LOGOS

Complottismo è il nome che il capitalismo dà alla lotta di classe. Secondo i padroni le classi subalterne sono convinte che loro, i filantropi, complottino contro la plebe che, ingrata, chiama "sfruttamento" l'esercizio della loro opera benefica. Dietro ogni plebeo c'è un complottista. Sapevatelo.

Citazione di: daniele22 il 21 Marzo 2023, 21:31:00 PM

La cospirazione, intesa nel senso di avere la sensazione di essere in un qualche modo perseguitati da un gruppo che si mette in accordo per renderci dura la vita è una realtà. Ora verrebbe da chiedersi in cosa consista questa vita dura. Se però togliessimo la volontà malvagia cosa resterebbe? Resterebbe sempre che c'è qualcosa d'altro che ci rende sempre la vita dura. Allora, o si tratta di fandonie, oppure dovrebbe trattarsi del qualcosa d'altro, e io strizzo l'occhio a Vasco ... "C'è chi dice qua! .. C'è chi dice là! .. Io non mi muovo".

Grande Vasco.
Ma nel caso in cui si percepisce un complotto ai nostri danni, non muoversi, non reagire, equivale a controllare l'emotività che la sensazione provoca. e questa capacità di controllo credo sia proporzionale all'autostima posseduta.
Se si tratta di un complotto verso noi, saranno i complottsti, che non ottenendo la reazione attesa, reagiranno indispettiti, manifestando il loro intento.
Diversamente la causa che ci rende la vita dura sarà impersonale, e più passa il tempo più sarà probabile scoprirla.
Le cose in effetti possono essere più complicate di così, perchè potremmo scoprire un complotto non complotto, nel senso che in certi frangenti la gente si comporta sempre allo stesso modo, senza neanche sapere di farlo.

Citazione di: daniele22 il 21 Marzo 2023, 21:31:00 PMLa cospirazione, intesa nel senso di avere la sensazione di essere in un qualche modo perseguitati da un gruppo che si mette in accordo per renderci dura la vita è una realtà.

Solo mio punto di vista, ma più che a una realtà...a me fa pensare solo ad una soggettivissima sindrome persecutoria. 

Non perchè creda nella filantropia diffusa (tutt'altro, e poi ci torno), ma...detta così mi fa pensare anzitutto a quella che qualche geniaccio definì "la stratosferica presunzione dei timidi", che consiste nella loro fissa di essere così interessanti da meritare la costante osservazione e  il conseguente continuo giudizio del mondo, quando è altissimamente più probabile che... non se li fili nessuno. 
Ma ci si chiede quanta importanza si dovrebbe avere, agli occhi del mondo, per meritare l'impegno particolare e dedicato di "gruppi" che abbiano per scopo di "rendere dura la vita" a qualcun altro? 
Torno alla filantropia diffusa, nella quale non ho ragione di credere, e mi si chiude il cerchio (banalmente, se si vuole) nel considerare che gli impulsi medi dell'animale umano siano più o meno quelli (nella media, appunto) e che - senza alcuna cospirazione particolare - i più si muovano rincorrendo proprie finalità con la classica grazia dell'elefante nel negozio di cristalli. 
Non perchè ci sia cospirazione-progetto-lungimiranza, ma proprio perchè NON c'è nulla di ciò, e c'è solo impulso animale. 
Naturalmente vale anche per gli esclusi con complessi di persecuzione: non è che i loro fini siano diversi! 
Ma questi finiscono per essere campo da arare, seminare e concimare, per chi si erge alla guida del bieco-populista "vedi come ti fregano, io ti salverò", naturalmente per conseguire in proprio e per sè gli agognati vantaggi del materialismo più greve ed egocentrato.
Che è poi la Storia di tutti i più tragici Regimi della Storia umana. 

Un buon articolo sul complottismo:

https://www.ekr.admin.ch/i567.html

 L'idea che ho io del complottismo è che si tratti di una ipotesi che cerca di spiegare fatti che presentano aspetti ambigui, contraddittori,
suscettibili di interpretazioni di parte.
È un brutto nome ma è un' idea che ha valide ragioni.
La Terra è un luogo di potere,su questo non ci sono dubbi:il potere domina il pianeta!
Chi ha potere sulla Terra può permettersi qualsiasi cosa purché sia condivisa dal potere in generale!
Cristo dice:"un regno non è mai diviso in sé stesso, Satana non scaccia Satana !"
Il potere non è mai diviso in sé stesso,un potere non potrebbe scacciare altro potere se questo minacciasse il Potere in quanto tale!!!
Questa è la regola Aurea del potere terrestre,una regola che ha costituito il mondo umano e lo infesta e spegne tutt'ora!
I complottisti non l'hanno capita,gli anticomplottisti pure:non esistono complotti,la Terra è tutta un complotto del Potere per il Potere,gli unici che ne sono fuori pur essendone vittime sono le persone in buona fede e quelle che non amano il potere nelle sue varie accezioni.
Io ho fatto a meno del potere ogni volta che potevo farlo,dal mio punto di vista sempre!!
Bisogna chiarire una cosa:la differenza tra potere e potenza:le "superpotenze" terrene sono,in realtà,dei superpoteri!
La potenza sessuale non è potere sessuale,la potenza di Dio non è affatto potere come si vocifera qua e là nei testi e nelle pratiche religiose tradizionali.
Viceversa,sulla Terra,si confondono le due cose spesso e volentieri dato che il pianeta è il Pianeta del Potere,il teatro del potere!

Si potrebbe dire che la retorica del complotto è la maschera ideologica di chi i complotti li deve fare per sopravvivere: chiunque detenga qualche forma di potere. È la sua misura preventiva paranoica contro le minacce ed insidie esterne.

Indaga l'anticomplottista e scoprirai il "complotto". Ovvero il miserabile orticello che la camarilla difende con ogni mezzo. Tra cui spicca la lercia compagine di factchecker e sbufalatori a libro paga che insozza l'informazione.

Di fronte a tale macchina da guerra, il mantra che funziona sempre è cherchez l'argent.

Citazione di: Pensarbene il 22 Marzo 2023, 02:25:46 AML'idea che ho io del complottismo è che si tratti di una ipotesi che cerca di spiegare fatti che presentano aspetti ambigui, contraddittori,
suscettibili di interpretazioni di parte.
È un brutto nome ma è un' idea che ha valide ragioni.

Come dice il bell'articolo che hai linkato, una cosa (umanissima e direi meritoria) è esercitare equilibrata circospezione sull'operato dei "potenti", e tutt'altra cosa è la "politicizzazione" e strumentalizzazione di questa sana tendenza umana in quel "no a prescindere" che (guarda caso) è ormai sempre violento e provocatore, che spessissimo lo è con "argomenti" inventati di sana pianta e insostenibili, e che palesemente cerca lo scontro per conquistare potere per sè e non certo per eticizzare i poteri costituiti. 
Del tuo articolo condivido anche la datazione della "politicizzazione". Vado sempre per memoria e percezioni personali, ma effettivamente...prima dell'attentato alle Torri Gemelle, in web era possibile incrociare le singole voci della <disinformazione non ancora organizzata> , incappando in parecchie facezie buone solo per farsi una risata, ma anche in qualche riflessione argomentata e potenzialmente fertile sul piano speculativo. 
E dopo il 2001...qualcuno deve essersi chiesto quale potenziale di consensi del tutto acritici risiedesse inutilizzato nelle enormi masse che nel "l'altro ti frega, con me ti salvi!" trovano l'unica consolazione rispetto ad una vita in cui si sentono vessati, col risultato PALESE di piccoli e sgarrupati eserciti i cui miliziani sono prontissimi a diffidare anche della propria madre, avendo bypassato di diffidare "solo" di chi li ha arruolati e armati a suon di baggianate e davvero schiavizzati nel più bieco e subumano dei modi possibili. 

Grazie Claudia e concordo pienamente.Oltre a quella data, io propongo il 1969,sbarco sulla luna.
Secondo me, l'attentato ha dato il via alla diatriba politica,il 1969 a quella scientifica e non.
Infine, il covid,diatriba medica, le ha integrate tutte e tre azzerando tutto un pianeta,stendendo miliardi di persone,umiliando stati,governi,eserciti e
quant'altro DIMOSTRANDO, CHE CI GUADAGNA,SONO SEMPRE GLI STESSI!

Spesso si confonde il complotto con l'intento ( o fine) .Ad esempio :  chi continua e continuera' ad inquinare ( cioe' noi in definitiva) facendo si' che fra 50 anni probabilmente sara' meglio non nascere su un  pianeta non piu' azzurro..... non e' che sta complottando contro quelle generazioni , semplicemente ha il fine di continuare ad aumentare il presunto benessere che a sua volta alimenta lo status quo ( meno rischi per chi piu' ne gode). Il complotto ( soggetto comico e risibile) e' il comodo paravento dietro a cui si nasconde la non-analisi dei fatti . Ipazia giustamente sostiene di seguire il flusso di denaro , io espanderei leggermente il concetto a :  " cui prodest"?

Siamo adulti,quello che facciamo ha conseguenze future che noi possiamo prevedere e,in parte,prevenire.
Quindi,il discorso sulla buona fede è molto relativo,mentre quello sulla mala fede è praticamente scontato.

"Rilancio" con un articolo per avere uno "sguardo laterale" sul complottismo:
https://www.indiscreto.org/il-complottismo-e-unideologia/

I complotti esistono, così come esistono persone che li investigano, alcuni vengono bucati, altri no. Ma quando si parla di "teorie del complotto" e "complottisti" non stiamo parlando realmente di questo, ma di qualcos'altro, qualcosa di patologico. Stiamo parlando di persone che si descrivono come "risvegliate" e indicano chi non la pensa come loro come "addormentati", stiamo parlando di persone che elaborano un codice lessicale particolare per comunicare tra di loro e distinguersi dalla "massa" di cui sono "egregi", stiamo parlando di complotti che se si rivelassero veri sconquasserebbero la società da cima a fondo portando una rivelazione, un apocalisse,  di dimensioni tali che il primo diventerebbe ultimo e viceversa, stiamo parlando di visioni che sostituiscono la complessità della tragedia con la semplicità del male. Il premio e la dannazione che queste teorie offrono ai credenti, vanno ben oltre a quello della disvelazione di una semplice macchinazione sociale, rasentano lo spirituale. A mio avviso, ed è certamente teoria controversa e personale, si tratta in realtà di tentativi di generare una religione interrotti preventivamente, religioni abortite, che zoppiccano per un pò nella società, una tira l'altra, finchè una davvero non vede la luce.

Citazione di: Pensarbene il 22 Marzo 2023, 10:50:25 AMSecondo me, l'attentato ha dato il via alla diatriba politica,il 1969 a quella scientifica e non.
Infine, il covid,diatriba medica, le ha integrate tutte e tre

Esatto: nel passato remoto si assisteva (soprattutto in web) a valutazioni <controcorrente> che a volte avevano anche la loro percorribilità logica. E queste trovavano anche forme di capitalizzazione in quelle zone dell'editoria votate alla ricerca dell'oltre, anche fantasioso, che come la fantascienza e i romanzetti rosa...ha sempre il suo pubblico. Ma si perorava di darsi una logica!

La "politicizzazione" biecamente strumentalizzante e manipolatoria dei semplici , invece, oggi si vede chiarissima dal fatto che, nel circo Barnum della frustrazione manipolata dal complottismo, non si scontenta  nessun adepto, per quanto abnorme sia la baggianata personale che lo rende formalmente sodale e sostanzialmente vittima di chi necessita del suo consenso nel miraggio di istituire e padroneggiare il "suo" sistema al posto di quello altrui.
Esempio terra-terra : se davvero esistesse un movimento così Etico da voler riconfinare lo strapotere di chi dicesse baggianate avendo oggettivamente  il potere di farlo...embè...così come accade tra umani etici e seri nell'ambito di ogni categoria sociale e/o professionale, questo movimento avrebbe il massimo interesse a tenere LIMPIDA la propria causa e quindi togliersi di torno e censurare per primo gli usurpatori e latori di scemenze assolute. Sarebbe nell'ovvissimo suo interesse il mantenere un profilo alto, autorevole, e non demolibile dalla risata spontanea di normodotati.
E invece...facci caso...la sponda più recente del complottismo...è capacissima (sempre partendo dal dare del lobotomizzato al prossimo) di passare notti insonni pure per cercare la "fregatura" da sbandierare...persino nell'eccipiente di un farmaco, MA POI ...si guarda bene dal prendere le distanze dalla pletora di cazzari de noantri, capaci di sostenere che la Terra è piatta e farci pure il razzo in giardino con cui (follemente) si spera di dimostrarlo, in palese delirio di dignità psichiatrica!
E...comprensibilmente...come fa il manipolatore complottista a giocarsi il consenso e la militanza armata...foss'anche del terrapiattista?  :)) (Ogni volta che penso al terrapiattista penso in automatico a Cristoforetti e suoi Colleghi, e alle risate o alla mestissima visione dell'umano e subumano che potrebbero derivare dal solo terrapiattismo...)

Ma il complottista DOC (quello che aspira ad instaurare il PROPRIO "sistema" abbattendo l'altrui) finge di non vedere i centordici milioni di limiti RISIBILI della "base" dei propri consensi.
Necessita proprio di QUEI consensi!
E purtroppo, in dieci argomenti su dieci, aizza il dubbio demenziale, fingendo di non coglierne la demenzialità, perchè punta alla base di consensi per il proprio molto improbabile trionfo, mica alla "Verità" !

Giusto per chiarire la mia posizione personale : sono straconvintissima che la Storia dell'Umanità sia tutta tessuta (ad ogni latitudine e in ogni tempo) da veri e propri complotti tra potenti.
Tant'è che amo poco la Storia, perchè la ritengo un fastoso romanzo regolarmente narrato e tramandato da umani, con tutti i loro limiti.
Ma sicuro mi resta che non si diventa tuttologi via web, e che sia solo ridicolo pensare che i complotti VERI (e sicuri, pure) ...passino via web...con tanto di manovali in edilizia che si illudono di essere venuti in possesso di documenti di Intelligence !
E' patetico!
E suona di "arruolamento e strumentalizzazione del babbeo" anche ad osservare la questione da Marte!






 

Diciamolo,all'essere umano piace giocare, litigare, il fatto di avere ragione lo deluderebbe perché dovrebbe emettere di giocare e litigare.

(https://scontent.flin2-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/337560035_741020841088886_3144599640575387611_n.jpg?stp=dst-jpg_e15_q60_s1085x1115_tt1_u&efg=eyJ1cmxnZW4iOiJ1cmxnZW5fZnJvbV91cmwifQ&_nc_cid=1020&_nc_ad=z-m&_nc_ht=scontent.flin2-1.fna&_nc_cat=105&_nc_ohc=3crbihgooiUAX90yyKg&ccb=1-7&_nc_sid=5cd70e&oh=00_AfDnL3gtdzFZxw5WmGtZ6R_XmU3SZT0mTTAY7XKMHujPtA&oe=64427945)

La paranoia dilaga. Cosa non si fa per esorcizzare la realtà.

Citazione di: Claudia K il 22 Marzo 2023, 00:08:23 AMSolo mio punto di vista, ma più che a una realtà...a me fa pensare solo ad una soggettivissima sindrome persecutoria.

Non perchè creda nella filantropia diffusa (tutt'altro, e poi ci torno), ma...detta così mi fa pensare anzitutto a quella che qualche geniaccio definì "la stratosferica presunzione dei timidi", che consiste nella loro fissa di essere così interessanti da meritare la costante osservazione e  il conseguente continuo giudizio del mondo, quando è altissimamente più probabile che... non se li fili nessuno.

Ciao Claudia, ti rispondo, nonostante i precedenti.
Un giorno parlavi con Eutidemo e dicevi sostanzialmente che preferivi non mettere "avvisi al pubblico" esposti in cui si rendesse noto all'interlocutore di essere audio/video ripreso ... denunciavi, tra l'altro sempre in relazione al fatto che le persone esprimono il dubbio (diffidenza), puntuali tentativi di corruzione e altro. Per fortuna non rivesti però carica di pubblico ufficiale, come detto da te ... per fortuna lo dico io naturalmente. Io non so che mestiere tu faccia signora superlativo assoluto, ma se quello che dici sui "timidi" riferendoti al geniaccio corrisponde al tuo pensiero direi che siamo proprio messi male anche a livelli professionali. Ma dove le peschi simili idiozie? Claudia, dimmi un po', hai pensato per caso che mi fossi innamorato di te per via dell'accenno al caro saluto e al sempre più caro saluto e alla scomparsa del saluto? A questo punto mi aspetterei pure questo dato il tuo incipit, comunque la mia era solo una notazione sulla psicologia del tuo scrivere cha annunciava la crisi del dialogo che avevo percepito e di cui quei piccoli dettagli erano i sintomi. Sono spesso i piccoli dettagli a parlare. Un saluto

Citazione di: daniele22 il 22 Marzo 2023, 17:50:22 PMCiao Claudia, ti rispondo, nonostante i precedenti.

Ciao Daniele.
I "precedenti" (ricordiamolo) sono che tu hai espresso al mio indirizzo concetti e domande che non sempre ho compreso, e quando non li comprendo...più che dirtelo non posso.
Più in generale, e visto che hai più presente tu l'antologia dei miei scritti qui di quanto l'abbia io, mi sembra ti sia sfuggito un dettaglio piuttosto importante di decodifica, e cioè che - vuoi per indole, vuoi per formazione, e vuoi anche per la mia pratica in parecchi forum - se c'è una cosa che non mi sposta di un capello è l'altrui tentativo di provocazione.
Non solo : se da più giovincella la imperturbabilità dinanzi alla provocazione mi richiedeva un qualche impegno razionale ed emotivo, oggi e non da oggi vivo la provocazione come un personale successo a prescindere, perchè chi provoca (e tanto più quanto più gratuitamente lo faccia)  dimostra solo (oltre al non avere argomenti) di avere un bisogno matto della mia reazione, laddove io della sua azione posso sorridere e persino divertirmi, senza ovviamente sentire alcuna necessità di comunicarglielo.
Non l'avevi capito questo, di me? 

Un saluto

Citazione di: Claudia K il 22 Marzo 2023, 21:29:11 PMCiao Daniele.
I "precedenti" (ricordiamolo) sono che tu hai espresso al mio indirizzo concetti e domande che non sempre ho compreso, e quando non li comprendo...più che dirtelo non posso.
Più in generale, e visto che hai più presente tu l'antologia dei miei scritti qui di quanto l'abbia io, mi sembra ti sia sfuggito un dettaglio piuttosto importante di decodifica, e cioè che - vuoi per indole, vuoi per formazione, e vuoi anche per la mia pratica in parecchi forum - se c'è una cosa che non mi sposta di un capello è l'altrui tentativo di provocazione.
Non solo : se da più giovincella la imperturbabilità dinanzi alla provocazione mi richiedeva un qualche impegno razionale ed emotivo, oggi e non da oggi vivo la provocazione come un personale successo a prescindere, perchè chi provoca (e tanto più quanto più gratuitamente lo faccia)  dimostra solo (oltre al non avere argomenti) di avere un bisogno matto della mia reazione, laddove io della sua azione posso sorridere e persino divertirmi, senza ovviamente sentire alcuna necessità di comunicarglielo.
Non l'avevi capito questo, di me? 
Un saluto

Dici: "Più in generale, e visto che hai più presente tu l'antologia dei miei scritti qui di quanto l'abbia io". E' proprio questo il guaio che ti inguaia. O è perché le bugie hanno le gambe corte, oppure vedi tu che tanto è lo stesso. Io comunque mi ricordo di quello che dicono le persone con cui parlo, almeno in linea generale, cose del genere che ho menzionato le ricordo. Pertanto, a meno che non accadano miracoli penso che sarà molto difficile che io replichi a qualsiasi altro tuo intervento che farai. Ti dirò pure che non ho proprio bisogno della tua reazione, anzi, in tutta sincerità mi da solo fastidio. A te sembra che a me sfugga un dettaglio importante di decodifica della tua personalità di forumista. Beh, ti dirò che non mi sfugge proprio. I tuoi sofismi costellati di superlativi, quanto le tue omissioni parlano per te. Di argomenti ne hai ben pochi visto che sei in contraddizione permanente. Devo peraltro dire che hai proprio una bella faccia di bronzo, tanto che un quarto di un decimo della metà bastano e avanzano.. Ovviamente ti sei ben guardata dal dire qualcosa in merito a quella abnorme idiozia che hai detto sui timidi ... ma non preoccuparti che tra un paio di giorni tra il rifiorir dei temi verrà tutto macinato come sempre. Tanto che a fare brutta figura sarò io, forse tra una decina di giorni, quando magari farai in modi molto abili un intervento al quale si dovrebbe rispondere e che per certo invece non vi risponderò ... ma vai a sapere. Vattene pure per la tua via e visto che ha messo un like portati pure Pensarbene, l'uomo che predica bene, ma neanche tanto, e razzola male. Tra zoppi si zoppica meglio.
Toh! ho messo anche il punto.

Il complottismo ha la peculiarità di avere il proprio punto di forza che coincide con il suo punto debole a livello teoretico: l'infalsificabilità. Una tesi che consiste nell'idea che più o meno ogni fenomeno sociale vada ricondotto a un complotto organizzato da un sistema di potere ben definito e strutturato ha già in se stessa l'antidoto a ogni possibilità di smentita. Chiunque avesse interesse a portare dati a smentita di una certa tesi complottista è destinato a trovarsi sempre pronta una reazione del tutto lineare e consequenziale con la tesi complottista stessa: le fonti da cui i dati che smentiscono la tesi sono tratti sono inquinate e controllate dai poteri forti. L'ipotesi di una struttura di potere che controlla qualunque cosa, compresi i mass media, avrà sempre in se stessa un argomento a supporto della tesi stessa, cioè ogni dato che contrasta l'ipotesi proviene dalla stessa struttura di potere di cui si afferma l'esistenza. Punto di forza nel senso che ciò preserva il complottismo da ogni smentita, punto di debolezza perché proprio ciò lo squalifica dal punto di vista della pretesa di scientificità e razionalità. Popper insegna, una tesi è scientifica proprio nella misura in cui è potenzialmente falsificabile e attualmente, al momento, ancora non lo è. Un'ipotesi il cui contenuto contiene già l'antidoto contro ogni possibilità di smentita resta un'opinione arbitraria senza alcuna possibilità di validazione scientifica. 

Oggi va molto di moda il "fact-checking", strumento importante e utilissimo ma eccessivamente celebrato in certi ambienti, specie nei social. Proprio questo discorso sul complottismo mostra i limiti evidenti di questo strumento. Ogni tanto mi "diverto" a leggere/assistere a dibattiti accaniti, sui forum, in tv, sul web, tra posizioni contrapposte su argomenti di attualità come possono essere il conflitto Russia/Ucraina o il Covid. Di fact/checking ce ne è a iosa, le parti in conflitto non fanno altro che citare fonti e dati per controbattere le tesi avversarie, e non mi è mai capitato di trovare una persona che abbia anche leggermente cambiato idea sulla base di dati riportati dalla parte avversa: basta etichettare come "propaganda" le fonti da cui provengono i dati che vanno contro le posizioni di partenza per sentirsi in pieno diritto di mantenere il punto. E qua resta aperto il margine di legittimità della discussione filosofica, che non va a citare i fatti grezzi, ma che va a indagare e a criticare proprio i presupposti ideologici a partire da cui le persone tendono a interpretare e selezionare i fatti per farli rientrare all'interno della loro soggettiva visione teorica. Spesso e volentieri il complottismo assume delle posizioni caricaturali e parodistiche, oltre, come detto, a scontare, il vizio dell'infalsificabilità, ma la risposta non è, come molti ritengono, cadere in un positivismo ingenuo che idolatra il "fact-checking", che crede basti informare di più, dare più dati e fatti alle persone per renderle più illuminate e razionali, trattando la mente umana come un vaso vuoto da riempire e non come sistema composto da filtri entro cui i dati sono sempre valutati mai in forma pura, ma sempre in relazione con aspettative e pregiudizi di partenza, aspettative e pregiudizi che sono invece il focus verso cui la filosofia è orientata a discutere e che le consente di avere più spazio di manovra nello spingere le persone all'autocritica, proprio perché a differenza di ogni "fact-checking", va alla radice dei conflitti ideologici, i princìpi del pensiero.

Citazione di: Claudia K il 22 Marzo 2023, 00:08:23 AMSolo mio punto di vista, ma più che a una realtà...a me fa pensare solo ad una soggettivissima sindrome persecutoria.

Ma se è una percezione và da sè che è soggettiva.
Dire poi che è soggettivissima significa che è un problema della persona indipendente da condizioni esterne, quando il ripetersi della sensazione potrebbe derivare invece dall'insistere di certe condizioni al contorno.
Si tratta di quelle sensazioni molto pericolose che, come certi cibi,  quando non ti ammazzano , ti ingrassano, fortificandoti.

Citazione di: iano il 23 Marzo 2023, 00:10:31 AMMa se è una percezione và da sè che è soggettiva.
Dire poi che è soggettivissima significa che è un problema della persona indipendente da condizioni esterne, quando il ripetersi della sensazione potrebbe derivare invece dall'insistere di certe condizioni al contorno.

E infatti, sì,  parlavo di sindrome persecutoria in risposta alla frase "La cospirazione, intesa nel senso di avere la sensazione di essere in un qualche modo perseguitati da un gruppo che si mette in accordo per renderci dura la vita è una realtà."

Indubbio che la sensazione potrebbe derivare anche dall'esistenza di oggettive condizioni esterne. 
Ma anche no. 
E nell'alternativa  è il bivio  tra paranoia e lucidità. 

Citazione di: iano il 23 Marzo 2023, 00:10:31 AMSi tratta di quelle sensazioni molto pericolose che, come certi cibi,  quando non ti ammazzano , ti ingrassano, fortificandoti.

Concordando sull'elevata pericolosità di questo tipo di sensazioni, non mi trovo per nulla sul punto che fortifichino. 
Applicato al complottismo, e pensando agli adepti (per chi li manipola sono tutt'altre le valutazioni), io trovo che il rafforzare e alimentare queste sensazioni abbia del criminale, per tre rapidissimi ordini di ragioni : 
1) nell'immediato equivale a rafforzare la "certezza" di essere perseguitati dal mondo intero che esiste per "fregarli"; c'è il doping della chimera di riscossa di branco, ma l'effetto rebound di questo doping  è micidiale in ogni caso, perchè
2) la "riscossa" , con gli argomenti complottisti, non avverrà mai per via democratica , ma
3) ove mai dovesse avvenire per altre vie (sebbene da qualunque "prova generale" tentata sino ad ora trovi del tutto impensabile tale successo) ...sarebbe la durissima prova provata che...in eccesso di semplicità sprovveduta...il destino - a quel punto anche cercato - è proprio e disperatamente quello di essere valutati meno di niente. 

Paranoia e complottismo?
La tesi psicanalitica dice che la paranoia origina da una dinamica mentale omofoba:
a)io lo amo
b)non è vero che lo amo,lo odio
c)non è vero che l'odio, è lui/lei che mi odia
Tutto qui, l'umanità ha paura del diverso,dello straniero,del non umano....
Quando poi si configura come "omoforme" la paura diventa paranoia,proprio perché,e qui sta il paradosso, l'umanità AMA il diverso,lo straniero,il non umano,l'alieno!
Li cerca e li ama,nel contempo ne ha paura e li odia negando poi il tutto paranoicamente.
Una specie che Impedisce A SÉ STESSA DI AMARE e preferisce diffidare,odiare,rifiutare,ma perché?
Ah....saperlo ...non servirebbe a niente,ormai sono assuefatti!

Citazione di: Claudia K il 23 Marzo 2023, 00:44:37 AME infatti, sì,  parlavo di sindrome persecutoria in risposta alla frase "La cospirazione, intesa nel senso di avere la sensazione di essere in un qualche modo perseguitati da un gruppo che si mette in accordo per renderci dura la vita è una realtà."

Indubbio che la sensazione potrebbe derivare anche dall'esistenza di oggettive condizioni esterne.
Ma anche no.
E nell'alternativa  è il bivio  tra paranoia e lucidità.
Concordando sull'elevata pericolosità di questo tipo di sensazioni, non mi trovo per nulla sul punto che fortifichino.
Applicato al complottismo, e pensando agli adepti (per chi li manipola sono tutt'altre le valutazioni), io trovo che il rafforzare e alimentare queste sensazioni abbia del criminale, per tre rapidissimi ordini di ragioni :
1) nell'immediato equivale a rafforzare la "certezza" di essere perseguitati dal mondo intero che esiste per "fregarli"; c'è il doping della chimera di riscossa di branco, ma l'effetto rebound di questo doping  è micidiale in ogni caso, perchè
2) la "riscossa" , con gli argomenti complottisti, non avverrà mai per via democratica , ma
3) ove mai dovesse avvenire per altre vie (sebbene da qualunque "prova generale" tentata sino ad ora trovi del tutto impensabile tale successo) ...sarebbe la durissima prova provata che...in eccesso di semplicità sprovveduta...il destino - a quel punto anche cercato - è proprio e disperatamente quello di essere valutati meno di niente.

Mi sento di concordare abbastanza, ma sospetto che chi non abbia affrontato e superato almeno un episodio di ''percezione di persecuzione'', non abbia piena consapevolezza dei meccanismi sociali che vive, mentre diversamente acquisisce un potenziale metodo per indagarli.
Credo comunque che quando pensi che il mondo ti sia contro la soluzione non è chiedere aiuto al mondo.
Devi risolvere il problema da solo , attivando come non mai le capacità razionali , ponendo freno all'emotività.

Bentornato davintro

Concordo sul fatto che è compito della filosofia andare alla radice dei fenomeni antropologici e questo vale anche per la fenomenologia del complotto

Un buon metodo per iniziare l'indagine è "cui prodest". Basta seguire gli eventi mediatici per scoprire che esso è strettamente connesso all'accusa di "populismo" ed entrambi i concetti sono usati per sminuire la statura intellettuale dell'avversario e le sue argomentazioni. Tempo addietro si usava la stessa retorica per "terrorismo".

Questi usi retorici di argomenti sminuenti vengono sempre da una parte, l'alto, il presunto "competente", contro una parte che sta in basso o comunque minoritaria, eventualmente usata per assolvere chi sta in alto, come il "protocollo dei savi di Sion", secondo la tecnica consolidata del "capro espiatorio". Ma non allarghiamoci troppo.

Il ricercatore della verità,  il filosofo, di fronte a queste stigmatizzazioni concettualizzate, ha la capacità di falsificarle andando alla fonte dei fatti sociali, analizzabili con lo stesso rigore dei fatti naturali.

Mi fa piacere che anche tu abbia colto il marcio presente nella specie mediatica emergente del factchecking. L'avvitarsi caotico di complottismo e anticomplottismo in una medesima rappresentazione falsa della realtà. Quella che Bergonzoni chiama: armi di distrazione di massa.

Bentornato Davintro.
mi chiedo se la falsificabilità, verifica che può risultare di difficile comprensione, non sia coniugabile in conseguenze più facilmente riconoscibili, da diffondere come vademecum contro il complottismo.
Cioè da cosa si riconosce a prima vista una potenziale buona teoria e viceversa?
Istintivamente diffido di quelle teorie che trovano al loro interno ogni spiegazione, per cui ad esempio sono portato a vedere il capitalismo come un buon esempio di ciò.
Che ci sia chi pur professando Popper vada alla ricerca di una teoria del tutto mi pare strano.
Oppure non c'è incoerenza in ciò, come superficialmente mi appare?

Citazione di: Ipazia il 23 Marzo 2023, 07:53:44 AMil marcio presente nella specie mediatica emergente del factchecking. L'avvitarsi caotico di complottismo e anticomplottismo in una medesima rappresentazione falsa della realtà.

Credo infatti che il fact-checking non vada confuso, né ridotto, con il mero citare fonti (e si sa che ogni ideologia ha le sue). Fare fact-checking significa controllare la veridicità di un dato o di un'informazione, non pervenire ad una verità assoluta e incontaminata da pregiudizi o precomprensioni. Il fact-checking è l'antidoto alle fake news, ma non è affatto né garante di esaustività, né di "giusta" interpretazione dei dati. Il fact-checking controlla (check) se il fatto citato è realmente accaduto, ma non lo interpreta (come spesso si crede), limitandosi a falsificare informazioni infondate, ancorando il discorso ad una realtà tutta ancora da interpretare (secondo valori, ideologie, etc.).
Spesso l'unico modo per sostenere la veridicità di un dato o fatto è citare una fonte, che a sua volta va però controllata e verificata (non è il citare fonti in sé a fare fact-checking), innescando un regresso se non infinito, sicuramente impegnativo; ciò chiaramente non risolve la difficoltà dell'incrociare adeguatamente i dati, interpretarli onestamente, etc. 
In ambito scientifico il fact-checking è così scontato da essere "banale" (v. sperimentazione, reportistica, relazioni, etc.), mentre in ambito informativo e social è sicuramente più impervio, fermo restando che l'alternativa al fact-checking è la Babele disinformativa in cui la realtà sprofonda nelle sabbie mobili di tumulti ideologici e licenze poetiche.

Citazione di: davintro il 22 Marzo 2023, 23:57:25 PMIl complottismo ha la peculiarità di avere il proprio punto di forza che coincide con il suo punto debole a livello teoretico: l'infalsificabilità.

Citazione di: davintro il 22 Marzo 2023, 23:57:25 PMPunto di forza nel senso che ciò preserva il complottismo da ogni smentita, punto di debolezza perché proprio ciò lo squalifica dal punto di vista della pretesa di scientificità e razionalità. Popper insegna, una tesi è scientifica proprio nella misura in cui è potenzialmente falsificabile e attualmente, al momento, ancora non lo è. Un'ipotesi il cui contenuto contiene già l'antidoto contro ogni possibilità di smentita resta un'opinione arbitraria senza alcuna possibilità di validazione scientifica.

...Alla pari con l'allucinazione psicotica...

Citazione di: davintro il 22 Marzo 2023, 23:57:25 PMOggi va molto di moda il "fact-checking", strumento importante e utilissimo ma eccessivamente celebrato in certi ambienti, specie nei social. Proprio questo discorso sul complottismo mostra i limiti evidenti di questo strumento. Ogni tanto mi "diverto" a leggere/assistere a dibattiti accaniti, sui forum, in tv, sul web, tra posizioni contrapposte su argomenti di attualità come possono essere il conflitto Russia/Ucraina o il Covid. Di fact/checking ce ne è a iosa, le parti in conflitto non fanno altro che citare fonti e dati per controbattere le tesi avversarie, e non mi è mai capitato di trovare una persona che abbia anche leggermente cambiato idea sulla base di dati riportati dalla parte avversa: basta etichettare come "propaganda" le fonti da cui provengono i dati che vanno contro le posizioni di partenza per sentirsi in pieno diritto di mantenere il punto.

Eppure...il fact-checking ha il suo bel ruolo anche in queste diatribe.
Probabilmente non lo si avverte fino a quando si assiste alle diatribe da spettatori più che altro divertiti, anche perchè dall'osservatore di discreta cultura è sempre dato per implicito che qualunque ricerca che pretenda di essere scientifica debba necessariamente seguire il metodo scientifico.
Ma quando (per disavvenura o fessaggine, come accaduto a me in altri luoghi del web) scivoli nel vivo di uno di questi "confronti"...davvero tocchi con mano almeno due fattori che incarnano le  basi più granitiche della  "anti-scientificità"...pur nella pretesa di voler disquisire di scienza e di dettarvi anche legge!
Il primo fattore, rilevabile in breve volgere di tempo anche dallo spettatore divertito, è che le tesi avversate dal complottista non sono mai esaminate, bensì bollate e rifiutate a prescindere come "effetto di lobotomizzazione di chi le sostiene" (e se nella comunità scientifica avesse mai avuto spazio un simile atteggiamento...saremmo ancora a cercare di curarci con i decotti di malva...).
Il secondo, che si può apprezzare soltanto se si presta attenzione ai dati, è un crash logico da far tremare i polsi, e che ha la sua "logica" proprio nel fatto che il complottismo persegua il <no a prescindere> ideologizzato in funzione "anti-sistema" e non affatto l'ottimizzazione del percorso scientifico. E proprio in materia scientifica il crash esplode en plein air, soprattutto quando il tema è, come per il covid, di interesse planetario e i "dati" - vuoi sanitari e vuoi statistici - non possono essere raccolti in autonomia dal proprio studiolo e pc.  E pertanto era REGOLARE, in queste diatribe, dover constatare come i dati ufficiali e disponibili al mondo...dai complottisti venissero seviziati e stuprati in interpolazioni cervellotiche che non di rado superavano la vis e inventiva di un bravo comico del non sense. E sempre con l'arroganza complottista dello "i dati tuoi manco li guardo, perchè sei lobotomizzato dal sistema"...
Evidente che nessuna delle parti potesse cambiare idea ascoltando le motivazioni dell'altra : il complottista neanche ascolta e per non distrarsi dalla mission "anti-sistema" va solo di <no a prescidere> e tentativo di imporre le fantasiose interpolazioni di chi lo imbocca; e chi, invece, abbia interesse al dibattito scientifico non può certamente trovarne traccia nella postura complottista.

Quel che mi sfugge , invece, è come possa il vertice complottista non aver ancora realizzato che, con questa metodica, il consenso conquistabile non può andare oltre la frangia degli ultrasemplici, ma proprio ultra-ultrasemplici, tanto quanto i testimonials d'ordinanza sono, nella stragrande maggioranza dei casi, figure già storicizzate prima del covid in filoni "ideologizzati" nell'anti-sistema a prescindere. Piccola precisazione : tra i testimonials complottisti d'ordinanza NON annovero certamente i tanti scienziati che collaborano al dibattito scientifico, portando sul tavolo della Comunità Scientifica osservazioni e rilievi anche critici,  e i cui studi vengono acquisiti e strumentalizzati dal complottismo, perennemente a caccia dell'argomento anti-sistema con criteri ...antiscientifici in tema di scienza. 

Citazione di: daniele22 il 22 Marzo 2023, 17:52:47 PM

Perdonate se potete l'accusa, sono un provocatore e non so quanto valga la mia accusa, ma il dato c'è. Comunque, iano, dovrai darmi atto che ho per certo il coraggio di sbagliare fino in fondo. Volevo dire che se le istituzioni producono servizi di pessima qualità, a me vien da dire la scuola (ma non sono in grado di giudicare), ma basti pensare alla tutela degli stipendi, alle liste d'attesa nella sanità pubblica e non parliamo della giustizia che è meglio ... volevo dire infine che le congiure, i complotti, sono in realtà un problema del cazzo. Non basta forse il disastro per dire che le cose vanno male a prescindere dai complotti e che dovrebbero quindi cambiarsi? No, evidentemente non basta, e allora provo a chiedere ora perché non basta, ma non penso che qualcuno risponderà, ovviamente. Un saluto

Perché non basta ? Per il semplice fatto che il "depistaggio" dell'individuo dall'attenzione sulle cose importanti e' come un volano ben lanciato che fino a quando non si schiantera' contro qualcosa di piu' "potente" ( cambiamenti climatici , guerre per l'acqua ecc ?) NON MOLLERA' LA PRESA. Alla fine se ho la pancia piena e sto al caldo non avro' tutto 'sto stimolo a ragionare sui migranti morti ( a ragionarci seriamente intendo , non con gli inutili alti lai che si sentono ogni volta) o ad altri aspetti NOSTRI del tipo morire in attesa di un'ecografia o indecenti pensioni sociali ecc ecc. "Panem et circenses" funziona sempre meglio ragazzi.

Citazione di: atomista non pentito il 23 Marzo 2023, 11:34:54 AMPerché non basta ? Per il semplice fatto che il "depistaggio" dell'individuo dall'attenzione sulle cose importanti e' come un volano ben lanciato che fino a quando non si schiantera' contro qualcosa di piu' "potente" ( cambiamenti climatici , guerre per l'acqua ecc ?) NON MOLLERA' LA PRESA. Alla fine se ho la pancia piena e sto al caldo non avro' tutto 'sto stimolo a ragionare sui migranti morti ( a ragionarci seriamente intendo , non con gli inutili alti lai che si sentono ogni volta) o ad altri aspetti NOSTRI del tipo morire in attesa di un'ecografia o indecenti pensioni sociali ecc ecc. "Panem et circenses" funziona sempre meglio ragazzi.

Avete riassunto problemi concreti. Alcuni planetari (es. mutamenti climatici) altri di sola politicanza italiota (es. sanità, lavoro, welfare ITALIANI, perchè se sali in Europa di  'sti problemi già non c'è traccia o quasi).

Come si fa per Logica (chiedo) a mixare il tutto e vagheggiare di uscirne con un "anti-sistema" che pretenderebbe di essere planetario, e che poi si palesa puntualmente in forme e contenuti quanto meno imbarazzanti ?

Le teorie non falsificabili hanno la potenzialità di girare dentro un loop infinito.
Ma ciò non garantisce che lo faranno per sempre, o che continueranno a farlo allo stesso modo per cui volendole studiare scientificamente bisognerebbe  indagare le loro ''curve di azione'' per vedere se scopriamo significativi andamenti costanti.
Azzarderei che le teorie non falsificabili se non si arrestano però tendono ad esaurirsi da sole, o comunque a stabilizzarsi su un minimo.
Le stesse teorie falsificabili in fondo non smettono di agire anche quando falsificate.

Non e' una questione di mixare e non e' vero che i problemi sono solo in italia. Il fatto e' che qui per alcuni aspetti sono peggio a causa della nostra decadente imperialita' romana. Un popolo "bolso" senza identita' residua. Amen. I problemi comunque li hanno ovunque (in questo periodo a Parigi non e' che passeggi tranquilla con il naso per aria ) e non e' che perché i problemi appartengono a cause e realta' diverse , se occorrono su uno stesso territorio , non si sommino e si acuiscano.  Sul fatto che in europa non ci siano gli stessi problemi aspetterei un attimo e mi farei un giro sotto la patina dorata. Magari a piedi o con i mezzi , dove ci sono. Attenta alla borsetta ( esattamente come a Napoli o a Torino)

Citazione di: atomista non pentito il 23 Marzo 2023, 13:05:44 PMNon e' una questione di mixare e non e' vero che i problemi sono solo in italia. Il fatto e' che qui per alcuni aspetti sono peggio a causa della nostra decadente imperialita' romana. Un popolo "bolso" senza identita' residua. Amen.

Concordo sul "popolo bolso e senza identità" (d'altra parte...è il popolo di cui si può comprare il voto con i benefits più variegati...dal "vi toglierò l'ICI" di 30anni fa al recentissimo  "vi daremo il reddito di cittadinanza a pioggia"....). 
Ma non mi pare proprio che - già solo in UE e con tanto di normative comunitarie tendenzialmente omologanti - l'italiano medio viva la stessa condizione del tedesco medio, o dello svedese medio, ma neanche del francese medio, e non a caso i francesi si sono mobilitati in massa alla sola idea della pensione a 64 anni, mentre in Italia - contentino di qua e contentino di là - fra un po' si arriverà nell'indifferenza generale alla pensione oltre i 70...
E abissalmente diversi sono (per dire) i problemi interni USA rispetto a quelli UE. Mentre, come saggiamente scriveva qualche utente, se il braccio di ferro fosse (come è) tra ottica occidentale e anti-occidentale...mai dimenticare che l'ottica occidentale ha il suo indubbio fascino e le sue indubbie potenzialità, che nessuno (salvo vertici e oligarchi) cambierebbe scientemente con regimi alla cinese o alla russa. 

Citazione di: Ipazia il 22 Marzo 2023, 16:25:25 PM(https://scontent.flin2-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/337560035_741020841088886_3144599640575387611_n.jpg?stp=dst-jpg_e15_q60_s1085x1115_tt1_u&efg=eyJ1cmxnZW4iOiJ1cmxnZW5fZnJvbV91cmwifQ&_nc_cid=1020&_nc_ad=z-m&_nc_ht=scontent.flin2-1.fna&_nc_cat=105&_nc_ohc=3crbihgooiUAX90yyKg&ccb=1-7&_nc_sid=5cd70e&oh=00_AfDnL3gtdzFZxw5WmGtZ6R_XmU3SZT0mTTAY7XKMHujPtA&oe=64427945)

Può salvarti la vita.

Citazione di: Phil il 23 Marzo 2023, 10:34:29 AM... mentre in ambito informativo e social è sicuramente più impervio, fermo restando che l'alternativa al fact-checking è la Babele disinformativa in cui la realtà sprofonda nelle sabbie mobili di tumulti ideologici e licenze poetiche.

Tertium datur: diffidare di tutti a cominciare dai factchecker, dopo che li abbiamo visti in azione nella covidemia (OMS, FDA, EMA, AIFA, ISS, CTS, FB, Open, RAI, governi, comunità scientifica, ordini professionali sanitari,...).

Meglio la Babele, dove è possibile scavare qualcosa di vero, che il Ministero della Verità, con vigilanza armata, soppressione della critica ed esecuzione degli infedeli. Meglio il tumulto che il diktat del pensiero unico, "politicamente corretto ed eticamente corrotto"(cit.). Licenza poetica ?

Citazione di: iano il 23 Marzo 2023, 13:00:18 PMLe teorie non falsificabili hanno la potenzialità di girare dentro un loop infinito.
Ma ciò non garantisce che lo faranno per sempre, o che continueranno a farlo allo stesso modo per cui volendole studiare scientificamente bisognerebbe  indagare le loro ''curve di azione'' per vedere se scopriamo significativi andamenti costanti.

A me sembra che un significativo test generale sia stato servito proprio dalla pandemia.
Lo riassumo dal mio punto di vista : prima del covid non si aveva la percezione diffusa del complottismo come movimento ideologizzato. La percezione diffusa era piuttosto quella di capitoli di diffidenza vissuti con particolare intensità e veemenza da chi la proiettava su questo o quell'argomento e senza apparente collegamento tra un settore e l'altro (e magari anche il votato  all'antiscienza in Medicina  rideva con commiserazione del terrapiattista, senza vivere alcuna prossimità con esso).
La pandemia, invece, deve essere stata vissuta come "la grande occasione epocale" in cui la regìa complottista ha ritenuto di poter chiamare a raccolta tutte le proprie "forze", essendo necessitata ad incrementarle e non certo a falcidiarle.

Il risultato è stato a dir poco patetico per uno tsunami di ragioni, prima delle quali (parlando di Medicina) : è ovvio che non puoi raccontare al mondo che la stessa Medicina che allunga e migliora la vita umana in tutto il mondo...sia "Il Nemico". Non c'è neanche da ragionarci, è istintivo perchè è realtà che passa sulla pelle di ognuno.
Aggiungiamo che la petizione "anti-sistema tout court", slatentizzata con eccessiva euforia a monte, dalla regia, trova comunque l'ostacolo del normodotato medio, che...per quanto possa essere convinto che tutto sia perfettibile...ha equilibrio sufficiente per non essere portato per il naso a buttare il bambino insieme all'acqua sporca.
Da ultimo, proprio per una sintesi estrema: come è normale che avvenga a chiunque si mobiliti ed affanni per promuovere l'indimostrato e totalmente preconcetto...il complottismo fatica assai a trovare testimonials, e quelli che trova...intanto mancano personalmente di ogni autorevolezza, e nè possono rimpiazzarla e/o rinnovarla dovendo sostenere l'insostenibile.
In parallelo pop mi viene in mente Emilio Fede : non era mica uno stupido. Ma l'essersi votato anema e core alla causa insostenibile del suo paròn...non ha portato alcun vantaggio apprezzabile al paròn e ha disintegrato lui.
E quindi: con la slatentizzazione tentata a livello planetario delle proprie finalità "ideologiche", il complottismo ha permesso di misurare abbastanza precisamente quali siano le potenziali "curve di azione", rivelatesi di una modestia imbarazzante e con presa (momentanea e del tutto inaffidabile) dei soli ultra-ultrasemplici, che per le stesse ragioni per cui abboccano al complottismo possono abbocare dopo tot ore a tutt'altro e magari al suo contrario.
Come peraltro, rimanendo a livello Italia, si è visto in 3D con le utlime politiche, con le decine di listarelle di tutti i rampichini novax che speravano di cavalcare l'onda e ne sono rimasti impietosamente affogati.

Citazione di: Ipazia il 22 Marzo 2023, 16:25:25 PM(https://scontent.flin2-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/337560035_741020841088886_3144599640575387611_n.jpg?stp=dst-jpg_e15_q60_s1085x1115_tt1_u&efg=eyJ1cmxnZW4iOiJ1cmxnZW5fZnJvbV91cmwifQ&_nc_cid=1020&_nc_ad=z-m&_nc_ht=scontent.flin2-1.fna&_nc_cat=105&_nc_ohc=3crbihgooiUAX90yyKg&ccb=1-7&_nc_sid=5cd70e&oh=00_AfDnL3gtdzFZxw5WmGtZ6R_XmU3SZT0mTTAY7XKMHujPtA&oe=64427945)
La paranoia dilaga. Cosa non si fa per esorcizzare la realtà.

(https://i.imgur.com/9aS7mZz.jpg)

Citazione di: Ipazia il 22 Marzo 2023, 09:43:31 AMDi fronte a tale macchina da guerra, il mantra che funziona sempre è cherchez l'argent.

L'ho fatto, è stato facile, ho trovato un etichetta, "made in China", sulle mie mutande intendo. Ma da quando abbiamo accettato fosse necessario indossare uno strato di tessuto tra i genitali e le cosce? A che cosa serve esattamente? Per migliaia di anni i nostri avi hanno girato senza, come ci hanno convinto a sacrificare la libertà dei nostri genitali per insacchettarli? Sveglia! Andate a vedere cosa è successo a Marylin Monroe quando ha provato a contrastare il dogma della mutanda, dimostrando che si può essere sexy anche senza metterle, eppure gli studi scientifici finanziati da BigSlip vorrebbero farci credere che chi non le indossa cucca di meno, un obbligo surrettiziamente imposto, non ti obbligo ma se non le metti ti farò credere che non ti riproduci. E il balsamo? Prima di vendono un prodotto per sgrassare i capelli, poi un prodotto per ingrassarli di nuovo, doppio risultato, doppio argent per i magnaschei. Abbiamo fondato un movimento, stiamo per ribaltare il tavolo, siccome non portiamo mutande, a noi le balle girano veloce il doppio che agli altri!

Che il factchecking sia una bufala mediatica lo dimostra l'occasione perduta quando si è trattato di sbufalare la fake news del secolo:

Il (co)vaccino: sperimentato, sicuro e immunizzante.

Che venisse sperimentato su cavie inconsapevoli di plebe umana, era evidente anche ad un bambino (e la comunità scientifica dov'era ?), coi bugiardini che cambiavano in corso d'opera e schifezze affaristiche che sparivano a suon di morti.

Mentre le fake news covaccinali stavano "come d'autunno sugli alberi le foglie", e cadevano in rapida successione, i factchecker del regime covidemico continuavano a dirottarti, appena digitavi qualcosa su google, sul catechismo della bufala planetaria, politicamente implementata in faq che si pronunciano fac e si scrivono fuck, redatte per il parco buoi della sperimentazione quasi coatta, e coatta del tutto per una quota parte di sfigati.

E la comunità scientifica dov'era ? Lei che doveva svolgere il ruolo elettivo di factchecker in una materia che la riguardava direttamente. Era impegnata a far fuori chi nel suo seno voleva fare factchecking seriamente. Per tal motivo merita la dannazione eterna e la covidemia passerà alla storia come damnatio memoriae della fellonia della comunità scientifica.

Ora si svegliano, ma è tardi. Il danno è compiuto e il factchecking del passato dà un verdetto irreversibile.

Citazione di: Claudia K il 23 Marzo 2023, 10:38:34 AM...Alla pari con l'allucinazione psicotica...
Eppure...il fact-checking ha il suo bel ruolo anche in queste diatribe.
Probabilmente non lo si avverte fino a quando si assiste alle diatribe da spettatori più che altro divertiti, anche perchè dall'osservatore di discreta cultura è sempre dato per implicito che qualunque ricerca che pretenda di essere scientifica debba necessariamente seguire il metodo scientifico.
Ma quando (per disavvenura o fessaggine, come accaduto a me in altri luoghi del web) scivoli nel vivo di uno di questi "confronti"...davvero tocchi con mano almeno due fattori che incarnano le  basi più granitiche della  "anti-scientificità"...pur nella pretesa di voler disquisire di scienza e di dettarvi anche legge!
Il primo fattore, rilevabile in breve volgere di tempo anche dallo spettatore divertito, è che le tesi avversate dal complottista non sono mai esaminate, bensì bollate e rifiutate a prescindere come "effetto di lobotomizzazione di chi le sostiene" (e se nella comunità scientifica avesse mai avuto spazio un simile atteggiamento...saremmo ancora a cercare di curarci con i decotti di malva...).
Il secondo, che si può apprezzare soltanto se si presta attenzione ai dati, è un crash logico da far tremare i polsi, e che ha la sua "logica" proprio nel fatto che il complottismo persegua il <no a prescindere> ideologizzato in funzione "anti-sistema" e non affatto l'ottimizzazione del percorso scientifico. E proprio in materia scientifica il crash esplode en plein air, soprattutto quando il tema è, come per il covid, di interesse planetario e i "dati" - vuoi sanitari e vuoi statistici - non possono essere raccolti in autonomia dal proprio studiolo e pc.  E pertanto era REGOLARE, in queste diatribe, dover constatare come i dati ufficiali e disponibili al mondo...dai complottisti venissero seviziati e stuprati in interpolazioni cervellotiche che non di rado superavano la vis e inventiva di un bravo comico del non sense. E sempre con l'arroganza complottista dello "i dati tuoi manco li guardo, perchè sei lobotomizzato dal sistema"...
Evidente che nessuna delle parti potesse cambiare idea ascoltando le motivazioni dell'altra : il complottista neanche ascolta e per non distrarsi dalla mission "anti-sistema" va solo di <no a prescidere> e tentativo di imporre le fantasiose interpolazioni di chi lo imbocca; e chi, invece, abbia interesse al dibattito scientifico non può certamente trovarne traccia nella postura complottista.

Mi pare che più o meno stiamo dicendo cose simili, cioè l'accusa di essere lobotomizzati, cioè vittime della propaganda, imbevuti da un sistema informativo inquinato è ciò che porta il complottismo a essere impermeabile a ogni tentativo di smentita empirica. Da ciò non consegue, rispondendo anche a Phil, il fatto che si debba abbandonare l'utilizzo importantissimo del "fact-checking (semmai trovare un corrispettivo in lingua italiana, trovo l'abuso degli anglicismi anche in casi in cui si può tranquillamente utilizzare un corrispettivo italiano, insopportabile, ma è solo un mio gusto), ma solo essere consapevole dei suoi limiti, nei confronti di un lavoro diverso, di messa in discussione delle fondamenta ideologiche, soggettive a partire dalle quali i dati vengono interpretati, selezionati, deformati in funzione di conferma delle proprie tesi predefinite. E questo lavoro non lo fa il fact-checking, ma la filosofia. I presupposti culturali, sentimentali da cui muove il complottista consistono a mio avviso in una rivendicazione di una concezione dell'uomo e del mondo di tipo olistico e spirituale, molto condizionata però da letture di sapore new age (mutuata da una certa parodizzazione delle culture orientali), che lo porta ad assumere una certa forma mentis. Una forma mentis in cui si esaspera il primato della sintesi e dell'unità degli aspetti a scapito dell'analisi e delle distinzioni, e che non tiene conto della distinzione ontologica, e conseguentemente epistemologica tra il piano del sovrasensibile, dei princìpi primi, di cui si occupa la metafisica, e quello sensibile appannaggio del sapere scientifico. La rivendicazione (a parole) dei valori umanistici e spirituali che è tipico degli ambienti culturali da cui le teorie complottiste prendono linfa viene posta in contrapposizione col metodo scientifico, accusato di "scientismo", materialismo nel rigettare la concezione olistica. A me, da sempre convintamente anti-materialista e sostenitore di una visione della filosofia di tipo metafisico e spirituale, piange il cuore a vedere concetti a me cari come "spiritualità", "trascendentale", "interiorità" decontestualizzati e strumentalizzati in funzione del sostenere visioni che vanno a confliggere col metodo scientifico, finendo solo col propagandare l'idea di un falso conflitto tra scienza e spiritualità, e a spingere per reazione i sostenitori della scienza verso posizioni sempre riduzioniste e antispirituali, portati a confondere la spiritualità autentica con quella deformata da chi non tiene conto della distinzione dei piani d'indagine. Ecco che fioriscono teorie come il tumore conseguenza dei sensi di colpa repressi interiormente o l'empatia e la meditazione come cura del cancro (ora sto un pò caricaturizzando per rendere bene l'idea). Alla base di tutto c'è la negazione del confine che separa intelligibile e sensibile, metafisica e fisica, con le categorie della prima applicate a un campo che non le appartiene, stesso errore epistemico dei teologi anticopernicani che usavano i testi sacri letteralmente interpretati per studiare l'universo fino a che il cattolicissimo Galilei non distinse il libro della natura da quello della salvezza, facendo un grande favore non solo alla scienza, ma alla religione stessa, spiritualizzandola, portandola a rivolgere il suo focus dall'esteriorità naturale e cosmologica all'interiorità dell'uomo, errore speculare a quello dello scientismo che ritiene di poter applicare le categorie naturalistiche al campo filosofico, fuoriuscendo dai limiti epistemici della scienza stessa, impossibilitata a indagare il mondo sovrasensibile. Di fronte a tutto questo il lavoro culturale, enorme e a lungo termine, è quello di ricordare come non ci sia alcuna contrapposizione tra scienza e spiritualità una volta distinti i campi ontologici di riferimento (che beninteso non vuol dire separarli completamente a livello sostanzialistico, alla stregua del dualismo res extensa, res cogitans), da cui discende anche la motivazione a tematizzarli in degli approcci teoretici distinti, dato che da oggetti di studio di diversa natura anche i metodi di ricerca dovranno essere diversi, pena l'inadeguatezza del metodo alla realtà oggettiva da conoscere (verità è adeguazione dell'intelletto alla cosa in sé). Una volta riconosciuto come piano spirituale e materiale richiedano approcci epistemologici diversi di studio cadrà la falsa tesi secondo cui dall'essere convinti dell'esistenza di Dio o dell'immortalità dell'anima sul piano metafisico dovrebbe necessariamente discendere il mancato rispetto del metodo  scientifico per ciò che riguarda il nostro corpo, e doversi affidare allo sciamano anziché al medico.

Sarebbe interessante aprire pure una breve parentesi (che però richiederebbe una discussione a parte) sulle responsabilità, riguardo il proliferare in Occidente di questa mentalità New age, di un Cristianesimo, che a livello di rappresentanti ufficiali sembra negli ultimi anni sempre più ripiegato sull'attenzione alle tematiche etico-sociali (che lo faccia "da destra" alla Ruini sulle crociate sui "valori non negoziabili" o "da sinistra" alla Bergoglio con la metafora della Chiesa ospedale da campo o con i temi della povertà o dell'ambiente messi in primo piano rispetto a quelli teologici), lasciando vuoti culturali enormi dal punto di vista delle persone più interessate alla dimensione teoretica e contemplativa della spiritualità che, vedendo il cristianesimo trascurare l'eredità filosofica della classicità greca che aveva assorbito, sembra sempre più proiettato sui temi sociali, delegano altrove, in forme di spiritualità più ingenue, meno razionalmente strutturate come la New Age, il compito di guida esistenziale: "alle magie di moda delle religioni orientali che da noi nascondono soltanto vuoti di pensiero" cantava Guccini in una delle sue più belle canzoni.

I factchecker,

(https://scontent.flin2-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/337012118_6394665967218352_2070450762730742174_n.jpg?stp=dst-jpg_e15_q60_s1085x800_tt1_u&efg=eyJ1cmxnZW4iOiJ1cmxnZW5fZnJvbV91cmwifQ&_nc_cid=1020&_nc_ad=z-m&_nc_ht=scontent.flin2-1.fna&_nc_cat=103&_nc_ohc=Av4IC8q8SqYAX9_09sY&ccb=1-7&_nc_sid=8bfeb9&oh=00_AfDO5Hlqv3pkBpN6oZfYwS9Puc4v_k38q2hAxDKWeiDQ5g&oe=6444151C)

Concordo con @davintro che bisognerebbe trovare una denominazione in lingua italiana. Io proporrei: azzeccagarbugli. Così si capisce subito con che sottospecie umana si ha a che fare.

Citazione di: Ipazia il 23 Marzo 2023, 15:17:17 PMLicenza poetica ?

Non so se ho capito la domanda, ma essendo rivolta a me, provo comunque a rispondere: sì, la licenza poetica del «diffidare di tutti»(cit.) è l'"anima della sagra" nei bassifondi della Babele, dove i disillusi del culto della Scienza, in ritardo di almeno un secolo, scoprono che la scienza non si presta ad essere nemmeno il vitello d'oro, perché è lenta e fallibile, e allora fanno baccano con i loro coperchi senza avere niente che bolle in pentola, secondo il primordiale motto «meglio il tumulto»(cit.) potenziato dalla trance agonistica (dell'arroganza) del «lo so già, non mi servono le fonti». Se poi la scienza, con i suoi tempi, prosegue nel suo lavoro, le tocca anche sentirsi chiedere dov'era quando la politica faceva la politica, come se la scienza dovesse occuparsi anche (della "salute") della politica, e non viceversa.
Ricordo che c'è stato un oscurantismo che bruciava gli scienziati perché "corrotti dal Diavolo", ora si rischia di "bruciarli" (socialmente) perché corrotti dal capitalismo; mala tempora. La scienza, pur con le sue innegabili mele marce, come fa dai suoi albori, è cauta ma comunque disposta a criticare le proprie prassi, tuttavia ora rischia di essere declassata a secchione concorrente di un reality, con il pubblico da casa che vorrebbe decidere (per fortuna non è così), dall'alto della sua "competenza", chi lasciare in gioco e chi eliminare (ovviamente, con il senno di poi siamo tutti premi Nobel mancati e criticare gaiamente il «factchecking del passato» ha la stessa valenza epistemica di rimproverare a Newton di non aver intuito la quantistica). Questo significa contaminare la scienza con una sua lettura esclusivamente politica e al contempo imbronciarsi quando la politica non gioca a carte scoperte con il popolo quando parla di scienza (come se il popolo, quello della democrazia rappresentativa sotto il segno dell'astensione, quello che non riesce ad elaborare il lutto della sua stessa ingenua fiducia tardo-illuministica per la scienza, fosse abbastanza maturo da saper gestire il proprio comportamento in tempo di crisi).
A volte pare quasi non conti ciò che la scienza (quella della ricerca) fa, ma solo se ci dice o meno quello che noi già crediamo (e qui l'importanza delle fonti e del fact-checking, per chi non è assordato dai suddetti coperchi, si spiega da sé); questo sì che è ridurre la scienza a fede (ideologica). Si ringrazia giustamente una squadra di pompieri quando, venendo comunque pagati per farlo, spengono un incendio, acclamati senza imputargli la responsabilità di vittime e dei danni, tuttavia quando un'equipe di scienziati produce un vaccino, ecco che sono burattini di Big Pharma, a libro paga della $cienza, i nuovi "preti", etc. ammenoché, ovviamente, non ci dicano ciò che conferma la nostra ideologia, allora sì che, finalmente, fanno scienza e i loro dati sono limpidi e attendibili.
Anche stavolta, non c'è tertium e se pensiamo davvero che sia «meglio la Babele»(cit.) senza fact-checking ("Eco perdonali perché non sanno quello che fanno"), non ha nemmeno senso sperare di scovarci una qualche verità; senza controllare (check) i fatti (facts), non la riconosceremmo nemmeno.

P.s.
Effettivamente (@InVerno) ti dirò di più, secondo me c'è una lobby segreta della biancheria intima (specialmente quella venduta da ambulanti ucraini filo-Nato, più che filo di Scozia), in malcelata combutta con Big Pharma: ho un amico che ha avuto un'allergia cutanea alla biancheria intima, è andato dal medico e questo gli ha subito prescritto una crema, di quelle costose, ma lui, che è uno sveglio, ha capito subito che quelle mutande gliele avevano vendute apposta per poi mandarlo in Farmacia ad ingrassare i capitalisti; prima gli fanno pagare le mutande, poi le medicine per i danni causati dalle mutande, così possono pagarsi il viaggio in prima classe per fare i loro riti in quella foresta americana. Inoltre, per controllare, ha letto anche il bugiardino online e quando ha visto che quella crema poteva a sua volta provocare reazioni allergiche, avere effetti collaterali importanti, e in tal caso bisognava contattare, indovina un po', ancora un medico, così da fargli spendere altri soldi in farmaci imperfetti, lui non c'è cascato, non fa mica la cavia di mestiere. Così ha aspettato un paio di settimane e l'allergia gli è passata da sola, gratis e senza rischiare mutazioni genetiche. $cienza, pensiero unico dell'intimo acrilico e factchecking epidermico, beccatevi questo.

Si dice che l'uomo sia gregario e mediano per natura.
Il ciclismo è una buona metafora della vita:
a)ognuno ha una bicicletta e dei compagni,degli assistenti,degli sponsor, tappe e traguardi.
A volte la strada è piana,altre volte più collinare,altre volte faticosa di montagna.
Alcuni guadagnano maglie,uno solo la maglia gialla o rosa, altri si accontentano dei salari,alcuni di dopano e così via.
La vita è così,il fatto è che gli esseri umani non si adattano attivamente e creativamente a ciò senza cercare di cambiarlo ma di usarlo al meglio.
Così,alla fine,si sentono dire:"hai voluto la bicicletta,adesso pedala!"
Oppure:"o mangi questa minestra o salti dalla finestra"
"Non sputare sul cibo che stai mangiando"
Frasi che sembrano cattive ma in sé stesse non lo sono,dipende da chi e come  vengono dette e perché:insomma,alla fine bisogna poi...PEDALARE scegliendo e variando i percorsi  adatti alla nostra personalità e rilassarci durante le pause.

Credo quia absurdum est. Per quanto sia nudo il re, il fedele lo vedrà sempre vestito di abiti miracolosi e circondato da cortigiani meravigliosi a servizio del mistero, inarrivabile per la plebe dei non iniziati, cui è legittimo nascondere la verità e manipolare il destino.

Se c'è una cosa positiva nella rete è aver tolto il monopolio della dottrina agli imbecilli di regime, concedendola pure a chi non appartiene né al regime, né all'imbecillità. Quello che Eco non aveva, o non voleva aver, capito.

Senza la rete la covidemia sarebbe stata infinitamente più plumbea nel pensiero e assassina nei fatti. Visto che, malgrado i banner del factchecking di regime, ha permesso velocemente di mostrare la nudità del re e la falsità dei sarti.

Opera di verità che ha permesso alla parte non marcia della scienza di sopravvivere e denunciare il crimine che emerge sempre più in tutta la sua efferatezza.

Rendendo un servizio alla scienza e all'umanità. E al checking dei facts. Pure sempre più peer reviewed, ora che la bulimia da profitto ha esaurito le sue vittime e mostrato le sue piaghe. Riportando le pecorelle smarrite della comunità scientifica entro il recinto della decenza professionale dove hanno molto da farsi perdonare, feriti da curare e decessi da prevenire. Fino al prossimo "complotto".

P.S. MRna non è un vaccino: è una terapia genica assai invasiva e pericolosa (Montagnier, Malone, Gismondo,...), dagli effetti finora imprevedibili. Ora ci sono le cavie, i dati e i danni, tutti i facts del caso. Il fedele evoluto almeno su questo dovrebbe documentarsi senza "fette di prosciutto" sui neuroni.

Tra un po' ne arriva un'altra,non appena si risolve in qualche modo la guerra in Ucraina."Tente la gente nel dubbio,nella confusione, paura e dipendenza: l'avrete in pugno"
Storia docet!

Citazione di: InVerno il 23 Marzo 2023, 18:29:38 PM(https://i.imgur.com/9aS7mZz.jpg)L'ho fatto, è stato facile, ho trovato un etichetta, "made in China", sulle mie mutande intendo. Ma da quando abbiamo accettato fosse necessario indossare uno strato di tessuto tra i genitali e le cosce? A che cosa serve esattamente? Per migliaia di anni i nostri avi hanno girato senza, come ci hanno convinto a sacrificare la libertà dei nostri genitali per insacchettarli? Sveglia! Andate a vedere cosa è successo a Marylin Monroe quando ha provato a contrastare il dogma della mutanda, dimostrando che si può essere sexy anche senza metterle, eppure gli studi scientifici finanziati da BigSlip vorrebbero farci credere che chi non le indossa cucca di meno, un obbligo surrettiziamente imposto, non ti obbligo ma se non le metti ti farò credere che non ti riproduci. E il balsamo? Prima di vendono un prodotto per sgrassare i capelli, poi un prodotto per ingrassarli di nuovo, doppio risultato, doppio argent per i magnaschei. Abbiamo fondato un movimento, stiamo per ribaltare il tavolo, siccome non portiamo mutande, a noi le balle girano veloce il doppio che agli altri!

Simpatico , dovevi fare il cabarettista ......... o lo sei ?
Cmq io aderisco

Della infalsificabilità che determina non scientificità s'è già accennato. 

Del fatto che la scienza proceda (anche) grazie ad errori da cui impara, s'è ugualmente già detto.

Tra le assurdità del complottismo (in sottomenù del punto infalsificabilità-antiscientificità) a me sembra rilevare la vera e propria fede complottista  nel detto (eletto a mantra) "ripeti mille volte una bugìa che diventa verità", del quale viene - invece e paradossalmente - accusata la scienza. 

Ma al vertice delle assurdità, in tema di scienza e metodo, mi chiedo come si possa sottovalutare il fatto che, nella realtà reale, non esistono laboratori scientifici "made in complottismo". Al massimo esistono rarissimi titolati che, magari per vessazioni subite o autoritenute, si schierano come testimonials. Ma sono mosche bianche, e la ricostruzione motivazionale della loro postura è facilmente leggibibile nelle rispettive biografie. 
Ma NON esistono i "laboratori scientifici made in complottisimo", e quel che trovo più assurdo nell'assurdo è che il complottismo, in evidentissima pregiudiziale ideologica, non faccia altro che appropriarsi di quei risultati del NORMALE lavoro della comunità scientifica che sollevano possibili criticità, e sbandierarle come fossero proprie conquiste. 
Il che, in punto di onestà intellettuale, è nello sprofondo dei numeri negativi. 

Magari è solo che oggi chiamiamo complottismo ciò cui una volta non sentivamo neanche il bisogno di dare un nome a causa dei suoi meno eclatanti effetti, perchè il normale cozzare fra senso comune e scienza oggi fà più scintille sulle quali inoltre con i media si può zummare.
Siamo passati da una scienza che ci si aspettava, con un misto di speranza e timore, conformasse la società, a una società che non si capisce più da dove salti fuori, benché non sia mutata la fonte del cambiamento, che sta nell'evolversi del sapere.
Vecchie e nuove percezioni si prestano sempre meno a convivere, ma allo stesso tempo sembra normale farle convivere per cui anche se non si riesce a prevederne gli effetti, non dovremmo aspettarci però che la loro entità non sia tale da ora in poi dal non indurci a battezzarli,  ma cosa poi stia dietro ai nomi dati non c'è da credere necessariamente sia in sè una novità.

Il complottismo è una risposta patologica della società o di parte di essa ad una patologia sociale ormai quasi irreversibile, ovvero il monopolio della verità da parte del denaro e della sua grande protettrice La Tecnica. A livello sociale accade quello che a livello individuale accade quando si subisce un trauma. Il trauma espone la persona a scindersi dalla realtà perchè la realtà è troppo dolorosa,  mettendo in atto così comportamenti patologici più o meno gravi.

Jacopus,io dico che,attualmente,qualsiasi cosa una persona dica criticamente e con giudizio, può essere tacciata di complottismo.
Viceversa,qualsiasi cosa venga detta dalle fonti governative e dalle autorità può essere qualificata di complottismo da chi non è d'accordo.
Sono le etichette a imbrogliare gli esseri umani,non i contenuti espressi.

Citazione di: iano il 24 Marzo 2023, 12:48:19 PMMagari è solo che oggi chiamiamo complottismo ciò cui una volta non sentivamo neanche il bisogno di dare un nome a causa dei suoi meno eclatanti effetti

Parliamone, vediamo. 
La "voce contro" c'è sempre stata, e in buona sostanza sono innumerevoli i progressi scientifici che la storia umana deve alle più geniali "voci contro". 
Galileo per tutti. 
Ma...in primis...non erano nè "voci contro la scienza" e nè, in secundis, erano men che mai voci ideologizzate e tese a screditare tout court il percorso della scienza! 
Semmai il contrario! 
Erano (e sono) le Voci di chi vive la felice intuizione di rivedibilità (anche radicale) di UN ASPETTO nell'ambito del percorso di cui egli stesso beneficia, e con metodo scientifico giunge a dimostrare la fondatezza dell'intuizione, con ciò posando una nuova pietra miliare nel percorso scientifico. 

E' quasi l'esatto contrario (e uso il "quasi" non sapendo neanch'io perchè, se non per bonomìa) del fenomeno complottista, che parte dal respingimento ideologico di un intero sistema, e intanto lo infanga random e A PRIORI (sono volutamente monotona e ripetitiva: non dimentichiamo mai che il complottismo partì dal negare l'esistenza del virus e poi passò a negare l'esistenza dei morti!) . E poi cerca di capitalizzare a proprio favore, sbandierandolo a tam-tam in ogni dove bots inclusi, ogni approfondimento scientifico che possa suonare revisionistico rispetto al percorso svolto dalla scienza stessa, e poter urlare ul qualche imprecisissimo "eheheh! l'avevamo detto, noi!". 
Mistificazione ab origine che si nutre di mistificazioni in itinere, e che - oltre alla più che discutibile pregiuziale ideologica - denota anche una crassa ignoranza del metodo scientifico e della assoluta normalità del percorso scientifico di procedere, sempre e da sempre, anche per errori e/o sottovalutazioni parziali e loro rielaborazioni che...sono proprio quelle che fanno la scienza! 

Per cui: a me non sembra proprio che oggi diamo un nome a ciò che prima non sentivamo l'esigenza di definire. E molto più realistico (ma anche facilmente verificabile) mi sembra  il dover ammettere che oggi chiamiamo complottismo un ben preciso movimento (sono confuse le sue idee, ma il movimento è chiarissimo) che muove da petizioni ideologico-eversive anti-sistema, e che per "caricarsi" (restando scarico) abbisogna del trainare con le reti a strascico tutte le diffidenze cosmiche del Pianeta che proliferano nei fondali più melmosi della frustrazione ignorante. 
Altrettanto ovvio e banale, ma d'obbligo, mi sembra il dover considerare il ruolo che web e social hanno avuto in questa dinamica: dobbiamo renderci conto che uno smartphone è trasversale a popoli, classi sociali, età e livelli di istruzione...quasi quanto l'aria che respiriamo. Per mia professione potrei abbozzare una statistica di raffronto tra il numero di persone che accedono al web esclusivamente via social da smartphone MA che non saprebbero usare un PC, e il numero di quelle che del web hanno una visione più ampia e saprebbero svolgere ricerche. (La statistica, pur riferita a città italiane con aspirazioni metropolitane...è angosciante, e a tutto favore del numero di coloro che subiscono passivamente la messaggistica via social SENZA avere la più pallida risorsa per almeno tentare un minimo di confronto!). 
E come si può pensare che questo sia ininfluente? 
Poi ha generato quella meringa senza zucchero che si è sbriciolata prima di nascere (lo abbiamo visto con i quattro gatti di Capitol Hill, come lo abbiamo visto a Roma con "stasera ce ne prennemo Roma", e poi ancora con le ultime politiche...) , ma...con applicativo di ovvi principi noti alla vituperata scienza...non c'è nulla di imprevedibile neanche in questo flop, ovvio essendo che gli ultra-ultra-semplici...sono "colonizzabili" con la stessa facilità da chi dice bianco come da chi dice nero, purchè prometta una "riscossa di branco". E buttarla sulla materia sanitaria era pericolosissimo a prescindere, atteso che è esperienza vissuta sulla pelle di ogni italiano che...quando sta male sul serio...in effetti l'unica chance è il medico, il 118, l'ospedale... Non certo lo sciamano...
(per non contare la percentuale di coloro che, no-pax e no-vax convinti, il covid se lo sono preso nelle sue varianti e nessuna particolarmente leggera, e quando ne sono usciti vivi si sono precipitati a dire "la prima cosa che farò quando si saranno abbassati gli anticorpi sarà il vaccino!" )

Sulle teorie scientifiche, sulla falsificabilita' si è detto, ma il complottismo o la non accettazione della "verità ufficiale" si manifesta anche sul piano sociale, economico e storico. Oggi, per fare un esempio, il ministero degli interni francese ha diramato i dati degli arrestati, dei gendarmi feriti, dei cassonetti bruciati, ma nessun dato dei civili feriti. Può darsi che arrivi, intanto però la gente comune, non minus habens o frustrata, come la definisce Claudia, si chiede perché spesso, a livello istituzionale , manchi la necessaria trasparenza. La mancanza di trasparenza istituzionale genera il sospetto, il sospetto genera il dubbio "perché non dicono tutto?", Il dubbio genera "Forse ci nascondono qualcosa" e via di questo passo. Nella guerra in Ucraina non vengono comunicati dati, ovviamente per motivi militari, ma di fatto la gente non può capire cosa sta veramente succedendo. Essere di fatto esclusi dall'accesso ai dati reali, in ogni campo, ma dovendo sempre ragionare su dati ufficiali opportunamente 'accomodati", per le più svariate necessità istituzionali, non ultima quella cui ha accennato Jacopus, non può non generare sospetti. Poi l: immaginazione umana lavora..siamo o non siamo esseri umani?

Citazione di: Pio il 24 Marzo 2023, 14:16:00 PMla gente comune, non minus habens o frustrata, come la definisce Claudia, si chiede perché spesso, a livello istituzionale , manchi la necessaria trasparenza. La mancanza di trasparenza istituzionale genera il sospetto, il sospetto genera il dubbio "perché non dicono tutto?", Il dubbio genera "Forsr ci nascondono qualcosa

Io ci toglierei anche il "forse". 
Ma stiamo parlando di politicanza locale che NULLA ha a vedere con il percorso della scienza. 
E quanto alla "trasparenza mancante"...consentimi...rinascessi mille volte...per mille e una sceglierei di vivere nella "trasparenza mancante" in Occidente, rispetto a quella mai pervenuta in situazioni tipo Russia e Cina... 

Ma certamente ci nascondono ........... Ilaria e Milan , piazza fontana , stazione bologna , italicus , Pinelli & le ali non funzionanti , Falcone , Borsellino , la terra dei fuochi , ITAVIA , rapimento Moro e gestione dello stesso ...........potrei andare avanti. Certo non ci nascondono Schettino & la "rasetta". Non ce n'e' motivo. Non e' complottismo il mio , e' la coscienza del fatto che chi muove , per interesse , il sole e l'altre stelle non e' il povero cristo. Non c'e' riuscito neanche il Cristo originale.
Adesso saltera' fuori (A)anthonyi a dirmi che per molte di queste situazioni ci sono sentenze , certo Fioravanti & Mambro ecc ecc non stinchi di santo ( e chi lo e') ma strumenti nelle mani di altri ........ quelli che maipagano ( e benpensano pro domo loro)

Citazione di: atomista non pentito il 24 Marzo 2023, 14:34:21 PMMa certamente ci nascondono ........... Ilaria e Milan , piazza fontana , stazione bologna , italicus , Pinelli & le ali non funzionanti , Falcone , Borsellino , la terra dei fuochi , ITAVIA , rapimento Moro e gestione dello stesso ...........potrei andare avanti. Certo non ci nascondono Schettino & la "rasetta". Non ce n'e' motivo. Non e' complottismo il mio , e' la coscienza del fatto che chi muove , per interesse , il sole e l'altre stelle non e' il povero cristo. Non c'e' riuscito neanche il Cristo originale.
Adesso saltera' fuori (A)anthonyi a dirmi che per molte di queste situazioni ci sono sentenze , certo Fioravanti & Mambro ecc ecc non stinchi di santo ( e chi lo e') ma strumenti nelle mani di altri ........ quelli che maipagano ( e benpensano pro domo loro)

Ma no, è igiene politica, come sostiene phil. Nascondono le cose per il bene della plebe che altrimenti tumultuerebbe. Pensate cosa poteva succedere se non avessero secretato i dati della truffa covaccinale tra affaristi stregoni e governi del Mondolibero. Un'ecatombe di sieri, come minimo. E anche di politicanti e $cienziati.

Citazione di: atomista non pentito il 24 Marzo 2023, 14:34:21 PMMa certamente ci nascondono ........... Ilaria e Milan , piazza fontana , stazione bologna , italicus , Pinelli & le ali non funzionanti , Falcone , Borsellino , la terra dei fuochi , ITAVIA , rapimento Moro e gestione dello stesso ...........potrei andare avanti. Certo non ci nascondono Schettino & la "rasetta". Non ce n'e' motivo. Non e' complottismo il mio , e' la coscienza del fatto che chi muove , per interesse , il sole e l'altre stelle non e' il povero cristo.

E questo chi lo nega? 
Ma questa è politicanza italiota (poi ogni Paese avrà del suo, ma lo specifico italiota è su livelli di massima allerta), e cosa ha a vedere con la scienza? 
E non sono neanche troppo convinta che "chi muove il sole e l'altre stelle" non sia il povero cristo. 
Almeno in democrazia...il "povero cristo" ha la sua corposa parte di responsabilità ogni volta che vota chi alle amministrative gli promette il maggior vantaggio per lui o chi alle politiche gli ha raccontato un capitolo del "libro dei sogni INDOTTI" e il "povero cristo" votante non s'è manco perorato di chiedersi "ma con quali mezzi potrà fare quello che promette?".  

Citazione di: Ipazia il 24 Marzo 2023, 14:58:07 PMMa no, è igiene politica, come sostiene phil. Nascondono le cose per il bene della plebe che altrimenti tumultuerebbe.

A scanso di ulteriori equivoci, dovuti in parte anche alla mia scarsa chiarezza espositiva, approfitto per chiarire: non ho mai parlato di "igiene politica", ma anzi ho osservato come la scienza, secondo me, non sia tenuta ad occuparsi della "salute" della politica, ma viceversa (essendo la scienza, volente o nolente, oggetto di scelte politiche); né ho mai sostenuto che le scelte politiche «Nascondono le cose per il bene della plebe che altrimenti tumultuerebbe»(cit.), mai parlato di cosa è bene per il popolo, né previsto tumulti in caso di diffusione pubblica della verità. Per eventuale fact-checking in merito, controllare il post numero 41.

Citazione di: Claudia K il 24 Marzo 2023, 14:59:27 PME questo chi lo nega?
Ma questa è politicanza italiota (poi ogni Paese avrà del suo, ma lo specifico italiota è su livelli di massima allerta), e cosa ha a vedere con la scienza?
E non sono neanche troppo convinta che "chi muove il sole e l'altre stelle" non sia il povero cristo.
Almeno in democrazia...il "povero cristo" ha la sua corposa parte di responsabilità ogni volta che vota chi alle amministrative gli promette il maggior vantaggio per lui o chi alle politiche gli ha raccontato un capitolo del "libro dei sogni INDOTTI" e il "povero cristo" votante non s'è manco perorato di chiedersi "ma con quali mezzi potrà fare quello che promette?". 

Ho fatto esempi "politici" (politicanza come la chiami tu) per facilita' d'esempio ma il focus e' l'interesse. Vuoi che non ci sia l'interesse nell'applicazione della scienza ? ( es eclatante il covid , prodotto da laboratorio o meno che sia stato )  E piu' sono alti gli interessi ( piu' c'e' da spartire) piu' (dall'inizio della storia) l'individuo cerca di eludere pratiche , leggi e quant'altro che potrebbero limitare il suo accesso a questo spartire.  Per cui le anime candide che sono sempre ....... d'accordo con le versioni ufficiali anche quando gia' con il solo ragionamento ci si potrebbe accorgere che qualcosa non quadra , mi ricordano quegli animaletti di peluche che si usavano tanto tempo fa per adornare la cappelliera dell'auto e che ad ogni sobbalzo facevano si' con la testolina.

Citazione di: Phil il 23 Marzo 2023, 22:38:32 PMLa scienza, pur con le sue innegabili mele marce, come fa dai suoi albori, è cauta ma comunque disposta a criticare le proprie prassi, tuttavia ora rischia di essere declassata a secchione concorrente di un reality, con il pubblico da casa che vorrebbe decidere (per fortuna non è così), dall'alto della sua "competenza", chi lasciare in gioco e chi eliminare (ovviamente, con il senno di poi siamo tutti premi Nobel mancati e criticare gaiamente il «factchecking del passato» ha la stessa valenza epistemica di rimproverare a Newton di non aver intuito la quantistica). Questo significa contaminare la scienza con una sua lettura esclusivamente politica e al contempo imbronciarsi quando la politica non gioca a carte scoperte con il popolo quando parla di scienza (come se il popolo, quello della democrazia rappresentativa sotto il segno dell'astensione, quello che non riesce ad elaborare il lutto della sua stessa ingenua fiducia tardo-illuministica per la scienza, fosse abbastanza maturo da saper gestire il proprio comportamento in tempo di crisi).

E' chiaro che ci devono pensare gli "illuminati", ovvero la laida associazione tra politica e scienza, Speranza e Brusaferro ("li dobbiamo terrorizzare", che tradotto in inglese funziona così: "che variante pericolosissima e ultramortale diamo oggi in pasto alla plebe")

Fortuna che ci sono loro a pensare alla nostra igiene politica (dal "tumulto ideologico" alla piazza il passo è breve) e sanitaria (con un pizzico di terrore la siringa va giù). Guai che lo faccia il "pubblico da casa". Lasci fare ai "competenti".

Sostenere che un popolo non sia in grado di gestirsi da solo in tempo di crisi, comporta automaticamente ritenere che i gestori siano addirittura «illuminati»? Non sequitur eloquente sull'obiettività degli occhi che leggono. Ribadisco (da autore del post, per quel che vale): non è affatto quello che ho detto, né che intendevo dire.
Non credo vada commentata (o comunque non mi interessa insisterci), parlando di epistemologia e scienza, la differenza fra il pubblico da casa e i competenti, fra l'accademia e Babele, fra il fact-checking e il «so io già tutta la "vera verità"».

Il popolo non è mai in grado di gestirsi perchè è sempre tempo di crisi. Te capì a cosa servono le crisi; e i competenti delle crisi (dice niente Monti/Draghi). Economiche, e sanitarie: regni indiscusso dei "competenti". Le sanitarie ancora più importanti, perché si tratta del bigBusiness più grande del pianeta: la salute.

Ormai alla distinzione tra politica e scienza non ci credono nemmeno gli scienziati: l'esercito dei corrotti che ci marciano e il manipolo dei puri che cerca di salvare la bandiera. I politici, non ci hanno mai creduto. E i padroni del mondo, ancora meno.

Ci credono solo gli ideologizzati, che sono il grande successo della "scienza del Capitale". Quelli su cui prosperano le covidemie. La prima è andata bene per gli affari, meno bene per i caduti (troppi o troppo pochi a seconda delle agende), e così così per l'immagine. Ma l'esercito di influencer è ottimo e abbondante e quelli contro si arruolano. Un ente federale USA si è interessato pure a me. Non credo per vendere saponette.

Citazione di: Ipazia il 24 Marzo 2023, 16:46:40 PMUn ente federale USA si è interessato pure a me. Non credo per vendere saponette.

Pur ignorando gli elementi concreti di tale "interesse" (magari è solo spam), ti segnalo comunque (probabilmente già lo sai) che spesso alcuni malware si camuffano da messaggio di qualche agenzia federale americana e compromettono la sicurezza del browser o dell'intero sistema operativo. Con ciò non voglio minimamente dissuaderti dal cercare fonti di verità occultate, fosse anche nel dark web, ma solo metterti in guardia (semmai servisse) che, nella Babele cibernetica, c'è anche chi approfitta della intraprendenza dei cercatori di "verità alternative" per diffondere virus (non influenzali) che possono causare scocciature e danni di varia entità. Con le giuste precauzioni, non si corrono rischi e anche in caso di malware si riesce a farla franca.
Mi scuso per l'off topic, da intendere come incoraggiamento alla sicurezza nella tua ricerca e non come terrorismo psicologico o sarcasmo.

Citazione di: atomista non pentito il 24 Marzo 2023, 15:51:04 PMHo fatto esempi "politici" (politicanza come la chiami tu) per facilita' d'esempio ma il focus e' l'interesse. Vuoi che non ci sia l'interesse nell'applicazione della scienza ? ( es eclatante il covid , prodotto da laboratorio o meno che sia stato )  E piu' sono alti gli interessi ( piu' c'e' da spartire) piu' (dall'inizio della storia) l'individuo cerca di eludere pratiche , leggi e quant'altro che potrebbero limitare il suo accesso a questo spartire.

Ma scusa Atomista, ma è possibile che il livello becero che contraddistingue la politicanza italiota (specchio peraltro di una parte cospicua dell'elettorato, atteso che "ogni popolo ha i governanti che merita") ci abbia condizionati così radicalmente da indurci a dare per scontato che tutto-tutti-sempre si muovano per l'interesse inteso nel senso più venale che esista? (La percezione della politica è già molto diversa nei Pesi del nord Europa, rispetto a noi, anche se la scienza è la stessa nel mondo)

Un "interesse" c'è alla base di ogni azione umana. Ma la levatura di quell'interesse è funzione diretta della levatura di chi lo vive.
E' "interesse" anche quello di salvarsi l'anima per chi crede, o quello di lasciare un segno nella Storia in qualunque arte o mestiere! E anche l'interesse al profitto, che è con certezza il più diffuso, può serenamente essere Etico, come lo è ogni volta che si lavora e ci si impegna al meglio per ottenerne reddito (come già detto : "profitto" non è una parolaccia) .

Non solo, ma : qualora si fosse interiorizzata la trista visione di un mondo in cui tutto-tutti-sempre  si muovono solo per bassi interessi venali o di potere sul prossimo...ma scusa...come si può aprirsi alla fiducia SOLO e proprio SOLO verso seminatori seriali di fakes che hanno già dimostrato in mille modi di aspirare a prendere POTERE, e anche con la violenza più bruta (ricordo ancora una volta Capitol Hill come CGIL Roma) ?
Ma non è proprio questa l'ingenuità più sconvolgente, tra tutte quelle immaginabili ?

P.s. : ma poi...sarà un caso che la base complottista sia (ovunque nel mondo) di ultra-ultra-semplici?
Ma davvero si può solo pensare che milioni di persone pensanti e di discreta cultura riescano solo a ridere del complottismo...perchè lobotomizzate dai media e "dal sistema" , e che gli ultra-ultra-semplici (che sono quelli che dicono che nell'ago c'è il microchip, non avendo pallida idea di cosa sia un microchip) siano invece quelli sveglissimi e con forti capacità e strumenti critici, tali da aver compreso che nel mondo delle fakes sia la "verità vera e salvifica" ?

Citazione di: Phil il 24 Marzo 2023, 18:36:24 PMPur ignorando gli elementi concreti di tale "interesse" (magari è solo spam), ti segnalo comunque (probabilmente già lo sai) che spesso alcuni malware si camuffano da messaggio di qualche agenzia federale americana e compromettono la sicurezza del browser o dell'intero sistema operativo. Con ciò non voglio minimamente dissuaderti dal cercare fonti di verità occultate, fosse anche nel dark web, ma solo metterti in guardia (semmai servisse) che, nella Babele cibernetica, c'è anche chi approfitta della intraprendenza dei cercatori di "verità alternative" per diffondere virus (non influenzali) che possono causare scocciature e danni di varia entità. Con le giuste precauzioni, non si corrono rischi e anche in caso di malware si riesce a farla franca.
Mi scuso per l'off topic, da intendere come incoraggiamento alla sicurezza nella tua ricerca e non come terrorismo psicologico o sarcasmo.

Ti ringrazio per l'interessamento, ma la notizia mi arriva dal big web (google) al cui mio profilo, linked-in mi informa che l'agenzia in questione si è interessata. Non pensavo di essere diventata così pericolosa (o interessante) per il Gran Fratellone atlantico. Per il resto sono abbondantemente provvista di antivirus, spyware e ammennicoli vari. Che fanno ridere gli hacker seri, ma non credo siano così interessati ai miei profili fake.

Potevano essere sicari messicani! L'anno scorso un coraggioso inventore dello Zimbabwe ha presentato al mondo la prima televisione in grado di alimentarsi senza essere connessa alla linea elettrica, ma grazie ad un rivoluzionario aggeggio installato dietro alla televisione in grado di generare energia infinita dalla vaga somiglianza con una batteria. Alle prime, il mondo era scioccato, un team di ingegneri americani cattivi e colonialisti ha viaggiato in Africa per verificare la validità dell'invezione e ha scoperto che era assolutamente funzionante, lo scetticismo derivante dal fatto che il famoso inventore non avesse alcun tipo di preparazione formale nel campo dove opera ma sostiene di aver ricevuto gli schemi elettrici attraverso rivelazioni dirette da Dio, ha spaventato a morte il mondo accademico di BigUni, se Dio può rivelare gli schemi elettrici per bypassare le leggi della termodinamica a che cosa serve pagare salate rette alle università? In più, il fatto che l'inventore provenisse dallo Zimbabwe deve aver infastidito molti razzisti colonialisti amerikani che non credono possibile che un umile servo africano possa aver inventato ciò che loro non sono mai riusciti ad inventare, come dice l'articolo, certe persone sono semplicemente meglio di te, devi accettarlo e non farti predere dall'invidia. Ma il cartello del petrolio non sente ragioni, e così hanno arruolato un team di sicari messicani per avvelenare l'inventore, che è così finito in ospedale in fin di vita! Università e petrolieri uniti per l'argent, hanno così messo a tacere un umile inventore che voleva solamente dare energia infinita al mondo. Ha fatto solo un errore, a mio avviso, quello di non condividere con il mondo gli schemi della sua invenzione, in modo tale che diventasse di dominio pubblico e sconfiggere definitivamente BigOil. Io, che modestamente ho fatto la stessa invenzione indipendentemente, ho deciso di non ripetere lo stesso errore, temo infatti per la mia vita e che presto i sicari si presentino alla mia porta, così ho deciso di condividere con voi lo schema preciso della mia invenzione prima che qualcuno mi avveleni, scaricatela e salvatela, ma state ben attenti a non dire a nessuno di averla altrimenti mettete a rischio la vostra stessa vita!

Obbligatorio commento costruttivo per un moderatore che eccede nel sarcasmo pur essendo convinto che non si tratti di sarcasmo fine a sé stesso.
Non sono molto sicuro sulla questione dell'infalsicabilità, è un elemento, ma è un elemento sine qua non? Prendete per esempio il terrapiattismo, non c'è assolutamente nulla di infalsificabile, ci sono centinaia di modi, teorici o pratici per falsificare le tesi terrapiattiste, eppure non sembra che la questione abbia granchè importanza. A tal proposito questo inverno mi sono dilettato a guardare un documentario su di loro, e lo stesso si conclude proprio con un esperimento che gli stessi si dilettano a mettere in pratica con un fascio di luce a lunga distanza, e che cosa volete che sia il risultato, si auto debunkano, ma continueranno la loro crociata.. penso che la risposta di Jacopus sia convincente a livello individuale, ma a livello sociale manca ancora qualcosa. 

@Atomista: Non lo diresti mai suppongo, ma nella "vita reale" è difficile trovarmi serio, devi essere particolarmente fortunato o io essere particolamente abbattuto, se diventi moderatore al mio posto metto su un baraccone solo per te!

Citazione di: InVerno il 24 Marzo 2023, 20:10:23 PMNon sono molto sicuro sulla questione dell'infalsicabilità, è un elemento, ma è un elemento sine qua non? Prendete per esempio il terrapiattismo, non c'è assolutamente nulla di infalsificabile, ci sono centinaia di modi, teorici o pratici per falsificare le tesi terrapiattiste, eppure non sembra che la questione abbia granchè importanza.

Ma l'infalsificabilità non riguarda l'oggetto/tema, bensì il metodo dell'assertività complottista. 

In tema covid era (è stato) possibilissimo dimostrare che il virus non fosse un'invenzione e che non lo fossero i morti. 
Ma quando il "metodo" è quello di sottrarsi ad ogni confronto, bollando come demente chiunque si discosti dai loro mantra e come radicalmente false le sue affermazioni e prove, mentre  ti spacciano loro fakes come "vere verità nascoste"...lì nasce la infalsificabilità (a prescindere dal tema e quale che esso sia). 

Il covaccino: "sperimentato, sicuro e immunizzante" si è falsificato da solo. Eppure ... peggio di Casa Pound l'esercito di idioti con laurea che continua a sostenere una bufala da far impallidire la "nipote di Mubarak".

Evidentemente il "complotto" orchestrato tra affari, politica e comunità scientifica, ha funzionato perfettamente.

I belati ex post sulla intrinseca fallacia della Scienza sono una toppa peggio del buco, provenendo da coloro che hanno sostenuto, e continuano a sostenere, la liceità del totalitarismo, in nome di una cosa che affermano fallace.

Pensatevi complottisti, se ci tenete alla vita e alla salute mentale.

Citazione di: Ipazia il 25 Marzo 2023, 09:10:35 AMIl covaccino: "sperimentato, sicuro e immunizzante" si è falsificato da solo.

Dove, quando è avvenuto ciò ?

I vaccini covid sono stati effettivamente sperimentati; si sono effettivamente rivelati sicuri al netto degli effetti avversi percentualmente previsti e dichiarati; si sono effettivamente rivelati immunizzanti nella misura che è sempre stata dichiarata da chi li produce.
E questi sono i FATTI constatabili su macrodimensioni e a livello mondo intero (con sola esclusione dei Paesi a Regime autarchico, che sanno loro cosa abbiano inoculato ai loro Popoli).

Se l'unico argomento da contrapporre ai fatti è, come sempre, il tentare di oscurare i fatti e sostituirli con il mantra classico del "tutto falso perchè lo dico io" e "ripeti mille volte una bugìa che diventa verità"...si conferma la regola per la quale infalsificabile a totalmente antiscientifico è soltanto il "metodo" di chi afferma qualcosa rifiutando ogni confronto e anzi cercando di svalorizzarlo e tacitarlo con ogni artificio. 

Di studi scientifici che continueranno  ad approfondire vizi e virtù dei vaccini ce ne saranno probabilmente per i prossimi decenni, come avviene NORMALMENTE nel percorso della scienza.
E' il cammino NORMALE della scienza e della comunità scientifica da sempre, e NON è un merito complottista.
Il complottismo è solo quello che sta alla finestra per carpire e strumentalizzare quanto del percorso SCIENTIFICO segnali e dimostri potenziali criticità, per affermare ad ogni rilievo "l'avevo detto, io!", in un lavorìo le cui finalità "ideologiche" e divisive non hanno più mistero neanche per i sassi. 

Se facessimo un elenco di tutte le assurdità ostinatamente diramate dal complottismo (anche solo in area pandemia) avremmo un'antologia dell'assurdo assoluto, tale da far sentire inconsolabilmente falliti e poveri di idee anche i migliori Comici.
Logica fortunatamente vuole che l'anti-metodo anti-scientifico dello "è così perchè lo dico e non ti voglio manco sentire perchè tu sei lobotomizzato" (da cui deriva la infalsificabilità complottista)...sia così vistosamente grossolano da includere il proprio antidoto, ampiamente dimostrato su scala mondiale dalla qualità e quantità degli adepti : manipolati per via esclusivamente emotiva con la lusinga di una qualche "riscossa e rivincita di branco" e privi finanche degli strumenti basici per chiedersi "ma che razza di modo di porsi sarebbe, 'sto partire da "è vero quello che dico io perchè  lo dico io, e chi la pensa diversamente è un idiota o vive per fregarci! Quindi non va neanche ascoltato!" ?
E all'infuori dei risultati della pesca a strascico sui fondali melmosi...in effetti... non c'è alcun "pescato di qualità" in acque limpide, per il complottismo.

Ma rapportato alla singola vita umana...quella relazional-complottista sarebbe una dinamica da asilo infantile in bambino da portare prima possibile a far vedere da uno bravo! (Per la sua salute , e per quella di tutti i fragili che dovessero relazionarsi con lui.)

Come afferma green, parlare coi fidelizzati è assai arduo.

sperimentazione di un farmaco: richiede anni, rispettando criteri bioetici e scientifici ben lungi dal siero della falsità. La cui sperimentazione farlocca ha rivelato che non è

sicuro: hanno cominciato a contare i morti da subito. Casi avversi, anche letali, in misura 1000 volte superiore ai vaccini sperimentati correttamente. In cambio di una promessa da ciarlatani estremi:

efficace: 1/2 dosi immunizzati per sempre, meglio 3, anzi no, chiamiamolo "booster", 1 booster. Meglio 2 "booster". Un nuovo ciclo di booster per i fragili, e fa 5. Immunizza per sempre, annuale, 6 mesi, 4 mesi, non immunizza ma non si muore, si muore ma... Ndo' cazzo sono sti anticorpi. Spike trovata dai capelli alle dita dei piedi sui morti covaccinati. Lo sanno anche gli analfabeti che non c'è vaccino per virus mutanti rapidamente, ma business as usual. Se poi la gente crepa chissene ...

Arriva omicron: Deo gratias (ma non senza gran sputtanamento preventivo della dottoressa sudafricana, evidentemente non raggiunta tempestivamente dalle carte dei c/c virostar, o immunizzata contro esse).

Non posto link perche sono tali e tanti, anche nei dettagli virologici, immunologici, farmacologici, terapeutici, epidemiologici, che con un minimo di onestà intellettuale ve li potete cercare da soli.

Neppure il muro google ormai li può nascondere, vista la proliferazione di studi peer reviewed sui danni covaccinali e sulla taroccatura dei numeri su decessi covid ed efficacia covaccinale.

Allegoria

Siamo nella preistoria,un troglodita,raccoglie un ramo infuocato da un fulmine e corre dalla tribù.
Non sa bene perché,ma lo fa volentieri,il fuoco scalda ...quindi ..mah....boh
Un altro lo vede arrivare,pensa che voglia bruciare qualcuno,gli va incontro e gli dà una clavata in testa.
Continuo: poco più tardi due trogloditi si trovano in una pietraia.Uno di loro vede l'altro rotolare una pietra,fermarla,poi rotolarla di nuovo,rifermarla....e poi guardarlo.
Lui prende una pietra e gliela tira addosso...

2)Galileo non è religioso, è ateo ma non lo sa nessuno.Lui non crede in Dio e detesta il Cristianesimo,passivo e così dipendente da qualcuno che non si vede nemmeno...
Lui scruta e osserva quello che vede,usando il suo cannocchiale...non vede Dio e pensa che non ci sia,dato che quello che vede e capisce a poco a poco sembra contrario alla Bibbia e alla "scienza" imperante 
Una voglia l'assale,una rivincita,una spinta a conoscere e a vincere quel pantano ....complottista
3)Freud è arrabbiato.Dopo aver inutilmente parlato con Breuer e gli altri medici ortodossi circa le sue intuizioni,gli mettono il bastone tra le ruote.Invidia, incredulità,potere...?
Decide di mettersi in proprio con il motto:"se voi mi impedite di partecipare con le mie idee al vostro Paradiso,io andrò a vedere com'è l'inferno,maledetti complottisti"
Dal canto loro,gli ex colleghi lo guardano con malocchio,glie ne dicono di tutti i colori dietro le spalle,parlano perfino con una o due delle sue pazienti complottando contro il complottista!

E VIA DICENDO!!!

Citazione di: Ipazia il 25 Marzo 2023, 12:05:42 PMparlare coi fidelizzati è assai arduo

Ma i "fidelizzati" de che? 

Ennesimo capovolgimento indimostrabile : chi ha FEDE (chiara sed etiam dichiarata) in una riscossa "ideologizzata" e "anti-sistema"...dà del fidelizzato a chi questi pruriti "anti o pro qualunque sistema" non li vive affatto, oppure li vive (nella propria legittimissima autodeterminazione) in senso diametralmente opposto, o ancora chi - e sono/siamo  i più - non rovescia la qualunque in unico calderone, nel sogno RELIGIOSO (anche se per nulla spirituale) che..."in questo mondo di ladri" esista la compagine dei duri e puri che salveranno l'umanità da un lato,  e quella dei molli e corrotti che la affosseranno deliberatamente dall'altro. 
E quella della polarizzazione "alternativa" è  proprio una prospettiva che trovo di sole potenzialità comiche, e di quelle che manco fanno ridere. 

La scienza è una cosa, il suo applicativo in Italia è altra cosa.
La Politica è una cosa, la politicana italiana è altra cosa. 
L'ottica Occidentale ha milioni di limiti e difetti, ma in assoluta coscienza (mi ripeto consepevolmente) io proprio io, dovessi rinascere mille volte, per mille e una sceglierei (potendo) di rinascere nel mondo Occidentale piuttosto che in Russia o Cina. 
Può non essere condiviso, ma è il MIO serenissimo punto vista (identico a quello di milioni persone), che non deriva da alcun teorema preconcetto, bensì dal constatare quale sia la nostra realtà e quale quella anti-occidentale. Punto, semplice. 
La scienza, e quella medica in particolare, parlando sempre per me e per milioni di persone come me : non ho mai confuso la scienza con gli applicativi della politicanza italiana, anzitutto. 
Ma se proprio devo dire (sarà che non vivo in Regioni commissariate per mafia?) ...malgrado soffra moltissimo la politicanza italiota...devo dire che della sanità italiana sono motivatamente (non fideisticamente) soddisfatta, per la ragione molto fattuale-verificata-concreta-comprovabile che...da essa ho quasi sempre ricevuto e visto ricevere soluzioni importanti e valide, che hanno migliorato la vita delle persone e la qualità della vita. E siccome per forma mentis mi è impossibile solo immaginare l'esistenza di un fantascientifico fronte "duri e puri" contrapposto al fronte "manigoldi rammolliti"...accetto la ovvia possibilità che nell'azione umana possa anche comparire l'errore (solo chi non fa niente non sbaglia niente). 

Vaccini covid : continui a ripetere le stesse cose del repertorio classico. Ma dove l'hai visti tutti 'sti morti, considerando che è stato vaccinato l'80% della popolazione italiana? 
Certo...qualcosa si spiega (sempre in linea col famoso "metodo") quando ripenso che fosti capace di ventilare (peraltro con gaudio) che persino l'84enne Costanzo , visibilmente malmesso da anni oltre che  diabetico e cardiopatico, fosse morto per il vaccino!  :-X

Erano persone sane uccise come cavie in uno stabulario. Bisogna essere taaanto fidelizzati per minimizzare questo fatto elementare: Dio La Scienza lo vuole.

Altrettanto fidelizzati per non vedere l'intreccio pestilenziale tra affari, comunità scientifica e politica, nell'organismo unico che crea bestialità epocali come la covidemia.

Citazione di: Claudia K il 24 Marzo 2023, 20:43:02 PMMa l'infalsificabilità non riguarda l'oggetto/tema, bensì il metodo dell'assertività complottista.
In tema covid era (è stato) possibilissimo dimostrare che il virus non fosse un'invenzione e che non lo fossero i morti.
Ma quando il "metodo" è quello di sottrarsi ad ogni confronto, bollando come demente chiunque si discosti dai loro mantra e come radicalmente false le sue affermazioni e prove, mentre  ti spacciano loro fakes come "vere verità nascoste"...lì nasce la infalsificabilità (a prescindere dal tema e quale che esso sia).

Ma quello è un problema misto che non è esclusivo del complottismo, parte mentalità di gregge (o "coscienza di classe") parte motivo per cui ho parlato di religione e non di ideologia, il fulcro è la corruttibilità umana e la riduzione della complessità sociale. Non nego la funzione amplificatrice dell'elemento infalsificabile, ma lo vedo sopratutto come un espediente di "sopravvivenza" della teoria, un "optional di lusso", ma ci sono centinaia di teorie del complotto più grezze e malformate che non lo adoperano, e questo a mio avviso suggerirebbe perlomeno una segmentazione delle "teorie del complotto" in diverse categorie. C'è sempre stata una parte della società che lavora alacremente come "guastatori", tirano le maglie della società per testarne la resilienza, la connettività.. Il loro apporto è fondamentale nell'ecosistema sociale, per questo sono contrario a qualsiasi forma di censura nei loro confronti, l'effetto "Eco&eco" (autore&fenomeno) di internet ha certamente aumentato le loro capacità di guastare, mentre le nostre difese immunitarie non sono aumentate per niente, e questa asimetria verrà pagata, i fact checker non svolgono, per loro stessa natura, una funzione di contrasto al fenomeno sociale.

Citazione di: Claudia K il 24 Marzo 2023, 14:10:25 PMParliamone, vediamo.
La "voce contro" c'è sempre stata, e in buona sostanza sono innumerevoli i progressi scientifici che la storia umana deve alle più geniali "voci contro".
Galileo per tutti.

Ognuno vede le cose coi suoi occhiali.
Ma per voci contro non intendevo quelle geniali, e non intendevo neanche ''contro'' a dire il vero, perchè anche se formalmente sono persone ad affrontarsi sul campo, la causa è la frizione fra le diverse percezioni presenti in ognuno di essi, Galileo compreso.
Non aiuta questa discussione neanche focalizzarla su analisi di avvenimenti che hanno generato una emotività che ancora ci agita.
Non aiuta infine gridare al complottismo come insostenibile comportamento umano spuntato dal nulla, piuttosto che come cosa solita, ma che solo ai nostri giorni ha meritato un nome.
Non aiuta il cercare discontinuità nella storia umana, anche quanto tali appaiono per un salto quantitativo che non ne compromette la qualità.
Magari è che le nuove tecnologie funzionano come lenti di ingrandimento sul comportamento umano.
Magari è che osserviamo nell'arco di una generazione ciò che meno appariva prima svolgendosi nell'arco di tante.
Magari è che siamo dentro al solto  brutto pasticciaccio dove non soccorre più i progressisti la naturale morte dei conservatori, perchè ci tocca vivere più vite in una in quanto a rivoluzioni ''epocali'', che però non sono più epocali appunto, ma generazionali.
Qual'è l'effetto, chiediamoci, di vivere più rivoluzioni nella stessa vita, quando in una vita raramente una volta se ne viveva una.
Che si esterni un qualche tipo di stress è il minimo che ci si debba aspettare, forse proprio il complottismo.
Da '' filosofi'' dovremmo certamente resistere alla schiavizzazione cui tendono a sopporci le idee, cosa non facile, e in subordine evitare di credere che dietro ogni idea vi sia un demone che vuole rubarci l'anima.

Citazione di: InVerno il 25 Marzo 2023, 14:37:48 PMNon nego la funzione amplificatrice dell'elemento infalsificabile, ma lo vedo sopratutto come un espediente di "sopravvivenza" della teoria, un "optional di lusso", ma ci sono centinaia di teorie del complotto più grezze e malformate che non lo adoperano, e questo a mio avviso suggerirebbe perlomeno una segmentazione delle "teorie del complotto" in diverse categorie.

Non lo adoperano o non hanno neanche l'occasione di adoperarlo?
Credo tra le teorie del complotto più impresentabili e note  possa concordemente considerarsi quella del fronte terrapiattista.
Ebbene: non è che alla compagine manchi la infalsificabilità del metodo e lo scatto a praticarla. Per quanto assurdo possa suonare, hanno i loro sparuti teorici, con tanto di titoli regolamentari in fisica e astronomia (poi ok, notoriamente, i reparti psichiatrici non sono affatto per soli ultra-semplici e credo anzi siano percentualmente più numerosi gli ossessi da "studio matto e disperatissimo" che da questo non hanno tratto che ossessioni e frustrate velleità di fama e gloria).
Non è che a questa compagine manchi le teorizzazione "fatta in casa" , dicevo, e ci si può giurare che, se l'argomento riscuotesse un qualche interesse generalizzato, avremmo la solita performance di sbandieramento delle teorie domestiche sventolate come <verità vera> e preceduta dal consueto rigetto di confronto al solito grido "le vostre teorie sono tutte false e vi hanno convinto che sia così! Quindi non ci perdo tempo e per chi vuole la verità vera eccola qui e gliela do io!".
Il problema di questa compagine, quindi, è che il metodo antifalsificante quanto antiscientifico non ha proprio l'opportunità di utilizzarlo perchè l'ipotesi terrapiattista è così risibilmente iperuranica che nessuno se la fila proprio.

Citazione di: InVerno il 25 Marzo 2023, 14:37:48 PMC'è sempre stata una parte della società che lavora alacremente come "guastatori", tirano le maglie della società per testarne la resilienza, la connettività.. Il loro apporto è fondamentale nell'ecosistema sociale, per questo sono contrario a qualsiasi forma di censura nei loro confronti, l'effetto "Eco&eco" (autore&fenomeno) di internet ha certamente aumentato le loro capacità di guastare, mentre le nostre difese immunitarie non sono aumentate per niente, e questa asimetria verrà pagata

Anch'io sono certa che verrà pagata, come in qualche misura la stiamo già pagando, su temi più caldi e più diffusamente sentiti.
Sono assai perplessa, invece, sulle "difese immunitarie", nel senso che le uniche efficienti (per me) sarebbero quelle che risiedono nell'allenamento delle capacità critico-valutative di ciascun umano, che proprio internet e i social hanno contribuito a fiaccare in duplice senso : da un lato favorendo una comunicazione per soli slogans "d'effetto" e dall'altro veicolandoli presso la platea di ultra-ultra-semplici che...numericamente sono la maggioranza nel mondo.
E anche qui l'antidoto può essere contenuto nel male : dopotutto chi è sensibile a slogans...tale resta, e pertanto trovo imperdibile e salvifico persino il ruolo svolto dai Comici, che possono raggiungere la stessa platea donando il colpo d'occhio con cui il ridicolo emerge ridendoci.

Citazione di: iano il 25 Marzo 2023, 14:51:55 PMMagari è che le nuove tecnologie funzionano come lenti di ingrandimento sul comportamento umano.

Come appena sopra : magari fossero solo lenti di ingrandimento! (il fenomeno resta quello ma lo vedi meglio)
Web e social hanno determinato e determinano l'ingigantimento oggettivo del problema, e non soltanto  l'ingradimento della sua visualizzazione.
Uno smartphone è in mano a chiunque, in qualunque posto del mondo, e quello è il canale preferenziale con cui bots e algoritmi, per pura via di martellamento emotivo, catechizzano in qualunque direzione sia pervicacemente perseguita!

Giusto per : la catechizzazione che la chiesa cattolica ha svolto nel mondo in duemila anni, con tanto di mezzi, uomini, missioni e "guerre sante"...oggi può riuscire (anche meglio) in sei mesi.

Citazione di: Claudia K il 25 Marzo 2023, 17:09:54 PMCome appena sopra : magari fossero solo lenti di ingrandimento! (il fenomeno resta quello ma lo vedi meglio)
Web e social hanno determinato e determinano l'ingigantimento oggettivo del problema, e non soltanto  l'ingradimento della sua visualizzazione.
Uno smartphone è in mano a chiunque, in qualunque posto del mondo, e quello è il canale preferenziale con cui bots e algoritmi, per pura via di martellamento emotivo, catechizzano in qualunque direzione sia pervicacemente perseguita!

Giusto per : la catechizzazione che la chiesa cattolica ha svolto nel mondo in duemila anni, con tanto di mezzi, uomini, missioni e "guerre sante"...oggi può riuscire (anche meglio) in sei mesi.

E' proprio quello che volevo dire.
Cose vecchie in una dinamica condensata.
Come sempre gli esorcismi non servono, ma la comprensione del fenomeno, dove come sempre l'ultima ipotesi da fare diventa sempre la prima, che sia nuovo.
Lenti di ingrandimento non è stata una espressione felice.

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Concordo con Jacopus quando parla del complottismo come «risposta patologica» a un monopolio, ma più che a quello del denaro o della tecnica, direi che è anzitutto risposta sfiduciata all'informazione promossa dalle autorità ufficiali (che gestiscono denaro, tecnica, scienza o altro). Non c'è quindi da stupirsi se tale risposta antagonista e ostinata fa molto rumore nell'epoca cacofonica dei social e dei megafoni mediatici, soprattutto nei canali in cui non c'è filtro fra bozza e pubblicazione, ma quasi ogni flusso di (in)coscienza si guadagna il suo posto in vetrina (almeno nella nostra fetta del globo). Con "patologica" intendo che è paragonabile ad un vaccino a dna che (correggetemi se sbaglio), se mantenuto a piccole dosi, fortifica il sistema immunitario (spirito critico) suscitando una reazione difensiva utile a lungo termine; mentre se inoculato in dosi eccessive, produce esattamente il malanno dal quale ci si sarebbe voluti vaccinare: il dogmatismo acritico; per cui poi si "avvelena il pozzo" del fact-checking, si diffida a priori di dati presentati dalle autorità, ci si sente in dovere di diffondere la "verità" svegliando gli allocchi dal torpore della propaganda (che come indole, a dispetto della frequente pochezza dei contenuti, non sarebbe nemmeno malvagia), etc. In fondo i complottisti sono reazionari (romanticamente "miopi" come Don Quichotte) che scelgono di avere come autorità di informazione non gli organi ufficiali, ma altre fonti "alternative" che vengono investite di autorevolezza e fiducia perché promettono di rivelare, seppur con tutte le inevitabili carenze argomentative e lacune logiche (dovute allo sforzo del far trapelare informazioni segretate), una "scomoda verità nascosta" (e, socio-psicologicamente, questa istanza di "fuga dalla realtà", questo fascino per l'occulto/occultato, questa dissociazione, in tutti i sensi, in favore di un'avventurosa "spy story" per pochi iniziati, fra informatori minacciati dalla censura e piani per il dominio del mondo, meriterebbe approfondimenti; ad esempio partendo dalla difficoltà ad accettare che, talvolta, una voce fuori da coro è solo una voce stonata, non necessariamente l'inascoltata voce della autentica verità).
Doverosa almeno una macro-distinzione fra i vari complottismi: ci sono quelli che si riferiscono ad un evento concluso la cui verità di fatto viene supposta come celata (il classico caso della "congiura a palazzo", o, per chi non ci crede, lo sbarco sulla luna o la forma della Terra): il piano occulto c'è e viene tenuto nascosto, ma è almeno possibile falsificare alcune tesi in merito; ci sono poi i complottismi che considerano per verità assodata e realizzata quella che è invece palesemente una dinamica in corso (sia essa manipolata o meno), interpretando l'impilarsi di nuovi dati e nuove scoperte come l'affiorare di una verità che era definitiva e già presente, ma occultata (in breve è la differenza fra l'analisi dei risultati odierni del rapporto costi/benefici di un vaccino e il sostenere che tali attendibili risultati erano noti al complottista sin dall'inizio, macchina del tempo permettendo, ma venivano dolosamente taciuti dei piani alti per secondi fini; oppure, ancor peggio, banalizzare il valore epistemico del processo che ha portato a tali dati, paragonandolo all'evidenza della pioggia e, perché no a questo punto, anche del "governo ladro").
Il "patrono" dei complottisti potrebbe (dovrebbe?) essere Laocoonte: prima di mettere in guardia i suoi concittadini verso le insidie del cavallo di Troia, lo colpì con una lancia e sentì provenire suoni molto sospetti dal suo interno; certo, non è esattamente un buon case-study di fact-checking con double-blind in peer-review su dati open-source e user-friendly (do I speak Italian?), ma è comunque sempre più "scientifico" del denigrare il dono dei greci solo perché i "poteri forti" troiani non sono mai stati stinchi di santo o perché il legno del cavallo è infiammabile e potrebbe incendiarsi.

Dinamica in corso  ???

Meglio lasciar parlare chi di queste cose se ne intende, e difficilmente può essere accusato di complottismo:

DOTT GIOVANARDI DANIELE, già Primario Pronto Soccorso Policlinico Modena.

"Ve lo spiego semplice semplice. I produttori garantivano che il "vàccino", farmaco genomico ad RNA, inoculato rimanesse nel braccio, nel muscolo deltoide, lì "dava ordine" di produrre la proteina Spike simile a quella del primo virus di Whuàn, facendo produrre in loco anticorpi poi circolanti nel sangue e poi si doveva auto eliminare in pochi giorni. Dopo aver inoculato ripetutamente o costretto all'inoculazione centinaia di milioni di persone di tutte le età, sani malati o guariti, si è constatato che l'RNA messaggero non spariva affatto ma attraverso il circolo sanguigno colonizzava le cellule di cuore, cervello, surreni, ovaie, tutti gli organi nessuno escluso, obbligando queste cellule a produrre per lungo tempo, dentro di sé la proteina Spike. Ovviamente la proteina Spike non viene riconosciuta dal sistema immunitario e i linfociti attaccano le cellule di questi organi con lo stesso effetto che si vedono nel braccio dopo la puntura, ovvero tutti i segni dell'infiammazione: calore rossore turgore e minor funzionalità.

Ma un conto è nel braccio e un conto diverso una infiammazione nel cuore con il suo delicato impianto elettrico o nei neuroni cerebrali o negli ovociti o nei testicoli, con le inevitabili conseguenze patologiche cardiovascolari cerebrali ed autoimmuni.

Ma come è possibile un errore ed un orrore di tale portata? 

Facile: nessuna sperimentazione preliminare. Questi apprendisti stregoni sono intervenuti senza sperimentazione su un complicatissimo sistema immunitario garantito da un milione di anni di uso, però con tre precauzioni fondamentali (per loro):

miliardi spesi per impedire che la realtà emergesse, uno scudo penale che toglieva loro da ogni responsabilità, e per ultimo scaricando la responsabilità sul cittadino, facendogli mettere per iscritto un consenso all'inoculazione su un contratto in cui la casa produttrice scriveva, nero su bianco, di non aver la minima idea degli effetti collaterali del farmaco, a breve e lungo termine."

Citazione di: Ipazia il 25 Marzo 2023, 21:53:36 PMMeglio lasciar parlare chi di queste cose se ne intende:

E sarebbe un Primario di Pronto Soccorso in pensione? (quello che se ne intende?)  ::)

Ma infatti...era quello che, avendo avuto tromboflebiti, dichiarò che sarebbe stato disposto a farsi il vaccino cinese (non ammesso in Italia) perchè "efficacissimo" ! :(
Quanto fosse "efficacissimo" lo sanno bene i Cinesi, sulla loro pelle, però.

Citazione di: Ipazia il 25 Marzo 2023, 21:53:36 PMdifficilmente può essere accusato di complottismo

Giovanardi era solo uno che aveva paura di vaccinarsi, infatti. 
Poi, causa sospensione dall'Ordine Medici, magari ha le sue ottime ragioni per cavalcare, a propria difesa, anche il più flebile refolo complottista. 

Paura sacrosanta, scientificamente fondata, così come la sua preferenza, perché il covaccino cinese non è una bomba biologica come la tecnologia mRna, che il Primario ha meravigliosamente riassunto in tutto il suo errore ed orrore. Cosa peraltro già denunciata da Montagnier e Malone, che quella tecnica l'avevano inventata, sperimentata e studiata.

Lo sputtanamento ad personam non funziona di fronte ad un evento così semplice da non richiedere nemmeno una laurea in meteorologia. Basta guardare fuori: piove. Piovono cadaveri. L'ha detto pure un medico necroscopo, analizzandoli. Subito sospeso. Cosa non si fa pur di dar ragione ai complottisti.

Citazione di: Ipazia il 25 Marzo 2023, 22:15:56 PMPiovono cadaveri

In fondo siamo arrivati alla domanda che avrei voluto porti, con riferimento al "fantastico testo di autore ignoto".
La pioggia ti piove addosso se sei all'aperto e la vedi che bagna fuori anche se sei al coperto.
Tu tutti 'sti cadaveri, invece, tu dove l'hai visti (o dove ti sono cascati addosso) ?
Ricordo ancora che è stato vaccinato l'80% circa degli italiani.
Ricordo che le morti improvvise rientrano nelle umane possibilità a qualunque età, a partire dalla culla e proseguendo.
Ricordo che effetti esiziali o comunque gravi erano perfettamente previsti e INDICATI nei bugiardini con tanto di percentuali probabilistiche.
Ricordo che laddove se n'è verificato qualcuno (io ne ricordo uno, quello della diciottenne deceduta post Astra Zeneca) i rimedi sono stati talmente drastici da aver tolto dalla circolazione quel vaccino.
Dov'è questa pioggia di cadaveri sull'80% di italiani?
Dove?

Citazione di: Ipazia il 25 Marzo 2023, 22:15:56 PMCosa peraltro già denunciata da Montagnier e Malone, che quella tecnica l'avevano inventata, sperimentata e studiata.

E certo che umanamente è da comprendere anche questa : due che ebbero un ruolo in quella tecnologia TRENTA ANNI PRIMA...bisogna saperli umanamente assolvere nel rivendicare un qualunque ruolo quando realizzano che sono passati 30 anni e altri hanno portato avanti studi e sperimentazioni che stanno per fare di quella tecnologia un successo mondiale ed epocale!
(l'uva è sempre acerba per chi non c'arriva, o non ci arriva più).

Perché rischiare da sani, pur se la probabilità di morire fosse una su un milione ? In ogni caso: tanti auguri. Ma poi non dite che non vi avevamo avvisati. Magari c'è, per i credenti, pure un paradiso della Scienza. Nell'aldilà  ;D

Citazione di: Ipazia il 25 Marzo 2023, 22:44:34 PMMa poi non dite che non vi avevamo avvisati.

Con somma gratitudine posso assicurarti da cuore e cervello che a te non si potrà veramente mai rimproverare di non averci avvisati! 
Anzi: impossibile non darti atto di aver cercato di farlo in ogni dove e prendendo a pretesto qualunque argomento. 
Ma mo' ...se questa mitragliata di avvisi non ha avuto presa...puoi mica fartene un problema personale! 
Per tua maggiore serenità, visto l'indiscutibile tuo impegno per la "causa": basta interiorizzare che il prossimo non è necessariamente da "educare", e che ciascuno svolge le proprie valutazioni (giuste o meno) su quanto percepisce ed elabora. 
Il fatto che il complottismo attecchisca su platee di individui non particolarmente strutturati...è comunque uno dei tanti indici (certi e verificabili) che qualcosa vorrà pur dire... 

Non sapevo che "omologati" e "strutturati" fossero sinonimi. Ora lo so. E' vero: non siamo "strutturati". Buonanotte !

Citazione di: Claudia K il 25 Marzo 2023, 22:59:53 PMCon somma gratitudine posso assicurarti da cuore e cervello che a te non si potrà veramente mai rimproverare di non averci avvisati!
Anzi: impossibile non darti atto di aver cercato di farlo in ogni dove e prendendo a pretesto qualunque argomento.
Ma mo' ...se questa mitragliata di avvisi non ha avuto presa...puoi mica fartene un problema personale!
Per tua maggiore serenità, visto l'indiscutibile tuo impegno per la "causa": basta interiorizzare che il prossimo non è necessariamente da "educare", e che ciascuno svolge le proprie valutazioni (giuste o meno) su quanto percepisce ed elabora.
Il fatto che il complottismo attecchisca su platee di individui non particolarmente strutturati...è comunque uno dei tanti indici (certi e verificabili) che qualcosa vorrà pur dire...

Beh questo letamaio di mondo è guidato, dominato e diretto da individui particolarmente strutturati. Ma i risultati sono sotto gli occhi di tutti. Qualcosa vorrà pur dire...

Citazione di: Ipazia il 25 Marzo 2023, 21:53:36 PMDinamica in corso  ???

Esatto; «dinamica in corso», fuori dalle svilenti polarizzazioni da tifoseria, non significa affatto che sia tutto rose e fiori, che non ci siano stati reati, che non siano state fatte scelte politiche sbagliate, che persone di potere non siano state corrotte, etc. «Dinamica in corso» significa che oggi sappiamo più di quanto sapevamo ieri finché ci basiamo su osservazione dei dati, analisi, etc. sul metodo scientifico, per dirlo in breve. Ben vengano gli apporti di necroscopi, medici in pensione e ausiliari del traffico, l'importante è che siano pertinenti e, soprattutto, scientificamente validi. Il giochino «se fossi re avrei già saputo salvare il mondo» lo lascerei fuori dai discorsi seri, sia politici che, soprattutto, scientifici (il problema non è la pioggia, ma capirne le cause, come prevenirle e intanto decidere come ripararsi; non la farei troppo semplice, sminuendo tutto con «piove, ve l'avevo detto», come se qualcuno abbia mai pensato che non dovesse mai più piovere fino alla fine dei tempi).
Per quanto riguarda gli effetti collaterali: se qualcuno sapeva già tutto ciò (non «temeva» tutto ciò), pur non essendo stato di fatto ancora verificato nulla (sempre macchina del tempo permettendo), è proprio come se Laocoonte avesse detto «per me finisce male» senza scagliare la lancia e sentirne l'effetto: certo, avrebbe avuto ragione lo stesso, ma non sarebbe stato altrettanto credibile al momento del suo verdetto (prima che venga frainteso: ciò non significa che qualunque intruglio vada testato su larga scala, ma una volta che la politica decide di farlo, la scienza, per restare davvero tale, ha i suoi metodi e i suoi tempi; per inciso, i dirigenti di una casa farmaceutica non fanno scienza, sono manager, imprenditori o altro).
Come insegna Hegel, la nottola prende il volo solo alla fine del giorno, piaccia o meno; aggiungerei che quelli che strillano all'inizio del giorno sono solitamente i galli del pollaio, proprio quelli che ronfavano di notte mentre la nottola già svolazzava (detto diversamente: in ogni faccenda i conti più importanti si fanno alla fine, e sono conti, non chiasso).
Se si vuol "mettere al rogo" (non letteralmente, spero) chi ha sbagliato con dolo, per proprio tornaconto o corruzione, credo ciò sia già previsto esplicitamente dalla legge e dubito se lo augurino caldamente solo i complottisti (che magari il vaccino non l'hanno nemmeno assunto); l'importante è farlo basandosi su prove chiare e, manco a dirlo, scientifiche.

Citazione di: Pio il 25 Marzo 2023, 23:04:31 PMBeh questo letamaio di mondo è guidato, dominato e diretto da individui particolarmente strutturati. Ma i risultati sono sotto gli occhi di tutti. Qualcosa vorrà pur dire...

In parte lo trovo vero, anche se con "strutturato" alludevo agli aspetti psicologici e culturali dell'individuo, e non all'essere "corazzati" nella spregiudicatezza manigolda. 
Ma anche se accedo a questa seconda accezione (di cui la politicanza e non soltanto offre ampio campionario), con l'estrema tristezza di chi ha sempre avuto il cuore a sinistra, ti dico la modestissima mia : purtroppo...come in natura...chi è più forte vive sul sacrificio del più debole. 
Da cuore a sinistra detesto tutto questo e non mi ci rassegnerò mai, ma a me è chiarissimo che la svolta passa per l'evoluzione e strutturazione personale (grazie alla cultura in primis) e mai e poi mai potrà passare per l'affidamento fideistico a capibranco del più becero populismo che aizzano i peggiori istinti nell'ILLUSIONE dello "io ti salverò e la verità è quella che dico io!". Provo orrore allo stato puro alla sola idea.  E la considero la peggior fine che possa fare chi vive questa religione. 

Non l'ho mai detto, ma in fondo è del tutto IT : ancora mi passano brividi al ricordo delle immagini da Capitol Hill. Vedere l'incredibile scena di un branco di sciroccati che entra e distrugge cose a caso, letteralmente dando l'idea di non saper che fare! Branco di sciroccati con almeno uno che da carnevale ci si era pure vestito! 
E' chiaro che anche gli sciroccati fossero solo lo strumento più sgangherato e fdelizzato dei vertici qanonisti. 
Infatti i brividi sono raddoppiati il giorno dopo, quando è stato accertato che Trump (quello dell'asse occulto ma non troppo con Putin) se la godeva e li aizzava dalla cabina di regìa, ascoltando musica leggera...
Orrore allo stato puro. 

Citazione di: Ipazia il 25 Marzo 2023, 23:03:05 PMNon sapevo che "omologati" e "strutturati" fossero sinonimi. Ora lo so.

Ma...il giudizio di "omologato" al prossimo... ??? ...viene proprio dalla compagine che si esprime con lo stesso copione e frasario imboccato dal web, quale che sia il suo grado di istruzione?   ???

In qualunque intervista o blog le STESSE frasi, sempre!
Sembrava lo schema di colloquio che nei call center mettono in mano anche all'ultima new entry che non parla ancora l'italiano: prima affermazione impostata, e poi struttura ad albero : cliente dice sì? continua con ramo A, cliente dice no? insisti con ramo B, e così via fino a quando il normodotato vittima non chiude la telefonata!

Tant'è che fu mitico un giornalista/intervistatore di Rai1 , quando ad un complottista di quei tre-quattro che volevano bloccare le stazioni ferroviarie, dopo la prima domanda a cui ottenne risposta secondo formulario qanomista , anticipò con effetto esilarante l'intervistato dicendo "e naturalmente adesso se io le chiedo questo lei mi risponde TOT, poi se le chiedo quest'altro lei mi risponde TOT1, e se le chiedo questa'ltro ancora lei mi rispode TOT2, giusto?"
E la memorabile risposta del non omologato fu "certo che ti rispondo questo, questa è La Verità!" ....
Eccerto...

Citazione di: Phil il 25 Marzo 2023, 23:24:36 PMEsatto; «dinamica in corso», fuori dalle svilenti polarizzazioni da tifoseria, non significa affatto che sia tutto rose e fiori, che non ci siano stati reati, che non siano state fatte scelte politiche sbagliate, che persone di potere non siano state corrotte, etc. «Dinamica in corso» significa che oggi sappiamo più di quanto sapevamo ieri finché ci basiamo su osservazione dei dati, analisi, etc. sul metodo scientifico, per dirlo in breve.

Ma con un po' di creanza, bioetica e diritti costituzionali, suvvia. Siamo mica sorci da stabulario.

CitazioneBen vengano gli apporti di necroscopi, medici in pensione e ausiliari del traffico, l'importante è che siano pertinenti e, soprattutto, scientificamente validi. Il giochino «se fossi re avrei già saputo salvare il mondo» lo lascerei fuori dai discorsi seri, sia politici che, soprattutto, scientifici (il problema non è la pioggia, ma capirne le cause, come prevenirle e intanto decidere come ripararsi; non la farei troppo semplice, sminuendo tutto con «piove, ve l'avevo detto», come se qualcuno abbia mai pensato che non dovesse mai più piovere fino alla fine dei tempi).
Per quanto riguarda gli effetti collaterali: se qualcuno sapeva già tutto ciò (non «temeva» tutto ciò), pur non essendo stato di fatto ancora verificato nulla (sempre macchina del tempo permettendo), è proprio come se Laocoonte avesse detto «per me finisce male» senza scagliare la lancia e sentirne l'effetto: certo, avrebbe avuto ragione lo stesso, ma non sarebbe stato altrettanto credibile al momento del suo verdetto (prima che venga frainteso: ciò non significa che qualunque intruglio vada testato su larga scala, ma una volta che la politica decide di farlo, la scienza, per restare davvero tale, ha i suoi metodi e i suoi tempi; per inciso, i dirigenti di una casa farmaceutica non fanno scienza, sono manager, imprenditori o altro).

I preavvisi autorevoli ci furono da parte di chi conosceva bene la tecnica e i rischi dell'opzione Rna messaggero. Rischi oggi confermati al di là di ogni possibile scientifico dubbio. Anche Gismondo, prima che partisse la grancassa covaccinale, mise in guardia dagli ugm (umani geneticamente modificati), visto il can can che si era fatto sui ben meno pericolosi ogm. Sai, chi ci capisce ha pure l'istinto del futuro e le sperimentazioni pregresse confermavano le preoccupazioni.

Nella scienza che attiene alla salute umana vi è un principio da cui non si dovrebbe mai, lager esclusi, derogare. Si chiama principio di precauzione. E ce ne vuole ancora di più quando vengono coinvolte persone sane, giovani, gravide. Ma anche  soggetti fragili, a cui ci vuole niente per dare il colpo di grazia.
 

CitazioneCome insegna Hegel, la nottola prende il volo solo alla fine del giorno, piaccia o meno; aggiungerei che quelli che strillano all'inizio del giorno sono solitamente i galli del pollaio, proprio quelli che ronfavano di notte mentre la nottola già svolazzava (detto diversamente: in ogni faccenda i conti più importanti si fanno alla fine, e sono conti, non chiasso).
Se si vuol "mettere al rogo" (non letteralmente, spero) chi ha sbagliato con dolo, per proprio tornaconto o corruzione, credo ciò sia già previsto esplicitamente dalla legge e dubito se lo augurino caldamente solo i complottisti (che magari il vaccino non l'hanno nemmeno assunto); l'importante è farlo basandosi su prove chiare e, manco a dirlo, scientifiche.

Prove che ci sono già, c'erano prima e si raccoglievano a ritmo industriale durante la "dinamica in corso", senza che il comitato d'affari congiunto tra affaristi, politici e comunità scientifica, battesse ciglio, se non reprimendo qualsiasi tentativo di chiarezza scientifica indipendente a salvaguardia delle vittime della sperimentazione.

Mi rendo conto che convincere uno scientista dell'inesistenza della Scienza è difficile come convincere un teista dell'inesistenza dei numi. Il marpione Platone si rese conto per primo della sua indimostrabilità (esistono le figure, più o meno porche, che popolano la "comunità scientifica", non la Scienza) e pose la Scienza nell'iperuranio della non falsificabilità a scanso di "complottisti". La storia si ripete: ma dalla farsa alla tragedia, in un'epoca in cui la Scienza è l'alibi autorevole e autoritario di ogni porcheria

Io però Ipazia non ho capito una cosa, nessuno ha tirato in mezzo il covid, io per esempio ho parlato di energia infinita e terra piatta, altri di altro o in generale.. non è che hai un pò la coda di paglia? ;)

Citazione di: Ipazia il 26 Marzo 2023, 10:56:23 AMMi rendo conto che convincere uno scientista dell'inesistenza della Scienza è difficile

Probabilmente ti riferisci ad altri, comunque, personalmente, non mi pare di aver scritto «Scienza», bensì «scienza», mettendo in guardia dall'idolatrarla e dal farne una divinità come nell'Illuminismo, sottolineandone costantemente la fallibilità, i tempi lunghi, la possibile presenza di mele marce e ora ricordando anche l'ovvio, ossia che chi ha colpe, verificate dai chi di dovere (non da byoblu, senza offesa) è giusto venga tenuto a pagarne le conseguenze. Questo è l'identikit dello scientista dormiente che adula la Scienza e che i complottisti vorrebbero svegliare? Chiunque non sia complottista allora è automaticamente scientista ingenuo? Va bene polarizzare e semplificare per miope amor di opposizione, ma mi era parso di aver pur scritto qualcosa di più bilanciato in merito. Sul resto (che conferma i soliti limiti esegetici del complottismo, nel suo voler impazientemente cristallizzare processi dinamici), visto l'insuccesso comunicativo della mia prosa, ritengo sia inutile dilungarmi oltre.

Citazione di: Ipazia il 26 Marzo 2023, 10:56:23 AMMi rendo conto che convincere uno scientista dell'inesistenza della Scienza è difficile

Parlando di scienza medica, probabilmente è impossibile convincerne un normodotato, e senza necessità che questi si applichi più di tanto in alcuno scientismo.
E' solo che sa benissimo che senza la scienza medica gli basterebbe una fratturina alla gamba per restare storpio a vita, se frattanto non muore di embolia, o che anche un orzaiolo o un ascesso dentale, non curati, possono indurre setticemia e morte. 
Come sa (vede con i propri occhi) che è scienza medica quella a cui si deve l'attuale curabilità di una serie di patologie oncologiche che erano "male incurabile" fino a qualche anno fa. E si potrebbe continuare per molto, come noto al comune cittadino. 
Stesso dicasi per l'allungamento della vita, che non è certo un'impressione. 

Spero che questo non appaia un post troppo polemico e personale. Se la discussione deve, come mi pare stia accadendo nelle ultime pagine, penetrare così tanto nel merito il tema del covid e dei vaccini, non vedo più che attinenza possa avere con una sezione dedicata alla filosofia. Un conto è discutere del complottismo su di un piano generale, limitandosi ad analizzarne i presupposti ideologici, argomentativi, culturali, e in questo caso si resta in pieno nell'alveo del dibattito filosofico (epistemologia, gnoseologia, che sono rami della filosofia), ma si deve entrare nel merito e nel dettaglio delle posizioni pro-vax o no-vax, allora penso che la cosa più sensata sia trasferirla in uno spazio più specificatamente dedicato a questioni del genere (mi pare che nel forum esista la sezione "scienza e tecnologia", poi ovviamente non ho per fortuna ruoli di moderatore e non intendo togliere il mestiere a chi lo sa fare molto meglio di me, esprimo solo un'opinione personale che non conta niente), anziché continuare a confondere argomentazioni non filosofiche per filosofiche in uno spazio dedicato specificatamente alla filosofia.

Una (non l'unica) delle ragioni che mi aveva spinto per diverso tempo a non frequentare più il forum era stata anche il notare un certo andazzo di stampo materialistico e scientistico che non mi convinceva affatto, la tendenza, in troppi utenti, di cui pure ho stima, a utilizzare continuativamente argomenti presi dalle scienze naturali per discutere di temi filosofici, andando così a squalificare quel livello di autonomia, contenutistico e argomentativo, della filosofia rispetto alle altre scienze, senza il quale la filosofia come disciplina non ha alcun senso. Se anche i temi classici della filosofia, l'Essere, Dio, l'anima, il trascendentale ecc. di cui qua si dovrebbe discutere possono essere discussi e magari anche risolti tramite le categorie della scienza, allora il presupposto sarà, basta la scienza a spiegare tutti i piani del reale, senza che la filosofia possa aggiungere nulla di proprio, non avendo un proprio specifico spazio di manovra. Poi ovviamente, cadere in questa epistemologia positivistica della scienza che sostituisce la filosofia rendendola obsoleta e insignificante è un'operazione legittima, al netto che la si condivida o meno, ma poi è chiaro che chi come ha una formazione culturale prettamente umanistica e delle preferenze filosofiche nettamente orientate alla riproposizione, certo in chiave critica, non per un gusto tradizionalistico autoreferenziale, delle posizioni della metafisica tradizionale, in particolare del filone platonico-agostiniano dell'interiorità, poi in un contesto del genere non possa dare nulla, e la sua partecipazione finirà col rivelarsi piuttosto sterile.

@Davintro. Sulla deviazione COVID-19, effettivamente dipende da alcuni partecipanti al forum. Sul tuo discorso generale direi che, pur appartenendo alla corrente "scientifica" del forum, ho sempre letto con interesse chi proponeva argomenti più strettamente filosofici, soprattutto se esposti con grande competenza come i tuoi o come quelli di Bobmax o del quasi-disperso Paul. Personalmente credo che la relazione scienza/filosofia sia molto complessa ma è errato subordinare l'una all'altra. La scienza galileiana ha modificato irreversibilmente la filosofia moderna. Certe correnti hanno negato, poi, ogni possibile apporto della filosofia classica, ripetendo l'errore medievale di subordinare la filosofia alla teologia.
Quello di cui sono piuttosto convinto è l'anacronismo di voler tornare al passato. La scienza sarà ancora a lungo il controcanto della filosofia. Ma non deve arrogarsi il monopolio delle argomentazioni possibili. È, a mio parere, un dialogo che permette correzioni e visioni esterne (quindi critiche), mentre porre il focus solo su una delle due discipline ripete il rischio del pensiero unico e autovalidante.

Citazione di: davintro il 26 Marzo 2023, 13:04:01 PMUna (non l'unica) delle ragioni che mi aveva spinto per diverso tempo a non frequentare più il forum era stata anche il notare un certo andazzo di stampo materialistico e scientistico che non mi convinceva affatto, la tendenza, in troppi utenti, di cui pure ho stima, a utilizzare continuativamente argomenti presi dalle scienze naturali per discutere di temi filosofici, andando così a squalificare quel livello di autonomia, contenutistico e argomentativo, della filosofia rispetto alle altre scienze, senza il quale la filosofia come disciplina non ha alcun senso. Se anche i temi classici della filosofia, l'Essere, Dio, l'anima, il trascendentale ecc. di cui qua si dovrebbe discutere possono essere discussi e magari anche risolti tramite le categorie della scienza, allora il presupposto sarà, basta la scienza a spiegare tutti i piani del reale, senza che la filosofia possa aggiungere nulla di proprio, non avendo un proprio specifico spazio di manovra.

Intanto bisogna distinguere fra scienza e divulgazione scientifica, e da questa ultima si traggono i riferimenti che lamenti come invasivi.
La scienza è fare, la filosofia è pensare, ma un fare senza pensare è tecnica, e un pensare senza fare  è un rimuginare?
Ma come detto secondo me qui anche quando si fanno richiami ala scienza non si fà scienza, perchè non si fà scienza a parole, ma coi fatti, e quindi si fà comunque filosofia.
Quindi magari possiamo parlare di modi diversi di far filosofia soggettivamente, diversamente apprezzabili.
Ma comunque la vogliamo mettere, e qualunque sezione scegliamo, quando tutti gli argomenti si tramutano in uno vien voglia di dire...basta.

Si può anche distinguere fra fisica e metafisica, ma non credendo ciò valga a separarle, perchè non possono fare una a meno dell'altra, perchè se ci provano hanno solo da perdere.
Una cosa è che avvenga una separazione funzionale  per necessaria specializzazione, altro fare della separazione un obiettivo.
I fatti o i pensieri da soli non fanno scienza né filosofia.
Poi magari ci si trova costretti a fare ''pura filosofia'' se non si può accedere ad altro che alla divulgazione scientifica, che quando ben fatta è esempio alto di filosofia, secondo me.

Citazione di: davintro il 26 Marzo 2023, 13:04:01 PMUna (non l'unica) delle ragioni che mi aveva spinto per diverso tempo a non frequentare più il forum era stata anche il notare un certo andazzo di stampo materialistico e scientistico che non mi convinceva affatto, la tendenza, in troppi utenti, di cui pure ho stima, a utilizzare continuativamente argomenti presi dalle scienze naturali per discutere di temi filosofici, andando così a squalificare quel livello di autonomia, contenutistico e argomentativo, della filosofia rispetto alle altre scienze, senza il quale la filosofia come disciplina non ha alcun senso. Se anche i temi classici della filosofia, l'Essere, Dio, l'anima, il trascendentale ecc. di cui qua si dovrebbe discutere possono essere discussi e magari anche risolti tramite le categorie della scienza, allora il presupposto sarà, basta la scienza a spiegare tutti i piani del reale, senza che la filosofia possa aggiungere nulla di proprio, non avendo un proprio specifico spazio di manovra. Poi ovviamente, cadere in questa epistemologia positivistica della scienza che sostituisce la filosofia rendendola obsoleta e insignificante è un'operazione legittima, al netto che la si condivida o meno, ma poi è chiaro che chi come ha una formazione culturale prettamente umanistica e delle preferenze filosofiche nettamente orientate alla riproposizione, certo in chiave critica, non per un gusto tradizionalistico autoreferenziale, delle posizioni della metafisica tradizionale, in particolare del filone platonico-agostiniano dell'interiorità, poi in un contesto del genere non possa dare nulla, e la sua partecipazione finirà col rivelarsi piuttosto sterile.

Da quando Essere, Dio, anima e trascendente sono diventati Scienza, diciamo da Kant in poi, la filosofia, se vuole sopravvivere come sapere attivo, non antiquario, deve confrontarsi con questa nuova, totalizzante e sussuntrice, categoria metafisica.

Questioni come il fideismo scientista e l'anatema (anti)complottista non riguardano l'epistemologia, ma la visione del mondo, e quindi vanno affrontate in sede filosofica.

Perché la covidemia ? Perché è la parte ideologica della epidemia influenzale e la ferita maggiore che essa ha inferto alle coscienze è di tipo metafisico, non fisico. Nel quale ultimo aspetto, apparentemente più "scientifico", ha scontato tutti i pregiudizi e orrori dell'ideologia che ha cercato di imporre, violando fondamenti della dignità umana attinenti all'etica ed in particolare alla bioetica, argomenti squisitamente filosofici.

Rimane comunque la sezione spirituale, in cui è possibile, senza interferenze, che sarebbero di cattivo gusto, confrontarsi sui temi trascendenti della metafisica "tradizionale".

Citazione di: Phil il 26 Marzo 2023, 12:22:14 PMProbabilmente ti riferisci ad altri, comunque, personalmente, non mi pare di aver scritto «Scienza», bensì «scienza», mettendo in guardia dall'idolatrarla e dal farne una divinità come nell'Illuminismo, sottolineandone costantemente la fallibilità, i tempi lunghi, la possibile presenza di mele marce e ora ricordando anche l'ovvio, ossia che chi ha colpe, verificate dai chi di dovere (non da byoblu, senza offesa) è giusto venga tenuto a pagarne le conseguenze. Questo è l'identikit dello scientista dormiente che adula la Scienza e che i complottisti vorrebbero svegliare? Chiunque non sia complottista allora è automaticamente scientista ingenuo? Va bene polarizzare e semplificare per miope amor di opposizione, ma mi era parso di aver pur scritto qualcosa di più bilanciato in merito. Sul resto (che conferma i soliti limiti esegetici del complottismo, nel suo voler impazientemente cristallizzare processi dinamici), visto l'insuccesso comunicativo della mia prosa, ritengo sia inutile dilungarmi oltre.

Mi spiace Phil, ma ti avevo dato tutti gli elementi per capire che quello che l'ideologia dominante, mediaticamente veicolato, riduce alla mono dimensione del "complottismo" è una costellazione di critiche ben fondate che si distendono dalla scienza alla filosofia.

Insistere nel volere districare la comunità scientifica dagli orrori ed errori della società in cui essa è complice e protagonista mi appare un bias da eccesso di pre-giudizio, di philoscientismo, se non di scientismo conclamato.

Citazione di: Ipazia il 26 Marzo 2023, 16:21:02 PMQuestioni come il fideismo scientista e l'anatema (anti)complottista non riguardano l'epistemologia, ma la visione del mondo, e quindi vanno affrontate in sede filosofica.

Qualunque fideismo (non solo quello scientista) merita riflessione in sede filosofica (oltre che socio-psicologica). 

E la falsificazione teoretico-speculativa  inizia nel momento in cui un fideismo (quello complottista) si sottrae al campo di osservazione, autoassumendosi latore di "verità" del tutto indimostrate e più spesso persino smentibili senza fatica. 
Quando poi quel fideismo va a in rotta di collisione frontale proprio con la scienza e con il suo Metodo, il crash del discettare di scienza con metodo antiscientifico è davvero surreale e meritevole di ogni approfondimento filosofico e di scienze sociali! 

Citazione di: Claudia K il 26 Marzo 2023, 17:04:07 PMQuando poi quel fideismo va a in rotta di collisione frontale proprio con la scienza e con il suo Metodo, il crash del discettare di scienza con metodo antiscientifico è davvero surreale e meritevole di ogni approfondimento filosofico e di scienze sociali!

Qualcuno ha già risposto qui

Citazione di: Ipazia il 26 Marzo 2023, 17:18:54 PMQualcuno ha già risposto qui

Di quel "manifesto" condivido pressochè tutto.
Poi magari io abbino (e non ne faccio mistero) quelle stesse censure che condivido al mondo complottista piuttosto che a quello scientifico.
In modo particolare trovo sempre attuale l'ultima, e cioè "fare allarmismo non è scienza".
La scienza lanciò allarme (probabilmente anche un po' tardivo) rispetto a una situazione che stava decimando POPOLI tra le sofferenze più assurde.
Il complottismo, a distanza di quasi due anni dalle campagne vaccinali che coprirono  l''80% della popolazione, continua a tentare di fare allarmismo con "occulti pericoli sottaciuti" (che sottaciuti non furono mai) e preconizzando (o augurandoselo proprio, giusto per "aver ragione" ?) la morte da vaccino per tutti i vaccinati.  :))
E ...senza pudore nè scrupoli...lancia il sospetto che sia "da vaccino" anche la morte del 103enne defedato da un decennio (visto mai?)
 
E qual è l'allarmismo che NON è scienza ?

Certe fesserie le lasciamo dire ai decerebrati della covidemia vaccinale, dal Presidente del Consiglio in giù.

"Non ti vaccini ti ammali muori e fai morire"

Ogni parola sbufalata ignominiosamente, tanto per i non vaccinati che, ancor peggio, per gli sfigati trapassati o menomati che ci hanno creduto.

Citazione di: Ipazia il 26 Marzo 2023, 17:39:55 PMCerte fesserie

Se contassimo le fesserie propalate con sicumera da fronte complottista...è da capogiro!
Si cominciò col negare l'esistenza sia del virus che dell'epidemia e poi pandemia!
Si proseguì negandone i morti!
E parliamo di fesserie e loro graduatorie?

Mentre sempre resta che, nel rispetto di qualunque dissertazione che abbia in minima considerazione la logica...non si può continuamente cambiare il campo e il piano!
Cosa c'entrano i presidenti del consiglio italiani con la scienza?

Quello che c'entra Brusaferro con Speranza. Una faccia, una razza.

Citazione di: Ipazia il 26 Marzo 2023, 16:21:02 PMDa quando Essere, Dio, anima e trascendente sono diventati Scienza, diciamo da Kant in poi, la filosofia, se vuole sopravvivere come sapere attivo, non antiquario, deve confrontarsi con questa nuova, totalizzante e sussuntrice, categoria metafisica.

Questioni come il fideismo scientista e l'anatema (anti)complottista non riguardano l'epistemologia, ma la visione del mondo, e quindi vanno affrontate in sede filosofica.

Perché la covidemia ? Perché è la parte ideologica della epidemia influenzale e la ferita maggiore che essa ha inferto alle coscienze è di tipo metafisico, non fisico. Nel quale ultimo aspetto, apparentemente più "scientifico", ha scontato tutti i pregiudizi e orrori dell'ideologia che ha cercato di imporre, violando fondamenti della dignità umana attinenti all'etica ed in particolare alla bioetica, argomenti squisitamente filosofici.

Rimane comunque la sezione spirituale, in cui è possibile, senza interferenze, che sarebbero di cattivo gusto, confrontarsi sui temi trascendenti della metafisica "tradizionale".

Kant non ha mai preteso di sostituire la metafisica con la "Scienza". La sua critica gnoseologica mirava (erroneamente secondo me) a squalificare la metafisica come discorso razionale, limitandolo a una fede che poi restava peraltro necessaria a supportare la morale nei suoi postulati, cosa ben diversa dal negare in generale le sue pretese di verità sostituendole con quelle delle scienze. Sostenere l'impossibilità di fondare le verità della metafisica su base razionale non implica affatto negarle in assoluto come verità. Il tentativo di sostituzione della filosofia con la scienza è successivo, riguarda il Positivismo ottocentesco, che per farlo però finisce (di fatto auto-contraddicendosi) a utilizzare categorie metafisiche come una visione totalizzante della storia, come in Comte, per cui si ritiene l'uomo capace di poter immaginare tutto il corso della storia e prevederne gli esiti sulla base di un'idea di progresso lineare in cui la scienza (sociologia in particolare) avrebbe, eliminando via via gli "errori" della religione e della metafisica, prodotto un'epoca di piena felicità e realizzazione per l'umanità, col calendario degli scienziati che sostituisce quello dei santi. Evidente come una concezione della storia di tal genere presupponga uno sguardo che la osserva dall'esterno, per poterla cogliere nelle sue tendenze complessive, e questo sguardo dall'esterno, cioè metafisico, non è altro che la riproposizione del paradigma provvidenzialista cristiano (seppur secolarizzato), di modo che, nell'assumere un punto di vista religioso e metafisico sulla storia, e contemporaneamente, rigettando la religione e metafisica in favore della scienza, il positivismo cade necessariamente nell'invalidare i suoi stessi presupposti.

Ho sempre considerato la sezione "spiritualità" del forum come lo spazio dove discutere del fenomeno religioso/spirituale nei suoi aspetti più strettamente fideistici e sentimentali, e dunque ben distinti dalla metafisica, che invece approccia i contenuti teologici in chiave di argomentazione razionale, e per questo perfettamente in linea all'interno della sezione filosofica. E nel riconoscere la netta differenza tra una concezione filosofica di Dio come può essere quella di Cartesio o argomentata con prove alla Tommaso d'Aquino e la religione come fede nei miracoli, veggenti, apparizioni ecc. non è nemmeno necessario essere credenti. Proprio stamattina vedevo su Youtube un video di Piergiorgio Odifreddi, ateo convinto e militante, che interpellato sul fenomeno di una statua della Madonna che sembrerebbe piangere, ribadiva la necessità di separare un livello nobile, intellettuale, filosofico della religione (elitario, avendo probabilmente in testa tra gli altri il suo amico Ratzinger) e la religiosità popolare che necessita di fede in fatti come miracoli, riconosceva l'impossibilità di ridurre la religione a fenomeni di superstizione e credulità popolare, di ridurre, parole sue "la spiritualità con lo spiritismo"(anche perché, aggiunta mia, è puro materialismo ritenere che entità extra-mondane come Dio o anime dei morti possano rendersi visibili ai 5 sensi del corpo umano, anziché rispettare la spiritualità per quel che è, dimensione di cui avere un'esperienza puramente interiore e intelligibile, e non corporea, con modalità ben distinte da quelle fisiche a cui invece il veggente la riporta). Se uno che, a modo suo, ha sempre combattuto culturalmente la religione, ne riconosce la complessità tale da non poterla ridurre a un fideismo superstizioso, direi che forse ci si può fidare...

Citazione di: Ipazia il 26 Marzo 2023, 17:53:18 PMQuello che c'entra Brusaferro con Speranza. Una faccia, una razza.

Tipico esempio , questo, di rigore intellettuale teso alla ricerca della Verità: questi sì che sono argomenti! 

OT : pensare che per mio costume ho rinunciato alla stessa battuta  (ritenendola davvero bassina) , laddove sarebbe stata d'incanto, nell'assimilare le facce dei gemelli Giovanardi!  :))

@davintro

Affermare le pretese metafisiche dello scientismo e la divinizzazione della Scienza non comporta una automatica condivisione di tale processo, bensì la necessità di confrontarsi con esso in tutte le situazioni, sempre più opprimenti, in cui tale feticcio viene (im)posto. La critica filosofica ha un nuovo, ingombrante, soggetto metafisico con cui confrontarsi, oltre il soggetto trascendente della tradizione filosofico-religiosa.

La metafisica ha aperto il suo raggio d'azione e non può ignorare le velleità metafisiche della numificata Scienza.

Citazione di: Ipazia il 26 Marzo 2023, 19:17:41 PMLa metafisica ha aperto il suo raggio d'azione e non può ignorare le velleità metafisiche della numificata Scienza.

Pensando al complottismo viene spontaneo (a me) il dubbio opposto : che sia la metafisica (quando non addirittura la sola Storia della metafisica) ad avere velleità scientifiche.

Citazione di: Ipazia il 26 Marzo 2023, 19:17:41 PM@davintro

Affermare le pretese metafisiche dello scientismo e la divinizzazione della Scienza non comporta una automatica condivisione di tale processo, bensì la necessità di confrontarsi con esso in tutte le situazioni, sempre più opprimenti, in cui tale feticcio viene (im)posto. La critica filosofica ha un nuovo, ingombrante, soggetto metafisico con cui confrontarsi, oltre il soggetto trascendente della tradizione filosofico-religiosa.

La metafisica ha aperto il suo raggio d'azione e non può ignorare le velleità metafisiche della numificata Scienza.

Penso sia opportuna una distinzione fondamentale e cercare di superare forse un equivoco. Quando io contesto il portare argomenti tratti dai risultati delle scienze naturali per discutere in sede filosofica, non sto affatto contestando la legittimità filosofica di critica e riflessione sulla scienza intesa nella sua generalità. La riflessione sulla scienza, sui suoi limiti e possibilità è un classico tema della filosofia, e non c'è da aspettare Galilei o Kant, sin dai tempi dell'egemonia della metafisica classica i filosofi hanno dibattuto sul problema dei rapporti tra piano sensibile e intelligibile della conoscenza, del rapporto fisica-metafisica ecc. Ma un conto è riflettere sulla scienza a partire dalla comprensione del senso essenziale, generale del suo metodo, dei propri contenuti di sapere per valutarne i limiti e le possibilità, le relazioni col piano della vita umana nel suo complesso, un altro entrare nel merito dei risultati scientifici, conseguenti all'applicazione del metodo stesso. La filosofia necessita della prima cosa, non della seconda (se non questa, come interessante stimolo a focalizzare l'attenzione del filosofo su determinati temi). Non necessita di conoscere i risultati delle scienze per individuare l'essenza dell'oggetto attorno cui esse delimitano il loro ambito di ricerca, e del metodo a partire da cui poter riconoscere i confini epistemici del campo entro cui quella scienza particolare può presumere di indagare in modo razionale la verità. Questo lavoro di mappatura, di trascrizione dei confini dei singoli ambiti di sapere è compito peculiare del filosofo, vedi il progetto husserliano fenomenologico di tracciare ontologie regionali, di far emergere il senso universale delle tipologie di realtà a cui le varie scienze sono riferite. Il filosofo può fare questo nella stessa misura in cui chiunque, pur non essendo avvocato o dentista, senza possedere le specifiche competenze del mestiere, può comprendere il senso generale di questi mestieri per la società al punto da rendersi conto che quando ha mal di denti è dal dentista che bisogna andare, e se si ha un problema legale dall'avvocato. E anzi, è proprio restando nelle argomentazioni dei risultati scientifici che sarebbe invece impossibile rendersi conto dei limiti e delle possibilità delle scienze stesse, per il semplice motivo che il riconoscimento dei limiti della scienza presuppone il riconoscimento di un piano di realtà oltre il limite della scienza stessa, e ciò presuppone l'intuizione di tale piano di realtà, dunque un punto di vista sovra-scientifico, vale a dire filosofico.

Mi pare un modo riduttivo di intendere la filosofia. Sarebbe come limitare la critica delle religioni ai testi sacri senza potersi occupare del tipo di organizzazioni religiose che da quei testi sono nate, spesso discordanti tra loro per motivi che oltrepassano la sfera teorica.

Con la scienza scientistizzata la critica filosofica è ancor più costretta ad entrare nei meandri del funzionamento delle singole discipline, se non altro per motivi etici, di fronte ad una scienza medica o sociale che vuole imporre alla filosofia la sua visione del mondo. Piacerebbe anche a me un mondo di politici che fanno i politici e scienziati che fanno solo ricerca, ma mi trovo invece politici e scienziati che pretendono di legiferare in campo etico e quindi, quantomeno, mi devo chiedere con quale legittimazione lo fanno. I risultati delle scienze, e di alcune in particolare, cambiano i modi di vita e i contesti valoriali ben oltre l'ambito specialistico di cui si occupano e talvolta lo fanno con arroganza, propria di un'ideologia totalitaria che non fa prigionieri.

Abbiamo interlocutori per i quali non esistono piani di realtà oltre il limite della scienza stessa e quindi non resta che difendere i propri spazi vitali, anche teoretici, o soccombere.

Citazione di: Ipazia il 27 Marzo 2023, 00:20:25 AMMi pare un modo riduttivo di intendere la filosofia. Sarebbe come limitare la critica delle religioni ai testi sacri senza potersi occupare del tipo di organizzazioni religiose che da quei testi sono nate, spesso discordanti tra loro per motivi che oltrepassano la sfera teorica.

Con la scienza scientistizzata la critica filosofica è ancor più costretta ad entrare nei meandri del funzionamento delle singole discipline, se non altro per motivi etici, di fronte ad una scienza medica o sociale che vuole imporre alla filosofia la sua visione del mondo. Piacerebbe anche a me un mondo di politici che fanno i politici e scienziati che fanno solo ricerca, ma mi trovo invece politici e scienziati che pretendono di legiferare in campo etico e quindi, quantomeno, mi devo chiedere con quale legittimazione lo fanno. I risultati delle scienze, e di alcune in particolare, cambiano i modi di vita e i contesti valoriali ben oltre l'ambito specialistico di cui si occupano e talvolta lo fanno con arroganza, propria di un'ideologia totalitaria che non fa prigionieri.

Abbiamo interlocutori per i quali non esistono piani di realtà oltre il limite della scienza stessa e quindi non resta che difendere i propri spazi vitali, anche teoretici, o soccombere.

Meglio avere un'idea riduttiva, ma ben chiara e delimitata, della filosofia piuttosto che esasperarne l'allargamento di prospettiva al punto da arrivare a considerare i filosofi come degli aspiranti tuttologi che presumono di potere entrare in concorrenza nella valutazione dei risultati specifici delle scienze con i ricercatori con anni di studio ed esperienza alle spalle, non tenendo conto  dei confini epistemici. Se tanta gente, purtroppo, si forma una cattiva immagine dei filosofi, è anche per colpa degli atteggiamenti di alcuni di questi, alla Cacciari o Fusaro, che vanno in tv e invece di occuparsi dei temi specificatamente attinenti alla filosofia (metafisica), pretendono di parlare di vaccini o entrare nel merito degli studi scientifici pensando di saperne più degli scienziati stessi. Questa è solo pessima pubblicità per la filosofia, che viene presentata come un atteggiamento supponente che, partendo da una prospettiva astratta e generica, pretende di poter parlare di tutto senza rispetto per le specializzazioni. Di fronte a questo scenario quello che va fatto che per far cessare il conflitto tra scienza e filosofia è quello di ribadire con forza la distinzione dei campi d'indagine, ribadire che la filosofia non si occupa di "tutto" (semmai di "totalità", che è una cosa diversa), ma, come ogni altra forma di sapere, ha un proprio contenuto specifico, la sfera del sovrasensibile e dei princìpi primi dell'Essere, lasciando alle scienze naturali la piena legittimità sulle cause seconde, terze ecc. 

Cacciari e Fusaro fanno politica e non entrano nel merito della ricerca scientifica, ma delle panzane spacciate per scienza. La covidemia ne ha spacciate di così grossolane che si sbufalavano da sole in tempo quasi reale. Non mi pare che nessuno di loro sia entrato negli aspetti più tecnici di tali panzane, passando la parola a virologi, epidemiologi, biologi, endocrinologi, oncologi,... indipendenti, la trattazione delle bufale rivelabili nelle propalate cause seconde, terze, ecc. da parte della comunità scientifica politicamente "corretta" (vedi eloquio Speranza-Brusaferro).

Cacciari e Fusaro possono anche aver dedotto elementi di "filosofia della prassi", etica e politica, da questo bailamme affaristico-politico-tecnoscientifico, ma senza mai sostituirsi agli specialisti delle questioni tecnoscientifiche criticate. Lo hanno fatto nella legittima espressione della loro specializzazione filosofico-politica. Tirando l'acqua al loro mulino, e su questo si può discutere e non concordare.

Di metafisico in questa vicenda c'è davvero poco che vada oltre una bulimica volontà di potenza degenerata in affarismo becero e inumano. Su questo la filosofia ha molto da dire. A partire da Ippocrate e dai principi etici fondamentali, che "non sono d'oggi, non di ieri, vivono sempre, nessuno sa quando comparvero né di dove."

L',uomo cerca sempre dei contenitori prima ancora dei contenuti.
Questo ha dato  origine alle ideologie e,in generale,alla cultura fatta di sistemi chiusi andati poi in entropia .
Una cultura aperta non sceglie partigianerie, orti e palazzi,strade o laboratori ma PENSA E RAGIONA in base ai dati,ai fatti e ai risultati 
Nel caso dei vaccini,ad esempio, DATI,FATTI E RISULTATI sembrano comunque confermarne una relativa validità.
Dunque,io  non mi sono vaccinato per le ragioni che ho spiegato,non ho avuto problemi di COVID e sono contento.
Conosco persone che si sono vaccinate senza alcuna reazione,altre meno,qualcuna di più, .
queste persone avevano più anticorpi validi e sufficienti nei test fatti mesi dopo e non si sono ammalate.
Questa è la mia esperienza relativa ai dati,fatti e risultati.
Per quanto riguarda gli altri dati,fatti e  risultati,bisogna considerare il fatto che:
a)ogni stato fa la sua politica medica e STATISTICA 
b)qualcuno di essi ha sparato e lamentato dati,fatti e risultati E  assumendo poi misure coercitive PALESEMENTE  VOLTE A SPAVENTARE GLI ALTRI PAESI SPINGENDOLI SULLA STESSA STRADA ANCORA PRIMA CHE SI MANIFESTASSERO.
Quei FARI della gestione pandemica,tra cui l'Italia,hanno svolto un ruolo chiave durante la pandemia nel senso detto sopra.
Questo fa dubitare della trasparenza e della reale natura della pandemia,perlomeno nella sua gestione.
Infine i guadagni ipermiliardari dei... miliardari
suscitano ancora più dubbi quasi confermando quelli precedenti.
Io sto facendo un ragionamento logico in base ai dati,ai fatti e ai risultati dubbi compresi.
Non sto con nessuno in particolare,mi pare che questa sia cultura corretta,aperta ad eventuali altri dati,fatti e risultati.
Infine dico una cosa: buona o mala fede a parte,questa pandemia è stata la terza mondiale dopo la peste e l'influenza di inizio novecento.Quindi,l 'umanità ha vissuto pochissime esperienze  di questo genere e solo la seconda affrontata con un vaccino.
La terza, virus covid,ha sorpreso tutti e steso tutto il pianeta:quando  un virus esce non torna indietro e fa il suo lavoro.Gli esseri umani non possono fare altro che combatterlo con tutti i mezzi a disposizione,vaccini compresi e questo qualunque sia stata la natura della pandemia:nessuno voleva distruggere o veder distrutta la specie!!!
Poi,come in tutte le cose umane,ci sono stati imbrogli,brogli,menzogne,esagerazioni e lauti guadagni, oscurità e chiarezze,paura, severità,
ecc ...
Ecco,questa è la mia opinione attuale,dopo aver scritto e discusso con voi le mie e le vostre idee in merito.

Citazione di: Ipazia il 27 Marzo 2023, 00:20:25 AMCon la scienza scientistizzata la critica filosofica è ancor più costretta ad entrare nei meandri del funzionamento delle singole discipline, se non altro per motivi etici, di fronte ad una scienza medica o sociale che vuole imporre alla filosofia la sua visione del mondo.

Hai espresso splendidamente quello che, nella mia lettura, è sia il complesso della metafisica di essere surclassata dalla fisica, e sia - peggio, e perfettamente incarnato dal complottismo - il tentativo assai poco filosofico di ristabilire un "primato" della metafisica  mistificando piani , in applicazione di quel tentativo di screditamento random dell'avversario che è l'ABC dell'eristica e che culmina in modo intellettualmente inconcepibile (e tipico del complottismo) di far propri ALCUNI risultati della scienza ed usarli artatamente per (tentare di) screditarla in toto. 

E' stato detto anche su questo Forum in tutti i modi possibili : la scienza si occupa del mondo fisico e delle sue leggi (fisiche) che a tutti si impongono per se stesse; la scienza ha strumenti e metodo per progredire nella conoscenza del mondo fisico in qualunque direzione e ambito di esso. Può applicarsi con pari profitto all'esplorazione dello spazio, al combattere la fame nel mondo, o al perfezionamento di armi di distruzione (nucleare, chimica, batteriologica, ecc.) . 
E poichè è ormai concretamente impossibile che qualuque ricerca scientifica, in qualunque ramo, possa essere svolta dal proprio studiolo di casa e non necessiti di apparati di ricerca da miliardi di dollari...l'indagine etica riguarda eventualmente gli enti che sponsorizzano la tale o tal'altra ricerca, ma non certo la scienza in sè (la quale ti rende risultati certi e dimostrabili, poichè ottenuti con Metodo, quale che sia l'applicativo a cui è chiamata). 

E in questo è l'assurdità del complottismo : nell'aver deliberatamente confuso a priori questi piani e nell'aver continuato a volerli confondere malgrado ogni evidenza, e per di più partendo dal  preconcetto di pura fantasia di "occulti poteri forti" coordinatisi  all'unisono per "schiavizzare o decimare l'umanità". 
Tutto ciò mentre i poteri forti di questa Terra andavano saltando qua e là proprio per la gestione della pandemia (sempre Trump e Johnson per tutti) e mentre...a dirla tutta...se un mondo sovrappopolato avesse visto "poteri forti" voler sfoltire i rami secchi della improduttività ...a ciò era perfettamente funzionale la diffusione del covid, che in ottica filonazista era provvidenziale per fare eugenetica e sgombero di costosi improduttivi : colpiva mortalmente anziani e fragili! 
La scienza si adopera per combattere questa calamità, e ci riesce, ma...al complottista non va bene neanche questo! Fa dietrologia immotivata e indimostrabile anche su questo, e arriva ad accusare sfrontatamente e inconcepibilmente la scienza di chissà quali reconditi progetti di decimazione di massa...persino quando è chiarissimo e dimostrabilissimo che, per l'intanto, i suoi vaccini sono il primo e fondamentale strumento che l'ulteriore  decimazione l'ha EVITATA! 

Citazione di: Ipazia il 27 Marzo 2023, 11:56:14 AMCacciari e Fusaro fanno politica e non entrano nel merito della ricerca scientifica, ma delle panzane spacciate per scienza. La covidemia ne ha spacciate di così grossolane che si sbufalavano da sole in tempo quasi reale. Non mi pare che nessuno di loro sia entrato negli aspetti più tecnici di tali panzane, passando la parola a virologi, epidemiologi, biologi, endocrinologi, oncologi,... indipendenti, la trattazione delle bufale rivelabili nelle propalate cause seconde, terze, ecc. da parte della comunità scientifica politicamente "corretta" (vedi eloquio Speranza-Brusaferro).

Pensare di potersi sostituire alla comunità scientifica nell'applicazione dei criteri di attribuzione di autorità accademica, valutando determinati virologi come più attendibili di altri solo in quanto strumentalizzabili per portare acqua al mulino delle loro visioni ideologico-complottiste, dal mio punto di vista vuol dire eccome "entrare nel merito della ricerca scientifica". Come potrebbe mai uno che ha l'umiltà di non considerarsi esperto in un settore presumere di individuare quali sarebbero gli esperti a cui affidarsi? Gli esperti possono razionalmente riconoscersi solo fra loro. Sarebbe come se un totale ignorante di filosofia o storia della filosofia pretendesse di dar torto a Platone, per fare un esempio, citando a casaccio pensatori antiplatonici mai letti o studiati, conosciuti solo per sentito dire, senza alcuna considerazione delle differenze di spessore argomentativo e culturale, senza la quale è impossibile stabilire torti e ragioni. Tutto questo non ha nulla a che fare con una sana filosofia della scienza, che si limita a indagare il fenomeno "scienza" nei suoi tratti più generali ed essenzialistici, senza alcuna pretesa di entrare in concorrenza con gli specialistici che il metodo scientifico lo applicano nel concreto giovandosi di tutte le strutture del caso.

Citazione di: Claudia K il 27 Marzo 2023, 12:42:31 PMHai espresso splendidamente quello che, nella mia lettura, è sia il complesso della metafisica di essere surclassata dalla fisica, e sia - peggio, e perfettamente incarnato dal complottismo - il tentativo assai poco filosofico di ristabilire un "primato" della metafisica  mistificando piani , in applicazione di quel tentativo di screditamento random dell'avversario che è l'ABC dell'eristica e che culmina in modo intellettualmente inconcepibile (e tipico del complottismo) di far propri ALCUNI risultati della scienza ed usarli artatamente per (tentare di) screditarla in toto.

Da convinto sostenitore della metafisica non posso essere dell'idea che la confusione dei piani sia un fenomeno culturale orientato in favore di un  primato della metafisica o comunque di qualcosa che della metafisica farebbe il gioco. La confusione epistemica fisica-metafisica fa danni a entrambi, alla ricerca scientifica perché la inquina applicando criteri che non possono essere verificati dal metodo scientifico, alla metafisica perché di fatto, nel momento in cui la categoria di studiosi, i filosofi, ad essa attinenti, il  tempo ed energia che impiegano a googlare da dilettanti allo sbaraglio in cerca di no vax da citare nelle trasmissioni televisive dai siti come Byoublu è tempo ed energia tolta al loro campo di studi di pertinenza, la ricerca teoretica, che viene così trascurata creando una falla culturale. La metafisica è definita dai temi che la costituiscono, non dalle persone che si definiscono tali e poi spostano la forma mentis da quei temi ad altri che non le competono. La metafisica non è cattiva scienza, chi usava i testi sacri per contrastare in campo scientifico Galilei e Copernico non stava facendo metafisica, perché non sono i temi scientifici che la riguardano. Sarebbe anche interessante notare che i classici nomi dei filosofi più impegnati sul tema Covid, Fusaro, Agamben, Cacciari, non sono certo ascrivili alle correnti più interessati alla riproposizione dei temi della metafisica classica, ma rientrano piuttosto, in forme diverse in quel filone ermeneutico novecentesco che ritiene superata la metafisica. Cioè non stiamo parlando di un Vittorio Possenti, che si occupa di ontologia scolastica o di una Ales Bello da sempre impegnata nell'ambito di una fenomenologia di ispirazione cristiana, per fare due nomi di pensatori viventi che ancora tengono vivo in Italia il pensiero metafisico. La metafisica vera non ha alcun interesse a combattere la scienza o a impicciarsi di questioni scientifiche nel senso di entrare nel merito dei risultati della ricerca (l'epistemologia è cosa diversa), proprio perché ha il senso della trascendenza del suo piano di indagine rispetto a quello fisico.  

Citazione di: davintro il 27 Marzo 2023, 15:53:39 PMLa metafisica vera non ha alcun interesse a combattere la scienza o a impicciarsi di questioni scientifiche nel senso di entrare nel merito dei risultati della ricerca (l'epistemologia è cosa diversa), proprio perché ha il senso della trascendenza del suo piano di indagine rispetto a quello fisico.  

Certo, la metafisica vera sì. 
Che nulla ha da spartire con il "paludamento da metafisici" allestito con sola arroganza per affermare un qualche primato di conoscenza in qualunque ambito. 

Citazione di: atomista non pentito il 23 Marzo 2023, 11:34:54 AMPerché non basta ? Per il semplice fatto che il "depistaggio" dell'individuo dall'attenzione sulle cose importanti e' come un volano ben lanciato che fino a quando non si schiantera' contro qualcosa di piu' "potente" ( cambiamenti climatici , guerre per l'acqua ecc ?) NON MOLLERA' LA PRESA. Alla fine se ho la pancia piena e sto al caldo non avro' tutto 'sto stimolo a ragionare sui migranti morti ( a ragionarci seriamente intendo , non con gli inutili alti lai che si sentono ogni volta) o ad altri aspetti NOSTRI del tipo morire in attesa di un'ecografia o indecenti pensioni sociali ecc ecc. "Panem et circenses" funziona sempre meglio ragazzi.

La filosofia non può essere rinchiusa nel recinto dogmaticamente cristallizzato della metafisica platonica e neo. Ed anche la metafisica stessa ha bisogno di un aggiornamento che la tenga al passo con la riflessione ormai secolare che ha superato la "morte di Dio" e l'autorità accademica politicamente costituita (T.Kuhn). I filosofi citati lo sanno e non sono per questo meno specialisti rispetto ai metafisici dell'Essere "duro e puro".

Le baggianate della scienza covidemica, e il retroterra affaristico che le ha generate e imposte, sono talmente evidenti, sbufalate dai fatti e dagli specialisti non arruolati, che ritenere unici competenti i produttori delle stesse è improponibile anche alla luce del semplice buonsenso e dell'euristica più terra terra.

Che la filosofia si assuma compiti politici era auspicato persino dal padre eccelso della metafisica: Platone.

Non vi è filosofo in tutta la storia che non abbia messo il suo sapere a servizio della polis, quindi non strappiamoci le vesti perché lo fanno Agamben, Cacciari e Fusaro. Ce ne fossero di più nell'omertosa palude dell'attuale filosofia embedded.

Che si critichi il filosofo che fa a-letheia è paradossale.

Cacciari non è un sopravvissuto della sinistra estrema di decenni fa?
Mi sembra di vedere un fuoriuscito da qualcosa di cui porta le stigmate.
Dico questo umoristicamente eh!

Cacciari ha un passato filosofico consistente. Poi si è dato alla politica ed ha potuto sperimentare tutti i limiti dell'"autonomia del politico". Gli resta comunque lo spirito della nottola capace di vedere nell'oscurità delle vicende umane, a differenza degli intellettuali wifi dell'omologazione capitalistica.

Fusaro è di un'epoca diversa, che ha sperimentato il crollo delle utopie e la putrefazione morale del capitalismo, materialmente trionfante. Resta comunque ben saldo alla "filosofia della prassi" di ispirazione marxiana e gramsciana. Ho le mie riserve sulla sua sintesi tra cristianesimo e marxismo, ma non sulla sua sincera critica, filosoficamente aumentata, del capitalismo.

Agamben è un filosofo puro che dovrei approfondire.

Citazione di: Ipazia il 27 Marzo 2023, 00:20:25 AMMi pare un modo riduttivo di intendere la filosofia. Sarebbe come limitare la critica delle religioni ai testi sacri senza potersi occupare del tipo di organizzazioni religiose che da quei testi sono nate, spesso discordanti tra loro per motivi che oltrepassano la sfera teorica.

Citazione di: davintro il 27 Marzo 2023, 11:32:47 AMMeglio avere un'idea riduttiva, ma ben chiara e delimitata, della filosofia ....

(https://scontent.fvbs2-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/337871119_927292588694570_8755592585102834276_n.jpg?stp=dst-jpg_e15_q60_s1085x1245_tt1_u&efg=eyJ1cmxnZW4iOiJ1cmxnZW5fZnJvbV91cmwifQ&_nc_cid=1020&_nc_ad=z-m&_nc_ht=scontent.fvbs2-1.fna&_nc_cat=102&_nc_ohc=wV7YI84uAXkAX-lOkDr&ccb=1-7&_nc_sid=5cd70e&oh=00_AfAHly7j0im7nNL4vgnwTCUrufyhNl_-Zgp3b5Y3BmCXkw&oe=644AD10A)

Citazione di: Ipazia il 28 Marzo 2023, 23:10:08 PM(https://scontent.fvbs2-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/337871119_927292588694570_8755592585102834276_n.jpg?stp=dst-jpg_e15_q60_s1085x1245_tt1_u&efg=eyJ1cmxnZW4iOiJ1cmxnZW5fZnJvbV91cmwifQ&_nc_cid=1020&_nc_ad=z-m&_nc_ht=scontent.fvbs2-1.fna&_nc_cat=102&_nc_ohc=wV7YI84uAXkAX-lOkDr&ccb=1-7&_nc_sid=5cd70e&oh=00_AfAHly7j0im7nNL4vgnwTCUrufyhNl_-Zgp3b5Y3BmCXkw&oe=644AD10A)

Ecco, è quello che ho detto: non ci sono complotti, è una sistemica fatta così.
Jung diceva che i sogni vanno "letti" così come sono, io dico che la realtà parla da sola!