LOGOS

Un filosofo che predica il relativismo... è come un prete che predica l'ateismo. 
Dovrebbe avere il decoro di ...lasciare l'abito, cioè, di abbandonare la filosofia e dedicarsi ad altro.

Come argomentazione mi sembra un po' povera. Potrei rispondere dicendo "un filosofo che predica qualsiasi cosa senza argomentarlo dovrebbe dedicarsi a qualcos'altro.

Citazione di: Jacopus il 28 Agosto 2017, 20:34:49 PM
Come argomentazione mi sembra un po' povera. Potrei rispondere dicendo "un filosofo che predica qualsiasi cosa senza argomentarlo dovrebbe dedicarsi a qualcos'altro.

Do per scontato che in un NG di filosofia si sappia che lo scopo ultimo della filosofia è la ricerca della verità, così come la religione è la ricerca di Dio. E gli atei non celebrano messa.

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/relativismoassolutismo/
buona lettura!  ;)

P.s.
Non darei per scontato che la filosofia sia unanimemente rimasta ferma all'illuminismo...

Citazione di: Phil il 28 Agosto 2017, 22:12:31 PM
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/relativismoassolutismo/
buona lettura!  ;)

Su questo tema sfondi una porta aperta. Scrivevo infatti qualche giorno fa su "Tematiche spirituali" (nel thread: "La virtù è una complementarità di qualità opposte"):

Per quanto la religione cristiana abbia molto da insegnarci in fatto di educazione e di crescita spirituale, il modello ideale di uomo non può coincidere con la figura del santo che, in nome di un univoco "porgi l'altra guancia", rinuncia alle proprie prerogative di coraggio, di nobiltà e di dignità individuale, sconfinando così nella passività (ignavia) e nel martirio. Trovo invece che l'uomo ideale sia molto più prossimo alla figura del Samurai, cioè al sacerdote-guerriero che coltiva, sì, le qualità dell'umiltà e della mitezza, ma anche e soprattutto quelle opposte-complementari del coraggio, del valore personale, della forza attiva. Un uomo, cioè, che è devoto al Primo degli esseri, Dio, ma anche all'ultimo dei fratelli, al debole, al perseguitato; ...che obbedisce e si sottomette alla giustizia, ma che ha l'ardire di disobbedire e di opporsi con la massima fermezza all'ingiusto e al prevaricatore, invece di lasciarsene martirizzare ignobilmente; ...che coltiva la fede, ma che non sacrifica ad essa la ragione e la conoscenza; ...che è capace di continenza, ma che apprezza come doni i sani piaceri della vita.
In altre parole, l'umiltà che non è bilanciata dal senso della dignità e della sacralità della propria persona sconfina nel martirio, nell'auto-umiliazione; per contro, l'orgoglio e l'amore di sé non temperati dall'umiltà sconfinano nell'egocentrismo e nella prepotenza. La fede senza la ragione e la conoscenza si degrada prima o poi in superstizione, mentre la ragione e la conoscenza prive del senso della grandiosità della "Sapientia Dei" sfociano nella saccenteria e nella presunzione intellettuale.
In definitiva, anche la santità, o la virtù, è una complementarità di opposti.

"La completa unione degli opposti è la summa medicina, che non sana soltanto i corpi, ma anche gli spiriti. [...] [Con essa] si tende a una condizione che gli indiani definiscono "nirdvandva", cioè "libera dagli opposti", concezione questa che è estranea, perlomeno in questa forma, all'Occidente cristiano. Si tratta infatti di una relativizzazione degli opposti che dovrebbe mitigare, se non addirittura risolvere, l'insanabile conflitto caratteristico dell'atteggiamento militante cristiano". [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.66]

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Agosto 2017, 22:52:58 PM
In definitiva, anche la santità, o la virtù, è una complementarità di opposti.

"La completa unione degli opposti è la summa medicina, che non sana soltanto i corpi, ma anche gli spiriti. [...] [Con essa] si tende a una condizione che gli indiani definiscono "nirdvandva", cioè "libera dagli opposti", concezione questa che è estranea, perlomeno in questa forma, all'Occidente cristiano. Si tratta infatti di una relativizzazione degli opposti che dovrebbe mitigare, se non addirittura risolvere, l'insanabile conflitto caratteristico dell'atteggiamento militante cristiano". [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.66]

Dunque, alla fine anche tu predichi il relativismo.

Citazione di: maral il 29 Agosto 2017, 09:23:18 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Agosto 2017, 22:52:58 PM
In definitiva, anche la santità, o la virtù, è una complementarità di opposti.

"La completa unione degli opposti è la summa medicina, che non sana soltanto i corpi, ma anche gli spiriti. [...] [Con essa] si tende a una condizione che gli indiani definiscono "nirdvandva", cioè "libera dagli opposti", concezione questa che è estranea, perlomeno in questa forma, all'Occidente cristiano. Si tratta infatti di una relativizzazione degli opposti che dovrebbe mitigare, se non addirittura risolvere, l'insanabile conflitto caratteristico dell'atteggiamento militante cristiano". [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.66]

Dunque, alla fine anche tu predichi il relativismo.

La relativizzazione degli opposti è una fase "canonica" del processo di sintesi dialettica, ma non ha niente a che vedere con la relatività della verità. Come avrai potuto notare dagli esempi, i termini che costituiscono le coppie di opposti, se considerati nel loro significato immediato, primitivo, "assoluto", si presentano come dualismi, cioè come contraddizioni; e le contraddizioni si risolvono - notoriamente - con l'eliminazione del termine considerato falso o illusorio. Ecco, questo è uno degli errori tipici in cui cade la quasi totalità delle filosofie tradizionali (taoista, cristiana, buddhista, islamica, ecc.): sacrificare uno dei due termini dell'opposizione sull'altare dell'altro e fare di questo un valore assoluto, invece che considerare assoluto il prodotto della sintesi degli opposti. Ed è così che, per esempio, assistiamo alla barbarie cristiana del "sacrificium intellectus" sull'altare della fede (da cui la massima: "ratio ancilla fidei"); oppure l'estremismo buddhista che sacrifica il mondo materiale (considerato maya, cioè illusione) sull'altare dell'ascetismo spirituale; oppure, su un piano più "laico", l'ideologia anarchica che sopprime il termine "legge" sull'altare del suo opposto "libertà" o, al contrario, l'ideologia fascista (o dispotica) che sopprime il termine "libertà" (o "individuo") a favore del suo opposto "legge" (o "Stato"), ecc..
Perché accade questo? Perché per la realizzazione di una complementarità di opposti, in qualunque campo la si consideri, servono ...le palle (in senso metaforico, naturalmente), cioè, si tratta di un'impresa ai limiti delle capacità umane che richiede equilibrio, forza d'animo, saggezza, conoscenza; mentre noi, poveri umani, non ancora del tutto emancipati dalla "recente" condizione animale dei nostri progenitori scimpanzè, non siamo preparati a simili imprese, nonostante che la "Provvidenza", da almeno 5 mila anni faccia piovere dal cielo miti, simboli e archetipi che ci invitano a riflettere sul mistero della Complementarità degli opposti: il Tao-yin-yang, il "dualismo" eracliteo, la Trinità di Cristo e di Mercurio, la "Grande Triade Wang" cinese, la Trimurti induista, la triade hegeliana, la Pietra Filosofale alchemica, il "nirvandva", ecc.. (si vedano a questo proposito - nella sezione "Tematiche spirituali" - i miei thread: "L'archetipo della Trinità" e "L'archetipo della Complementarità degli opposti).

Verità e falsità sono complementari.
Se esistono, esistono insieme.
In alternativa non esistono.
Il fatto che debbano esistere delle verità insieme a delle falsità  non mi pare abbia carattere di necessità a priori.
Quindi andare alla ricerca della verità è una operazione potenzialmente illusoria,che storicamente ha però delle ricadute positive.Se si hanno ricadute positive nel manipolare una complementarietà,si può immaginare che essa nasca a quello scopo.
Ma ricercare la verità per la verità in se non ha un senso chiaro.
Se gli opposti si annullano,allora per converso qualunque complementarietà si origina dal nulla.
Se una complementarietà si origina dal nulla probabilmente c'è un buon motivo per cui ciò avviene,ed è probabile che ciò avvenga solo nella nostra mente,seppure in interazione con la realtà,luogo dove infatti siamo capaci di riportarle al nulla,immagino con le tecniche di meditazioni orientali,ad esempio.
La verità quindi fuori da noi non esiste necessariamente,e non esiste di fatto.
Noi possiamo decidere,in maniera più o meno consapevole,se creare una complementarietà,oppure se annichilirla,e ciò è conseguenza di una operazione mentale.
Se la verità e la falsità esistesserro fuori dalla nostra mente qual'e' quella operazione che si svolge fuori di noi che le determina o le annulla?
Conoscere la realtà assoluta è fuori dalla nostra portata a prescindere,e questo in effetti è l'unico attributo dell'assoluto che siamo in grado di dare con certezza.
L'unica cosa che può avere un senso ,e infatti c'è l'ha,è illudersi di poterlo fare,e di provar effettivamente a farlo.
Distinguere fra relativo e assoluto è certamente utile.
Se l'assoluto è il relativo non ci fossero bisognerebbe inventarlseli,e infatti c'è li siamo inventati.

Ma poi i filosofi mica son tutti t'amblè predicatori @.@, anzi - vorrei sapere in che misura sussista un nesso tra la figura del predicatore e la figura del filosofo, che in qualche modo nella mia testa cozzano, come figure.
Attendo nuove, grazie anticipate, giusto per sapere chi sono i filosofi "predicatori".

Citazione di: Lou il 29 Agosto 2017, 19:11:42 PM
Ma poi i filosofi mica son tutti t'amblè predicatori @.@, anzi - vorrei sapere in che misura sussista un nesso tra la figura del predicatore e la figura del filosofo, che in qualche modo nella mia testa cozzano, come figure.
Attendo nuove, grazie anticipate, giusto per sapere chi sono i filosofi "predicatori".

"Predicare" significa anche "affermare, sostenere".

anche - sia.
Un filosofo che "sostiene e afferma" il relativismo, non è un filosofo, perchè?

Citazione di: Lou il 29 Agosto 2017, 20:53:48 PM
anche - sia.
Un filosofo che "sostiene e afferma" il relativismo, non è un filosofo, perchè?

Perché ho sempre pensato che la filosofia sia nata come ricerca della verità, proprio come la religione è nata come ricerca di Dio. E se togli la verità alla filosofia, cos'altro resta se non delle vuote chiacchiere?

Penso che pensi male: la  filosofia  non nasce come come ricerca della verità, il problema della verità diventa tale solo con l'avvento del cristianesimo, per gli antichi filosofi il problema centrale e decisivo  è l'essere in quanto qualcosa.

Tra l'altro il concetto di verità è ben diverso da cultura a cultura. L'episteme greca è fondata sull'idea che la verità per essere tale deve essere dimostrata: è in qualche modo l'antesignana del metodo scientifico moderno. L'episteme ha bisogno di essere provata. La veritas latina invece è più connessa alla parola indoeuropea vir, che fa riferimento al significato di fede e che nel linguaggio comune ha il suo reperto archeologico nella parola fede e vera che indicano entrambe l'anello nuziale, simbolo principe della fedeltà.

Citazione di: Lou il 29 Agosto 2017, 21:34:32 PM
Penso che pensi male: la  filosofia  non nasce come come ricerca della verità, il problema della verità diventa tale solo con l'avvento del cristianesimo, per gli antichi filosofi il problema centrale e decisivo  è l'essere in quanto qualcosa.

Appunto: la ricerca della verità sull'essere, non chiacchiere vane sull'essere.

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Agosto 2017, 21:49:10 PM

Citazione di: Lou il 29 Agosto 2017, 21:34:32 PM
Penso che pensi male: la  filosofia  non nasce come come ricerca della verità, il problema della verità diventa tale solo con l'avvento del cristianesimo, per gli antichi filosofi il problema centrale e decisivo  è l'essere in quanto qualcosa.

Appunto: la ricerca della verità sull'essere, non chiacchiere vane sull'essere.

Dai su, non fare il sofista, che fa comodo.

Citazione di: Lou il 29 Agosto 2017, 21:34:32 PM
Penso che pensi male: la  filosofia  non nasce come come ricerca della verità, il problema della verità diventa tale solo con l'avvento del cristianesimo, per gli antichi filosofi il problema centrale e decisivo  è l'essere in quanto qualcosa.

E cosa sarebbe l'archè, il principio primo di tutte le cose che è stato di volta in volta identificato con l'acqua, il fuoco, l'apeiron eccetera se non la verità dalla quale poter dedurre tutto il resto? E casomai il Cristianesimo ha al contrario accantonato il problema della ricerca della verità in quanto questa era stata assunta come "rivelata", occupandosi della sua spiegazione. Poi il problema della ricerca della verità si è ripresentato con Cartesio e i filosofi illuministi fino ad arrivare a Nietzsche che è stato l'ultimo ad occuparsene.

Citazione di: Jacopus il 29 Agosto 2017, 21:44:51 PM
Tra l'altro il concetto di verità è ben diverso da cultura a cultura. L'episteme greca è fondata sull'idea che la verità per essere tale deve essere dimostrata: è in qualche modo l'antesignana del metodo scientifico moderno. L'episteme ha bisogno di essere provata. La veritas latina invece è più connessa alla parola indoeuropea vir, che fa riferimento al significato di fede e che nel linguaggio comune ha il suo reperto archeologico nella parola fede e vera che indicano entrambe l'anello nuziale, simbolo principe della fedeltà.

Comunque la si intenda, la verità è inscindibile dal linguaggio e dalla filosofia. E lo stesso p.d.n.c. (l'unico principio che governa la filosofia) è una conseguenza dell'innegabilità della verità.

Citazione di: donquixote il 29 Agosto 2017, 21:59:32 PM

Citazione di: Lou il 29 Agosto 2017, 21:34:32 PM
Penso che pensi male: la  filosofia  non nasce come come ricerca della verità, il problema della verità diventa tale solo con l'avvento del cristianesimo, per gli antichi filosofi il problema centrale e decisivo  è l'essere in quanto qualcosa.

E cosa sarebbe l'archè, il principio primo di tutte le cose che è stato di volta in volta identificato con l'acqua, il fuoco, l'apeiron eccetera se non la verità dalla quale poter dedurre tutto il resto? E casomai il Cristianesimo ha al contrario accantonato il problema della ricerca della verità in quanto questa era stata assunta come "rivelata", occupandosi della sua spiegazione. Poi il problema della ricerca della verità si è ripresentato con Cartesio e i filosofi illuministi fino ad arrivare a Nietzsche che è stato l'ultimo ad occuparsene.

Per quanto mi riguarda è in primis un problema d'essere in quanto "qualcosa", come scrissi.
Che poi, come ben descrive jacopus, che il concetto di verità sia pensato forse  anche nell'antichità come accordo tra intelletto e cosa ne discuteremo.

Suggerirei di tenere in gioco anche la filosofia più attuale, che non considera più la Verità come il suo unico traguardo, ma si rivolge anche ad altri ambiti meno aulici ma parimenti nobili (l'uomo ad esempio), proprio come conseguenza dell'aver problematizzato, con gesto squisitamente fenomenologico, il "cosa" sia, o meglio, possa essere la verità (mentre in precedenza ci si interrogava soprattutto su "quale" fosse, "dove" fosse e, eventualmente, "perché" fosse tale). 

Oltre a coloro che ragionano "con" la verità (religiosi), a coloro che ragionano "per" la verità (scienziati), ci sono anche coloro che ragionano "sulla" verità (filosofi), e se alcuni di essi propendono per il relativismo, forse conviene esitare un attimo prima di liquidarli con un anacronistico (quasi "esistenzialmente nostalgico") "se non cercano la Verità, allora non sono filosofi!".
Sebbene, ironicamente, proprio il relativismo ci suggerisca che anche tale prospettiva ha un suo contesto di senso  ;).

Citazione di: Phil il 29 Agosto 2017, 22:08:33 PM
Oltre a coloro che ragionano "con" la verità (religiosi), a coloro che ragionano "per" la verità (scienziati), ci sono anche coloro che ragionano "sulla" verità (filosofi), e se alcuni di essi propendono per il relativismo, forse conviene esitare un attimo prima di liquidarli con un anacronistico (quasi "esistenzialmente nostalgico") "se non cercano la Verità, allora non sono filosofi!".
Sebbene, ironicamente, proprio il relativismo ci suggerisca che anche tale prospettiva ha un suo contesto di senso  ;).

Anche il relativismo pretende che ciò che afferma sia VERO. ...Ergo, esso è auto-contraddittorio, cioè, è una non-filosofia.

Citazione di: iano il 29 Agosto 2017, 19:01:18 PM
Verità e falsità sono complementari.
Se esistono, esistono insieme.

Quindi se io dico: "Oggi sono andato al cinema, ma oggi non sono andato al cinema", ho formato una coppia di opposti complementari? ...E quale sarebbe la sintesi?

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Agosto 2017, 22:23:58 PM
Anche il relativismo pretende che ciò che afferma sia VERO. ...Ergo, esso è auto-contraddittorio, cioè, è una non-filosofia.

Intuisco che non hai letto il topic che t'avevo consigliato, quello su assolutismo/relativismo... peccato, all'epoca l'ho trovato ricco di spunti (che qui non riporto per non abusare di uno smodato "copia e incolla").
Sull'autocontraddittorietà del relativismo, ormai è scontato convocare ancora una volta B. Russell, o svelare la "fallacia dell'argomento fantoccio" o distinguere il relativismo dallo scetticismo ingenuo... concordiamo almeno sul fatto che i relativisti sono filosofi-ops!-pensatori bonaccioni e bonari perché considerano filosofi anche i filosofi che non li considerano filosofi?  ;D 

Citazione di: Lou il 29 Agosto 2017, 20:53:48 PM
anche - sia.
Un filosofo che "sostiene e afferma" il relativismo, non è un filosofo, perchè?

Credo che sia proprio questa la distinzione fondamentale, ossia che vi sia una precisa decisione di affermare che "qualcosa" è relativo.

E cioè da parte di qualcuno. E quello non è relativo. (facciamo finta che non sia un problema serio il caso che pure "qualcuno" è relativo... ;) ).

Citazione di: Phil il 29 Agosto 2017, 22:50:07 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Agosto 2017, 22:23:58 PM
Anche il relativismo pretende che ciò che afferma sia VERO. ...Ergo, esso è auto-contraddittorio, cioè, è una non-filosofia.

Intuisco che non hai letto il topic che t'avevo consigliato, quello su assolutismo/relativismo... peccato, all'epoca l'ho trovato ricco di spunti (che qui non riporto per non abusare di uno smodato "copia e incolla").
Sull'autocontraddittorietà del relativismo, ormai è scontato convocare ancora una volta B. Russell, o svelare la "fallacia dell'argomento fantoccio" o distinguere il relativismo dallo scetticismo ingenuo... concordiamo almeno sul fatto che i relativisti sono filosofi-ops!-pensatori bonaccioni e bonari perché considerano filosofi anche i filosofi che non li considerano filosofi?  ;D

L'ho letto, ma non risponde alla mia obiezione di cui sopra. E l'argomento fantoccio di Russel non ha niente a che vedere col fatto che i relativisti presuppongano che ciò che affermano sia vero, come chiunque affermi qualunque cosa.

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Agosto 2017, 22:43:47 PM

Citazione di: iano il 29 Agosto 2017, 19:01:18 PM
Verità e falsità sono complementari.
Se esistono, esistono insieme.

Quindi se io dico: "Oggi sono andato al cinema, ma oggi non sono andato al cinema", ho formato una coppia di opposti complementari? ...E quale sarebbe la sintesi?

Il nulla.Il nulla dal quale nasce il tempo e lo spazio e il non tempo e non spazio.
Il tempo che impieghi per percorrere lo spazio per andare al cinema,e il non tempo che non impieghi per non andare al non cinema.
Premdiamo il caso del tempo.
Per Aristotele era l'ordine delle cose,quindi era relativo.
Per Newton ,e nel sentire comune ancora oggi,era assoluto.
Per la fisica quantistica ,sotto una certa scala,non esiste.
Tutte queste teorie convivono bene insieme e Aristotele non smette di sorprenderci.
Essere in grado di concepire il tempo e il non tempo sembra essere cosa utile,quindi.
Se il tempo e il non tempo non ci fossero bisognerebbe inventarseli.
È infatti noi li abbiamo inventati.

Citazione di: iano il 29 Agosto 2017, 23:50:44 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Agosto 2017, 22:43:47 PM

Citazione di: iano il 29 Agosto 2017, 19:01:18 PM
Verità e falsità sono complementari.
Se esistono, esistono insieme.

Quindi se io dico: "Oggi sono andato al cinema, ma oggi non sono andato al cinema", ho formato una coppia di opposti complementari? ...E quale sarebbe la sintesi?

Il nulla.Il nulla dal quale nasce il tempo e lo spazio e il non tempo e non spazio.
Il tempo che impieghi per percorrere lo spazio per andare al cinema,e il non tempo che non impieghi per non andare al non cinema.
Premdiamo il caso del tempo.
Per Aristotele era l'ordine delle cose,quindi era relativo.
Per Newton ,e nel sentire comune ancora oggi,era assoluto.
Per la fisica quantistica ,sotto una certa scala,non esiste.
Tutte queste teorie convivono bene insieme e Aristotele non smette di sorprenderci.
Essere in grado di concepire il tempo e il non tempo sembra essere cosa utile,quindi.
Se il tempo e il non tempo non ci fossero bisognerebbe inventarseli.
È infatti noi li abbiamo inventati.

Dove sta scritto che il tempo e lo spazio nascono dal nulla? 
L'amico Wittgenstein diceva: "Ciò di cui non si può parlare, si deve tacere". E io sono d'accordo con lui.

Wittgstein,cosa ha detto mi importa e non mi importa.
Mi importa quel che dice Carlo.
E spero a te importI quel che dico io.
Rispondi con parole tue.

Un filosofo che predica il relativismo...

Sono completamente d' accordo sull' assunto iniziale. Un filosofo che predica,,,, Un filosofo che predica infatti tutto è tranne che un filosofo. Forse si tratta di uno stregone, di un prete, di un teologo che predica soltanto per fare proseliti. Ma quello che più conta è che un filosofo che predica è convinto e crede fermamente di possedere la verità. La verità, una parola che ormai, da Nietzsche in poi, non può che lasciare un gusto d' amaro in bocca, la verità che è stata inseguita da quasi tutti i filosofi del passato e ne sono rimasti sconvolti dalla sua potenza.

Il futuro della filosofia non può che essere il relativismo. Ma un filosofo non predica il relativismo, un filosofo si erge sulla pochezza dei suoi contemporanei e segue la sua strada densa di pericoli e solitudine. E se ogni tanto getta uno sguardo sui suoi tempi, a volte per amore dell' umanità, ne rimane sconcertato e deluso, e continua per la sua strada, nel cercare di raggiungere i limiti del linguaggio e a determinarne un elevamento. E tutto questo, anche se ripeto ama l' umanità, non per questo amore, ma perché è quello che vuole e a cui soprattutto non può sottrarsi.

Lui ama quello che fa e continuerà a farlo, oltre il tempo, oltre lo spazio, librandosi verso orizzonti che ai suoi contemporanei sono preclusi: per ignoranza, per incapacità, per cecità e purtroppo a volte perché non li si vuole vedere.

Garbino Vento di Tempesta.

"Esiste la verità assoluta" o "Non esistono che verità relative" ? Ambedue le posizioni hanno degli sgradevoli inconvenienti. La pima è paragonabile ad un abile marinaio che si mette in barca munito di una mappa per raggiungere un determinato porto. La seconda allo stesso abile marinaio che si metta in barca sprovvisto di qualsiasi mappa.  Il primo raggiungerà l'obbiettivo, che però potrebbe rivelarsi un'insenatura invece di un porto, non rischierà di perdersi in mare, ma non potrà scoprire alcuna isola misteriosa non segnata sulla mappa. Il secondo , sprovvisto di mappa, potrebbe imbattersi in qualche isola misteriosa, vagando nel mare, ma più probabilmente finirebbe perduto nello stesso senza raggiungere alcunché di solido. La scelta spetta al marinaio ed è evidente che è impossibile dire ( prima della partenza) quale sia preferibile. Ce n'è ovviamente una terza...dalla banchina del porto si può gridare all'abile marinaio: "Dove c...o vaiii?"  ;D ;D ;D ***


*** variante: l'abile marinaio se ne può stare tranquillamente seduto sulla banchina del porto, fumando la sua pipa e osservando il mare che si fa minaccioso in lontananza...

P.S. In realtà l'abile marinaio compirà, in momenti differenti, tutte e tre le scelte. A volte si servirà della mappa, altre vagherà nei dintorni, altre ancora preferirà starsene tranquillo al porto...

Citazione di: Sariputra il 30 Agosto 2017, 09:09:07 AM
"Esiste la verità assoluta" o "Non esistono che verità relative" ? Ambedue le posizioni hanno degli sgradevoli inconvenienti. La pima è paragonabile ad un abile marinaio che si mette in barca munito di una mappa per raggiungere un determinato porto. La seconda allo stesso abile marinaio che si metta in barca sprovvisto di qualsiasi mappa.  Il primo raggiungerà l'obbiettivo, che però potrebbe rivelarsi un'insenatura invece di un porto, non rischierà di perdersi in mare, ma non potrà scoprire alcuna isola misteriosa non segnata sulla mappa. Il secondo , sprovvisto di mappa, potrebbe imbattersi in qualche isola misteriosa, vagando nel mare, ma più probabilmente finirebbe perduto nello stesso senza raggiungere alcunché di solido. La scelta spetta al marinaio ed è evidente che è impossibile dire ( prima della partenza) quale sia preferibile. Ce n'è ovviamente una terza...dalla banchina del porto si può gridare all'abile marinaio: "Dove c...o vaiii?"  ;D ;D ;D ***

Visto che il cavallo di battaglia del relativismo è la non-identità tra mappa e territorio, io paragonerei l'assolutista con un marinaio che ha una mappa GPS, la quale è anch'essa una mappa sicuramente non-identica al territorio. Ecco, qualcuno può dirmi che tipo di mappa avrebbe un marinaio "relativista"?

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Agosto 2017, 09:51:58 AM

Citazione di: Sariputra il 30 Agosto 2017, 09:09:07 AM"Esiste la verità assoluta" o "Non esistono che verità relative" ? Ambedue le posizioni hanno degli sgradevoli inconvenienti. La pima è paragonabile ad un abile marinaio che si mette in barca munito di una mappa per raggiungere un determinato porto. La seconda allo stesso abile marinaio che si metta in barca sprovvisto di qualsiasi mappa. Il primo raggiungerà l'obbiettivo, che però potrebbe rivelarsi un'insenatura invece di un porto, non rischierà di perdersi in mare, ma non potrà scoprire alcuna isola misteriosa non segnata sulla mappa. Il secondo , sprovvisto di mappa, potrebbe imbattersi in qualche isola misteriosa, vagando nel mare, ma più probabilmente finirebbe perduto nello stesso senza raggiungere alcunché di solido. La scelta spetta al marinaio ed è evidente che è impossibile dire ( prima della partenza) quale sia preferibile. Ce n'è ovviamente una terza...dalla banchina del porto si può gridare all'abile marinaio: "Dove c...o vaiii?" ;D ;D ;D ***

Visto che il cavallo di battaglia del relativismo è la non-identità tra mappa e territorio, io paragonerei l'assolutista con un marinaio che ha una mappa GPS, la quale è anch'essa una mappa sicuramente non-identica al territorio. Ecco, qualcuno può dirmi che tipo di mappa avrebbe un marinaio "relativista"?

La terza posizione o non-posizione ( quella del marinaio che osserva il mare) non è da intendere, erroneamente, come un rifiuto della Scienza e della Conoscenza, bensì come la posizione estetica, la posizione dell'artista , che trova più appagante il "vedere" le cose , piuttosto che conoscerle intellettualmente. Ed essendo che , dal contatto dell'occhio con la realtà esterna, sorgono nome e forma ( ossia tutte le designazioni mentali), diventa fondamentale la "corretta visione", anche dell'eventuale mappa ( con GPS o senza...). :)

Citazione di: Sariputra il 30 Agosto 2017, 12:02:45 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Agosto 2017, 09:51:58 AM

Citazione di: Sariputra il 30 Agosto 2017, 09:09:07 AM"Esiste la verità assoluta" o "Non esistono che verità relative" ? Ambedue le posizioni hanno degli sgradevoli inconvenienti. La pima è paragonabile ad un abile marinaio che si mette in barca munito di una mappa per raggiungere un determinato porto. La seconda allo stesso abile marinaio che si metta in barca sprovvisto di qualsiasi mappa. Il primo raggiungerà l'obbiettivo, che però potrebbe rivelarsi un'insenatura invece di un porto, non rischierà di perdersi in mare, ma non potrà scoprire alcuna isola misteriosa non segnata sulla mappa. Il secondo , sprovvisto di mappa, potrebbe imbattersi in qualche isola misteriosa, vagando nel mare, ma più probabilmente finirebbe perduto nello stesso senza raggiungere alcunché di solido. La scelta spetta al marinaio ed è evidente che è impossibile dire ( prima della partenza) quale sia preferibile. Ce n'è ovviamente una terza...dalla banchina del porto si può gridare all'abile marinaio: "Dove c...o vaiii?" ;D ;D ;D ***

Visto che il cavallo di battaglia del relativismo è la non-identità tra mappa e territorio, io paragonerei l'assolutista con un marinaio che ha una mappa GPS, la quale è anch'essa una mappa sicuramente non-identica al territorio. Ecco, qualcuno può dirmi che tipo di mappa avrebbe un marinaio "relativista"?

La terza posizione o non-posizione ( quella del marinaio che osserva il mare) non è da intendere, erroneamente, come un rifiuto della Scienza e della Conoscenza, bensì come la posizione estetica, la posizione dell'artista , che trova più appagante il "vedere" le cose , piuttosto che conoscerle intellettualmente. Ed essendo che , dal contatto dell'occhio con la realtà esterna, sorgono nome e forma, diventa fondamentale la "corretta visione", anche dell'eventuale mappa ( con GPS o senza...). :)

Sì, avevo afferrato il senso della tua riflessione. Ma la conoscenza non segue criteri estetici per auto-costruirsi, sebbene, a posteriori si scopra che la verità è anche bellezza. Qui si stava discutendo sull'argomento della "non-identità tra mappa e territorio", che i relativisti imbracciano - erroneamente - per giustificare la propria tesi. E dico "erroneamente" perché:
1 - essi distorcono il significato di verità assoluta attribuendogli la valenza di "onniscienza", mentre anche una affermazione che dichiari esplicitamente il proprio grado di approssimazione può essere una verità assoluta, sempreché corrisponda con l'osservazione (per esempio, l'enunciato "la Terra non è piatta, ma approssimativamente sferica" è una verità assoluta, poiché c'è piena corrispondenza tra ciò che si dice e ciò che è);
2 - essi fanno di tutta l'erba un fascio tra mappe accurate o adeguate e mappe ...alla cazzo di cane (cioè viziate da errori paradigmatici), senza rendersi conto che c'è modo e modo di costruire mappe, per quanto nessuna di esse possa identificarsi col territorio. Ma soprattutto non si rendono conto che la conoscenza di un certo oggetto non è mai costituita da una sola mappa, ma da una molteplicità di mappe reciprocamente coerenti tra loro e riguardanti altrettanti diversi aspetti dello stesso oggetto.
3 - essi non tengono conto di ciò che sottolineavo nel topic "La conoscenza è una complementarità di opposti" (sezione "Tematiche spirituali"), dove mostravo tutte le buone ragioni che supportano l'idea di una complementarità strutturale/ontologica tra "soggetto" e "oggetto", cioè, tra archetipi soggettivi (come gli archetipi numerici) e fenomeni oggettivi.

Per cui, solo se sommiamo tutti questi vizi filosofici, possiamo giungere alla conclusione che "non-identità tra mappa e territorio" significhi "relatività del sapere empirico" e quindi "assoluta inaffidabilità della conoscenza". Ma si tratta, appunto, solo di un vizio filosofico, tanto più grave in quanto pretende di esprimere la verità, cioè, pretende che la sua mappa corrisponda in modo assoluto col territorio epistemologico che descrive. Secondo i relativisti, cioè, nessuna mappa corrisponde col territorio, tranne la loro mappa. Ci vuole una bella faccia tosta per sparare simili eresie!!

@ Carlo Pierini.

Sì, sono andato maldestramente fuori tema ( si dice Off-topic vero?...) tutto preso e innamorato dal mio paragone "marinaresco"...  :)

Citazione di: Sariputra il 30 Agosto 2017, 14:24:45 PM
@ Carlo Pierini.

Sì, sono andato maldestramente fuori tema ( si dice Off-topic vero?...) tutto preso e innamorato dal mio paragone "marinaresco"...  :)

Non c'è problema. E' più che normale uscire dall'argomento del titolo, proprio perché ...tutto è collegato con tutto.  :)

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Agosto 2017, 23:23:27 PM

Citazione di: Phil il 29 Agosto 2017, 22:50:07 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Agosto 2017, 22:23:58 PM
Anche il relativismo pretende che ciò che afferma sia VERO. ...Ergo, esso è auto-contraddittorio, cioè, è una non-filosofia.

Intuisco che non hai letto il topic che t'avevo consigliato, quello su assolutismo/relativismo... peccato, all'epoca l'ho trovato ricco di spunti (che qui non riporto per non abusare di uno smodato "copia e incolla").
Sull'autocontraddittorietà del relativismo, ormai è scontato convocare ancora una volta B. Russell, o svelare la "fallacia dell'argomento fantoccio" o distinguere il relativismo dallo scetticismo ingenuo...

L'ho letto, ma non risponde alla mia obiezione di cui sopra. E l'argomento fantoccio di Russel non ha niente a che vedere col fatto che i relativisti presuppongano che ciò che affermano sia vero, come chiunque affermi qualunque cosa.

Mio "giovane" amico (o quanto meno incline ad errori di gioventù ;) ), se associ l'"argomento fantoccio" a Russell (v. "argomento fantoccio di Russel"?!) dimostri, oltre al non conoscere nessuno dei due, di non aver letto seriamente quel topic (pur sostenendo il contrario, parola di marinaio! ;D ), in cui la tua obiezione non trova una risposta, bensì una lista di risposte...
Tuttavia, non ti biasimo se hai preferito restare ormeggiato al riparo, nel tuo fidato porto (junghiano?), ma ricorda "le navi non sono fatte per restare al sicuro nel porto" e "acque calme non hanno mai fatto buoni marinai"   ;)   

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Agosto 2017, 09:51:58 AM
Ecco, qualcuno può dirmi che tipo di mappa avrebbe un marinaio "relativista"?

Un relativista ti risponderebbe: "Nessuna prestampata, perché egli è un cartografo, le mappe le fa (a matita) mentre le usa... inoltre egli sa che ogni porto ha una posizione sulla mappa relativa: il porto di Napoli è a nord, a sud, a est o a ovest? Dipende sempre e solo da dove si parte...  ;) "

Personalmente, lo vedo invece metà "cartografo" e metà "turista a vita" (o un "nomade di mare"), ovvero prende nota di dove viaggia, ma senza farlo con la perentoria dedizione di un cartografo (e magari non si ferma mai troppo a lungo nello stesso porto, incuriosito dagli altri...).

P.s.
Suppongo tu lo ritenga invece uno scellerato pirata su una scialuppa, alla deriva... che confida nel provvidenziale soccorso di una nave di qualche ONG ;D

Citazione di: Phil il 30 Agosto 2017, 16:54:29 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Agosto 2017, 23:23:27 PM

Citazione di: Phil il 29 Agosto 2017, 22:50:07 PM
Intuisco che non hai letto il topic che t'avevo consigliato, quello su assolutismo/relativismo... peccato, all'epoca l'ho trovato ricco di spunti (che qui non riporto per non abusare di uno smodato "copia e incolla").
Sull'autocontraddittorietà del relativismo, ormai è scontato convocare ancora una volta B. Russell, o svelare la "fallacia dell'argomento fantoccio" o distinguere il relativismo dallo scetticismo ingenuo...

L'ho letto, ma non risponde alla mia obiezione di cui sopra. E l'argomento fantoccio di Russel non ha niente a che vedere col fatto che i relativisti presuppongano che ciò che affermano sia vero, come chiunque affermi qualunque cosa.

Mio "giovane" amico (o quanto meno incline ad errori di gioventù ;) ), se associ l'"argomento fantoccio" a Russell (v. "argomento fantoccio di Russel"?!) dimostri, oltre al non conoscere nessuno dei due, di non aver letto seriamente quel topic (pur sostenendo il contrario, parola di marinaio! ;D ), in cui la tua obiezione non trova una risposta, bensì una lista di risposte...
Tuttavia, non ti biasimo se hai preferito restare ormeggiato al riparo, nel tuo fidato porto (junghiano?), ma ricorda "le navi non sono fatte per restare al sicuro nel porto" e "acque calme non hanno mai fatto buoni marinai"   ;)  

L'ho letto il post di Jacopus,, ma lui parla di relativismo etico cristiano, al quale ho già risposto (etica del samurai, ricordi?).
Mentre qui si sta parlando di relativismo epistemico, su cui mi sono pronunciato un po' più a fondo qui sopra (ore 13:07). Per cui, invece di girare intorno ad ogni argomento, se mi vuoi rendere felice, prendi penna e calamaio  ;) e rispondi punto per punto a ciò che ho scritto.

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Agosto 2017, 09:51:58 AM
Ecco, qualcuno può dirmi che tipo di mappa avrebbe un marinaio "relativista"?

Un relativista ti risponderebbe: "Nessuna prestampata, perché egli è un cartografo, le mappe le fa (a matita) mentre le usa... inoltre egli sa che ogni porto ha una posizione sulla mappa relativa: il porto di Napoli è a nord, a sud, a est o a ovest? Dipende sempre e solo da dove si parte...  ;) "
Personalmente, lo vedo invece metà "cartografo" e metà "turista a vita" (o un "nomade di mare"), ovvero prende nota di dove viaggia, ma senza farlo con la perentoria dedizione di un cartografo (e magari non si ferma mai troppo a lungo nello stesso porto, incuriosito dagli altri...).

CARLO
Esattamente. Peccato che questa immagine romantica non corrisponda con quella dei marinai reali, quelli col GPS di cui parlo nel post più sopra, appena segnalato.

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Agosto 2017, 17:37:14 PM
L'ho letto il post di Jacopus,, ma lui parla di relativismo etico cristiano, al quale ho già risposto

Corpo di mille balene! Cosa c'entra il buon Jacopus?
Il mio invito

Citazione di: Phil il 28 Agosto 2017, 22:12:31 PM
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/relativismoassolutismo/
buona lettura!  ;)

era riferito alla lettura di tutto il topic (ben 12 pagine!), per poter seguire le differenti argomentazioni, fra cui, ovviamente, anche la mia... non è che, per caso, da giovane e irruento marinaio, hai abbordato solo il primo post (che è di Jacopus, suppongo  ;) ) e hai arditamente concluso (nonostante il mio suggerimento) che tutte le 12 pagine non fossero esattamente pertinenti alla questione?
Spero di sbagliarmi...

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Agosto 2017, 17:37:14 PM
Per cui, invece di girare intorno ad ogni argomento, se mi vuoi rendere felice, prendi penna e calamaio  ;) e rispondi punto per punto a ciò che ho scritto.

Il mio punto di vista (commentato anche criticamente dagli altri utenti) lo puoi ritrovare proprio in quel topic linkato sopra... come mai non lo riporto di nuovo qui? Perché, come ho già premesso,

Citazione di: Phil il 29 Agosto 2017, 22:50:07 PM
qui non riporto per non abusare di uno smodato "copia e incolla"

Inoltre, onestamente, il modo in cui hai "maltrattato" Russel e l'"argomento fantoccio", non mi motiva molto a scriverti altri input, che potrebbero fare la stessa triste e mortificante fine (gettati nel mare della noncuranza come lische marce...).

Comunque, a questo punto, la rotta per il mio contributo te l'ho indicata più d'una volta (altro che "girare intorno"!), sta a te scegliere se issare la vela della pazienza e salpare per quelle misteriose 12 pagine, oppure decidere che il viaggio sarebbe tempo perso e preferire quindi restare, con il vento in poppa, vicino ai lidi che già conosci...

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Agosto 2017, 17:37:14 PM
Mentre qui si sta parlando di relativismo epistemico, su cui mi sono pronunciato un po' più a fondo qui sopra

Non temere, il relativismo epistemico è affrontato molto anche nel topic che, non a caso, ti avevo già segnalato prima... basta fidarsi e leggerlo  ;)

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Agosto 2017, 17:37:14 PM
Esattamente. Peccato che questa immagine romantica non corrisponda con quella dei marinai reali, quelli col GPS di cui parlo nel post più sopra

Mi piace pensare che un esperto di simboli abbia perfettamente colto il significato allegorico della mia giocosa metafora (senza offesa per i marinai reali con il GPS, ovviamente...); anzi, sei sicuro che, fra le righe, non ci sia celato persino qualche archetipo? ;)

Citazione di: Phil il 30 Agosto 2017, 22:21:36 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Agosto 2017, 17:37:14 PM
L'ho letto il post di Jacopus,, ma lui parla di relativismo etico cristiano, al quale ho già risposto

Corpo di mille balene! Cosa c'entra il buon Jacopus?
Il mio invito

Citazione di: Phil il 28 Agosto 2017, 22:12:31 PM
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/relativismoassolutismo/
buona lettura!  ;)

era riferito alla lettura di tutto il topic (ben 12 pagine!), per poter seguire le differenti argomentazioni, fra cui, ovviamente, anche la mia... non è che, per caso, da giovane e irruento marinaio, hai abbordato solo il primo post (che è di Jacopus, suppongo  ;) ) e hai arditamente concluso (nonostante il mio suggerimento) che tutte le 12 pagine non fossero esattamente pertinenti alla questione?
Spero di sbagliarmi...

...Ah... credevo che ti riferissi al solo post di apertura, quello di Jacopus. ...No, non ho tempo di sciropparmi tutte e 12 le pagine del topic. Ho dato un'occhiata ai tuoi e ad altri interventi, ma si tratta di riflessioni puramente astratte in cui mancano due cose essenziali, senza le quali non si tira fuori un ragno dal buco:
1 - la definizione di "verità assoluta" e di "verità relativa";
2 - dei precisi riferimenti, sia pure di carattere generale, alla conoscenza reale e alla sua storia, in particolare al confronto tra la conoscenza pre-scientifica e la scienza.

Senza questi due elementi fondamentali - di cui invece tengo conto nei miei post già citati: quello delle 13:07 di oggi e, soprattutto, in "La conoscenza è una complementarità di opposti (il 1° e il 4° post del topic) - senza questi due elementi, dicevo, si fanno solo chiacchiere inconcludenti. Per cui, se ti interessa uno scambio di idee sul tema, e se ne hai voglia, dovresti agganciarti ai miei topic e commentare quelli.

effettivamente la dualità "mappa-territorio" non potrebbe in alcun modo essere utilizzata per fondare l'idea dell'inesistenza di una verità assoluta, slegata dalla particolarità dei contesti. La mappa non è il territorio, ma non ha neanche la pretesa di identificarsi in esso, questa non-identità non toglie nulla della sua ragion d'essere, della sua essenza. La mappa esiste come linguaggio simbolico finalizzato non al pieno rispecchiamento del territorio, ma ad una rappresentazione simbolica che permetta all'osservatore di orientarsi in esso. Chi disegna la mappa non pretende che sia una fotocopia del territorio, le è sufficiente che i segni simbolici corrispondano simbolicamente a cose reali, ai reali luoghi del territorio, per svolgere la funzione per cui esiste. La mappa ha una ragion d' essere pratica, non teoretica, quindi la sua non-identità col territorio non giustifica per nulla l'inadeguatezza dei nostri sistemi  teoretici interpretativa. La mappa rientra tra gli strumenti del nostro agire pratico, che non è finalizzato a elaborare una visione scientifica del reale, ma ad agire performativamente su di esso sulla base dei nostri interessi. Però è anche vero che il piano pratico e quello teoretico sono distinti ma mai scissi completamente, l'agire pratico sulla realtà presuppone la convinzione riguardo un certo livello di conoscenza della realtà oggettiva. Chi disegna la mappa lo fa sempre in riferimento intenzionale alla percezione del territorio che la mappa è chiamata, simbolicamente, a rappresentare, e che la mappa sia più meno corretta a svolgere tale funzione di rappresentazione, qualunque giudizio circa tale correttezza porta comunque con se implicitamente l'idea dell'esistenza di un territorio reale di fronte a cui la mappa può essere più o meno adeguata. Dunque non solo la non identità mappa-territorio non corrisponde ad una presunta necessaria inadeguatezza di ogni nostro pensiero sulla realtà, ma l'esistenza stessa di mappe presuppone l'ammissione dell'esistenza di un territorio che è il termine di raffronto a cui la validità della mappa è intenzionata, in quanto questa intenzionalità è la ragion d'essere della sua esistenza. La mappa non è il territorio, ma senza il territorio non ci sarebbe alcuna mappa, e l'esistenza di un territorio al netto di ogni possibile imperfezione della mappa, un territorio "X", genericamente inteso, costituisce un livello seppur formale e trascendentale di certezza della nostra conoscenza. Ecco perché personalmente mi ritengo sostenitore di un realismo che ammette la possibilità di errori dei nostri sistemi concettuali, ma che lascia intatta la certezza dell'esistenza di una realtà oggettiva in generale, la cui esistenza è indipendente dalle nostre opinioni soggettive, condizione indispensabile di ogni pensiero su di essa, un realismo non ingenuo, ma critico e trascendentale

Citazione di: davintro il 31 Agosto 2017, 23:54:58 PM
effettivamente la dualità "mappa-territorio" non potrebbe in alcun modo essere utilizzata per fondare l'idea dell'inesistenza di una verità assoluta, slegata dalla particolarità dei contesti. La mappa non è il territorio, ma non ha neanche la pretesa di identificarsi in esso, questa non-identità non toglie nulla della sua ragion d'essere, della sua essenza. La mappa esiste come linguaggio simbolico finalizzato non al pieno rispecchiamento del territorio, ma ad una rappresentazione simbolica che permetta all'osservatore di orientarsi in esso. Chi disegna la mappa non pretende che sia una fotocopia del territorio, le è sufficiente che i segni simbolici corrispondano simbolicamente a cose reali, ai reali luoghi del territorio, per svolgere la funzione per cui esiste. La mappa ha una ragion d' essere pratica, non teoretica, quindi la sua non-identità col territorio non giustifica per nulla l'inadeguatezza dei nostri sistemi  teoretici interpretativa. La mappa rientra tra gli strumenti del nostro agire pratico, che non è finalizzato a elaborare una visione scientifica del reale, ma ad agire performativamente su di esso sulla base dei nostri interessi. Però è anche vero che il piano pratico e quello teoretico sono distinti ma mai scissi completamente, l'agire pratico sulla realtà presuppone la convinzione riguardo un certo livello di conoscenza della realtà oggettiva. Chi disegna la mappa lo fa sempre in riferimento intenzionale alla percezione del territorio che la mappa è chiamata, simbolicamente, a rappresentare, e che la mappa sia più meno corretta a svolgere tale funzione di rappresentazione, qualunque giudizio circa tale correttezza porta comunque con se implicitamente l'idea dell'esistenza di un territorio reale di fronte a cui la mappa può essere più o meno adeguata. Dunque non solo la non identità mappa-territorio non corrisponde ad una presunta necessaria inadeguatezza di ogni nostro pensiero sulla realtà, ma l'esistenza stessa di mappe presuppone l'ammissione dell'esistenza di un territorio che è il termine di raffronto a cui la validità della mappa è intenzionata, in quanto questa intenzionalità è la ragion d'essere della sua esistenza. La mappa non è il territorio, ma senza il territorio non ci sarebbe alcuna mappa, e l'esistenza di un territorio al netto di ogni possibile imperfezione della mappa, un territorio "X", genericamente inteso, costituisce un livello seppur formale e trascendentale di certezza della nostra conoscenza. Ecco perché personalmente mi ritengo sostenitore di un realismo che ammette la possibilità di errori dei nostri sistemi concettuali, ma che lascia intatta la certezza dell'esistenza di una realtà oggettiva in generale, la cui esistenza è indipendente dalle nostre opinioni soggettive, condizione indispensabile di ogni pensiero su di essa, un realismo non ingenuo, ma critico e trascendentale

1 - Non ho capito se ammetti, o no, l'esistenza di verità assolute;
2 - non mi risulta che il relativismo sostenga l'inesistenza del "territorio";
3 - cosa significa: <<...l'esistenza di un territorio ... costituisce un livello seppur formale e trascendentale di certezza della nostra conoscenza>>?


L'angolo musicale:
GOTYE: Somebody that i used to know
https://youtu.be/8UVNT4wvIGY

La realtà assoluta caro Carlo e caro Phil e caro Davintro è quella dell'AB-Solvo. CHe arriva prima di subito nel pensiero ermetico, che sfocia per intenderci nella filosofia hegeliana e post-hegeliana.

Ossia è la dissoluzione l'unica vera Grande Verità. Ossia la Morte.

Poichè vi è il termine Grande, ossia con la maiuscola, noi non facciamo alcuna attenzione a come il Pensiero si formi.

Perchè il pensiero deve usare la Maiuscola? Perchè ha bisogno di scambiare la dissoluzione con il suo esatto opposto.

Questo non vuol dire Iano, dire parole a caso o non dirne alcuna (anche se è lecito nel discorso autistico).

Vuol dire creare un sistema segnico che nasconda il continuo morire degli anni, dei mesi, dei giorni, dei minuti.

In questo senso la mappa segnica, l'eterno cerchio dei significati, nasconde un territorio ben peggiore di quello che quella X lasci testimoniare.

Certamente nel nostro muoversi quotidiano noi intendiamo una certa X che si chiamo realtà, ma il suo senso, laddove interrogassimo il nostro soggetto S, sarà semrpe diverso.

E' necessario per una società che rifiuta l'Ombra (Jung) costruire una Solarità inesistente.

E' solo il principio gerarchico, quelle delle scuore royali (newton, leibniz fin su a Darwin) che decide cosa è bene (Scienza) e cosa è male (Fantascienza).

E' solo il movimento di soldi che sostiene il CERN (che portebbe sfamare l'intera AFRICA per dire), che ci fa capire come c'è un DIRITTO del più forte sul più debole.

Sono solo costruzioni mentali. Persino il Reale in fin dei conti non è "reale" (leggere Lacan).

La questione del relativismo invece non ha nulla a che vedere con l'assolutezza degli assunti (gerarchici).
E' un falso problema, che serve solo per nascondere il discorso paranoico che lo informa.

C'entra invece con nuove forme di approccio alla relazione, a quello che decidiamo di dirci, e a come usare gli oggetti che ci circondano.
Perchè tutto è sempre politica.

Esiste invece il relativismo assoluto, quello sì.

Il relativismo assoluto è quello di Nietzche, non esistono pensatori in grado di averlo anche solo pensato.

La dissoluzione non è solo degli oggetti (compreso il soggetto che pensa di stare morendo) ma è proprio del soggetto parlante. Ossia della sua semeiosi.
La dissoluzione di ogni semeiosi, in favore di infinite semiosi, è il grande progetto nietzchiano.
In questo senso non esiste alcuna maiuscola, perchè ogni semeiosi che è conscia di essere Maschera, sempre si confronta con la dissoluzione che la sottende.
Il punto è avere la forza di uscire dal gorgo delle forze mulinanti del gorgo dissolvente.

Come spesso ci avverte Nietzche il Pensiero facilmente si ferma  in luoghi ameni, al sicuro e preferisce addirittura angoli bui dove restare, piuttosto che sempre viaggiare. (come il marianio di Sariputra).

"Qui e ora Il Sole gira intorno alla Terra"

C'è qualcuno che è in grado di dimostrare la falsità di questa verità assoluta?

Citazione di: baylham il 05 Settembre 2017, 11:20:43 AM"Qui e ora Il Sole gira intorno alla Terra" C'è qualcuno che è in grado di dimostrare la falsità di questa verità assoluta?

Mi sembra abbastanza semplice. Dall'osservazione sembrerebbe che sia la Terra a girare intorno al Sole... ;D  Scherzo ovviamente. Hai invertito i termini...

Citazione di: baylham il 05 Settembre 2017, 11:20:43 AM
"Qui e ora Il Sole gira intorno alla Terra"
C'è qualcuno che è in grado di dimostrare la falsità di questa verità assoluta?

Se avessi appreso le nozioni più elementari della fisica, sapresti che una massa come quella del Sole non può gravitare attorno ad un'altra massa 300 mila volte più piccola, come lo è la Terra; ma può succedere solo il contrario.

Non ho invertito i termini, è una provocazione alle "verità assolute" di Carlo Pierini che a me appaiono assai relative.

La tua osservazione del sistema solare Sariputra non è riferita al mio intervallo di osservazione ( o di ispirazione divina?).

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 11:36:12 AM

Citazione di: baylham il 05 Settembre 2017, 11:20:43 AM
"Qui e ora Il Sole gira intorno alla Terra"
C'è qualcuno che è in grado di dimostrare la falsità di questa verità assoluta?

Se avessi appreso le nozioni più elementari della fisica, sapresti che una massa come quella del Sole non può gravitare attorno ad un'altra massa 300 mila volte più piccola, come lo è la Terra; ma può succedere solo il contrario. 

Per contestare la mia "verità assoluta" sei passato dal qui ed ora al sempre e dovunque, un cambio di prospettiva rilevante.

Citazione di: baylham il 05 Settembre 2017, 12:02:56 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 11:36:12 AM

Citazione di: baylham il 05 Settembre 2017, 11:20:43 AM
"Qui e ora Il Sole gira intorno alla Terra"
C'è qualcuno che è in grado di dimostrare la falsità di questa verità assoluta?

Se avessi appreso le nozioni più elementari della fisica, sapresti che una massa come quella del Sole non può gravitare attorno ad un'altra massa 300 mila volte più piccola, come lo è la Terra; ma può succedere solo il contrario.

Per contestare la mia "verità assoluta" sei passato dal qui ed ora al sempre e dovunque, un cambio di prospettiva rilevante.

Quale cambio di prospettiva? Ti ho semplicemente detto che la tua affermazione è falsa perché viola una legge fisica di validità ampiamente dimostrata.

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 13:37:30 PM

Citazione di: baylham il 05 Settembre 2017, 12:02:56 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 11:36:12 AM

Citazione di: baylham il 05 Settembre 2017, 11:20:43 AM
"Qui e ora Il Sole gira intorno alla Terra"
C'è qualcuno che è in grado di dimostrare la falsità di questa verità assoluta?

Se avessi appreso le nozioni più elementari della fisica, sapresti che una massa come quella del Sole non può gravitare attorno ad un'altra massa 300 mila volte più piccola, come lo è la Terra; ma può succedere solo il contrario.

Per contestare la mia "verità assoluta" sei passato dal qui ed ora al sempre e dovunque, un cambio di prospettiva rilevante.

Quale cambio di prospettiva? Ti ho semplicemente detto che la tua affermazione è falsa perché viola una legge fisica di validità ampiamente dimostrata. 

Allora la "legge fisica di validità ampiamente dimostrata" su cui si regge la verità assoluta "adesso la Terra gira intorno al Sole" è a sua volta una verità assoluta o relativa?

Citazione di: Jacopus il 29 Agosto 2017, 21:44:51 PM
Tra l'altro il concetto di verità è ben diverso da cultura a cultura. L'episteme greca è fondata sull'idea che la verità per essere tale deve essere dimostrata: è in qualche modo l'antesignana del metodo scientifico moderno. L'episteme ha bisogno di essere provata. La veritas latina invece è più connessa alla parola indoeuropea vir, che fa riferimento al significato di fede e che nel linguaggio comune ha il suo reperto archeologico nella parola fede e vera che indicano entrambe l'anello nuziale, simbolo principe della fedeltà.

Queste sono sfumature che hanno il loro peso sul piano delle verità metafisiche. Ma sul piano della conoscenza ordinaria, in tutto il mondo la verità è la concordanza delle parole con i fatti reali. I bugiardi sono uguali in tutto il mondo.

Citazione di: baylham il 05 Settembre 2017, 17:29:26 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 13:37:30 PM

Citazione di: baylham il 05 Settembre 2017, 12:02:56 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 11:36:12 AM

Citazione di: baylham il 05 Settembre 2017, 11:20:43 AM
"Qui e ora Il Sole gira intorno alla Terra"
C'è qualcuno che è in grado di dimostrare la falsità di questa verità assoluta?

Se avessi appreso le nozioni più elementari della fisica, sapresti che una massa come quella del Sole non può gravitare attorno ad un'altra massa 300 mila volte più piccola, come lo è la Terra; ma può succedere solo il contrario.

Per contestare la mia "verità assoluta" sei passato dal qui ed ora al sempre e dovunque, un cambio di prospettiva rilevante.

Quale cambio di prospettiva? Ti ho semplicemente detto che la tua affermazione è falsa perché viola una legge fisica di validità ampiamente dimostrata.

Allora la "legge fisica di validità ampiamente dimostrata" su cui si regge la verità assoluta "adesso la Terra gira intorno al Sole" è a sua volta una verità assoluta o relativa?

Una volta specificato: "nel dominio di uno spazio-tempo non curvo", si tratta di una verità assoluta. Tant'è, che i calcoli per i viaggi delle sonde spaziali si basano su quella legge fisica (Newton); e se si è riusciti a far atterrare la sonda Rosetta su una cometa, vuol dire che è pienamente valida.
In altre parole, la relatività einsteiniana non ha confutato la verità delle leggi di Newton, ma ha ristretto l'ambito in cui esse continuano ad essere assolutamente vere.

Se non erro il tuo criterio di verità è la corrispondenza degli enunciati ai fatti.

Mi spieghi allora come hai fatto a verificare la verità assoluta della "legge fisica ampiamente dimostrata", come hai fatto a verificare la sua corrispondenza nell'intervallo in cui sostieni che  "adesso la Terra gira intorno al Sole", come hai fatto a verificare la sua corrispondenza a fatti avvenuti nel passato, come hai fatto a verificare la sua corrispondenza a fatti che avverranno nel futuro, come hai fatto a verificare la sua corrispondenza a qualunque massa (pianeti, sassi, animali, gas) per dichiarare dimostrata la sua verità assoluta? La verità è che tu la assumi come vera, senza alcuna effettiva verifica di corrispondenza, sulla base implicita del principio induttivo.

Si ritorna al fatto che le leggi scientifiche sono teorie, ipotesi, la cui verità non è dimostrabile, verificabile. Si ritorna al dibattito epistemologico aperto dal falsificazionismo "ingenuo" di Popper che ha caratterizzato gran parte del  Novecento e  tuttora non concluso, che bellamente dimostri di ignorare. 
Non ti  tedio con l'ulteriore problema che i fatti sono a loro volta espressione di ipotesi, di teorie sottese.

Il relativismo, lo scetticismo, il nichilismo, l'anarchismo, sono correnti filosofiche che hanno dato e continuano a dare un grandissimo contributo a quella scienza non dogmatica che è disposta a riflettere e confrontarsi sui suoi fondamenti. 
Sarà l'evoluzione storica a stabilire quali teorie filosofiche e scientifiche saranno eliminate, analogamente ad un processo darwiniano, certamente non i tuoi proclami.

Citazione di: baylham il 07 Settembre 2017, 10:23:37 AM
Se non erro il tuo criterio di verità è la corrispondenza degli enunciati ai fatti.

Mi spieghi allora come hai fatto a verificare la verità assoluta della "legge fisica ampiamente dimostrata", come hai fatto a verificare la sua corrispondenza nell'intervallo in cui sostieni che  "adesso la Terra gira intorno al Sole", come hai fatto a verificare la sua corrispondenza a fatti avvenuti nel passato, come hai fatto a verificare la sua corrispondenza a fatti che avverranno nel futuro, come hai fatto a verificare la sua corrispondenza a qualunque massa (pianeti, sassi, animali, gas) per dichiarare dimostrata la sua verità assoluta? La verità è che tu la assumi come vera, senza alcuna effettiva verifica di corrispondenza, sulla base implicita del principio induttivo.

La tua non è epistemologia, ma pedanteria verbale.
Se anche una sola delle migliaia di conoscenze che sono necessarie per far funzionare il tuo computer fosse falsa ("falsa" significa il contrario di "vera"), il tuo computer non funzionerebbe. E allora, finché l'apparecchio funziona, vuol dire che quel migliaio di conoscenze sono assolutamente vere. Poi, ma soltanto poi, possiamo metterci d'accordo su cos'è esattamente ciò che possiamo enunciare come "assolutamente vero" rispetto a ciascuna di quelle nozioni. Per esempio: ...tu dici che la legge di Ohm domani potrebbe non essere più valida? Io non ci credo, ma se anche avessi ragione tu, finché funzionano i nostri apparecchi elettrici, si tratta di una verità assoluta. Nel caso, potremmo suggerire agli scienziati di aggiungere all'enunciato di ogni legge fisica: <<da questo momento e fino a che questa legge fisica rimarrà tale... [formula matematica della legge]>>, almeno siamo sicuri di dichiarare il vero assoluto e di non alimentare false speranze in quegli sciocchi come me che credono che le leggi fisiche siano valide per sempre.
D'accordo? ...Telefoni tu agli scienziati, oppure vuoi che lo faccia io?

Le mie osservazioni non sono dovute alla pedanteria, ma alla coerenza e al rigore rispetto al criterio di verità che si assume.
Soprattutto non si tratta di mie osservazioni, ma la riproposizione di contenuti che fanno parte della discussione consolidata in ambito epistemologico.
Se non sei interessato ad approfondire queste riflessioni continua pure a mantenere il tuo approccio "relativistico" alla verità.
In fondo le cose hanno funzionato benissimo anche quando si riteneva che il sole girasse intorno alla terra. Tuttora la piattezza della terra è un dato di fatto che funziona altrettanto bene per gli scopi pratici della topografia. 

Citazione di: baylham il 08 Settembre 2017, 10:43:38 AM
Le mie osservazioni non sono dovute alla pedanteria, ma alla coerenza e al rigore rispetto al criterio di verità che si assume.
Soprattutto non si tratta di mie osservazioni, ma la riproposizione di contenuti che fanno parte della discussione consolidata in ambito epistemologico.

Il problema è che i "dottori" dell'epistemologia fanno quello che fai tu: parlano della Conoscenza in astratto, senza tenere conto di ciò che è la conoscenza concreta. Loro si credono "filosofi" e, come i filosofi antichi, pensano infantilmente che si possa giungere alla verità senza sporcarsi le mani con l'osservazione metodica del mondo reale.

BAYLHAM
Se non sei interessato ad approfondire queste riflessioni continua pure a mantenere il tuo approccio "relativistico" alla verità.

CARLO
Qui il relativista sei tu, non io. Io sostengo, invece, non solo che è possibile enunciare delle verità definitive sul mondo, ma anche che già sono state stabilite migliaia di tali verità; sempreché non si manipoli il significato di "verità assoluta" facendolo coincidere illegittimamente con quello di "onniscienza".

BAYLHAM
In fondo le cose hanno funzionato benissimo anche quando si riteneva che il sole girasse intorno alla terra. 

CARLO
Funzionavano benissimo anche le automobili, le medicine, i telefoni, ?

BAYLHAM
Tuttora la piattezza della terra è un dato di fatto che funziona altrettanto bene per gli scopi pratici della topografia. 

CARLO
Certo, anche per lo scopo di stabilire se è giorno o è notte, funziona bene l'antica espressione "tramonto del sole". Ma da circa tre secoli si è scoperto che quest'espressione indica qualcosa di apparente, cioè di non vero. E se un filosofo mette sullo stesso piano verità e apparenza, dovrebbe dedicarsi a lavori manuali utili, non alla filosofia.


L'angolo musicale:
VERDI: Un dì quando le veneri, op. Traviata
https://youtu.be/IqBbIL46GGQ?t=262
 
PUCCINI: Donna non vidi mai, op. Manon Lescaut
https://youtu.be/LGubeSPWSJk?t=5

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 11:54:10 AM


Una volta specificato: "nel dominio di uno spazio-tempo non curvo", si tratta di una verità assoluta. 

Citazione"Magnifico" esempio di contraddizione!

Se specifichiamo che una verità é tale "nel dominio di uno spazio-tempo non curvo" per definizione la dichiariamo non assoluta (indipendente da qualsiasi possibile specificazione di "domini").

Come dire: una volta specificato che é relativa (in generale; e in particolare al "dominio di uno spazio-tempo non curvo"), essa é assoluta.

Citazione di: sgiombo il 08 Settembre 2017, 12:03:00 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 11:54:10 AM
Una volta specificato: "nel dominio di uno spazio-tempo non curvo", si tratta di una verità assoluta.

Citazione"Magnifico" esempio di contraddizione!

Se specifichiamo che una verità é tale "nel dominio di uno spazio-tempo non curvo" per definizione la dichiariamo non assoluta (indipendente da qualsiasi possibile specificazione di "domini").

CARLO
Ancora non hai capito che è il contenuto di un enunciato quello che non deve essere contraddetto dai fatti in una verità assoluta, e non quello che fa comodo a te?

PHIL, ...ehm... SGIOMBO     :)
Come dire: una volta specificato che é relativa (in generale; e in particolare al "dominio di uno spazio-tempo non curvo"), essa é assoluta.

CARLO
Se la verità è la concordanza tra ciò che si dice e i fatti a cui si riferisce il nostro dire, questo significa che ogni possibile affermazione ha senso solo se si riferisce a qualcosa, cioè, se è relativa a qualcosa, altrimenti sarebbe un suono fine a sé stesso, un significante privo di significato. Mentre tu (insieme a tutti i relativisti) stai giocando con questa doppia accezione di "relativo", con-fondendo l'accezione di "riferito a-" con quella di "imprecisato", "non definitivo", "aleatorio".
Questa, al mio paese, si chiama "manipolazione del linguaggio per scopi ideologici", detta anche volgarmente "truffa verbale". Talis pater (Kant), talis filius!

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2017, 12:34:45 PM

Citazione di: sgiombo il 08 Settembre 2017, 12:03:00 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 11:54:10 AM
Una volta specificato: "nel dominio di uno spazio-tempo non curvo", si tratta di una verità assoluta.

Citazione"Magnifico" esempio di contraddizione!

Se specifichiamo che una verità é tale "nel dominio di uno spazio-tempo non curvo" per definizione la dichiariamo non assoluta (indipendente da qualsiasi possibile specificazione di "domini").

CARLO
Ancora non hai capito che è il contenuto di un enunciato quello che non deve essere contraddetto dai fatti in una verità assoluta, e non quello che fa comodo a te?

CitazioneVeramente ancora non ho capito ...che cosa non avrei capito.

PHIL, ...ehm... SGIOMBO     :)
Come dire: una volta specificato che é relativa (in generale; e in particolare al "dominio di uno spazio-tempo non curvo"), essa é assoluta.

CARLO
Se la verità è la concordanza tra ciò che si dice e i fatti a cui si riferisce il nostro dire, questo significa che ogni possibile affermazione ha senso solo se si riferisce a qualcosa, cioè, se è relativa a qualcosa,

Citazionemera tautologia

altrimenti sarebbe un suono fine a sé stesso, un significante privo di significato

CitazioneNon é vero: Frege ci ha insegnato che  i concetti, per avere un significato , per non essere senza senso, devono necessariamente sempre, inevitabilmente essere caratterizzati da un' intensione o connotazione, ma non necessariamente, sempre, inevitabilmente anche da un' estensione o denotazione reale.

Per esempio "esistono ippogrifi" é una predicato falso, ma sensatissimo, dal momento che il concetto di "ippogrifo" ha un "perfetto" significato (un' intensione teorica, pur non avendo anche un' estensione reale).

. Mentre tu (insieme a tutti i relativisti) stai giocando con questa doppia accezione di "relativo", con-fondendo l'accezione di "riferito a-" con quella di "imprecisato", "non definitivo", "aleatorio".
Questa, al mio paese, si chiama "manipolazione del linguaggio per scopi ideologici", detta anche volgarmente "truffa verbale". Talis pater (Kant), talis filius!

CitazioneRelativista sarà tua sorella ! ! !

(Con la precisazione circa eventuali reali e non metaforiche altre figlie di tua madre già fatta in precedenza in analoghe circostanze).

Non confondo proprio un bel nulla!

Tu hai scritto (copio-incollo):

"Una volta specificato: "nel dominio di uno spazio-tempo non curvo", si tratta di una verità assoluta. Tant'è, che i calcoli per i viaggi delle sonde spaziali si basano su quella legge fisica (Newton); e se si è riusciti a far atterrare la sonda Rosetta su una cometa, vuol dire che è pienamente valida".

La pretesa assolutezza della verità dell' eliocentrismo (per dirlo "a spanne", ma credo ci si intenda bene), assolutezza per la quale  per definizione sarebbe stata una verità indipendentemente da qualsiasi eventuale limitazione, in qualsiasi "dominio", dunque anche in un "dominio" che considerasse uno spaziotempo curvo, la attribuivi alla verità stessa nello stesso tempo in cui (autocontraddittoriamente) le attribuivi la relatività a uno spazio non curvo.

Quella della relatività (ma meglio: riferimento) di ogni predicato sintetico a posteriori (dunque anche di quelli veri, i quali costituiscono "conoscenze vere" o in breve e un po' ellitticamente "verità") alla realtà é tutt' altra questione!

Questa tua in ogni paese, si chiama "manipolazione del linguaggio per scopi ideologici", detta anche volgarmente "truffa verbale". Tales patres (Jung, Eliade), talis filius!

(Peraltro mi considero figlio filosofico di Hume, non di Kant ...e ti prego di astenerti da facili ma incongrue battute circa paternità incerte -prima della "prova del DNA"- e conseguente discutibilità del comportamento della "matres semper certae")

Citazione di: baylham il 07 Settembre 2017, 10:23:37 AM
Se non erro il tuo criterio di verità è la corrispondenza degli enunciati ai fatti.

Mi spieghi allora come hai fatto a verificare la verità assoluta della "legge fisica ampiamente dimostrata", come hai fatto a verificare la sua corrispondenza nell'intervallo in cui sostieni che  "adesso la Terra gira intorno al Sole", come hai fatto a verificare la sua corrispondenza a fatti avvenuti nel passato, come hai fatto a verificare la sua corrispondenza a fatti che avverranno nel futuro, come hai fatto a verificare la sua corrispondenza a qualunque massa (pianeti, sassi, animali, gas) per dichiarare dimostrata la sua verità assoluta? La verità è che tu la assumi come vera, senza alcuna effettiva verifica di corrispondenza, sulla base implicita del principio induttivo.

Si ritorna al fatto che le leggi scientifiche sono teorie, ipotesi, la cui verità non è dimostrabile, verificabile. Si ritorna al dibattito epistemologico aperto dal falsificazionismo "ingenuo" di Popper che ha caratterizzato gran parte del  Novecento e  tuttora non concluso, che bellamente dimostri di ignorare.
Non ti  tedio con l'ulteriore problema che i fatti sono a loro volta espressione di ipotesi, di teorie sottese.

Il relativismo, lo scetticismo, il nichilismo, l'anarchismo, sono correnti filosofiche che hanno dato e continuano a dare un grandissimo contributo a quella scienza non dogmatica che è disposta a riflettere e confrontarsi sui suoi fondamenti.
Sarà l'evoluzione storica a stabilire quali teorie filosofiche e scientifiche saranno eliminate, analogamente ad un processo darwiniano, certamente non i tuoi proclami.

CitazioneConcordo su molto.

Ma dissento sull' affermazione (di Lakatos? Di Feyerabend?) secondo cui "i fatti sono a loro volta espressione di ipotesi, di teorie sottese".
Secondo me lo sono casomai le conoscenze o comuqnue le credenze circa i fatti (reali) e non questi ultimi.

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2017, 01:34:21 AM

Citazione di: baylham il 07 Settembre 2017, 10:23:37 AM
Se non erro il tuo criterio di verità è la corrispondenza degli enunciati ai fatti.

Mi spieghi allora come hai fatto a verificare la verità assoluta della "legge fisica ampiamente dimostrata", come hai fatto a verificare la sua corrispondenza nell'intervallo in cui sostieni che  "adesso la Terra gira intorno al Sole", come hai fatto a verificare la sua corrispondenza a fatti avvenuti nel passato, come hai fatto a verificare la sua corrispondenza a fatti che avverranno nel futuro, come hai fatto a verificare la sua corrispondenza a qualunque massa (pianeti, sassi, animali, gas) per dichiarare dimostrata la sua verità assoluta? La verità è che tu la assumi come vera, senza alcuna effettiva verifica di corrispondenza, sulla base implicita del principio induttivo.

La tua non è epistemologia, ma pedanteria verbale.
Se anche una sola delle migliaia di conoscenze che sono necessarie per far funzionare il tuo computer fosse falsa ("falsa" significa il contrario di "vera"), il tuo computer non funzionerebbe. E allora, finché l'apparecchio funziona, vuol dire che quel migliaio di conoscenze sono assolutamente vere. Poi, ma soltanto poi, possiamo metterci d'accordo su cos'è esattamente ciò che possiamo enunciare come "assolutamente vero" rispetto a ciascuna di quelle nozioni. Per esempio: ...tu dici che la legge di Ohm domani potrebbe non essere più valida? Io non ci credo, ma se anche avessi ragione tu, finché funzionano i nostri apparecchi elettrici, si tratta di una verità assoluta. Nel caso, potremmo suggerire agli scienziati di aggiungere all'enunciato di ogni legge fisica: <<da questo momento e fino a che questa legge fisica rimarrà tale... [formula matematica della legge]>>, almeno siamo sicuri di dichiarare il vero assoluto e di non alimentare false speranze in quegli sciocchi come me che credono che le leggi fisiche siano valide per sempre.
D'accordo? ...Telefoni tu agli scienziati, oppure vuoi che lo faccia io?

CitazioneTutte le leggi fisiche, comprese quelle pertinenti il funzionamento del computer di Baylham, affermano che il divenire naturale é quale ciascuna di esse lo descrive per quanto le compete, e sempre e dovunque come essa lo descrive (e infatti nessuna legge fisica fondamentale -diverso essendo il caso delle leggi della cosmologia, geologia o biologia, che non credo siano quelle di cui qui discutiamo- comprende alcuna specificazione circa limiti di tempo della sua validità).

Bene.
Potrebbe darsi (= non é contraddittorio il pensarlo, ovvero: é teoricamente possibile) che domani il divenire naturale contraddicesse qualcuna di queste leggi, o anche tutte (col che esse non sarebbero "vere", poiché affermano -secondo questa ipotesi teoricamente possibile falsamente- il loro vigere sempre ed ovunque, universalmente) e oggi il computer di Baylham funzionerebbe comunque perfettamente.

Caro Carlo, continui a confondere la consapevolezza critica razionale dei limiti delle conoscenze (anche scientifiche) con la loro negazione.
Non é che io e credo anche Baylham e gli altri (ma mi smentiscano se sbaglio!) crediamo che la terra sia piatta o che il sole le giri intorno (mentre per fare i pignoli bisognerebbe dire che entrambi girano intorno al centro di gravità del sistema solare nel senso che percorrono un' orbita ellittica uno dei cui fuochi si identifica con tale baricentro, che é un po' diverso dal dire che la terra gira intorno al sole); é che, da filosofi, contrariamente a te in più di te (lasciamelo ripetere: senza falsa modestia) siamo anche consapevoli che si tratta di conoscenze cui non é possibile atribuire una certezza assoluta, non dimostrabili logicamente né constatabili empiricamente (come, ben prima di Popper, che in gran parte ne segue le orme, secondo me ci ha genialmente mostrato David Hume).

Lo so che per te si tratta di banali "seghe mentali", ma che ci vuoi fare?
Noi si é filosofi (e non credo che il coltivare interessi filosofici, che di certo non é obbligatorio per nessuno, sia comunque nemmeno vietato ...almeno per ora, come forse direbbe Diego Fusaro).

Cit. CARLO
Ancora non hai capito che è il contenuto di un enunciato quello che non deve essere contraddetto dai fatti in una verità assoluta, e non quello che fa comodo a te?

CitazioneSGIOMBO
Veramente ancora non ho capito ...che cosa non avrei capito.

CARLO
Mio nipote di 10 anni ha capito benissimo che per non dire fregnacce deve raccontare i fatti così come sono, cioè, deve adattare il contenuto delle sue parole agli eventi reali. E, nel mio esempio, per rispettare i fatti reali - e quindi per enunciare una verità inconfutabile - devo chiarire che la legge gravitazionale di Newton (F=G m1 m2/ d^2) si riferisce a uno spazio-tempo piano, altrimenti, la mia è una menzogna, perché in uno spazio-tempo curvo vale un'altra formula che tiene conto della relatività einsteiniana. Quindi avremo due verità assolute: quella di Newton che si riferisce allo spazio-tempo piano e quella di Newton-Einstein che si riferisce allo spazio-tempo curvo.

Cit. SGIOMBO     :)
Come dire: una volta specificato che é relativa (in generale; e in particolare al "dominio di uno spazio-tempo non curvo"), essa é assoluta.

Cit. CARLO
Se la verità è la concordanza tra ciò che si dice e i fatti a cui si riferisce il nostro dire, questo significa che ogni possibile affermazione ha senso solo se si riferisce a qualcosa, cioè, se è relativa a qualcosa, altrimenti sarebbe un suono fine a sé stesso, un significante privo di significato

CitazioneSGIOMBO
Non é vero: Frege ci ha insegnato che  i concetti, per avere un significato , per non essere senza senso, devono necessariamente sempre, inevitabilmente essere caratterizzati da un' intensione o connotazione, ma non necessariamente, sempre, inevitabilmente anche da un' estensione o denotazione reale.

Per esempio "esistono ippogrifi" é una predicato falso, ma sensatissimo, dal momento che il concetto di "ippogrifo" ha un "perfetto" significato (un' intensione teorica, pur non avendo anche un' estensione reale).

CARLO
Qui stavamo parlando di una legge fisica, non di ippogrifi. E comunque il significante "Ippogrifo" trova il suo significato in un personaggio mitico, quindi indica qualcosa, si riferisce a qualcosa che in qualche modo appartiene all'esperienza umana (L'Orlando Furioso); se invece ti dicessi che  << il barbicone è solito garrignare nelle sbottiere>> avresti delle parole vuote, che non si riferiscono ad alcun significato.

Cit. CARLO
Mentre tu (insieme a tutti i relativisti) stai giocando con questa doppia accezione di "relativo", con-fondendo l'accezione di "riferito a-" con quella di "imprecisato", "non definitivo", "aleatorio".  Questa, al mio paese, si chiama "manipolazione del linguaggio per scopi ideologici", detta anche volgarmente "truffa verbale". Talis pater (Kant), talis filius!

CitazioneSGIOMBO
Relativista sarà tua sorella ! ! !
(Con la precisazione circa eventuali reali e non metaforiche altre figlie di tua madre già fatta in precedenza in analoghe circostanze).
Non confondo proprio un bel nulla!

Tu hai scritto (copio-incollo):

"Una volta specificato: "nel dominio di uno spazio-tempo non curvo", si tratta di una verità assoluta. Tant'è, che i calcoli per i viaggi delle sonde spaziali si basano su quella legge fisica (Newton); e se si è riusciti a far atterrare la sonda Rosetta su una cometa, vuol dire che è pienamente valida".

La pretesa assolutezza della verità dell' eliocentrismo (per dirlo "a spanne", ma credo ci si intenda bene), assolutezza per la quale  per definizione sarebbe stata una verità indipendentemente da qualsiasi eventuale limitazione, in qualsiasi "dominio",

CARLO
Continui ad attribuire al termine "verità assoluta" il significato illegittimo di <<indipendente da qualsiasi eventuale limitazione, in qualsiasi "dominio">>, invece di quello legittimo di: <<sciolto dalla possibilità che il contenuto dell'enunciato possa essere contraddetto dai fatti>>; proprio come se io non avessi scritto nulla in proposito.
Per cui, visto che non ascolti quello che ti dico, chiudo qui e ti faccio ascoltare un paio di bei pezzi musicali:



L'angolo musicale:
J. S. BACH: Risveglio, bwv 645
https://youtu.be/KyWOIKCtjiw

MOZART: Conc. Oboe, K314 III
https://youtu.be/0HsONltnfOQ

SGIOMBO
Caro Carlo, (...) per fare i pignoli bisognerebbe dire che entrambi girano intorno al centro di gravità del sistema solare nel senso che percorrono un' orbita ellittica uno dei cui fuochi si identifica con tale baricentro, che é un po' diverso dal dire che la terra gira intorno al sole);

CARLO
Bravo. Hai detto una verità assoluta ulteriore a quella secondo cui <<la Terra gira intorno al Sole>>. Infatti, se la Terra gira intorno al centro di massa Terra-Sole, vuol dire che gira anche intorno al Sole; mentre è assolutamente falso dire che è il Sole a girare intorno alla Terra.

SGIOMBO
é che, da filosofi, contrariamente a te in più di te (lasciamelo ripetere: senza falsa modestia) siamo anche consapevoli che si tratta di conoscenze cui non é possibile attribuire una certezza assoluta, non dimostrabili logicamente né constatabili empiricamente

CARLO
Invece, quello che "voi filosofi" avete appena scritto è una verità assoluta?

SGIOMBO
(come, ben prima di Popper, che in gran parte ne segue le orme, secondo me ci ha genialmente mostrato David Hume).

CARLO
Né Popper né Hume ci hanno mai spiegato perché l'affermazione <<la Terra è rotonda>> ("è", declinato al presente, cioè alle 16:48 del giorno 8-9-2017) non dovrebbe essere una verità definitiva. Quando ce lo spiegheranno ne riparleremo. Me lo vuoi spiegare tu?

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2017, 16:16:02 PM
Cit. CARLO
Ancora non hai capito che è il contenuto di un enunciato quello che non deve essere contraddetto dai fatti in una verità assoluta, e non quello che fa comodo a te?

CitazioneSGIOMBO
Veramente ancora non ho capito ...che cosa non avrei capito.

CARLO
Mio nipote di 10 anni ha capito benissimo che per non dire fregnacce deve raccontare i fatti così come sono, cioè, deve adattare il contenuto delle sue parole agli eventi reali. E, nel mio esempio, per rispettare i fatti reali - e quindi per enunciare una verità inconfutabile - devo chiarire che la legge gravitazionale di Newton (F=G m1 m2/ d^2) si riferisce a uno spazio-tempo piano, altrimenti, la mia è una menzogna, perché in uno spazio-tempo curvo vale un'altra formula che tiene conto della relatività einsteiniana. Quindi avremo due verità assolute: quella di Newton che si riferisce allo spazio-tempo piano e quella di Newton-Einstein che si riferisce allo spazio-tempo curvo.

Citazione(Ignoro le affermazioni semplicemente offensive: non mi tangono per nulla).

"Quindi avremo due verità assolute: quella di Newton che si riferisce allo spazio-tempo piano e quella di Newton-Einstein che si riferisce allo spazio-tempo curvo" * é la reiterazione della una contraddizione (errare umanum est, perseverare diabolicum).

Come dire: "abbiamo una verità assoluta che contemporaneamente sono due", oppure: "abbiamo una verità assoluta (=, per definizione, che vale per qualsiasi riferimento), quella di Newton, che é relativa (=, per definizione, che si riferisce) allo spazio piano e non a qualsiasi spazio, come sarebbe se fosse assoluta, ivi compreso lo spaziotempo curvo della relatività; e non di Newton, per la cronaca".

Cit. SGIOMBO     :)
Come dire: una volta specificato che é relativa (in generale; e in particolare al "dominio di uno spazio-tempo non curvo"), essa é assoluta.

Cit. CARLO
Se la verità è la concordanza tra ciò che si dice e i fatti a cui si riferisce il nostro dire, questo significa che ogni possibile affermazione ha senso solo se si riferisce a qualcosa, cioè, se è relativa a qualcosa, altrimenti sarebbe un suono fine a sé stesso, un significante privo di significato

CitazioneGrazie, lo sapevo già, ma non centra nulla con la assolutezza o ("e" per chi, come te, si contraddice) o assolutezza della verità.

CitazioneSGIOMBO
Non é vero: Frege ci ha insegnato che  i concetti, per avere un significato , per non essere senza senso, devono necessariamente sempre, inevitabilmente essere caratterizzati da un' intensione o connotazione, ma non necessariamente, sempre, inevitabilmente anche da un' estensione o denotazione reale.

Per esempio "esistono ippogrifi" é una predicato falso, ma sensatissimo, dal momento che il concetto di "ippogrifo" ha un "perfetto" significato (un' intensione teorica, pur non avendo anche un' estensione reale).

CARLO
Qui stavamo parlando di una legge fisica, non di ippogrifi. E comunque il significante "Ippogrifo" trova il suo significato in un personaggio mitico, quindi indica qualcosa, si riferisce a qualcosa che in qualche modo appartiene all'esperienza umana (L'Orlando Furioso); se invece ti dicessi che  << il barbicone è solito garrignare nelle sbottiere>> avresti delle parole vuote, che non si riferiscono ad alcun significato.

CitazioneVeramente (sic!) qui si stava parlando di verità assoluta o ("e" per te) relativa.

Che le intensioni dei concetti privi di estensione reale appartengano all' esperienza umana (contrariamente -almeno in un certo senso- alle estensioni reali) "lo dice la parola stessa", come avrebbe detto un personaggio televisivo di qualche decennio fa: come volevasi dimostrare in obiezione a una tua precedente affermazione (falsa), non é vero che ogni possibile affermazione ha senso solo se si riferisce a qualcosa, cioè, se è relativa a qualcosa di reale, altrimenti sarebbe un suono fine a sé stesso, un significante privo di significato", contrariamente a pretese affermazioni che invece sono meri flatus vocis, come "il barbicone è solito garrignare nelle sbottiere.

Cit. CARLO
Mentre tu (insieme a tutti i relativisti) stai giocando con questa doppia accezione di "relativo", con-fondendo l'accezione di "riferito a-" con quella di "imprecisato", "non definitivo", "aleatorio".  Questa, al mio paese, si chiama "manipolazione del linguaggio per scopi ideologici", detta anche volgarmente "truffa verbale". Talis pater (Kant), talis filius!

CitazioneSGIOMBO
Relativista sarà tua sorella ! ! !
(Con la precisazione circa eventuali reali e non metaforiche altre figlie di tua madre già fatta in precedenza in analoghe circostanze).
Non confondo proprio un bel nulla!

Tu hai scritto (copio-incollo):

"Una volta specificato: "nel dominio di uno spazio-tempo non curvo", si tratta di una verità assoluta. Tant'è, che i calcoli per i viaggi delle sonde spaziali si basano su quella legge fisica (Newton); e se si è riusciti a far atterrare la sonda Rosetta su una cometa, vuol dire che è pienamente valida".

La pretesa assolutezza della verità dell' eliocentrismo (per dirlo "a spanne", ma credo ci si intenda bene), assolutezza per la quale  per definizione sarebbe stata una verità indipendentemente da qualsiasi eventuale limitazione, in qualsiasi "dominio",

CARLO
Continui ad attribuire al termine "verità assoluta" il significato illegittimo di <<indipendente da qualsiasi eventuale limitazione, in qualsiasi "dominio">>, invece di quello legittimo di: <<sciolto dalla possibilità che il contenuto dell'enunciato possa essere contraddetto dai fatti>>; proprio come se io non avessi scritto nulla in proposito.
Per cui, visto che non ascolti quello che ti dico, chiudo qui e ti faccio ascoltare un paio di bei pezzi musicali:

CitazioneContinui a menare il can per l' aia: in italiano "assoluto" significa precisamente <<indipendente da qualsiasi eventuale limitazione, valido in qualsiasi "dominio" (e non relativamente a qualche dominio e non a qualche altro)>>.

Invece <<sciolto dalla possibilità che il contenuto dell'enunciato possa essere contraddetto dai fatti>> significa <<sicuramente vero>>:

ben altra cosa ! ! !

L'angolo musicale:
J. S. BACH: Risveglio, bwv 645
https://youtu.be/KyWOIKCtjiw

MOZART: Conc. Oboe, K314 III
https://youtu.be/0HsONltnfOQ

CitazioneOttima musica!

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2017, 16:51:46 PM
SGIOMBO
Caro Carlo, (...) per fare i pignoli bisognerebbe dire che entrambi girano intorno al centro di gravità del sistema solare nel senso che percorrono un' orbita ellittica uno dei cui fuochi si identifica con tale baricentro, che é un po' diverso dal dire che la terra gira intorno al sole);

CARLO
Bravo. Hai detto una verità assoluta ulteriore a quella secondo cui <<la Terra gira intorno al Sole>>. Infatti, se la Terra gira intorno al centro di massa Terra-Sole, vuol dire che gira anche intorno al Sole; mentre è assolutamente falso dire che è il Sole a girare intorno alla Terra.

CitazioneL' ho detto in maniera più precisa (anche perché mi sembra (ma potrei sbagliarmi e non credo valga la pena di perdere tempo a verificarlo), mi pareva che in questa o in qualche altra discussione tu avessi sostenuto che il sole sarebbe "al centro" dell' orbita di rivoluzione terrestre o qualcosa di simile: ecco il motivo della pignoleria; ma se mi sbaglio, ritiro senza remore l' affermazione).

E comunque é una verità relativa (fra l' altro alla durata dell' esistenza del sistema solare, che non é assoluta, ma relativa al prima che si formasse e al dopo che si sarà dissolto): così é "ora", e non, per esempio quindici miliardi di anni fa: la verità dell' affermazione "la terra gira intorno al sole" non é assoluta (come invece sarebbe se questo moto fosse "per sempre", senza limitazioni temporali) ma relativa ad un lasso di tempo di alcune centinaia di milioni di anni (circa; e non escludo possibili pignole obiezioni).

SGIOMBO
é che, da filosofi, contrariamente a te in più di te (lasciamelo ripetere: senza falsa modestia) siamo anche consapevoli che si tratta di conoscenze cui non é possibile attribuire una certezza assoluta, non dimostrabili logicamente né constatabili empiricamente

CARLO
Invece, quello che "voi filosofi" avete appena scritto è una verità assoluta?

CitazioneAssoluta francamente credo di sì, ma non ne sono sicuro (ogni affermazione, anche quelle certamente vere -cioé le analitiche a priori- é inevitabilmente fatta di relazioni fra concetti).

Sicuramente é certa (certamente vera), trattandosi di giudizi analitici a priori dedotti da definizioni e assiomi arbitrari, che nulla dicono di come é o non é  realtà (non ci consente di conoscere nulla di ciò che realmente accade o meno, é vera come che sia o meno la realtà, che ci sia chi la conosce -senza certezza- o meno).

SGIOMBO
(come, ben prima di Popper, che in gran parte ne segue le orme, secondo me ci ha genialmente mostrato David Hume).

CARLO
Né Popper né Hume ci hanno mai spiegato perché l'affermazione <<la Terra è rotonda>> ("è", declinato al presente, cioè alle 16:48 del giorno 8-9-2017) non dovrebbe essere una verità definitiva. Quando ce lo spiegheranno ne riparleremo. Me lo vuoi spiegare tu?

Citazione"La terra é rotonda al presente, cioè alle 16:48 del giorno 8-9-2017" non é una verità scientifica (cioé circa i modi generali astratti, universali e costanti del divenire naturale), bensì una verità circa un fatto particolare-concreto, una verità "aneddottica", episodica (casomai "storica") mentre le critiche di Hume e di Popper riguardano l' induzione e dunque la (-in) certezza delle verità scientifiche. 

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2017, 16:51:46 PM
CARLO
Né Popper né Hume ci hanno mai spiegato perché l'affermazione <<la Terra è rotonda>> ("è", declinato al presente, cioè alle 16:48 del giorno 8-9-2017) non dovrebbe essere una verità definitiva. Quando ce lo spiegheranno ne riparleremo. Me lo vuoi spiegare tu?

Assumo che ci troviamo entrambi sulla superficie della Terra.
Mentre sto scrivendo guardando fuori dalla finestra una piccola parte della superficie della Terra mi appare piatta. Da ciò non posso inferire la forma complessiva della Terra, potrebbe essere piatta come rotonda.
Alle 16:48 di oggi come hai verificato che la Terra è rotonda? Quali sono i fatti a supporto, corrispondenti alla tua affermazione?

Citazione di: sgiombo il 08 Settembre 2017, 17:41:09 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2017, 16:16:02 PM

CitazioneSGIOMBO
La pretesa assolutezza della verità dell' eliocentrismo (per dirlo "a spanne", ma credo ci si intenda bene), assolutezza per la quale  per definizione sarebbe stata una verità indipendentemente da qualsiasi eventuale limitazione, in qualsiasi "dominio",

CARLO
Continui ad attribuire al termine "verità assoluta" il significato illegittimo di <<indipendente da qualsiasi eventuale limitazione, in qualsiasi "dominio">>, invece di quello legittimo di: <<sciolto dalla possibilità che il contenuto dell'enunciato possa essere contraddetto dai fatti>>; proprio come se io non avessi scritto nulla in proposito.
Per cui, visto che non ascolti quello che ti dico, chiudo qui e ti faccio ascoltare un paio di bei pezzi musicali:

CitazioneSGIOMBO
Continui a menare il can per l' aia: in italiano "assoluto" significa precisamente <<indipendente da qualsiasi eventuale limitazione, valido in qualsiasi "dominio" (e non relativamente a qualche dominio e non a qualche altro)>>.
Invece <<sciolto dalla possibilità che il contenuto dell'enunciato possa essere contraddetto dai fatti>> significa <<sicuramente vero>>: ben altra cosa ! ! !

Leggo nel Dizionario di Filosofia:
<<Affermare: "Questo è assolutamente vero" vuol dire: "Questa proposizione si è trovata ampiamente verificata e non c'è nulla che possa trovarla falsa">>. [N. ABBAGNANO: Dizionario di Filosofia]

Dunque è il contenuto della proposizione che dev'esser vero; e se il contenuto esprime una approssimazione ben determinata del tipo: <<ho circa quarant'anni, mese più mese meno>>, tu non puoi pretendere che sia vero un significato diverso da quello dichiarato; la proposizione sarà vera se la mia età reale non contraddice la mia dichiarazione.  Se poi mi chiederai maggiore precisione, io ti dirò: <<Ho circa quarant'anni e 25 giorni, ora più, ora meno>> e avrò detto un'altra verità assoluta, ma più precisa della prima.
In altre parole, tu stai scambiando illegittimamente l'assolutezza di una verità con la sua precisione, o con la sua eternità, o con la sua universalità, le quali, invece, fanno parte del contenuto della proposizione. Infatti, assoluto deriva da ab-solutus, cioè, "sciolto da-", "liberato da-"; liberato o sciolto dalla possibilità che la dichiarazione (qualunque essa sia) sia contraddetta dai fatti, possa essere trovata falsa.



L'angolo musicale:
MOZART: Via, resti servita, op. Nozze di Figaro
https://youtu.be/V-ap5t1aDe0?t=14

DONIZETTI: Per guarir da tal pazzia, op. Elisir d'Amore
https://youtu.be/XLTkDuYpR8U?t=324

Citazione di: baylham il 08 Settembre 2017, 18:50:37 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2017, 16:51:46 PM
CARLO
Né Popper né Hume ci hanno mai spiegato perché l'affermazione <<la Terra è rotonda>> ("è", declinato al presente, cioè alle 16:48 del giorno 8-9-2017) non dovrebbe essere una verità definitiva. Quando ce lo spiegheranno ne riparleremo. Me lo vuoi spiegare tu?

Assumo che ci troviamo entrambi sulla superficie della Terra.
Mentre sto scrivendo guardando fuori dalla finestra una piccola parte della superficie della Terra mi appare piatta. Da ciò non posso inferire la forma complessiva della Terra, potrebbe essere piatta come rotonda.
Alle 16:48 di oggi come hai verificato che la Terra è rotonda? Quali sono i fatti a supporto, corrispondenti alla tua affermazione?

Perché esistono milioni di prove di ogni tipo acquisite dalla scienza sulla sua rotondità: e se all'improvviso diventasse piatta, io e te non staremmo qui davanti allo schermo dei nostri PC a raccontarla.

Citazionetu stai scambiando illegittimamente l'assolutezza di una verità con la sua precisione

La precisione è fortemente connessa al concetto di verità, almeno al concetto di verità scientifica applicabile fisicamente al mondo. Basti pensare che la teoria della relatività serve a ricalcolare la nostra precisa posizione nei sistemi gps e lo deve fare tarando la infinitesimale differenza dello scorrere del tempo fra quello presente sul satellite e quello presente sulla terra. Senza questo ricalcolo, che è fondato sul principio di una precisione scientifica moderna (Koyrè), nessun navigatore satellitare funzionerebbe e quindi non ci direbbe la verità sulla nostra posizione.
Mi spiace ma in questo sono davvero molto aristotelico. La verità pour la verità mi interessa poco.

https://web.infn.it/fisicainbarca2011/images/stories/genova/gps_pallavicini.pdf

Intermezzo musicale:

Paganini: la campanella.
https://www.youtube.com/watch?v=YaxHZxvmSwQ

Citazione di: sgiombo il 08 Settembre 2017, 17:41:09 PM

CitazioneCARLO
Continui ad attribuire al termine "verità assoluta" il significato illegittimo di <<indipendente da qualsiasi eventuale limitazione, in qualsiasi "dominio">>, invece di quello legittimo di: <<sciolto dalla possibilità che il contenuto dell'enunciato possa essere contraddetto dai fatti>>; proprio come se io non avessi scritto nulla in proposito.

[...]in italiano "assoluto" significa precisamente <<indipendente da qualsiasi eventuale limitazione, valido in qualsiasi "dominio" (e non relativamente a qualche dominio e non a qualche altro)>>.

Invece <<sciolto dalla possibilità che il contenuto dell'enunciato possa essere contraddetto dai fatti>> significa <<sicuramente vero>>:

ben altra cosa ! ! !

Perdonate l'intrusione (relativa e non assoluta, visto che per Carlo sono diventato quasi uno pseudonimo di "Sgiombo"... o viceversa? Scherzo! ;D ), credo che per risolvere la diatriba, almeno quella strettamente linguistica, o si fa riferimento a un dizionario comunemente accettato (quale definizione di "assoluto" c'è nel dizionario di filosofia?) oppure, in modo più laborioso sebbene talvolta più funzionale per la comprensione, bisogna rintracciare, o chiedere esplicitamente all'interlocutore di precisare, la "legenda" della sua "mappa": se nella mia, le linee blu chiaro indicano i confini degli stati, mentre nella tua indicano i confini delle regioni, basta dichiararlo e prendere atto delle differenti scelte cromatiche... il che significa anche poter redigere una meta-legenda delle corrispondenze, che consenta di "tradurre" i simboli e i colori da una mappa all'altra.

Così, se per il Pierinesimo (come scherzosamente chiamo, spero senza risultare offensivo :) , l'originale atteggiamento prospettico di Carlo) "assoluto" significa x, mentre per il dizionario è y, ciò comporta che, per capire meglio il Pierinesimo, dovremo considerare questa "divergenza semiotica" (d'altronde anche "ragione" ha differenti significati a seconda dell'autore a cui ci riferiamo...).
Quello che la comprensione esegetica presuppone è infatti familiarizzare con il vocabolario della prospettiva che si ha davanti, lasciando in sospeso il proprio (ecco, ho appena scoperto l'acqua tiepida  ;D ), altrimenti si finisce con fare "muro contro muro", o meglio, "mappa contro mappa".

P.s.
Quale mappa risulta alla fine migliore? Questo si scopre proprio "alla fine", ovvero solo dopo aver capito bene la mappa altrui, averla confrontata con la nostra, e averle testate entrambe sul presunto territorio (quella che ci fa perdere, disorientandoci, magari la correggiamo...).

P.p.s.

Citazione di: Jacopus il 08 Settembre 2017, 20:39:10 PM
Intermezzo musicale:

Paganini: la campanella.
https://www.youtube.com/watch?v=YaxHZxvmSwQ

Si dice che "è meglio sentire sempre almeno due campane", quindi...
https://www.youtube.com/watch?v=xNzzF0M5hB0

Citazione di: Jacopus il 08 Settembre 2017, 20:39:10 PM

CitazioneCARLO
tu stai scambiando illegittimamente l'assolutezza di una verità con la sua precisione

JACOPUS
La precisione è fortemente connessa al concetto di verità, almeno al concetto di verità scientifica applicabile fisicamente al mondo.

CARLO
Sono d'accordo. La scienza è la ricerca della possibilità di esprimere verità sempre più precise. Ma ciò non vieta che l'affermazione: <<La Terra è rotonda>> sia una verità assoluta. Se poi diremo "La Terra è uno sferoide il cui diametro all'equatore supera quello ai poli di circa 42 km>> avremo un'altra verità assoluta, ma molto più precisa della precedente.  Per cui, ripeto, l'assolutezza di una verità è indipendente dal grado di precisione o di universalità dichiarati (o sottintesi) dalla proposizione che la esprime. Essa si riferisce esclusivamente alla non confutabilità dell'affermazione, indipendentemente dal suo contenuto.

JACOPUS
Basti pensare che la teoria della relatività serve a ricalcolare la nostra precisa posizione nei sistemi gps e lo deve fare tarando la infinitesimale differenza dello scorrere del tempo fra quello presente sul satellite e quello presente sulla terra. Senza questo ricalcolo, che è fondato sul principio di una precisione scientifica moderna (Koyrè), nessun navigatore satellitare funzionerebbe e quindi non ci direbbe la verità sulla nostra posizione.

CARLO
Lo so. Quello che hai detto è una verità assoluta. Così com'è una verità assoluta affermare: <<Gli attuali GPS ci danno le coordinate della nostra posizione con una approssimazione di circa 0,5-2 metri>>. Affinché sia assolutamente vera questa affermazione deve soddisfare il grado di approssimazione dichiarato, qualunque esso sia.


L'angolo musicale:
MINO VERGNAGHI: Parigi addio
https://youtu.be/cqEQG0AZhPo

MICHELE PECORA: Era lei
https://youtu.be/hm__dW3m_PI

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2017, 19:14:48 PM

Citazione di: sgiombo il 08 Settembre 2017, 17:41:09 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2017, 16:16:02 PM

CitazioneSGIOMBO
La pretesa assolutezza della verità dell' eliocentrismo (per dirlo "a spanne", ma credo ci si intenda bene), assolutezza per la quale  per definizione sarebbe stata una verità indipendentemente da qualsiasi eventuale limitazione, in qualsiasi "dominio",

CARLO
Continui ad attribuire al termine "verità assoluta" il significato illegittimo di <<indipendente da qualsiasi eventuale limitazione, in qualsiasi "dominio">>, invece di quello legittimo di: <<sciolto dalla possibilità che il contenuto dell'enunciato possa essere contraddetto dai fatti>>; proprio come se io non avessi scritto nulla in proposito.
Per cui, visto che non ascolti quello che ti dico, chiudo qui e ti faccio ascoltare un paio di bei pezzi musicali:

CitazioneSGIOMBO
Continui a menare il can per l' aia: in italiano "assoluto" significa precisamente <<indipendente da qualsiasi eventuale limitazione, valido in qualsiasi "dominio" (e non relativamente a qualche dominio e non a qualche altro)>>.
Invece <<sciolto dalla possibilità che il contenuto dell'enunciato possa essere contraddetto dai fatti>> significa <<sicuramente vero>>: ben altra cosa ! ! !

Leggo nel Dizionario di Filosofia:
<<Affermare: "Questo è assolutamente vero" vuol dire: "Questa proposizione si è trovata ampiamente verificata e non c'è nulla che possa trovarla falsa">>. [N. ABBAGNANO: Dizionario di Filosofia]

Dunque è il contenuto della proposizione che dev'esser vero; e se il contenuto esprime una approssimazione ben determinata del tipo: <<ho circa quarant'anni, mese più mese meno>>, tu non puoi pretendere che sia vero un significato diverso da quello dichiarato; la proposizione sarà vera se la mia età reale non contraddice la mia dichiarazione.  Se poi mi chiederai maggiore precisione, io ti dirò: <<Ho circa quarant'anni e 25 giorni, ora più, ora meno>> e avrò detto un'altra verità assoluta, ma più precisa della prima.
In altre parole, tu stai scambiando illegittimamente l'assolutezza di una verità con la sua precisione, o con la sua eternità, o con la sua universalità, le quali, invece, fanno parte del contenuto della proposizione. Infatti, assoluto deriva da ab-solutus, cioè, "sciolto da-", "liberato da-"; liberato o sciolto dalla possibilità che la dichiarazione (qualunque essa sia) sia contraddetta dai fatti, possa essere trovata falsa.

CitazioneNon é vero.

Malgrado l' autorevole citazione, sei tu che confondi "certezza" con "assolutezza".

"Assoluta mente vera" é una affermazione che é vera in assenza di determinazioni, in qualsiasi caso, non solo relativamente a determinate condizioni.
Invece tu affermi della tesi "adesso la Terra gira intorno al Sole" che <<Una volta specificato: "nel dominio di uno spazio-tempo non curvo", si tratta di una verità assoluta>> e dunque ne precisi il fatto che é relativa solo al "dominio di uno spazio-tempo non curvo", e non in assoluto, ovvero "non assolutamente" (per esempio non relativamente al dominio dello spaziotempo relativistico curvo), ovvero ne neghi l' assolutezza, nello stesso momento in cui autocontraddittoriamente ne affermi l' assolutezza.

Comunque mi sono stufato e ignorerò la tua prevedibile reiterazione della pretesa di non esserti contraddetto (nelle fattispecie), con l' ovvia precisazione che in questo caso "chi tace non acconsente".

Citazione di: Phil il 08 Settembre 2017, 21:28:16 PM

Citazione di: sgiombo il 08 Settembre 2017, 17:41:09 PM

CitazioneCARLO
Continui ad attribuire al termine "verità assoluta" il significato illegittimo di <<indipendente da qualsiasi eventuale limitazione, in qualsiasi "dominio">>, invece di quello legittimo di: <<sciolto dalla possibilità che il contenuto dell'enunciato possa essere contraddetto dai fatti>>; proprio come se io non avessi scritto nulla in proposito.

[...]in italiano "assoluto" significa precisamente <<indipendente da qualsiasi eventuale limitazione, valido in qualsiasi "dominio" (e non relativamente a qualche dominio e non a qualche altro)>>.

Invece <<sciolto dalla possibilità che il contenuto dell'enunciato possa essere contraddetto dai fatti>> significa <<sicuramente vero>>:

ben altra cosa ! ! !

Perdonate l'intrusione (relativa e non assoluta, visto che per Carlo sono diventato quasi uno pseudonimo di "Sgiombo"... o viceversa? Scherzo! ;D ), credo che per risolvere la diatriba, almeno quella strettamente linguistica, o si fa riferimento a un dizionario comunemente accettato (quale definizione di "assoluto" c'è nel dizionario di filosofia?) oppure, in modo più laborioso sebbene talvolta più funzionale per la comprensione, bisogna rintracciare, o chiedere esplicitamente all'interlocutore di precisare, la "legenda" della sua "mappa": se nella mia, le linee blu chiaro indicano i confini degli stati, mentre nella tua indicano i confini delle regioni, basta dichiararlo e prendere atto delle differenti scelte cromatiche... il che significa anche poter redigere una meta-legenda delle corrispondenze, che consenta di "tradurre" i simboli e i colori da una mappa all'altra.

Così, se per il Pierinesimo (come scherzosamente chiamo, spero senza risultare offensivo :) , l'originale atteggiamento prospettico di Carlo) "assoluto" significa x, mentre per il dizionario è y, ciò comporta che, per capire meglio il Pierinesimo, dovremo considerare questa "divergenza semiotica" (d'altronde anche "ragione" ha differenti significati a seconda dell'autore a cui ci riferiamo...).
Quello che la comprensione esegetica presuppone è infatti familiarizzare con il vocabolario della prospettiva che si ha davanti, lasciando in sospeso il proprio (ecco, ho appena scoperto l'acqua tiepida  ;D ), altrimenti si finisce con fare "muro contro muro", o meglio, "mappa contro mappa".

P.s.
Quale mappa risulta alla fine migliore? Questo si scopre proprio "alla fine", ovvero solo dopo aver capito bene la mappa altrui, averla confrontata con la nostra, e averle testate entrambe sul presunto territorio (quella che ci fa perdere, disorientandoci, magari la correggiamo...).

CitazioneHai ragione (col che spero Carlo Pierini non intenda che sto dando ragione a me stesso, dato che tende fortemente ad identificarci...), si tratta di un malinteso semantico: io e Carlo Pierini diamo, in questo caso, un significato diverso al termine "assoluto".

Con questa precisazione intendo ritrattare quanto affermato nel mio intervento immediatamente precedente a questo, scritto prima di leggere queste tue (per C. P.: e non mie) illuminanti parole.

(Precisazione forse pleonastica: naturalmente che nel senso in cui Carlo intende la parola "assoluto" non vi sia contraddizione nella sua affermazione non significa che essa sia vera).

Citazione di: Phil il 08 Settembre 2017, 21:28:16 PM

Citazione di: sgiombo il 08 Settembre 2017, 17:41:09 PM

CitazioneCARLO
Continui ad attribuire al termine "verità assoluta" il significato illegittimo di <<indipendente da qualsiasi eventuale limitazione, in qualsiasi "dominio">>, invece di quello legittimo di: <<sciolto dalla possibilità che il contenuto dell'enunciato possa essere contraddetto dai fatti>>; proprio come se io non avessi scritto nulla in proposito.

SGIOMBO
[...]in italiano "assoluto" significa precisamente <<indipendente da qualsiasi eventuale limitazione, valido in qualsiasi "dominio" (e non relativamente a qualche dominio e non a qualche altro)>>.
Invece <<sciolto dalla possibilità che il contenuto dell'enunciato possa essere contraddetto dai fatti>> significa <<sicuramente vero>>: ben altra cosa ! ! !

Se "assoluto" è riferito direttamente a entità ha il significato che dici tu, ma NON se è riferito al contenuto di una affermazione.
Comunque sono stanco di stare a cavillare sui termini. L'importante è che esistano verità - come dici tu - <<sciolte dalla possibilità di essere contraddette dai fatti>>; se poi c'è chi le chiama "assolute" (Abbagnano), chi "sicuramente vere", chi "Sarchiapone" questo è secondario: ma non ci piove che delle siffatte verità non siano relative.

PHIL
Perdonate l'intrusione (relativa e non assoluta, visto che per Carlo sono diventato quasi uno pseudonimo di "Sgiombo"... o viceversa? Scherzo! ;D ), credo che per risolvere la diatriba, almeno quella strettamente linguistica, o si fa riferimento a un dizionario comunemente accettato (quale definizione di "assoluto" c'è nel dizionario di filosofia?)

CARLO
Sì,  nel Dizionario c'è, e dice così:
<<Affermare: "Questo è assolutamente vero" vuol dire: "Questa proposizione si è trovata ampiamente verificata e non c'è nulla che possa trovarla falsa">>.  [N. ABBAGNANO: Dizionario di Filosofia]

Ma, ripeto, io aborrrrrrrrro parlare di parole. A me basta sapere che esistono verità comprovate e innegabili, e che dunque il relativismo è una bufala per ignorantoni. Fine dei giochi.

...Altrimenti vi sguinzaglio la domanda cruciale: la proposizione: <<Ogni verità è relativa>> è anch'essa una verità relativa?



L'angolo musicale:
L. BATTISTI - Luce dell'est
https://youtu.be/L49q7F7oSOg

A. OXA: Donna con te
https://youtu.be/bZfKdhZmueE

Citazione di: Phil il 28 Agosto 2017, 22:12:31 PM
Non darei per scontato che la filosofia sia unanimemente rimasta ferma all'illuminismo...

Infatti, con l'Illuminismo ha perduto la metà del suo dominio di ricerca, quello spirituale; ma poi la sua evoluzione l'ha portata al relativismo dove ha perduto anche l'altra metà, quella della conoscenza. E rimasta una profonda fede nel Nulla!!
Un flash da una recensione di un discorso di  G. Vattimo, il guru del Nulla:

<<Per Vattimo il valore del pensiero non è più nella legittimazione di un ideologia scientifica, materialistica, spirituale o idealistica ma piuttosto nella elaborazione di un'etica negativa. Se questo non è ancora realtà è perché non siamo ancora abbastanza nichilisti>>

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2017, 22:27:45 PM
la proposizione: <<Ogni verità è relativa>> è anch'essa una verità relativa?

Tale proposizione potrebbe essere:

- una proposizione falsa, qualora venga individuata con certezza una verità assoluta (al netto delle molteplici definizioni di "assoluto" ;) ) che la falsifica;

- una proposizione possibile, ovvero ancora da verificare; come se dicessi "ieri ho speso 100€": non è né vera, né falsa finché non controllate il mio conto in banca (se è ancora aperto... ;D).

- una proposizione indecidibile, qualora venga posta come assioma fondante di un sistema (v. teoremi del'indecidibilità di Godel); ad esempio, "per un punto passano infinite rette": la frase è vera all'interno del sistema matematico che pone questo assunto come assioma (non dimostrato, anche perché l'infinito richiederebbe una dimostrazione di una durata... infinita!), ma in altri sistemi che abbiano assiomi differenti, la frase è falsa (esempio fantasioso: in un pianeta in cui non esistono penne ma solo grossi pennarelli, può essere empiricamente dimostrabile che, tracciato un punto, con quei pennarelli si possono sempre e solo tracciare non più di 40 rette non sovrapposte... come biasimare gli ingenui alieni? E magari, nonostante tutto, sono riusciti persino a costruire computer più potenti dei nostri  ;) ).
La frase sarà dunque assiomaticamente vera solo se si accetta il sistema che essa stessa fonda, ma se si cerca una sua dimostrazione all'interno del sistema stesso (evitando le infide fallacie di petitio principii), essa risulta indecidibile.

- una proposizione vera, qualora la sua stessa verità sia ritenuta (non assiomaticamente, ma empiricamente!) relativa, ad esempio al tempo e al contesto in cui viene pronunciata; ovvero "ogni verità, compresa quella di questa frase, si presenta finora relativa al paradigma/sistema di senso in cui si pone, in un determinato momento".
Il che, per dirlo con semplicità, significa che "ogni verità è relativa" non è ritenuta una verità assoluta, ma una verità debole, opinabile (e qui si innestano il pluralismo, il soggettivismo e altri approcci...).
Come dire, usando un esempio banale ma spero adeguatamente allusivo: "è vero che il gelato più buono per me è quello al caffè, ma può essere parimenti vero che per il te il gelato più buono è quello al limone, poiché non esiste un gelato più buono in assoluto, fino a prova contraria...".
Questo dovrebbe inibire la scienza? Non necessariamente: come già osservato da altri (davintro? InVerno?) puoi misurare il mondo in miglia o in chilometri, ed entrambe le misurazioni saranno (se eseguite correttamente) vere, ma solo all'interno del proprio sistema di riferimento (e riecco Godel!). D'altronde l'unità di misura, arbitraria e convenzionale, non appartiene al territorio, ma alla mappa  ;)
L'importante è non usare le miglia per misurare la bontà del gelato (tranne se qualcuno fonda un proprio sistema personale di misurazione del gusto in cui decide di chiamare "miglio" un x di piacere provato misurabile).


La scelta fra queste possibili assegnazioni di "valori" (magari ce ne sono anche altri) dipenderà dalla propria prospettiva: ad esempio, se l'ho capito almeno un po', il Pierinesimo dirà che la frase è o (assolutamente) vera o falsa, quindi o è falsa o si contraddice, quindi di sicuro non è vera.
Chi ha una concezione più debole della verità sosterrà invece che è, per ora, debolmente vera (essendo essa stessa relativa, fino a prova contraria).
Chi è un relativista dogmatico invece la riterrà un assunto indubitabile in quanto assioma e (stando alla teoria dei tipi di Russel e all'indecidibilità di Godel) non vedrà alcuna contraddizione in ciò.
Chi è più religioso-spirituale osserverà che si tratta di una blasfemia perché la verità appartiene a una divinità la cui verità non può essere messa in discussione.
Chi è scettico si troverà a dover sospendere il giudizio, dubitando della stessa possibilità di attribuire un valore di verità a una frase così formulata.
Chi è incline allo zen, risponderà con una sonora bastonata sulla groppa di chi ha posto tale sofistica domanda.
Chi è più rigidamente logico-empirista la considererà una frase universalistica, quindi asintoticamente inverificabile e perciò pragmaticamente inutile.

La lista potrebbe continuare... e, in fondo, riusciamo davvero a (com)prendere seriamente ciascuna di queste posizioni prima di rifiutarla?
Forse fare filosofia è anche questo...
Comunque, a ciascuno il suo  :)

Citazione di: Phil il 09 Settembre 2017, 11:00:06 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2017, 22:27:45 PM
la proposizione: <<Ogni verità è relativa>> è anch'essa una verità relativa?

Tale proposizione potrebbe essere:

- una proposizione falsa, qualora venga individuata con certezza una verità assoluta (al netto delle molteplici definizioni di "assoluto" ;) ) che la falsifica;

- una proposizione possibile, ovvero ancora da verificare; come se dicessi "ieri ho speso 100€": non è né vera, né falsa finché non controllate il mio conto in banca (se è ancora aperto... ;D).....

- una proposizione indecidibile, qualora venga posta come assioma fondante di un sistema (v. teoremi del'indecidibilità di Godel); ad esempio, "per un punto passano infinite rette": la frase è vera all'interno del sistema matematico che pone questo assunto come assioma (non dimostrato, anche perché l'infinito richiederebbe una dimostrazione di una durata... infinita!),....

- una proposizione vera, qualora la sua stessa verità sia ritenuta (non assiomaticamente, ma empiricamente!) relativa, ad esempio al tempo e al contesto in cui viene pronunciata; ovvero "ogni verità, compresa quella di questa frase, si presenta finora relativa al paradigma/sistema di senso in cui si pone, in un determinato momento". ....

La tua è una ...farfalloneria tipica del relativismo!  :)


...E, visto che ormai sono condannato a parlare di parole (che peccati tanto gravi avrò commesso per meritare questo?  :) ) devo dire che la proposizione di cui sopra è semplicemente e banalmente auto-contraddittoria.
Infatti, se fosse vero che tutte le verità sono relative, anche <<Ogni verità è relativa>> sarebbe relativa, cioè, non sarebbe sempre vera. E se non è sempre vero che <<ogni verità è relativa>>, vuol dire che a volte la verità può essere assoluta. C.v.d.

MOZART: Non più andrai farfallone amoroso, op. Nozze di Figaro
https://youtu.be/bKBGRO-GYYo?t=6

Citazione di: sgiombo il 08 Settembre 2017, 22:26:42 PM

Citazione di: Phil il 08 Settembre 2017, 21:28:16 PM

CitazioneSGIOMBO
si tratta di un malinteso semantico: io e Carlo Pierini diamo, in questo caso, un significato diverso al termine "assoluto".

CARLO
Se io ti dico: <<Non è assolutamente vero che questa notte ho dormito fuori casa>>, tu come la interpreti? Dove sono i riferimenti all'eternità e all'universalità che pretendi da <<In uno spazio-tempo piano, la legge di Newton è assolutamente vera>>?

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 11:30:08 AM
devo dire che la proposizione di cui sopra è semplicemente e banalmente auto-contraddittoria.

Bene, allora significa che sto iniziando a capirti, infatti avevo scritto che:

Citazione di: Phil il 09 Settembre 2017, 11:00:06 AM
il Pierinesimo dirà che la frase è o (assolutamente) vera o falsa, quindi o è falsa o si contraddice, quindi di sicuro non è vera

Resta comunque aperta la domanda:

Citazione di: Phil il 09 Settembre 2017, 11:00:06 AMriusciamo davvero a (com)prendere seriamente ciascuna di queste posizioni prima di rifiutarla?

Vediamo un po':

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 11:30:08 AM
se fosse vero che tutte le verità sono relative, anche <<Ogni verità è relativa>> sarebbe relativa, cioè, non sarebbe sempre vera.

e infatti hai appena letto che:

Citazione di: Phil il 09 Settembre 2017, 11:00:06 AM
"ogni verità è relativa" non è ritenuta una verità assoluta, ma una verità debole, opinabile [...] la sua stessa verità sia ritenuta (non assiomaticamente, ma empiricamente!) relativa, ad esempio al tempo e al contesto in cui viene pronunciata

quindi non viene effettivamente ritenuta, come hai scritto, "sempre vera". Per cui puoi giustamente osservare che

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 11:30:08 AM
se non è sempre vero che <<ogni verità è relativa>>, vuol dire che a volte la verità può essere assoluta.

[corsivo mio]
e infatti:

Citazione di: Phil il 09 Settembre 2017, 11:00:06 AM"ogni verità, compresa quella di questa frase, si presenta finora relativa al paradigma/sistema di senso in cui si pone, in un determinato momento"

ovvero non viene negata la possibilità di una o più verità assolute, soltanto che sinora sembrano (almeno a chi risiede in quella prospettiva) tutte relative (re-latus) al contesto e al tempo d'appartenenza.

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 11:30:08 AM
C.v.d.

Si, direi che stavolta tu e il vituperato relativismo vi siete intesi... lieto di esser stato, nel mio piccolo, un buon moderatore :)


P.s.
Non credo che la mia umile maieutica ti abbia dissuaso troppo dalla tua assoluta convinzione che

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2017, 22:27:45 PM
esistono verità comprovate e innegabili, e che dunque il relativismo è una bufala per ignorantoni.

però vorrei farti osservare che nella frase

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 11:50:10 AM
<<Non è assolutamente vero che questa notte ho dormito fuori casa>>

l'espressione "assolutamente" sembra non usata sul piano filosofico, anche se viene ingannevolmente accostata alla parola "vero" (occhio a non mischiare indebitamente il linguaggio comune con quello settoriale ;) ), così come quando dico "è stata un'esperienza assolutamente emozionante" non chiamo in causa il concetto filosofico di "assoluto" (e non mi pare una questione di lapidotterologia  :)  ).

Citazione di: Phil il 09 Settembre 2017, 12:53:48 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 11:30:08 AM
devo dire che la proposizione di cui sopra è semplicemente e banalmente auto-contraddittoria.

Bene, allora significa che sto iniziando a capirti, infatti avevo scritto che:

Citazione di: Phil il 09 Settembre 2017, 11:00:06 AM
il Pierinesimo dirà che la frase è o (assolutamente) vera o falsa, quindi o è falsa o si contraddice, quindi di sicuro non è vera

Resta comunque aperta la domanda:

Citazione di: Phil il 09 Settembre 2017, 11:00:06 AMriusciamo davvero a (com)prendere seriamente ciascuna di queste posizioni prima di rifiutarla?

Vediamo un po':

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 11:30:08 AM
se fosse vero che tutte le verità sono relative, anche <<Ogni verità è relativa>> sarebbe relativa, cioè, non sarebbe sempre vera.

e infatti hai appena letto che:

Citazione di: Phil il 09 Settembre 2017, 11:00:06 AM
"ogni verità è relativa" non è ritenuta una verità assoluta, ma una verità debole, opinabile [...] la sua stessa verità sia ritenuta (non assiomaticamente, ma empiricamente!) relativa, ad esempio al tempo e al contesto in cui viene pronunciata

quindi non viene effettivamente ritenuta, come hai scritto, "sempre vera". Per cui puoi giustamente osservare che

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 11:30:08 AM
se non è sempre vero che <<ogni verità è relativa>>, vuol dire che a volte la verità può essere assoluta.

[corsivo mio]
e infatti:

Citazione di: Phil il 09 Settembre 2017, 11:00:06 AM"ogni verità, compresa quella di questa frase, si presenta finora relativa al paradigma/sistema di senso in cui si pone, in un determinato momento"

ovvero non viene negata la possibilità di una o più verità assolute, soltanto che sinora sembrano (almeno a chi risiede in quella prospettiva) tutte relative (re-latus) al contesto e al tempo d'appartenenza.

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 11:30:08 AM
C.v.d.

Si, direi che stavolta tu e il vituperato relativismo vi siete intesi... lieto di esser stato, nel mio piccolo, un buon moderatore :)


P.s.
Non credo che la mia umile maieutica ti abbia dissuaso troppo dalla tua assoluta convinzione che

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2017, 22:27:45 PM
esistono verità comprovate e innegabili, e che dunque il relativismo è una bufala per ignorantoni.

CARLO
Non c'era bisogno di tutto questo "papier" per dirmi che <<non viene negata la possibilità di una o più verità assolute>>, che è proprio la mia posizione filosofica ma non quella dei relativisti.

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 11:50:10 AM
<<Non è assolutamente vero che questa notte ho dormito fuori casa>>

PHIL
l'espressione "assolutamente" sembra non usata sul piano filosofico,

CARLO
E' un'espressione ...assolutamente comune; quindi forse sei tu che hai un concetto eccentrico, di casta, su ciò che è "il piano filosofico".

PHIL
anche se viene ingannevolmente accostata alla parola "vero" (occhio a non mischiare indebitamente il linguaggio comune con quello settoriale ;) ), così come quando dico "è stata un'esperienza assolutamente emozionante" non chiamo in causa il concetto filosofico di "assoluto" (e non mi pare una questione di lapidotterologia  :)  ).


CARLO
N. Abbagnano è un filosofo come lo sei tu (io non lo sono) ed è d'accordo con me:

<<...Così, rispondere: "Assolutamente no" ad una domanda significa semplicemente che questo "no" è saldamente appoggiato a ragioni che possono essere provate. (...) Questi usi comuni del termine corrispondono all'uso filosofico che è quello di "senza restrizioni", "privo di limiti">>


L'angolo musicale:
HÄNDEL: See the conquering hero, op. Judas
https://youtu.be/8p1BedwyFKY?t=8

HAYDN: Bald wehen uns, Cantata
https://youtu.be/EEyipPbUb7M

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 14:16:15 PM
<<...Così, rispondere: "Assolutamente no" ad una domanda significa semplicemente che questo "no" è saldamente appoggiato a ragioni che possono essere provate. (...) Questi usi comuni del termine corrispondono all'uso filosofico che è quello di "senza restrizioni", "privo di limiti">>

Non m'aspettavo che la definizione contenesse anche questa precisazione... precisazione che, dal punto di vista semantico, è impeccabile, tuttavia, dal punto di vista pragmatico, non considera minimamente i differenti impieghi, dichiarativi e performativi, nei due contesti differenti (differenza da non sottovalutare).

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 14:16:15 PM
<<non viene negata la possibilità di una o più verità assolute>>, che è proprio la mia posizione filosofica ma non quella dei relativisti.

Ed ecco che, dopo lungo peregrinare, giungiamo finalmente alla "fallacia dell'argomento fantoccio" (ricordi? ;) ): proprio come l'idealismo, il materialismo e molte altre prospettive, anche il relativismo ha molte varianti, non solo quella che dice "tutto è relativo tranne questa mia affermazione che è invece una verità assoluta" (motto da attribuire a quale autore, please?), poiché presenta anche altre impostazioni come il già citato:

Citazione di: Phil il 09 Settembre 2017, 12:53:48 PM

Citazione di: Phil il 09 Settembre 2017, 11:00:06 AM"ogni verità, compresa quella di questa frase, si presenta finora relativa al paradigma/sistema di senso in cui si pone, in un determinato momento"

ovvero non viene negata la possibilità di una o più verità assolute, soltanto che sinora sembrano (almeno a chi risiede in quella prospettiva) tutte relative (re-latus) al contesto e al tempo d'appartenenza.

contro il quale i tuoi strali risultano meno opportuni proprio perché, come affermi, è un aspetto accettato e condiviso anche dalla tua stessa posizione filosofica, che nondimeno si differenzia nettamente e certamente per molti altri aspetti cruciali nei confronti del "relativismo debole" (da non confondere con quello dogmatico ;) ).


P.s.

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 14:16:15 PM
N. Abbagnano è un filosofo come lo sei tu

Adulatore! Ma speriamo che lui non legga questo forum dall'aldilà, altrimenti ti compare in sogno e... altro che archetipi!  ;D

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 11:50:10 AM

Citazione di: sgiombo il 08 Settembre 2017, 22:26:42 PM

Citazione di: Phil il 08 Settembre 2017, 21:28:16 PM

CitazioneSGIOMBO
si tratta di un malinteso semantico: io e Carlo Pierini diamo, in questo caso, un significato diverso al termine "assoluto".

CARLO
Se io ti dico: <<Non è assolutamente vero che questa notte ho dormito fuori casa>>, tu come la interpreti? Dove sono i riferimenti all'eternità e all'universalità che pretendi da <<In uno spazio-tempo piano, la legge di Newton è assolutamente vera>>?

CitazioneCome volevasi dimostrare, mentre nella frase <<In uno spazio-tempo piano, la legge di Newton è assolutamente vera>> ci sono autocontraddittoriamente sia l' affermazione della sua assolutezza, sia quella della sua relatività ad uno spaziotempo piano; invece nella frase <<Non è assolutamente vero che questa notte ho dormito fuori casa>> vi é solo l' affermazione della sua assolutezza non autocontraddetta da alcuna affermazione di una sua relatività; come potrebbe essere ad esempio <<intendendosi per "casa" un' abitazione in muratura>> oppure <<intendendosi per "casa" la propria abituale dimora privata -affittata o di proprietà che sia- e non un albergo, un camper o la tenda di un campeggio -che per gli zingari, ma non credo per te, costituiscono le proprie dimore abituali>> (nel primo caso di esempio di relatività della verità affermata essa non si darebbe -la frase non sarebbe vera- nel caso tu avessi dormito in una capanna di frasche o in una botte come Diogene -per il quale una botte costituiva la propria dimora- contrariamente alla stessa frase di cui si affermasse -in alternativa e non autocontraddittoriamente- la verità assoluta; nel caso del secondo esempio la verità della frase non si darebbe -essa non sarebbe vera- se tu avessi dormito sotto una tenda o in un camper, contrariamente alla stessa frase di cui si affermasse la verità assoluta, non autocontraddittoriamente ma in alternativa).

Ma mi sono stufato di queste (autentiche) seghe mentali in cui mi sono lasciato tarscinare, e non contravverrò ulteriormente al proposito, di già espresso ma qui non ottemperato, di non rispondere alla tua prevedibile replica masturbatoria, e pure errata e falsa (a fare a gara a chi pisciava o eiaculava più lontano non ci gioco più da quando avevo 15 - 16 anni).

Citazione di: Phil il 09 Settembre 2017, 19:15:39 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 14:16:15 PM
<<...Così, rispondere: "Assolutamente no" ad una domanda significa semplicemente che questo "no" è saldamente appoggiato a ragioni che possono essere provate. (...) Questi usi comuni del termine corrispondono all'uso filosofico che è quello di "senza restrizioni", "privo di limiti">>

Non m'aspettavo che la definizione contenesse anche questa precisazione... precisazione che, dal punto di vista semantico, è impeccabile, tuttavia, dal punto di vista pragmatico, non considera minimamente i differenti impieghi, dichiarativi e performativi, nei due contesti differenti (differenza da non sottovalutare).

CARLO
...Che, tradotto in linguaggio umano, ...significherebbe?

Citazione di: Phil il 09 Settembre 2017, 19:15:39 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 14:16:15 PM
<<non viene negata la possibilità di una o più verità assolute>>, che è proprio la mia posizione filosofica ma non quella dei relativisti.

Ed ecco che, dopo lungo peregrinare, giungiamo finalmente alla "fallacia dell'argomento fantoccio" (ricordi? ;) ): proprio come l'idealismo, il materialismo e molte altre prospettive, anche il relativismo ha molte varianti, non solo quella che dice "tutto è relativo tranne questa mia affermazione che è invece una verità assoluta" (motto da attribuire a quale autore, please?), poiché presenta anche altre impostazioni come il già citato:

CARLO
Chi avesse l'intelligenza di capire che questa è la conseguenza logica implicita nel relativismo, non sarebbe relativista. In altre parole, il relativista è inconsapevole dell'autocontraddittorietà delle sua posizione. La ragione è quella, nota, di chi guarda solo alla pagliuzza nell'occhio altrui, ...senza guardarsi allo specchio.

Citazione di: Phil il 09 Settembre 2017, 12:53:48 PM

Citazione di: Phil il 09 Settembre 2017, 11:00:06 AM"ogni verità, compresa quella di questa frase, si presenta finora relativa al paradigma/sistema di senso in cui si pone, in un determinato momento"

ovvero non viene negata la possibilità di una o più verità assolute, soltanto che sinora sembrano (almeno a chi risiede in quella prospettiva) tutte relative (re-latus) al contesto e al tempo d'appartenenza.

contro il quale i tuoi strali risultano meno opportuni proprio perché, come affermi, è un aspetto accettato e condiviso anche dalla tua stessa posizione filosofica, che nondimeno si differenzia nettamente e certamente per molti altri aspetti cruciali nei confronti del "relativismo debole" (da non confondere con quello dogmatico ;) ).


CARLO
...E, sinetizzando, che differenza c'è tra il "relativismo forte" e il "relativismo debole"?

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 14:16:15 PM
N. Abbagnano è un filosofo come lo sei tu (io non lo sono)

PHIL
Adulatore! Ma speriamo che lui non legga questo forum dall'aldilà, altrimenti ti compare in sogno e... altro che archetipi!  ;D

CARLO
Ad essere sincero, io adulavo me stesso, vista la vocazione nichilista-suicida della filosofia contemporanea. Io non sono filosofo, ma assemblatore di idee filosofiche altrui per costruire una nuova visione del mondo che la filosofia ha già partorito, sebbene in frammenti sparsi qua e là nella storia del pensiero umano. E, da questo punto di vista, le idee relativiste (forti o deboli che siano) sono le più inutili. Solo le verità più autentiche sono complementari tra loro e solo con esse si può costruire qualcosa.

Citazione di: sgiombo il 09 Settembre 2017, 19:38:45 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 11:50:10 AM

CitazioneMa mi sono stufato di queste (autentiche) seghe mentali in cui mi sono lasciato trascinare, e non contravverrò ulteriormente al proposito...

Mi sembra un'ottima decisione.

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 20:03:20 PM

Citazione di: sgiombo il 09 Settembre 2017, 19:38:45 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 11:50:10 AM

CitazioneMa mi sono stufato di queste (autentiche) seghe mentali in cui mi sono lasciato trascinare, e non contravverrò ulteriormente al proposito...

Mi sembra un'ottima decisione.

CitazioneD' accordo.

E scusa se ho insinuato che tu avresti proseguito, ti avevo sottovalutato.

Citazione di: sgiombo il 09 Settembre 2017, 20:36:16 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 20:03:20 PM

Citazione di: sgiombo il 09 Settembre 2017, 19:38:45 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 11:50:10 AM

CitazioneMa mi sono stufato di queste (autentiche) seghe mentali in cui mi sono lasciato trascinare, e non contravverrò ulteriormente al proposito...

Mi sembra un'ottima decisione.

CitazioneD' accordo.

E scusa se ho insinuato che tu avresti proseguito, ti avevo sottovalutato.

Non c'è di che! Il nostro stava diventando un confronto circolare, privo di sbocchi; quindi hai fatto bene a interromperlo.


L'angolo musicale:
VERDI - Vieni t'affretta (op. Macbeth)
https://youtu.be/ddr0dwPlYVM

Vieni t'affretta! Accendere
Ti vo' quel freddo core!
L'audace impresa a compiere
Io ti darò valore;
Di Scozia a te promettono
Le profetesse il trono...
...Ché tardi? Accetta il dono,
Ascendivi a regnar.

O voi filosofi!...Mentre una pioggia battente e un cielo di piombo incombe su Villa Sariputra, osservando con il naso all'insù il volo d'uccelli neri a sfidare il grigiore, mi è sorta una profonda consapevolezza.
Ora, sappiamo tutti che dovremo morire, ma averne un'acuta consapevolezza, tipica di quei giorni in cui si percepisce il morire della bella stagione, è una cosa assai diversa. Intendo sentirlo con tutto l'animo e non semplicemente con la ripetizione di una formuletta verbale, come un luogo comune ripetuto per noia o per abitudine. Riflettendo su questo mi son chiesto, e giro a voi ,spaccatori in quattro di capelli, addormentatori di fanciulle in fiore:
- Io morirò!- E' una verità assoluta ? A me pare proprio una verità assoluta  , impossibile da relativizzare, se non ricorrendo ad argomentazioni capziose, fantasiose ( tipo: Un domani la scienza ci darà l'immortalità- Morirà il corpo ma noi non moriremo- Non siamo veramente vivi e pertanto la morte è illusoria- e via dicendo, tutte affermazioni indimostrabili, probabili proiezioni del nostro desiderio di durare in eterno).
Ma la ferma e precisa presa di consapevolezza della coscienza: "Io morirò". Non tu morirai, egli morirà, voi morirete ma proprio l'assoluta certezza "Io morirò" è assoluta o relativa? E non venitemi a dire che è relativa perché "Io morirò" non significa che voi morirete. Ho specificato infatti che si tratta solamente del puro" Io morirò" senza riferimento o relazione con qualcos'altro.
Non so se è interessante per il tema in discussione ma la getto là, incurante se in essa appare la mia nota ingenuità filosofica, ma profondamente consapevole , dentro di me, della risposta... :)

Mi hai fatto ricordare una domanda che certe volte mi è nata: perché cercare verità assolute? Quali sono i pregi, i vantaggi delle verità assolute rispetto a quelle relative?

Mi sembra inoltre di ricordare che proprio tu non intendevi le verità assolute in senso davvero assoluto: eri disposto a tener presente che comunque non intendevi adottarle come fanatismi totali, esclusi ad ogni dubbio, ad ogni messa in discussione. In questo modo però il discorso è del tutto confusionario, perché non è per niente chiaro il significato della parola assoluto.

La filosofia si caratterizza proprio per questo: in filosofia, "totale" significa "totale", "assoluto" significa "assoluto"; cioè, in filosofia assoluto significa più radicale di qualsiasi fanatismo che si possa immaginare, più certo di qualsiasi fede cieca; di fronte alla forza della parola "assoluto" in filosofia, i kamikaze dell'ISIS sono delle persone prudenti e incerte sul da farsi.

Il motivo di questa forza che la filosofia persegue non è naturalmente cattiveria, malafede, ma è semplicemente sforzo di sfruttare al massimo gli strumenti mentali che abbiamo umanamente a disposizione per cercare di capire qualcosa. Sfruttare al massimo la parola "assoluto", per cercare di capire dove essa può portare, significa attribuire ad essa il massimo, più totale e più preciso significato possibile. Questo è fare filosofia.

Non è certamente vietato attribuire alla parola "assoluto" un significato più attenuato, ma in tal caso bisognerebbe chiarire con precisione i limiti, i confini dell'assolutezza di cui si vuole parlare, altrimenti si passa il tempo a parlare nella confusione, una confusione babelica in cui tutti parliamo, ma ognuno dà alle parole un significato sostanzialmente, troppo diverso.

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 11:31:57 AM
O voi filosofi!...Mentre una pioggia battente e un cielo di piombo incombe su Villa Sariputra, osservando con il naso all'insù il volo d'uccelli neri a sfidare il grigiore, mi è sorta una profonda consapevolezza.
Ora, sappiamo tutti che dovremo morire, ma averne un'acuta consapevolezza, tipica di quei giorni in cui si percepisce il morire della bella stagione, è una cosa assai diversa. Intendo sentirlo con tutto l'animo e non semplicemente con la ripetizione di una formuletta verbale, come un luogo comune ripetuto per noia o per abitudine. Riflettendo su questo mi son chiesto, e giro a voi ,spaccatori in quattro di capelli, addormentatori di fanciulle in fiore:
- Io morirò!- E' una verità assoluta ? A me pare proprio una verità assoluta  , impossibile da relativizzare, se non ricorrendo ad argomentazioni capziose, fantasiose ( tipo: Un domani la scienza ci darà l'immortalità- Morirà il corpo ma noi non moriremo- Non siamo veramente vivi e pertanto la morte è illusoria- e via dicendo, tutte affermazioni indimostrabili, probabili proiezioni del nostro desiderio di durare in eterno).
Ma la ferma e precisa presa di consapevolezza della coscienza: "Io morirò". Non tu morirai, egli morirà, voi morirete ma proprio l'assoluta certezza "Io morirò" è assoluta o relativa? E non venitemi a dire che è relativa perché "Io morirò" non significa che voi morirete. Ho specificato infatti che si tratta solamente del puro" Io morirò" senza riferimento o relazione con qualcos'altro.
Non so se è interessante per il tema in discussione ma la getto là, incurante se in essa appare la mia nota ingenuità filosofica, ma profondamente consapevole , dentro di me, della risposta... :)

Se affermiamo: <<fin quando non ci sarà un rimedio contro la morte, il corpo di noi tutti morirà>>, abbiamo risolto ogni ambiguità. Solo delle pedanterie verbali potranno contestarne il valore di verità ("assoluta" è una ridondanza).
Poi, ma solo poi, potremo confrontare le ragioni che inclinano a pensare alla possibilità (comunque inverificabile) di una sopravvivenza di quel mistero che chiamiamo "anima" con le ragioni che negano questa possibilità. E magari scopriremo che le ragioni che la negano si riducono ad una sola: "perché no!"; mentre quelle che la affermano (l'esistenza di un archetipo universale dell'immortalità) hanno una loro salda consistenza epistemica. Ma questa è un'altra storia.


L'angolo musicale:
VERDI - Di gioia immensa, op. I Lombardi (fino a 12':30'')
https://youtu.be/Yt4tnzO7rsE?t=565

MOZART: Contessa perdono, op. Nozze di Figaro (fino a 2':20'')
https://youtu.be/_C_clUdklfs

Citazione di: Angelo Cannata il 10 Settembre 2017, 11:38:33 AMQuali sono i pregi, i vantaggi delle verità assolute rispetto a quelle relative?

Sono i vantaggi che, per esempio, ti permettono di comunicare i tuoi pensieri a quell'apparecchio "magico" che hai di fronte a te e di farli conoscere in tempo reale a centinaia di persone distanti migliaia di chilometri; oppure quello di evitare la morte per malattie che fino a 2-3 secoli fa ti mandavano al camposanto. ...E potrei elencarti altre migliaia di vantaggi evidenti a tutti, ma che la nuvola oscura del tuo scetticismo fuori controllo ti impedisce di scorgere.

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 11:31:57 AM
O voi filosofi!...Mentre una pioggia battente e un cielo di piombo incombe su Villa Sariputra, osservando con il naso all'insù il volo d'uccelli neri a sfidare il grigiore, mi è sorta una profonda consapevolezza.
Ora, sappiamo tutti che dovremo morire, ma averne un'acuta consapevolezza, tipica di quei giorni in cui si percepisce il morire della bella stagione, è una cosa assai diversa. Intendo sentirlo con tutto l'animo e non semplicemente con la ripetizione di una formuletta verbale, come un luogo comune ripetuto per noia o per abitudine. Riflettendo su questo mi son chiesto, e giro a voi ,spaccatori in quattro di capelli, addormentatori di fanciulle in fiore:
- Io morirò!- E' una verità assoluta ? A me pare proprio una verità assoluta  , impossibile da relativizzare, se non ricorrendo ad argomentazioni capziose, fantasiose ( tipo: Un domani la scienza ci darà l'immortalità- Morirà il corpo ma noi non moriremo- Non siamo veramente vivi e pertanto la morte è illusoria- e via dicendo, tutte affermazioni indimostrabili, probabili proiezioni del nostro desiderio di durare in eterno).
Ma la ferma e precisa presa di consapevolezza della coscienza: "Io morirò". Non tu morirai, egli morirà, voi morirete ma proprio l'assoluta certezza "Io morirò" è assoluta o relativa? E non venitemi a dire che è relativa perché "Io morirò" non significa che voi morirete. Ho specificato infatti che si tratta solamente del puro" Io morirò" senza riferimento o relazione con qualcos'altro.
Non so se è interessante per il tema in discussione ma la getto là, incurante se in essa appare la mia nota ingenuità filosofica, ma profondamente consapevole , dentro di me, della risposta... :)

CitazionePersonalmente oscillo fra la (nettissimamente più frequente) convinzione che morirò di certo, che non esisterò più, come dimostrato dalla scienza e anche dal semplice buon senso, dal "guardarsi intorno" e osservare qualsiasi forma di vita, della quale parte integrante -e non contrario!- è la morte ("morte" è invece contrario di "nascita", ed entrambe sono inevitabili aspetti della "vita"); e dunque non avrò più né felicità, soddisfazioni, piaceri, ecc., né infelicità, insoddisfazioni, dispiaceri, ecc.: nulla di in alcun modo spaventoso o deplorevole, anche se essere felice mi piace (tautologia); ma pure essere infelice mi dispiace (idem).

E la (nettissimamente più rara e fugace) speranza che, poiché in assoluto nulla è certo (anche le più salde verità scientifiche si fondano su un minimo di conditiones sine qua non la cui verità non è né dimostrabile logicamente, né constatabile empiricamente), "in un qualche modo" potrò continuare a vivere anche dopo la morte fisica.

Ciò consentirebbe eventuali ulteriori felicità, soddisfazioni, piaceri.

Ma poi penso che potrebbe del tutto parimenti comportare ulteriori infelicità, insoddisfazioni, dispiaceri, magari anche ben maggiori di quelli provati in vita, e allora mi dico che, potendo scegliere (per assurdo) preferirei non correre il rischio di continuare a vivere (oltre la morte fisica).

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Settembre 2017, 12:01:04 PM

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 11:31:57 AM
O voi filosofi!...Mentre una pioggia battente e un cielo di piombo incombe su Villa Sariputra, osservando con il naso all'insù il volo d'uccelli neri a sfidare il grigiore, mi è sorta una profonda consapevolezza.
Ora, sappiamo tutti che dovremo morire, ma averne un'acuta consapevolezza, tipica di quei giorni in cui si percepisce il morire della bella stagione, è una cosa assai diversa. Intendo sentirlo con tutto l'animo e non semplicemente con la ripetizione di una formuletta verbale, come un luogo comune ripetuto per noia o per abitudine. Riflettendo su questo mi son chiesto, e giro a voi ,spaccatori in quattro di capelli, addormentatori di fanciulle in fiore:
- Io morirò!- E' una verità assoluta ? A me pare proprio una verità assoluta  , impossibile da relativizzare, se non ricorrendo ad argomentazioni capziose, fantasiose ( tipo: Un domani la scienza ci darà l'immortalità- Morirà il corpo ma noi non moriremo- Non siamo veramente vivi e pertanto la morte è illusoria- e via dicendo, tutte affermazioni indimostrabili, probabili proiezioni del nostro desiderio di durare in eterno).
Ma la ferma e precisa presa di consapevolezza della coscienza: "Io morirò". Non tu morirai, egli morirà, voi morirete ma proprio l'assoluta certezza "Io morirò" è assoluta o relativa? E non venitemi a dire che è relativa perché "Io morirò" non significa che voi morirete. Ho specificato infatti che si tratta solamente del puro" Io morirò" senza riferimento o relazione con qualcos'altro.
Non so se è interessante per il tema in discussione ma la getto là, incurante se in essa appare la mia nota ingenuità filosofica, ma profondamente consapevole , dentro di me, della risposta... :)

Se affermiamo: <<fin quando non ci sarà un rimedio contro la morte, il corpo di noi tutti morirà>>, abbiamo risolto ogni ambiguità. Solo delle pedanterie verbali potranno contestarne il valore di verità ("assoluta" è una ridondanza).

CitazioneMI scuso per la pedanteria verbale, ma così abbiamo semplicemente espresso un giudizio analitico a priori, che esplicita premesse di già comprese (affermate) sia pure implicitamente nelle premesse: "poco più" che una tautologia che nulla ci dice circa la realtà (vale sia che il rimedio si trovasse -ammesso e non concesso da parte mia, poiché non credo a "miracoli tecnologici" o "bacchette magiche fantascientifiche"- sia che -come sono convinto ovviamente accadrà, ma per ben altri motivi!- il rimedio non si trovasse).

Poi, ma solo poi, potremo confrontare le ragioni che inclinano a pensare alla possibilità (comunque inverificabile) di una sopravvivenza di quel mistero che chiamiamo "anima" con le ragioni che negano questa possibilità. E magari scopriremo che le ragioni che la negano si riducono ad una sola: "perché no!"; mentre quelle che la affermano (l'esistenza di un archetipo universale dell'immortalità) hanno una loro salda consistenza epistemica. Ma questa è un'altra storia.

CitazioneBeh, la risposta interessante alla domanda di Sariputra sarebbe proprio il racconto di questa storia!

L'angolo musicale:
VERDI - Di gioia immensa, op. I Lombardi (fino a 12':30'')
https://youtu.be/Yt4tnzO7rsE?t=565

MOZART: Contessa perdono, op. Nozze di Figaro (fino a 2':20'')
https://youtu.be/_C_clUdklfs

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 19:55:03 PM
...Che, tradotto in linguaggio umano, ...significherebbe?

Mi scuso se per amor di sintesi ho sacrificato la chiarezza; intendevo dire che, da un punto di vista letterale, "assoluto/assolutamente" hanno sulla carta lo stesso significato sia nel linguaggio comune che in filosofia, ma l'uso concreto, nei due differenti contesti, comporta di fatto accezioni di senso e responsabilità ben differenti: la leggerezza spensierata con cui si usa "assoluto" o "assolutamente" nel linguaggio comune ("sei assolutamente uno spasso!","quel film è una noia assoluta"), è ben diversa dalla rilevanza che tali parole assumo in un contesto filosofico, soprattutto in ambito epistemologico e/o ontologico e/o religioso, in cui bisogna rendere pensosamente conto di tale "assolutezza" (con dimostrazioni o simili) e, per evitare fraintendimenti, "assoluto" non andrebbe usato troppo in modo disinibitamente metaforico (come invece accade nell'esempio "quel film è una noia assoluta!", per intendere "estremamente noioso" invece che, alla lettera, "noioso a prescindere da condizionamenti esterni").

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 19:55:03 PM
...E, sinetizzando, che differenza c'è tra il "relativismo forte" e il "relativismo debole"?

Banalizzando, la differenza che c'è fra questo stigmatizzato stereotipo:

Citazione di: Phil il 09 Settembre 2017, 19:15:39 PM
"tutto è relativo tranne questa mia affermazione che è invece una verità assoluta" (motto da attribuire a quale autore, please?)

e questo altro tipo di atteggiamento:

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 19:55:03 PM

Citazione di: Phil il 09 Settembre 2017, 11:00:06 AM"ogni verità, compresa quella di questa frase, si presenta finora relativa al paradigma/sistema di senso in cui si pone, in un determinato momento"

ovvero non viene negata la possibilità di una o più verità assolute, soltanto che sinora sembrano (almeno a chi risiede in quella prospettiva) tutte relative (re-latus) al contesto e al tempo d'appartenenza.

per chi è disposto a coglierne la "cavillosa" differenza  ;)

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 11:31:57 AM
Io morirò!- E' una verità assoluta ?

La domanda perentoria e imperitura sul perire perenne   :)  
Questo interrogativo (con le doverose precisazioni sulla definizione di "morire corporeo", come ci ricorda puntualmente Carlo) tira in ballo la temporalità e pone lo sguardo nel futuro, costituisce quindi una previsione... la meta-domanda è: ha senso parlare di verità assoluta di un evento futuro?
Ritorniamo dunque al classico problema dell'induzione (finora ho visto solo corvi neri, quindi tutti i corvi saranno sempre neri) e alla tua reagionevolissima osservazione sulla necessità di una ragionevolezza pratica nell'agire quotidiano: c'è spesso bisogno di prendere per vera una consuetudine ricorrente come se fosse una verità assoluta (anche se epistemologicamente, ad essere precisi, non lo è). La consapevolezza della propria morte non fa eccezione: è un evento mai accaduto (suppongo  ;D ), ma lo riteniamo ragionevolmente sulla lista delle cose che accadranno certamente in futuro... ma su cosa si basa la consapevolezza della propria mortalità? Sulla confermata constatazione della morte altrui... ciò, da un punto di vista pedantemente (epistemo)logico, non è esattamente un'argomentazione inoppugnabile ("fallacia della generalizzazione indebita"), per quanto, appunto, estremamente ragionevole.

Ad esempio, sostenere che "un giorno pioverà" è una "verità assoluta" basata sull'osservazione che, fino ad oggi, ogni tanto c'è stata una pioggia (come quella inclemente che batte anche qui...).
Eppure, una verità può essere ritenuta davvero assoluta anche se parla del futuro, di un evento individuale non ancora verificatosi? Possiamo parlare di probabilità al 99%, ma per essere una verità indubitabile andrebbe verificata (e ti auguro di verificarlo solo quando ti sentirai davvero pronto a farlo, senza fretta  ;D )

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 11:31:57 AM
spaccatori in quattro di capelli, addormentatori di fanciulle in fiore:

Quando un filosofo incontra un filosofo, spacca il capello; quando un filosofo incontra una fanciulla, lo accarezza... anche prima del bacio della buonanotte  ;)

La morte è un assoluto relativo. Relativo al concetto che oggi abbiamo di esistenza, di quello che la scienza intende come dominio di un corpo organico dentro quello della natura.
Ma se davvero la mente contenesse il cervello, significherebbe che morta la sostanza organica dove finirebbe la mente ,la sua memoria e suoi pensieri? Davvero la vita è risolvibile in un nulla?Che senso avrebbe tutto questo?

Se saggiamente  l'uomo non si arrogasse il diritto che come essere senziente e superiore al regno animale e vegetale, da cui sempre dovremo imparare, non vedrebbe il superamento della morte come una necessità al timore di un'impermanenza, una sparizione fisica dal dominio naturale.

Sono un sostenitore filosofico che esistono ordini( le cosmogonie antiche arrivavano all'ordine dopo il caos), e per ordine intendo la possibilità che il dominio naturale ci dà di essere intellegibile, non solo fisicamente, ma dello stesso dominio naturale di autoregolarsi secondo proprie regole ripetitive che noi identifichiamo come leggi fisiche, filosofiche, teologiche, spirituali.

Persino la nostra comunicazione sarebbe impossibilitata se non vi fosse un ordine intrinseco, la possibilità di essere interpretato  e comunicato.

Aldilà di come la pensi io, basta guardare il cielo stellato dell'universo, di una porzione di questo che sembra ruotarci attorno, come corpi celesti appesi in un ciclo ma dove ogni astro è al suo posto da millenni, e noi lo abbiamo interpretato con  le leggi astrofisiche; di come il nostro pianeta che ci accoglie abbia delle sue regole.Ogni cosa ci parla di leggi, regole, limiti e dopo la siccità arriva l'alluvione, come se l'energia a sommatoria zero debba compiere il suo percorso.

Siamo degli  erranti, ma dentro ordini che tendono ad  un principio unico che governa il sistema.

L'assoluto è il nascondimento di quel governo che si manifesta nei fenomeni e subito si rinasconde; noi lo percepiamo oltre il fisicamente come "anima mundi", come spirito. Sarà sempre un indimostrabile secondo la logica della dimostrazione moderna che d'altra parte non riesce nemmeno a dimostrare come si sia formato un DNA, una sintesi di proteine o di RNA: come sia nata la prima forma di vita.  E bisognerebbe dimostrare a colei che non sa perchè esistiamo il perchè moriamo?
Non c'è da dimostrare nulla ad una scienza che non sa  nemmeno dimostrare se stessa se non per il fatto che esiste.

Citazione di: Phil il 10 Settembre 2017, 12:58:46 PM/quote] La domanda perentoria e imperitura sul perire perenne :) Questo interrogativo (con le doverose precisazioni sulla definizione di "morire corporeo", come ci ricorda puntualmente Carlo) tira in ballo la temporalità e pone lo sguardo nel futuro, costituisce quindi una previsione... la meta-domanda è: ha senso parlare di verità assoluta di un evento futuro? Ritorniamo dunque al classico problema dell'induzione (finora ho visto solo corvi neri, quindi tutti i corvi saranno sempre neri) e alla tua reagionevolissima osservazione sulla necessità di una ragionevolezza pratica nell'agire quotidiano: c'è spesso bisogno di prendere per vera una consuetudine ricorrente come se fosse una verità assoluta (anche se epistemologicamente, ad essere precisi, non lo è). La consapevolezza della propria morte non fa eccezione: è un evento mai accaduto (suppongo ;D ), ma lo riteniamo ragionevolmente sulla lista delle cose che accadranno certamente in futuro... ma su cosa si basa la consapevolezza della propria mortalità? Sulla confermata constatazione della morte altrui... ciò, da un punto di vista pedantemente (epistemo)logico, non è esattamente un'argomentazione inoppugnabile ("fallacia della generalizzazione indebita"), per quanto, appunto, estremamente ragionevole. Ad esempio, sostenere che "un giorno pioverà" è una "verità assoluta" basata sull'osservazione che, fino ad oggi, ogni tanto c'è stata una pioggia (come quella inclemente che batte anche qui...). Eppure, una verità può essere ritenuta davvero assoluta anche se parla del futuro, di un evento individuale non ancora verificatosi? Possiamo parlare di probabilità al 99%, ma per essere una verità indubitabile andrebbe verificata (e ti auguro di verificarlo solo quando ti sentirai davvero pronto a farlo, senza fretta ;D )

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 11:31:57 AMspaccatori in quattro di capelli, addormentatori di fanciulle in fiore:

Quando un filosofo incontra un filosofo, spacca il capello; quando un filosofo incontra una fanciulla, lo accarezza... anche prima del bacio della buonanotte ;)

A me sembra che tu stia facendo del sofismo, Phil. Io non ho affermato che prevedo di morire in un futuro, ma affermo l'intuizione, qui e ora, osservando che tutto muore, che morirò. E' una certezza che riguarda l'adesso , non il futuro. Sei tu che introduci la categoria mentale temporale del futuro. Io non ho detto "Prevedo che in fututo morirò", ma "Io morirò". La certezza è qui e ora , nell'attimo intuitivo che l'afferro. In un certo senso bypasso il pensiero che vive di passato e futuro.  L'intuizione è immediata. La certezza riguarda l'intuizione immediata e non un pensiero , una riflessione filosofica sul futuro o un ragionamento logico . Quando intuisco che "Io morirò" non rifletto certo sul fatto che Popper ha detto che, se anche tutti sono morti sino ad adesso, non posso dimostrare che qualcuno non morirà in futuro. Questo è già un proiettarsi in avanti senza senso reale. La mia certezza vive di quel  che c'è , non di quello che non c'è ( il futuro).
La certezza del morire non è una banale previsione mentale ma è una visione intuitiva che si pone su un piano diverso del puro speculare linguistico-logico. Tu non prevedi di morire perché hai semplicemente osservato che tutto quanto intorno a te muore, ma Sai che morirai perchè senti questo morire "vivere" attimo dopo attimo in te. Questo è porsi su un piano superiore a quello logico-discorsivo  e passare a quello esperienziale, di cui parlavo altrove. La certezza di questa piano esperienziale non è un concetto che si alimenta di opposti ( come assoluto-realtivo), rompe questa fittizia dualità, non ha alcun interesse di convincere altri della sua bontà, perché è convincente per il soggetto che lo vive e ne plasma l'esistenza.
La mia esperienza del morire, attimo dopo attimo, che mi dà l'assoluta certezza che Io morirò non ha bisogno di essere dichiarata come tale ( assoluta certezza). Il reale non viene costituito dalla nostra conoscenza o non conoscenza di esso. Se fosse la nostra conoscenza a costituirlo, il reale sarebbe relativo alla persona che lo conosce e alle circostanze in cui viene conosciuto. Accettare questo significherebbe accettare la massima che "L'uomo è la misura di tutte le cose", con tutte le sue implicazioni. Nulla, in questo caso, sarebbe falso,e qualsiasi conoscenza sarebbe vera per quella persona in quel determinato contesto. Ma il reale è impersonale e la sua realtà non può essere determinata dal giudizio personale su di esso. Ossia è reale per tutti e per tutti i tempi. L'esperienza della certezza del proprio morire non soffre del non essere insegnata ( ossia dichiarata come Verità). Non è parte necessaria del reale che essa debba essere conosciuta e dichiarata come tale.
Un essere limitato alla sfera fenomenica, come siamo noi, non può conoscere l'assolutezza del Reale, tutta il suo discorrere si svolge nelle e attraverso le categorie del pensiero, che sono necessariamente limitate.


P.S. Per far comprendere meglio quello che intendo sarebbe stato più adeguato scrivere "Io muoio" che non "Io morirò". cercando così di eliminare il fattore tempo. Limiti del linguaggio umano... :)

Citazione di: sgiombo il 10 Settembre 2017, 12:57:13 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Settembre 2017, 12:01:04 PM

CitazioneMI scuso per la pedanteria verbale, ma così abbiamo semplicemente espresso un giudizio analitico a priori, che esplicita premesse di già comprese (affermate) sia pure implicitamente nelle premesse: "poco più" che una tautologia che nulla ci dice circa la realtà (vale sia che il rimedio si trovasse -ammesso e non concesso da parte mia, poiché non credo a "miracoli tecnologici" o "bacchette magiche fantascientifiche"- sia che -come sono convinto ovviamente accadrà, ma per ben altri motivi!- il rimedio non si trovasse).

Nel dire che tutti prima o poi moriamo non c'è alcun a-priori, ma la constatazione a-posteriori che per la vita biologica è sempre andata così e che, se non cambierà qualcosa (e anch'io dubito che troveremo la formula dell'immortalità), continuerà ad andare così.

Citazione di: sgiombo il 10 Settembre 2017, 12:57:13 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Settembre 2017, 12:01:04 PMPoi, ma solo poi, potremo confrontare le ragioni che inclinano a pensare alla possibilità (comunque inverificabile) di una sopravvivenza di quel mistero che chiamiamo "anima" con le ragioni che negano questa possibilità. E magari scopriremo che le ragioni che la negano si riducono ad una sola: "perché no!"; mentre quelle che la affermano (l'esistenza di un archetipo universale dell'immortalità) hanno una loro salda consistenza epistemica. Ma questa è un'altra storia.

CitazioneBeh, la risposta interessante alla domanda di Sariputra sarebbe proprio il racconto di questa storia!

E' una storia molto lunga che io ho iniziato a raccontare, ma che, a quanto pare, non interessa a nessuno, nemmeno a Sariputra, visto che nessuno è intervenuto con obiezioni o con domande di chiarimento in proposito. In questo NG (e non è il solo) ho trovato solo (o quasi) "filosofi" interessati a negare che qualcuno (tranne loro) possa mai aprire la bocca per dire qualcosa di vero, piuttosto che a cercare di capire cose "complicate" come gli archetipi.

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Settembre 2017, 15:30:08 PM

Citazione di: sgiombo il 10 Settembre 2017, 12:57:13 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Settembre 2017, 12:01:04 PM

Citazione![/size][/color]

E' una storia molto lunga che io ho iniziato a raccontare, ma che, a quanto pare, non interessa a nessuno, nemmeno a Sariputra, visto che nessuno è intervenuto con obiezioni o con domande di chiarimento in proposito. In questo NG (e non è il solo) ho trovato solo (o quasi) "filosofi" interessati a negare che qualcuno (tranne loro) possa mai aprire la bocca per dire qualcosa di vero, piuttosto che a cercare di capire cose "complicate" come gli archetipi.

Non è vero, Carlo che non mi interessa. In realtà ho letto tutti i tuoi scritti che hai postato ( e non erano pochi... :) ) e su molte cose , tipo la preminenza delle "verità" ( verità è un termine che, come avrai sicuramente notato, provoca reazioni allergiche impetuose agli utenti di questo forum... ;D ) diciamo concrete, esperienziali su quelle puramente speculative-astratte  mi trovo abbasatanza in sintonia ( magari non alle conclusioni a cui pervieni tu, ma questa è un'altra faccenda...). Se non sono intervenuto è perché non dispongo di nessuna competenza per parlare di simboli e archetipi. E' una visione della spiritualità molto diversa da quello che sento più congeniale al mio percorso/non percorso e quindi non sento la possibilità di "entrarci" in modo serio e approfondito.
Hai sicuramente il merito di aver scosso le acque, un tantino stagnanti a volte, del forum... :D

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 14:38:51 PM
P.S. Per far comprendere meglio quello che intendo sarebbe stato più adeguato scrivere "Io muoio" che non "Io morirò". cercando così di eliminare il fattore tempo.

Ti sei salvato in extremis ;D , avevo già caricato in canna il colpo: "se io dicessi "(sono certo che) pioverà": credo sarebbe difficile per te non scivolare subito con la tua "attenzione" verso il futuro (quando pioverà? perché pioverà? etc.). Se uso un verbo al futuro, è un sofisma se tu rivolga lo sguardo mentale al futuro?".
Ben contento di non doverlo sparare  ;)
Posso quindi considerarmi assolto dall'indebita (solita?!) imputazione di sofismo?

Torniamo a noi: se tale certezza ("io muoio/sto morendo") non è fondata su una verifica attendibile (spero tu abbia parametri vitali stabili, buona condizione di salute generale, etc.  :) ), ma si basa su una "visione intuitiva" (cit.), sul "sentire costante di vivere questo morire" (parafraso, ma correggimi se sbaglio), allora è fuori discussione interrogarsi sulla sua verità ponendo la domanda che hai rivolto: l'intuizione e la visione sono individuali, intime, persino spirituali se vogliamo, quindi metterle sul banco di prova della verità pubblica, assoluta o meno, è un gesto probabilmente fallimentare (cosa potrò mai dire della verità della tua intuizione/visione sul tuo futuro processo in corso? Mi dici che ne sei certo; in base a cosa ti obietterò "no, il tuo intuire, il tuo sentire ti inganna!"?).
Sono infatti d'accordo con te quando affermi:

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 14:38:51 PM
L'esperienza della certezza del proprio morire non soffre del non essere insegnata ( ossia dichiarata come Verità). Non è parte necessaria del reale che essa debba essere conosciuta e dichiarata come tale.

Dunque mi concederai che la tua domanda non può trovare risposta fuori di te, poiché ne ha, per adesso, trovata una quasi incomunicabile dentro di te...


Concordo anche quando affermi che

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 14:38:51 PM
Un essere limitato alla sfera fenomenica, come siamo noi, non può conoscere l'assolutezza del Reale, tutta il suo discorrere si svolge nelle e attraverso le categorie del pensiero, che sono necessariamente limitate.

motivo per cui non possiamo concludere con assoluta certezza che sia vero che

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 14:38:51 PM
il reale è impersonale e la sua realtà non può essere determinata dal giudizio personale su di esso. Ossia è reale per tutti e per tutti i tempi.

è tutta una questione di limiti "strutturali" e di ipotesi esplicative ...

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 14:38:51 PM
Il reale non viene costituito dalla nostra conoscenza o non conoscenza di esso. Se fosse la nostra conoscenza a costituirlo, il reale sarebbe relativo alla persona che lo conosce e alle circostanze in cui viene conosciuto.

E qui si (im)pone l'annosa questione dell'idealismo vs materialismo, il problema del noumeno e altre speculazioni troppo noiose... ;D

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 14:38:51 PM
Accettare questo significherebbe accettare la massima che "L'uomo è la misura di tutte le cose", con tutte le sue implicazioni. Nulla, in questo caso, sarebbe falso,

Attenzione, "essere misura" non significa misurare a piacimento, ma solo avere un metro personale: se uso il mio palmo come unità di misura, non posso affermare coerentemente che la mia gamba sia più lunga di un fiume... quindi, usare misure personali non comporta affatto che:

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 14:38:51 PM
qualsiasi conoscenza sarebbe vera per quella persona in quel determinato contesto.

In fondo, è un dato di fatto che, come ricordava Pascal, basta attraversare un fiume che "il giusto" e "lo sbagliato" si invertono... e, chili o libbre che siano, la mia sedia pesa meno della mia lavatrice... verità assolute, o relative al contesto umano che imposta misure quantitative e divide il giusto dallo sbagliato?  ;)

PHIL
"assoluto" non andrebbe usato troppo in modo disinibitamente metaforico (come invece accade nell'esempio "quel film è una noia assoluta!", per intendere "estremamente noioso" invece che, alla lettera, "noioso a prescindere da condizionamenti esterni").

CARLO
Come dice Abbagnano, se "assoluto" è riferito alla verità di una qualsiasi affermazione, il significato di "svincolato dalla possibilità che essa possa essere contraddetta" vale sia nell'uso ordinario che nell'uso filosofico.  Infatti "assolutamente noioso" significa "di una noiosità sciolta da ogni possibilità di essere negata, da ogni condizione che possa contraddirla", proprio come in filosofia. I filosofi, cioè, usano il linguaggio degli uomini, non quello dei super-uomini. Quando, in matematica, si parla del "valore assoluto" di un vettore, non si allude ad alcuna divinità né ad alcuna onniscienza né ad alcuna validità estesa ad ogni contesto possibile, ma si vuole semplicemente distinguere la componente relativa, cioè variabile di quel vettore (la direzione o il verso) dalla componente fissa (il suo valore numerico, la sua misura "assoluta"); per cui se avremo un vettore "forza", il suo valore assoluto si riferisce alla sua misura in Kg (o in Nw), e non anche alle misure in volt, o in metri/sec, o in Ampère che altri tipi di vettori (tensione, velocità, corrente, ecc.), possono rappresentare.

Riguardo al resto, nemmeno replico, perché se dici che il relativismo debole ammette l'esistenza di verità assolute, non vedo il motivo per cui debba essere chiamato "relativismo", dal momento che già da qualche millennio prima che nascesse il relativismo era evidente a tutti che qualunque verità assoluta si riferisce a qualcosa, cioè è relativa a qualcosa.

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Settembre 2017, 15:30:08 PM

Citazione di: sgiombo il 10 Settembre 2017, 12:57:13 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Settembre 2017, 12:01:04 PM

CitazioneMI scuso per la pedanteria verbale, ma così abbiamo semplicemente espresso un giudizio analitico a priori, che esplicita premesse di già comprese (affermate) sia pure implicitamente nelle premesse: "poco più" che una tautologia che nulla ci dice circa la realtà (vale sia che il rimedio si trovasse -ammesso e non concesso da parte mia, poiché non credo a "miracoli tecnologici" o "bacchette magiche fantascientifiche"- sia che -come sono convinto ovviamente accadrà, ma per ben altri motivi!- il rimedio non si trovasse).

Nel dire che tutti prima o poi moriamo non c'è alcun a-priori, ma la constatazione a-posteriori che per la vita biologica è sempre andata così e che, se non cambierà qualcosa (e anch'io dubito che troveremo la formula dell'immortalità), continuerà ad andare così.

Citazione
D' accordo che Nel dire che tutti prima o poi moriamo non c'è alcun a-priori, ma la constatazione a-posteriori che per la vita biologica è sempre andata così e che, se non cambierà qualcosa (e anch'io dubito che troveremo la formula dell'immortalità), continuerà ad andare così (per la verità c' é anche un' induzione; dimostrata dubitabile da Hume).

Non per fare il  pignolo (ma sono un  filosofo, anche se dilettante o naif, e dunque devi pur aspettartelo da me...), ma invece ribadisco che é un giudizio analitico a priori quest' altro (pure tuo):

<<fin quando non ci sarà un rimedio contro la morte, il corpo di noi tutti morirà>>.

Citazione di: sgiombo il 10 Settembre 2017, 12:57:13 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Settembre 2017, 12:01:04 PMPoi, ma solo poi, potremo confrontare le ragioni che inclinano a pensare alla possibilità (comunque inverificabile) di una sopravvivenza di quel mistero che chiamiamo "anima" con le ragioni che negano questa possibilità. E magari scopriremo che le ragioni che la negano si riducono ad una sola: "perché no!"; mentre quelle che la affermano (l'esistenza di un archetipo universale dell'immortalità) hanno una loro salda consistenza epistemica. Ma questa è un'altra storia.

CitazioneBeh, la risposta interessante alla domanda di Sariputra sarebbe proprio il racconto di questa storia!

E' una storia molto lunga che io ho iniziato a raccontare, ma che, a quanto pare, non interessa a nessuno, nemmeno a Sariputra, visto che nessuno è intervenuto con obiezioni o con domande di chiarimento in proposito. In questo NG (e non è il solo) ho trovato solo (o quasi) "filosofi" interessati a negare che qualcuno (tranne loro) possa mai aprire la bocca per dire qualcosa di vero, piuttosto che a cercare di capire cose "complicate" come gli archetipi.

CitazioneRespingo decisamente questa falsa e malevola caricatura dei "filosofi".

Anche perché interessato a negare che qualcuno (tranne lui) possa mai aprire la bocca per dire qualcosa di vero, piuttosto che a cercare di capire cose "complicate" come la mia teoria dualistica dei fenomeni, monistica del noumeno dei rapporti materia - coscienza (o mente e restante esperienza cosciente-cervello) mi sembri essere proprio tu.

Ma scusa, frequentando un forum di filosofia di cosa pensavi di discutere?
Del campionato di calcio o del per me ben più interessante campionato mondiale Moto-GP?

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 15:47:53 PM

Non è vero, Carlo che non mi interessa. In realtà ho letto tutti i tuoi scritti che hai postato ( e non erano pochi... :) ) e su molte cose , tipo la preminenza delle "verità" ( verità è un termine che, come avrai sicuramente notato, provoca reazioni allergiche impetuose agli utenti di questo forum... ;D ) diciamo concrete, esperienziali su quelle puramente speculative-astratte  mi trovo abbasatanza in sintonia ( magari non alle conclusioni a cui pervieni tu, ma questa è un'altra faccenda...). Se non sono intervenuto è perché non dispongo di nessuna competenza per parlare di simboli e archetipi. E' una visione della spiritualità molto diversa da quello che sento più congeniale al mio percorso/non percorso e quindi non sento la possibilità di "entrarci" in modo serio e approfondito.Hai sicuramente il merito di aver scosso le acque, un tantino stagnanti a volte, del forum... :D

Inendiamoci: non ho mai pensato che qualcuno debba sentirsi obbligato a rispondere a quello che scrivo, ci mancherebbe altro! La libertà di espressione è anche libertà di non esprimersi. ...Ma se mi si viene a raccontare che tutti pendono dalle mie labbra affinché li illumini sull'interessantissimo argomento degli archetipi, ...beh... allora sono io che mi sento in obbligo di rispondere che le cose non stanno esattamente così!
...E comunque, grazie per la ...sintonia, anche se solo parziale. E' già qualcosa di nuovo per me, che sono abituato alle sole critiche feroci e alle opposizioni frontali!   :)

CARLO
Nel dire che tutti prima o poi moriamo non c'è alcun a-priori, ma la constatazione a-posteriori che per la vita biologica è sempre andata così e che, se non cambierà qualcosa (e anch'io dubito che troveremo la formula dell'immortalità), continuerà ad andare così.

SGIOMBO
D' accordo che Nel dire che tutti prima o poi moriamo non c'è alcun a-priori, ma la constatazione a-posteriori che per la vita biologica è sempre andata così e che, se non cambierà qualcosa (e anch'io dubito che troveremo la formula dell'immortalità), continuerà ad andare così (per la verità c' é anche un' induzione; dimostrata dubitabile da Hume).

CARLO
...E la dimostrazione di Hume è indubitabile? Nella sua dimostrazione non ci sono né induzione, né giudizi a priori, né giudizi a posteriori? Cioè, ci sono solo giudizi ...a cazzo?

SGIOMBO
Non per fare il  pignolo (ma sono un  filosofo, anche se dilettante o naif, e dunque devi pur aspettartelo da me...), ma invece ribadisco che é un giudizio analitico a priori quest' altro (pure tuo):
<<fin quando non ci sarà un rimedio contro la morte, il corpo di noi tutti morirà>>.

CARLO
...E il tuo giudizio sulla mia proposizione com'è? ...A posteriori, a-priori, induttivo, o deduttivo? Insomma, qual'è il criterio magico che ti garantisce che solo il tuo giudizio è quello buono e che tutti gli altri sono dubitabili? Il criterio dell'ipse dixit (Hume, Kant, Berkeley, ecc.)?

SGIOMBO
Ma scusa, frequentando un forum di filosofia di cosa pensavi di discutere?
Del campionato di calcio o del per me ben più interessante campionato mondiale Moto-GP?

CARLO
No, pensavo di discutere con gente intelligente che ammette l'esistenza della verità quando pretende che quello che dice sia vero, invece che perdere delle settimane a spiegare una cosa così stupida e infantile a dei "filosofi".

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Settembre 2017, 16:32:08 PM
se dici che il relativismo debole ammette l'esistenza di verità assolute, non vedo il motivo per cui debba essere chiamato "relativismo", dal momento che già da qualche millennio prima che nascesse il relativismo era evidente a tutti che qualunque verità assoluta si riferisce a qualcosa, cioè è relativa a qualcosa.

Citazione di: Phil il 10 Settembre 2017, 12:58:46 PM
non viene negata la possibilità di una o più verità assolute, soltanto che sinora sembrano (almeno a chi risiede in quella prospettiva) tutte relative (re-latus) al contesto e al tempo d'appartenenza.

Il corsivo su "possibilità" non fu usato a caso... ;)

Ti ricordo, en passant, che ho citato molte altre prospettive, oltre al relativismo, per cercare di tenere aperto il discorso, ma se ti focalizzi sempre solo sul relativismo (la tua avversione è la manifestazione di un archetipo? La domanda è seria: la paura dell'instabile, il bisogno dell'assoluto, una nemesi per meglio auto-identificarsi, etc.), spingi anche me a parlare sempre di lui (e ne sembro l'avvocato  ;D ); invece:

Citazione di: Phil il 09 Settembre 2017, 11:00:06 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2017, 22:27:45 PM
la proposizione: <<Ogni verità è relativa>> è anch'essa una verità relativa?

Tale proposizione potrebbe essere:

- una proposizione falsa...

- una proposizione possibile...

- una proposizione indecidibile...

- una proposizione vera...

[...]

Chi ha una concezione più debole della verità sosterrà invece che è, per ora, debolmente vera (essendo essa stessa relativa, fino a prova contraria).
Chi è un relativista dogmatico invece la riterrà un assunto indubitabile in quanto assioma e (stando alla teoria dei tipi di Russel e all'indecidibilità di Godel) non vedrà alcuna contraddizione in ciò.
Chi è più religioso-spirituale osserverà che si tratta di una blasfemia perché la verità appartiene a una divinità la cui verità non può essere messa in discussione.
Chi è scettico si troverà a dover sospendere il giudizio, dubitando della stessa possibilità di attribuire un valore di verità a una frase così formulata.
Chi è incline allo zen, risponderà con una sonora bastonata sulla groppa di chi ha posto tale sofistica domanda.
Chi è più rigidamente logico-empirista la considererà una frase universalistica, quindi asintoticamente inverificabile e perciò pragmaticamente inutile.

La lista potrebbe continuare... e, in fondo, riusciamo davvero a (com)prendere seriamente ciascuna di queste posizioni prima di rifiutarla?
Forse fare filosofia è anche questo...
Comunque, a ciascuno il suo  :)

Citazione di: Phil il 10 Settembre 2017, 15:52:33 PM

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 14:38:51 PMPosso quindi considerarmi assolto dall'indebita (solita?!) imputazione di sofismo? Torniamo a noi: se tale certezza ("io muoio/sto morendo") non è fondata su una verifica attendibile (spero tu abbia parametri vitali stabili, buona condizione di salute generale, etc. :) ), ma si basa su una "visione intuitiva" (cit.), sul "sentire costante di vivere questo morire" (parafraso, ma correggimi se sbaglio), allora è fuori discussione interrogarsi sulla sua verità ponendo la domanda che hai rivolto: l'intuizione e la visione sono individuali, intime, persino spirituali se vogliamo, quindi metterle sul banco di prova della verità pubblica, assoluta o meno, è un gesto probabilmente fallimentare (cosa potrò mai dire della verità della tua intuizione/visione sul tuo futuro processo in corso? Mi dici che ne sei certo; in base a cosa ti obietterò "no, il tuo intuire, il tuo sentire ti inganna!"?). Sono infatti d'accordo con te quando affermi:

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 14:38:51 PML'esperienza della certezza del proprio morire non soffre del non essere insegnata ( ossia dichiarata come Verità). Non è parte necessaria del reale che essa debba essere conosciuta e dichiarata come tale.

Dunque mi concederai che la tua domanda non può trovare risposta fuori di te, poiché ne ha, per adesso, trovata una quasi incomunicabile dentro di te..

Qualunque certezza esperienziale non può trovare dimostrazione al di fuori di colui che prova la certezza stessa. Proprio per questo non richiede di essere insegnata come verità. Ma su quella certezza si fonda l'agire e quindi la costruzione del "mondo". Però c'è anche la possibilità che, narrando la propria certezza, essa trovi sponda nella certezza maturata in modo analogo in un altro essere: "E' vero, anch'io provo la stessa certezza!". Tutto questo non richiede di essere insegnato come verità, ma viene accettato come vero sulla base di comuni certezze esperienziali, di vissuto e non di speculazione logica. Infatti io sono sicuro che , noi tutti abitanti dell'Hotel Logos, così diversi nella visione personale dell'esistenza e sul suo significato/non significato, siamo certi di morire. Chi non ammettesse questa certezza ( "Io non morirò mai") sarebbe considerato semplicemente un folle, sia dall'assolutista che dal relativista. Naturalmente l'assolutista dirà: "Ma la morte è solo un'illusione, c'è la vita eterna, ecc." e il relativista " Dipende dalla prospettiva storica, è vero un domani ma non è vero oggi, ecc." ma la certezza esperienziale fa provare ad entrambi la paura ( paura con cui  si cerca sempre di non confrontarsi...) e questa fa sì che entrambi tentino sempre di proteggere la loro vita, nella certezza che è fragile e finirà.
Quindi: attento alla troppa logica , Phil! Che non diventi per te un assoluto... ;D 

P.S. Ogni pensiero, che proprio perché pensiero vive di contrapposizione, rivendica per sé una certa "forza". E non può essere altrimenti. Infatti non si spiegherebbe se no per quale motivo i relativisti difendano con tanto ardore il loro relativismo... ;D  ;D 
Dubito assai che possa esistere, di fatto, un "pensiero debole"...




. Concordo anche quando affermi che

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 14:38:51 PMUn essere limitato alla sfera fenomenica, come siamo noi, non può conoscere l'assolutezza del Reale, tutta il suo discorrere si svolge nelle e attraverso le categorie del pensiero, che sono necessariamente limitate.

motivo per cui non possiamo concludere con assoluta certezza che sia vero che

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 14:38:51 PMil reale è impersonale e la sua realtà non può essere determinata dal giudizio personale su di esso. Ossia è reale per tutti e per tutti i tempi.

è tutta una questione di limiti "strutturali" e di ipotesi esplicative ...

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 14:38:51 PMIl reale non viene costituito dalla nostra conoscenza o non conoscenza di esso. Se fosse la nostra conoscenza a costituirlo, il reale sarebbe relativo alla persona che lo conosce e alle circostanze in cui viene conosciuto.

E qui si (im)pone l'annosa questione dell'idealismo vs materialismo, il problema del noumeno e altre speculazioni troppo noiose... ;D

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 14:38:51 PMAccettare questo significherebbe accettare la massima che "L'uomo è la misura di tutte le cose", con tutte le sue implicazioni. Nulla, in questo caso, sarebbe falso,

Attenzione, "essere misura" non significa misurare a piacimento, ma solo avere un metro personale: se uso il mio palmo come unità di misura, non posso affermare coerentemente che la mia gamba sia più lunga di un fiume... quindi, usare misure personali non comporta affatto che:

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 14:38:51 PMqualsiasi conoscenza sarebbe vera per quella persona in quel determinato contesto.

In fondo, è un dato di fatto che, come ricordava Pascal, basta attraversare un fiume che "il giusto" e "lo sbagliato" si invertono... e, chili o libbre che siano, la mia sedia pesa meno della mia lavatrice... verità assolute, o relative al contesto umano che imposta misure quantitative e divide il giusto dallo sbagliato? ;)

Le tue obiezioni sono tutte sul piano della logica.  Se ... "è tutta una questione di limiti "strutturali" e di ipotesi esplicative"...perché poi usi questi limiti strutturali , che quindi sono i limiti stessi della logica, per invalidare una logica altrui? Per far questo devi dimostrare che la tua logica è un metodo valido in senso assoluto per il giudizio, cadendo in contraddizione in quanto tu stesso affermi che, essendoci limiti strutturali, ogni tipo di giudizio non può che essere relativo. Alle tue obiezioni logiche, che sono sensate intendiamoci, si può tranquillamente rispondere:"Ma Phil, tu stessi affermi che è tutto relativo! Perché dovrei abbandonare le mie posizioni per abbracciare le tue altrettanto relative? Non c' è alcuna reale necessità di farlo, in quanto il metro usato per valutarle è esso stesso relativo."
Pertanto la certezza "Io muoio" non può sottostare al giudizio della logica. La logica si dimostra strumento inadeguato, relativo per l'appunto, per il giudizio su questa certezza esperienziale. La logica , e qui lancio una sponda a Carlo Pierini, è strumento inadeguato anche per giudicare segni, simboli e archetipi umani, a mio modesto parere. Infatti , essendo un vissuto esperienziale, sfugge al dominio del ragionamento logico, a meno di voler fare di questo strumento un metro assoluto di valutazione...
La spiritualità, la simbologia, ecc non va valutata con la logica. Il giudizio sulla sua bontà o falsità non può che risiedere nel vissuto esperienziale soggettivo e nelle sue certezze o inganni...
Non senti i limiti di una prospettiva... "soffocante"? 

CitazionePHIL
non viene negata la possibilità di una o più verità assolute, soltanto che sinora sembrano (almeno a chi risiede in quella prospettiva) tutte relative (re-latus) al contesto e al tempo d'appartenenza.

Il corsivo su "possibilità" non fu usato a caso... (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/wink.gif)

CARLO
Anch'io metto il corsivo sul termine "possibilità" perché so bene che si può anche aprire bocca e darle fiato e che dunque non tutte le affermazioni che si spacciano per vere sono vere.

PHIL
Ti ricordo, en passant, che ho citato molte altre prospettive, oltre al relativismo, per cercare di tenere aperto il discorso, ma se ti focalizzi sempre solo sul relativismo (la tua avversione è la manifestazione di un archetipo? La domanda è seria: la paura dell'instabile, il bisogno dell'assoluto, una nemesi per meglio auto-identificarsi, etc.), spingi anche me a parlare sempre di lui (e ne sembro l'avvocato  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/grin.gif) ); invece:

CARLO
E' la filosofia che per esistere ha bisogno della premessa secondo cui E' possibile distinguere il vero dal falso; perché se ammettesse che questa distinzione è impossibile, i filosofi sarebbero solo braccia rubate all'agricoltura!  :)

PHIL

Citazionela proposizione: <<Ogni verità è relativa>> è anch'essa una verità relativa?

Tale proposizione potrebbe essere:

- una proposizione falsa...

- una proposizione possibile...

- una proposizione indecidibile...

- una proposizione vera...

Chi ha una concezione più debole della verità sosterrà invece che è, per ora, debolmente vera (essendo essa stessa relativa, fino a prova contraria).
Chi è un relativista dogmatico invece la riterrà un assunto indubitabile in quanto assioma e (stando alla teoria dei tipi di Russel e all'indecidibilità di Godel) non vedrà alcuna contraddizione in ciò.
Chi è più religioso-spirituale osserverà che si tratta di una blasfemia perché la verità appartiene a una divinità la cui verità non può essere messa in discussione.
Chi è scettico si troverà a dover sospendere il giudizio, dubitando della stessa possibilità di attribuire un valore di verità a una frase così formulata.
Chi è incline allo zen, risponderà con una sonora bastonata sulla groppa di chi ha posto tale sofistica domanda.
Chi è più rigidamente logico-empirista la considererà una frase universalistica, quindi asintoticamente inverificabile e perciò pragmaticamente inutile.

CARLO
Tutte chiacchiere inutili. Quella proposizione è semplicemente auto-contraddittoria, perché, se è vera, dichiara sé stessa relativa e quindi ammette che possano esistere verità assolute. E in ciò consiste l'autocontraddittorietà e, quindi, la sua inammissibilità logica (p.d.n.c.). E' tutto molto semplice, lo capiscono anche i bambini, non c'è bisogno di scriverci sù dei poemi.
Se poi c'è gente che si inventa espressioni ridicole come "verità debole" o altre amenità simili, non fa che porre alle proprie verità le stesse limitazioni che pone alle verità altrui.
Per cui, io mi fermo qui e non tornerò più sull'argomento, perché aborrrrrrro chi pretende di "far camminare i treni con le chiacchiere". Ogni limite ha una pazienza, diceva Totò; e io non posso perdere tempo in ciance superflue, perché  ...c'iò dda fa'; ...c'iò dda fa 'na rivoluzzione!!!  :)


L'angolo musicale:
VERDI: Deh non parlare al misero, op. Rigoletto
https://youtu.be/wmailS9jySI?t=123
 
HÄNDEL: Lascia ch'io pianga, op. Rinaldo
https://youtu.be/WuSiuMuBLhM

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Settembre 2017, 17:33:55 PM
CARLO
Nel dire che tutti prima o poi moriamo non c'è alcun a-priori, ma la constatazione a-posteriori che per la vita biologica è sempre andata così e che, se non cambierà qualcosa (e anch'io dubito che troveremo la formula dell'immortalità), continuerà ad andare così.

SGIOMBO
D' accordo che Nel dire che tutti prima o poi moriamo non c'è alcun a-priori, ma la constatazione a-posteriori che per la vita biologica è sempre andata così e che, se non cambierà qualcosa (e anch'io dubito che troveremo la formula dell'immortalità), continuerà ad andare così (per la verità c' é anche un' induzione; dimostrata dubitabile da Hume).

CARLO
...E la dimostrazione di Hume è indubitabile? Nella sua dimostrazione non ci sono né induzione, né giudizi a priori, né giudizi a posteriori? Cioè, ci sono solo giudizi ...a cazzo?

CitazioneHume, sottoponendo a critica razionale la credenza del senso comune, inoltre postulata (ne siano consapevoli o meno i suoi cultori professionali, cioé i ricercatori) anche dalle teorie scientifiche, svolge ragionamenti deduttivi, cioé analitici a priori a proposito dell' induzione, dimostrando che non può aversene certezza in linea teorica o di principio, cioé che non si può dimostrare che sia indubitabile.
Osserva infatti che essa generalizza, universalizza, ovvero assolutizza le osservazioni empiriche, a posteriori, che ogni volta in cui é accaduta una certa causa questa ha puntualmente determinato un certo effetto, emettendo il giudizio analitico a posteriori che "sempre ed ovunque" ogni volta che accade tale certa causa si determina talaltro certo effetto.
Ma l' ipotesi che invece la prossima volta (sempre "la prossima volta", quante che siano "le precedenti volte" che hanno confermato l' ipotizzato o anche postulato rapporto di causazione in questione) tale certa causa non determinerà affatto tale certo effetto non è autocontraddittoria; ergo: è pensabile sensatamente, ovvero è possibile (pensare che possa darsi che essa) accada.

Questa, essendo un' argomentazione correttamente condotta (a quanto pare: quest' altro è invece un giudizio sintetico a posteriori e potrebbe essere falso; ma sta a eventualmente a te l' onere di provarlo) analitica a priori, è certa: non dice nulla circa la realtà di ciò che effettivamente si sa o non si sa con certezza o meno; dice solo che se si sa qualcosa per induzione non lo si sa con certezza (potrebbe invece essere, contro le convinzioni di chi lo crede, una credenza falsa).

Ah, dimenticavo: giudizi "a cazzo" saranno casomai i giudizi che spari tu (ed essendo quel che impropriamente si dice "un signore", non parlo, a proposito di "giudizi alla cazzo", di Jung o di Eliade)!

SGIOMBO
Non per fare il  pignolo (ma sono un  filosofo, anche se dilettante o naif, e dunque devi pur aspettartelo da me...), ma invece ribadisco che é un giudizio analitico a priori quest' altro (pure tuo):
<<fin quando non ci sarà un rimedio contro la morte, il corpo di noi tutti morirà>>.

CARLO
...E il tuo giudizio sulla mia proposizione com'è? ...A posteriori, a-priori, induttivo, o deduttivo? Insomma, qual'è il criterio magico che ti garantisce che solo il tuo giudizio è quello buono e che tutti gli altri sono dubitabili? Il criterio dell'ipse dixit (Hume, Kant, Berkeley, ecc.)?

CitazioneNessunissima magia.

Men che meno alcun "ipse dixit" (e devo sinceramente dire che insinuandolo mi offendi proprio: vergognati ! ! !).

E' un giudizio analitico a priori: l' applicazione della definizione di "giudizio analitico a priori" (cioè non ricavato da alcuna osservazione empirica di dati di fatto osservati "a posteriori"; ossia dopo l' osservazione empirica stessa; ma invece é la deduzione di una tesi -"il corpo di noi tutti morirà"- già implicita nella premesse del tuo ragionamento: premessa esplicita -fin quando non ci sarà un rimedio contro la morte- e premessa implicita -salvo rimedi adeguati l' uomo è mortale-) alla tua affermazione <<fin quando non ci sarà un rimedio contro la morte, il corpo di noi tutti morirà>>.

Se svolto correttamente è certo ( e non ci dice nulla su quanto realmente accade o meno, né che diverremo immortali, né che non lo diverremo).

A te l' onere della prova della sua eventuale scorrettezza.

A meno che non neghi che nel tuo (in questo caso pseudo-) ragionamento sia compresa implicitamente la premessa da me esplicitata (salvo rimedi adeguati l' uomo è mortale), nel qual caso però non è più nemmeno un corretto giudizio analitico a priori e sarei costretto a correggermi: vorrebbe dire che l' avevo interpretato male, perché in realtà sarebbe una mera affermazione gratuita, arbitrariamente propinata, letteralmente "senza lo straccio di un argomento che la provi".

SGIOMBO
Ma scusa, frequentando un forum di filosofia di cosa pensavi di discutere?
Del campionato di calcio o del per me ben più interessante campionato mondiale Moto-GP?

CARLO
No, pensavo di discutere con gente intelligente che ammette l'esistenza della verità quando pretende che quello che dice sia vero, invece che perdere delle settimane a spiegare una cosa così stupida e infantile a dei "filosofi".

CitazioneMa dove avrei mai sostenuto  che non esiste la verità ? ! ? ? !

Fra l' altro autocontraddittoriamente pretendendo che quel che stavo dicendo era vero ? ! ? ! ? !

Duro pretendere di spiegare una cazzata che non si regge in piedi!

Tanto più duro se a dei filosofi !

Tanto più se particolarmente intelligenti!

Se potessi descrivere ( lo so che è molesto...ma lo faccio lo stesso! ;D ) la pretesa di verità assolute  e quella di verità relative nei termini del pensiero buddhista parlerei di attaccamento e di avversione.
Attaccamento all'idea di Verità ( non al vero ma all'idea che abbiamo di esso) assoluta  e avversione a questa idea , che genera l'idea opposta di "verità relativa". Il bisogno psicologico viene prima dell'idea stessa e sul bisogno di attaccamento si aderisce all'idea di verità assoluta , mentre sull'avversione verso qualcosa che viene sentita come limitante si costruisce l'idea di verità relativa. Ora,si analizza e si teorizza sulla verità ( se cioè sia relativa oppure assoluta) ma non si indaga mai, dentro di noi, sul bisogno psicologico che ci fa pendere verso un estremo o verso l'altro. In realtà attaccarsi ad un'opinione è alquanto stupido, come è alquanto stupido provare avversione verso un'opinione ( questo al netto della bontà o meno dell'opinione stessa). Perché il nostro ego si sente "minacciato" da un'opinione? Perché il nostro ego si sente al sicuro se è aggrappato ad un'opinione? Perché pensiamo di essere più liberi se non abbiamo opinioni che pretendano di vincolarci? Perchè pensiamo di essere senza significato se non possiamo rifugiarci in nessuna verità che riteniamo assoluta?
Tutti abbiamo una buona conoscenza delle ansie che sono sempre legate al possesso delle cose di valore. Quando riteniamo che le nostre verità siano di valore generiamo ansia?  Desideriamo che anche gli altri condividano queste verità così che non vengano messe in discussione, così da rischiare di "perderle"? Arriviamo ad imporle, per paura?
Viceversa una mente incline all'avversione ha la caratteristica di notare sempre gli errori degli altri. Questa è la mente che ispeziona continuamente alla ricerca di quello che non va, e che vi trova addirittura piacere. Una mente di questo tipo è continuamente critica in modo poco costruttivo, se non distruttivo. Vuole sempre dimostrare gli errori degli altri, e di solito trae una gran soddisfazione per il proprio ego  in questo processo. Un buon sistema per prendere consapevolezza  e tentar di modificare queste inclinazioni verso l'attaccamento o l'avversione è quello di vedere ciò che è virtuoso nell'opinione altrui. Per es. : una persona incline all'attaccamento all'idea di Verità assoluta può apprezzare la capacità di spirito critico e di logica di colui che si professa ( si identifica) con l'idea relativista senza provare paura di perdere qualcosa di valore.  Il relativista invece può apprezzare ciò che di buono sa costruire per gli altri un nobile ideale assunto come Verità assoluta ( come nel caso di una religione...) senza provare avversione generata dal bisogno esagerato di critica e dal bisogno di distruggere qualcosa.
Questo sarebbe un approccio eminentemente buddhista alla questione dell'assolutismo e del relativismo. Uno sforzo interiore di trascendere le radici psicologiche che generano i due opposti per giungere al piano in cui ambedue perdono il loro potere di generare attaccamento e odio/avversione in noi, alimentate entrambe dalla paura.

@ A.cannata scrive:
Mi hai fatto ricordare una domanda che certe volte mi è nata: perché cercare verità assolute? Quali sono i pregi, i vantaggi delle verità assolute rispetto a quelle relative?

Scusami se non ti ho risposto subito!
Non applicherei un criterio "utilitaristico", tipico della nostra mentalità moderna occidentale, ad un concetto come la "verità". Penso che una verità non sia meno vera se è  eventualmente inutile per l'uomo. Se però pensiamo ai vantaggi che può darci qualcosa di vero rispetto agli svantaggi di qualcosa di falso credo che la risposta sia ovvia.
Se il mio amore o affetto per un'altra persona è "vero" sarà fecondo e costruttivo; se è "falso" sarà sterile e distruttivo ( il valore kammico dell'azione ... ;D  oggi sono in vena con le citazioni e i rimandi buddhisti, porta pazienza!)
P.S. Sto parlando ovviamente di vero e falso in senso esperienziale. Non ha molto a che fare con verità "assoluta" o "relativa" in senso filosofico...

@ A.cannata scrive:
Mi hai fatto ricordare una domanda che certe volte mi è nata: perché cercare verità assolute? Quali sono i pregi, i vantaggi delle verità assolute rispetto a quelle relative?

Non mi è chiara la definizione di "verità relativa", probabilmente intendi verità "soggettiva" o "prospettica" (la quale però rischia di diventare assoluta, basta prendere una prospettiva più "grande" che la contenga...). Viceversa se per "verità assoluta" si intende la verità come la intende Carlo, ossia oltre ogni possibile dubbio, il "beneficio" (anche se non vorrei che si intendesse in senso "utilitario") sarebbe la "pace", il senso di contentezza ecc. Il problema è che per arrivare a tali tipi di verità ci vuole una mente tale da riuscire ad arrivare a verità oltre ogni possibile dubbio. Il che magari è vero per "1+1=2" ma non lo è per cose molto più importanti  ;D


@Carlo. In verità non la penso davvero diversamente da te su molte cose. Il problema è che secondo me tu non riesci a distinguere il dubbio ragionevole dal dubbio "possibile". Ossia quelle che tu dici essere "verità" sono al massimo verità oltre ogni ragionevole dubbio, non oltre ogni possibile dubbio. Dimostrami per esempio che il mondo non è stato creato 5 minuti fa o che tutto quello che vediamo non è un inganno del Genio Maligno di Cartesio... non puoi. Una "mente infallibile" riuscirebbe anche in questo, riuscirebbe a placare ogni possibile dubbio. La "ragionevolezza" restringe per forza di cose anche il campo del dubbio ma la filosofia deve anche "ammettere" che la "ragionevolezza" è un assioma. A mio giudizio quasi nessuno (e forse nessuno) di chi sta intervenendo è un vero "relativista" ma non mi va di litigare (anche con chi sostiene di esserlo) per spiegare il motivo  ;D secondo me è proprio un nome "sbagliato", basterebbe "scettico" e si eviterebbe di litigare sulla semantica. Ripeto comunque anche qui che non mi ritengo relativista perchè ritengo logicamente possibile l'esistenza di una mente che riesca a dare una risposta - oltre ogni possibile dubbio - ad ogni possibile domanda. Predicare il "relativismo" probabilmente significa negare questa eventualità, posizione che mi sembra sinceramente indifendibile. Molti che predicano il "relativismo" qui mi sembrano "pirroniani" più che "relativisti" (ma alla fine come sempre è un problema di semantica, d'altronde al termine "relativista" si può dare il significato che si vuole)


@Sariputra: più che "buddista" il tuo approccio mi pare "ispirato dal buddismo" (col quale peraltro concordo quasi totalmente). Un buddista ritiene che il Dhamma sia una Verità Assoluta e che il Buddha fosse infallibile (altrimenti un buddista dovrebbe dubitare,per esempio, che ognuno dei 31 reami delle rinascite è imperamente visto che Buddha ha vissuto diciamo 80 anni e magari non ha "visitato" tutti i reami... non lo fa per fede nell'infallibilità del Buddha...fino a quando ovviamente non diventa un arhat anche lui  ;D ). Secondo me il buddismo è "assolutista" visto che anche in questo caso si parla di Verità Indubitabili, ossia oltre ogni possibile dubbio... Non credo che un buddista vedrebbe di buon occhio per esempio lo scetticismo sulla causalità di Hume o cose simili, per lui sarebbe tutto papanca ossia una perdita di tempo che ci allontana dalla verità del Dhamma e dalla Pace del Nirvana ;D
In ogni caso sono d'accordo con te, volevo solo puntualizzare questo. Altrimenti si confonde Buddha con Pirrone...

(un po' mi pento di aver fatto questa puntualizzazione perchè tu ed io (in particolar modo) siamo pericolosi per andare fuori tema ;D Si potrebbe semmai iniziare un argomento su "il Buddha era un relativista"? ;D)

SGIOMBO
Hume, sottoponendo a critica razionale la credenza del senso comune, inoltre postulata (ne siano consapevoli o meno i suoi cultori professionali, cioé i ricercatori) anche dalle teorie scientifiche, svolge ragionamenti deduttivi, cioé analitici a priori a proposito dell' induzione, dimostrando che non può aversene certezza in linea teorica o di principio, cioé che non si può dimostrare che sia indubitabile.

CARLO
Lo sanno tutti che finché non moriamo non abbiamo la prova che moriremo. Ma, se usiamo il più elementare buon senso e osserviamo a posteriori che tutti i miliardi di miliardi di organismi vissuti nell'arco di tempo che va dalle origini della vita fino ai giorni nostri (o poco prima) sono tutti morti, sarò o non sarò padrone di dire che <<...SE qualcosa non interromperà questa catena di morte, moriremo anche noi>>? Ecco, questa affermazione è una verità assoluta perché, seppure diventassimo improvvisamente eterni, vorrebbe dire che qualcosa ha interrotto questa catena di morte e quindi, anche in tal caso, avrei ragione, perché nella premessa della mia affermazione c'era questo "se". Quindi, ribadisco: l'indubitabilità non riguarda quello che fa comodo a te, ma solo il contenuto della mia affermazione.
Questo vale, naturalmente, anche per le previsioni derivate dalle leggi della fisica: noi non abbiamo le prove che applicando una tensione di 220 V. a una resistenza di 110 Ohm circoleranno (futuro) 2 Ampère di corrente, ma siamo assolutamente sicuri, invece, che SE non succederà qualcosa che stravolga le leggi della fisica (potremmo per esempio essere risucchiati all'interno di un buco nero super massiccio) la formula V=RI è una verità assoluta. ...E allora perché gli scienziati non scrivono questo "SE" nell'enunciato della legge di Ohm? Semplicemente perché è stupidamente ovvio.

Quindi, le minchiate "epistemologiche" di Hume, di Kant, di Heidegger, di Popper, di Nietzsche, ecc., non servono proprio a nessuno, tranne che ai "filosofi" che non hanno altro da fare che perdere tempo con neologismi tanto oscuri quanto inutili e superflui. Ti risulta che per qualche ricercatore VERO sia stato risolutivo il concetto di "giudizio analitico a priori", o quello di "cosa in sé" o quello di "noumeno", o quello di "falsificabilità", o quello dell'"esser-ci"? A me risulta invece che il 99% dei ricercatori conosce questi personaggi solo per sentito dire, o perché hanno letto i loro nomi nei cartelli che indicano i nomi delle strade.
Insomma, finché i filosofi non cominceranno a fare scienza, a sporcarsi le mani costruendo saperi, invece di illudersi di distruggerli pontificando su di essi dall'alto della loro ...ignoranza, rimarranno quello che sono oggi: una setta di inutili parolai emarginati dai processi reali della cultura umana.



L'angolo musicale:
ALDO DONATI: Cantando
https://youtu.be/0AvQYPI3M_Y

ELLA BAILA SOLA: Cuándo los sapos bailen Flamenco
https://youtu.be/bR-k9VFtC_k

Citazione di: Apeiron il 10 Settembre 2017, 23:18:48 PM
@Carlo. In verità non la penso davvero diversamente da te su molte cose. Il problema è che secondo me tu non riesci a distinguere il dubbio ragionevole dal dubbio "possibile". Ossia quelle che tu dici essere "verità" sono al massimo verità oltre ogni ragionevole dubbio, non oltre ogni possibile dubbio. Dimostrami per esempio che il mondo non è stato creato 5 minuti fa o che tutto quello che vediamo non è un inganno del Genio Maligno di Cartesio... non puoi. Una "mente infallibile" riuscirebbe anche in questo, riuscirebbe a placare ogni possibile dubbio. La "ragionevolezza" restringe per forza di cose anche il campo del dubbio ma la filosofia deve anche "ammettere" che la "ragionevolezza" è un assioma. A mio giudizio quasi nessuno (e forse nessuno) di chi sta intervenendo è un vero "relativista" ma non mi va di litigare (anche con chi sostiene di esserlo) per spiegare il motivo  ;D secondo me è proprio un nome "sbagliato", basterebbe "scettico" e si eviterebbe di litigare sulla semantica. Ripeto comunque anche qui che non mi ritengo relativista perchè ritengo logicamente possibile l'esistenza di una mente che riesca a dare una risposta - oltre ogni possibile dubbio - ad ogni possibile domanda. Predicare il "relativismo" probabilmente significa negare questa eventualità, posizione che mi sembra sinceramente indifendibile. Molti che predicano il "relativismo" qui mi sembrano "pirroniani" più che "relativisti" (ma alla fine come sempre è un problema di semantica, d'altronde al termine "relativista" si può dare il significato che si vuole)

Ancora non avete afferrato (non ti sto dando del voi, ma mi riferisco anche agli altri che la pensano come te) che la verità non è onniscienza, ma, più semplicemente, la concordanza tra ciò che si dice e ciò che è. Leggi la mia Risposta # 109 a Sgiombo e, nel caso, se ci sono dubbi residui, li esprimi lì.


L'angolo musicale:
MARCELLA: Canto straniero
https://youtu.be/iPbqsH6ZHVA

MINA: Anche un uomo
https://youtu.be/vHLLsIX-Mek

Citazione di: Apeiron il 10 Settembre 2017, 23:18:48 PM@Sariputra: più che "buddista" il tuo approccio mi pare "ispirato dal buddismo" (col quale peraltro concordo quasi totalmente). Un buddista ritiene che il Dhamma sia una Verità Assoluta e che il Buddha fosse infallibile (altrimenti un buddista dovrebbe dubitare,per esempio, che ognuno dei 31 reami delle rinascite è imperamente visto che Buddha ha vissuto diciamo 80 anni e magari non ha "visitato" tutti i reami... non lo fa per fede nell'infallibilità del Buddha...fino a quando ovviamente non diventa un arhat anche lui ;D ). Secondo me il buddismo è "assolutista" visto che anche in questo caso si parla di Verità Indubitabili, ossia oltre ogni possibile dubbio... Non credo che un buddista vedrebbe di buon occhio per esempio lo scetticismo sulla causalità di Hume o cose simili, per lui sarebbe tutto papanca ossia una perdita di tempo che ci allontana dalla verità del Dhamma e dalla Pace del Nirvana [/font][/color];D In ogni caso sono d'accordo con te, volevo solo puntualizzare questo. Altrimenti si confonde Buddha con Pirrone... (un po' mi pento di aver fatto questa puntualizzazione perchè tu ed io (in particolar modo) siamo pericolosi per andare fuori tema ;D Si potrebbe semmai iniziare un argomento su "il Buddha era un relativista"? ;D)

Concordo sul fatto che siamo pericolosissimi per andare fuori tema...  Come sai nel buddhismo tutte le verità enunciate ( le quattro nobili verità, ecc.) sono sempre sottoposte alla verifica della pratica del Sentiero. La fede in queste verità consiste nel provare nella propria esistenza la loro veridicità o meno, assumendo la medicina prescritta dall'abile medico ( il Nob.Ott.Sentiero),  in cui si ripone la fiducia che sia realmente in grado di curare la malattia. Pertanto non direi che si tratti di verità indubitali, ma di verità sottoposte a verifica, la quale verifica può scacciare  ogni possibile dubbio...
Per un buddhista "vero" ( ossia non condizionato dallo "spirito occidentale" come siamo noi) effettivamente il grosso della nostra filosofia sarebbe papanca, una gran perdita di tempo e ( lo dico tra di noi, senza che gli altri utenti del forum ci sentano, visto che sono tutti a letto...) francamente , visto il tutto e il contrario di tutto che si legge, delle volte son portato a crederlo anch'io...però sono occidentale, mio malgrado e, proprio per questo, la definizione di "ispirato dal..." mi sta più che bene... ;D
Sul Mahayana sono d'accordo che possa essere considerato un sistema Assolutista (  ritiene l'Assoluto inaccessibile al pensiero, ma conosciuto attraverso prajna, la visione intuitiva..).  Il Dhamma delle origini credo che non si possa ritenere un sistema assolutista...ma basta! Sto già partendo per la tangente...sono fuori tema... ;D

P.S. ma che musica si ascolta ? Ecco qualcosa di originale...così ci gustiamo anche l'occhio ( ovviamente senza attaccamento alla visione... ;D)
https://www.youtube.com/watch?v=c_wMTgLOs2w
https://www.youtube.com/watch?v=WF63DVU5Q4o

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 18:16:21 PM
io sono sicuro che , noi tutti abitanti dell'Hotel Logos, così diversi nella visione personale dell'esistenza e sul suo significato/non significato, siamo certi di morire. Chi non ammettesse questa certezza ( "Io non morirò mai") sarebbe considerato semplicemente un folle, sia dall'assolutista che dal relativista.

Scommetterei anch'io sul fatto che morirò, ma, onestamente, non perché senta di morire un po' giorno dopo giorno o perché intuisca questo mio tipo di "game over", ma solo perché mi è stato detto che tutti sono destinati a morire e ho saputo che molta gente è di fatto morta... per me, non è un sentire ma un fidarsi, che ha una sua logica basata su alcuni riscontri. Senza voler affatto escludere che per altri possa essere invece un sentire, che prescinde da ciò che gli hanno detto e da ciò a cui hanno assistito (il che comporta, per coerenza, che anche se nessuno gli avesse mai parlato della morte e non avessero mai saputo della morte di qualcuno, avrebbero la stessa sensazione di stare morendo, e non soltanto di invecchiare  ;) ).

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 18:16:21 PM
Quindi: attento alla troppa logica , Phil! Che non diventi per te un assoluto... ;D

Assolutamente no  ;D  Infatti ricordavo che, con buona pace della logica, come tu hai ragionevolmente osservato, la vita quotidiana esige certezze da ritenere come verità assolute; anch'io non considero una "fallacia di generalizzazione indebita" aspettarmi che anche domani ci sarà più luce naturale di giorno che di notte. La logica non è certo l'unico strumento del pensiero umano...

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 18:16:21 PM
Infatti non si spiegherebbe se no per quale motivo i relativisti difendano con tanto ardore il loro relativismo... ;D  ;D

Credo che a nessuno piaccia essere frainteso o male interpretato... suppongo che, se hai un dubbio o un'opinione, non ti lascia indifferente che la gente ne storpi il senso o ne critichi l'essenza, senza nemmeno averlo capito... se ciò ti lascia indifferente, allora bisogna proprio prendere atto che non per tutti i famigerati relativisti è così  ;)
Dal canto mio (proprio per non passare da paladino del relativismo), invitavo per questo Carlo a non fissarsi solo sulla sua avversione al relativismo, ma a tirare in ballo anche altre prospettive (e la sua risposta in merito è stata laconicamente eloquente).

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 18:16:21 PM
Dubito assai che possa esistere, di fatto, un "pensiero debole"...

Che alcuni pensieri siano più deboli di altri, mi pare riscontrabile (magari sbaglio!), anche se la loro debolezza è, appunto, relativa alla forza altrui (se ci fosse stato sempre un solo pensiero, non sarebbe né debole né forte, non potendo paragonarlo ad altri).

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 18:16:21 PM
Le tue obiezioni sono tutte sul piano della logica.

Mi scuso pubblicamente per aver usato la logica per muovere considerazioni... che iniquo svergognato che sono! ;D

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 18:16:21 PM
Se ... "è tutta una questione di limiti "strutturali" e di ipotesi esplicative"...perché poi usi questi limiti strutturali , che quindi sono i limiti stessi della logica, per invalidare una logica altrui?

Uso i miei limiti strutturali (cos'altro potrei mai usare? Non posso valicare i miei limiti strutturali  ;) ), ma non per invalidare la logica altrui (sembro davvero così crudele?), piuttosto semmai affinché la logica altrui allarghi i limiti della mia (o, eventualmente, viceversa). Non sono in missione per falsificare o decostruire qualsiasi cosa senta o legga, e infatti, parlando con Carlo (mio interlocutore privilegiato di recente), ho accennato un paio di volte alla maieutica (e non mi dispiacerebbe affatto riceverne, di tanto in tanto  ;) ).

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 18:16:21 PM
Per far questo devi dimostrare che la tua logica è un metodo valido in senso assoluto per il giudizio, cadendo in contraddizione in quanto tu stesso affermi che, essendoci limiti strutturali, ogni tipo di giudizio non può che essere relativo.

Considero la mia logica parente stretta della mia opinione che, senza bisogno di dirlo (spero  ;D ), è tutt'altro che foriera di verità assolute... tuttavia la mia opinione (e le sue argomentazioni) è ciò che posso apportare nel confronto con gli altri in una discussione; quindi se affermo "nei miei limiti, su tale argomento x, la mia opinione relativa è questa..." perché mi contraddico? Non dovrei forse esprimere opinioni ammettendo onestamente che siano tali?

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 18:16:21 PM
Perché dovrei abbandonare le mie posizioni per abbracciare le tue altrettanto relative? Non c' è alcuna reale necessità di farlo, in quanto il metro usato per valutarle è esso stesso relativo."

Non chiedo agli altri di abbracciare le mie deboli opinioni (avremmo solo da perderci entrambi ;D ), ma piuttosto di aiutarmi a rafforzarle, correggerle o semplicemente di dimostrarmi che le loro sono più ragionevoli (se riesco a capirle...)... non (ri)chiedo nemmeno che siano assolutamente vere  ;) 

P.s.
Hai davvero avuto l'impressione che io sia qui per trovare proseliti per il relativismo? Semmai mi rimprovererai che sono un testone che non si lascia convincere facilmente  ;D

Citazione di: Sariputra il 11 Settembre 2017, 00:29:01 AM

Sul Mahayana sono d'accordo che possa essere considerato un sistema Assolutista (  ritiene l'Assoluto inaccessibile al pensiero, ma conosciuto attraverso prajna, la visione intuitiva..).  Il Dhamma delle origini credo che non si possa ritenere un sistema assolutista...ma basta! Sto già partendo per la tangente...sono fuori tema... ;D

Ecco, in cose come queste il Buddhismo è una dottrina primitiva (non meno dell'"ineffabilità del Divino" diffusa in tutte le religioni ...altrettanto primitive), cioè l'idea che l'uomo è, sì, "fatto a immagine e somiglianza dell'Assoluto", ma tranne che nell'intelletto.
Invece, la novità è che il Divino comunica con noi attraverso i miti, i simboli, i sogni ("certi" sogni, non tutti) l'ispirazione artistica e filosofica, ecc., i quali sono accessibili all'intelletto. Ma probabilmente ci vorranno secoli prima che un'idea come questa, per quanto perfettamente logica e comprensibile, venga accettata, poiché tra le superstizioni legate ad ogni tradizione religiosa c'è quella del fondamentalismo, cioè, l'idea che l'Assoluto abbia "parlato" agli illuminati (o ai profeti) una volta per tutte in un lontano passato e che poi si sia "ritirato nelle Sue stanze"; cosicché, l'ortodossia si esprime nel non cambiare nemmeno una virgola di ciò che ci tramanda la tradizione. L'idea di una Rivelazione progressiva dell'Assoluto nella Storia ci si limita a strombazzarla, ma poi, di fatto, si resta scleroticamente fedeli nei secoli anche ai dogmi più ridicoli e, sebbene l'intelletto si evolva fino a poter accogliere in sé il messaggio Divino, lo si lascia marcire in un angolo perché la Grande Tradizione ha deciso che "Dio è Dio, e noi nun semo un c..zo" (vedi il Marchese del Grillo).
...Ed è così che le religioni, incapaci di rinnovarsi, rimangono abbarbicate a dottrine pre-medioevali, diventano anacronistiche e perdono la loro autorità sulle fasce più colte ed intellettualmente più evolute della società, alimentando così, lo scetticismo, l'agnosticismo, il materialismo e l'ateismo.
Scrive Jung:

"Il conflitto tra scienza e fede equivale in realtà a fraintenderle entrambe. Il materialismo scientifico ha introdotto soltanto una nuova ipostasi, e questo è un peccato intellettuale. Ha dato un altro nome al supremo principio di realtà, presumendo di aver creato qualcosa di nuovo e di aver distrutto qualcosa di vecchio. [...] In questo conflitto la fede riceve quel che si merita poiché si rifiuta di prendere parte all'avventura spirituale del nostro tempo [la conoscenza]. [...] La fede può comprendere un sacrificium intellectus (premesso che ci sia un intelletto da sacrificare), ma mai un sacrificio del sentimento. Così i credenti rimangono fanciulli, invece di diventare come fanciulli e non conquistano la loro vita perché non l'hanno mai perduta".   [JUNG: Psicologia e religione - pg.493]




L'angolo musicale:
G. MOUSTAKI: Lo straniero
https://youtu.be/_NdvGkGvKCY

MANGO: Come l'acqua
https://youtu.be/6cogbEHs_ZM

@Phil

Non ho mai pensato che intendessi fare del proselitismo. Sei sempre molto moderato e rispettoso dell'altrui opinione, cosa che apprezzo naturalmente.  Come sai, mi piace fare , maldestramente purtroppo, la parte del "pungolo", ossia mettere in evidenza , se ci riesco, le contraddizioni insite in ogni posizione.  Io trovo il relativismo contraddittorio anche sul piano della logica, oltre che poco o nulla "propositivo" nel concreto, più decostruzione che costruzione insomma, ma questa è una mia opinione e sarei un bell'ipocrita  a perorarla con veemenza, visto che poco sopra ho scritto che non bisogna attaccarsi troppo alle proprie opinioni.  :) Il non-attaccamento alle opinioni è già un buon antidoto contro il pericolo di "farsi convincere". A volte, quando scrivo, scrivo anche per me stesso e per riflettere sulle mie incoerenze. Quando metto in guardia sul pericolo di diventare "solo logica" lo dico anche a me stesso e infatti mi chiedo: "Sto usando il coltello per preparare il pranzo o c'è in me anche il desiderio di "far male?"  :(

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Settembre 2017, 01:42:05 AM

Citazione di: Sariputra il 11 Settembre 2017, 00:29:01 AMSul Mahayana sono d'accordo che possa essere considerato un sistema Assolutista ( ritiene l'Assoluto inaccessibile al pensiero, ma conosciuto attraverso prajna, la visione intuitiva..). Il Dhamma delle origini credo che non si possa ritenere un sistema assolutista...ma basta! Sto già partendo per la tangente...sono fuori tema... ;D

Ecco, in cose come queste il Buddhismo è una dottrina primitiva (non meno dell'"ineffabilità del Divino" diffusa in tutte le religioni ...altrettanto primitive), cioè l'idea che l'uomo è, sì, "fatto a immagine e somiglianza dell'Assoluto", ma tranne che nell'intelletto. Invece, la novità è che il Divino comunica con noi attraverso i miti, i simboli, i sogni ("certi" sogni, non tutti) l'ispirazione artistica e filosofica, ecc., i quali sono accessibili all'intelletto. Ma probabilmente ci vorranno secoli prima che un'idea come questa, per quanto perfettamente logica e comprensibile, venga accettata, poiché tra le superstizioni legate ad ogni tradizione religiosa c'è quella del fondamentalismo, cioè, l'idea che l'Assoluto abbia "parlato" agli illuminati (o ai profeti) una volta per tutte in un lontano passato e che poi si sia "ritirato nelle Sue stanze"; cosicché, l'ortodossia si esprime nel non cambiare nemmeno una virgola di ciò che ci tramanda la tradizione. L'idea di una Rivelazione progressiva dell'Assoluto nella Storia ci si limita a strombazzarla, ma poi, di fatto, si resta scleroticamente fedeli nei secoli anche ai dogmi più ridicoli e, sebbene l'intelletto si evolva fino a poter accogliere in sé il messaggio Divino, lo si lascia marcire in un angolo perché la Grande Tradizione ha deciso che "Dio è Dio, e noi nun semo un c..zo" (vedi il Marchese del Grillo). ...Ed è così che le religioni, incapaci di rinnovarsi, rimangono abbarbicate a dottrine pre-medioevali, diventano anacronistiche e perdono la loro autorità sulle fasce più colte ed intellettualmente più evolute della società, alimentando così, lo scetticismo, l'agnosticismo, il materialismo e l'ateismo. Scrive Jung: "Il conflitto tra scienza e fede equivale in realtà a fraintenderle entrambe. Il materialismo scientifico ha introdotto soltanto una nuova ipostasi, e questo è un peccato intellettuale. Ha dato un altro nome al supremo principio di realtà, presumendo di aver creato qualcosa di nuovo e di aver distrutto qualcosa di vecchio. [...] In questo conflitto la fede riceve quel che si merita poiché si rifiuta di prendere parte all'avventura spirituale del nostro tempo [la conoscenza]. [...] La fede può comprendere un sacrificium intellectus (premesso che ci sia un intelletto da sacrificare), ma mai un sacrificio del sentimento. Così i credenti rimangono fanciulli, invece di diventare come fanciulli e non conquistano la loro vita perché non l'hanno mai perduta". [JUNG: Psicologia e religione - pg.493] L'angolo musicale: G. MOUSTAKI: Lo straniero https://youtu.be/_NdvGkGvKCY MANGO: Come l'acqua https://youtu.be/6cogbEHs_ZM

Mah!...Io francamente non vedo le religioni umane come un monolite immobile che pretende solo ubbidienza . Ogni forma religiosa ha la sua storia, i suoi periodi di evoluzione e altri di involuzione. Anche nei momenti involutivi non sono mai mancate "coscienze critiche" all'interno, che hanno mantenuto, in un certo senso, il focus sull'autenticità originaria del significato. Ogni religione rivendica per sé una certa assolutezza. Nei monoteismi questo aspetto è più accentuato che in altre forme ma non mancano, anche qui, voci più liberali ed aperte. Insomma, io sarei poco propenso a fare di tutta l'erba un fascio. Ottenere un'unità di tutte le religioni sarebbe privarle ognuna del proprio specifico, della propria stessa valenza e significato. Come mettere insieme convinzioni tanto diverse e a volte in contrapposizione tra loro? Sulla base di archetipi il cui significato non è valutato da nessuna di queste in egual maniera? Mi sembra di ricordare che la Teosofia cercava questa unità ( la Blavatski, Olcott, Anne Besant, ecc.) di tutte le religioni ( con predominanza del pensiero cristiano direi...) ma non riuscirono a restare uniti nemmeno al loro interno con la "rottura"  provocata da figure importanti come R.Steiner o J. Krishnamurti. C'è stato spesso questo sogno , nella storia della spiritualità, di tentare di dar vita ad una sorta di "religione universale" che prendesse il meglio di ciascuna. Il problema è che il meglio di una è spesso in opposizione con il meglio dell'altra... :( 
Ora, tentare di farlo su base scientifica non metterà al riparo dalla babele di interpretazioni che si daranno sui simboli, sugli archetipi, sulle visioni, ecc.
E poi, se anche arrivasse la dimostrazione "scientifica"( a mio parere impossibile...) dell'esistenza dell'Assoluto/Dio, che facciamo? La si impone a tutti sulla punta della baionetta della forza della ragione? Diventa una sorta di pensiero unico come è l'attuale tecnico-scientifico? Non lo vedi alla fine come un impoverimento della spiritualità stessa e non un arricchimento? Io vedo sì una grande crisi del pensiero religioso, ma quello politico è messo meglio per caso? O l'umanesimo stesso? La ricerca scientifica ormai quasi asservita a logiche di potere?... :'(

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 21:33:57 PM
Se potessi descrivere ( lo so che è molesto...ma lo faccio lo stesso! ;D ) la pretesa di verità assolute  e quella di verità relative nei termini del pensiero buddhista parlerei di attaccamento e di avversione.
Attaccamento all'idea di Verità ( non al vero ma all'idea che abbiamo di esso) assoluta  e avversione a questa idea , che genera l'idea opposta di "verità relativa". Il bisogno psicologico viene prima dell'idea stessa e sul bisogno di attaccamento si aderisce all'idea di verità assoluta , mentre sull'avversione verso qualcosa che viene sentita come limitante si costruisce l'idea di verità relativa. Ora,si analizza e si teorizza sulla verità ( se cioè sia relativa oppure assoluta) ma non si indaga mai, dentro di noi, sul bisogno psicologico che ci fa pendere verso un estremo o verso l'altro. In realtà attaccarsi ad un'opinione è alquanto stupido, come è alquanto stupido provare avversione verso un'opinione ( questo al netto della bontà o meno dell'opinione stessa). Perché il nostro ego si sente "minacciato" da un'opinione? Perché il nostro ego si sente al sicuro se è aggrappato ad un'opinione? Perché pensiamo di essere più liberi se non abbiamo opinioni che pretendano di vincolarci? Perchè pensiamo di essere senza significato se non possiamo rifugiarci in nessuna verità che riteniamo assoluta?
Tutti abbiamo una buona conoscenza delle ansie che sono sempre legate al possesso delle cose di valore. Quando riteniamo che le nostre verità siano di valore generiamo ansia?  Desideriamo che anche gli altri condividano queste verità così che non vengano messe in discussione, così da rischiare di "perderle"? Arriviamo ad imporle, per paura?
Viceversa una mente incline all'avversione ha la caratteristica di notare sempre gli errori degli altri. Questa è la mente che ispeziona continuamente alla ricerca di quello che non va, e che vi trova addirittura piacere. Una mente di questo tipo è continuamente critica in modo poco costruttivo, se non distruttivo. Vuole sempre dimostrare gli errori degli altri, e di solito trae una gran soddisfazione per il proprio ego  in questo processo. Un buon sistema per prendere consapevolezza  e tentar di modificare queste inclinazioni verso l'attaccamento o l'avversione è quello di vedere ciò che è virtuoso nell'opinione altrui. Per es. : una persona incline all'attaccamento all'idea di Verità assoluta può apprezzare la capacità di spirito critico e di logica di colui che si professa ( si identifica) con l'idea relativista senza provare paura di perdere qualcosa di valore.  Il relativista invece può apprezzare ciò che di buono sa costruire per gli altri un nobile ideale assunto come Verità assoluta ( come nel caso di una religione...) senza provare avversione generata dal bisogno esagerato di critica e dal bisogno di distruggere qualcosa.
Questo sarebbe un approccio eminentemente buddhista alla questione dell'assolutismo e del relativismo. Uno sforzo interiore di trascendere le radici psicologiche che generano i due opposti per giungere al piano in cui ambedue perdono il loro potere di generare attaccamento e odio/avversione in noi, alimentate entrambe dalla paura.

CitazioneParole, come sempre le tue, molto sagge.

Cercherò di tenerne conto...

Citazione di: Apeiron il 10 Settembre 2017, 23:18:48 PM

@Carlo. In verità non la penso davvero diversamente da te su molte cose. Il problema è che secondo me tu non riesci a distinguere il dubbio ragionevole dal dubbio "possibile". Ossia quelle che tu dici essere "verità" sono al massimo verità oltre ogni ragionevole dubbio, non oltre ogni possibile dubbio. Dimostrami per esempio che il mondo non è stato creato 5 minuti fa o che tutto quello che vediamo non è un inganno del Genio Maligno di Cartesio... non puoi. Una "mente infallibile" riuscirebbe anche in questo, riuscirebbe a placare ogni possibile dubbio. La "ragionevolezza" restringe per forza di cose anche il campo del dubbio ma la filosofia deve anche "ammettere" che la "ragionevolezza" è un assioma.


Ripeto comunque anche qui che non mi ritengo relativista perchè ritengo logicamente possibile l'esistenza di una mente che riesca a dare una risposta - oltre ogni possibile dubbio - ad ogni possibile domanda. Predicare il "relativismo" probabilmente significa negare questa eventualità, posizione che mi sembra sinceramente indifendibile. 

CitazioneSo di contravvenire a una regola del forum e porgo preventivamente le mani ai moderatori per le meritate bacchettate, ma sono troppo d' accordo per riuscire ad esimermi dal proclamarlo (o comunque, meno solennemente, dal dirlo)!

Citazione di: sgiombo il 08 Settembre 2017, 15:29:44 PM...

Citazione di: baylham il 07 Settembre 2017, 10:23:37 AM

CitazioneMa dissento sull' affermazione (di Lakatos? Di Feyerabend?) secondo cui "i fatti sono a loro volta espressione di ipotesi, di teorie sottese".
Secondo me lo sono casomai le conoscenze o comuqnue le credenze circa i fatti (reali) e non questi ultimi.

In ritardo ho controllato  gli scienziati e filosofi che alla fine dell'Ottocento, quindi assai prima del dibattito epistemologico avviato da Popper, hanno contestato che il fatto sia un dato, oggettivo, come riteneva il positivismo, e sostenuto la posizione contraria che il fatto sia "carico di teoria": Avenarius e Mach, empiriocriticisti e Poincarè e Duhem, convenzionalisti. Il sostenitore più deciso di questa tesi fu lo spiritualista Le Roy.

Tesi che condivido: non soltanto la mappa non è il territorio, ma non siamo nemmeno certi di riuscire a distinguere la mappa dal territorio. 
E' chiaro che in tal caso il criterio di verità della corrispondenza della teoria ai fatti vacilla ulteriormente, dopo il colpo già assestato da Hume sul principio di induzione.

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Settembre 2017, 23:34:30 PM
SGIOMBO
Hume, sottoponendo a critica razionale la credenza del senso comune, inoltre postulata (ne siano consapevoli o meno i suoi cultori professionali, cioé i ricercatori) anche dalle teorie scientifiche, svolge ragionamenti deduttivi, cioé analitici a priori a proposito dell' induzione, dimostrando che non può aversene certezza in linea teorica o di principio, cioé che non si può dimostrare che sia indubitabile.

CARLO
Lo sanno tutti che finché non moriamo non abbiamo la prova che moriremo. Ma, se usiamo il più elementare buon senso e osserviamo a posteriori che tutti i miliardi di miliardi di organismi vissuti nell'arco di tempo che va dalle origini della vita fino ai giorni nostri (o poco prima) sono tutti morti, sarò o non sarò padrone di dire che <<...SE qualcosa non interromperà questa catena di morte, moriremo anche noi>>? Ecco, questa affermazione è una verità assoluta perché, seppure diventassimo improvvisamente eterni, vorrebbe dire che qualcosa ha interrotto questa catena di morte e quindi, anche in tal caso, avrei ragione, perché nella premessa della mia affermazione c'era questo "se".

CitazioneMI sono sentito un po' toccato dalle considerazioni dell' ottimo Sari, e cercherò di obiettare in maniera non troppo "distruttiva" e -ma confesso che mi capita non di rado in circostanze analoghe- di non cercare troppo piacere nel trovare quello che secondo me non va nelle tue affermazioni).

Come tutti, lo so anch' io che
"Finché non moriamo non abbiamo la prova che moriremo. Ma, se usiamo il più elementare buon senso e osserviamo a posteriori che tutti i miliardi di miliardi di organismi vissuti nell'arco di tempo che va dalle origini della vita fino ai giorni nostri (o poco prima) sono tutti morti".

Sei padronissimo di dire che:
<<...SE qualcosa non interromperà questa catena di morte, moriremo anche noi>>? Ecco, questa affermazione è una verità assoluta perché, seppure diventassimo improvvisamente eterni, vorrebbe dire che qualcosa ha interrotto questa catena di morte e quindi, anche in tal caso, avrei ragione, perché nella premessa della mia affermazione c'era questo "se".

(Ma quando mai avrei preteso di toglierti questo diritto ? ! ? ! ? !)

Ma io credo proprio di essere a mia volta padrone (non di negare tutto ciò, cosa che non ho mai fatto! E in proposito mi sembra che la tua lagnanza verso gli altri che non leggerebbero quanto scrivi vada rivolta innanzitutto contro te stesso. Bensì) di farti notare che di questi tuoi giudizi uno (quello deduttivo: "SE qualcosa non interromperà questa catena di morte, moriremo anche noi") è analitico a priori, certissimo ma sterile quanto a conoscenza di come è o non è la realtà; mentre l' altro (quello induttivo: "osserviamo a posteriori che tutti i miliardi di miliardi di organismi vissuti nell'arco di tempo che va dalle origini della vita fino ai giorni nostri (o poco prima) sono tutti morti"; sottinteso: ergo moriremo sicuramente anche noi, salvo cambiamenti -naturali o artificiali- nella realtà) è sintetico a posteriori, fecondo di credenze circa la realtà ma in linea di principio dubitabile, non certo.

Quindi, ribadisco: l'indubitabilità non riguarda quello che fa comodo a te, ma solo il contenuto della mia affermazione.

Citazione
Ma cosa mai sarebbe "ciò che fa comodo a me" ? ! ? ! ? !

Quanto al contenuto delle tue affermazioni, l' indubitabilità riguarda solo il (sopra citato) giudizio analitico a priori e non quello (pure sopra citato) sintetico a posteriori.

Questo vale, naturalmente, anche per le previsioni derivate dalle leggi della fisica: noi non abbiamo le prove che applicando una tensione di 220 V. a una resistenza di 110 Ohm circoleranno (futuro) 2 Ampère di corrente, ma siamo assolutamente sicuri, invece, che SE non succederà qualcosa che stravolga le leggi della fisica (potremmo per esempio essere risucchiati all'interno di un buco nero super massiccio) la formula V=RI è una verità assoluta. ...E allora perché gli scienziati non scrivono questo "SE" nell'enunciato della legge di Ohm? Semplicemente perché è stupidamente ovvio.

CitazioneNo, gli scienziati non scrivono questo "SE" nell'enunciato della legge di Ohm, non perché sarebbe Semplicemente stupidamente ovvio (lo è talmente poco che tu l' hai esplicitamente negato come falso -e non affatto: ignorato come ovvio e stupido!- ripetutamente in questo forum), bensì nella stragrande maggioranza de casi perché non lo sanno, non se ne rendono conto (peraltro non è loro "dovere" in senso stretto in quanto scienziati, anche se nemmeno è loro vietato", e anche se gioverebbe loro non poco anche "professionalmente", evitare di essere filosoficamente sprovveduti) e in una piccola minoranza filosoficamente ferrata perché lo lasciano sottinteso (ma non per questo, essendo filosoficamente ferrati, non si rendono conto che è tutt' altro che stupidamente ovvio).

Quindi, le minchiate "epistemologiche" di Hume, di Kant, di Heidegger, di Popper, di Nietzsche, ecc., non servono proprio a nessuno, tranne che ai "filosofi" che non hanno altro da fare che perdere tempo con neologismi tanto oscuri quanto inutili e superflui. Ti risulta che per qualche ricercatore VERO sia stato risolutivo il concetto di "giudizio analitico a priori", o quello di "cosa in sé" o quello di "noumeno", o quello di "falsificabilità", o quello dell'"esser-ci"? A me risulta invece che il 99% dei ricercatori conosce questi personaggi solo per sentito dire, o perché hanno letto i loro nomi nei cartelli che indicano i nomi delle strade.
Insomma, finché i filosofi non cominceranno a fare scienza, a sporcarsi le mani costruendo saperi, invece di illudersi di distruggerli pontificando su di essi dall'alto della loro ...ignoranza, rimarranno quello che sono oggi: una setta di inutili parolai emarginati dai processi reali della cultura umana.

CitazioneNon confondiamo la merda col sublime cioccolato (Hume), e nemmeno con l' onesto zucchero (Kat e Popper), please ! ! !
(Non esplicito chi metaforizzo come "merda" perché contrariamente a te sono rispettoso delle convinzioni altrui, anche di quelle che più detesto, e non voglio offendere nessuno).

Può parlare di "minchiate epistemologiche" (in generale e a proposito dei suddetti filosofi) solo che non abbia alcun interesse per la filosofia: poco male, ma:

a) non capisco a che pro frequenti "le tematiche filosofiche" del forum;

b) non é il caso che esterni -tantomeno in maniera decisamente sprezzante e volgare- questa sua avversione alla critica filosofica della conoscenza, specialmente verso altri che invece la ritengono qualcosa di importante nel loro pensiero e magari nella loro vita.



Mi confermi qui quanto avevo appena sostenuto più sopra, che la stragrande maggioranza degli scienziati é (oggi di fatto) filosoficamente sprovveduta.
Così essi non contravvengono ad alcun dovere professionale ma secondo me:

a) manifestano un' evidente carenza culturale (di cultura generale; e anche se a loro non gliene può fregare di meno, a me sembra importante);

b) si privano di strumenti culturali generali che potrebbero essere loro comunque di grande utilità (anche se non sono obbligatori) nel loro lavoro di ricerca (non é un caso che quasi tutti i più grandi scienziati del '900 sono stati in qualche misura anche discreti filosofi: Scroedinger (innanzitutto, secondo me), Einstein, Bohm, Bell, Gell Man, perfino i da me "filosoficamente vituperati" Bohr e d Heisenberg.



Come gli scienziati non sono tenuti a a fare scienza, così -ma secondo me a maggior ragione- nemmeno i filosofi lo sono tenuti a fare scienze naturali.

Peraltro, reciprocamente, l' interessarsene giova certamente loro non poco.
E infatti quasi tutti (ti cito in particolare i da te penosamente e ridicolmente disprezzati Hume e Popper; ma anche tantissimimissimi -licenza poetica- altri) erano (e lo sono, almeno in qualche misura anche i contemporanei) perfettamente al corrente delle conquiste scientifiche dei rispettivi tempi.

Per non offenderti non sto a riferire quanto penso della visione della "cultura umana" che dimostri di avere.

@Sariputra non sono d'accordo che se un sistema chiede di essere testato allora non è assolutista. Il "Canone Pali" insegna le 4 nobili verità e insegna che tutti i piani di "esistenza" sono impermanenti (e il Buddha nel Canone Pali è sì un uomo ma di certo non è un uomo ordinario, è "speciale", perfetto, infallibile...). Bene se un giorno divento arhat e scopro che questa "teoria" è vera vorrrà dire che io a quel punto punto da un lato "vedrò le cose come sono", cosa che mi sembra assolutista. Anche il daoismo, il vedanta, il buddismo mahayana ecc chiedono di essere testati (addirittura nella variante tibetana si invoglia lo scetticismo nello studente dimodoché lo studente si levi tutti i possibili dubbi...) ma non per questo non sono assolutisti. Sinceramente uno che mi dice "tutti l'esistenza condizionata è impermanente" mi sembra che dica una verità, che poi io sia libero di accettarla o no, di testarla ecc non toglie che "tutta l'esistenza condizionata è impermanente". Uso il buddismo come esempio ma potrei usare un altro. Per esempio posso usare il platonismo nel quale per esempio si assume l'esistenza del "mondo intellegibile". Anche qui si è invogliati a "venire a vedere" ecc ma ciò non toglie che la dottrina è quella che è. In sostanza quello che varia è l'atteggiamento e nient'altro. Dicendo questo tento di rientrare in topic (utopia  ;D ) ma a mio giudizio si confonde l'assolutismo con l'"ipse dixit". Secondo me non siamo d'accordo perchè abbiamo due concetti di "assolutismo" differenti. A mio giudizio affinché uno sia buddista (theravada, Pali, tibetano ecc) deve per forza credere o "provare con i suoi sforzi" che il Dharma è la verità e che il Buddha ha ragione. Idem per il Vedanta, per il Daoismo, per il Cristianesimo, per lo Zoroastrianesimo, per lo Gianismo, per lo Spinozismo, per l'Hegelismo, per lo Schopenhauerismo... se dico che "sono buddista ma dubito che quello che è comunicato nel cuore della dottrina esposta nel Canone Pali sia vero" a mio giudizio non si parla più di buddismo ma di "libero pensatore", "ricercatore" ecc. 

@Carlo: definire in quel modo Kant, Hume ecc mi sembra quanto di meno filosofico ci possa essere. Ad ogni modo ancora tu non capisci che io non dico che la Verità è Onniscienza bensì dico che la possibilità dell'onniscienza prova che è possibile raggiungere la verità al di là di ogni possibile dubbio. Negare questo è relativismo ma negare questo significa altresì cadere nella contraddizione ossia nel dire che "non esiste la verità". Se non ti è chiaro non so cosa farci sinceramente. A me sembra legittimo in ambito filosofico dubitare che domani l'acqua bollirà a 100°C a livello del mare e proprio grazie a questo dubbio spiegare perchè invece essa è una verità ragionevole, seppur per le nostre menti che hanno un loro limite indimostrabile. Sinceramente non c'è nessuna prova conclusiva che non lascia spazio a qualsiasi dubbio per le verità scientifiche. Concordo con te ovviamente che è da parolai nella pratica dubitare di ciò ma il filosofo nella teoria deve dubitare anche quello che solitamente non viene toccato dal dubbio. Io ritengo ciò un atto di coraggio e di onestà intellettuale visto che segnala un limite umano. Tale limite ci impone per esempio che ci serve un minimo di fede anche nella scienza, nell'asserire che "domani il Sole sorge" ecc. Se neghi l'importanza di queste domande a mio giudizio neghi l'importanza dello spirito filosofico. Come diceva Schopenhauer: "ciò che rende filosofi è il coraggio di non serbare ogni domanda nel cuore". Si può poi verificare se la domanda è possibile o no, se può avere risposta o no. Ma vietare la possibilità di dubitare prima di aver verificato e/o dimostrato che ogni possibile dubbio è stato superato mi sembra uno spirito contrario alla filosofia. Non è necessariamente un male, è una decisione che rispetto ma non condivido. Se per te è da parolai affermare che non possiamo stabilire che domane il Sole sorgerà va benissimo ma prima devi fornirmi una dimostrazione. Se non lo fai ho tutto il diritto di obiettare anche se l'obiezione ti sembrerà un lavoro da parolai. Se ti limiti a dire che è ragionevole OK, sono d'accordo visto che tutti gli argomenti sostengono una tale affermazione. Ma da qui a dire che è una verità inconfutabile c'è un salto logico non indifferente...

Citazione di: baylham il 11 Settembre 2017, 11:35:36 AM
In ritardo ho controllato  gli scienziati e filosofi che alla fine dell'Ottocento, quindi assai prima del dibattito epistemologico avviato da Popper, hanno contestato che il fatto sia un dato, oggettivo, come riteneva il positivismo, e sostenuto la posizione contraria che il fatto sia "carico di teoria": Avenarius e Mach, empiriocriticisti e Poincarè e Duhem, convenzionalisti. Il sostenitore più deciso di questa tesi fu lo spiritualista Le Roy.

Tesi che condivido: non soltanto la mappa non è il territorio, ma non siamo nemmeno certi di riuscire a distinguere la mappa dal territorio.
E' chiaro che in tal caso il criterio di verità della corrispondenza della teoria ai fatti vacilla ulteriormente, dopo il colpo già assestato da Hume sul principio di induzione.

CitazioneDei pochi che ho letto io, il sostenitore più deciso delle tesi sul "mito del dato" ovvero dei "dati inevitabilmente carichi di teoria" mi pare  il filosofo Andy Mc Dowell (forse anche più Wilfrid S. Sellars, ma non l' ho letto).

Per quanto modestamente mi riguarda, invece, dissento completamente da questa tesi: i dati non sono affatto (ovvero non lo sono per nulla "mitologicamente") necessariamente, inevitabilmente carichi di teoria" (tesi che non é affatto solo del positivismo ottocentesco).

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Settembre 2017, 00:03:51 AM

Citazione di: Apeiron il 10 Settembre 2017, 23:18:48 PM
@Carlo. In verità non la penso davvero diversamente da te su molte cose. Il problema è che secondo me tu non riesci a distinguere il dubbio ragionevole dal dubbio "possibile". Ossia quelle che tu dici essere "verità" sono al massimo verità oltre ogni ragionevole dubbio, non oltre ogni possibile dubbio. Dimostrami per esempio che il mondo non è stato creato 5 minuti fa o che tutto quello che vediamo non è un inganno del Genio Maligno di Cartesio... non puoi. Una "mente infallibile" riuscirebbe anche in questo, riuscirebbe a placare ogni possibile dubbio. La "ragionevolezza" restringe per forza di cose anche il campo del dubbio ma la filosofia deve anche "ammettere" che la "ragionevolezza" è un assioma. A mio giudizio quasi nessuno (e forse nessuno) di chi sta intervenendo è un vero "relativista" ma non mi va di litigare (anche con chi sostiene di esserlo) per spiegare il motivo  ;D secondo me è proprio un nome "sbagliato", basterebbe "scettico" e si eviterebbe di litigare sulla semantica. Ripeto comunque anche qui che non mi ritengo relativista perchè ritengo logicamente possibile l'esistenza di una mente che riesca a dare una risposta - oltre ogni possibile dubbio - ad ogni possibile domanda. Predicare il "relativismo" probabilmente significa negare questa eventualità, posizione che mi sembra sinceramente indifendibile. Molti che predicano il "relativismo" qui mi sembrano "pirroniani" più che "relativisti" (ma alla fine come sempre è un problema di semantica, d'altronde al termine "relativista" si può dare il significato che si vuole)

Ancora non avete afferrato (non ti sto dando del voi, ma mi riferisco anche agli altri che la pensano come te) che la verità non è onniscienza, ma, più semplicemente, la concordanza tra ciò che si dice e ciò che è. Leggi la mia Risposta # 109 a Sgiombo e, nel caso, se ci sono dubbi residui, li esprimi lì.

CitazioneMa di che caspita farnetichi ? ! ? ! ? !

Chi mai di "noi" e dove, di grazia, avrebbe affermato che  la verità è onniscienza e non che é casomai, più semplicemente, la concordanza tra ciò che si dice e ciò che è ? ! ? ! ? !

E meno male che ti lamenti che gli altri non leggerebbero quanto scrivi ? ! ? ! ? !

Tu non ti limiti a non legger"ci", ma addirittura "ci" attribuisci falsamente quanto a te fa comodo ! ! !

@Apeiron
Ti rispondo brevemente perchè siamo fuori tema, coma al solito e uso un passo di Alberto Cavallo su "Verità relativa e verità assoluta":
le  dottrine orientali e il buddhismo in particolare si presentano come vie, non come sistemi. Sono procedimenti, metodi, non strutture organizzate staticamente. La ragione non consente da sola di percorrere tutto il cammino, ma è usata per percorrerne un certo tratto; anzi in questa fase è considerata indispensabile, dal Mâdhyamaka. Altre scuole ne fanno a meno, perché si rivolgono a persone diverse: nessuna via è adatta a tutti.
Ciò che è comune sostanzialmente a tutto il pensiero orientale è il riconoscimento che la conoscenza più alta è di tipo non verbale, non discorsivo: "il discorso supremo è senza parole" (Zhuang-zi). In Oriente si accetta che si possa (secondo alcuni si debba) partire dal ragionamento per arrivare alla sapienza (prajña) che è al di là di esso; non esiste il concetto di fede. La prajña non è fede, è conoscenza diretta dell'assoluto ottenuta attraverso un metodo, una via; non è traducibile in articoli formalizzati, non è compatibile con un "credo" come quello cristiano di Nicea, perché la prajña non è esprimibile a parole e qualunque formula verbale vale soltanto come mezzo, come appoggio, per indirizzarsi alla sapienza, ma è intrinsecamente incapace di esprimere la verità assoluta.
Quindi, noi occidentali che verbalizziamo ogni cosa, perché la nostra cultura parte dal Logos e non dal suono ( come quella indiana) tentiamo indebitamente di catalogare secondo una formula verbale (Verità assoluta o verità relativa) ciò che invece è una Via non verbale.
Se la "verità assoluta" come intesa in Oriente non è una formula verbale ma una realizzazione non verbale, mi chiedo:"Ha senso definirla, se non in senso convenzionale, per capirci tra di noi, come "verità assoluta"( nel senso che la intendiamo noi occidentali?).
E si ritorna sempre al famoso Silenzio del Buddha storico...

Citazione di: Sariputra il 11 Settembre 2017, 11:04:09 AMio sarei poco propenso a fare di tutta l'erba un fascio. Ottenere un'unità di tutte le religioni sarebbe privarle ognuna del proprio specifico, della propria stessa valenza e significato.

Ottenere un'unità di tanti strumenti musicali diversissimi tra loro come lo sono un violino, un oboe, un tamburo, una chitarra, un flauto, un contrabbasso, ecc., non è facile, ma quando ci si riesce nell'unità di una grande sinfonia, è facile rendersi conto che nessuno di questi strumenti perde "il proprio specifico" ma, anzi, lo esalta nel contrasto delle diversità estreme. Si tratta, cioè, di accordarsi sulle stesse sette note fondamentali comuni: gli archetipi, cioè le lettere dell'alfabeto supremo.

SARIPUTRA
Come mettere insieme convinzioni tanto diverse e a volte in contrapposizione tra loro? Sulla base di archetipi il cui significato non è valutato da nessuna di queste in egual maniera?

CARLO
Prima del ritrovamento della stele di Rosetta, ogni egittologo interpretava a modo suo i diversi segni geroglifici egizi; ma poi, grazie all'analisi comparata che essa ha reso possibile, si è pervenuti al loro significato oggettivo. Ecco: la storia del simbolo e delle idee religiose dell'intera Tradizione sacra non è altro che quell'immensa "stele di Rosetta" che porterà prima o poi alla decifrazione del linguaggio divino. Basta solo che i religiosi si rendano conto che Dio è uno e che, non essendo razzista, ha lasciato le sue impronte su tutte le "sacre scritture" del Pianeta. Si tratta "solo" di risalire a quelle impronte. E chi ama davvero Dio, non potrà che trovare esaltante scoprire come Egli si è manifestato a culture diverse dalla sua. Cioè, i religiosi dovranno crescere fino a superare quel naturale, quanto un po' animale, spirito di branco e allargarlo all'intera Tradizione.

SARAPUTRA
Mi sembra di ricordare che la Teosofia cercava questa unità ( la Blavatski, Olcott, Anne Besant, ecc.) di tutte le religioni ( con predominanza del pensiero cristiano direi...) ma non riuscirono a restare uniti nemmeno al loro interno con la "rottura"  provocata da figure importanti come R.Steiner o J. Krishnamurti. C'è stato spesso questo sogno , nella storia della spiritualità, di tentare di dar vita ad una sorta di "religione universale" che prendesse il meglio di ciascuna. Il problema è che il meglio di una è spesso in opposizione con il meglio dell'altra... :(
Ora, tentare di farlo su base scientifica non metterà al riparo dalla babele di interpretazioni che si daranno sui simboli, sugli archetipi, sulle visioni, ecc.
E poi, se anche arrivasse la dimostrazione "scientifica"( a mio parere impossibile...) dell'esistenza dell'Assoluto/Dio, che facciamo? La si impone a tutti sulla punta della baionetta della forza della ragione? Diventa una sorta di pensiero unico come è l'attuale tecnico-scientifico? Non lo vedi alla fine come un impoverimento della spiritualità stessa e non un arricchimento? Io vedo sì una grande crisi del pensiero religioso, ma quello politico è messo meglio per caso? O l'umanesimo stesso? La ricerca scientifica ormai quasi asservita a logiche di potere?... :'(

CARLO
...Non essere pigro, Saraputra!    ;)  L'unità religiosa nella diversità delle fedi è possibile, ...quindi prima o poi si compirà! Così come si compirà l'unità della Conoscenza nella diversità dei saperi. Questo è il nostro destino di umani intelligenti, e realizzarlo sarà solo una questione di tempo!   :)




L'angolo musicale:
IO, CARLO: L'ego
https://youtu.be/eT53fb57Uu4

P. DI CAPRI & P. MONTECORVINO: Favola blues
https://youtu.be/EUa_cOdPKII?t=49

Citazione di: Apeiron il 11 Settembre 2017, 12:52:08 PM
@Carlo: definire in quel modo Kant, Hume ecc mi sembra quanto di meno filosofico ci possa essere.

Allora ti dico qualcosa di filosofico sul "genio" della letteratura, ma non della filosofia: Kant, .

La maggior "colpa" che riconosco in Kant è quella di aver manipolato, rovesciandolo (secolarizzandolo), il significato di noumeno , rispetto alla sua valenza originaria che Platone faceva coincidere essenzialmente con quella di "archetipo", di "idea", di "modello originario metafisico degli enti sensibili", di "paradigma". Per Platone, cioè, noumeno significa ciò che è contemplabile dal puro intelletto indipendentemente dall'esperienza sensibile, ossia le idee in quanto DISTINTE dagli enti di cui sono fondamento e modello metafisico. Mentre Kant, così come ha fatto con altri termini, lo ha mistificato e lo ha fuso, anzi, con-fuso con l'ente nel concetto privo di senso di "oggetto assoluto" (la "cosa in sé"), al quale, poi, ha attribuito il "privilegio" dell'inconoscibilità, che, insieme all'"inconoscibilità del trascendente" hanno creato le basi per una paralisi filosofica totale della conoscenza. Infatti è proprio da questa truffa concettuale che poi sono proliferati come un'epidemia, sciami di ideologie nichiliste-relativiste-agnostiche come quelle dell'incommensurabilità tra "mappa e territorio", tra "rappresentazione e cosa", tra "soggetto e oggetto", ...ecc., cioè di ideologie sull'impossibilità di aprire bocca ...senza sparare cazzate.
Ergo, i libri di Kant non devono essere letti, ma messi in quarantena, perché hanno contaminato e reso inservibile e fuorviante TUTTA la filosofia e l'epistemologia che ad essi si ispira (che è proprio tanta!).

APEIRON
A me sembra legittimo in ambito filosofico dubitare che domani l'acqua bollirà a 100°C a livello del mare e proprio grazie a questo dubbio spiegare perchè invece essa è una verità ragionevole...
Come diceva Schopenhauer: "ciò che rende filosofi è il coraggio di non serbare ogni domanda nel cuore". Si può poi verificare se la domanda è possibile o no, se può avere risposta o no. Ma vietare la possibilità di dubitare prima di aver verificato e/o dimostrato che ogni possibile dubbio è stato superato mi sembra uno spirito contrario alla filosofia.

CARLO
Così come qualunque affermazione ha valore solo se si fonda su argomentazioni/osservazioni sufficientemente solide, per i dubbi vale la stessa logica: se si fondano sul nulla, non hanno alcun valore epistemico. Quindi nessuno ti vieta di dubitare, ma se i tuoi dubbi non sono supportati che da fantasie, non te li risolve l'epistemologo, ma lo psicanalista!   :)  

APEIRON
Se per te è da parolai affermare che non possiamo stabilire che domani il Sole sorgerà va benissimo ma prima devi fornirmi una dimostrazione.

CARLO
Oppure sei tu che devi spiegarmi su cosa si fonda il tuo dubbio, e poi confrontiamo le tue ragioni con le mie?

APEIRON
Se ti limiti a dire che è ragionevole OK, sono d'accordo visto che tutti gli argomenti sostengono una tale affermazione. Ma da qui a dire che è una verità inconfutabile c'è un salto logico non indifferente...

CARLO
Leggi il mio topic: "Una legge fisica esprime una verità indubitabile?", dove tratto un più da vicino questa questione.




L'angolo musicale:
JOHNNY TILLOTSON: Poetry in motion
https://youtu.be/1Z-kMLxLT_g

RINGO STARR: You're sixteen
https://youtu.be/Xroiz9ssBIU

Citazione di: sgiombo il 11 Settembre 2017, 13:06:55 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Settembre 2017, 00:03:51 AMAncora non avete afferrato (non ti sto dando del voi, ma mi riferisco anche agli altri che la pensano come te) che la verità non è onniscienza, ma, più semplicemente, la concordanza tra ciò che si dice e ciò che è. Leggi la mia Risposta # 109 a Sgiombo e, nel caso, se ci sono dubbi residui, li esprimi lì.

CitazioneMa di che caspita farnetichi ? ! ? ! ? !

Chi mai di "noi" e dove, di grazia, avrebbe affermato che la verità è onniscienza e non che é casomai, più semplicemente, la concordanza tra ciò che si dice e ciò che è ? ! ? ! ? !

E meno male che ti lamenti che gli altri non leggerebbero quanto scrivi ? ! ? ! ? !

Tu non ti limiti a non legger"ci", ma addirittura "ci" attribuisci falsamente quanto a te fa comodo ! ! !

Tu ed io, caro Sgiombo, siamo come due rette parallele: destinati a non incontrarci mai!   :)

@Sariputra sì capisco quello che intendi (non sono pienamente d'accordo che siamo andati "fuori tema", se lo abbiamo fatto mi scuso con i moderatori visto che è colpa mia...). Mi sono "lasciato un po' prendere dalla mano"  ;) è più forte di me  ;D  in ogni caso vuoi che il mio background è "scientifico" e "occidentale" ma quando leggo "tutte le cose condizionate sono impermanenti", "tutte le cose sono senza sé" ecc mi paiono affermazioni proprio come quelle "occidentali" sulla "verità". Quando vedo tutti i discorsi delle rinascite, tutte le "dimostrazioni" sulla catena della causalità ecc non posso non "tradurlo" come una "teoria" e sinceramente quando leggo di uno che mi parla di così tanti mondi non posso prenderlo come un "relativista".  Ma anche questo tradotto nella "filosofia occidentale", quella su cui mi sono "formato", quella attraverso la quale comprendo i concetti significa fare esposizioni "infallibili" sulla realtà, ossia per apprezzarle devo togliere lo scetticismo filosofico. Questo vale per il buddismo indiano e "theravada". Probabilmente certe forme di Zen dove a causa dell'influenza sia del "Nobile Silenzio" del Buddha e probabilmente di quello daoista vanno più nella direzione che tu indichi, nel senso che sembrano preferire veramente il Silenzio anche su questioni "non ultime" (vedi il capolavoro dei koan) - ma questa è una forma di buddismo cinese. Che poi sull'"assoluto", sulla "verità ultima" ecc valga il principio secondo cui "il miglior discorso è senza parole" sono pure d'accordo come ben sai   :) Non intendevo equiparare la prajna al "credo di Nicea", volevo solo dire che nessuna filosofia (o religione) orientale o occidentale nella storia sposa una forma o l'altra di relativismo. Tutte fanno affermazioni "assolutistiche" (anche l'affermare che "il miglior discorso è senza parole" è "assolutistico") seppur di tipi differenti. Per questo motivo sono inciampato nel mio solito errore di parlare in modo poco chiaro (e spero non a vanvera  ;) ) e comprensibile solo a me causando l'"off-topic" (che poi sinceramente secondo me non lo è di così tanto visto che si sta stabilendo se qualcuno ha predicato il relativismo  ;D ). Tutte le filosofie nella storia che siano il buddismo, il platonismo ecc sono per loro natura "assolutistiche" perchè fanno affermazioni sulla "realtà ultima" o negano che si possano fare - in entrambi i casi si propone una verità. Motivo per cui mi sorprende che qui si usi il termine "relativismo" in modo non corretto, sia da chi si proclama relativista sia da chi assume che l'altro è relativista. Si confonde cioè la "sospensione del giudizio" con la "negazione dell'oggetto su cui vige la sospensione del giudizio" e si creano casini. Il relativismo dovrebbe dimostrare che "non esiste una "verità assoluta"" ma per farlo cadrebbe in contraddizione, ergo il relativismo è mal posto. Che poi si voglia chiamare "relativismo" la propria o l'altrui filosofia è un altro paio di maniche. Di certo nemmeno lo Zen o il daoismo sono per me "relativistici" (anche perchè "verbali" o no le loro affermazioni sulla realtà sono capaci di smuovere le persone a rinunciare alla vita "mondana" e a praticare una forma - seppur non estrema - di ascetismo. Se fosse tutto un "può essere" o un "cerco di conoscere le prospettive altrui" o una vita dedicata alla curiosità non credo che nemmeno gli orientali farebbero i monaci.). Il problema è anche che oggi è un tabù la parola "assoluto" quindi...  ::)  ::)  ::) Sulla questione relativismo-assolutismo a mio giudizio vale un netto discrime: o si è assolutisti (in qualche forma) o relativisti. Per come lo intendo io qui nessuno è relativista. Ma a mio giudizio questi dibattiti tendono a basarsi anche sull'equivoco. E una comprensione "non verbale" delle cose è pur sempre una comprensione. Se la prajna è "vedere le cose come sono" di certo non si può parlare di relativismo. E ciò non toglie la ricchezza della filosofia buddista (o daoista...) anche se al giorno d'oggi dire che il pensiero debole può essere in accordo con l presenza di una "verità assoluta" sembra che sia un tabù  ::)  ::)



@Carlo... abbiamo due concetti di "filosofia" differenti  ::)  ::)  ::) come ti ho già detto sono il primo a dire che bisogna analizzare i dubbi e le domande che ci si pone. Alcuni dubbi sono irragionevoli e sono quasi da "psicanalista" ma per fare un'analisi rigorosa sono necessari (secondo me). Secondo me sei un "pragmatista", filosofia che rispetto molto ma che come tutte quelle che ho incontrato ha i suoi limiti. Ti consiglio su questo tema "Della Certezza" di Wittgenstein che apprezzo molto perchè analizza anche quando si può domandare. Sinceramente quando ti facevo obiezioni non volevo sminuire la possibilità che si possono costruire "verità ragionevoli". Obietto ancora invece che si possano fare "verità oltre ogni possibile dubbio". Questo significherebbe "infallibilità" (più che onniscienza) della mente umana, cosa che non ho. Ma questa mia posizione non mi rende né relativista né nichilista, semplicemente mi fa contemplare l'Infinito mentre io posso solo parlare della siepe  ;D Che il pensiero debole può essere in accordo con l presenza di una "verità assoluta" sembra che sia un tabù sia per chi si dichiara "relativista" sia per gli altri... ::)  ::) potresti invece usarmi come un alleato nella difesa dell'assolutismo  ;D sinceramente se non sono riuscito a "dimostrarti" che non possiamo (ancora) dire che il mondo non è stato creato 5 minuti fa non ci provo di nuovo perchè non saprei come spiegartelo. Concordo con te che è un dubbio "inutile" ... ma inutile non significa non "significativo" dal punto di vista filosofico...

@ Apeiron
Sono d'accordo con te che nessuna forma religiosa sposa il relativismo ( e soprattutto il suo estremo, il nichilismo). Ma siccome, come vedi, l'ardore che si manifesta quando si parla di assolutismo o relativismo è nello spirito assai lontano dalla"via di mezzo" insegnata da Siddhartha, via che si tiene lontana da ogni estremo e "vuota di dispute", ho messo in evidenza il carattere non verbale dell'esperienza spirituale tipicamente orientale, e penso tu abbia capito il senso e il motivo... :) ( immagino il classico asceta che incontra il Buddha e gli chiede se il suo Dhamma è una verità assoluta o è da intendersi come relativa e lui di rimando inizia: "Ascolta , o tal dei tali, sii commosso dalle cose che a ragione inteneriscono il cuore, ed essendo commosso, sforzati saggiamente ...e continua a lottare!..." :)
Come dire: "Non ti serve a niente sapere se il Dhamma è assoluto o relativo. Quel che ti serve è continuare a lavorare con te stesso!". La "Verità" sarà nel frutto del tuo lavoro e solo allora saprai se è assoluta o relativa.

Citazione di: Apeiron il 11 Settembre 2017, 22:51:03 PM
@Carlo... abbiamo due concetti di "filosofia" differenti  ::)  ::)  ::)

Potrà sembrarti "esoso" da parte mia, ma non trovo ammissibile neppure questa scappatoia del: "abbiamo due concetti di "filosofia" differenti". Potremmo avere due concetti differenti della filosofia se essi fossero complementari, ma se sono contraddittori, almeno uno dei due concetti è sicuramente errato; nel caso peggiore sono errati entrambi. Ce lo ricorda il p.d.n.c.. Quindi, con questa tua dichiarazione puoi avermi detto solo una di queste tre cose: o che il tuo concetto della filosofia è corretto e il mio è sbagliato, oppure il ...viceversa, oppure che sono sbagliati entrambi. L'altra possibilità, quella della reciproca complementarità, la escludo perché, nel caso, mi avresti detto: sono pienamente d'accordo con te. E devo escludere anche che tu abbia voluto dirmi che il tuo è sbagliato ed è giusto il mio, altrimenti mi avresti detto: "hai ragione". Allora resta solo una possibilità: che tu sei convinto di avere ragione e che sono io quello che si sbaglia. Dico bene?

APEIRON
come ti ho già detto sono il primo a dire che bisogna analizzare i dubbi e le domande che ci si pone. Alcuni dubbi sono irragionevoli e sono quasi da "psicanalista" ma per fare un'analisi rigorosa sono necessari (secondo me).

CARLO
E non hai alcun dubbio che sia cosi?

APEIRON
Secondo me sei un "pragmatista", filosofia che rispetto molto ma che come tutte quelle che ho incontrato ha i suoi limiti. Ti consiglio su questo tema "Della Certezza" di Wittgenstein che apprezzo molto perchè analizza anche quando si può domandare.

CARLO
Infatti W. dice chiaramente che: <<...di ciò di cui non si può parlare, si deve tacere>>. E questo vale anche per i dubbi.

APEIRON
Obietto ancora invece che si possano fare "verità oltre ogni possibile dubbio".

CARLO
Questa tua obiezione è vera oltre ogni possibile dubbio? Oppure dubiti della sua verità almeno quel tanto da contemplare almeno la possibilità di pervenire a verità indubitabili? Se la consideri indubitabile, allora mi dai ragione (la tua è una verità indubitabile); se invece la consideri dubitabile, allora ...mi dài ragione lo stesso. ...E torniamo al divieto di negazione della verità (pena l'autocontraddizione) predicato dal primo principio della Logica.

APEIRON
Questo significherebbe "infallibilità" (più che onniscienza) della mente umana, cosa che non ho.

CARLO
Se io ti dico che <<oggi la Terra è rotonda, ma da questo momento in poi potrebbe non esserlo più>> non ho fatto altro che dirti una cosa infallibile, perché non esiste alcun modo di contraddirla. Quindi l'infallibilità è possibile. Sarebbe, invece, fallibile se ti dicessi <<la Terra è rotonda e lo sarà sempre>>.  La prima è una verità assoluta, mentre la seconda è relativa, poiché potrebbe essere confutata da un momento all'altro.

Cominci a capire cosa intendo per "verità assoluta"? L'esatto opposto di quello che mi attribuisci tu.



L'angolo musicale:
F. DE ANDRE': Fiume Sand Creeck
https://youtu.be/PXhYK4j2d84?t=52

LOREDANA BERTE': Ninna nanna:
https://youtu.be/A82vTxdlF7I

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Settembre 2017, 21:11:40 PM

Ergo, i libri di Kant non devono essere letti, ma messi in quarantena, perché hanno contaminato e reso inservibile e fuorviante TUTTA la filosofia e l'epistemologia che ad essi si ispira (che è proprio tanta!).

CitazioneBeh, rispetto a Platone, che cercò di far distruggere gli scritti di Democrito (fonte: Diogene Laerzio), é già un pur piccolo passo avanti!

Citazione di: Sariputra il 11 Settembre 2017, 17:06:33 PM
Quindi, noi occidentali che verbalizziamo ogni cosa, perché la nostra cultura parte dal Logos e non dal suono ( come quella indiana) tentiamo indebitamente di catalogare secondo una formula verbale (Verità assoluta o verità relativa) ciò che invece è una Via non verbale.
Se la "verità assoluta" come intesa in Oriente non è una formula verbale ma una realizzazione non verbale, mi chiedo:"Ha senso definirla, se non in senso convenzionale, per capirci tra di noi, come "verità assoluta"( nel senso che la intendiamo noi occidentali?).

Io ti rispondo con un'altra domanda: perché la "Via non verbale" dovrebbe essere la negazione della "Via verbale?
Se i nostri preti ci raccontano da un paio di millenni che il Verbo Divino può incarnarsi nell'umano come Logos, una ragione ci sarà, no?
Insomma, nessuno nega l'autenticità del "Cammino del cuore", ma perché questo dovrebbe escludere il "Cammino dell'intelletto"? ...Solo perché l'intelletto dei buddhisti di due millenni fa non era ancora all'altezza di un compito così gravoso? Si disprezza l'uva solo perché non è ancora matura?

@Sariputra concordo che anche i miei toni sono poco "buddisti" e non me ne vanto  ;D  volevo solo sottolineare che ci sono livelli di assolutismo diversi, alcuni dei quali sembrano "relativisti" ma non lo sono. Perfino dire la mente è "imperfetta" o "limitata" è un "assolutismo" perchè almeno dal punto di vista concettuale presuppone il concetto che viene negato. Ergo una qualche forma di assolutismo si deve avere (la quale può essere rivista ma). D'altronde non si può camminare se non si ha un punto d'appoggio.

@Carlo ma anche altri... il problema del relativismo è che se lo si accetta non si riesce nemmeno a stabilire se uno è in errore. Per evitare questo servono assiomi, servono fondamenti i quali possono anch'essi essere rivisti ma sono necessari. Altrimenti si cade nel burrone nel quale non si dice più niente e tutti  hanno ragione su tutto. Per camminare ci serve un terreno sotto i piedi. Il relativismo vorrebbe farci camminare sul vuoto ma ciò è impossibile. Ergo...
Sul discorso del Logos Incarnato. Magari si può avere una "verità assoluta verbale" (e ciò ovviamente è vero nella logica e nella matematica visto che gli assiomi e le regole sono conosciute) ma dubito che ugualmente il più geniuino e puro contatto con la Realtà sia verbale. Non a caso chi parla del Logos Incarnato parla di un Dio Persona col quale ci si può relazionare e il linguaggio è usato proprio per la comunicazione. Ovviamente queesto vale se si crede ad un Dio Personale, può valere anche per altre filosofie. Ma quelle filosofie che negano l'esistenza del Dio Personale come Realtà Ultima ammettendo o un Principio Impersonale o semplicemente il "Tathagatha" come fanno i buddisti in generale possono non concordano. Ma questo non le rende relativiste. Le rende ancora "assolutiste" ma di un "assolutismo" diverso.