LOGOS

https://www.youtube.com/watch?v=HGdP7nzrj7c

Non pretendo di argomentare più di tot.

Intanto ascoltatelo. Importantino eh!

Poi se volete se ne parla.

Ciao Green :)
Ho ascoltato soltanto l'inzio della "lectio magistralis" di Carlo Sini, che mi riprometto di guardare con più calma quando avrò tempo; tuttavia, se mi è consentito, vorrei comunque prospettare alcune considerazioni preliminari al riguardo.

***
Il "transumanesimo", a quanto ne so, sostiene l'uso delle scoperte scientifiche e tecnologiche per aumentare le capacità fisiche e cognitive e migliorare quegli aspetti della condizione umana che sono considerati indesiderabili, come la malattia e l'invecchiamento, in vista anche di una possibile trasformazione "post umana"; o "trans umana", se si preferisce tale terminologia.

***
Ma, a mio avviso, tale approccio epistemologico è completamente "mistificante", perchè dà per scontata la "fissità" degli organismi naturali, mentre invece non è affatto così; l'"uomo", infatti, non è un "lago", bensì un "fiume", in continua evoluzione e mutamento, sia per le condizioni esterne indipendenti da lui, sia per quelle che lui stesso ha creato e crea tecnologicamente da milioni di anni (non certo solo da oggi).
(http://img18115.imagevenue.com/loc849/th_283839387_EVOLUZIONE_122_849lo.jpg)

***
Ed infatti, non certo da oggi, ma "da sempre", l'uomo ha fatto intensivo uso delle "scoperte" e delle "invenzioni"  per aumentare le sue capacità fisiche e cognitive, nonchè per migliorare quegli aspetti della condizione umana che sono considerati indesiderabili, come la malattia e l'invecchiamento; quindi, volendo recepire il termine, l'"uomo" è sempre stato "transumano", perchè in continua evoluzione non solo "culturale", ma anche "filogenetica".

***
Ed infatti, milioni di anni fa, eravamo esclusivamente "fruttivori", poi, grazie all'uso di artefatti letali, siamo diventati anche "carnivori"; ed è solo da circa diecimila anni, in epoca "protostorica", che, dopo la scoperta dell'"allevamento", ci siamo assuefatti ereditariamente, filogeneticamente ed evoluzionisticamente, e non solo culturalmente,  anche a bere il "latte" animale (che, prima, per noi, era pressochè velenoso).
E potrei fare numerosi altri esempi!

***
Ovviamente, "tassonomicamente", io sto parlando del "genere" "homo" (o, al massimo, della "famiglia" "hominidae"), e non della "specie" "sapiens"; quest'ultima, infatti, che non esisteva prima della trasformazione originaria da una specie precedente, e che non esisterà più quando si trasformerà in una specie successiva, tuttavia, per adesso, ha una sua "specifica", sia pur transitoria, conformazione fisica e psichica.
Così come, per fare un esempio che calza solo per analogia, un adolescente, fisicamente e psicologicamente, non è più un bambino e non è ancora un uomo!
Tutto è sempre  "in fieri"!

***
Occorre peraltro considerare che l'evoluzione umana è sempre stata a "cespuglio" e non a "catena" (come, fittiziamente, nell'immagine sopra); mentre da oggi in poi, "forse", sarà soltanto a "catena".
Ma non si può mai dire!

***
Quanto al fatto che l'"uomo", a differenza di altri animali, sia sempre stato "prevalentemente" lui (ma non esclusivamente), a condizionare la propria evoluzione, questo è sempre stato vero; da un certo periodo in poi, forse, la cosa ha cominciato ad avvenire sempre più "consapevolmente".
Ma è tutto qui; sempre "umani" (o almeno "hominadae") resteremo...perchè ormai siamo "tassonomicamente" troppo specializzati, per diventare cervi!
Altrimenti, dovremmo dire che siamo già "transumani"...rispetto alla specie ominide che ci ha preceduto; almeno secondo quello che sarebbe stato il loro punto di vista!
Un saluto :)

Alla fine la risposta sul transumanesimo è stata data, nonostante l'ironia iniziale. Magistrale il finale, la pars costruens, che veicola l'"oggettività" verso la "soglia del transito" del cammino comune. Fra-inteso per definizione, ma va bene così.

Come ambiguamente fecondo è il titolo: Fine dell'uomo; "il" o "la" ? E si torna alla dialettica. Superamento che si fa trasvalutazione, Aufhebung vs. Umwertung. Destino più che progetto. Ma destino che nasce da progetti umani in una infinita, spettacolare (vedi finale), eterogenesi dei fini e delle stratificazioni antropologiche.

Rispondendo ad Eutidemo il transumanesimo di cui trattasi non è il superman tecnologico, ma l'esito della trasvalutazione nicciana dal mitologico all'(trans)umano (archè e post ricondotto alla sua ontologia evolutiva naturale). Che include anche il superamento della mitologia scientifica. Sini si sofferma anche su questo dato in due passaggi (critica e maieutica) importanti.
.

Temo che, se non cambia il modello economico attuale, le teorie transumanistiche produrrebbero inevitabilmente una società forse simile a quella descritta da Roger Zelazny nel famoso romanzo visionario di Sf  "Lord of Light" (Signore della Luce-1967). In questo romanzo solo alcuni uomini dispongono della tecnologia altamente sviluppata (costosissima..), grazie alla quale si sono dotati di poteri e capacità "semidivine". Poi  ovviamente c'è la rivolta contro i dominatori da parte di coloro che sono stati esclusi da queste possibilità...
Ricorda molto l'eugenetica... o lo step successivo della società material-capitalistica..."il potente capitalista 2.0"  :(.
Già adesso sempre più gente nel mondo non riesce più ad accedere a cure mediche, anche di base, perché troppo costose. Persino negli states sembra che la vita media sia in leggera diminuzione...

Ciao Ipazia :)
L'uomo cominciò a diventare "tecnologico" da quando prese a scheggiare la prima selce; non c'è nessuna differenza rispetto a quando iniziò ad utilizzare la stessa selce per realizzare il primo microchip di computer.
Si tratta solo di stadi successivi di maturazione tecnologica dell'"homo artifex"; niente di più e niente di meno.
Il  "superman tecnologico" e4 la "trasvalutazione nicciana" dal mitologico all'(trans)umano (archè e post ricondotto alla sua ontologia evolutiva naturale), sono solo "chiacchiere filosofiche" senza senso alcuno, da parte di chi non conosce la preistoria e la storia dell'essere umano.
Quanto alla mitologia scientifica, non ho idea di che cosa possa significare!
Un saluto! :)

Ciao Sariputra. :)
A quanto risulta paleontologicamente e storicamente, a partire dalla scoperta dell'agricoltura, le società umane sono <<sempre>> state internamente divise tra:
- coloro che detenevano i capitali economici (mobili ed immobili), e quindi, rispetto agli altri, erano dotati di poteri e capacità "semidivine";
- coloro che, invece, disponevano per sopravvivere solo del proprio lavoro, libero o servile, ), e quindi, venivano direttamente o indirettamente "sfruttate".
Il capitalismo moderno è solo la declinazione attuale di tale deprecabile fenomeno; e neanche la peggiore.

***
Storicamente, infatti, questa differenziazione sociale, c'è sempre stata ovunque, sia pure con "relativi" alti (democrazia ateniese) e bassi (assolutismi orientali); e, purtroppo, c'è anche oggi, sebbene, "oggettivamente", molto meno che in passato.
Solo chi non ha mai aperto un libro di storia può sostenere il contrario.

***
Il che non significa "assolutamente" giustificare gli abusi del "finanzcapitalismo" globale; che resta pur sempre un abietto apparato di sfruttamento dell'uomo sull'uomo in ogni parte del pianeta: dagli USA alla CINA (senza trascurare l'Italia, ovviamente).

***
Tuttavia, lasciando da parte le "terrificanti" condizioni di diseguaglianza e povertà dei secoli passati, per quanto riguarda il presente il lentissimo "trend" verso migliori condizioni di vita sembra tuttavia inarrestabile.
Ed infatti, il 10% della popolazione mondiale viveva, nel 2015, con meno di 1,9 dollari al giorno, mentre due anni prima questa percentuale era dell'1,2%; il che significa che nel 2015, 735,9 milioni di persone hanno vissuto al di sotto della soglia di povertà, rispetto a 804,2 milioni di persone nel 2013.
Tuttavia, c'è da rilevare che, se, oggettivamente, la povertà è diminuita (di poco) in tutte le regioni del mondo, questo, però, non si è verificato nel Medio Oriente e del Nord Africa; in tali aree, infatti, soprattutto a causa dei conflitti in Siria e Yemen, il tasso di povertà è purtroppo aumentato al 5% nel 2015, dal 2,6% che c'era nel 2013.

***
A parte tale grave "controtendenza" geografica, dal 1990 al 2015, il tasso "generale" di povertà nel mondo, attualizzando ovviamente il valore della moneta, è passato dal 36% al 10%, cioè è diminuto di 1% all'anno; il che è molto poco, ma è già qualcosa.

***
Resta da vedere se, eliminando gli abusi del "finanzcapitalismo" globale, che resta pur sempre un abietto apparato di sfruttamento dell'uomo sull'uomo in ogni parte del pianeta, il tasso di eguaglianza potrebbe "ulteriormente" aumentare; personalmente sono convinto di sì, ma credo che la modifica dovrebbe essere razionale e avveduta, e non alla "sans façon" in base a semplici slogan di decerebrati estremisti.

***
Ed infatti, in Cambogia anche Pol Poth aveva provato ad eliminare drasticamente tutte le sia pur minime  diseguaglianze sociali e di ricchezza, sopprimendo a colpi di mitra chiunque portasse gli occhiali; ed infatti, venivano perseguitate e uccise tutte le persone che avessero un'istruzione (che sottintendeva di essere "ricchi"), per cui anche il solo fatto di portare gli occhiali era sufficiente per essere considerati come intellettuali e capitalisti, e, quindi, come nemici del popolo.
L'"equalizzatore" Pol Poth, in tal modo, in effetti, un po' di "eguaglianza" sociale indubbiamente la ottenne; quella della "livella" di Totò, cioè la MORTE!
Ed infatti, si rese responsabile della tortura e del massacro di circa un milione e mezzo di persone (compresi bambini, donne e anziani); cioè, in totale, circa un terzo della popolazione cambogiana perse la vita nel periodo tra il 1975 e il 1979, in quello che è tristemente noto come il "genocidio cambogiano".
Neanche Hitler Stalin e Mao, in proporzione, riuscirono ad a fare di meglio; o meglio, di peggio!

***
Per cui, fermo restando che secondo me occorre fermamente combattere gli attuali abusi del "finanzcapitalismo" globale, che resta pur sempre un abietto apparato di sfruttamento dell'uomo sull'uomo in ogni parte del pianeta, a mio avviso, però, occorre richiamare in auge la soluzione socialdemocratica post  "Bad Godesberg", e non lasciarsi andare ad insulse soluzioni populiste di sinistra o di destra; che, storicamente, checchè ne dica il catto-fascio-comunista Fusaro, hanno sempre aggravato il problema invece di risolverlo!
Un saluto! :)

Citazione di: Eutidemo il 04 Novembre 2019, 05:12:34 AM
Ciao Green :)
Ho ascoltato soltanto l'inzio della "lectio magistralis" di Carlo Sini, che mi riprometto di guardare con più calma quando avrò tempo; tuttavia, se mi è consentito, vorrei comunque prospettare alcune considerazioni preliminari al riguardo.

***
Il "transumanesimo", a quanto ne so, sostiene l'uso delle scoperte scientifiche e tecnologiche per aumentare le capacità fisiche e cognitive e migliorare quegli aspetti della condizione umana che sono considerati indesiderabili, come la malattia e l'invecchiamento, in vista anche di una possibile trasformazione "post umana"; o "trans umana", se si preferisce tale terminologia.

***
Ma, a mio avviso, tale approccio epistemologico è completamente "mistificante", perchè dà per scontata la "fissità" degli organismi naturali, mentre invece non è affatto così; l'"uomo", infatti, non è un "lago", bensì un "fiume", in continua evoluzione e mutamento, sia per le condizioni esterne indipendenti da lui, sia per quelle che lui stesso ha creato e crea tecnologicamente da milioni di anni (non certo solo da oggi).
(http://img18115.imagevenue.com/loc849/th_283839387_EVOLUZIONE_122_849lo.jpg)

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Ed infatti, non certo da oggi, ma "da sempre", l'uomo ha fatto intensivo uso delle "scoperte" e delle "invenzioni"  per aumentare le sue capacità fisiche e cognitive, nonchè per migliorare quegli aspetti della condizione umana che sono considerati indesiderabili, come la malattia e l'invecchiamento; quindi, volendo recepire il termine, l'"uomo" è sempre stato "transumano", perchè in continua evoluzione non solo "culturale", ma anche "filogenetica".

***
Ed infatti, milioni di anni fa, eravamo esclusivamente "fruttivori", poi, grazie all'uso di artefatti letali, siamo diventati anche "carnivori"; ed è solo da circa diecimila anni, in epoca "protostorica", che, dopo la scoperta dell'"allevamento", ci siamo assuefatti ereditariamente, filogeneticamente ed evoluzionisticamente, e non solo culturalmente,  anche a bere il "latte" animale (che, prima, per noi, era pressochè velenoso).
E potrei fare numerosi altri esempi!

***
Ovviamente, "tassonomicamente", io sto parlando del "genere" "homo" (o, al massimo, della "famiglia" "hominidae"), e non della "specie" "sapiens"; quest'ultima, infatti, che non esisteva prima della trasformazione originaria da una specie precedente, e che non esisterà più quando si trasformerà in una specie successiva, tuttavia, per adesso, ha una sua "specifica", sia pur transitoria, conformazione fisica e psichica.
Così come, per fare un esempio che calza solo per analogia, un adolescente, fisicamente e psicologicamente, non è più un bambino e non è ancora un uomo!
Tutto è sempre  "in fieri"!

***
Occorre peraltro considerare che l'evoluzione umana è sempre stata a "cespuglio" e non a "catena" (come, fittiziamente, nell'immagine sopra); mentre da oggi in poi, "forse", sarà soltanto a "catena".
Ma non si può mai dire!

***
Quanto al fatto che l'"uomo", a differenza di altri animali, sia sempre stato "prevalentemente" lui (ma non esclusivamente), a condizionare la propria evoluzione, questo è sempre stato vero; da un certo periodo in poi, forse, la cosa ha cominciato ad avvenire sempre più "consapevolmente".
Ma è tutto qui; sempre "umani" (o almeno "hominadae") resteremo...perchè ormai siamo "tassonomicamente" troppo specializzati, per diventare cervi!
Altrimenti, dovremmo dire che siamo già "transumani"...rispetto alla specie ominide che ci ha preceduto; almeno secondo quello che sarebbe stato il loro punto di vista!
Un saluto :)

Buon Eutidemo purtroppo ancora non hai capito cosa sia la filosofia.
Infatti è l'esatto opposto di quello che hai detto.
;)

Riascolta prova a segnare gli autori che segnala. Prova a ragionare in termini filosofici e non giuridico-scientifici.
La prospettiva che ne seguirà sarà totalmente diversa.

Citazione di: Ipazia il 04 Novembre 2019, 09:02:58 AM
Alla fine la risposta sul transumanesimo è stata data, nonostante l'ironia iniziale. Magistrale il finale, la pars costruens, che veicola l'"oggettività" verso la "soglia del transito" del cammino comune. Fra-inteso per definizione, ma va bene così.

Come ambiguamente fecondo è il titolo: Fine dell'uomo; "il" o "la" ? E si torna alla dialettica. Superamento che si fa trasvalutazione, Aufhebung vs. Umwertung. Destino più che progetto. Ma destino che nasce da progetti umani in una infinita, spettacolare (vedi finale), eterogenesi dei fini e delle stratificazioni antropologiche.

Rispondendo ad Eutidemo il transumanesimo di cui trattasi non è il superman tecnologico, ma l'esito della trasvalutazione nicciana dal mitologico all'(trans)umano (archè e post ricondotto alla sua ontologia evolutiva naturale). Che include anche il superamento della mitologia scientifica. Sini si sofferma anche su questo dato in due passaggi (critica e maieutica) importanti.
.

Non credo tu abbia capito punto niente cara Ipazia.
L'ironia non è affatto accantonabile. E la risposta non è tale. E sì che ad un certo punto avvisa gli studentelli che la sua da lì in poi sarà una provocazione!

(ovviamente gli studentelli non avranno capito nulla)

Non che possa questo forum farlo (di capirlo), putroppo mi sono emozionato a trovare Sini che parla delle stesse cose mie.
Ma alla fine dell'intervento mi sono accorto che è una delle conferenze più ostiche e oscure che abbia mai fatto.
Defaiance del momento oppure amara ripicca sul mondo universitario?

Citazione di: Sariputra il 04 Novembre 2019, 11:24:46 AM
Temo che, se non cambia il modello economico attuale, le teorie transumanistiche produrrebbero inevitabilmente una società forse simile a quella descritta da Roger Zelazny nel famoso romanzo visionario di Sf  "Lord of Light" (Signore della Luce-1967). In questo romanzo solo alcuni uomini dispongono della tecnologia altamente sviluppata (costosissima..), grazie alla quale si sono dotati di poteri e capacità "semidivine". Poi  ovviamente c'è la rivolta contro i dominatori da parte di coloro che sono stati esclusi da queste possibilità...
Ricorda molto l'eugenetica... o lo step successivo della società material-capitalistica..."il potente capitalista 2.0"  :(.
Già adesso sempre più gente nel mondo non riesce più ad accedere a cure mediche, anche di base, perché troppo costose. Persino negli states sembra che la vita media sia in leggera diminuzione...

Si per chiudere il trittico di risposte.

Quello che dice Sini è che il transumanesimo è una stupidaggine.

L'aveva già detto sulla rivista noema, allorquando quattro anni fa seguii l'università milanese.

Evidentemente ha capito che serve mandare qualche segnale più forte ai giovani.
Cosa romantica per me.
I giovani non hanno alcuna possibilità.

Tanto per parlare di impossibilità.

Ma ancora a parlare di problema del finazialcapitalismo?

Ma non vi siete ancora accorti di quanto questi temi seppure possibili a livello di critica (ma non di pratica, in quanto equivarrebbero a chiudere le banche stesse....il che è di un ridicolo avvilente....ma mezza italia che sputa odio e sentenze  ancora non l'hanno capito) stiano portando un intero paese a colassare in una spirale di violenza inaudita.
Se prima il fascismo era meramente teocratico (agamben sloeterdijk, marramao) oggi rischia di diventare PRATICO.
Ma insomma italiani svegliatevi!!!

Citazione di: Eutidemo il 04 Novembre 2019, 13:30:41 PMCiao Ipazia :) L'uomo cominciò a diventare "tecnologico" da quando prese a scheggiare la prima selce; non c'è nessuna differenza rispetto a quando iniziò ad utilizzare la stessa selce per realizzare il primo microchip di computer. Si tratta solo di stadi successivi di maturazione tecnologica dell'"homo artifex"; niente di più e niente di meno.

[size=undefined]

Non è così, altrimenti le scimmie che usano le pietre per rompere le noci di cocco o gli uccelli che adattano i rami secchi e li cementano con saliva e fango per costruire i nidi sarebbero assimilabili all'uomo, per non parlare dei castori che costruiscono dighe o delle termiti che innalzano grattacieli. Gli strumenti tecnologici dell'uomo assumono una valenza ontologicamente diversa da quando passano dall'essere estensioni del "fare" umano che ogni uomo è in grado di controllare e che dipende esclusivamente dalla sua volontà (come ogni castoro è in grado di costruire una diga, ogni ape una cella nel favo, ogni uccello un nido eccetera) a qualcosa di totalmente diverso che rende l'uomo dipendente e in qualche modo "estensione" dello strumento che solo pochissimi "specialisti" sono in grado di costruire, controllare e modificare (la lancia, la zappa, la carrucola o anche il mulino non sono minimamente assimilabili all'aeroplano, al computer o al telefonino).

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Carlo Sini è una brava persona. Ho avuto modo di interloquire con lui in più occasioni, e si è sempre mostrato aperto e disponibile al confronto.
 
Ho tuttavia l'impressione che dopo il suo "Archivio Spinoza: la verità e la vita" si sia arenato.
 
Invece di approfondire la ricerca, come quando affermava: "Il nichilismo deve essere attraversato!", ha optato per una soluzione da offrire. Che desse speranza nel futuro.
 
Ritengo che questa deriva è dovuta al suo voler far del bene e al suo sincero dispiacere per il crescente disinteresse per la filosofia, e più in generale per l'emergere del nichilismo nella società.
 
Convinto di dover offrire qualcosa, che donasse speranza e che fosse "credibile", ha così immaginato, sulla falsa riga del sol dell'avvenire, un nuovo futuro dalle magnifiche sorti progressive.
 
Così facendo ha però finito per rinnegare ciò che pur aveva intravisto e seguito.
 
Prova ne è il suo continuo citare Heidegger e finire con le monadi di Leibnitz: più di così non avrebbe potuto fare per rinnegare Spinoza...

Ciao Eutidemo,
contrariamente alle critiche che sono emerse, sono viceversa dell'idea che la tua sia filosofia.
 
Per il semplice motivo che filosofia è prima di tutto mettere i piedi per terra.
E tu i piedi li hai ben saldi... :)
 
Vi è invece la tendenza a sorvolare su questo aspetto fondamentale, e costruire così teorie a prescindere dalla terra.
Si producono in questo modo idee magari rincuoranti, come quella di Sini, ma che sono solo dei rimedi, invenzioni che non risolvono il problema esistenziale.
 
Solo dopo aver posto i piedi ben a terra, è possibile provare a saltare.
 
Ma allora si sa quello che si lascia, e si salta per una ragione, anche se con un po' di paura.

Prima di mettersi a fare i pessimi insegnanti che fanculano gli studentelli forse è il caso di rivedersi, sturando bene le orecchie e la mente, quanto dice Sini a partire da 43.47: "E infine ..."

Incuriosito dal termine "transumanesimo" e dalla proposta di intenderlo attraverso Carlo Sini, ho fruito l'ennesima carrellata cosmico - storico - filosofico - scientifica. La quale, in quanto carrellata, non poteva non far saltar su Nietzsche e Heidegger, piegati entrambi all'ideologia del pensiero debole, che, sempre più spesso, si affretta a scusarsi della propria esistenza.



Il modo in cui Nietzsche e Heidegger vengono richiamati, tradisce un'incomprensione di fondo. Ciò che Sini non comprende - tra l'altro - è che Heidegger non decreta la morte della filosofia, della filosofia tout court, bensì la fine dell'ontologia declinata come comprensione dell'essere sul modello dell'ente. Onde Heidegger non è il pensatore che in pieno '900 faccia il verso a Nietzsche quale teorizzatore della perdita della centralità dell'umano, bensì il pensatore che in pieno  '900 richiama ad un nuovo modo di intendere l'essere allo scopo di una rifondazione della  metaphysica  specialis.

Citazione di: donquixote il 04 Novembre 2019, 18:27:49 PM

Citazione di: Eutidemo il 04 Novembre 2019, 13:30:41 PMCiao Ipazia :) L'uomo cominciò a diventare "tecnologico" da quando prese a scheggiare la prima selce; non c'è nessuna differenza rispetto a quando iniziò ad utilizzare la stessa selce per realizzare il primo microchip di computer. Si tratta solo di stadi successivi di maturazione tecnologica dell'"homo artifex"; niente di più e niente di meno.

[size=undefined]

Non è così, altrimenti le scimmie che usano le pietre per rompere le noci di cocco o gli uccelli che adattano i rami secchi e li cementano con saliva e fango per costruire i nidi sarebbero assimilabili all'uomo, per non parlare dei castori che costruiscono dighe o delle termiti che innalzano grattacieli. Gli strumenti tecnologici dell'uomo assumono una valenza ontologicamente diversa da quando passano dall'essere estensioni del "fare" umano che ogni uomo è in grado di controllare e che dipende esclusivamente dalla sua volontà (come ogni castoro è in grado di costruire una diga, ogni ape una cella nel favo, ogni uccello un nido eccetera) a qualcosa di totalmente diverso che rende l'uomo dipendente e in qualche modo "estensione" dello strumento che solo pochissimi "specialisti" sono in grado di costruire, controllare e modificare (la lancia, la zappa, la carrucola o anche il mulino non sono minimamente assimilabili all'aeroplano, al computer o al telefonino).

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Ma ogni strumento, anche il più sofisticato, non è che il risultato di una serie di azioni semplici, che nulla hanno di diverso dallo scheggiare la prima selce.

Occorre certamente un'organizzazione, una collaborazione, che non sono tuttavia una prerogativa umana.
Nell'uomo la tecnica si è sviluppata enormemente (probabilmente per le corde vocali e le mani prensili con il pollice opponibile), ma la sua essenza è rimasta la medesima.

Non vi è perciò alcuna differenza ontologica tra l'azione dell'uomo e quella dell'animale (d'altronde su cosa mai si fonderebbe questa differenza?)

Rispondo un pò a tutti, sono stato abbastanza sommario prima e me ne scuso.  :'(


Sini ha fatto una critica serrata ad Heidegger, che sostanzialmente attacca il suo approccio metafisico.

Sini non si dispiace che la filosofia sia morta, anzi egli è il primo a dirlo che sia infine morta.

Questo non significa che la sua archeologia (archeologia della filosofia) non possa essere ancora utile nel nuovo mondo scientifico.

Quindi sostanzialmente propone una filosofia (che forse un giorno non si chiamerà più nemmeno così) di carattere scientifico. Ossia delle narrazioni scientifiche.

Oserei dire che si tratta di una nuova filosofia della scienza.

Infatti sono rimasto sorpreso di questo attacco frontale alla scienza, normalmente lui non li compie questi discorsi.

Credo sia solo una provocazione affinchè ognuno riprenda il fare filosofia nella maniera corretta. Ossia personalmente. E' un messaggio per una platea di ragazzi, ricordiamocelo.

Personalmente Ipazia, non Dialetticamente.  Spero ci siamo capiti al volo.


Per quanto riguarda il pensiero debole, sinceramente dovete argomentare meglio, dove lo ravvisate.

Il pensiero debole vorrei ricordare nasce in Italia con Vattimo, e viene proseguito a tutt'oggi dalla meravigliosa rivista Aut-Aut, che ultimamente si è comunque discostata da quello stesso pensiero che aveva imbracciato allora (pensiamo agli anni 70, e al suo clima temporale).

Dunque sinceramente non capisco a cosa vi riferiate (Franco).

Bobmax il contributo di Sini è per lo più a livello linguistico, ossia una storia della lingua, che si dà come storia delle prassi.

Prende presto distanza dal superamento della metafisica (ossia dal nichilismo).
( e quindi franco, sini è d'accordo con te)

Cosa che per esempio mi allontana da lui senza indugio. (e quindi ancora non ho capito a cosa punti franco!)

Ma appunto questione di scelte!

Non capisco infine cosa intendi Bobmax quando parli di eutidemo che ha i piedi bien piantati per terra.

Dipende. Approfitto anche per fare alcuni appunti a Eutidemo, entrando ben inteso nel suo discorso (che non è quello di Sini).


Anzitutto la sua definizione di uomo come specie che si trasforma è errata.

Oggi sappiamo benissimo che le modificazioni del DNA possono variare alcune parti di un  animale, ma è IMPOSSIBILE che da un pesce nasca un rettile.

Le ricerche di Darwin vanno riviste al più presto.

In questo forum vi ho più volte parlato delle nuove teorie neo-darwiniane.
Che praticamente sono costrette a fare un patto col diavolo con Gould e pensare l'evoluzione a salti.

Rimane un mistero come questo salto possa essere effettuato

Per ulteriore approfondimento vedere ancora lo stesso video che ormai dico da anni.

EVODEVO (teoria della evoluzione-devoluzione)

https://www.youtube.com/watch?v=5jpATs42GIE

************

Comunque si può apprezzare l'idea di Eutidemo, e prendere il transumanesimo come effettivamente si presenta (quello si eutidemo), ossia come pretesa di superamento biologico dello stato attuale naturale.

Sono d'accordo ovviamente con Eutidemo ma non dal lato naturale (infatti Sini critica proprio il SUPPOSTO dato naturale, e enfatizza invece la storia delle pratiche, che è poi il suo ramo filosofico, per questo ho criticato Eutidemo, forse avendo ascoltato solo il primo passo e non conoscendo Sini, ne ha tratto delle sue conclusioni, ma va bene ci stà).

Ultima risosta a Eutidemo:

cit Eutidemo
"Ma è tutto qui; sempre "umani" (o almeno "hominadae") resteremo...perchè ormai siamo "tassonomicamente" troppo specializzati, per diventare cervi!
Altrimenti, dovremmo dire che siamo già "transumani"...rispetto alla specie ominide che ci ha preceduto; almeno secondo quello che sarebbe stato il loro punto di vista!
Un saluto "

Allora visti le precauzioni per l'uso di cui sopra abbiamo parlato.

Si sono d'accordo con te!  ;)

ma infatti alla fine il transumanesimo come dice Sini è solo l'ennesima moda.

(una volta nell'800 si chiamava lammarkismo, vedi i lavori del prof. Giorgio Israel, ma sempre di quella cosa si tratta. Ossia dell'uomo ROBOT, come vado dicendo da ANNI).

Anzi diciamocelo "una stupidata!", peccato solo che questa stupidità abbia a che fare con la nostra vita del futuro.

Infine per tornare al tenere i piedi per terra di Bobmax e del bel passaggio di DonQuixote che ci ricorda anche che la tecnica è una volontà dell'essere umano.

Certo! ma il filosofo guardate che i piedi per terra ce li ha sempre!!!

Anzi fu proprio il suo carattere materiale che mi portò lontando dalla religione. (il che è un bene, anche per la religione, che ho ripreso negli ultimi anni).

Il fatto che a partire dall'avere i piedi per terra, si eserciti a guardare oltre il proprio naso NON SIGNIFICA che diventi pura astrazione.

Ripeto il video è per giovani studenti di filosofia, che devono esercitari ad una astrazione più scientifica e meno banalizzante.

L'ho postato solo per ricordare a quelli che sono contro Nietzche ed Heidegger, come questi filosofi anche se criticabili, RIMANGONO dei giganti del pensiero.

Voglio dire molti di noi sono adulti, quindi ovviamente è molto difficile cambiare paradigma di sguardo.

Ma insomma qualche riflessione a latere infine è uscita.

Quindi alla fine sono stato contento di aver aperto questo topic!!

ciao a tutti e grazie per i contributi finora postati.

Spero di non aver lasciato "indietro" alcuno.

Se per caso l'ho fatto non esitate a farmelo notare!!!

Ormai mi sono preso l'impegno....ahimè!  ;)

Se come dice Sini, nella modernità(Nietzsche, Husserl, Heidegger) si fa esperienza con un'altra verità, perché la verità si articola nella molteplicità dei corpi e dei discorsi, in maniera che non è traducibile in una unica verità.
E ancora: la verità non è giudizio, non è un principio di non contraddizione.
E infine: l'umano è quello da fare, non quello che è.


Gli suggerirei di prendere seriamente in considerazione di scrivere " La fenomenologia della menzogna! " E spiegare finalmente e senza chiacchiere, come l'uomo sia riuscito nei millenni a costruire quegli stessi discorsi e quegli stessi strumenti ,senza giudizio, senza non contraddizione, eppure fondando una cultura.


A margine della discussione in riferimento a Bobmax:
Nell'uomo la tecnica si è sviluppata enormemente (probabilmente per le corde vocali e le mani prensili con il pollice opponibile), ma la sua essenza è rimasta la medesima.

Non vi è perciò alcuna differenza ontologica tra l'azione dell'uomo e quella dell'animale (d'altronde su cosa mai si fonderebbe questa differenza?)

Con il "plesso" ,utilizzando il termine di Sini, su cui potrei essere d'accordo.Non è scindibile lo strumento dal discorso, in altri termini la tecnica dal linguaggio.Il superamento del limite di efficienza di ogni strumento ha sfidato l'uomo a costruire, progettare altri strumenti sempre più efficienti e quindi potenti.

Ciao Green. :)
Come avevo scritto, avevo appena ascoltato i primi cinque minuti della videoconferenza (che ancora non ho avuto il tempo di completare), per cui il mio post non era affatto una critica a Sini; come mai avrei potuto criticare qualcosa che non conosco?

***
Io criticavo piuttosto l'utilizzo di una  terminologia impropriamente filosofica   ("transumanesimo", "trasvalutazione nicciana" ecc.), per inquadrare un fenomeno di mero carattere naturalistico, come la predisposizione dell'uomo, dalla preistoria ad oggi, a fare ricorso alla tecnologia per migliorare le proprie condizioni di vita; la filosofia è una cosa, ma il suo utilizzo terminologico improprio è un'altra cosa.

***
Quanto al fatto, come dici tu, che "io non abbia ancora capito cosa sia la filosofia, essendo essa l'esatto opposto di quello che io ho detto", considerato che nel mio post io non ho minimamente proposto alcuna definizione della filosofia, non riesco proprio a capire come essa possa essere "l'esatto opposto di quello che io NON ho mai detto". :D
Sotto il profilo logico-filosofico, la tua asserzione "non sequitur!"

***
Per cui attendo che tu mi dia la "tua" definizione di filosofia, perchè può anche darsi che coincida con la mia!

Un saluto! :)

Citazione di: paul11 il 05 Novembre 2019, 01:04:34 AM
Se come dice Sini, nella modernità(Nietzsche, Husserl, Heidegger) si fa esperienza con un'altra verità, perché la verità si articola nella molteplicità dei corpi e dei discorsi, in maniera che non è traducibile in una unica verità.
E ancora: la verità non è giudizio, non è un principio di non contraddizione.
E infine: l'umano è quello da fare, non quello che è.


Gli suggerirei di prendere seriamente in considerazione di scrivere " La fenomenologia della menzogna! " E spiegare finalmente e senza chiacchiere, come l'uomo sia riuscito nei millenni a costruire quegli stessi discorsi e quegli stessi strumenti ,senza giudizio, senza non contraddizione, eppure fondando una cultura.


A margine della discussione in riferimento a Bobmax:
Nell'uomo la tecnica si è sviluppata enormemente (probabilmente per le corde vocali e le mani prensili con il pollice opponibile), ma la sua essenza è rimasta la medesima.

Non vi è perciò alcuna differenza ontologica tra l'azione dell'uomo e quella dell'animale (d'altronde su cosa mai si fonderebbe questa differenza?)

Con il "plesso" ,utilizzando il termine di Sini, su cui potrei essere d'accordo.Non è scindibile lo strumento dal discorso, in altri termini la tecnica dal linguaggio.Il superamento del limite di efficienza di ogni strumento ha sfidato l'uomo a costruire, progettare altri strumenti sempre più efficienti e quindi potenti.

Ottimo suggerimento Paul, sebbene immagino la tua fosse ironia.

Ma vedi quella storia della menzogna è stata già scritta da Nietzche.

Inoltre non capisco a cosa ti riferisca quando parli di una cultura senza giudizi e senza autocontradizioni.

Prova ad articolare meglio appena hai un pò di tempo.

Ciao Green Demetr

Sono convinto che Sini sia oscuro perché non crede in ciò che dice.

Non si tratta di una difficoltà dell'ascoltatore nel cercare di capire, ma proprio della mancanza di fiducia dello stesso Sini in ciò che espone!

Sini vuol fare del bene. E così propone una narrazione che ritiene possa avere effetti positivi, ma che già lui stesso sa non essere vera.

Lo spacciare una storiella per verità a fin di bene, è  pressoché inevitabile per il buon politico, che non può sempre dire la verità: il popolo può non essere pronto a riceverla. 

Ma un filosofo non se lo può permettere!
Per il filosofo esiste solo la Verità! 

Già attribuirgli il tentativo di una filosofia della scienza dimostra il suo fallimento.
La filosofia non è mai di qualcosa!

E così Sini, con tutte le sue buone intenzioni, non fa che cercare di corrompere le giovani menti...

Citazione di: bobmax il 04 Novembre 2019, 23:41:04 PM

Citazione di: donquixote il 04 Novembre 2019, 18:27:49 PM

Citazione di: Eutidemo il 04 Novembre 2019, 13:30:41 PMCiao Ipazia :) L'uomo cominciò a diventare "tecnologico" da quando prese a scheggiare la prima selce; non c'è nessuna differenza rispetto a quando iniziò ad utilizzare la stessa selce per realizzare il primo microchip di computer.[/size] Si tratta solo di stadi successivi di maturazione tecnologica dell'"homo artifex"; niente di più e niente di meno.

Non è così, altrimenti le scimmie che usano le pietre per rompere le noci di cocco o gli uccelli che adattano i rami secchi e li cementano con saliva e fango per costruire i nidi sarebbero assimilabili all'uomo, per non parlare dei castori che costruiscono dighe o delle termiti che innalzano grattacieli. Gli strumenti tecnologici dell'uomo assumono una valenza ontologicamente diversa da quando passano dall'essere estensioni del "fare" umano che ogni uomo è in grado di controllare e che dipende esclusivamente dalla sua volontà (come ogni castoro è in grado di costruire una diga, ogni ape una cella nel favo, ogni uccello un nido eccetera) a qualcosa di totalmente diverso che rende l'uomo dipendente e in qualche modo "estensione" dello strumento che solo pochissimi "specialisti" sono in grado di costruire, controllare e modificare (la lancia, la zappa, la carrucola o anche il mulino non sono minimamente assimilabili all'aeroplano, al computer o al telefonino).

Ma ogni strumento, anche il più sofisticato, non è che il risultato di una serie di azioni semplici, che nulla hanno di diverso dallo scheggiare la prima selce.

Occorre certamente un'organizzazione, una collaborazione, che non sono tuttavia una prerogativa umana.
Nell'uomo la tecnica si è sviluppata enormemente (probabilmente per le corde vocali e le mani prensili con il pollice opponibile), ma la sua essenza è rimasta la medesima.

Non vi è perciò alcuna differenza ontologica tra l'azione dell'uomo e quella dell'animale (d'altronde su cosa mai si fonderebbe questa differenza?)

Abbandonare il pensiero dialettico rifugiandosi nel pensiero monodimensionale ha questi esiti nefasti. Non mi resta che concordare con donquixote. L'ape e l'architetto. Il superamento è qualitativo non solo quantitativo. Nel bene e nel male. L'aldilà meglio lasciarlo ai teologi. ll transumanare resta problema antropologico non banalizzabile, che ridefinisce nel tempo antropologico i concetti cardine di verità, oggettività, scienza, tecnica, filosofia, etica, valori, utilità,...

Conservando l'antiquariato, certamente, perchè qualche ferro vecchio riesce ancora ad aprire il sesamo del presente allargando gli orizzonti del futuro (la moda è non saperlo, reinventando il già inventato, generalmente banalizzandolo). In ciò sta il grande spettacolo. Ma è Eraclito, non palingenesi, che lascio volentieri anche questa ai teologi.

Citazione di: green demetrMa vedi quella storia della menzogna è stata già scritta da Nietzche.

Volevo dirlo io ma green ha anticipato. FN vi ha aggiunto la sua modica dose, da storicizzare postumamente. Ma per la trasvalutazione in cui ancora siamo quella storia della menzogna basta e avanza. Perfino contro FN medesimo.

Citazione di: Eutidemo il 05 Novembre 2019, 06:18:08 AM
Ciao Green. :)
Come avevo scritto, avevo appena ascoltato i primi cinque minuti della videoconferenza (che ancora non ho avuto il tempo di completare), per cui il mio post non era affatto una critica a Sini; come mai avrei potuto criticare qualcosa che non conosco?

***
Io criticavo piuttosto l'utilizzo di una  terminologia impropriamente filosofica   ("transumanesimo", "trasvalutazione nicciana" ecc.), per inquadrare un fenomeno di mero carattere naturalistico, come la predisposizione dell'uomo, dalla preistoria ad oggi, a fare ricorso alla tecnologia per migliorare le proprie condizioni di vita; la filosofia è una cosa, ma il suo utilizzo terminologico improprio è un'altra cosa.

***
Quanto al fatto, come dici tu, che "io non abbia ancora capito cosa sia la filosofia, essendo essa l'esatto opposto di quello che io ho detto", considerato che nel mio post io non ho minimamente proposto alcuna definizione della filosofia, non riesco proprio a capire come essa possa essere "l'esatto opposto di quello che io NON ho mai detto". :D
Sotto il profilo logico-filosofico, la tua asserzione "non sequitur!"

***
Per cui attendo che tu mi dia la "tua" definizione di filosofia, perchè può anche darsi che coincida con la mia!

Un saluto! :)

Ciao Eutidemo, forse non ti sei accorto, ma ho risposto meglio al tuo post poco sopra, prescindendo da quello che ti avevo scritto nel primo post. (si avevo capito che l'avevi visto solo nelle parti iniziali!  ;)   infatti ho corretto la mia posizione  :) )

Per tornare a quel primo intervento mio, mi riferivo alla questione scientifica.
La filosofia non si limita diciamo a fornire degli spazi di certezza, ma significativamente si interroga su quegli spazi di certezza, fino a farli diventare terreno di dubbio e ripensamento.
E sarebbe il senso generale che Sini tenta di far capire a delle giovani menti, che come all'epoca ho testato sono ormai completamente dentro il mondo scientifico.
Non si parla di Kant come una volta si faceva, si parla di scienza, di natura di ecologia. Si sta perdendo cioè completamente il livello di messa in dubbio dei saperi.
Cosa necessaria affinchè si torni a domandare di filosofia con molto più rigore.
Il che tra parentesi è anche quello che la scienza gli chiede di fare.
Lasciando da parte che la scienza nasce dalla filosofia, ormai temo che quello sia un lontano ricordo.
E' proprio a partire insomma dal discorso dei giovani che Sini intrattiene questa lezione, veramente molto ostica.
Di solito nell'adulto vi è stata una lotta per riconoscere i propri valori, nel giovane sembra esserci una accettazione della verità così come è detta. Senza ragionarci sopra.
Penso per questo che in questa conferenza sia stato insolitamente provocatorio.


Comunque sul discorso generale che hai fatto ti confermo che mi sembra che siamo d'accordo come scritto qualche post sopra questo.
Aspetto feed back.

Cosa è la filosofia per me?
Per me è sempre stato un demone redentore. Un demone che chiarifica ogni mio dissidio interiore. Una compagna di vita in una sola parola.
Ma non credo c'entri molto con quanto finora ci siamo detti.

Ciao!  ;)

Sono convinto che Eutidemo abbia i piedi per terra (scusami Eutidemo se ti nomino in terza persona) perché la sua fede nella Verità lo porta a non volersi ingannare. E perciò a indagare con la maggior lucidità possibile quello che c'è.

Questo non significa affatto conoscere la verità, anzi! Ma è indispensabile per inoltrarsi nel mondo alla sua ricerca.

Eutidemo mi ricorda il buon dottore nel romanzo "La peste" di Camus.
Lui vuol fare del bene e rimane in città ad aiutare i malati, mentre la moglie muore lontana.
E alla fine del romanzo si ritrova ad osservare da una terrazza la vita che riprende a scorrere finita la peste.

A vederlo mi si stringe il cuore.
E vorrei gridargli, no! Non abbatterti perché ancora non conosci la Verità!

Citazione di: bobmax il 05 Novembre 2019, 09:58:10 AM
Ciao Green Demetr

Sono convinto che Sini sia oscuro perché non crede in ciò che dice.

Non si tratta di una difficoltà dell'ascoltatore nel cercare di capire, ma proprio della mancanza di fiducia dello stesso Sini in ciò che espone!

Sini vuol fare del bene. E così propone una narrazione che ritiene possa avere effetti positivi, ma che già lui stesso sa non essere vera.

Lo spacciare una storiella per verità a fin di bene, è  pressoché inevitabile per il buon politico, che non può sempre dire la verità: il popolo può non essere pronto a riceverla.

Ma un filosofo non se lo può permettere!
Per il filosofo esiste solo la Verità!

Già attribuirgli il tentativo di una filosofia della scienza dimostra il suo fallimento.
La filosofia non è mai di qualcosa!

E così Sini, con tutte le sue buone intenzioni, non fa che cercare di corrompere le giovani menti...

Bobmax si ho capito quello che intendi dire, ma addirittura corrompere le giovani menti come fosse un Socrate qualsiasi (che invece il lato politico ce l'aveva bene in mente)!

E' vero la verità in Sini non è mai contemplata fino in fondo.
Ma infatti lo dice a metà lezione "attenzione ora quello che vi dirò non dovrei dirvelo, proprio rispetto a quanto detto prima" ossia che la verità è dento i discorsi.

Ma lui non sta facendo un discorso dialogico, la sua è una lezione.
E così sarebbe una lezione in solitudine.

Mentre la filosofia è quel nesso tra discorsi che si trasmettono un sapere concordato.

Non è che la verità non esista, è che la verità filosofica è sempre quella verità all'interno di una comunità che decide che quella verità sia tale.
Ma il vero passaggio importante che non ha riportato in questa lezione, è che questa verità è solo una soglia a cui la storia deciderà se aderire o meno.

Perciò la verità è un transito tra una generazione ed un altra.

Sta alla bravura dell'una e dell'altra stare dentro il presente a cavallo tra passato e futuro.

E' una filosofia che perciò fa i conti col nostro morire, e con la traccia che lasciamo di noi stessi.

Non è una verità facilmento afferrabile, se non addirittura inafferabile.
Ma questa tua ( e non solo tua, molti ex-studenti se ne lamentano) visione di un Sini approssimativo o poco incisivo a livello filosofico, è a mio modo di vedere eccessiva.

Certo forse nel transito non riusciamo più a vedere la verità.
Ma perchè questa verità sia tale è necessario ritornare a questionare quella verità.

La verità è sempre presunta. Financo quella deduttiva (dal meccanicismo al quantismo).

Bisogna sempre ridefinire le coordinate di riferimento.

Io non credo che Sini sia soltanto il transito, credo si sopratutto la traccia.

Certo in periodi di cambio degli assetti umani, o di crisi economiche come la nostra, tu vorresti una filosofia più sicura. Lo capisco, ma non è che Sini ogni tanto non provi a essere realista, come quando recentemente è stato messo nelle classe dei saggi da parte del sindaco di Milano.
Per poi tornare al pubblico con la coda tra le gambe.

E' ovvio! il politico e il filosofico non sembrano proprio competergli.
Vogliamo fargliene una colpa?

Io continuo a vederelo come il massimo filosofo Italiano.

@Ipazia 

Dialettica à la carte!
Un po' di materialismo condito da un po' di spiritualismo quanto serve... E il gioco è fatto!

Quando la realtà materiale finisce di risultare troppo brutta per essere affrontata...

Così il libero arbitrio esiste di certo! Su che base non si sa, ma "deve" esistere...

E intanto il nichilismo, di cui non si comprende neppure l'essenza, avanza.

Citazione di: bobmax il 05 Novembre 2019, 10:17:33 AM
Sono convinto che Eutidemo abbia i piedi per terra (scusami Eutidemo se ti nomino in terza persona) perché la sua fede nella Verità lo porta a non volersi ingannare. E perciò a indagare con la maggior lucidità possibile quello che c'è.

Questo non significa affatto conoscere la verità, anzi! Ma è indispensabile per inoltrarsi nel mondo alla sua ricerca.

Eutidemo mi ricorda il buon dottore nel romanzo "La peste" di Camus.
Lui vuol fare del bene e rimane in città ad aiutare i malati, mentre la moglie muore lontana.
E alla fine del romanzo si ritrova ad osservare da una terrazza la vita che riprende a scorrere finita la peste.

A vederlo mi si stringe il cuore.
E vorrei gridargli, no! Non abbatterti perché ancora non conosci la Verità!

Guarda che a Eutidemo gli vogliamo bene!

Purtroppo ultimamente non riesco a leggere i suoi illuminanti passaggi sulle cose giuridiche. Ma ricordo con piacere le vecchie discussioni.

Cioè la legge Segre è passata senza essere votata dalla destra.....quanto può essere grave??? Stiamo parlando di cose legate all'olocausto!!
Posso capire (per finta ma non comprendo comunque) che oggi il giovane lo faccia per goliardia (caso Balotelli), ma l'adulto?
Per non parlare del filosofo: Fusaro è completamente uscito di senno.

La verità a volte svia anche le menti più brillanti.
Non vedete come nella gente monti un odio incredibile? Non è forse l'insieme delle prassi a renderlo possibile?

Sono avvilito.

Scusate l'off topic!  :'(

Alcuni anni fa, andai ad una sua conferenza che seguiva la stessa traccia di questa (a furia di stare nel pubblico manca il tempo per meditare...).

In coda, dopo sperticate lodi da parte del pubblico, sono intervenuto osservando come il suo discorso fosse sostanzialmente materialista, senza alcuna considerazione dell'incomprensibile Trascendenza.

E lui cosa replicò?

Che la Trascendenza è comprensibilissima!
Seguito dall'applauso della sala.

Questo per dare un'idea della devastazione a cui giunge il pensiero che perde la propria fede nella Verità.

Ma i prodromi vi erano già tutti. Tipici di chi parla di scienza e non ne ha neppure una vaga idea.

Come quando confonde la probabilità con il caso.

Sì probabilmente è il maggior filosofo italiano, e questo la dice lunga su come siamo conciati...

Citazione di: bobmax il 05 Novembre 2019, 12:01:27 PMAlcuni anni fa, andai ad una sua conferenza che seguiva la stessa traccia di questa (a furia di stare nel pubblico manca il tempo per meditare...). In coda, dopo sperticate lodi da parte del pubblico, sono intervenuto osservando come il suo discorso fosse sostanzialmente materialista, senza alcuna considerazione dell'incomprensibile Trascendenza. E lui cosa replicò? Che la Trascendenza è comprensibilissima! Seguito dall'applauso della sala. Questo per dare un'idea della devastazione a cui giunge il pensiero che perde la propria fede nella Verità. Ma i prodromi vi erano già tutti. Tipici di chi parla di scienza e non ne ha neppure una vaga idea. Come quando confonde la probabilità con il caso. Sì probabilmente è il maggior filosofo italiano, e questo la dice lunga su come siamo conciati...

E tu vai a fare 'ste domande in un consesso di filosofi attuale?  ;D  ;D 
Eri quasi a rischio linciaggio...
Complimenti per il coraggio , comunque.

Citazione di: Sariputra il 05 Novembre 2019, 12:16:32 PM

Citazione di: bobmax il 05 Novembre 2019, 12:01:27 PMAlcuni anni fa, andai ad una sua conferenza che seguiva la stessa traccia di questa (a furia di stare nel pubblico manca il tempo per meditare...). In coda, dopo sperticate lodi da parte del pubblico, sono intervenuto osservando come il suo discorso fosse sostanzialmente materialista, senza alcuna considerazione dell'incomprensibile Trascendenza. E lui cosa replicò? Che la Trascendenza è comprensibilissima! Seguito dall'applauso della sala. Questo per dare un'idea della devastazione a cui giunge il pensiero che perde la propria fede nella Verità. Ma i prodromi vi erano già tutti. Tipici di chi parla di scienza e non ne ha neppure una vaga idea. Come quando confonde la probabilità con il caso. Sì probabilmente è il maggior filosofo italiano, e questo la dice lunga su come siamo conciati...

E tu vai a fare 'ste domande in un consesso di filosofi attuale?  ;D  ;D
Eri quasi a rischio linciaggio...
Complimenti per il coraggio , comunque.

Grazie, ma non penso si tratti di coraggio...
È il demone, che interviene e fa quello che vuole.

Mi è capitato tante volte di intervenire e suscitare irritazione se non addirittura avversione.

Ma è più forte di me...
Appunto, il demone.

Citazione di: bobmax il 05 Novembre 2019, 10:31:17 AM
@Ipazia

Dialettica à la carte!
Un po' di materialismo condito da un po' di spiritualismo quanto serve... E il gioco è fatto!

Quando la realtà materiale finisce di risultare troppo brutta per essere affrontata...

Così il libero arbitrio esiste di certo! Su che base non si sa, ma "deve" esistere...

E intanto il nichilismo, di cui non si comprende neppure l'essenza, avanza.

Si comprende, si comprende. E' nell'illusionalità (e nella caduta di essa) delle verità à la carte delle narrazioni teologiche. Di fronte alle quali anche la rappresentazione materiale di un fiore contiene più spiritualità. E lo scarabocchio di un bambino più libertà. Spiritualità e libertà che non sono date, ma da conquistare di progenie in progenie. Questione cui risponde, lasciando in eredità qualche buon attrezzo mentale, prima della dipartita, ogni filosofo maieuta. Ogni maestro.

Citazione di: Ipazia il 05 Novembre 2019, 14:21:50 PM

Citazione di: bobmax il 05 Novembre 2019, 10:31:17 AM
@Ipazia

Dialettica à la carte!
Un po' di materialismo condito da un po' di spiritualismo quanto serve... E il gioco è fatto!

Quando la realtà materiale finisce di risultare troppo brutta per essere affrontata...

Così il libero arbitrio esiste di certo! Su che base non si sa, ma "deve" esistere...

E intanto il nichilismo, di cui non si comprende neppure l'essenza, avanza.

Si comprende, si comprende. E' nell'illusionalità (e nella caduta di essa) delle verità à la carte delle narrazioni teologiche. Di fronte alle quali anche la rappresentazione materiale di un fiore contiene più spiritualità. E lo scarabocchio di un bambino più libertà. Spiritualità e libertà che non sono date, ma da conquistare di progenie in progenie. Questione cui risponde, lasciando in eredità qualche buon attrezzo mentale, prima della dipartita, ogni filosofo maieuta. Ogni maestro.

Sì... come il pensiero nichilista che non è nulla...

Una riflessione che davvero non c'entra niente con il nichilismo!

Ma che può avvenire quando si è molto lontani dall'averne anche solo un'idea.

E che succede, appunto, quando manca la fede nella Verità.

Così si butta il bambino (la Verità) con l'acqua sporca (la superstizione).

green:

Sini ha fatto una critica serrata ad Heidegger, che sostanzialmente attacca il suo approccio metafisico.

Franco ( = F) :

Mai avuto notizia di una critica serrata a Martin Heidegger da parte di Carlo Sini. Come ho iniziato a sottolineare nel mio primo intervento,  qui come in altre occasioni Sini evidenzia un'incomprensione essenziale della problematica heideggeriana. Detto meno eufemisticamente, Sini prende fischi per fiaschi allorché ritiene che Heidegger abbia decretato la fine della filosofia. Fraintendimento essenziale che si configura nel l'ennesima citazione fuori bersaglio, giacché sin dal fondamentale corso marburghese sull'essenza dell'indagine fenomenologica ( 1923 - 24) Heidegger intende iniziare a configurare la propria posizione speculativa additando la fenomenologia trascendentale ( = fenomenologia pura) di Husserl come una struttura che, benché fondata sulla nozione di intenzionalità quale struttura fondamentale della coscienza, non riesce a svincolarsi dall'ontologia classica, ovvero da un'indagine sull'essere la quale prende a modello l'ente. Onde solo in questo orizzonte speculativo è da intendere quanto richiamato da Sini.

Lo richiamo dall'Osservazione preliminare al grande corso marburghese:

"È mia convinzione che si sia alla fine con la filosofia. Noi siamo dinanzi a compiti del tutto nuovi, che con la filosofia tradizionale non hanno nulla a che fare".

Già magniloquente Heidegger non intende qui affatto far seguire la sentenza della morte della filosofia a quella nietzcheana della morte di Dio, pensando - come è nell'intendimento di Sini - di porsi nel solco della denuncia della perdita della centralità dell'umano. Tutt'altro. Ciò che Heidegger intende, già a partire dal primo grande corso marburghese, è di operare una progressiva fondazione della scienza metafisica attraverso una rielaborazione originaria della costituzione ontologica dell'uomo.
I fischi sono più intensi e i fiaschi più panciuti nella misura in cui Sini, in maniera peraltro meramente allusivo -enunciativa, sembra intendere la posizione di Heidegger come coerente con quella di Nietzsche in ordine alla perdita progressiva della centralità dell'uomo dettata dal tramonto della teologia cristiana come configurazione epistemica.  Il che, a mio avviso, significa non aver punto compreso l'orizzonte speculativo in cui Heidegger inscrive l'opera nietzschiana.

green:


Sini non si dispiace che la filosofia sia morta, anzi egli è il primo a dirlo che sia infine morta.

F:

Se la "constatazione" di Sini si fonda su fraintementi fondamentali come quelli che ho iniziato a tratteggiare, allora c'è da chiedersi se quello della morte della filosofia non sia un mero contenuto ideologico.

green:

Per quanto riguarda il pensiero debole, sinceramente dovete argomentare meglio, dove lo ravvisate.

Il pensiero debole vorrei ricordare nasce in Italia con Vattimo, e viene proseguito a tutt'oggi dalla meravigliosa rivista Aut-Aut, che ultimamente si è comunque discostata da quello stesso pensiero che aveva imbracciato allora (pensiamo agli anni 70, e al suo clima temporale).

Dunque sinceramente non capisco a cosa vi riferiate (Franco).

F:


Quando ho parlato di pensiero debole in riferimento a Carlo Sini non ho inteso chiamare in causa il filone di "pensiero" inaugurato da Gianni Vattimo, bensì ho inteso additare l'atteggiamento teoretico di Sini come una delle innumerevoli forme in cui il pensiero è debole in quanto non è capace di essere filosofico, cioè in quanto è ridotto a configurazione "epistemologica".

green:

Prende presto distanza dal superamento della metafisica (ossia dal nichilismo).

( e quindi franco, sini è d'accordo con te)



F:

Non capisco come possa essere d'accordo con me, dati i rilievi che ho appena iniziato a muovere.

Citazione di: bobmax il 04 Novembre 2019, 23:41:04 PMNon vi è perciò alcuna differenza ontologica tra l'azione dell'uomo e quella dell'animale (d'altronde su cosa mai si fonderebbe questa differenza?)

La differenza si fonda sul cambio dei presupposti. In ogni animale (come nell'uomo antico) gli strumenti sono una estensione del proprio "saper fare", che non dipende dall'utilizzo di tali strumenti ma ne aumenta l'efficienza. Nell'era moderna invece è lo strumento che guida, e l'uomo diventa una sua estensione se non semplicemente una sua ancella, facendosi in qualche modo schiavo del medesimo. Facciamo il caso della filosofia e della scienza come strumenti umani per pervenire alla comprensione della verità (senza perdersi qui nella sua definizione): la filosofia è uno strumento che l'uomo può utilizzare per ripensare ex novo il mondo, mettendo in dubbio tutto ciò che si è pensato fino a quel momento (come facevano i filosofi antichi e come tentò di fare ad esempio Cartesio) e giungere ad un "risultato" che, soddisfacente o meno, ha una sua conclusione. La scienza invece non permette di essere pensata daccapo mettendo in dubbio tutto ciò che ha espresso nel corso del tempo per eventualmente rivederlo, ma è necessario che il suo "sapere" sia dato per scontato per poter "fare progressi" nella conoscenza. Se ogni filosofo potrà essere origine e conclusione di un pensiero che possa descrivere (più o meno bene) il mondo e se ogni uomo può, se ha il talento necessario, padroneggiare per intero lo strumento "filosofia",  lo scienziato sarà solo un ingranaggio dello strumento "scienza" molto più grande di lui che lo sovrasta e lo asservisce a sé, poichè non può esistere un uomo che sappia padroneggiare in toto lo strumento "scienza". Lo stesso ragionamento è valido, mutatis mutandis, per strumenti più limitati che non sono il mezzo per esprimere il sapere di un uomo ma il risultato di una "sapienza collettiva" di cui l'uomo è solo un frammento più o meno significativo ma in sè non certo decisivo. Il telefonino, per fare un esempio, è una evoluzione del telegrafo e poi di quello senza fili e poi della radio eccetera, e non potrebbe esistere se non fossero esistiti tutti gli altri "strumenti".

Ciao Green e al forum

Se come dice Sini, nella modernità(Nietzsche, Husserl, Heidegger) si fa esperienza con un'altra verità, perché la verità si articola nella molteplicità dei corpi e dei discorsi, in maniera che non è traducibile in una unica verità.
E ancora: la verità non è giudizio, non è un principio di non contraddizione.
E infine: l'umano è quello da fare, non quello che è.

Questo è ciò che dice Sini da poco più del minuto 50 fino alla fine del video.
Si deduce che:
1) non c'è mai stata la verità, per cui:
a) le culture si sono fondate sulla finzione, sulla menzogna
b) e su quale verità potrebbe fondarsi?
2) se non c'è una verità, come è possibile costruire un giudizio di falsità sulla cultura passata e presente?
3) se la verità si articola per persone e linguaggi e non vi è alcuna verità in quanto non è assoggettabile agli umori intestinali dei singoli individui, forse sarebbe corretto dire che non esiste la verità: sarebbe meglio non nominare la verità
4) se la verità non è un giudizio, per cui non è possibile relazionarla per sapere nemmeno la falsità, non è nemmeno un principio di non contraddizione e quindi non è razionalmente logico , di cosa parla Sini ? Non certo di verità
5) se l'umano è da fare significa che ogni umano vissuto finora è vissuto invano.

Adatto che non è il primo video o lettura che ho di Sini,..........probabilmente ha ragione Bobmax, ma è un accademico.........ed è un aggravante,

Dopo il post umano e il transumanesimo sono in attesa del cripto umanesimo.
Se questa è filosofia è giusto che agonizzi.

Se qualcuno mi indica dove Nietzsche presenta una verità senza licenze poetiche, ma razionale e logica, tale da potere costruire una demistificazione sui fondamenti delle culture e giungere alla fenomenologia della menzogna?.................(postatela però sulla discussione Nietzsche)
Non basta picconare una cultura secondo i propri umori.

Citaz di Green per Bobmax
Bobmax si ho capito quello che intendi dire, ma addirittura corrompere le giovani menti come fosse un Socrate qualsiasi (che invece il lato politico ce l'aveva bene in mente)!

E' vero la verità in Sini non è mai contemplata fino in fondo.
Ma infatti lo dice a metà lezione "attenzione ora quello che vi dirò non dovrei dirvelo, proprio rispetto a quanto detto prima" ossia che la verità è dento i discorsi.

Ma lui non sta facendo un discorso dialogico, la sua è una lezione.
E così sarebbe una lezione in solitudine.

Mentre la filosofia è quel nesso tra discorsi che si trasmettono un sapere concordato.

Non è che la verità non esista, è che la verità filosofica è sempre quella verità all'interno di una comunità che decide che quella verità sia tale.
Ma il vero passaggio importante che non ha riportato in questa lezione, è che questa verità è solo una soglia a cui la storia deciderà se aderire o meno.

Perciò la verità è un transito tra una generazione ed un altra.

Sta alla bravura dell'una e dell'altra stare dentro il presente a cavallo tra passato e futuro.

E' una filosofia che perciò fa i conti col nostro morire, e con la traccia che lasciamo di noi stessi.

Non è una verità facilmento afferrabile, se non addirittura inafferabile.
Ma questa tua ( e non solo tua, molti ex-studenti se ne lamentano) visione di un Sini approssimativo o poco incisivo a livello filosofico, è a mio modo di vedere eccessiva.

Certo forse nel transito non riusciamo più a vedere la verità.
Ma perchè questa verità sia tale è necessario ritornare a questionare quella verità.

La verità è sempre presunta. Financo quella deduttiva (dal meccanicismo al quantismo).

Bisogna sempre ridefinire le coordinate di riferimento.

Io non credo che Sini sia soltanto il transito, credo si sopratutto la traccia.

Certo in periodi di cambio degli assetti umani, o di crisi economiche come la nostra, tu vorresti una filosofia più sicura. Lo capisco, ma non è che Sini ogni tanto non provi a essere realista, come quando recentemente è stato messo nelle classe dei saggi da parte del sindaco di Milano.
Per poi tornare al pubblico con la coda tra le gambe.

E' ovvio! il politico e il filosofico non sembrano proprio competergli.
Vogliamo fargliene una colpa?

Io continuo a vederelo come il massimo filosofo Italiano.

......E ti contraddici anche tu se segui il "massimo filosofo italiano"
Lo storicismo evolutivo e progressista è finito.
La verità non è un patto commerciale o un equilibrio contrattuale politico,questa sì che è
menzogna.
Noi umani di generazione in generazione passiamo la verità e le contraddizioni e non c'è nessun uomo futuro fideistico fondato più sullo strumento tecnico che sul discorso(linguaggi),diversamente non si capisce come la modernità consegni un umano progredito tecnicamente e progredito nell'ignoranza, con istituti culturali che non sono certo nati prima della modernità, ma che questa ha riprodotto a sua immagine come mimesi per tenere insieme un briciolo di società, affinché non arrivi la legge del tutti contro tutti. In altri termini sono ancora gli istituti millenari che tengono in piedi questa società, poiché diversamente sarebbe già affondata nel cripto-umanesimo, altro che post umano e transumanesimo. Sono le cause che nessun filosofo moderno e contemporaneo è riuscito a demistificare, anzi lo hanno interpretato all'inverso.
Illudendosi di uccidere Dio e gli istituti fondativi antichi, hanno pensato di dispiegare una umanità libera..........ma di che?????Siamo prigionieri delle nostre stesse libertà illuse.
Una cultura si abbatte ,prima conoscendola bene nei suoi fondativi culturali che sono sempre meta-fisici e non storie interpretate, reinterpretate così come passano le stagioni e gli astri nel cielo.
Quale è la verità reinterpretata che può fondere una nuova umanità?
Ma quando impareremo a capire che è la mente e non gli occhi che legge il mondo?
E' il come noi interpretiamo razionalmente i domini che si trovano i fondativi dagli aborigeni australiani, ai boscimani, ai tagliatori di teste, fino alla cultura occidentale.
Non è la tecnica che decide il progresso, ma di come si interpreta la relazione ragione/strumento fino a diventare la mente strumentale allo strumento, alla tecnica,tanto da non più accorgersene, come un dolore anestetizzato.

Le stratificazioni, l'arché-ologia, che anche quando parla di Dio, si riferisce sempre all'umano. Il grano buono continua a germogliare nei secoli dei secoli e nel germoglio vi è verità. Questo dice pure la parte veridica e persistente di FN.

Citazione di: donquixote il 05 Novembre 2019, 21:28:47 PM

Citazione di: bobmax il 04 Novembre 2019, 23:41:04 PMNon vi è perciò alcuna differenza ontologica tra l'azione dell'uomo e quella dell'animale (d'altronde su cosa mai si fonderebbe questa differenza?)

La differenza si fonda sul cambio dei presupposti. In ogni animale (come nell'uomo antico) gli strumenti sono una estensione del proprio "saper fare", che non dipende dall'utilizzo di tali strumenti ma ne aumenta l'efficienza. Nell'era moderna invece è lo strumento che guida, e l'uomo diventa una sua estensione se non semplicemente una sua ancella, facendosi in qualche modo schiavo del medesimo. Facciamo il caso della filosofia e della scienza come strumenti umani per pervenire alla comprensione della verità (senza perdersi qui nella sua definizione): la filosofia è uno strumento che l'uomo può utilizzare per ripensare ex novo il mondo, mettendo in dubbio tutto ciò che si è pensato fino a quel momento (come facevano i filosofi antichi e come tentò di fare ad esempio Cartesio) e giungere ad un "risultato" che, soddisfacente o meno, ha una sua conclusione. La scienza invece non permette di essere pensata daccapo mettendo in dubbio tutto ciò che ha espresso nel corso del tempo per eventualmente rivederlo, ma è necessario che il suo "sapere" sia dato per scontato per poter "fare progressi" nella conoscenza. Se ogni filosofo potrà essere origine e conclusione di un pensiero che possa descrivere (più o meno bene) il mondo e se ogni uomo può, se ha il talento necessario, padroneggiare per intero lo strumento "filosofia",  lo scienziato sarà solo un ingranaggio dello strumento "scienza" molto più grande di lui che lo sovrasta e lo asservisce a sé, poichè non può esistere un uomo che sappia padroneggiare in toto lo strumento "scienza". Lo stesso ragionamento è valido, mutatis mutandis, per strumenti più limitati che non sono il mezzo per esprimere il sapere di un uomo ma il risultato di una "sapienza collettiva" di cui l'uomo è solo un frammento più o meno significativo ma in sè non certo decisivo. Il telefonino, per fare un esempio, è una evoluzione del telegrafo e poi di quello senza fili e poi della radio eccetera, e non potrebbe esistere se non fossero esistiti tutti gli altri "strumenti".

Tuttavia i "presupposti" sono probabilmente errati sia in un caso che nell'altro.

Difatti, laddove lo strumento è inteso come estensione, l'uomo è al centro; mentre quando è l'uomo ad essere estensione, diventa centrale lo strumento.

Senza però considerare che una centralità, sia in un caso che nell'altro, non ha alcuna ragion d'essere.

Perché non esiste mai nessun autentico "centro".

Ciò che avviene, in ogni istante, è una danza dove tutti partecipano, e nessuno suona la musica.

Può sembrare che la Luna giri attorno alla Terra. Ma in effetti girano assieme.

E anche se può sembrare paradossale, non vi è mai un completo controllo di una parte su un'altra.

Neppure tra me e la zappa con la quale dissodo il terreno.

Questa stessa frase rispecchia l'idea della centralità: "io" dissodo.
Ma è un'idea errata: avviene il dissodare. Un evento dove anche la zappa ci mette la sua parte...

Citazione di: donquixote il 05 Novembre 2019, 21:28:47 PM

Citazione di: bobmax il 04 Novembre 2019, 23:41:04 PMNon vi è perciò alcuna differenza ontologica tra l'azione dell'uomo e quella dell'animale (d'altronde su cosa mai si fonderebbe questa differenza?)

La differenza si fonda sul cambio dei presupposti. In ogni animale (come nell'uomo antico) gli strumenti sono una estensione del proprio "saper fare", che non dipende dall'utilizzo di tali strumenti ma ne aumenta l'efficienza. Nell'era moderna invece è lo strumento che guida, e l'uomo diventa una sua estensione se non semplicemente una sua ancella, facendosi in qualche modo schiavo del medesimo.

Perchè limitare la differenza in senso negativo e non contrapporre il ben più esteso senso positivo di potenziamento delle facoltà umane attraverso uno sviluppo tecnico cui non basta la superiorità empirica ma necessita pure una superiorità razionale ? E' la ragione lo spartiacque, non la versatilità empirica.

CitazioneFacciamo il caso della filosofia e della scienza come strumenti umani per pervenire alla comprensione della verità (senza perdersi qui nella sua definizione): la filosofia è uno strumento che l'uomo può utilizzare per ripensare ex novo il mondo, mettendo in dubbio tutto ciò che si è pensato fino a quel momento (come facevano i filosofi antichi e come tentò di fare ad esempio Cartesio) e giungere ad un "risultato" che, soddisfacente o meno, ha una sua conclusione. La scienza invece non permette di essere pensata daccapo mettendo in dubbio tutto ciò che ha espresso nel corso del tempo per eventualmente rivederlo, ma è necessario che il suo "sapere" sia dato per scontato per poter "fare progressi" nella conoscenza. Se ogni filosofo potrà essere origine e conclusione di un pensiero che possa descrivere (più o meno bene) il mondo e se ogni uomo può, se ha il talento necessario, padroneggiare per intero lo strumento "filosofia",  lo scienziato sarà solo un ingranaggio dello strumento "scienza" molto più grande di lui che lo sovrasta e lo asservisce a sé, poichè non può esistere un uomo che sappia padroneggiare in toto lo strumento "scienza". Lo stesso ragionamento è valido, mutatis mutandis, per strumenti più limitati che non sono il mezzo per esprimere il sapere di un uomo ma il risultato di una "sapienza collettiva" di cui l'uomo è solo un frammento più o meno significativo ma in sè non certo decisivo.

Anche questa impostazione trovo sia affetta da un negativismo riduzionista. Uno scientista potrebbe vedere in ciò la superiorità del carattere oggettivo della scienza sul soggettivismo inconcludente della filosofia. Ma anche da una prospettiva più neutra sul piano metafisico questa rappresentazione non convince. Nè sul versante filosofico nè su quello scientifico. Una filosofia faidatè non sopravviverebbe alla vita del suo creatore. Essa è un prodotto sociale che deve rispondere, come la scienza, a domande socialmente condivise. Solo questa abilità la rende filosofia consegnando quel pensiero al futuro.

Sul versante opposto, le rivoluzioni scientifico-tecnologiche hanno un impatto sulla realtà  - vissuta e pensata - ben più sconvolgente di speculazioni filosofiche che girano intorno agli stessi insoluti ontologici da migliaia di anni. Nulla osta che un grande scienziato padroneggi tutti gli angoli più esoterici del pensiero scientifico. La pietra di paragone non può essere l'utilizzatore finale di tutta questa grazia di Dio tecnoscientifica. Così come nella filosofia non può essere l'autodidatta che si crogiola nelle sua quattro idee ignorando allegramente la storia della filosofia e il dibattito cui essa è approdata nella ricerca di una verità capace di legittimarla anche socialmente e non solo come pharmakon individuale.

Rispondendo infine a bobmax: il sapere collettivo, trasmissibile lungo un medium indipendente da DNA e "trasmissione orale" del branco, questa è la grande specificità ontologica che ci differenzia dagli altri animali inclusi i più evoluti, versatili e "tecnologici" del pianeta. La scrittura e un linguaggio altamente specializzati, che includono anche i contenuti logico-matematici.

CitazioneIl telefonino, per fare un esempio, è una evoluzione del telegrafo e poi di quello senza fili e poi della radio eccetera, e non potrebbe esistere se non fossero esistiti tutti gli altri "strumenti".

Discorso opinabile. La riproduzione del suono è passata dai dischi microsolco alle testine magnetiche, supporti ottici digitali, supporti elettronici e punta già ai qbit quantistici che forse riusciranno a restituirci la bellezza audio dell'analogico primitivo. Ciascuna di queste tecnologie avrebbe potuto svilupparsi indipendentemente, e in totale assenza, dalle altre.

Citazione di: Ipazia il 06 Novembre 2019, 14:35:05 PM

Citazione di: bobmax il 04 Novembre 2019, 23:41:04 PMNon vi è perciò alcuna differenza ontologica tra l'azione dell'uomo e quella dell'animale (d'altronde su cosa mai si fonderebbe questa differenza?)

Rispondendo infine a bobmax: il sapere collettivo, trasmissibile lungo un medium indipendente da DNA e "trasmissione orale" del branco, questa è la grande specificità ontologica che ci differenzia dagli altri animali inclusi i più evoluti, versatili e "tecnologici" del pianeta. La scrittura e un linguaggio altamente specializzati, che includono anche i contenuti logico-matematici.

Il "medium indipendente" esiste anche per gli animali. Che lasciano segni, che permangono per comunicare l'un l'altro.
E' sufficiente osservare un cane durante la sua passeggiata.

Occorre a mio avviso non confondere la differente "quantità" dalla differente "qualità", intesa quest'ultima come differenza ontologica.

Esiste soltanto una differenza quantitativa, mai qualitativa.

Quest'ultima differenza è soltanto un'idea senza fondamento. Che deriva dal credere vera l'oggettività in sé. Con l'aggravante di un antropocentrismo ormai davvero poco digeribile.

Sono convincimenti che hanno fatto il loro tempo, è ora di renderci conto che si tratta di pura illusione.

Ma un medium indipendente come la Bibbia i cani non hanno ancora imparato a trasferirlo alle generazioni canine future. Non è detto che sia un male, ma è certamente una variazione qualitativa. Linguaggio e scrittura che lo memorizza e trasmette, avevo scritto. Ma anche solo la complessità del linguaggio umano, con le sue caratteristiche trascendentali,  è quantità che diventa qualità. E con la scrittura si chiude infine il cerchio ermeneutico della qualità.

E dai con 'sto trascendentale...

Un tempo vi era l'anima a distinguerci da tutto il resto e adesso, che l'anima non è più di moda, ci si inventa il trascendentale!

Cosa ci si inventa pur di non guardare la realtà...

Dove tutto, ma proprio tutto sfuma nel nulla.
E questo Nulla è Dio.

Esiste solo Dio cara Ipazia.

Non è colpa mia se Kant ha aperto una strada a-teistica alla specificità antropologica. Che tale rimane anche aggiornando il concetto kantiano alle figure più attuali delle psicologie, delle scienze dell'anima  ;D Nulla e Dio non li conosco. Presentameli  ;)

Citazione di: Ipazia il 07 Novembre 2019, 09:44:48 AM
Non è colpa mia se Kant ha aperto una strada a-teistica alla specificità antropologica. Che tale rimane anche aggiornando il concetto kantiano alle figure più attuali delle psicologie, delle scienze dell'anima  ;D Nulla e Dio non li conosco. Presentameli  ;)

È sufficiente che guardi la realtà per quello che è, e non per quello che vorresti...

Kant ha inventato il trascendentale perché la realtà gli appariva troppo brutta, per essere vera.

Ma non è brutta, è orrenda.

Fino a quando c'è un io...
:D

Il mio io continua a trovarla niente male la realtà. Anche senza aver conosciuto i signori Dio e Nulla. Quando la troverà orrenda il mio io ne trarrà le debite conseguenze: mica siamo eterni. Prima o poi ...

Citazione di: Ipazia il 07 Novembre 2019, 17:27:39 PM
Il mio io continua a trovarla niente male la realtà.

Certamente, infatti ti culli nelle illusioni, come le invenzioni trascendentali.

Quanti sforzi, pur di non vedere...

Ma intanto il cinismo cresce e traspare in ogni tua parola.
Fino a quando le illusioni cadranno e dovrai affrontare lo sguardo della Medusa.

La Medusa va bene. Dopo tanta trascendenza sbandierata finalmente poterla guardare in faccia. Quella sì sarebbe Verità vera. Di fronte alla quale chi ama la verità e diffida dalle chiacchere si inchina.

In attesa di Meduse sovrannaturali, vi sono dei surrogati naturali niente male che lasciano poco spazio alle illusioni. Come questa.

Caro Green, a me tutta la conferenza di Sini è sembrata nient'altro che un esercizio ovvio di relativismo.
Se togli l'enfasi riservata alle citazioni di N. e H., e l'ironia decisamente fastidiosa sull'ingenuità di quel tizio che gli proponeva una riflessione sul transumanesino, rimane ben poco tranne l'ovvietà filosofica che la filosofia così come la conosciamo, iniziata con Aristotele ed esplosa con Cartesio, è finita perché era essenzialmente analisi delle condizioni che permettono la conoscenza del vero, e quando si arriva alla conclusione (con N.) che la conoscenza è un prodotto culturale, uno strumento, e quando si prende coscienza che la stessa filosofia, in quanto critica della conoscenza, non ha uno statuto speciale, beh, è chiaro che il cerchio si chiude. Inutile sarebbe rimanerci dentro per ripetere sempre le stesse cose, per riproporre negli stili più diversi, più o meno suggestivi, l'annuncio della fine della metafisica.
E ovviamente il buon Sini, essendo come ti dicevo di persona un attore mancato, non ha potuto fare a meno di rivolgere verso se stesso questo esercizio di relativismo, calcando sulla particolarità della sua posizione, la quale, come tutte le idee, sarà accolta da altre solitudini solo nella forma del fraintendimento.
Per quanto mi riguarda è da questa disillusione che bisogna ripartire. Gli studenti a cui era rivolto il discorso farebbero bene a compiere in fretta questo percorso (dalla gloria della filosofia moderna alla distruzione di ogni possibile metafisica con Nietzsche). Viverlo con pienezza e poi superarlo senza timori. Ci sono visioni da comporre che forse continueranno ad esse chiamate "filosofia" o forse no, ma non ha la minima importanza.

[Ammetto di non capire la tua insistenza sulla metafisica...]

Ma sono in un momento di scarsa brillantezza intellettuale.

Per Franco: ma certamente Heidegger vuole una ricostruzione ontologica per ritornare all'essere dell'uomo.
Ma non bisogna fraintendere il suo percorso, infatti per lui l'essere è evidentemente il non essere. Ci arriva egli stesso alla fine della sua parabila di pensiero come ben sottolineato da Volpi, quest'ultimo in chiave di serrata crtica, come se l'essere esistesse.....
Come possa il non essere influire sull'uomo? Quello è il suo percorso che arriva a dire solo un Dio può salvarci.
Sini critica di Heidegger il suo tecnicismo della parola, infatti deduce il suo sistema non da una riflessione sulla cultura, ma partendo da essa, dandola per scontata, e questo è anti-filosofico. La filosofia deve sempre questionare. Non basta dire Dio, in questo Heidegger è sempre stato molto chiaro, la sua è una filosofia atea (e che ovviamente si occupa di Dio, non che parla come Dio.)
Fatte queste ulteriori delucidazioni ancora non ho capito la tua posizone caro Franco. A favore di heidegger o contro? tanto per iniziare.


per paul : nietzche la fenomenologia della menzogna te la introduce subito in umano troppo umano: che ne sapete VOI di quali menzogne ha bisogno la vita per poter dire "io voglio vivere!" ?
Il tutto nella mimesi del "mi chiamano un uccellatore addirittura un pervertitore della morale, ma anche un pioniere e un uomo di grande forza intellettuale" (socrate? senza essere socrate infatti è una mimemsi, il contrario della finzione platonica del potere politico o ideologico).

Per quanto riguarda il nostro argomento comune, ossia il fondamento: per capire il fondamento non posso partire dalla sua pretesa naturalità, ti ho fatto questa critica da anni ma continui a ignorarla, ma va bene così.
E' normale che non  capisci la prospettiva relativista di Sini. Non è affatto relativista, è invece serissiam presa di indagine delle forme della consocenza. Fra cui tuo malgrado quella naturale.
Se poi non capisci che il transuamensimo è l'ennesima mimesi di qeullo stesso pensiero giusnaturale che inquina le menti del 99% dei filosofi non posso farci niente.
RIcordo che con sorpresa che uno dei pochi che l'ha capito è stato il mediocre Bobbio, non ho ancora approfondito la cosa, ma ricordo che in uno dei tanti riassunti dei riassunti su internet, mi PAREVA che fossimo d'accordo. (questo nel caso qualcuno volesse approfondire o aprire 3d, troppo difficile farlo con serietà da parte mia, equivarrebbe a enunciare una nuova filosofia, che purtroppo per quanto infinitamente migliore di quella attuale, nemmeno quella riesce a soddisfarmi.
Però sono qui.  Negli anni scorsi l'ho sempre data per scontata se qualcuno vuole lavorarci mi faccia sapere e apra 3d (io non lo farò, risponderò al massimo in base alle questione che si porranno) Lo dico sempre nel solco dell'idea di essere più chiari da parte mia.


Per Kobayashi: va bene, ma già lo so che sei uno dei delusi di Sini.
Il fatto è che quello che a te sembra banale per uno studente non lo è.
Ma certamente anch'io mi auguro per loro che superino presto lo statuto di ammirazione che hanno di Sini.
Per dirla tutta non credo che nemmeno capiscano, ormai è diventato happening culturale, di per sè un  MEME, ossia una cellula di riproduzionentro dell'identico. Che nei cultural studies corrisponde credo (vado ad orecchio) al problema della ripetizione.

Io per metafisica non intendo mimimamente la qustione ontica, e quindi per converso neppure dellla questione ontologica.
L'antropologia che seguisse quel modello (e credo che sarà così) è destinata come dici tu a ripetere gli stessi errori....Oh ma guarda! lo stesso problema che aveva alzato diventa automaticamente (come nelle topiche freudiane) il loro problema!

per metafisica io intendo quello che heidegger capisce in fine di vita ossia che l'ente si dà sempre come non ente.
non è la vecchia questione dell'universale contro il particolare (nel senso che in parte è ovvio che sia così, io sono un realista non un nominalista, di inciso) come Volpi tuoneggiava contro Martin.
Bensì sempre quella della filosofia antica, ossia dello svelamento del ente come tale.
Dove non è l'ente in causa, qui la critica di Heidegger è condivisibile, quanto lo svelamento.

Il suo problema di heidegger non è tanto l'ente, ma proprio l'essere, che egli stesso sa di non poter essere un ente.
E nemmeno un non essere, egli infine stremato dice che l'essere è il non- non essere, che non è un essere come la logica formale vorrebbe che fosse, ma porprio l'essere è nella sua doppia negazione.
Ossia nel doppio mandato del suo velarsi, come ente, e come essere.

mentre il primo svelamento è possibile come tecnica il secondo è impossibile.
per questo solo un Dio può salvarci.
infatti heidegger capisce che il tema dell'esserci è quella mediazione continua fra ente che si manifesta come dimenticanza dell'essere da cui è prodotto, sennonchè questa produzione è inesistente.

Siamo ben oltre kant.

Ho trovato una parziale risposta nel talmud, in cui la prima legge divina è non nominare ciò che dà nome.
Ossia uscire dal linguaggio in quanto indicazione.

Siamo all'esatto opposto della considerazione cristiana, in cui invece l'indicazione è addirittura fondamentale.

Ma questa è follia! bizzarro che heidegger invece abbia travisato quel pensiero ebraico, come se fosse veramente un pensiero sull'essere, e non sul nome.
Peccato avrebbe trovato che dicevano la stessa cosa!

La metafisica è insomma questo, il disvelamento del divino in quanto velamento della realtà costante.

per questo motivo la legge, nel mondo ebraico diventa la necessità di ricordarsi sempre questo velamento. tramite una fitta analisi della vita quotidiana.
in cui si questiona qualsiasi cosa, dal risveglio fino alla morte.

La metafisca come Berakhot, come illuminazione continua di DIO sul mondo.
Arriva persino alla accettazione dell'olocausto, come evento, a cui l'uomo è chiamato sempre a rispondere.
(rispondere intellettualmente).

E' in fin dei conti il libro di Giobbe.

La metafisica è il libro di Giobbe. (compresa la analisi tra diritto e lecità della domanda, dove nel libro è chiaro che essendo giobbe il protagonista si risolve come SIA LA DOMANDA E NON IL DIRITTO a prevalere).

Il diritto essendo per loro il richiamo alla continua nominazione del mondo.

E per cui al dolore è prescirtto il silenzio.

Nessun silenzio nell'intellettualità, ma una costante domanda. E questi vince anche sui Giusti. ( Il gesù storico è in fin dei conti anche quello, ossia uno che ricorda chi sia giobbe).

La metafisica è dunque il discorso sul dolore che non può nominare il suo produttore, e dunque è il discorso sulla storia come evento.
Ma dove l'evento è anche il risvegliarsi la mattina.

In generale la metafisica che dovrebbe essere il discorso sul rapporto uomo e Dio, e che dovrebbe prevedere una nuova antropologia e il pensiero ebraico preso seriamente (e non ideologicamente o peggio! vedi la senatrice Segre).

è solo uno stumento.


La metafisica è quello strumento affinchè vi sia un discorso, sennò chiuso al silenzio e alla sua malattia, l'incapacità di confronto.

Ma è sempre all'interno del discorso che possa dare conto del senso dell'esistenza.

Che è il discorso del soggetto (ossia dell'origine) del desiderio (ossia del tabuico) e infine dell'ente (ossi delll'orizzonte, ossia della politica).

IL discorso del soggetto e dunque della domanda "chi parla?" è ancora da venire.

Infatti Cartesio parte dall'io dando per scontato che il soggetto sia il proprio io.

ma il soggetto non è affatto l'io, perchè l'io è un parlante che non può che diventare (all'itnerno del giusnaturalismo) una persona.

E dunque è dentro questo paradigma critico che ho recentemente formulato, che va innestandosi poi la domanda filosofica.

Per cui non ho dubbi che la filosofia rimanga tale.

Non ho bisogno di misticismi, l'oroscopo con la sua cabala e le loro figlie degeneri sono finite prima nel cassetto e poi nell'immondizia del pensiero.

Pensare che la religione stia incredibilmente infilandosi in quei meandri è assolutamente scandaloso.
Lo ha fatto notare Severino, facendo notare il terribile passo indietro che ha portato da Ratzinger e Francesco.

No la filosofia non morirà mai.

Perchè l'uomo chiede sempre del suo senso.

Altrimenti perchè il più grande pensatore arriva a dire che solo un Dio può salvarci?

Salvarci da cosa? Dalla domanda di senso.

Heidegger era troppo puntiglioso per poterlo dire pubblicamente, in quanto temeva che la sua fosse una proposta teologica, e invece era l'esatto contrario.

Nessuna entità, nessun Essere che sia un Ente.
Queste cose esistono solo nella fantasia, nello misticismo, cha al massimo come l'arte può solo consolarci.
Ma consolarci di cosa? della mancaza di senso.

Come se la consolazione fosse un senso!!!

Siamo al delirio, non è metafica neppure quella.  (a proposito di Adorno)

La metafisca è il discorso sulla doppia mandata dell'esilio di un supposto Dio.
OVviamente nessun Dio. Solo la nominazione. L'evento che l'uomo non può conoscere MAI.

Avviene, inspiegabilemte.

Una voce si lega ad un oggetto.

Cosa è la voce? (è questa la vera domanda della metafisica, semmai la metafisica abbia una domanda da farsi)

Cosa vuol dire che le cose ci chiamano? Cosa vuol dire rispondere alla chiamata? cosa vogliono dire i demoni?

Di che parla Dostoevsky caro amico?  Perchè nessuno può stargli pari?

Dostoevsky è la metafisica. Kafka è la metafisica.

Chi altri? non vedo e non sento nessun altro.

In Nietzche questa cosa non c'è.

In Nietzche la domanda di senso si perde completamente.

Perchè ha svelato che chi parla di metafisica non è la metafisica.

la metafisica è solo una domanda e quindi spetta ai parlanti.

Ma oggi si può parlare?

Egli sostiene che DIO è morto.

Intende dire che oggi noi non possiamo parlare. E non si riferisce in maniera assoluta ma proprio al nichilismo che verrà.

E' una questione della storia.

Dunque la metafica è dentro la storia, non è fuori della storia.

Dunque non è un universale.

Se l'universale non esiste dunque esiste un relativo assoluto?

Ma certo che no! Ed è qui che fraintendi!!!

Vi è una storia, ma una storia di cosa?

Ma come???!!!! è quello di cui parla SINI!!!!!!

E' la storia dei parlanti, è la storia della semeiotica.

Dunque all'interno dei discorsi, noi scegliamo quel discorso che è il discorso della semeiosi.

In cui la domanda è quale è l'ente definito dai parlanti?

Se l'ente è la cultura, siamo punto e a capo!!!!!

Ma questo NON vuol dire che non esiste un ente.


E questo ente è il discorso.

Ma non è forse quello che leggi? quali sono le condizioni affinchè il discorso sia tale come vero?

Ossia come faccio a dire che è un ente di discorso?

E qui che casca l'asino ossia l'intera filosofia.

IL discorso NON è un ente!!!!!!!!!!!!!!

Ma come! è proprio la metafisca ossia il discorso trinitario sul senso della vita ossia origine desiderio e orizzonte (chi siamo? dove andiamo) perchè lo stiamo facendo?)

Non mi paiono domande relative, se non che il relativo è proprio nel reticolo dei discorsi di ciascuno.

Non vi è un ente a cui uniformarsi altrimenti non vi è nemmeno discorso, neppure domanda.

La metafisica sempre deve essere fuori dall'ontologia entizzata come se fosse un ente universale.

La metafisica sono le domande che ci si pone di fronte al soggetto.

Dunque chi parla ( che in tedesco suona come colui che si differenzia dall'oggetto, ma in latino italiano suono molto più preciso, come colui che è in preda all'oggetto, e che dunque per non essere tale, deve fare uno SFORZO, per differenziarsi) chiede a se stesso, ossia l'io chiede del suo essere un soggetto, ossia come ha fatto a dirsi un "io", prima di implodere nella giurisdizione che essendo io un io (come se questo risolvesse qualcosa, se non che l'eleminazione del pensiero ossia della domanda metafisica), quello che era un soggetto?

E' chiaro che è già dentro il linguaggio.
Deve fare uno sforzo per andare oltre il suo naso.
Il filosofo lo deve fare per professione (mi pare l'unica etica richiesta).

Sini lo spiega bene bene,

Non è che il significante è vero in sè, il significante si riferisce sempre ad un significato.

E questo significato è proprio il soggetto. (perciò addio pensiero debole).

Dunque la metafisica è il discorso dell'io che si fa in quanto soggetto. Ossia a quale oggetto mi sono riferito?

Ossia perchè mi sono riferito ad A, quando potevo scegliere B; C etc.....

In questo senso la teoria marxiana ed hegeliana è ottima, ma solo per la prima parte.

la secoda ha bisogno della pscianalisi.

una volta che ho fatto lo sforzo di capire che il mio io, è solo il desiderio di identificarmi con il mio feticcio e che la persona giuridica è quella cosa che mi impedisce di sottrarmi a quel feticcio.
capisco che per uscire da questa schiavitù scelta. perchè ognuno la sceglie. devo fare uno sforzo per capire cosa sia il desiderio.

il desiderio di conoscermi come soggetto e non come io implica che devo svelare il rapporto diadico che ho con l'oggetto stesso.
in questo senso mi dò un orizzonte perchè avvenga questo svelamento.

l'orizzonte è la domanda di senso. che sta all'ultimo, ma che in realtà sta all'inizio. Ossia perchè faccio quello che faccio?

E' da lì che passiamo al desiderio dell'altro, che fa il paio con la paura dell'Altro.

Tanto che io desidero l'altro solo se egli è dentro L'Altro, come se l'altro fosse l'Altro.

Ma l'Altro (che poi totemicamente diventa DIO) non esiste come tale. In quanto ogni altro è sempre altro dall'Altro.

Altrimenti come farebbe a divetare un altro?

E' lì che l'indagine freudiana arriva fino alle sue conseguenze più estreme.

Ossia che l'io ha paura che esista un altro. Ma che dico paura? dovrei dire meglio terrore.

Dunque l'io è il soggetto terrorizzato che diventa feticista.

Costruendo una colossale macchinazione produttiva, e facendo diventare l'Altro un ente, chiamato Stato, l'ultimo dei signori.

Ma è proprio nella macchinazione che l'Altro diventa di nuovo un altro e questa volta in senso robotico, vedasi alla voce transumanesimo.

Dunque è inutile il giro del terrore è sempre in atto, anche all'interno degli orizzonti che ci siamo dati.

Ovviamente il giro del terrore si chiama paranoia.

E l'unico che l'ha affrontato è Nietzche.

Dunque per assurdo Nietzche fa uno sforzo perchè la domanda di senso metafisico ritorni.

In fin dei conti va anche oltre.

Egli immagina le nuove frontiere antropologiche, e come in un topos ricade negli stessi errori che lui per primo aveva messo in guardia dal non fare.

Ma appunto quello che nessuno capisce è che è solo una menzogna.

Perchè egli punta a dare un nuovo orizzonte, nessun uomo dopo l'uomo. è sempre l'uomo e la sua domanda a rimanere.

E dunque la metafisica che lo abita.

La metafisica è necessaria perchè all'iterno della sua tricotomia, è colei (come domanda non come ente) che apre il discorso, della doppia mandata del velamento.

Ossia come è possibile che vi sia un io?

Torniamo a Cartesio e Kant? Ma certo!!! Non è ovvio? Come facciamo altrimenti anche solo pensare che questo io sia diverso da quello che noi stessi pensiamo come persona?

Se l'io fosse una persona, no esisterebbe alcuna metafisica, il che come ampiamente spiegato dai presocratici NON è.

La filosofia esiste ancora finchè l'io rimarrà  tale. e cioè per SEMPRE (ovvero fin che è in vita).

Dove starebbe il relativismo assoluto?

Io non lo vedo affatto.

Green:

Per Franco: ma certamente Heidegger vuole una ricostruzione ontologica per ritornare all'essere dell'uomo.

Franco ( = F):

Che Heidegger voglia ricostruire l'ontologia è fuori discussione. Come ho già richiamato, la rifondazione dell'ontologia occidentale è proclamata nelle prime pagine di Sein und Zeit. Che Heidegger voglia procedere ad una Destruktion der Geschichte der abenlandischen Ontologie ( distruzione della storia dell'ontologia occidentale) per ritornare all'essere dell'uomo è una tesi che andrebbe attentamente vagliata. Tanto più che gli esponenti più accreditati della critica a me nota additano proprio nell'abbandono dell'orizzonte antropologico il motivo della Kehre (svolta) nella impostazione della questione del senso dell'essere. Le questioni sono spinose anche in considerazione della situazione nella quale quegli interpreti - ad eccezione di Emanuele Severino - non sono capaci di tener in vista la problematica fondamentale della metafisica dell'Esserci quale si configura negli anni a ridosso del concepimento e della pubblicazione di Essere e tempo. Onde la questione del ritorno all'essere dell'uomo attraverso la rifondazione dell'ontologia dovrebbe essere illuminata dalla comprensione di quella metafisica ( = ontologia fondamentale come ontologia dell'esser - ci).

Green:

Ma non bisogna fraintendere il suo percorso, infatti per lui l'essere è evidentemente il non essere. Ci arriva egli stesso alla fine della sua parabila di pensiero come ben sottolineato da Volpi, quest'ultimo in chiave di serrata crtica, come se l'essere esistesse.....

F:

Che Heidegger pervenga al nulla come senso dell'essere nei termini posti dal testo appena citato, mi sollecita non poche perplessità. Giacché se il nulla di Heidegger non è e non può essere il nulla come nihil absolutum, allora la verità dell'essere come nulla è una verità che guida Heidegger già nella preparazione di Essere e tempo. Ed una preparazione che dura anni.

Green:

Sini critica di Heidegger il suo tecnicismo della parola, infatti deduce il suo sistema non da una riflessione sulla cultura, ma partendo da essa, dandola per scontata, e questo è anti-filosofico. La filosofia deve sempre questionare. Non basta dire Dio, in questo Heidegger è sempre stato molto chiaro, la sua è una filosofia atea (e che ovviamente si occupa di Dio, non che parla come Dio.)

F:

Che la filosofia di Heidegger sia atea è uno dei più clamorosi fraintendimenti filosofici del '900. Al contrario l' intera problematica ontologica di Heidegger è elaborata in vista della rifondazione degli oggetti classici della metafhysica specialis quale direzione ontica della indagine metafisica.
E la maldestra esegesi di Sini favorisce il fraintendimento.

Ciao Franco,

ho fatto ieri alcune ricerche, le posto solo oggi per riaffermare l'importanza dell'ateismo nella ricerca del DIO.
Sembra un controsenso, ma non lo è, come appurato dalla Brencio, che lo associa al concetto tedesco di DWENG, ossia come lo leggo io, senza aver ancora affrontato il corpus heideggeriano per inciso, il fatto che DIO è un fatto umano molto umano (non troppo ;) ) e che consiste nella nostra eterna sofferenza.
E' solo dalla sofferenza che può nascere l'autentica valutazione filosofica. Solo da ciò che ultimamente è umano. L'uomo come riaffermazione fortissima rispetto a qualsiasi illusione post-umana.

tutte le citazioni sono dalla rivista eletteronica filosofica ad accesso open (pubblico) che usiamo come fonte per il dialogo http://www.kasparhauser.net/Ateliers/Teologia/Brencio-Heidegger-Paolo.html che ringrazio per il lavoro fatto.

cit
"In un curriculum vitae da Heideger stesso scritto nel 1922 e spedito al Prof. Georg Misch egli scrive: «A quel tempo il mio rapporto con la ricerca fenomenologica era ancora incerto. Nei principi che ispiravano il mio orientamento scientifico ritenevo ancora conciliabile la ricerca scientifica con un cattolicesimo liberamente inteso, nel senso di un interesse puramente storico per la storia spirituale del Medioevo. Sottovalutavo ancora la portata che il necessario approfondimento delle domande prime deve necessariamente avere in vista di una storia dei problemi filosofici [...]. Sin dall'inizio della mia attività accademica mi fu chiaro che un'indagine autenticamente scientifica, libera da ogni riserva e da qualsiasi vincolo occulto non è possibile continuando a essere realmente fedeli al punto di vista della fede cattolica. Per me stesso, nella mia ininterrotta occupazione con il Cristianesimo delle origini, nel senso della moderna scuola di storia della religione, questo stesso era diventato insostenibile. Le mie lezioni furono proibite agli studenti di teologia»."


Scrive ancora la Brencio (una dei pochi intellettuali che capisce qualcosa di Heidegger)-

cit.
"Dopo la fine dei sistemi forti, cioè di quelle speculazioni in grado di spiegare, giustificare e fondare la realtà more geometrico, la "morte di Dio" occupa un posto privilegiato nella speculazione novecentesca: teorizzazione hegeliana, aforisma nietzscheano, visione del mondo, impasse metafisica contro cui il filosofare stesso si è imbattuto e ha dovuto rimettersi in discussione per cercare di rispondere all'interrogativo che nasceva dal vuoto occupato dal fondamento, come origine del tutto, da ogni fondamento, sia esso religioso, trascendente o metafisico. Proprio il vuoto rivelato da questa scoperta, definita da Nietzsche come il "più grande evento recente", mostra la caduta di quella volta del paradiso, cioè di quel cielo che copriva un mondo ordinato secondo categorie predeterminate metafisicamente dove l'uomo per secoli aveva abitato, almeno intellettualmente; con la "morte di Dio" «il "soprasensibile", l'"aldilà" e il "cielo" sono stati annientati, rimane soltanto la terra». [9] Heidegger sembra essere uno degli ultimi filosofi a far cadere l'ultimo frammento di questa volta celeste. E in tal senso l'esito della sua riflessione ontologica rischia di apparire come un messaggio "di povertà", con uno scarto esistenziale prima e teoretico dopo, che rimaneva ignoto alla sua interpretazione della poesia. Se, infatti, in questa sua interpretazione egli riservava alla poesia il compito di custodire e cantare il ritorno della pienezza, proprio questo era il compito ultimo che la poesia doveva assolvere; contrariamente, alla filosofia appare difficile attendere questa pienezza e patirne l'assenza. «La filosofia è giunta alla fine [...]. Nella fine della filosofia si compie quella direttiva che, sin dal suo inizio, il pensiero filosofico segue lungo il cammino della propria storia. Alla fine della filosofia il problema dell'ultima possibilità del suo pensiero diviene affare serio». [10]"


In cui la Brencio illustra chiaramente il dweng l'ateismo originario necessario per parlare seriamente.


Ancora a proposito del doppio mandato negativo dell'ontologia con cui rispondevo prima a kobayashi, ella scrive. Cito ancora dalla rivista pubblica http://www.kasparhauser.net/Ateliers/Teologia/Brencio-Heidegger-Paolo.html

"Se la "morte di Dio" rappresenta lo sprofondarsi della verità prima — sia essa religiosa che metafisica — nell'immanenza, nel finito, la "fine della filosofia" rappresenta l'impossibilità stessa di ridurre il pensare unicamente all'ambito del finito, creando così uno iato insuperabile che caratterizza tanta parte della riflessione contemporanea. [11] Questa duplice impossibilità da parte del pensiero, cioè impossibilità sia di essere unicamente pensiero del finito sia di essere sostenuto dal finito stesso, caratterizza in modo radicale e unico quella che Heidegger chiama la "fine della filosofia", rendendo la fine stessa una "fine senza fine". «La filosofia non potrà produrre nessuna immediata modificazione dello stato attuale del mondo. E questo non vale soltanto per la filosofia ma anche per tutto ciò che è mera intrapresa umana. Ormai solo un Dio ci può salvare. Ci resta, come unica possibilità, quella di preparare nel pensare e nel poetare una disponibilità all'apparizione del Dio o all'assenza del dio nel tramonto». [12]"


La fine della filosofia è proprio l'impossibilità di parlare dell'ente. Sia esso Dio sia esso l'uomo che ad esso si riferisce. Dunque non puà essere una logia (che presuppone una consocenza di cosa sia l'uomo E il suo presunto oggetto di indagine, ossia Dio. Entrambi NON ESISTONO.
Vale a dire l'esatta negazione della metafisica speciale.
Pure essendo la stessa metafisica speciale l'oggetto di interesse di Heidegger (questo sì).

Purtroppo la Brencio ha già ammesso (e già questo la pone sopra tutti gli altri (che non ammettono mai alcunchè) che il tema della morte affrontato da Heideger non riesce a seguirlo fino in fondo per motivazioni personali (legate al dolore come si capisce facilmente).

Perciò il resto dell'articolo è la panacea del kairos paolino e agostiniano. Ossia dell'aspettare ciò che è già avvenuto (la salvezza del mondo) grande paradosso e circolo paranoico della cultura occidentale cristiana.

Ma il cruccio dell Brencio viene fuori alla fine dell'articolo, in quanto il trauma ha sempre un sintomo.

Perciò leggiamo il passaggio da lei scelto sulla morte.
Preludio all'essere essente "come non essente".

"Scrive Heidegger: «Il tempo è povero non soltanto perché Dio è morto, ma perché [...] la morte si ritrae dell'enigmatico. Il mistero del dolore resta velato. Non si impara ad amare [...]. Povera è questa povertà stessa perché dilegua la regione essenziale in cui dolore, morte e amore si raccolgono». [51] Quel tempo è ora lontano. Ciò che è rimasto all'uomo è la possibilità dell'attesa di un Dio che possa modificare lo stato presente delle cose, salvando l'uomo dal baratro in cui è sprofondato. Sulla china del baratro sta la tecnica e la sua sopraffazione sulla capacità dell'uomo di saperla utilizzare; l'impianto della tecnica è ciò che reclama la spoliazione dell'uomo: «Tutto funziona. Questo è appunto l'inquietante, che funziona e che il funzionare spinge sempre oltre verso un ulteriore funzionare e che la tecnica strappa e sradica l'uomo sempre più dalla terra [...]. Non c'è bisogno della bomba atomica: lo sradicamento dell'uomo è già fatto. Tutto ciò che resta è una situazione puramente tecnica. Non è più la Terra quella su cui oggi l'uomo vive». [52]"


In realtà il passaggio è esattamente il problema della brencio, ossia che la morte si pone come dolore. Ma di fronte a quell'enigma di cui parla, e di cui la filosofia di Heidegger ne dipinge il fantasma, ci si arresta. (anche solo per dire quanto Nietzche ed Heidegger siano lontanissimi come mondi).

Riprendendo i miei recenti studi sull'ebraismo.
Non posso che rimandare alla risposta già data a kobaysashi.
Ossia al libro di giobbe.




Ancora sul concetto di Dwenk che non conoscevo, ho trovato questa tesi, di cui mi permetto di elencare solo gli indici.

http://paduaresearch.cab.unipd.it/6310/1/Laura_LaBella_Tesi.pdf


CAPITOLO VI La    fenomenologia    heideggeriana    dell'affettività:    il    primato    ontologico    della Befindlichkeit e la funzione aletica delle Stimmungen§  1.  Il  ripudio  del  paradigma  antropologico  tradizionale  e  la situazione  emotiva  quale modalità di comprensione preteoretica del mondo p. 415§  2.    Genesi  ed  evoluzione  semantica  della  nozione  di  'Befindlichkeit'  nel Denkweg  del primo Heidegger  p. 425§ 3.Primato ontologico e funzione aperturale della Befindlichkeit  p. 436§ 4. Il fondamento patico della costituzione progettuale dell'Esserci e la potenza rivelatrice delle Stimmungenp. 453§ 5. Lo statuto della metafisica e la disponibilità dell'Esserci a destare la Grundstimmungdel domandare filosofico


CAPITOLO X L'ascolto patico del Denken in quanto leidenschaftliches Fragen§ 1. Il primato del paradigma della 'visione' nella metafisica antica  p. 645 § 2.'Visione', 'rappresentazione' e 'certezza' nella Metafisica della soggettivitàp. 663§  3. Il  primato  del  paradigma  dell''ascolto'  nel  pensiero  heideggeriano:  la  cooriginarietà della  dimensione acustico-musicale  rispetto  a  quella patico-affettiva  e  il Denken  come 'Entsprechung', 'Stimmung', 'Handeln' e 'Hören'p. 673


Ecco in attesa di leggere qualcosa del capitolo 6 e 10 su questa necessità. Mi sembra interessante, oltre che molto cospicua la tesi.

Ossia la necessità dell'ateismo, della sottrazione del dolore personale al potere costituito delle metafisiche speciali quasi DIO esistesse!


Non che Heidegger non capisca sulla scorta di Paolo, che la teologia è solo mera pratica.

Ma proprio perchè la teologia è mera pratica essa non si domanda del suo dolore.

(Cosa che fa tremare i polsi, vedi la brencio).

Naturalmente il primato della parola come se fosse un fantasma del sonoro, nella visione Heidegeriana è esattamente quello che Sini giustamente critica, in quanto la domanda che lo inerisce rischia di diventare sorda al reale potere invisibile.

In quanto come detto nella risposta a Kobayashi, il mistero del suono che si unisce immediatamente al suo oggetto e diventa parola, è prima nella cultura che sostanzialmente poi lo cura (rischiando di finire in ideologia).


la cura della parola, NON può essere una cura delle radici delle parole, ossia della radice di tutti i problemi fondamentali della metafisica.
Bensì solo uno strumento utile, l'importante è ricordare tutti i problemi alle parole sottesi.
La cura della parola è forse il canone occidentale. Ci si prende cura dei prorpi concetti (compreso la metafisica speciale, ma certo, lo faccio anch'io). E' l'orizzonte  a cui si apre però che mi interessa, non l'orizzonte in cui si chiude. Ma fra le altre cose, penso che Heidegger questo lo capisse, forse per ricevere la critica di Sini, ha scritto molto male (non mi spiego sennò la montagna di critiche che egli riceve sulla cosa: che possiamo sintetizzare con "perchè il tedesco e il greco e non per esempio l'italiano e il latino?" .  


Il problema non è la parola in sè, insomma!  E' questa la critica a Heidegger più diffusa.


Ecco in un parallelo con l'ebraismo:
Infatti è scritto nella Bibbia, NON NOMINARE il nome di DIO invano.
Dovrebbe essere ampiamente chiaro.   ;)  (ah poterne parlare!!!ma come già detto mi sono posto il divieto di farlo)


Ecco di nuovo proviamo a fare un sintesi a cui magari poter rispondere chi volesse, in quanto abbiamo volato alto fin ora.


Per questo la stimmung è l'unica vera soluzione al problema del senso dell'essere, nel senso che lo stato d'animo del parlante che non sa chi egli sia o cosa Dio sia, è il sintomo delle pulsioni inconsce che lo trattengono (appunto la stimmung) nel Mondo e che lo rigettano. Lo alienano.


In base alla valutazione di quei sentimenti è di nuovo possibile una nuova metafisica. Cosa su cui ha lavorato Heidegger (vado a buon senso, anche per Essere e Tempo sono fermo agli inizi, e mi baso sulle infinite sintesi altrui, condite con i miei ragionamenti, come credo che la filosofia debba essere)

Dio non è presupposto cioè! ma continuamente domandato come la grande tradizione ebraica (ortodossa e non mistica) ci insegnerebbe.
Io con molta umiltà mi sto adoperando a capirla.

Ciao Green,
citaz Green
per paul : nietzche la fenomenologia della menzogna te la introduce subito in umano troppo umano: che ne sapete VOI di quali menzogne ha bisogno la vita per poter dire "io voglio vivere!" ?Il tutto nella mimesi del "mi chiamano un uccellatore addirittura un pervertitore della morale, ma anche un pioniere e un uomo di grande forza intellettuale" (socrate? senza essere socrate infatti è una mimemsi, il contrario della finzione platonica del potere politico o ideologico).Per quanto riguarda il nostro argomento comune, ossia il fondamento: per capire il fondamento non posso partire dalla sua pretesa naturalità, ti ho fatto questa critica da anni ma continui a ignorarla, ma va bene così.E' normale che non  capisci la prospettiva relativista di Sini. Non è affatto relativista, è invece serissiam presa di indagine delle forme della consocenza. Fra cui tuo malgrado quella naturale.Se poi non capisci che il transuamensimo è l'ennesima mimesi di qeullo stesso pensiero giusnaturale che inquina le menti del 99% dei filosofi non posso farci niente.RIcordo che con sorpresa che uno dei pochi che l'ha capito è stato il mediocre Bobbio, non ho ancora approfondito la cosa, ma ricordo che in uno dei tanti riassunti dei riassunti su internet, mi PAREVA che fossimo d'accordo. (questo nel caso qualcuno volesse approfondire o aprire 3d, troppo difficile farlo con serietà da parte mia, equivarrebbe a enunciare una nuova filosofia, che purtroppo per quanto infinitamente migliore di quella attuale, nemmeno quella riesce a soddisfarmi.Però sono qui.  Negli anni scorsi l'ho sempre data per scontata se qualcuno vuole lavorarci mi faccia sapere e apra 3d (io non lo farò, risponderò al massimo in base alle questione che si porranno) Lo dico sempre nel solco dell'idea di essere più chiari da parte mia.

Quì si parla di ciò che dice Sini nel video che hai linkato e non di cosa dice o pensa Nietzsche.
Per dire della menzogna bisogna prima definire autenticità e verità.

Il fondamento non è solo naturalità, la natura è solo un importante e imprescindibile dominio, ma non è tutti i domini.

E siamo daccapo: senza paradigmi fondamentali che dichiarano verità e autenticità, come è possibile orientare una qualunque conoscenza, se non perdendosi nelle infinite battaglie nella vacuità della mondanità.

Certo che il transumanesimo, in senso lato, è contrattualismo giusnaturalista; basta vedere come le menti pensanti di Google intendono il rapporto uomo-tecnica. L'uomo dovrà adattarsi alla tecnica e la tecnica in sé è niente affatto emancipatoria. Se l'uomo deve perdere la sua autenticità per diventare un servo tecnicista e non come prospettano contraddittoriamente che la tecnica aiuta l'uomo, si devono oltremodo chiamare in causa i fondamenti per svelare la verità contraddittoria che si cela dietro il dispositivo culturale.

Ho aperto recentemente la discussione "Filosofia politica", se ti interessa.

Un breve excursus su rapporto Heidegger-Nietzsche di cui scrivi.
Heidegger interpreta Nietzsche come critica radicale alla metafisica occidentale, ma vedeva l'antropomorfizzazione dell'Essere nella sua volontà di potenza. Simile a quello stesso atteggiamento filosofico che critica. Per questo lo ritene ancora l'ultimo metafisico.
Ma Heidegger nega la possibilità di una teologia naturale, in quanto riteneva che la filosfia dovesse occuparsi fino al limite del sacro, poiché qui interviene la fede. Ciò poiché non è possibile ridurre Dio a una nozione filosofica, mentre la teologia è la scienza di ciò che è disvelato nella fede, cioè di ciò che è creduto. Heidegger è quindi vicino alla teologia negativa, ad es. dei mistici neoplatonici nell'interpretazione della Parusia cristiana secondo cui Dio è"absconditus",quindi nascosto, ma che si dà attraverso il tempo, nella storia. Questo rivelarsi è "l'ereignis", l'evento.
Si deduce che l'uomo è progetto calato nell'esistenza che ha il dovere di custodire e rivelare l''Essere.

greendemetr,

a) Mi domando: come fai a pensare che la Brencio sia una delle poche a capire qualcosa di Heidegger a fronte della tua ammissione di non aver affrontato l'opera di Heidegger?

Brencio:

"In un curriculum vitae da Heideger stesso scritto nel 1922 e spedito al Prof. Georg Misch egli scrive: «A quel tempo il mio rapporto con la ricerca fenomenologica era ancora incerto. Nei principi che ispiravano il mio orientamento scientifico ritenevo ancora conciliabile la ricerca scientifica con un cattolicesimo liberamente inteso, nel senso di un interesse puramente storico per la storia spirituale del Medioevo. Sottovalutavo ancora la portata che il necessario approfondimento delle domande prime deve necessariamente avere in vista di una storia dei problemi filosofici [...]. Sin dall'inizio della mia attività accademica mi fu chiaro che un'indagine autenticamente scientifica, libera da ogni riserva e da qualsiasi vincolo occulto non è possibile continuando a essere realmente fedeli al punto di vista della fede cattolica. Per me stesso, nella mia ininterrotta occupazione con il Cristianesimo delle origini, nel senso della moderna scuola di storia della religione, questo stesso era diventato insostenibile. Le mie lezioni furono proibite agli studenti di teologia»."

Franco ( =F):

Al contenuto di questa citazione si può affiancare /opporre quanto lo stesso Heidegger afferma in una lettera di straordinaria importanza a Karl Löwith risalente al 1921.

"E' un errore fondamentale che lei e Becker mi misuriate (in modo ipotetico o meno) sul metro di Nietzsche, Kierkegaard ... e di qualsiasi altro filosofo creativo. Ciò non è vietato - ma bisogna allora dire che io non sono affatto un filosofo e non presumo neppure di fare qualcosa che a ciò sia anche solo lontanamente paragonabile. Io sono un teologo cristiano".

F:

Il testo è tratto dalle Lettere citate da H. G. Gadamer nel saggio Die religiose Dimensionen in Hedegger, in A.a. V.v., L'héritage de Kant, Paris 1981.
Siamo alle prese con la solita ( = essenziale) ambiguità heideggeriana, sorgente tacita ed esplicite di tutte le sue fortune e sfortune.

Brencio:

"Dopo la fine dei sistemi forti, cioè di quelle speculazioni in grado di spiegare, giustificare e fondare la realtà more geometrico, la "morte di Dio" occupa un posto privilegiato nella speculazione novecentesca: teorizzazione hegeliana, aforisma nietzscheano, visione del mondo, impasse metafisica contro cui il filosofare stesso si è imbattuto e ha dovuto rimettersi in discussione per cercare di rispondere all'interrogativo che nasceva dal vuoto occupato dal fondamento, come origine del tutto, da ogni fondamento, sia esso religioso, trascendente o metafisico. Proprio il vuoto rivelato da questa scoperta, definita da Nietzsche come il "più grande evento recente", mostra la caduta di quella volta del paradiso, cioè di quel cielo che copriva un mondo ordinato secondo categorie predeterminate metafisicamente dove l'uomo per secoli aveva abitato, almeno intellettualmente; con la "morte di Dio" «il "soprasensibile", l'"aldilà" e il "cielo" sono stati annientati, rimane soltanto la terra». [9] Heidegger sembra essere uno degli ultimi filosofi a far cadere l'ultimo frammento di questa volta celeste. E in tal senso l'esito della sua riflessione ontologica rischia di apparire come un messaggio "di povertà", con uno scarto esistenziale prima e teoretico dopo, che rimaneva ignoto alla sua interpretazione della poesia. Se, infatti, in questa sua interpretazione egli riservava alla poesia il compito di custodire e cantare il ritorno della pienezza, proprio questo era il compito ultimo che la poesia doveva assolvere; contrariamente, alla filosofia appare difficile attendere questa pienezza e patirne l'assenza. «La filosofia è giunta alla fine [...]. Nella fine della filosofia si compie quella direttiva che, sin dal suo inizio, il pensiero filosofico segue lungo il cammino della propria storia. Alla fine della filosofia il problema dell'ultima possibilità del suo pensiero diviene affare serio» ".


F:

tra l'altro:

a) può un sistema non essere forte? Mi domando cosa possa essere un sistema debole.

b) chi ha deciso la fine dei "sistemi forti"? Forse la signora Brencio?  

c) fine dei sistemi capaci di spiegare la realtà? Vale a dire? Mi domando cosa possa essere un sistema forte non avente come obiettivo la spiegazione della realtà. Se la realtà è se stessa, allora una sua spiegazione in senso forte è inevitabile.

d) l'autrice sembra fare il verso a Nietzsche .richiamando la celebra sentenza della "morte di Dio". Maldestramente peraltro è in modo da favorire la costruzione infondata del piano a partire dal quale leggere Heidegger. Quale piano? Quello per il quale il metafisico è il trascendente non - materiale. Vizio già kantiano viene ripreso, variamente enunciato, ma non discusso da Heidegger.  

Ripetere le considerazioni di Heidegger sulla "fine della filosofia" non significa comprenderle. E questo perché manca la determinazione della problematica fondamentale del senso heideggeriano della questione dell'essere ( Seinsfrage). La quale non solo consente di far luce sulla questione del senso heideggeriano della "fine fella filosofia", ma anche sul modo in cui Heidegger va incontro a Nietzsche e alla sua celeberrima sentenza. Ma per comprendere la Seinsfrage è necessario ripercorrere i primi grandi e in un certo insuperabili  passi speculativi mossi con la preparazione e la stesura di Essere e tempo.

Che cosa viene inteso da Heidegger con la questione dell'essere? E che cosa con la Destruktion der Geschichte der abendlandischen Ontologie als Rückgang in den Grund der Metaphysik ( distruzione della storia dell'ontologia come ritorno al fondamento della metafisica)? E che cosa con la trascendenza quale costituzione ontologica dell'Esserci (Transzendenz als Grundverfassung des Daseins)? In che senso, da ultimo, l'ontologia fondamentale quale si presenta nel '27 costituisce una enucleazione progressiva della trascendenza quale costituzione ontologica fondamentale dell'Esserci?  Solo definendo tali interrogativi diviene possibile dirimere in qualche modo tutte le essenziali ambiguità speculative di Heidegger.

A tal proposito penso possa essere di stimolo alla  discussione far riferimento a quanto afferma uno dei più grandi tomisti del '900, Cornelio Fabro:

"L'accusa di ateismo e la radicalità dell'essere. Anche se rari, tuttavia non sono mancati consensi al pensiero di Heidegger fin dal suo primo apparire da parte di teologi sia protestanti che cattolici. Tuttavia sono stati assai più numerosi e risoluti i dissensi, i quali si sono polarizzati su due capi di accusa principali: il nichilismo e l'ateismo come conseguenza. l'accusa di 'nichilismo' aveva trovato il suo pretesto non soltanto nella tesi di Was ist Metaphysik? che metteva il nulla accanto, anzi a fondamento dell'essere, ma dall'intero orientamento che il Dasein aveva in Sein und Zeit come Sein zu Ende che si risolveva come Sein zum Tode. L'accusa di 'ateismo' era venuta di conseguenza e Sartre presentò il proprio esistenzialismo come il compimento della ontologia fenomenologica di Sein und Zeit".  Cfr. C. Fabro, Dall'essere all'esistente. Hegel, Kierkegaard, Heidegger e Jaspers, (1957), Marietti Genova-Milano, 2004, pp. 383-384.

Il saggio di Fabro prosegue - in modo assai pertinente - con il richiamo di uno dei contenuti fondamentali del Brief über den Humanismus (1946), ovvero quello nel quale Heidegger configura le tappe della possibilità dell'apertura a Dio. Operazione quella di Fabro che, ancorché fondamentale in ordine a qualcosa come l'indicazione della sussistenza di una questione, non è dirimente. E questo perché anche nella disamina di Fabro è assente una rigorosa delucidazione del senso delle figure speculative fondamentali di Sein und Zeit. Anche Fabro, in altri termini, si limita ad un'ununciazione più o meno parafrasata di quelle strutture speculative che come Sein zu Ende e del Sein zum Tode stanno al centro del capolavoro del 1927.

Cosa significa che il Da-sein è orientato come Sein zu Ende e come Sein zum Tode? Fraintendere la risposta significa precludersi ogni possibilità di comprensione della problematica fondamentale di Heidegger e dunque anche di quella dell'apertura di Heidegger a Dio come summum ens della tradizione giudaico - cristiana.

Ma concordo nel fatto che la Brencio legga lo Heidegger in maniera tra una visione pietista e una che cerca di rimanere fedele al testo.

Si il passo dei pensieri forti è abbastanza rabberciato, concordo.

Qua non si tratta di pensare ad Heidegger come pensatore ateo, è evidente che sia un pensatore teologico, ma rimane la necessita di rimanere dal punto di vista dello studio nella prospettiva atea.

Ovvero pensare a fondo la possibilità del Dio, fuori da una visione pietista, cosa che la maggior parte degli interpreti sembra non riuscire a fare.

Dunque se da una parte apprezzo il tuo pensiero che sta sul pezzo, dall'altra non riesco ancora a capire come possa la dimensione religiosa fare presa all'interno del pensiero filosofante Heideggeriano.

L'essere per la morte ha dato e continua a dare forti problemi di contestazione del pensiero heidegeriano, pensato come nazista, al di là delle sciocchezze giornalistiche.

Per me l'essere per la morte è il destino dell'uomo chiamato dal Dio.

Ovvero l'obbligo di pensare alla morte come valore etico.

Ossia l'esatto opposto del religioso che invece confida nella vita futura e costruisce una metafisica falsa e dannosa a livello morale.

Ma vedo che sia sull'esserci che sull'essere per la morte non mi dai giudizi tuoi, e  postponi ancora una volta il tuo giudizio nel merito di Heidegger.

Il fatto di non aver affrontato Heideger in maniera complessiva, non minimizza affatto il peso che le sue intuziizone hanno avutoe  hanno sul mio pensare alla vita.
Non mi piego di fronte ai filosofi, li uso per capire la mia di vita. Non la loro, quello è missione (impossibile) degli studiosi esperti.

Citazione di: green demetr il 10 Dicembre 2019, 12:13:02 PM
green:

Qua non si tratta di pensare ad Heidegger come pensatore ateo, è evidente che sia un pensatore teologico, ma rimane la necessita di rimanere dal punto di vista dello studio nella prospettiva atea.

Franco ( =F):

Provo a comprenderti e lo faccio perché sembra che tu intenda proseguire il dialogo.

Eppure il pensiero di Heidegger è proprio uno di quelli maggiormente piegati alle istanze dell'ateismo e dell'esistenzialismo. E c'è da chiedersi perché. Come è possibile - tra l'altro - che le figure dell'esser - per - la morte ( Sein zum Tode) e dell'esser - per - la fine ( Sein zu Ende) siano stati e siano ancora usati come stendardi della posizione ateista? Trattasi di un interrogativo fondamentale, tanto più fondamentale quanto più si osservi che la prodigiosa e fondata lettura di Emanuele Severino quale si configura in Heidegger e la metafisica (1950) fa leva sul magistero di un grande neo - scolastico come Gustavo Bontadini, ovvero sulla prospettiva teoretica entro la quale l'opera di Heidegger non può non configurarsi come uno degli ultimi tratti della parabola gnoseologistica del pensiero moderno. Una parabola costituentesi sul fondamento della necessario superamento storico - speculativo del presupposto realistico ( = necessaria affermazione dell'idealismo speculativo come condizione della mediazione metempirica e dunque come fondamento di legittimità del sapere metafisico). In soldoni, per Severino - per il Severino del 1950 - Heidegger si presenta come un pensatore capace di contribuire al progetto di rifondazione della scienza metafisica sul fondamento di una rifondazione della sua direzione ontologica. Perché impegnarsi per tutta una vita - è il caso di Heidegger - nella rifondazione dell'indagine ontologica se non allo scopo del recupero delle condizioni originarie della conoscenza a partire dalle quali riproporre la questione del Sacro e di Dio?

In cosa consisterebbe pertanto l'evidenza del teismo di Heidegger?

green:

Dunque se da una parte apprezzo il tuo pensiero che sta sul pezzo, dall'altra non riesco ancora a capire come possa la dimensione religiosa fare presa all'interno del pensiero filosofante Heideggeriano.

F:

Lo si comprende magari riflettendo proprio sulle figure da me richiamate. Figure che stanno al centro della problematica fondamentale di Essere e tempo così come dell'intera opera del filosofo della Foresta Nera. Mi chiedo se nel tuo interrogare non si annidi il presupposto moderno - tutto moderno - del carattere illusorio dell'esperienza religiosa come tale. In uno scambio con Ipazia ho iniziato a mostrare come quello del carattere illusorio dell'esperienza religiosa sia un pregiudizio tipicamente moderno, il quale è tale in quanto non vede che quel carattere non può essere pensato come identico a quell'esperienza in quanto tale.

green:

Per me l'essere per la morte è il destino dell'uomo chiamato dal Dio.

F:

Vorrei capire meglio. In altri termini vorrei comprendere se questa sia la tua interpretazione dell'essere - per - la morte quale si configura nella riflessione di Heidegger, oppure se l'esperienza dell'attesa della morte sia per te il destino dell'uomo chiamato da "Dio" a prescindere dal dettato heideggeriano.

green:

Ma vedo che sia sull'esserci che sull'essere per la morte non mi dai giudizi tuoi, e  postponi ancora una volta il tuo giudizio nel merito di Heidegger.

F:

Eppure sto formulando giudizi miei già da qualche post. Vuoi forse alludere alla possibilità che quanto vado dicendo non sia farina del mio sacco? Ti invito a spiegarmi ciò che intendi.

green:

Il fatto di non aver affrontato Heideger in maniera complessiva, non minimizza affatto il peso che le sue intuziizone hanno avutoe  hanno sul mio pensare alla vita.
Non mi piego di fronte ai filosofi, li uso per capire la mia di vita. Non la loro, quello è missione (impossibile) degli studiosi esperti.

F:

Capisco.

Non comprendo i tuoi riferimenti a Bontadini in quanto non l'ho ancora studiato, e non viene citato quasi mai nelle conferenze filosofiche.
Purtroppo avendo problemi alla vista mi affido di più agli audio, la lettura per me è limitata (e limitante a livello personale ahimè).

In rete si trova un video di Severino dove spiega Heidegger in maniera eccezionale, e dove si fa notare l'ambivalenza di Heidegger sulla questione teologica. Nel senso che secondo Severino egli non si sbilancia mai a dire che Dio è presumibile, come nella filosofia di Severino(visione ontologica), e rimane sempre nei confini estremi della fenomenologia.

Io credo che Heidegger sia dentro la fenomenologia, l'ontologia gli serve solo come mezzo per descrivere la prima questione.

La questione fenomenologica che secondo me lo interessa è quella che chiamo del destino, ossia dell'orizzonte a cui ci consegniamo.
Dove nella parola con- segna, si riversa tutto il problema semiotico.

La mia filosofia da anni si basa su 3 questioni. Il fondamento, o l'origine come quasi tutti dicono, a cui si consegna l'intuizione del Dio.
Il Soggetto a cui si consegna il lavoro vero e proprio del filosofo, ossia il punto di vista da cui prende moto il pensiero.
E infine Il senso ultimo, ossia l'orizzonte che trascende il filosofo a contatto con il pensiero della morte.

In Heidegger trovo complicato il fatto che lui veda nel soggetto, un oggetto ontologico.

Mentre sposo interamente sia la questione del fondamento (la radura e l'illuminazione)  che quello dell'orizzonte (i sentieri).

In questo senso la sua indagine ontologica, che mi par di capire viene appena accennata in essere e tempo, e mai più ripresa, rimane fondamentale per la storia della filosofia, ma marginale nel suo pensiero successivo.

Questo perchè Heidegger scopre sulle orme di Nietzche che il soggetto va rifondato e ripulito delle vecchie metafisiche.

Dunque il vivere per la morte non è facilmente capibile se non tenendo conto della mia tri-articolazione.

D'altronde in essere tempo egli è molto chiaro su cosa sia per lui l'uomo.

E' cioè il medio, tra Dio e gli oggetti.

E cioè l'unico oggetto che capisce di quali oggetti stiamo trattando.

Dunque il passo che qui nel forum è fatto da molti utenti è quello di assimilare l'ontologia ad una gnoseologia.

Il che mi pare fuorviante. Essere e tempo è solo la punta di un iceberg che Heidegger vide in un lampo. E che però storicamente è impossibile ancora indagare.

Questa è la mia opinione su quella opera. Dove non a caso la prima parte viene spessp non letta nelle università.

Essendo la parte più diffcile ed enigmatica. Anche il peso che dà al tempo, e alla visione storica mi pare troppo poco scandagliata.

Ma per l'appunto le questioni sono tante, e nessuna di esse nel nostro tempo può essere affrontata.


Per quanto i giudizi intendo dire proprio che non  capisco il tuo punto di vista.
Che non sia farina del tuo sacco è del tutto secondario, tutto ciò che pensiamo e facciamo non è farina del nostro sacco.
E' il punto di vista da cui usiamo la farina che ci distingue.
Di quello sono curioso, e non ho ancora capito dove vuoi andare a parare.

Ciao Franco e grazie di continuare il 3d.

Citazione di: green demetr il 17 Dicembre 2019, 11:32:45 AM

D'altronde in essere tempo egli è molto chiaro su cosa sia per lui l'uomo.

E' cioè il medio, tra Dio e gli oggetti.

E cioè l'unico oggetto che capisce di quali oggetti stiamo trattando.

Dunque il passo che qui nel forum è fatto da molti utenti è quello di assimilare l'ontologia ad una gnoseologia.

Ni, perchè nel capire (gnoseologia) di che oggetti (ontologia) stiamo trattando la gnoseologia si ontologizza in soggetto umano autocosciente. Se togli il cogito cosa resta dello specifico ontologico umano ?

Citazione di: Ipazia il 17 Dicembre 2019, 15:09:52 PM

Citazione di: green demetr il 17 Dicembre 2019, 11:32:45 AM

D'altronde in essere tempo egli è molto chiaro su cosa sia per lui l'uomo.

E' cioè il medio, tra Dio e gli oggetti.

E cioè l'unico oggetto che capisce di quali oggetti stiamo trattando.

Dunque il passo che qui nel forum è fatto da molti utenti è quello di assimilare l'ontologia ad una gnoseologia.

Ni, perchè nel capire (gnoseologia) di che oggetti (ontologia) stiamo trattando la gnoseologia si ontologizza in soggetto umano autocosciente. Se togli il cogito cosa resta dello specifico ontologico umano ?

Ma infatti l'ontologico umano corrisponde all'esatto opposto dell'ontologico tout court.

Ho proprio oggi iniziato la tesi di laurea che avevo postato sopra.

In effetti la tesista prende l'abbrivio subito dal concetto della gettatezza, che è connaturato all'oggetto particolare che corrisponde all'uomo, e la cui ontologia dunque va descritta da capo.

Senza una concezione del dolore come condizione del sapere umano, il sapere umano è un errore.

cit Laura Labella
"Vaglieremo così i presupposti teorici soggiacenti alla
priorità che, in termini propriamente trascendentali, è accordata all'esistenziale della
Befindlichkeit rispetto a quelli del Verstehen e della Rede. Ripercorrendo l'intero
sviluppo del Denkweg heideggeriano, tenteremo di ricostruire la genesi e l'evoluzione
della complessa fenomenologia della paticità che in esso trova progressiva
elaborazione, sino a configurarsi come uno dei nuclei più spiccatamente originali del
progetto ontologico avviato nell'Hauptwerk del 1927." *

Come anche la tesista nota, questa è una strada poco usata dalla tradizione.

Eppure a me pare evidentemente l'unica strada, per riproporre una ontologia decente (Sempre che sia necessaria, ripeto, io non ne vedo necessità).

* devo ancora capire l'uso tecnico dei termini tedeschi"

* mi sembra un tantino caricaturale. Almeno alternare un po' le lingue philosophisch:  ad es. Opus Major al posto di Hauptwerk.

L'ontologico umano è certamente altro - a rebours - dall'ontologico naturale e questo crea un po' di confusione, ma basta tenere ben distinti i piani der Rede  :P

Citazione di: Ipazia il 18 Dicembre 2019, 23:15:35 PM
* mi sembra un tantino caricaturale. Almeno alternare un po' le lingue philosophisch:  ad es. Opus Major al posto di Hauptwerk.

L'ontologico umano è certamente altro - a rebours - dall'ontologico naturale e questo crea un po' di confusione, ma basta tenere ben distinti i piani der Rede  :P

Si hai ragione, anch'io odio chi abusa della lingua altrui, abbiamo la nostra no? serve un frase più lunga? usiamola.

Comunque non credo che il punto stia nel discorso.

Infatti il discorso è del soggetto, ma in Heidegger vi è una premessa, che sarebbe poi Essere e Tempo, che invece descrive una situazione, una apertura come direbbe lui, PRIMA del soggetto, e quindi prima di ogni discorso.

D'altronde ascoltavo ancora Alfieri, che ha un suo canale Youtube, per avere un aggiornamento sulle polemiche politiche su Heidegger.

A mio parere queste polemiche nascono proprio dal pretendere che l'ontologico sia naturale.

Ma questo è un evidente errore.

Citazione di: green demetr il 19 Dicembre 2019, 22:47:48 PM

Citazione di: Ipazia il 18 Dicembre 2019, 23:15:35 PM
* mi sembra un tantino caricaturale. Almeno alternare un po' le lingue philosophisch:  ad es. Opus Major al posto di Hauptwerk.

L'ontologico umano è certamente altro - a rebours - dall'ontologico naturale e questo crea un po' di confusione, ma basta tenere ben distinti i piani der Rede  :P

Si hai ragione, anch'io odio chi abusa della lingua altrui, abbiamo la nostra no? serve un frase più lunga? usiamola.

Comunque non credo che il punto stia nel discorso.

Infatti il discorso è del soggetto, ma in Heidegger vi è una premessa, che sarebbe poi Essere e Tempo, che invece descrive una situazione, una apertura come direbbe lui, PRIMA del soggetto, e quindi prima di ogni discorso.

Cercando di venire a capo della "paticità" mi sono imbattuta in questo, da cui risulta anche la ricerca tecnica che i logismi di Heidegger sottendono (fino al neologismo), per cui la tesista è abbondantemente scusabile. In tale sforzo semantico, come risulta molto bene dall'articolo, vi è un "conatus" verso una archeolingua che assomiglia molto alla "lalingua" lacaniana e post. Come se vi fosse uno sdoppiamento di significato tra natura e linguaggio, ciascuno dei quali segue una sua propria semantica che ...

CitazioneD'altronde ascoltavo ancora Alfieri, che ha un suo canale Youtube, per avere un aggiornamento sulle polemiche politiche su Heidegger.

A mio parere queste polemiche nascono proprio dal pretendere che l'ontologico sia naturale.

Ma questo è un evidente errore.

... diviene pure sdoppiamento ontologico tra natura e riflessione sulla natura. Non so se questo sia un errore o piuttosto un percorso (path, Weg) obbligato. Un errare obbligato, tra due universi paralleli.

Citazione di: Ipazia date=1576831581

... diviene pure sdoppiamento ontologico tra natura e riflessione sulla natura. Non so se questo sia un errore o piuttosto un percorso (path, Weg) obbligato. Un errare obbligato, tra due universi paralleli.

Non capisco questa tua apertura alla naturalità.
Non esiste natura solo cultura.

passiamo all'analisi di Masullo per fare ancora chiarezza


cit Masullo
"Tuttavia, secondo quanto sembra risultare dal discorso fin qui svolto, non si può non rilevare che 1'«affettività» di Heidegger, come del resto 1'«intuizione» di Bergson, a cui sintomaticamente Lévinas la affianca per il comune spirito antiteoreticistico, pone nel coinvolgimento partecipativo il solo possibile contatto con l'essere stesso delle cose e dell'umano, dunque la sola possibile transitività verso l'altro. Essa insomma sostanzialmente si muove ancora nella dimensione del conoscitivo."

Ero abbastanza d'accordo con il Masullo, anche se lui stesso fa molta confusione prima adducendo che affettività e paticità siano cose assai diverse. E che egli preferisce la seconda alla prima invece usata nelle traduzioni italiane.
Ma proprio nell'ultimo passo prima della citazione, egli di nuovo parla di affettività.

Compiendo ancora una volta quel medesimo errore evidenziato dalla Labella, che porta necessariamente alla considerazione errata che riporto tra virgolette.

Infatti se l'uomo è affetto ossia fuori dal processo intezionale che gli è proprio (ossia quello della paticità) automaticamente per avere consapevolezza di sè ("delle cose" dice Masullo, in una caduta nel transumanesimo) necessita di una ontologia conoscitiva, ossia di una gnoseologia (vedi nel forum le posizioni di un Davintro, o per contrario, ma nello stesso ambito, di un Philip, senza dimenticare le posizioni più larghe, ma altrettanto condividenti di Paul e degli altri amici che oggi hanno lasciato il forum, penso a Maral o Sgiombo).

Il che è evidentemente errato, lo vado dicendo da anni, anche senza sposare la posizione comunque condivisa di Heidegger.

E' proprio nell'intenzionalità, che in Heidegger viene riletta come l'essente che è medio dell'Essere, e ritradotta da Chiodi (il primo traduttore di Heidegger, essendo Marini, il secondo e ultimo) come esserci.

In questo per esempio sia Masullo che la Labella, peccano di approssimazione.

L'esserci non è l'essere qui e ora.

Al contrario è ciò che viene subito dopo la radura, alla luce dell'illuminazione.

In questo senso non vi è dubbio che Heidegger sia teologo più che fenomenologo.

Ma l'essere teologali, ossia affrontare il tema della salvezza (compito supremo della filosofia metafisica) non può che essere completamente ri-descritto a partire proprio da questa nuova filosofia analitica che pone l'ontologia non come la premessa di un processo gnoseologico, bensì fenomenologico, nella tradizione di Dilthey come giustamente fatto notare da Masullo, ma basterebbe leggere i primi lavori di Heidegger, cosa che ho dovuto fare nel mio anno sabbatico all'università di Milano,nel corso di Di Martino.
Ossia appunto nella storia dei sentimenti ossia nel trovare senso alla vita.
Suppongo sia da qui che Heidegger prende partenza nella cosidetta "svolta" della sua filosofia matura.


cit Masullo
"Il discorso del filosofo non è naturalistico, ma concerne il conoscere. Lo accompagna un avvertimento esplicito: «non si tratta di ridurre il sapere umano al sentire, ma di assistere alla nascita del sapere, di rendercela altrettanto sensibile quanto il sensibile stesso, di riconquistare la coscienza della razionalità».
In breve, per questa via si giunge a concepire che il «sentire» sia non un altro modo di conoscere, bensì l'essenza del conoscere autentico."

Qui il paradosso di dire che il sentire sia una riduzione, e insieme il fondamento unico del discorso, si fa ancora più evidente.

Ma lo capisco, il transumanesimo è insieme una sciocchezza e una datità del far filosofia oggi.
Confonde le idee e porta ad oscillazioni in pericoloso odore di politically correct.

Sembrano sottigliezze, ma da lì all'Heidegger nazista cavalcato da testate nazionali come il corriere della sera e non solo, il passo è molto breve.


cit Masullo
"Henry retoricamente si domanda: «Quale meraviglia, se la vita è un'affettività trascendentale, tale che l'intersoggettività, risolvendo in essa la sua essenza, inevitabilmente riveste la forma di una comunità patetica?». A questa domanda non è possibile dare la risposta che l'interrogante s'aspetta."

Prima di leggere i passi successivi di Masullo, mi vorrei soffermare su questo paragrafo.
Come sapete, e in caso no, ora lo sapete, uno dei miei temi fondamentali all'iterno del progetto sul soggetto
è proprio quello della comunità.

Non conosco il filosofo Henry, ma sono contento che alcune tematiche per me ovvie, e invece mai toccate da nessuno, siano presenti, anche se in forma di traccia sottile anche in altri filosofi (o sedicenti tali, come me).

Naturalmente la domanda non si risolve da sè, come Masullo parrebbe farci capire (presumendo che l'abbia letto, ma non si sa mai, tenteremo una lettura a parte in ogni caso).
Se Henry pone la domanda come la soluzione alla premessa della paticità, evidentemente non ha capito che era una premessa. E probabilmente anch'egli è vittima del transumanesimo.
Il discorso sul soggetto ovviamente deve dipanarsi dalla paticità, ma questo paticità è esattamente il terreno di incontro e di inizio della filosofia, ossia il contatto con il terrore.
E' la paura della morte che diviene mimeticamente la paura del Dio, a dover far da apripista di ogni filosofia.
La filosofia che dovesse dimenticarselo, non è filosofia.
L'intenzionalità patica ha una sua storia da ricostruire (come immagino abbia fatto Heidegger, a partire dai greci) per riconsegnarci le chiavi per una nuova metafisica. (Ossia il mio progetto primario).
Mi sono sempre trovato molto vicino ad Heidegger, nonostante il problema del desiderio e dei corpi in lui manchi.
Questo prima che arrivasse Nietzche a ricordarci che siamo all'interno di un sistema paranoico.
Qui le cose si complicano e solo il maestro di Rocken ci porta con sè per un breve tratto di strada.
Ma il sistema paranoico si basa proprio sulle premesse patiche di Heidegger, in questo non ho mai avuti dubbi.

cit Masullo
" La struttura ciclomorfa, la neuropsicologia sperimentale, la biologia generale e la filosofia antropologica sono tre livelli epistemici dello stesso problema che pone il nesso tra cambiamento e stabilità."

Come in un dejavù infinito di nuovo la confusione di cosa sia patico porta sempre al suo esatto opposto.
Ma di questo rimando al libro i seminari di Holzwege, la mia unica opera di Heidegger che lessi integralmente nei miei vent'anni.
Un lungo tentativo del filosofo di far comprendere proprio alla psicologia fenomenologica (Che comunque psichiatria è sempre) come la sua filosofia fosse totalmente differente da quanto quelli avessero inteso.

In questo senso l'interpretazione di Masullo sulla paticità è una totale disattesa delle intenzioni della Labella. (credo, Ipazia mi ha bloccato la sua lettura, ah ah).

cit Masullo
"L'enorme carica emozionale di questo limite estremo del nostro esistere viene additata da Emmanuel Lévinas in uno scritto del 1935: la coscienza è la contingenza straripata, la destabilizzante tensione del proprio trovarsi ad essere, 'sentito' come l'assolutamente infondato e insieme come l'unico assolutamente certo. In un solo e medesimo 'fenomeno' si 'vivono' assoluta certezza e assoluta infondatezza – 1′ 'esser-ci', 1′ esistere – . Insieme si 'sentono' la nostra gratuità e il nostro «essere incatenati». «Si è là, e non c'è più nulla da fare, nulla da aggiungere al fatto dell'essere stati del tutto abbandonati, al fatto dell'essersi tutto già consumato». Così all' «invasione»
della contingenza reagisce la «rivolta», la tensione emotiva di «un bisogno di evasione», di «un'aspirazione non ad andare altrove, da qualche altra parte, ma semplicemente ad uscire». «L'evasione è il bisogno di uscire da se stessi, cioè rompere l'incatenamento più radicale, più irremissibile, il mero fatto che l'io è a se stesso», «l'incatenamento del me al sé»."


L'ultima citazione non può che essere di Levinas, non penso di aggiungere altro, se non per il fatto che non possiamo essere incatenati a noi stessi, in quanto siamo infondati.
Levinas fa un piccolo testacoda finale.
Ma la prima parte è fondamentale.
Anche la precisa distinzione tra essente (esserci) ed esistenza, come ciò che sente fondarsi, ma che sa essere infondato, e precipitazione sull'oggetto (ossia il limite della trascendentalità).
E' proprio nella precipitazione dentro il limite il cui margine estremo è chiamata morte, che la trascendentalità si perde nelle forme della fede della speranza per finire nel lutto.
Ed è proprio nel lutto che prende forma la coscienza della propria finitudine.
E il lutto è la dimenticanza, che imprime una svolta alla vita  in direzione di una soggettività come maschera.
L'accettazione presume la mimesi dell'andare avanti come se non ci fosse trauma.
Il trauma costruisce la paranoia. Da lì il passo alla morale è molto breve.
La fuoriuscita a tutti i costi è non una condizione umana, ma un sintomo della costruzione psicotica dietro l'incapacità di adattamento (affezione in termini heidegeriani) che possa ridare senso (paticità in termini heidegeriani) al nostro vivere (l'erlebnis di tutta la prima fenomenologia) (fatticità in termini heidegeriani).
Dunque la fatticità si presenta nei termini di un dramma interiore che Heideger chiama Gettatezza.
In questi termini è evidente che solo un DIO ci può salvare.
Ma credo che l'ebreo Levinas queste cose le sapesse molto bene. Una teologia negativa è tutto questo, ed è la direzione della mia metafisica.

Ecco questo in effetti riguarda anche il possibile dialogo con Franco.
Questo per aggiungere qualcosa sulla necessità di fare chiarezza sul fatto che la teologia di Heidegger è il contrario del "principio di speranza" e insieme la sua più alta espressione razionale, e non fideistica.