LOGOS

PREMESSA: Non sono un vegano o un vegetariano ne uno psicopatico che di notte va a uccidere i barboni fuori la metro.


Volevo proporre questa discussione non perché sia giusto o sbagliato uccidere, ma per capire se è davvero così diverso uccidere un animale o un uomo. Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate.


Vi riporterò di seguito un piccolo dialogo avuto sull'argomento:


Morpheus: Perché secondo te è diverso uccidere un animale rispetto all'uccidere un essere umano?


X: Perché l'uomo è diverso dagli altri animali, è più intelligente.


Morpheus: Quindi è solo una questione di intelligenza?

X: No, direi che è anche una questione di coscienza.

Morpheus: Che intendi?

X: Che, anche se discendiamo dalle scimmie, noi sappiamo chi siamo, possiamo capire tutto ciò che accade intorno a noi.

Morpheus: Tralasciamo per un attimo la questione della coscienza di sé di cui non abbiamo ancora certezza se "gli altri animali" ce l'abbiano oppure no. Hai implicitamente detto che siamo anche noi animali e perché appunto discendiamo dalle scimmie, giusto?

X: Si, così dice la scienza.

Morpheus: E hai anche detto che noi possiamo capire tutto ciò che accade intorno a noi mentre gli animali non lo capiscono?

X: Si. Dio ci ha fatto a sua immagine e somiglianza.

Morpheus: Allora non si tratta più di scienza, ma religione?

X: Beh, si.

Morpheus: Allora ti risponderò così: Hai detto che l'uomo può capire tutto ciò che accade intorno a lui, mentre gli animali no. Tralasciando che la religione cattolica racconta una storia diversa da quella di Darwin che hai citato precedentemente, l'uomo è, per la scienza, a tutti gli effetti un animale come gli altri, certo ce ne sono di più forti fisicamente come ce ne sono molti meno intelligenti ma rimane pur sempre un animale. Se anche spostassimo il discorso sulla religione, hai detto tu stesso che l'uomo è in grado di capire tutto ciò che accade intorno a lui ma ammettere l'esistenza di un Dio che ha creato il mondo, noi e le altre cose dal nulla in un modo che noi uomini non potremo mai capire non significa forse ammettere che non possiamo capire tutto ciò che accade intorno a noi? E questo non ci pone in una condizione simile, se non uguale, a quella degli animali secondo la tua affermazione precedente?

Prendendo alla lettera il termine ''diverso'' non è una cosa diversa, trattandosi di uccidere in ogni caso un essere vivente, e, posto anche che nessuno ci impedisca di uccidere qualunque essere vivente, questa libertà sarà però condizionata dall'essere individui sociali, per cui non ucciderò quelli che fanno parte del mio gruppo sociale, perchè  da esso dipende la mia stessa sopravvivenza e ciò equivarrebbe di fatto a un suicidio.
Se un gruppo sociale è fatto in genere da individui della stessa specie, non è propriamente la specie cui appartiene l'animale a condizionarmi, ma l'appartenenza al gruppo.
Questo condizionamento può essere ovviamente rimodulato, introducendo nuovi motivati condizionamenti, estendendolo ad esempio a tutti gli individui della mia specie, in aggiunta agli esseri viventi che già fanno parte del mio gruppo, ma in fondo questo esempio di ricondizionamento è la naturale estensione del condizionamento sociale che viene rafforzata.
Se del mio gruppo fanno parte gatti, cani e uomini, tenderò a non uccidere gli individui di quelle specie anche quando facenti parte di gruppi diversi per un ''riflesso condizionato''.

A me pare che la differenza sta nelle cause. Si uccidono animali per cibarsene. L'equivalenza può valere per le popolazioni che praticano il cannibalismo (che però quasi sempre ha funzioni simboliche e non semplicemente alimentari) oppure per le uccisioni sadiche di animali, che hanno il solo scopo di rafforzare la natura predatoria dell'uccisore.

Non credo sia la stessa cosa uccidere un essere umano e un animale però in entrambi i casi si commette un atto contro la sacralità della vita, penso che la vita sia qualcosa di sacro e che vada rispettata in ogni sua forma . Sta di fatto che di animali ne abbiamo uccisi fino all estinzione di moltissime speci e sta di fatto che l'uomo uccide l altro uomo. Questo non significa che sia lecito. Ripararsi dietro la motivazione di cibarsene non regge perchè anche se di fatto la vita si nutre di vita questo non giustifica le estinzioni, le cacce sconsiderate , gli abbattimenti per ricavarne materiale come l avorio. Nel caso dell uomo la faccenda è piu complicata perchè come esseri dotati di razioanlità e ragione  siamo regolati alla convivenza etica e morale . Perciò non piu regolato dall istinto, come invece avviene nel regno animale. Perciò nel caso di uccidere un essere umano non ci sono giustificazioni all atto immorale perchè non è che si uccide per mangiare . Tralasciando il cannibalismo che in ogni caso è un atto contro la sacralità della vita, l'essere umano uccide l altro essere umano per odio, non per sopravvivere,  per odio , intolleranza , razzismo. Mentre si uccidono gli animali per profitto, per divertimento , per cibarsene , per sport. le due cose non stanno sullo stesso piano.

Citazione di: Jacopus il 09 Ottobre 2024, 18:48:00 PMA me pare che la differenza sta nelle cause. Si uccidono animali per cibarsene. L'equivalenza può valere per le popolazioni che praticano il cannibalismo (che però quasi sempre ha funzioni simboliche e non semplicemente alimentari) oppure per le uccisioni sadiche di animali, che hanno il solo scopo di rafforzare la natura predatoria dell'uccisore.

Ciao, Jacopus!

È vero uccidiamo animali per cibarcene (la maggior parte delle volte) e ciò perché altrimenti non potremmo sopravvivere. L'equivalenza con il cannibalismo (se, come hai detto tu, non è inteso come funzione simbolica) è giusta, ma non ritengo sia l'unica. Se consideriamo "l'uccidere per sopravvivere" ciò che rende equivalente l'uccidere un uomo e l'uccidere un animale, ci sono anche altre situazioni come: l'uccidere un uomo perché altrimenti verremmo uccisi noi, oppure l'uccidere un uomo o un gruppo di uomini perché posseggono risorse primarie per la sopravvivenza come acqua (magari intesa come un pozzo, la vicinanza a un lago che ne permette facilmente la reperibilità) o cibo (inteso come campi di agricoltura fertili, allevamenti, ecc.) oppure altro. Insomma, anche se consideriamo "l'uccidere per sopravvivere" come giudice morale e tralasciamo la scienza e la religione... arriviamo alla conclusione che ci sono comunque TANTE possibili situazioni in cui l'uccidere un uomo equivale all'uccidere un animale.

Un saluto cordiale, Morpheus.

...
E se gli sparo in fronte o nel cuore
Soltanto il tempo avrà per morire
Ma il tempo a me resterà per vedere
Vedere gli occhi di un uomo che muore
...
La guerra di Piero - F. de André
Ciao Morpheus e bienvenido

Citazione di: daniele22 il 10 Ottobre 2024, 16:43:46 PM...
E se gli sparo in fronte o nel cuore
Soltanto il tempo avrà per morire
Ma il tempo a me resterà per vedere
Vedere gli occhi di un uomo che muore
...
La guerra di Piero - F. de André
Ciao Morpheus e bienvenido

Ciao Daniele! grazie per il benvenuto 

Ciao, benvenuto. L'importante è non illudersi di uscire dal circolo della vita cambiando dieta, i fanatici vegani sono convinti che non uccidendo animali si sono lavati dei peccati del mondo, e questo li rende particolarmente odiosi. Ognuno è libero di trarre le linee di demarcazione dove gli pare, c'è chi tra gli animali mangia i cani e chi no, c'è chi ha vietato il maiale e chi la vacca, chi non vuol colpire i moscerini prendendo il motorino e va a piedi. Tutti comunque consumiamo altra materia organica, altra vita, per sopravvivere, ci rimane da decidere quali priorità seguire, una di queste potrebbe voler ridurre la sofferenza nel mondo.

Citazione di: InVerno il 10 Ottobre 2024, 19:38:32 PMCiao, benvenuto. L'importante è non illudersi di uscire dal circolo della vita cambiando dieta, i fanatici vegani sono convinti che non uccidendo animali si sono lavati dei peccati del mondo, e questo li rende particolarmente odiosi. Ognuno è libero di trarre le linee di demarcazione dove gli pare, c'è chi tra gli animali mangia i cani e chi no, c'è chi ha vietato il maiale e chi la vacca, chi non vuol colpire i moscerini prendendo il motorino e va a piedi. Tutti comunque consumiamo altra materia organica, altra vita, per sopravvivere, ci rimane da decidere quali priorità seguire, una di queste potrebbe voler ridurre la sofferenza nel mondo.

Ciao e grazie per il benvenuto. 
Sono completamente d'accordo con quello che hai detto!

Cordiali saluti, Morpheus

Io sono uno che fa fatica ad uccidere le zanzare (lo riesco a fare solo dopo ripetute e pruriginose punture e comunque con un malcelato senso di colpa) perché credo profondamente nella sacralità della vita, premesso questo dicevo, non posso che rifiutarmi di rispondere ad una domanda così evidentemente capziosa (dico capziosa per non offendere nessuno ma, forse, sarebbe più appropriato definirla in altro, più scurrile, modo).

Un pò di buonsenso no?

Citazione di: Freedom il 10 Ottobre 2024, 22:43:30 PMIo sono uno che fa fatica ad uccidere le zanzare (lo riesco a fare solo dopo ripetute e pruriginose punture e comunque con un malcelato senso di colpa) perché credo profondamente nella sacralità della vita, premesso questo dicevo, non posso che rifiutarmi di rispondere ad una domanda così evidentemente capziosa (dico capziosa per non offendere nessuno ma, forse, sarebbe più appropriato definirla in altro, più scurrile, modo).

Un pò di buonsenso no?

A me quello di Morpheus mi sembra un coraggioso tentativo di uscire dalla generale ipocrisia. Può sembrare cinico usare motivazioni utilitaristiche per giustificare l'uccisione di un essere vivente, ma se questo criterio utilitaristico lo applicassimo invece fino in fondo, oggi dovremmo smettere di allevare e uccidere animali, perchè quantomeno la necessità di farlo si è ridotta drasticamente, cioè la nostra sopravvivenza non dipende potenzialmente già quasi più del tutto da questa attivtà, e anzi è vero il contrario, che la nostra sopravvivenza richiede che vengano dismessi tutti gli allevamenti.
Se questo faremo, come io spero, si presenterà però un nuovo problema.
Se lasciamo ad esempio libere le pecore non ne sopravvive una, mentre noi grazie allo sviluppo dell'agricoltura e della scienza, non solo sopravviveremo, ma anzi vivremo anche meglio di prima e con noi anche tutto il resto degli esseri viventi selvatici.
La nostra scienza ci permetterà di non uccidere più alcun essere vivente, e siccome comunque l'uomo non è cinico per sua natura, non potremo che gioirne tutti.

Citazione di: Freedom il 10 Ottobre 2024, 22:43:30 PMIo sono uno che fa fatica ad uccidere le zanzare (lo riesco a fare solo dopo ripetute e pruriginose punture e comunque con un malcelato senso di colpa) perché credo profondamente nella sacralità della vita, premesso questo dicevo, non posso che rifiutarmi di rispondere ad una domanda così evidentemente capziosa (dico capziosa per non offendere nessuno ma, forse, sarebbe più appropriato definirla in altro, più scurrile, modo).

Un pò di buonsenso no?

Ciao Freedom, premesso che la mia era una semplice domanda per iniziare una discussione e non una frase come: uccidere gli esseri umani e uccidere gli animali è la stessa cosa. Sterminiamoci tutti! Volevo solo dire che rispetto la tua riluttanza nell'uccidere un qualsiasi essere vivente e l'apprezzo anche, però va anche chiarito che NON esiste un giusto e uno sbagliato poiché se per te è difficile uccidere una zanzara ed è anche sbagliato, non significa che lo sia anche per me.

Cordiali saluti, Morpheus.

Citazione di: Morpheus il 11 Ottobre 2024, 14:22:36 PMCiao Freedom, premesso che la mia era una semplice domanda per iniziare una discussione e non una frase come: uccidere gli esseri umani e uccidere gli animali è la stessa cosa. Sterminiamoci tutti! Volevo solo dire che rispetto la tua riluttanza nell'uccidere un qualsiasi essere vivente e l'apprezzo anche, però va anche chiarito che NON esiste un giusto e uno sbagliato poiché se per te è difficile uccidere una zanzara ed è anche sbagliato, non significa che lo sia anche per me.

Cordiali saluti, Morpheus.

''Uccidere un esser umano è lo stesso che uccidere un animale''.
Questa affermazione talmente ci ripugna da non volerla assumere neanche come ipotesi. Questo però significherebbe anche non avere il coraggio di ragionare, se non su argomenti che non ci coinvolgano emotivamente.
Se invece questo coraggio riusciamo a trovare, potremmo giungere alla conclusione che le conseguenze di questa premessa non siano meno ripugnanti.
Il problema secondo me è che la nostra ipotesi, espressa in altra forma, equivale a '' Caino, fai del creato ciò che vuoi, ma non toccare Abele''.
Ora, non c'è neanche bisogno di fare le deduzioni logiche a partire dalla nostra ripugnante ipotesi, perchè gl inaccetabilii risultati della sua applicazione sono ormai sotto i nostri occhi.
Io non uccido colui che considero mio fratello, perfino in forma di cane o di gatto, se non è la forma che conta , ma la fratellanza.
Inoltre essendomi, preso la liberta' di uccidere gli esseri verso i quali non ho provato fratellanza, ho potuto verificare che ciò  equivalga a un suicidio collettivo che siamo ancora in tempo a fermare.
Non abbiamo privilegi a priori sugli altri  animali, ma forse ci siamo guadagnati una medaglia sul campo, liberandoci dalla necessità di uccidere ogni fratello potenziale.
Liberandoci dalla necessità di prenderci la libertà di massacrare il pianeta.
Tutto è bene quel che finisce bene, però il finale è ancora da completare, e non è ritraendoci sdegnati che lo potremo scrivere.

Fino a prova contraria, l'uomo è un animale ::)

Citazione di: iano il 11 Ottobre 2024, 17:07:14 PM''Uccidere un esser umano è lo stesso che uccidere un animale''.
Questa affermazione talmente ci ripugna da non volerla assumere neanche come ipotesi. Questo però significherebbe anche non avere il coraggio di ragionare, se non su argomenti che non ci coinvolgano emotivamente.
Se invece questo coraggio riusciamo a trovare, potremmo giungere alla conclusione che le conseguenze di questa premessa non siano meno ripugnanti.
Il problema secondo me è che la nostra ipotesi, espressa in altra forma, equivale a '' Caino, fai del creato ciò che vuoi, ma non toccare Abele''.
Ora, non c'è neanche bisogno di fare le deduzioni logiche a partire dalla nostra ripugnante ipotesi, perchè gl inaccetabilii risultati della sua applicazione sono ormai sotto i nostri occhi.
Io non uccido colui che considero mio fratello, perfino in forma di cane o di gatto, se non è la forma che conta , ma la fratellanza.
Inoltre essendomi, preso la liberta' di uccidere gli esseri verso i quali non ho provato fratellanza, ho potuto verificare che ciò  equivalga a un suicidio collettivo che siamo ancora in tempo a fermare.
Non abbiamo privilegi a priori sugli altri  animali, ma forse ci siamo guadagnati una medaglia sul campo, liberandoci dalla necessità di uccidere ogni fratello potenziale.
Liberandoci dalla necessità di prenderci la libertà di massacrare il pianeta.
Tutto è bene quel che finisce bene, però il finale è ancora da completare, e non è ritraendoci sdegnati che lo potremo scrivere.

Una bellissima riflessione Iano, complimenti!

12 ottobre la scoperta dell'America. In vita mia ho ucciso numerose tonnellate tra cani gatti zanzare e qualche etto di scorpioni ... ah! pure dei passerotti. Ho ucciso anche 14722 persone ... delle quali 85 donne, si noti la diversa computazione peso/numero, i passerotti restano in sospeso ... Dopo tutto questo tempo, come sempre l'esperienza ci dona perle di saggezza, e forse per trovar sensato il mio operato e ripeto forse, mi sono fatto l'idea qui esposta che a) Uccidere faccia parte delle nostre possibilità

La differenza si basa sul sentimento di una gerarchia degli esseri viventi.
Per questo se schiaccio una lumaca mi rattristo un po', se investo un gatto vivo un dramma, se uccido un uomo rimango traumatizzato.
Sentimento, in quanto non c'è modo di dimostrare che un delfino valga più di una biscia, o che io valga più di un vitello destinato ad essere macellato.
Non ci sono giustificazioni razionali.
Quando lo stesso criterio viene applicato ai popoli abbiamo il razzismo.
I nazisti consideravano gli inglesi al loro stesso livello, i francesi un po' più in giù, poi i latini, e via dicendo fino agli ultimi gradini della scala evolutiva delle razze, con gli slavi e gli ebrei la cui estinzione era auspicabile.
Mutamenti della presunzione antica degli uomini. Dal senso aristocratico di alcune famiglie di essere migliori, di avere più valore, rispetto agli altri, dalla Roma antica all'Ancien Régime fino ai sistemi moderni di apartheid degli anglosassoni (degli Angli, gli inglesi, e dei Sassoni, i tedeschi), cui questa mentalità ha raggiunto con il colonialismo britannico e con il Terzo Reich le sue forme più sofisticate.
Nella modernità c'era la convinzione che fosse la ragione a distinguerci dagli animali.
Prima della modernità, il concetto di anima.
Ma scomparsa la fede nell'anima, e visto la ragione come un'attività "spuria", artigianale, e visto che in fondo proprio lo sviluppo di essa ci ha condotto allo squilibrio ecologico attuale, quando persino gli alberi sembra sappiano collaborare per alimentare un ecosistema equilibrato, ecco che la risposta alla domanda "se sia uguale uccidere un uomo e un animale" non sembra così facile...