LOGOS

Buongiorno a tutti.
È da un bel po' che non mi faccio sentire.
Nell'ultima discussione che avevo creato, ovvero, "il tutto,il nulla e qualcosa" avevo annunciato di non aver più voglia di scrivere dei post. Eppure in questi mesi che sono trascorsi più volte mi è tornata quella voglia di scrivere e di parlare di filosofia.
Ed eccomi qui oggi con una tematica simile ma che vedremo presto essere differente.
Oggi voglio parlare non di un argomento ma di Tutto. Assolutamente Tutto.
E principalmente a tentare di capire cosa sia Tutto (attenzione non "il" Tutto ma semplicemente Tutto).
Sin dagli albori della filosofia, i filosofi si sono chiesti: "che cosa è l'essere? Cosa è l'esistenza? L'universo? Perché c'è qualcosa invece che nulla? Qual'e' il senso di tutto questo? Ecc...
Ma sembra che nessun pensatore si sia mai spinto oltre una certa barriera e tentando di parlare di Tutto.
E che cosa sarebbe questo Tutto che apparentemente avrei portato alla luce proprio io? Adesso ci arriviamo. 
Tendenzialmente quando si pensa, quando si ragiona si costruisce un sistema di pensiero che porta verso una direzione con una destinazione finale: la Verità. Ma perché? Perché non verso la falsità? Oppure verso nessun traguardo? Oppure verso tutti i traguardi? E altre infiniti "oppure" l'uno diverso dall'altro.
Ecco qui subentra la mia "idea" chiamiamola così per semplicità. E diamo per scontato che sia mia anche se potrebbe o non potrebbe esserlo.
Una volta costruito un sistema di pensiero, una teoria, si cerca di seguirla escludendo le altre strade. Ma perché? Perché invece non considerare tutte le strade al tempo stesso? Oppure nessuna? E altri infiniti "oppure".
E soprattutto... perché dovrei preoccuparmi di seguire la logica? Evitando le contraddizioni e cercando di costruire un discorso coerente?
Tutto è tutto. Nulla escluso.
Se affermo "3_&&&&&&&-+(((((( fgtryuig a volte con il senno d'orato infine Socrate" questa potrebbe essere la risposta a tutte le domande mai poste, che si pongono e che si potranno. Ma proprio tutte le domande. Anche a quelle come: "che mangiamo a cena?"
E che dire della possibilità di un meta-linguaggio? E di un meta-meta-linguaggio? E così via?
Che cosa si potrebbe "tirar fuori dal cilindro?"
Tutto è tutto. Noi crediamo che Dio sia Tutto. E che dire di ciò che va oltre Tutto? 
Dando libero sfogo alla mia fantasia ho creato cose che trascendono Tutto. Non "il Tutto" ricordate? Proprio "Tutto". 
Un esempio?
Oltre Tutto si trovano i Potenziatori, "esseri" che trascendono ogni cosa a cui chiunque può recarvisi e chiedere loro qualunque desiderio. Ed esso verrà esaudito. E come una sorta di genio della lampada ma a cui si può chiedere un numero illimitato di desideri ciascuno di essi anche illimitato. Un esempio? 
"Voglio l'onnipotenza" e ti viene data.
"Voglio la meta-onnipotenza" e ti viene data. Eccetera eccetera...Non ci sono limiti.
Di questi potenziatori ce ne sono un'infinità. E sono gerarchizzati. Ovvero ce ne sono di più "deboli" e di più "potenti". Perché metto questi termini tra virgolette? Perché non sono "cose" i potenziatori. Sono oltre. Gli si può dare definizione e non gliela si può dare. 
Oltre i potenziatori ci sono una quantità infinita di cose ed esseri ecc...ma non posso elencarli tutti ( e posso, ricordate? Tutto) quindi mi fermo qui.
Tutto è il macroscopico ed il microscopico. È Tutto e Nulla. È sensato e insensato.
Ma ripeto tutto parte da una domanda: "perché dare forma e ordine alle cose?
La filosofia, come tale, lo ha fatto per millenni e lo fa tutt'ora. Quello di cui ho parlato fino ad'ora è semplicemente frutto di una fantasia malata e, come tale, priva di regole. Ma perché gettarla alle fiamme? Perché non ha senso? Perché non è utile? Perché non spiega l'universo? 
Tutto è tutto. Se dico: "schiocco le dita e l'universo scompare" sapete che fa l'universo? Scompare. Non ci credete? Invece dovreste. Si ma non è che scompare soltanto...riappare...scompare...e altri infiniti stati. Perché non è che l'universo può solo scomparire e riapparire in riferimento alla mia frase precedente. Esso può anche fare un'infinità di altre cose. E nessuna. E solo una. Eccetera eccetera...
Ora aspetto i vostri commenti...e mi vorrete massacrare, sia perché non avete capito cosa intendo sia perché ho distrutto 2500 anni e passa di razionalità occidentale. 
Ma volevo dirlo quindi ecco.
Grazie per l'attenzione.
Un saluto.
Bergamaschi Damiano.

Qual è la differenza tra "Tutto" e "il Tutto"?

Potrei dire che Tutto include il tutto. Tutto non è qualcosa a cui ci si può riferire e che si può "inquadrare", definire, perciò ogni qualsiasi mio tentativo di dargli definizione nel mio post sembra invana. Un po' come la visione ebraica di Dio, il cosiddetto "Ein Sof". Ma tutto è anche qualcosa che ha una definizione, che si può "inquadrare".
Quindi?
Quindi si può dire Tutto e il contrario di Tutto. Commentate come volete.
Il mio post parla di Tutto e anche di Nulla. Il mio post non "parla" affatto di qualcosa e parla di qualcosa.
Aristotele e la sua logica formale si rivolterebbero nella tomba lo so, ma è per questo che non si può dire nulla di contraddittorio? Non si può andare contro il maestro di coloro che sanno?
Sembra che di Tutto non si possa fare un discorso e infatti è sia così e sia non è così. E non è finita qua. Sebbene la logica formale prevede 2 vie io ne considero infinite...e più. Potrei andare avanti all'infinito a fare discorsi contraddittori. Così come potrei farne infiniti non contraddittori.

Sì, possiamo constatare che il Tutto non è qualcosa. Non può proprio essere qualcosa.

È questo che vuoi evidenziare?
Che il Tutto non è qualcosa?

Concordo, senz'altro non può essere qualcosa.

E poiché ciò che non è qualcosa non esiste e ciò che non esiste è nulla:
Tutto = Nulla

Mi sembra un buon punto di partenza...

Damiano la fantasia umana è infinita, e se vogliamo possiamo parlare di unicorni che creano universi intermittenti di cui noi siamo il cervello, ma la rana che non credevamo di essere dentro la vasca.
Il punto è che l'unicorno lo aveva previsto.
Oppure no è semplicemente che la rana non deve trasportare lo scorpione sulla schiena, e non il contrario che la rana lo deve rispettare.
Oppure no è qualsiasi altra cosa.
La fantasia umana corre a briglia sciolta.
E allora perchè questo desiderio di ordine?
Perchè invece che scrivere (che significa ordinare idee) continuare a rimanere zitti?
E' semplice: perchè noi abbiamo un anima che URLA e desidera PARLARE, RACCONTARE e dire tante ma tante Ca**ate.
E va bene! viva la libertà di parlare.
ma poi in questo ordine che vuole il disordine, prima o poi arriva la domanda?
ma CHI è questa cosa che desidera?
E' li che la filosofia si impegna ed è costretta a ordinare.
A parlare per concetti.
E non per fantasie.

Il tuo ragionamento, Damiano, è autenticamente filosofico.
Sfortunatamente, è difficile trovare qualcuno che possa comprenderlo. Anche qui, vi è più che altro un chiacchiericcio inconcludente.

Tornando a noi, una volta constatato che Tutto è Nulla, dovremmo considerare la Verità.
Perché vi è la esistenza, che consiste nei qualcosa, e l'essere che essendo Tutto coincide con il Nulla.
Di modo che vi è la "verità" della esistenza e la Verità dell'essere.

La verità della esistenza è relativa ai qualcosa. E consiste sostanzialmente di una negazione. È infatti la negazione di ogni possibile falsità che, se fosse vera, la renderebbe falsa.
Cioè nella esistenza la verità necessita della falsità possibile, per negarla!

Viceversa, la Verità dell'essere non necessita di nient'altro che non se stessa. Non ha bisogno di negare alcunché.
La Verità è negazione della negazione.

Perciò il tuo discorso delle infinite possibili logiche è senz'altro coerente.
Perché tutto è Verità.

Da questa constatazione, possiamo già intravedere l'autentica libertà dell'Essere.
Ossia il Nulla fonte di infinite possibilità.

È il Caos

Citazione di: bobmax il 01 Aprile 2024, 21:41:36 PMSì, possiamo constatare che il Tutto non è qualcosa. Non può proprio essere qualcosa.

È questo che vuoi evidenziare?
Che il Tutto non è qualcosa?

Concordo, senz'altro non può essere qualcosa.

E poiché ciò che non è qualcosa non esiste e ciò che non esiste è nulla:
Tutto = Nulla

Mi sembra un buon punto di partenza...

Il Tutto non è qualcosa ma "Tutto" include sia "il Tutto" e "il Nulla" trattandoli come "cose".
Rispettivamente la cosa (il Tutto) e la non-cosa (il Nulla).

Citazione di: green demetr il 02 Aprile 2024, 00:27:59 AMDamiano la fantasia umana è infinita, e se vogliamo possiamo parlare di unicorni che creano universi intermittenti di cui noi siamo il cervello, ma la rana che non credevamo di essere dentro la vasca.
Il punto è che l'unicorno lo aveva previsto.
Oppure no è semplicemente che la rana non deve trasportare lo scorpione sulla schiena, e non il contrario che la rana lo deve rispettare.
Oppure no è qualsiasi altra cosa.
La fantasia umana corre a briglia sciolta.
E allora perchè questo desiderio di ordine?
Perchè invece che scrivere (che significa ordinare idee) continuare a rimanere zitti?
E' semplice: perchè noi abbiamo un anima che URLA e desidera PARLARE, RACCONTARE e dire tante ma tante Ca**ate.
E va bene! viva la libertà di parlare.
ma poi in questo ordine che vuole il disordine, prima o poi arriva la domanda?
ma CHI è questa cosa che desidera?
E' li che la filosofia si impegna ed è costretta a ordinare.
A parlare per concetti.
E non per fantasie.

È vero. Siamo costretti a fare ordine. Pur consapevoli dei limiti che questo comporta.

Citazione di: bobmax il 02 Aprile 2024, 06:49:24 AMIl tuo ragionamento, Damiano, è autenticamente filosofico.
Sfortunatamente, è difficile trovare qualcuno che possa comprenderlo. Anche qui, vi è più che altro un chiacchiericcio inconcludente.

Tornando a noi, una volta constatato che Tutto è Nulla, dovremmo considerare la Verità.
Perché vi è la esistenza, che consiste nei qualcosa, e l'essere che essendo Tutto coincide con il Nulla.
Di modo che vi è la "verità" della esistenza e la Verità dell'essere.

La verità della esistenza è relativa ai qualcosa. E consiste sostanzialmente di una negazione. È infatti la negazione di ogni possibile falsità che, se fosse vera, la renderebbe falsa.
Cioè nella esistenza la verità necessita della falsità possibile, per negarla!

Viceversa, la Verità dell'essere non necessita di nient'altro che non se stessa. Non ha bisogno di negare alcunché.
La Verità è negazione della negazione.

Perciò il tuo discorso delle infinite possibili logiche è senz'altro coerente.
Perché tutto è Verità.

Da questa constatazione, possiamo già intravedere l'autentica libertà dell'Essere.
Ossia il Nulla fonte di infinite possibilità.

È il Caos

Potremmo vedere il Tutto come contrapposto al Nulla. Ed entrambi i termini, essendo l'uno il contrario dell'altro, si "toccano" e diventano una cosa sola.
Per spiegarmi meglio userò l'analogia del cerchio.
L'angolazione zero gradi corrisponde a quella a 360 gradi.
In pratica l'inizio corrisponde alla fine. Quindi infinito è uguale a zero. L'essere è uguale al non-essere. Il Tutto è uguale al Nulla nonostante i concetti presi separatamente sono perfettamente opposti.

Citazione di: Damiano Bergamaschi il 01 Aprile 2024, 20:52:32 PMla logica formale prevede 2 vie

Capisco il "pesce d'Aprile", tuttavia, tornando un po' seri, in tema di antico superamento del dualismo logico, probabilmente le conosci già, ma segnalo (dall'India) la logica a quattro valori: vero, falso, sia vero che falso, né vero né falso (v. qui, purtroppo non ho trovato nulla in italiano) e quella a sette (v. qui; in italiano qui come «settemplice paralogismo»). Poi ci sono le moderne logiche polivalenti, modali, etc. ma già riflettere su quelle antiche, secondo me, è un'interessante alternativa al dualismo.

Citazione di: Damiano Bergamaschi il 02 Aprile 2024, 11:07:38 AMPotremmo vedere il Tutto come contrapposto al Nulla. Ed entrambi i termini, essendo l'uno il contrario dell'altro, si "toccano" e diventano una cosa sola.
Per spiegarmi meglio userò l'analogia del cerchio.
L'angolazione zero gradi corrisponde a quella a 360 gradi.
In pratica l'inizio corrisponde alla fine. Quindi infinito è uguale a zero. L'essere è uguale al non-essere. Il Tutto è uguale al Nulla nonostante i concetti presi separatamente sono perfettamente opposti.

Sì, la coincidenza degli opposti è l'esito inevitabile quando si giunge al loro limite.

Che il Tutto non possa essere qualcosa, lo possiamo vedere considerando che il "qualcosa" è tale solo perché vi è qualcos'altro.

È l'altro a farlo essere qualcosa.

Ingrandendo e inglobando quanto ci pare in un qualcosa, questo sarà comunque tale perché c'è qualcos'altro.

Ma se infine consideriamo il Tutto... ecco che non vi è più alcun qualcos'altro!
Siamo giunti al limite.
Dove non vi è più la condizione necessaria per il qualcosa.

Non essendo qualcosa, non potendolo proprio essere, il Tutto è Nulla.

D'altronde, ciò che confina con il nulla non può che essere esso stesso nulla
E l'universo dov'è, un fin dei conti, se non nel Nulla?

Citazione di: Phil il 02 Aprile 2024, 12:09:05 PMCapisco il "pesce d'Aprile", tuttavia, tornando un po' seri, in tema di antico superamento del dualismo logico, probabilmente le conosci già, ma segnalo (dall'India) la logica a quattro valori: vero, falso, sia vero che falso, né vero né falso (v. qui, purtroppo non ho trovato nulla in italiano) e quella a sette (v. qui; in italiano qui come «settemplice paralogismo»). Poi ci sono le moderne logiche polivalenti, modali, etc. ma già riflettere su quelle antiche, secondo me, è un'interessante alternativa al dualismo.

Non le conoscevo. Grazie per la segnalazione.

Citazione di: bobmax il 03 Aprile 2024, 02:12:38 AMSì, la coincidenza degli opposti è l'esito inevitabile quando si giunge al loro limite.

Che il Tutto non possa essere qualcosa, lo possiamo vedere considerando che il "qualcosa" è tale solo perché vi è qualcos'altro.

È l'altro a farlo essere qualcosa.

Ingrandendo e inglobando quanto ci pare in un qualcosa, questo sarà comunque tale perché c'è qualcos'altro.

Ma se infine consideriamo il Tutto... ecco che non vi è più alcun qualcos'altro!
Siamo giunti al limite.
Dove non vi è più la condizione necessaria per il qualcosa.

Non essendo qualcosa, non potendolo proprio essere, il Tutto è Nulla.

D'altronde, ciò che confina con il nulla non può che essere esso stesso nulla
E l'universo dov'è, un fin dei conti, se non nel Nulla?

Se per Universo intendi Tutto, allora esso è al di là dello spazio e di ogni definizione spaziale. Quindi si trova nel Nulla (nello spazio) ma anche nel Nulla (nel tempo) ecc...

Citazione di: Damiano Bergamaschi il 01 Aprile 2024, 17:56:48 PMOggi voglio parlare non di un argomento ma di Tutto. Assolutamente Tutto.
E principalmente a tentare di capire cosa sia Tutto (attenzione non "il" Tutto ma semplicemente Tutto).

Per chi non crede si possa avere un contatto diretto con la realtà, ''tutto'' è  la realtà, che trascende ''il tutto'', ed è attraverso il tutto che intratteniamo un rapporto indiretto con la realtà.
Il tutto è il ''mondo dentro cui  viviamo'' indirettamente la realtà, come se lo fosse, ma non essendolo possiamo trascenderlo a piacere senza limiti di fantasia, e ciò che oggi trascende il tutto può divenire il nostro mondo di domani.
La realtà non è un libro scritto in caratteri geometrici come scrive Galilei, essendo però questo un errore  in cui è stato facile cadere, essendo che il nostro mondo in effetti  con tali caratteri è scritto, e perciò può essere trasceso.
Galilei infatti dicendo caratteri geometrici intendeva caratteri euclidei, essendo stati tutti sviscerati da Euclide.
Quindi quei caratteri sono stati  trascesi in caratteri non euclidei coi quali è stato scritto il nostro nuovo mondo, lo spazio-tempo di Einstein.
Non c'è dunque limite ai mondi che possiamo immaginare, e a priori non c'è neanche un obbligo di coerenza che limiti l'immaginazione, coerenza semmai necessaria quando volgiamo comunicare il mondo che abbiamo immaginato se non vogliamo restare a viverci da soli.

Il forum per sua natura si presta ad essere un diario pubblico di pensieri, che, in quanto elenco di successione di pensieri a cui può essere successivamente data coerenza, non è richiesta una coerenza a priori.
Per me questa caratteristica del forum, presa per quel che è, mi sembra un plus notevole, purché non lo si usi per accampare priorità di pensiero a propria futura gloria, per piantare cioè bandierine su isole di pensiero che con la stessa facilità con cui emergono tornano ad inabissarsi.
L'obbligo di coerenza concordo che possa castrare il libero pensiero, ma secondo la mia esperienza su questo forum ', poi la coerenza viene da se a coronare un sistema di pensiero che, quanto originale, saranno gli altri a giudicare.
L'importante è non cadere dalla padella nella brace, perchè non meno castrante del libero pensiero è la ricerca di originalità in quanto tale.
E' già un successo se si ottengono risultati non originali in modo indipendente a causa della relativa ignoranza della storia del pensiero, ignoranza che ha i suoi vantaggi se diventa un modo  di immedesimarsi in quella storia rinnovandola.

Praticamente e logicamente non si può pensare tutto e nemmeno nulla.
Una mente pensa qualcosa.

Citazione di: baylham il 05 Aprile 2024, 09:30:29 AMPraticamente e logicamente non si può pensare tutto e nemmeno nulla.
Una mente pensa qualcosa.

Si, ma non siamo in grado di arrestare il pensiero, per cui andiamo sempre oltre il qualcosa pensato.
Siamo in grado di pensare solo a qualcosa di finito, ma non siamo in grado di arrestare il pensiero a quel finito pensato.
Qualcuno, forse per questo, ha identificato il tutto con l'infinito, il ''punto dove il pensiero si arresta''.

Citazione di: iano il 05 Aprile 2024, 15:57:25 PMSi, ma non siamo in grado di arrestare il pensiero, per cui andiamo sempre oltre il qualcosa pensato.
Siamo in grado di pensare solo a qualcosa di finito, ma non siamo in grado di arrestare il pensiero a quel finito pensato.
Qualcuno, forse per questo, ha identificato il tutto con l'infinito, il ''punto dove il pensiero si arresta''.

Il pensiero non va oltre il qualcosa, resta sempre in quell'ambito. Il divenire del pensiero conferma che non possiamo pensare tutto o nulla.
Effettivamente e logicamente il pensiero non è in grado di terminare sè stesso, soltanto quando uno dorme, cade in coma o muore termina il suo pensiero.
Tutto e infinito sono concetti distinti.

Citazione di: baylham il 08 Aprile 2024, 18:59:03 PMIl pensiero non va oltre il qualcosa, resta sempre in quell'ambito. Il divenire del pensiero conferma che non possiamo pensare tutto o nulla.
Effettivamente e logicamente il pensiero non è in grado di terminare sè stesso, soltanto quando uno dorme, cade in coma o muore termina il suo pensiero.
Tutto e infinito sono concetti distinti.

concordo con baylam e vorrei anche aggiungere che il pensiero non è in grado di pensare oltre a quello di cui ha fatto esperienza. Possiamo immaginare un unicorco, ma esso non è altro che l  idea di un cavallo più un corno sulla fronte , o E.T. l'extraterrestre ,è un mostriciattolo ma lo abbiamo fatto scuamoso prendendo dall idea di un pesce , lo abbiamo fatto con le gambe , le braccia, la testa, due occhi , parla. Tutte cose prese dal mondo dell esperienza . Con tutta la libertà dell immaginazione noi non siamo in grado di andare oltre il creare delle relazioni di idee prese dai contenuti .
Si rocordi David Hume, il quale si chiese come conosce la mente umana, dove le percezioni sono tutti i contenuti della mente , quindi fantasia, concetti, sensazioni ecc. Dividerà poi le percezioni in impressioni ed idee dove le impressioni sono i contenuti che colpiscono la nostra mente nell immediato. Le idee non sono altro che il ricordo di ciò che abbiamo esperito nelle impressioni . Hume giunse alla conclusione che la realtà è composta da impressioni e da idee . e le relazioni fra di esse e da nient altro.   Concetti quali infinito, tutto, nulla non cadono nel regno delle impressioni. E pur con la più sfrenata fantasia  non ci allontaneremo mai da impressioni e da idee. La realtà è composta da tutto ciò che è empirico e dalla relazione che noi costruiamo fra le idee e  le impressioni. la nostra mente non è in grado di costruire nient altro che non sia il mondo entro il quale essa conosce.

Citazione di: baylham il 08 Aprile 2024, 18:59:03 PMIl pensiero non va oltre il qualcosa, resta sempre in quell'ambito. Il divenire del pensiero conferma che non possiamo pensare tutto o nulla.
Effettivamente e logicamente il pensiero non è in grado di terminare sè stesso, soltanto quando uno dorme, cade in coma o muore termina il suo pensiero.
Tutto e infinito sono concetti distinti.

In che senso "tutto e infinito" sono distinti? Non potremmo vedere infinito come sinonimo del tutto?

Citazione di: Alberto Knox il 08 Aprile 2024, 19:40:03 PMconcordo con baylam e vorrei anche aggiungere che il pensiero non è in grado di pensare oltre a quello di cui ha fatto esperienza. Possiamo immaginare un unicorco, ma esso non è altro che l  idea di un cavallo più un corno sulla fronte , o E.T. l'extraterrestre ,è un mostriciattolo ma lo abbiamo fatto scuamoso prendendo dall idea di un pesce , lo abbiamo fatto con le gambe , le braccia, la testa, due occhi , parla. Tutte cose prese dal mondo dell esperienza . Con tutta la libertà dell immaginazione noi non siamo in grado di andare oltre il creare delle relazioni di idee prese dai contenuti .
Si rocordi David Hume, il quale si chiese come conosce la mente umana, dove le percezioni sono tutti i contenuti della mente , quindi fantasia, concetti, sensazioni ecc. Dividerà poi le percezioni in impressioni ed idee dove le impressioni sono i contenuti che colpiscono la nostra mente nell immediato. Le idee non sono altro che il ricordo di ciò che abbiamo esperito nelle impressioni . Hume giunse alla conclusione che la realtà è composta da impressioni e da idee . e le relazioni fra di esse e da nient altro.  Concetti quali infinito, tutto, nulla non cadono nel regno delle impressioni. E pur con la più sfrenata fantasia  non ci allontaneremo mai da impressioni e da idee. La realtà è composta da tutto ciò che è empirico e dalla relazione che noi costruiamo fra le idee e  le impressioni. la nostra mente non è in grado di costruire nient altro che non sia il mondo entro il quale essa conosce.

Per andare oltre le impressioni e le idee ci vorrebbe una "meta-mente". Ma come raggiungere un tale stato che in una "mente" è impensabile?

Citazione di: Damiano Bergamaschi il 10 Aprile 2024, 11:39:11 AMPer andare oltre le impressioni e le idee ci vorrebbe una "meta-mente". Ma come raggiungere un tale stato che in una "mente" è impensabile?

Se vogliamo andare più in là dobbiamo adottare un concetto di comprensione diverso da quello della spiegazione razionale , e forse la via mistica porta a una comprensione di questo genere. Personalmente non ho mai avuto un esperienza mistica ma riguardo alla validità di tali esperienze sono di mente aperta. è questa mia apertura mentale deriva propio da un grande filosofo, mi sto riferendo a Spinoza il quale sostiene che noi esseri umani abbiamo tre generi di conosceza, ovvero tre possibilità conoscitive. Il primo genere di conoscenza sono i sensi , vediamo, ascoltiamo, odoriamo, tastiamo con mano , il secondo genere di conoscenza è la mente, deduzione razionale, puoi anche non vedere , puoi anche non sentire però conoscendo alcuni dati deduci che il fenomeno si svolgerà in una data maniera. E qual'è il terzo genere di conoscenza? avete presente, quel punto rosso sulla fronte che si usa parecchio nella cultura Indù? il terzo occhio? che cosa indica? indica una possibilità di conoscere, reale, se volete intuitiva, se volete mistica, che prescinde dalle sensazioni, che prescinde dai ragionamenti e che forse propio perchè prescinde dalle sensazioni e dai ragionamenti, dal tempo e dallo spazio sono in grado di farti salire oltre. è una conoscenza certa? dimostrabile? No, la conoscenza certa e dimostrabile è quella che avviene sub specie temporis , sotto la specie del tempo, allora può essere dimostrabile a partire da ragionamenti e da esperimenti temporali. Questo genere di conoscenza, dice Spinoza, avviene sotto la sub specie eternitatis , sotto la specie dell eternità. Le impressioni di Hume giungono alla nostra mente sotto la specie del tempo e dello spazio , per meglio dire, nel tempo e nello spazio.

Citazione di: Damiano Bergamaschi il 10 Aprile 2024, 11:36:56 AMIn che senso "tutto e infinito" sono distinti? Non potremmo vedere infinito come sinonimo del tutto?

L'idea distorta di infinito nasce dal confondere un processo che produce cose, con una cosa.
Non c'è alcuna necessità di parlare di infinito come cosa, ma è sufficiente parlare di ciò che non ha una fine.
Dire ad esempio, in modo secondo me improprio, che i numeri naturali sono  infiniti, significa in effetti dire che il processo che li produce non ha fine, in quanto possiamo reiterarlo a piacere.
Come avviene allora che scambiamo un processo per qualcosa che chiamiamo infinito?
Immagino che sia una idea che nasca nella testa di chi crede che noi non inventiamo i numeri, ma li scopriamo.
Quindi se li scopriamo è perchè esistono indipendentemente da noi.
Ma per dimostrare che esistono indipendentemente da noi dovremmo poter dire quanti sono, cioè qual'è il numero naturale più grande, e non siamo in grado di farlo.
Se invece crediamo che i numeri naturali siano una nostra costruzione possiamo sempre dire qual'è  il numero naturale più grande, ed è l'ultimo che abbiamo costruito.
Ma poniamo che i numeri naturali esistano indipendentemente da noi, e siccome non sappiano dire quale sia il più grande, ce la caviamo dicendo che sono infiniti, convincendoci che l'infinito sia qualcosa, ed essendo qualcosa è parte del tutto.
E che sia parte del tutto, non coincidendo quindi col tutto, lo si può dimostrare.
Infatti se anche i numeri reali sono parte del tutto, essendo infiniti, questo tutto può contenere allora diversi infiniti , non coincidendo con nessuno di essi.
Noi in effetti non sappiamo se i numeri li scopriamo o li inventiamo.
Saggio sarebbe allora scegliere fra le due possibilità quella che produce meno complicazioni.
Se i numeri li costruiamo non abbiamo necessità di parlare di infinito, eliminando questa complicazione, e sarà sufficiente parlare di non finibile, che è un altra cosa, o meglio ancora è un processo e non una cosa.

Molte domande cui non riusciamo a dare una risposta sono figlie di pregiudizi che non vogliamo modificare.
Quando invece modifichiamo il pregiudizio ci accorgiamo che la domanda non ha senso, e questo è il vero motivo per cui non trovavamo la risposta.
I nostri pregiudizi però sono così forti che pur di non cambiarli preferiamo convivere con  domande che restano ''all'infinito'' senza una risposta.

Tutto e infinito, come zero e nulla, sono concetti astratti, ed in quanto tali non sottoposti al principio di realtà con onere di dimostrazione.

La matematica fornisce gli algoritmi per queste categorie di pensiero, rigorosi nel tutto dei teoremi e funzioni. La forbice tra realtà e teoria evidenzia l'artificio del pensiero logico-matematico, suadente come una sirena fin dai tempi di Pitagora, Platone e dei matematici orientali.

Citazione di: Ipazia il 10 Aprile 2024, 22:50:42 PMTutto e infinito, come zero e nulla, sono concetti astratti, ed in quanto tali non sottoposti al principio di realtà con onere di dimostrazione.

La matematica fornisce gli algoritmi per queste categorie di pensiero, rigorosi nel tutto dei teoremi e funzioni. La forbice tra realtà e teoria evidenzia l'artificio del pensiero logico-matematico, suadente come una sirena fin dai tempi di Pitagora, Platone e dei matematici orientali.

Ti darei del tutto ragione se fossi convinto di vivere in modo diretto la realtà, e non indirettamente come credo, con la mediazione di ''astrazioni'' che è anche improprio secondo me chiamarle così, in quanto ciò con cui abbiamo a che fare credo siano prodotti dell'interazione con la realtà.
Su questi prodotti poi si possiamo fare effettivamente astrazioni , che sono oggetto delle uniche dimostrazioni che possano dirsi rigorosamente tali.

Citazione di: baylham il 05 Aprile 2024, 09:30:29 AMPraticamente e logicamente non si può pensare tutto e nemmeno nulla.
Una mente pensa qualcosa.

Quindi sei in grado di parlare di ciò che non pensi?
Non mi sembra possibile.
Se ne parli qualcosa devi aver pensato.
Semmai succede che diamo lo stesso nome a diversi pensieri, ma questo viene fuori solo quando proviamo a dare una definizione dei termini che usiamo senza darla per scontata.

Citazione di: iano il 10 Aprile 2024, 23:14:20 PMTi darei del tutto ragione se fossi convinto di vivere in modo diretto la realtà, e non indirettamente come credo, con la mediazione di ''astrazioni'' che è anche improprio secondo me chiamarle così, in quanto ciò con cui abbiamo a che fare credo siano prodotti dell'interazione con la realtà.
Su questi prodotti poi si possiamo fare effettivamente astrazioni , che sono oggetto delle uniche dimostrazioni che possano dirsi rigorosamente tali.

No, sono proprio astrazioni, apparentemente innocue e radicate nella più prosaica quotidianità. Apparentemente:

https://luiseverino.wordpress.com/2016/02/25/la-scacchiera-e-il-riso/

Citazione di: iano il 10 Aprile 2024, 23:14:20 PMTi darei del tutto ragione se fossi convinto di vivere in modo diretto la realtà, e non indirettamente come credo, con la mediazione di ''astrazioni'' che è anche improprio secondo me chiamarle così, in quanto ciò con cui abbiamo a che fare credo siano prodotti dell'interazione con la realtà.
Su questi prodotti poi si possiamo fare effettivamente astrazioni , che sono oggetto delle uniche dimostrazioni che possano dirsi rigorosamente tali.

ma i prodotti con l'interazione con la realtà sono esse stesse l astrazione dai contenuti dell esperienza ; la rosa è profumata, la rosa è un contenuto, visivo, tattile , il profumo è un altro contenuto , il naso. Abbiamo costruito un contenuto più complesso mettendo in relazione la rosa col profumo. Naturalmente questo è un contenuto semplice , ma pensiamo alla fisica ; F=m x a , E=Mc al quadrato.  Sono contenuti molto piu complessi  ma che non sono  altro che la creazione di legami sempre piu complessi. La rosa è il contenuto visivo , è un impressione , il profumo è la sensazione che abbiamo avuto in relazione al contenuto rosa, attraverso la memoria ne rimane un idea, la rosa è profumata, il fuoco brucia, la luna è gialla , F=m x a .. l'uomo per come è fatto non può che avere una conoscenza empirica delle cose .Possiamo conoscere solo ciò di cui facciamo esperienza. Allora che cos'è la sostanza , concetto puramente metafisico? che cos'è la rosa oltre il fatto che è profumata o che ha dei petali, e che magari è rossa, e che ha che le spine e che è piantata nel giardino? Se togliamo tutti questi accidenti o categorie come le chiama Aristotele che cosa rimane? la rosa è...allora che cos'è la rosa? tolte tutte queste caratteristiche che per Aristotele  caratterizzano intimamente la rosa e sono accidentali della prima categoria caratterizzando il suo essere, la sua interiorità sostanziale  , la rosa è. Quella è la sostanza per Aristotele, al di là delle caratteristiche che la caratterizzano. Esiste quel qualcosa che fa da unificatore alle categorie? quel sub-strato potremmo dire , esiste? anche se ci fosse noi non possiamo saperlo, avete mai fatto esperienza dell interiorità sostanziale di una rosa? noi possiamo vederla, toccarla , odorarla, pungergi , piatarla , pensarla ... Questo è quello che ci è dato conoscere della rosa.

Citazione di: Alberto Knox il 11 Aprile 2024, 00:32:32 AMma i prodotti con l'interazione con la realtà sono esse stesse l astrazione dai contenuti dell esperienza ; la rosa è profumata, la rosa è un contenuto, visivo, tattile , il profumo è un altro contenuto , il naso. Abbiamo costruito un contenuto più complesso mettendo in relazione la rosa col profumo. Naturalmente questo è un contenuto semplice , ma pensiamo alla fisica ; F=m x a , E=Mc al quadrato.  Sono contenuti molto piu complessi  ma che non sono  altro che la creazione di legami sempre piu complessi. La rosa è il contenuto visivo , è un impressione , il profumo è la sensazione che abbiamo avuto in relazione al contenuto rosa, attraverso la memoria ne rimane un idea, la rosa è profumata, il fuoco brucia, la luna è gialla , F=m x a .. l'uomo per come è fatto non può che avere una conoscenza empirica delle cose .Possiamo conoscere solo ciò di cui facciamo esperienza. Allora che cos'è la sostanza , concetto puramente metafisico? che cos'è la rosa oltre il fatto che è profumata o che ha dei petali, e che magari è rossa, e che ha che le spine e che è piantata nel giardino? Se togliamo tutti questi accidenti o categorie come le chiama Aristotele che cosa rimane? la rosa è...allora che cos'è la rosa? tolte tutte queste caratteristiche che per Aristotele  caratterizzano intimamente la rosa e sono accidentali della prima categoria caratterizzando il suo essere, la sua interiorità sostanziale  , la rosa è. Quella è la sostanza per Aristotele, al di là delle caratteristiche che la caratterizzano. Esiste quel qualcosa che fa da unificatore alle categorie? quel sub-strato potremmo dire , esiste? anche se ci fosse noi non possiamo saperlo, avete mai fatto esperienza dell interiorità sostanziale di una rosa? noi possiamo vederla, toccarla , odorarla, pungergi , piatarla , pensarla ... Questo è quello che ci è dato conoscere della rosa.

Possiamo considerare ''esperienza'' e ''prodotti di interazione con la relatà'' come essere la stessa cosa, a partire dai quali possiamo fare astrazioni di ogni grado, e in fondo ho l'impressione di star dicendo banalità.
La rosa è una di questi prodotti che ''profuma'' di noi non meno che della realtà, e in un modo inscindibile.
Mi sembra ragionevole ipotizzare che la realtà, pur con le sue eventuali dinamiche, sostanzialmente non muti.
Se abbiamo esperienza di una realtà che  che ci appare in diversi modi incompatibili fra loro, ciò si può giustificare col fatto che non abbiamo un rapporto diretto con la realtà, che si presenta a noi coi suoi prodotti diversi in dipendenza del diverso processo di produzione.
Se la realtà non ci sembra più quella di una volta, se nei suoi prodotti più non ci riconosciamo, è perchè siamo noi ad essere cambiati e non la realtà, col progredire delle nostre esperienze.
Ciò richiede di fare nuove astrazioni al posto delle vecchie, che però non è facile mettere da parte nella misura in cui le abbiamo assimilate alla realtà.
Non è vero dunque che non c'è più la realtà di una volta, ma non ci sono più gli stessi osservatori, seppur non tanto diversi da non riuscire ad immedesimarsi, condividendola, con la realtà come appariva ad Aristotele.
La sostanza di cui è fatta la rosa è la realtà da cui la traiamo, che non ci è dato conoscere in modo diretto; e in fondo come potrebbero distinguersi l'osservatore dalla realtà se vi fosse un rapporto diretto  fra loro?
La realtà non può che essere coerente, perchè diversamente da essa non si produrrebbe nulla, ma ciò non comporta che i suoi prodotti  debbano necessariamente essere coerenti fra loro.
L'alternativa per evitare questa incoerenza, come ci istruisce Platone, è dividere la realtà in mondi diversi, quello della materia ad esempio e quello delle idee, ognuno coerente al suo interno.
Applicando lo stesso espediente oggi parliamo di fisica del microcosmo e fisica del macrocosmo, ma la realtà rimane una, o quantomeno mi sembra ragionevole ipotizzarlo.
Diversamente non ci resta che prepararci ad accogliere una inflazione di mondi nuovi fra essi separati.

Dove inizia e dove finisce una rosa? 

Citazione di: Ipazia il 10 Aprile 2024, 23:54:04 PMNo, sono proprio astrazioni, apparentemente innocue e radicate nella più prosaica quotidianità. Apparentemente:

https://luiseverino.wordpress.com/2016/02/25/la-scacchiera-e-il-riso/

Non mi sembra un esempio azzeccato. :-\

Citazione di: iano il 11 Aprile 2024, 11:33:54 AMLa sostanza di cui è fatta la rosa è la realtà da cui la traiamo, che non ci è dato conoscere in modo diretto; e in fondo come potrebbero distinguersi l'osservatore dalla realtà se vi fosse un rapporto diretto  fra loro?

il fatto che la rosa sia reale è ben diverso da identificare la sua sostanza.
Aristotele si era servito delle categorie per arrivare ad essa. esempio;
La rosa è profumata
la rosa è rossa
la rosa è piantata nel giardino

Poi cosa ha fatto? ha chiamato la caratteristica  che sia profumata "categoria" , categoria è che sia rossa, categoria è che sta in giardino. Poi ha tolto queste categorie per vedere cosa ne rimaneva , se togli è profumata, è rossa, sta in giardino che cosa rimane? ecco, quello che rimane lo ha chiamato sostanza , la rosa prima di tutto è , (prima categoria) l essere rosa nella sua essenza fa da sub-strato alle categorie che la caratterizzano. Hume sostiene che noi possiamo conoscere solo ciò di cui possiamo fare esperienza e non possiamo fare esperienza della sostanza più intima della rosa , la vediamo e la descriviamo per come è ma la forma, il profumo , le spine ecc sono categorie per Aristotele , non la sostanza. Categorie che caratterizzano la rosa in quanto tale ma a prescindere dalle categorie la rosa è.

Citazione di: iano il 11 Aprile 2024, 11:33:54 AMDove inizia e dove finisce una rosa? 

Anzitutto spermentiamo la rosa nel tempo e nello spazio. Restando sul piano metafisico Aristotelico una rosa è oppure non è. Sul piano Platonico è ed  è per sempre, in quanto il fiore fisico è una copia imperfetta dell idea rosa perfetta e immutabile che sta oltre il tempo e lo spazio. Nel mondo delle idee appunto.

Citazione di: Alberto Knox il 11 Aprile 2024, 12:23:05 PMil fatto che la rosa sia reale è ben diverso da identificare la sua sostanza.
Aristotele si era servito delle categorie per arrivare ad essa. esempio;
La rosa è profumata
la rosa è rossa
la rosa è piantata nel giardino

Poi cosa ha fatto? ha chiamato la caratteristica  che sia profumata "categoria" , categoria è che sia rossa, categoria è che sta in giardino. Poi ha tolto queste categorie per vedere cosa ne rimaneva , se togli è profumata, è rossa, sta in giardino che cosa rimane? ecco, quello che rimane lo ha chiamato sostanza , la rosa prima di tutto è , (prima categoria) l essere rosa nella sua essenza fa da sub-strato alle categorie che la caratterizzano. Hume sostiene che noi possiamo conoscere solo ciò di cui possiamo fare esperienza e non possiamo fare esperienza della sostanza più intima della rosa , la vediamo e la descriviamo per come è ma la forma, il profumo , le spine ecc sono categorie per Aristotele , non la sostanza. Categorie che caratterizzano la rosa in quanto tale ma a prescindere dalle categorie la rosa è. Anzitutto spermentiamo la rosa nel tempo e nello spazio. Restando sul piano metafisico Aristotelico una rosa è oppure non è. Sul piano Platonico è ed  è per sempre, in quanto il fiore fisico è una copia imperfetta dell idea rosa perfetta e immutabile che sta oltre il tempo e lo spazio. Nel mondo delle idee appunto.

Si, non è che io mi invento nulla di nuovo, ma a causa della mia ignoranza tendo a riprodurre le stesse cose con qualche variazione che potrebbe poi essere interessante considerare.
Quindi innanzi tutto grazie per il ripasso di Aristotele, che per quel pochissimo che lo conosco, mi sorprende sempre, e resta per me insuperabile esempio, condensando la scienza del suo tempo.

In cosa consiste allora l'involontaria variazione che ho proposto?
E che utilità potrebbe avere?
Inanzi tutto  consiste nel farne di tante sostanze indipendenti una, che è la realtà, da cui si può ricavare, apparendo perciò indipendente.
C'è un processo che media fra ogni cosa e la sostanza da cui la si produce, per cui ogni cosa non è di per se indipendente, essendo dipendente dal processo che l'ha generata, che non è invariabile, e quindi non è assoluto, nonostante l'evidenza che produce.
Perciò dico che le rose profumeranno sempre della loro sostanza quanto del processo che da quella sostanza le ha generate che fà capo all'osservatore della realtà.
E' se vuoi, un antropomorfismo giocoforza riabilitato.
Può essere una minestra che non ci piace, ma ce la dobbiamo far piacere.
Sicuramente ne dobbiamo sempre tener conto, senza cadere nell'illusione di essercene liberati.

Se questo processo produce dunque ad esempio la materia, che non avrebbe dunque come tutte le cose così prodotte una sua sostanza proprietaria, non sarà un problema quando un processo alternativo sembrerà produrre una materia che non sembrerà avere del tutto la stessa sostanza, pur assomigliandole, perchè anzi è proprio ciò che ci dovremo aspettare, che un diverso processo produrrà una materia con caratteristiche diverse.
Nel processo invece che tu hai ben spiegato, in cui Aristotele toglie alla rosa tutte le sue caratteristiche, restandone la sostanza, questa sostanza però non è più distinguibile dalla sostanza che rimane di tutte le altre cose parimenti così deprivate.
Aristotele di fatto illustra il processo inverso che genera le cose riconducendole all'indistinguibile realtà.
Ci dice cioè che il processo che genera le cose ammette il suo inverso.

Per fare un analogia le cose che la nostra osservazione della realtà produce sono come le manopole che comandano un meccanismo chiuso dentro una scatola, che, senza bisogna di sapere cosa c'è dentro la scatola, siamo in grado di far funzionare solo conoscendo le istruzioni per l'uso.
Il meccanismo in effetti può fare molto di più di quel che riusciamo a fargli fare, ma il limite funzionale è di fatto le istruzioni che possediamo.
Se confondiamo le istruzioni con il meccanismo rischiamo di inibirci l'uso della scatola in tutte le sue potenzialità.
Succede quando le istruzioni diventano un testo sacro, che può pure essere reinterpretato, introducendo correzioni sui margini, finché non diventa così illegibile, che non ci capiamo più nulla.

Citazione di: iano il 11 Aprile 2024, 13:41:43 PMPer fare un analogia le cose che la nostra osservazione della realtà produce sono come le manopole che fanno funzionare un meccanismo dentro una scatola che senza bisogna di sapere cosa c'è dentro pur sappiamo fare funzionare.

Mi piace che finalmente si parli di metafisica senza girarci intorno come scolaretti intimoriti .

Citazione di: iano il 11 Aprile 2024, 13:22:57 PMPerciò dico che le rose profumeranno sempre della loro sostanza quanto del processo che da quella sostanza le ha generate che fà capo all'osservatore della realtà.

ok, togli anche l'osservatore , che cosa rimane?

Citazione di: Alberto Knox il 11 Aprile 2024, 13:48:00 PMMi piace che finalmente si parli di metafisica senza girarci intorno come scolaretti intimoriti .ok, togli anche l'osservatore , che cosa rimane?

Rimane il mistero di come l'osservatore si distingua dalla realtà di cui è parte.
Cosa produce questa divisione?
C'è sempre qualche mistero da cui partire.
Non bisogna avere timore di usare la metafisica quando serve, come ben dici.
Noi dobbiamo solo curare di non moltiplicarli i misteri solo perchè in tal modo ci sembrerà di vincere facile, perchè un meccanismo con molte rotelle alla lunga  più facilmente si incepperà.
E noi siamo arrivati proprio a quel punto là. :))

Citazione di: iano il 11 Aprile 2024, 13:59:45 PMRimane il mistero di come l'osservatore si distingua dalla realtà di cui è parte.

l ' io. Altro concetto squisitamente metafisico. Cogito ergo sum , penso dunque sono. Che cosa sono dunque? un essere pensante. Cartesio era certo e sicuro solo di questo e partendo da questa certezza  e salito  fino a trovare , non un metodo per la conoscenza, scientifica, filosofica e metafisica, ma il metodo. Ancora non mi è chiaro perchè dire penso dunque sono sia diverso dal dire "passeggio dunque sono un essere passeggiante" e perchè invece il pensare sia invece un fondamento di un singolo fondamentale stato, l'essere. Quale maggiore garanzia ha di essere verità indubitabile l'essere pensante da un essere passeggiante ? sono consapevole di passeggiare grazie al fatto che so , grazie alla mia mente pensante, di star passeggiando. Allora non è il semplice pensare che è garanzia indubitabile dell essere ma il sapere di pensare.

Citazione di: Alberto Knox il 11 Aprile 2024, 14:12:58 PMl ' io. Altro concetto squisitamente metafisico. Cogito ergo sum , penso dunque sono. Che cosa sono dunque? un essere pensante. Cartesio era certo e sicuro solo di questo e partendo da questa certezza  e salito  fino a trovare , non un metodo per la conoscenza, scientifica, filosofica e metafisica, ma il metodo. Ancora non mi è chiaro perchè dire penso dunque sono sia diverso dal dire "passeggio dunque sono un essere passeggiante" e perchè invece il pensare sia invece un fondamento di un singolo fondamentale stato, l'essere. Quale maggiore garanzia ha di essere verità indubitabile l'essere pensante da un essere passeggiante ? sono consapevole di passeggiare grazie al fatto che so , grazie alla mia mente pensante, di star passeggiando. Allora non è il semplice pensare che è garanzia indubitabile dell essere ma il sapere di pensare.

Il tuo è un buon inizio di critica costruttiva sul grande Cartesio.
La conseguenza del successo di Cartesio credo sia stata una sopravvalutazione della coscienza che non ci aiuta a capire.
esterno infine una intuizione che non sò meglio definire, ma l'operazione di Cartesio mi sembra abbia qualcosa a che fare in qualche modo con quello che fanno a volte i bambini, che credono di potersi nascondere alla vista degli altri, tappandosi gli occhi, e allo stesso tempo mi appare come se l'intuizione di Cartesio possieda una potenzialità ancora tutta da sondare  che và oltre le sue stesse intenzioni.

Citazione di: iano il 11 Aprile 2024, 14:24:09 PMIl tuo è buon inizio di critica costruttiva sul grande Cartesio.

E qui mi fermo perchè non è questa la sede e per dare spazio all argomento principale del topic, a meno che qualcuno salti fuori dicendo che l' io non è un problema metafisico ovviamente ;) 

È un esempio di come la matematica, al pari dell'idealismo metafisico, permetta e prometta cose impossibili nella realtà. Solo teoricamente, ovvero ideologicamente, è possibile riempire la scacchiera coi chicchi richiesti, perfettamente calcolati fino all'ultimo.

La realtà, coi suoi limiti posti al tutto e all'infinito, non perdona i troppo ricchi di spirito.