LOGOS

Se si rifiuta pedantemente l'idea di "legge fisica" sostenendo che ciò che si è dimostrato assolutamente e immutabilmente vero ieri e oggi potrebbe non essere vero domani, e che dunque nemmeno le leggi fisiche sono dimostrabili poiché "il futuro non è ipotecabile", allora con la medesima pedanteria io posso relativizzare questa affermazione di indimostrabilità, perché anch'essa "ipoteca il futuro" con quel "potrebbe non essere vero domani": se sul domani non si può affermare nulla, non si può nemmeno insinuare alcun "potrebbe". In altre parole, è indimostrabile che domani una certa legge fisica potrebbe non essere più vera; infatti, nulla esclude che in futuro sia possibile dimostrare con certezza assoluta che una legge è davvero una legge, cioè, che essa è inviolabile e sempre uguale a sé stessa in ogni momento del tempo, nello stesso modo in cui si è dimostrato che una massa più grande (il Sole) non può orbitare attorno ad una massa più piccola (la Terra).
Ecco che, allora ci troviamo di fronte a due ipotesi antitetiche:  - 1) una legge è immutabile nel tempo; 2) una legge può mutare nel tempo - delle quali solo una può essere vera (tertium non datur).
E come si fa, in mancanza di una dimostrazione certa a favore dell'una o dell'altra a stabilire da quale parte pende l'ago della bilancia della verità? Non si può far altro che mettere a confronto le osservazioni che supportano la prima con quelle che supportano la seconda. Ebbene, procedendo con questa logica, scopriamo che, mentre la 1 è supportata da decine e decine di migliaia di osservazioni distribuite in un arco di tempo di qualche millennio tutte indistintamente confermative, ...la 2, al contrario, non è supportata da alcuna osservazione, non è che una possibilità astratta, puramente ipotetica, cioè, si tratta di un'ipotesi priva di fondamento, una pedanteria allo stato puro che non merita alcuna considerazione di rilievo se non quella di un fantasioso quanto indimostrabile "potrebbe".

Si può affermare allora che: <<per quanto il futuro non sia ipotecabile, l'attendibilità delle previsioni formulate sulla base di una legge fisica è pressoché assoluta, mentre l'attendibilità dei sui detrattori è pressoché nulla>>. E questa affermazione è una verità assoluta (si potrebbe perfino quantificare quel "pressoché").

In definitiva, è privo di senso affermare che <<le conoscenze scientifiche non sono dimostrabili in senso assoluto, poiché sono verificate solo nel passato e nel presente, ma non nel futuro>>, perché una tale dimostrazione di "indimostrabilità" fa ricorso ad una argomentazione che non è verificata né nel passato/presente, né può esserlo nel futuro.

E torniamo così alla tesi iniziale secondo cui ogni volta che tentiamo di negare la verità in generale (e non una verità particolare), ci ritroviamo a negare la nostra stessa negazione, cioè cadiamo in auto-contraddizione, confermando la validità del primo principio della Logica: <<la verità non può essere negata>>.




L'angolo musicale:
FRANCO FANIGLIULO: Vivere alla grande
https://youtu.be/utVoggFv0XE

MIMMO CAVALLO: Uh mammà
https://youtu.be/2nHdgaD9Mco

PREMESSA
 
Vedo che continui a ripetere sempre le stesse cose, alle quali io ed altri (ovviamente) opponiamo sempre le stesse obiezioni.
Poiché mi sembra un' inutile perdita di tempo continuare in questa interminabile reiterazione, anche perché non è che una tesi dubbia o falsa divenga rispettivamente (non è la stessa cosa!) meno dubbia (più certa) o meno falsa (più vera) in proporzione al numero di volte che la si ripete, a meno che (come ritengo probabilissimo in base a un' induzione -sì, proprio così!- dal tuo costante passato comportamento; induzione "supportata da decine e decine di osservazioni distribuite in un arco di tempo di qualche settimana tutte indistintamente confermative") tu non porti argomenti nuovi, cioè se come al solito ripeterai quanto già reiteratamente affermato, non ti risponderò più.
Con l' ovvia clausola, che qui esplicito a scanso di equivoci, che in questo caso chi tace non acconsente!
 
 
 
Quella che con la solita sicumera e il consueto atteggiamento di disprezzo chiami "pedanteria" è semplicemente critica razionale delle conoscenze possibili.
 
La quale, a partire da Hume, rileva che non è logicamente dimostrabile né empircamente constatabile e provabile (e dunque è dubbio, non è razionalmente sostenibile ma solo fideisticamente credibile) che ciò che si è constatato assolutamente e immutabilmente ieri e oggi non potrebbe non essere constatato domani.
 
Questa non è affatto affermare che sia dimostrabile che domani le leggi fisiche in generale (in toto, qualsiasi legge fisica) non siano più vere (casomai é falsificabile, e solo a posteriori, in seguito a osservazioni empiriche e non "preventivamente", ciascuna delle singole, concrete leggi e teorie fisiche, come già di fatto accaduto), ma solo sospendere il giudizio, ovvero dubitare circa il fatto (ipotetico) che continueranno ancora per sempre (ed ovunque) ad essere vere (e che lo siano state sempre e dovunque in passato).
 
Nulla consente né consentirà mai in futuro di dimostrare con certezza assoluta che una legge è davvero una legge, cioè, che essa è inviolabile e sempre uguale a sé stessa in ogni momento del tempo (e in ogni punto dello spazio), nello stesso modo in cui si è dimostrato (ma solo alla condizione indimostrabile -nell' ipotesi che così stiano le cose- che la natura divenga secondo leggi universali e costanti) che una massa più grande (il Sole) non può orbitare attorno ad una massa più piccola (la Terra).
 
Le leggi scientifiche di natura, (finora) confermate dall' osservazione empirica, ovvero non falsificate, potranno essere "supportate" (= non falsificate) da ora all' infinito da qualsiasi numero di osservazioni distribuite in un arco di tempo di qualsiasi durata tutte indistintamente confermative, e ciononostante non è e non sarà mai contraddittoria (= è e sarà sempre pensabile essere possibile, è e sarà sempre assolutamente -proprio così!- non dimostrata essere impossibile) l' ipotesi che "la prossima volta" (sempre, qualsiasi prossima volta all' infinito) verrà falsificata.
 
Si può affermare allora che: <<per quanto il futuro non sia ipotecabile, l'attendibilità delle previsioni formulate sulla base di una legge fisica è ragionevolmente considerabile come certa ai fini pratici, ma non (assolutamente, se così ti piace) certa in linea di principio, mentre l'attendibilità dei sui fantomatici detrattori (che tu ti immagini nella tua sfrenata fantasia) che non ci credessero o per lo meno si non comportassero come se ci credessero sarebbe decisamente irragionevole; non così invece quella dei reali filosofi razionalisti conseguenti (fra gli altri quelli che frequentano questo forum) che pur credendovi, si rendono anche conto che si tratta di una credenza indimostrabile logicamente né provabile empiricamente>>.
"Pressoché assoluto" mi sembra un (-o pseudo-) concetto autocontraddittorio: se qualcosa è assoluto, allora per definizione non c' è "pressocché" che tenga!
E se qualcosa è "pressocché" in qualche modo, allora per definizione non lo è "assolutamente" o "in assoluto" (ma casomai lo é "quasi").
 
In definitiva é sensatissimo affermare che <<le conoscenze scientifiche non sono dimostrabili in assoluto, poiché sono verificate solo nel passato e nel presente, ma non nel futuro>>, perché una tale dimostrazione di "indimostrabilità" non fa ricorso ad una osservazione empirica che non è verificata né nel passato/presente, né può esserlo nel futuro, bensì da un' argomentazione logica inoppugnabile.
 
(Risposta preventiva: sì, queste sono affermazioni certe, proprio così! Infatti sono giudizi analitici a priori, che nulla dicono su come stiano o non stiano le cose in realtà circa la conoscenza che se ne ha (dicono che si può pensare non contraddittoriamente che la realtà sia "così" anziché "cosà", non che è "così" oppure che è "cosà").
 
E torni così alla tua solita confusione fra l' affermazione di falsità di qualsiasi credenza (che ovviamente, pretendendo inevitabilmente di applicarsi anche a se stessa, sarebbe autocontraddittoria) ed il dubbio (o sospensione del giudizio) scettico, che non afferma affatto che nulla sarebbe conoscibile o che tutte le conoscenze (in particolare scientifiche) sarebbero false, bensì si limita a metterle in dubbio (a rilevarne la mancanza di -assoluta, se vuoi- certezza).

 

Non ho conoscenze filosofiche.Parlo in modo spicciolo e spero comprensibile.
Sarà un secolo che il concetto di verità non è più di moda in fisica,rimanendo relegato al campo della matematica .
All'inizio del secolo scorso si credeva che tutte le verità della fisica fossero note,e si sconsigliavano gli studenti di intraprendere lo studio di una materia giunta al capolinea.
Carlo,tu mi sembri perfettamente in linea con quel modo di sentire,essendo comunque disposto a spostare quel capolinea, per l'evidenza delle nuove conoscenze intervenute nel frattempo,un po' più in là.
Tu ci vuoi riportare indietro di un secolo dimostrandoci di essere in errore.
Una legge fisica non è vera oggi è falsa domani,ma è probabilmente verificata.
Una legge fisica ci permette di fare previsioni attendibili entro un margine di errore noto.
Dal punto di vista del l'utilità pratica e delle applicazioni tecnologiche tanto è sufficiente,e non occorre altro.
Questo è il nuovo modo di vedere le cose in fisica oggi.Questa è la nuova moda,diciamo così.Non sei d'accordo?
Perché?
Non abbiamo necessariamente bisogno di verità assolute.

Citazione di: sgiombo il 11 Settembre 2017, 19:48:35 PM
Nulla consente né consentirà mai in futuro di dimostrare con certezza assoluta che una legge è davvero una legge

CARLO
...E come lo dimostri? Sei un indovino? Se mi dici che io non posso dimostrare niente che riguardi il domani, io ti rimando la palla e ti ricordo che neanche tu puoi dimostrare niente che riguardi il domani. Ma mentre io ho diecimila dimostrazioni che la validità di una legge è estesa a tutti gli "oggi e a tutti i domani" del passato (quindi ho delle buone ragioni - sebbene non assolute - per pensare che anche in futuro sarà così), tu, invece non hai in mano niente che supporti la tua affermazione. Insomma, se non è concesso a me (che ho delle buone ragioni) di ipotecare il futuro, tanto meno sarà concesso a te che non hai alcuna ragione per farlo.
Per cui ribadisco che: <<per quanto il futuro non sia ipotecabile, l'attendibilità delle previsioni formulate sulla base di una legge fisica è pressoché assoluta, mentre l'attendibilità dei sui detrattori è pressoché nulla>>. E questa affermazione (che ammette la non assolutezza dell'attendibilità delle previsioni) è una verità assoluta.


SGIOMBO
Le leggi scientifiche di natura, (finora) confermate dall' osservazione empirica, ovvero non falsificate, potranno essere "supportate" (= non falsificate) da ora all' infinito da qualsiasi numero di osservazioni distribuite in un arco di tempo di qualsiasi durata tutte indistintamente confermative, e ciononostante non è e non sarà mai contraddittoria (= è e sarà sempre pensabile essere possibile, è e sarà sempre assolutamente -proprio così!- non dimostrata essere impossibile) l'ipotesi che "la prossima volta" (sempre, qualsiasi prossima volta all'infinito) verrà falsificata.

CARLO
Io infatti ho parlato di attendibilità "pressoché assoluta" per la legge fisica e di attendibilità pressoché nulla per il tuo astratto e fantasioso "potrebbe" privo di qualunque supporto osservativo. Se anche una sola volta su un miliardo la legge fosse stata falsificata in passato, avresti almeno un miliardesimo di ragione per supportare il tuo "potrebbe", ma tu non hai nemmeno quello, quindi sono stato generoso a concedergli una attendibilità pressoché nulla.


SGIOMBO
Si può affermare allora che: <<per quanto il futuro non sia ipotecabile, l'attendibilità delle previsioni formulate sulla base di una legge fisica è ragionevolmente considerabile come certa ai fini pratici, ma non assolutamente, (se così ti piace) certa in linea di principio,

CARLO
Quale principio? Esiste qualche principio che ipoteca il futuro? Nemmeno il "principio logico" ti assicura che la legge fisica "potrebbe" essere falsificata in futuro. Non puoi mettere su uno stesso piano di "ragionevolezza" le ragioni (infondate) del tuo "potrebbe non esser valida in futuro" con le ragioni (fondate su migliaia di dimostrazioni passate) del mio "potrebbe esser valida in futuro".

SGIOMBO
In definitiva é sensatissimo affermare che <<le conoscenze scientifiche non sono dimostrabili in assoluto, poiché sono verificate solo nel passato e nel presente, ma non nel futuro>>, perché una tale dimostrazione di "indimostrabilità" non fa ricorso ad una osservazione empirica che non è verificata né nel passato/presente, né può esserlo nel futuro, bensì da un' argomentazione logica inoppugnabile.

CARLO
Io qui vedo due argomentazioni logiche: una forte  - poiché fondata su una validità indiscussa riguardante il passato - e una argomentazione debole (se non nulla) - poiché non è fondata né su alcuna falsificazione passata della legge, né su qualche motivo presente da poter proiettare nel futuro.

Per il resto, le tue sono polemiche di carattere poco più che personale e quindi non ho commenti da fare.
Rimane comunque il fatto, caro Sgiombo, che - come dicevo nell'altro topic - tu ed io siamo come due rette parallele: siamo destinati a non incontrarci mai!   ;)




L'angolo musicale:
TOQUINHO Colori:
https://youtu.be/e0CLLvjputo

ABBA: Chiquitita
https://youtu.be/GS6sRkfYpK0?t=58

Pressoché assoluta non è assoluta. C'è una differenza qualitativa... dico solo questo. Quel "pressoché" è ciò che distingue una verità ragionevole da una "indubitabile" (ossia assoluta, certa...).

Così come "pressoché certa" non è certa. Lo dici anche tu. Se poi non sei d'accordo non vedo perchè litigare visto che in realtà lo siamo ;D

Citazione di: iano il 11 Settembre 2017, 21:44:00 PM
Tu ci vuoi riportare indietro di un secolo dimostrandoci di essere in errore.
Una legge fisica non è vera oggi è falsa domani,ma è probabilmente verificata.
Una legge fisica ci permette di fare previsioni attendibili entro un margine di errore noto.
Dal punto di vista del l'utilità pratica e delle applicazioni tecnologiche tanto è sufficiente,e non occorre altro.
Questo è il nuovo modo di vedere le cose in fisica oggi.Questa è la nuova moda,diciamo così.

Sono della stessa opinione (non verità assoluta ;) ). Quando esortavo a non restare fermi all'illuminismo, intendevo proprio questo: non rimanere incagliati nell'anacronistico fascino della ricerca della Verità; non usare la ragione umana per ricondurre anche il mistico e lo spirituale dentro una pseudo-episteme omniesplicativa; non "scientificare" la metafisica... già, perché la verità assoluta, una, inconfutabile, etc. è un filosofema della metafisica classica (che è stato identificato con l'acqua, o un "motore immobile", o una divinità, o l'essere...).
Ad oggi la filosofia, come ben segnalato anche da Jacopus, può rivolgersi anche ad altro, di ben meno trascendente e meta-temporale (le vicissitudini umane, ad esempio  ;) ), lasciando che siano i settori scientifici a porsi il problema gnoseologico di definire, calcolare, formalizzare, "probabilizzare" le verità immanenti...

Citazione di: iano il 11 Settembre 2017, 21:44:00 PM
Non abbiamo necessariamente bisogno di verità assolute.

La non-necessità di verità assolute riecheggia sia nei problemi connessi al pensare il divenire con una logica che è invece "rigida" e "astratta", sia nella vita quotidiana che abbisogna di certezze affidabili, non necessariamente assolute... porsi il problema dell'assolutezza della verità, significa disconoscere l'urgenza di vivere nel presente, di orientarsi nel contingente e nell'accidentale (il prezioso "qui ed ora" che accomuna oriente ed occidente), significa non poter/voler sopportare il tracciare la propria vi(t)a passo dopo passo (e accettarne i passi falsi).
Avere fame di verità assoluta assomiglia all'essere digiuni di arte culinaria, non aver voglia/capacità di cucinare ciò che si ha a disposizione, e sbattere quindi le posate sul tavolo credendo che tale baccano tribale evocherà il piatto pronto e definitivo (quello che sazia per sempre).
Detto con altra immagine (non uso la logica, altrimenti alcuni fraintendono e mi scambiano per "sofista" e/o "paroliere" ;D ): per rincorrere la carota che altri ci hanno messo ad un palmo dal naso, non ci accorgiamo che stiamo già correndo in un campo di carote, calpestandone a decine, incantati e quasi accecati da quella singola carota, che ci sembra più grande solo perché è davanti agli occhi (e ci impedisce di guardare alle altre, che ci sazierebbero anche di più  ;D ).

Citazione di: Phil il 12 Settembre 2017, 00:33:51 AM

Citazione di: iano il 11 Settembre 2017, 21:44:00 PMTu ci vuoi riportare indietro di un secolo dimostrandoci di essere in errore. Una legge fisica non è vera oggi è falsa domani,ma è probabilmente verificata. Una legge fisica ci permette di fare previsioni attendibili entro un margine di errore noto. Dal punto di vista del l'utilità pratica e delle applicazioni tecnologiche tanto è sufficiente,e non occorre altro. Questo è il nuovo modo di vedere le cose in fisica oggi.Questa è la nuova moda,diciamo così.

Sono della stessa opinione (non verità assoluta ;) ). Quando esortavo a non restare fermi all'illuminismo, intendevo proprio questo: non rimanere incagliati nell'anacronistico fascino della ricerca della Verità; non usare la ragione umana per ricondurre anche il mistico e lo spirituale dentro una pseudo-episteme omniesplicativa; non "scientificare" la metafisica... già, perché la verità assoluta, una, inconfutabile, etc. è un filosofema della metafisica classica (che è stato identificato con l'acqua, o un "motore immobile", o una divinità, o l'essere...). Ad oggi la filosofia, come ben segnalato anche da Jacopus, può rivolgersi anche ad altro, di ben meno trascendente e meta-temporale (le vicissitudini umane, ad esempio ;) ), lasciando che siano i settori scientifici a porsi il problema gnoseologico di definire, calcolare, formalizzare, "probabilizzare" le verità immanenti...

Citazione di: iano il 11 Settembre 2017, 21:44:00 PMNon abbiamo necessariamente bisogno di verità assolute.

La non-necessità di verità assolute riecheggia sia nei problemi connessi al pensare il divenire con una logica che è invece "rigida" e "astratta", sia nella vita quotidiana che abbisogna di certezze affidabili, non necessariamente assolute... porsi il problema dell'assolutezza della verità, significa disconoscere l'urgenza di vivere nel presente, di orientarsi nel contingente e nell'accidentale (il prezioso "qui ed ora" che accomuna oriente ed occidente), significa non poter/voler sopportare il tracciare la propria vi(t)a passo dopo passo (e accettarne i passi falsi). Avere fame di verità assoluta assomiglia all'essere digiuni di arte culinaria, non aver voglia/capacità di cucinare ciò che si ha a disposizione, e sbattere quindi le posate sul tavolo credendo che tale baccano tribale evocherà il piatto pronto e definitivo (quello che sazia per sempre). Detto con altra immagine (non uso la logica, altrimenti alcuni fraintendono e mi scambiano per "sofista" e/o "paroliere" ;D ): per rincorrere la carota che altri ci hanno messo ad un palmo dal naso, non ci accorgiamo che stiamo già correndo in un campo di carote, calpestandone a decine, incantati e quasi accecati da quella singola carota, che ci sembra più grande solo perché è davanti agli occhi (e ci impedisce di guardare alle altre, che ci sazierebbero anche di più ;D ).

Mi sfugge la logica dell'accostamento di colui che aspira ad una verità assoluta ad uno che " non può/vuole sopportare di tracciare la propria vita passo dopo passo". Andare alla ricerca di qualcosa di assoluto non è precisamente un lavoro da fare passo dopo passo? Non si devono sopportare notevoli difficoltà e/o incomprensioni? Non è invece colui che si accontenta di verità parziali e relative che rifiuta/ non sopporta questa sfida immane e un pò folle? Non è precisamente lui che rischia di "accontentarsi"? Per quale ragionevole motivo uno che aspira a qualcosa di "assoluto" non dovrebbe accorgersi delle bellezze "relative" che incontra? Si può benissimo correre in un campo di carote  aguzzando la vista in cerca del "carotone" e nel frattempo caricarsi lo zaino di piccole "carotine"... ;D  Una cosa non esclude affatto l'altra. Anzi! E' proprio perché aguzzo allo spasimo lo sguardo che mi accorgo della bellezza anche delle piccole carotine che mi circondano... ;)

Citazione di: Sariputra il 12 Settembre 2017, 01:33:40 AM
Mi sfugge la logica dell'accostamento di colui che aspira ad una verità assoluta ad uno che " non può/vuole sopportare di tracciare la propria vita passo dopo passo". Andare alla ricerca di qualcosa di assoluto non è precisamente un lavoro da fare passo dopo passo? Non si devono sopportare notevoli difficoltà e/o incomprensioni? Non è invece colui che si accontenta di verità parziali e relative che rifiuta/ non sopporta questa sfida immane e un pò folle? Non è precisamente lui che rischia di "accontentarsi"? Per quale ragionevole motivo uno che aspira a qualcosa di "assoluto" non dovrebbe accorgersi delle bellezze "relative" che incontra? Si può benissimo correre in un campo di carote  aguzzando la vista in cerca del "carotone" e nel frattempo caricarsi lo zaino di piccole "carotine"... ;D  Una cosa non esclude affatto l'altra. Anzi! E' proprio perché aguzzo allo spasimo lo sguardo che mi accorgo della bellezza anche delle piccole carotine che mi circondano... ;)

Questi non hanno speranza di morte,
e la loro cieca vita è tanto bassa,
che 'nvidïosi son d'ogni altra sorte

(Dante -terzo canto dell'inferno)


https://www.youtube.com/watch?v=mdjmKfUCFwc
.....Le pareti del cervello non hanno più finestre. 

Citazione di: Apeiron il 11 Settembre 2017, 23:01:54 PM
"Pressoché assoluta" non è "assoluta".

Bravo! Hai detto una verità assoluta (anche tu sei un assolutista?).
Quindi anch'io, se permetti, dico una verità assoluta quando affermo che: <<per quanto il futuro non sia ipotecabile, l'attendibilità dell'ipotesi di invariabilità futura della legge è pressoché assoluta, mentre l'attendibilità dell'ipotesi opposta è pressoché nulla>>.
Infatti, è assolutamente vero che 99,999 non è 100, ma questo vuol dire che io ho ragione al 99,999 % e tu hai ragione allo 0,001%. Questo "piccolo dettaglio" sfugge a chi si limita a dire che "la verità di una legge fisica non è assoluta": insinua che le previsioni prodotte dalle leggi fisiche siano equiparabili a quelle di Nostradamus.
Sono queste le piccole truffe verbali (più o meno consapevoli) dei relativisti: non saper (o non voler) vedere l'abisso che c'è, per esempio, tra l'indimostrabilità della teoria geocentrica e l'indimostrabilità della teoria eliocentrica, e quindi metterle sullo stesso piano.

Citazione di: iano il 11 Settembre 2017, 21:44:00 PM
Non abbiamo necessariamente bisogno di verità assolute.

La tua è una verità assoluta, una verità relativa, oppure una cosa buttata là tanto per parlare?

Citazione di: Sariputra il 12 Settembre 2017, 01:33:40 AMPHIL
per rincorrere la carota che altri ci hanno messo ad un palmo dal naso, non ci accorgiamo che stiamo già correndo in un campo di carote, calpestandone a decine, incantati e quasi accecati da quella singola carota, che ci sembra più grande solo perché è davanti agli occhi (e ci impedisce di guardare alle altre, che ci sazierebbero anche di più (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/grin.gif) ).

SARIPUTRA
....Si può benissimo correre in un campo di carote  aguzzando la vista in cerca del "carotone" e nel frattempo caricarsi lo zaino di piccole "carotine"... ;D  Una cosa non esclude affatto l'altra. Anzi! E' proprio perché aguzzo allo spasimo lo sguardo che mi accorgo della bellezza anche delle piccole carotine che mi circondano... ;)

...Con tutte queste carote, carotine e carotoni tra le mani... ...voi non me la contate giusta......!!!!   ;D

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 03:20:47 AM

Citazione di: Sariputra il 12 Settembre 2017, 01:33:40 AMPHIL per rincorrere la carota che altri ci hanno messo ad un palmo dal naso, non ci accorgiamo che stiamo già correndo in un campo di carote, calpestandone a decine, incantati e quasi accecati da quella singola carota, che ci sembra più grande solo perché è davanti agli occhi (e ci impedisce di guardare alle altre, che ci sazierebbero anche di più (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/grin.gif) ). SARIPUTRA ....Si può benissimo correre in un campo di carote aguzzando la vista in cerca del "carotone" e nel frattempo caricarsi lo zaino di piccole "carotine"... ;D Una cosa non esclude affatto l'altra. Anzi! E' proprio perché aguzzo allo spasimo lo sguardo che mi accorgo della bellezza anche delle piccole carotine che mi circondano... ;)

...Con tutte queste carote, carotine e carotoni tra le mani... ...voi non me la contate giusta......!!!! ;D

Sì, l'esempio è pessimo...forse sarebbe stato meglio parlare di un campo di..."patate", "patatine" e "patatone"!!! ;D  ;D

Chiuso definitivamente ogni confronto con Carlo Pierini su questo argomento (due rette parallele, per lo meno in geometria euclidea, non si incontrano mai, per usare la sua stessa metafora) mi ritrovo stavolta (mi capita di rado) in disaccordo con Phil su almeno due punti.

Il primo è la proposta "che siano i settori scientifici a porsi il problema gnoseologico di definire, calcolare, formalizzare, "probabilizzare" le verità immanenti...".
Questo sia perché di fatto mi pare che l' iperspecialismo imperante anche e soprattutto in campo scientifico (oltre che purtroppo in tanti altri!) abbia fatto sì che oggi generalmente i ricercatori di professione tendano ad essere poco o punto filosoficamente ferrati e conseguentemente molto scarsamente in grado di svolgere una critica razionale del sapere scientifico: per usare, sviluppandola molto alla bisogna, una nota metafora, sanno "di tutto e di più" circa non un albero, non un certo ramo dell' albero, non una certa foglia di quel ramo, ma al massimo circa una certa venatura di quella foglia, ma non vedendo proprio la foglia, né il ramo, né men che meno l' albero; rebus sic stantibus mi sembra molto dura sperare che possano dire qualcosa di sensato sulla foresta.
Sia inoltre perché, anche in linea teorica, un conseguente razionalismo, di cui secondo me almeno in larga misura  siamo debitori all' illuminismo, il quale in proposito rimane secondo me attualissimo (più che mi attuale! Insuperato!) ci impone, se decidiamo irrazionalmente di attenervici conseguentemente, fino in fondo (come è il mio personale caso; e come ovviamente non pretendo di imporre di fare a nessuno), di sottoporre "spietatamente" al vaglio del più severo dubbio metodico (addirittura pre-illuministico: cartesiano!) qualsiasi genere di (possibile; e vera? In che senso? Entro quali limiti? A quali condizioni?) conoscenza, senza ovviamente dare per scontati i criteri "operativi" con cui la si ricerca, e men che meno applicarveli circolarmente.
E questo è filosofia, non scienza.

IL secondo motivo di dissenso sta nella valutazione dell' importanza, che dal suo intervento #5 sembrerebbe per lui meramente pratica (ma mi potrei sbagliare; comunque si direbbe per lo meno prevalentemente pratica), della conoscenza (in particolare scientifica).

Secondo me invece, sempre da filosofo (almeno naif o dilettante) e non da scienziato (nemmeno naif o dilettante), e, com' è ovvio, del tutto soggettivamente e arbitrariamente, la conoscenza di "come stanno le cose", "com' è il mondo in cui viviamo", "come o che cosa siamo noi", "cosa è il caso di fare e di non fare" (e quindi fra il molto altro anche la conoscenze scientifiche del mondo fisico-materiale-naturale; che peraltro ritengo non esaurisca la realtà in toto) ha un' immensa importanza anche di per sé, come fine a se stessa, semplicemente perché è qualcosa di desiderabilissimo, fonte di soddisfazioni "sublimi", inenarrabili nella loro vastità e profondità, qualcosa che (insieme ad altro, ovviamente !) contribuisce potentissimamente a rendere la (per lo meno via personale) vita degna di essere vissuta, meravigliosa, felice.

Citazione di: Sariputra il 12 Settembre 2017, 08:23:01 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 03:20:47 AM

Citazione di: Sariputra il 12 Settembre 2017, 01:33:40 AMPHIL per rincorrere la carota che altri ci hanno messo ad un palmo dal naso, non ci accorgiamo che stiamo già correndo in un campo di carote, calpestandone a decine, incantati e quasi accecati da quella singola carota, che ci sembra più grande solo perché è davanti agli occhi (e ci impedisce di guardare alle altre, che ci sazierebbero anche di più (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/grin.gif) ). SARIPUTRA ....Si può benissimo correre in un campo di carote aguzzando la vista in cerca del "carotone" e nel frattempo caricarsi lo zaino di piccole "carotine"... ;D Una cosa non esclude affatto l'altra. Anzi! E' proprio perché aguzzo allo spasimo lo sguardo che mi accorgo della bellezza anche delle piccole carotine che mi circondano... ;)

...Con tutte queste carote, carotine e carotoni tra le mani... ...voi non me la contate giusta......!!!! ;D

Sì, l'esempio è pessimo...forse sarebbe stato meglio parlare di un campo di..."patate", "patatine" e "patatone"!!! ;D  ;D

CitazioneMa qualsiasi esempio sarebbe stato comunque inadeguato per chi pregiudizialmente pretende di sapere tutto lui e che gli altri non gliela contano giusta (sia detto assolutamente -proprio così!- in generale, senza alcun intenzione di riferimento a casi particolari).

Condivido in pieno la tua insopprimibile esigenza di (per lo meno) cercare una verità assoluta (fosse pure unicamente analitica a priori; e fosse pure che ciò cui si arrivasse fossa la constatazione che non si trova).

Citazione di: Phil il 12 Settembre 2017, 00:33:51 AMSono della stessa opinione (non verità assoluta ;) ). Quando esortavo a non restare fermi all'illuminismo, intendevo proprio questo: non rimanere incagliati nell'anacronistico fascino della ricerca della Verità;

CARLO
...Questa non è male per un filosofo: "...non rimanere incagliati nell'anacronistico fascino della ricerca della Verità"!!!
Che io sappia, ciò che non è vero è ambiguo oppure falso. Dunque, è meglio la ricerca dell'ambiguità e della falsità? Da quello che scrivi si direbbe proprio di sì. Infatti, il tuo modo di dialogare lo chiamerei il "metodo seppia": quando c'è un argomento che non ti garba, non lo affronti, ma lo avvolgi in una nuvola oscura di ragionamenti un po' ambigui, un po' prolissi e piuttosto contorti, così da nasconderlo alla tua vista e alla vista altrui.
...Beh, anche la seppia ha una sua eleganza tra le specie ...viventi!

Citazione di: Phil il 12 Settembre 2017, 00:33:51 AMPHIL
non usare la ragione umana per ricondurre anche il mistico e lo spirituale dentro una pseudo-episteme omniesplicativa; non "scientificare" la metafisica... già, perché la verità assoluta, una, inconfutabile, etc. è un filosofema della metafisica classica (che è stato identificato con l'acqua, o un "motore immobile", o una divinità, o l'essere...).

Appunto! ...L'inchiostro di seppia!   ;)
Nel mio topic "Il Principio e la favola di Biancaneve" (che riporto qui per tua comodità) scrivevo il mese scorso:

<< Scrive Williamson: "Nelle sue investigazioni la scienza ha portato una sincera devozione alla verità, un giudizio chiaro, una mente assolutamente libera da ogni pregiudizio e da ogni parzialità. Ma quando nello studio della scala ascendente della vita essa raggiunge l'uomo, lo spirito con cui continua le sue investigazioni cambia completamente. Fin da principio essa vede l'uomo governato da forze che le riescono nuove e si trova subito in conflitto con una delle più potenti di queste forze: le credenze religiose. Le azioni dell'uomo sono dominate da sanzioni strane che essa non riconosce; e intanto gli eventi connessi a queste credenze occupano una gran parte della vita dell'uomo ed esercitano una grande influenza sulla sua storia: crescono e si sviluppano con lui. (...)
Che cosa sono dunque questi sistemi religiosi che occupano un posto così importante nella vita e nella storia dell'uomo? Qual è il loro significato, quale la loro funzione nello sviluppo sociale? A queste domande la scienza cade in uno strano silenzio: essa non ha e non cerca risposte. Perché?".   [W. WILLIAMSON: La legge suprema. Studio sulle origini delle religioni e sulla loro unità fondamentale - pg. 5]
La risposta, che Williamson non dà, è semplice: perché nel campo della cosiddetta "fenomenologia dello spirito" il metodo scientifico (descrizione matematica e prova sperimentale) si rivela assolutamente inadeguato e inutile. Pertanto, qualunque investigazione tesa a dare risposte alle domande di cui sopra, metterebbe in chiara luce la non universalità del metodo scientifico e la limitatezza del suo dominio di validità; scoprirebbe gli altarini della provincialità della scienza, il suo essere regina non del Sapere, ma solo di una delle due polarità di esso, quella materiale (...) >>.

Come vedi sono ben distante dal  <<...ricondurre anche il mistico e lo spirituale dentro una pseudo-episteme omniesplicativa; "scientificare" la metafisica...>>

PHIL
Avere fame di verità assoluta assomiglia all'essere digiuni di arte culinaria, non aver voglia/capacità di cucinare ciò che si ha a disposizione, e sbattere quindi le posate sul tavolo credendo che tale baccano tribale evocherà il piatto pronto e definitivo (quello che sazia per sempre).

CARLO
Rimanendo all'interno della tua metafora culinaria, io, invece, molto più realisticamente, paragonerei le verità relative e le falsità a dei cibi avariati; e quindi vedrei la mia fame come un naturale bisogno di mangiar sano. E l'inchiostro di seppia, se ben cucinato, è un ottimo sugo per un sano piatto di spaghetti.  :)


L'angolo musicale:
GABRIELLA FERRI: Sempre
https://youtu.be/OH70o-UhXww

DALIDA: 18 anni
https://youtu.be/k3upjCG0OLs

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Settembre 2017, 17:56:39 PM
Ecco che, allora ci troviamo di fronte a due ipotesi antitetiche:  - 1) una legge è immutabile nel tempo; 2) una legge può mutare nel tempo - delle quali solo una può essere vera (tertium non datur).
E come si fa, in mancanza di una dimostrazione certa a favore dell'una o dell'altra a stabilire da quale parte pende l'ago della bilancia della verità? Non si può far altro che mettere a confronto le osservazioni che supportano la prima con quelle che supportano la seconda. Ebbene, procedendo con questa logica, scopriamo che, mentre la 1 è supportata da decine e decine di migliaia di osservazioni distribuite in un arco di tempo di qualche millennio tutte indistintamente confermative, ...la 2, al contrario, non è supportata da alcuna osservazione, non è che una possibilità astratta, puramente ipotetica, cioè, si tratta di un'ipotesi priva di fondamento, una pedanteria allo stato puro che non merita alcuna considerazione di rilievo se non quella di un fantasioso quanto indimostrabile "potrebbe".

Nel concetto di tempo è implicito il cambiamento, l'evoluzione, il divenire, di cui ci sono "decine e decine di migliaia di osservazioni distribuite in un arco di tempo di qualche millennio tutte indistintamente confermative." Quindi la probabilità che "una legge sia immutabile nel tempo" è pari se non inferiore a quella contraria.
Da parte mia scommetto su quella contraria.

Citazione di: baylham il 12 Settembre 2017, 10:10:43 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Settembre 2017, 17:56:39 PM
Ecco che, allora ci troviamo di fronte a due ipotesi antitetiche:  - 1) una legge è immutabile nel tempo; 2) una legge può mutare nel tempo - delle quali solo una può essere vera (tertium non datur).
E come si fa, in mancanza di una dimostrazione certa a favore dell'una o dell'altra a stabilire da quale parte pende l'ago della bilancia della verità? Non si può far altro che mettere a confronto le osservazioni che supportano la prima con quelle che supportano la seconda. Ebbene, procedendo con questa logica, scopriamo che, mentre la 1 è supportata da decine e decine di migliaia di osservazioni distribuite in un arco di tempo di qualche millennio tutte indistintamente confermative, ...la 2, al contrario, non è supportata da alcuna osservazione, non è che una possibilità astratta, puramente ipotetica, cioè, si tratta di un'ipotesi priva di fondamento, una pedanteria allo stato puro che non merita alcuna considerazione di rilievo se non quella di un fantasioso quanto indimostrabile "potrebbe".

Nel concetto di tempo è implicito il cambiamento, l'evoluzione, il divenire, di cui ci sono "decine e decine di migliaia di osservazioni distribuite in un arco di tempo di qualche millennio tutte indistintamente confermative." Quindi la probabilità che "una legge sia immutabile nel tempo" è pari se non inferiore a quella contraria.
Da parte mia scommetto su quella contraria.

La tua è un'ingenuità dovuta al troppo "filosofare" astratto e al poco osservare il mondo reale. L'evoluzione si gioca su un substrato materiale retto da regolarità deterministiche stabili e sempre uguali a se stesse. Se la matematica si evolve, non è certo nel senso che in futuro 3 x 9 darà un risultato diverso da 27; né la logica si evolverà tanto da ammettere che una cosa falsa sia anche vera (sotto un medesimo rispetto).



L'angolo musicale:
LAURA LUCA: Mare
https://youtu.be/L-HxS9xlRhc

Citazione di: Sariputra il 12 Settembre 2017, 01:33:40 AM
Mi sfugge la logica dell'accostamento di colui che aspira ad una verità assoluta ad uno che " non può/vuole sopportare di tracciare la propria vita passo dopo passo". Andare alla ricerca di qualcosa di assoluto non è precisamente un lavoro da fare passo dopo passo?

Ammetto che forse l'esempio è un po' goffo, ma intendevo che chi aspira all'assoluto rischia di non vivere ogni passo con-centrato su di esso, ma sempre decentrato dall'aspirazione all'assoluto (che lo attende in futuro), per cui ogni passo non è mai fine a se stesso, ma sempre avido dell'agognato passo successivo verso l'assoluto (c'è una sorta di frenesia teoretica, uno sbi-lanciarsi sempre oltre... e di questa "ignorante illusione" parla ciò che conosci meglio di me  ;)).

Citazione di: Sariputra il 12 Settembre 2017, 01:33:40 AM
Per quale ragionevole motivo uno che aspira a qualcosa di "assoluto" non dovrebbe accorgersi delle bellezze "relative" che incontra? Si può benissimo correre in un campo di carote  aguzzando la vista in cerca del "carotone" e nel frattempo caricarsi lo zaino di piccole "carotine"... ;D  Una cosa non esclude affatto l'altra. Anzi! E' proprio perché aguzzo allo spasimo lo sguardo che mi accorgo della bellezza anche delle piccole carotine che mi circondano... ;)

Questo è proprio ciò che trovo ragionevole (e mi concederai che non tutti coloro che anelano alla verità assoluta presentano questo atteggiamento che, di fatto, non ho comunque escluso nel mio post precedente  ;) ), è esattamente il non farsi "accecare" di cui parlavo, il considerare le piccole carote (anziché calpestarle) e usarle, senza digiunare per lasciare lo stomaco vuoto pronto per l'immane carotone! ;D
E, in fondo, se ti sazi di tante piccole carote, che necessità c'è di credere alla leggenda del "carotone mistico"?
Poi, chiaramente, ognuno crede a ciò che può  :)

@sgiombo
Appena ho più tempo leggerò meglio e commenterò il tuo post  :)

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 02:36:43 AM

Citazione di: Apeiron il 11 Settembre 2017, 23:01:54 PM"Pressoché assoluta" non è "assoluta".

Bravo! Hai detto una verità assoluta (anche tu sei un assolutista?). Quindi anch'io, se permetti, dico una verità assoluta quando affermo che: <>. Infatti, è assolutamente vero che 99,999 non è 100, ma questo vuol dire che io ho ragione al 99,999 % e tu hai ragione allo 0,001%. Questo "piccolo dettaglio" sfugge a chi si limita a dire che "la verità di una legge fisica non è assoluta": insinua che le previsioni prodotte dalle leggi fisiche siano equiparabili a quelle di Nostradamus. Sono queste le piccole truffe verbali (più o meno consapevoli) dei relativisti: non saper (o non voler) vedere l'abisso che c'è, per esempio, tra l'indimostrabilità della teoria geocentrica e l'indimostrabilità della teoria eliocentrica, e quindi metterle sullo stesso piano.

L'ho mai negato?  ;D  ;D  ;D  Ma secondo te perchè dico di non essere un relativista?  ;D  ;D  ;D  Quello che nego è che la scienza possa dare verità assolute, infallibili ecc. Posso dire questo perchè ritengo che in linea di principio siano possibili verità assolute, infallibili ecc altrimeni come potrebbe venirmi in mente di negare che la scienza possa generare verità imperfette ;D . Altrimenti non mi permetterei di dirlo  ;D  Ma questo lo dice anche sgiombo, lo dice Sariputra ecc su questo forum e lo dicevano anche Kant e Hume. Se poi ti da fastidio che loro spieghino perchè queste non sono "verità assolute" amen ;D d'altronde la filosofia, secondo Aristotele, è libera proprio perchè è inutile ed essendo inutile non può essere schiava di nessuno...

Ci sono assolutismi e assolutismi. C'è l'assolutismo che pretende che tu creda che la Terra sia piatta e l'assolutismo che dice che la nostra mente è fallibile, imperfetta e limitata. Questo assolutismo è ben compatibile con la scienza e con lo spirito filosofico.

Dire che non è possibile fare affermazioni che siano all'infuori di una prospettiva è una "verità assoluta" in quanto tale enunciato trascende le prospettive. Il relativismo è auto-contraddittorio ma a quanto pare ci si diverte a continuare l'equivoco.

Carlo, Sgiombo, io invece credo ci siano margini di intersezione tra voi due.  ;D

Secondo me il problema qui è più legato ad una diversa sensibilità linguistica. Ma potrei sbagliarmi. Vediamo...

Mi pare che siate entrambi d'accordo sul fatto che non vi è certezza assoluta sul fatto che le attuali regolarità di natura continuino ad essere tali anche in futuro.

Ma questa è una banalità, cioè è l'applicazione particolare di un principio generale che è quello del fallibilsimo: non possono esistere credenze/teorie che sono razionalmente giustificate in modo definitivo. Rimarrà sempre la possibilità (seppur remotissima e addirittura ridicola!) che una credenza/teoria possa essere falsa o imprecisa.

Poi, aggiungo, secondo me Sgiombo sottolinea troppo la sua sospensione di giudizio. Mi pare una degenerazione linguistico-gnosologica dover sospendere il giudizio ogni volta che non si dispone di certezza completa. Sostenere che dietro all'utente Carlo Pierini ci sia una persona che è uguale in tutto e per tutto al personaggio dei fumetti di Galactus, è ridicolo al massimo grado, totalmente implausibile e irragionevole, e quindi non si può sospendere il giudizio a riguardo solo perché non è possibile accertare il fatto in modo assolutamente certo.

Oltre a questo, l'espressione "sospendere il giudizio" diventerebbe vuota. Infatti immagino che Sgiombo si comporti nella vita di tutti giorni come se non sospendesse il giudizio. E, aggiungerei, di fatto non sta sospendendo il giudizio, dice soltanto di sospenderlo.   :D

Citazione di: Sariputra il 12 Settembre 2017, 01:33:40 AM

Citazione di: Phil il 12 Settembre 2017, 00:33:51 AM

Citazione di: iano il 11 Settembre 2017, 21:44:00 PMTu ci vuoi riportare indietro di un secolo dimostrandoci di essere in errore. Una legge fisica non è vera oggi è falsa domani,ma è probabilmente verificata. Una legge fisica ci permette di fare previsioni attendibili entro un margine di errore noto. Dal punto di vista del l'utilità pratica e delle applicazioni tecnologiche tanto è sufficiente,e non occorre altro. Questo è il nuovo modo di vedere le cose in fisica oggi.Questa è la nuova moda,diciamo così.

Sono della stessa opinione (non verità assoluta ;) ). Quando esortavo a non restare fermi all'illuminismo, intendevo proprio questo: non rimanere incagliati nell'anacronistico fascino della ricerca della Verità; non usare la ragione umana per ricondurre anche il mistico e lo spirituale dentro una pseudo-episteme omniesplicativa; non "scientificare" la metafisica... già, perché la verità assoluta, una, inconfutabile, etc. è un filosofema della metafisica classica (che è stato identificato con l'acqua, o un "motore immobile", o una divinità, o l'essere...). Ad oggi la filosofia, come ben segnalato anche da Jacopus, può rivolgersi anche ad altro, di ben meno trascendente e meta-temporale (le vicissitudini umane, ad esempio ;) ), lasciando che siano i settori scientifici a porsi il problema gnoseologico di definire, calcolare, formalizzare, "probabilizzare" le verità immanenti...

Citazione di: iano il 11 Settembre 2017, 21:44:00 PMNon abbiamo necessariamente bisogno di verità assolute.

La non-necessità di verità assolute riecheggia sia nei problemi connessi al pensare il divenire con una logica che è invece "rigida" e "astratta", sia nella vita quotidiana che abbisogna di certezze affidabili, non necessariamente assolute... porsi il problema dell'assolutezza della verità, significa disconoscere l'urgenza di vivere nel presente, di orientarsi nel contingente e nell'accidentale (il prezioso "qui ed ora" che accomuna oriente ed occidente), significa non poter/voler sopportare il tracciare la propria vi(t)a passo dopo passo (e accettarne i passi falsi). Avere fame di verità assoluta assomiglia all'essere digiuni di arte culinaria, non aver voglia/capacità di cucinare ciò che si ha a disposizione, e sbattere quindi le posate sul tavolo credendo che tale baccano tribale evocherà il piatto pronto e definitivo (quello che sazia per sempre). Detto con altra immagine (non uso la logica, altrimenti alcuni fraintendono e mi scambiano per "sofista" e/o "paroliere" ;D ): per rincorrere la carota che altri ci hanno messo ad un palmo dal naso, non ci accorgiamo che stiamo già correndo in un campo di carote, calpestandone a decine, incantati e quasi accecati da quella singola carota, che ci sembra più grande solo perché è davanti agli occhi (e ci impedisce di guardare alle altre, che ci sazierebbero anche di più ;D ).

Mi sfugge la logica dell'accostamento di colui che aspira ad una verità assoluta ad uno che " non può/vuole sopportare di tracciare la propria vita passo dopo passo". Andare alla ricerca di qualcosa di assoluto non è precisamente un lavoro da fare passo dopo passo? Non si devono sopportare notevoli difficoltà e/o incomprensioni? Non è invece colui che si accontenta di verità parziali e relative che rifiuta/ non sopporta questa sfida immane e un pò folle? Non è precisamente lui che rischia di "accontentarsi"? Per quale ragionevole motivo uno che aspira a qualcosa di "assoluto" non dovrebbe accorgersi delle bellezze "relative" che incontra? Si può benissimo correre in un campo di carote  aguzzando la vista in cerca del "carotone" e nel frattempo caricarsi lo zaino di piccole "carotine"... ;D  Una cosa non esclude affatto l'altra. Anzi! E' proprio perché aguzzo allo spasimo lo sguardo che mi accorgo della bellezza anche delle piccole carotine che mi circondano... ;)

Fino a un certo punto tutti eravamo convinti dellà possibilità di giungere a verità,che in quanto tali sono assolute.
Tutti e a tutti i livelli,seppur consci delle difficoltà e con n vari gradi di fiducia e/o ingenuità,e senza distinzione di campi,fisica,matematica etc...
La verità assoluta raggiunta con la  geometria euclidea,stante il suo perfetto parallelismo con la realtà come ci appare/appariva,non ci dava motivo di credere che non potesse avere senso il poter accedere ad una realtà assoluta nel campo della fisica.
Questa posizione ,che potremmo chiamare ingenua col senno di poi,è ancora attuale,perché il mondo non ha certo smesso di presentarsi a noi con le sembianze della geometria euclidea.
Ho scritto appare/appariva perché non si può non tenere conto del fatto che oggi tutti,ognuno con la sua dose di ingenuità,ha aggiunto alla visione euclidea,quella di Einstein relativistica e persino quella quantistica.
La dose di ingenuità può essere tale da un n durare in effetti una visione totalmente opposta a quella ufficiale relativistica e quantistica.
Perché diciamo che sono cose non facili da digerire.
Ma ciò che è significativo è che non c'è nessuno che a,pur a modo suo,non si trovi in fase di digestione ,più o meno avanzata.
In tal senso il mondo fisico visto al modo di Euclide altro non è che un modo di vedere il mondo ben digerito da tutti e da molto tempo,tanto che noi di fatto lo abbiamo ereditato.
Così come l'embrione umano nel suo sviluppo sembra farsi un ripasso di tutte le fasi della evoluzione,allo stesso modo ogni bambino passa per la fase euclidea,anch'essa fase importante,ed ancora attualissima in verità,della nostra evoluzione.
Gli assiomi alla base della geometria euclidea erano per noi,e ancora lo sono volendo,evidenti,per il motivo che ciò pensavamo e di cui ragionavamo ed esponevamo dimostrazioni inconfutabili,coincideva con ciò che vedevamo.
In questo quadro dire che era possibile accedere alle verità assolute fisiche aveva la stessa evidenza di 2 più 2,4.
Oggi sappiamo che le diverse teorie fisiche sono diversi occhiali da indossare,laddove la teoria euclidea la indossiamo per default,senza neanche sapere di indossarla,perché in effetti corrisponde a nessun occhiale.
Che la realtà sia euclidea lo vediamo senza starci a pensare,e ad occhio nudo.
Però il fatto che gli occhi non vadano indossati non lo rende sostanzialmente diversi da un paio di occhiali.
Solo uno fra tanti.
Da quella coincidenza perfetta ed apparentemente unica tra ciò che pensavamo e ciò che vedevamo è nata l'illusione che la verità fisica fosse alla nostra portata.
Oggi possiamo considerarla una visione ingenua.
Comunque se invece di andare alla ricerca di "verità parziali" si va alla ricerca di verità assolute di fatto non cambia molto.
Ogni teoria in se è un pregiudizio,inteso in senso positivo.
Chi va in cerca della verità assoluta sono certo che qualcosa alla fine trova,e magari trova qualcosa che chi va in cerca di verità parziali non troverà mai,e viceversa.
Sono tutti i benvenuti in questa avventura.

https://youtu.be/msUF-nAe9uw?t=50

... Prête-moi ta plume
Pour écrire un mot...  (mon petit prince inconnu)



... relativo o assoluto che sia

... purché mi porti via...

... via da ogni Galactus che reclama la nostra energia, la nostra vita...

... via via via da queste sponde...

https://youtu.be/gNE9anaUTC8

... al di là di tutto...


Au clair de la lune,
On n'y voit qu'un peu.
On chercha la plume,
On chercha le feu.
En cherchant d'la sorte,
Je n'sais c'qu'on trouva;
Mais je sais qu'la porte
Sur eux se ferma 
...
Al chiaro di luna,
non si vede bene
cercavamo una penna,
cercavamo da accendere.
Cosi cercando,
Non so cosa trovammo;
Ma so che la porta
Si richiuse dietro di loro. 
 

Chi va in cerca della verità assoluta sono certo che qualcosa alla fine trova,e magari trova qualcosa che chi va in cerca di verità parziali non troverà mai,e viceversa.
Sono tutti i benvenuti in questa avventura.


O tosco, che sorta di post è mai codesto..?

Forse ...  It's Only Rock 'N' Roll (But I Like It)


Secondo quando detto da Jagger il significato del testo è che lui era stanco delle persone che ad ogni uscita di un nuovo lavoro degli Stones lo definivano peggiore del precedente. Per questo si è inventato l'immagine di lui con una penna conficcata nel cuore

"if I could stick my pen in my heart, And spill it all over the stage; / Would it satisfy ya, would it slide on by ya, Would you think the boy is strange? Ain't he strange?"
 


J4Y

Citazione di: iano il 12 Settembre 2017, 16:32:30 PM
In questo quadro dire che era possibile accedere alle verità assolute fisiche aveva la stessa evidenza di 2 più 2,4.
Oggi sappiamo che le diverse teorie fisiche sono diversi occhiali da indossare, laddove la teoria euclidea la indossiamo per default,senza neanche sapere di indossarla,perché in effetti corrisponde a nessun occhiale.

La scoperta delle geometrie non euclidee (iperbolica ed ellittica) non ha scalfito minimamente la geometria euclidea, ma ne ha semplicemente ristretto il dominio di validità allo spazio piano (non curvo). Proprio come è successo per la teoria di Newton dopo l'avvento della relatività einsteiniana: resta valida per uno spazio-tempo piano.

IANO
Chi va in cerca della verità assoluta sono certo che qualcosa alla fine trova,e magari trova qualcosa che chi va in cerca di verità parziali non troverà mai,e viceversa.

CARLO
Se definissi il concetto di "verità assoluta" per quello che è, cioè, come una semplice concordanza coerente tra ciò che si dice e la realtà nominata, senza gonfiarlo di significati impropri, ti renderesti conto che di verità assolute è piena non solo la scienza, ma la nostra stessa vita quotidiana. Chi ne nega l'esistenza è semplicemente perché non sa di cosa si tratta.
Insomma, i bugiardi non sono la regola, ma l'eccezione.

Quello che hai attribuito a Jean è mio.
Una verità non può che essere assoluta.
Una teoria fisica non esprime verità.Non è quindi neanche corretto dire che esprime verità parziali,perché verità parziale a rigore non significa nulla.
Al massimo possiamo parlare di "verità parziali" specificando cosa intendiamo con ciò di preciso.
In scienza si parla di "verità parziali" in modo colloquiale.
Si tratta di enunciati che vengono considerati "veri" fino a prova contraria.
Il fatto di non possedere verità,nel senso loro proprio di assolute,non è così destabilizzante come credi.
Possediamo teorie che hanno funzionato finora permettendoci di prevedere il risultato di una misura entro un margine di errore noto.Non mi sembra poco.
Per venirti incontro e cercare di dissolvere il tuo sentir la terra mancare sotto i piedi,ti faccio notare che il numero che esprime quel l'errore ha a che fare con le cosiddette costanti universali della natura.
Però che siano davvero universali nessuno può giurarci.Mi dispiace.
Non è proibito pensare che esistano verità fisiche,quindi assolute,ma il pensarlo non sembra che sia di alcuna utilità per la ricerca fisica.Mi dispiace.

Citazione di: epicurus il 12 Settembre 2017, 15:05:45 PM
Mi pare che siate entrambi d'accordo sul fatto che non vi è certezza assoluta sul fatto che le attuali regolarità di natura continuino ad essere tali anche in futuro.

Ma questa è una banalità, cioè è l'applicazione particolare di un principio generale che è quello del fallibilsimo: non possono esistere credenze/teorie che sono razionalmente giustificate in modo definitivo. Rimarrà sempre la possibilità (seppur remotissima e addirittura ridicola!) che una credenza/teoria possa essere falsa o imprecisa.

CitazioneA me sembra tutt' altro che banale.
Non é la semplice ad ovvia fallibilità umana in generale.
E' la consapevolezza che per induzione non si possono trarre conclusioni certe in linea di principio, ma invece persistentemente caratterizzate da un margine di possibile falsità ineliminabile e che l' universalità e la costanza delle leggi di natura non può essere né logicamente dimostrata né empiricamente provata ma va assunta (se, come é anche il mio caso ovviamente, la si assume, del tutto ragionevolmente, ma comunque) fideisticamente.
Non pochi non se ne avvedono.
Lo stesso Carlo Pierini, se hai la pazienza di leggere buona parte dei suoi interventi (se sei sufficientemente interessato a farlo, ovviamente), é giunto ad ammetterlo con molta "fatica teorica", in maniera a mio parere assai esitante, e non senza qualche ricaduta nella pretesa di assoluta certezza e indubitabilità delle leggi scientifiche, nonché dopo numerosissime negazioni.

Poi, aggiungo, secondo me Sgiombo sottolinea troppo la sua sospensione di giudizio. Mi pare una degenerazione linguistico-gnosologica dover sospendere il giudizio ogni volta che non si dispone di certezza completa. Sostenere che dietro all'utente Carlo Pierini ci sia una persona che è uguale in tutto e per tutto al personaggio dei fumetti di Galactus, è ridicolo al massimo grado, totalmente implausibile e irragionevole, e quindi non si può sospendere il giudizio a riguardo solo perché non è possibile accertare il fatto in modo assolutamente certo.

CitazioneSospendo il giudizio circa la regolarità "per sempre ed ovunque" del divenire naturale sempre in sede filosofica (quando rifletto su com' é la realtà e la conoscenza che ne possiamo avere); ma in sede pratica ovviamente agisco come se ne fossi assolutamente certo e cerco di sospendere il giudizio (e soprattutto l' azione che sul presupposto della verità del giudizio si basa) nei singoli casi concreti della vita solo quando non ritengo superato "ogni ragionevole dubbio" (da parte mia, ovviamente) ed ho bisogno di agire (cioé spessissimo).

Infatti immagino che Sgiombo si comporti nella vita di tutti giorni come se non sospendesse il giudizio. 

Citazione(Immagino intenda dire: in moltissimi casi).
Infatti, se é così, immagini bene.

Citazione di: iano il 12 Settembre 2017, 21:14:32 PM
Una verità non può che essere assoluta.

...E questo l'ho scritto anch'io più di una volta.

IANO
Si tratta di enunciati che vengono considerati "veri" fino a prova contraria.

CARLO
Quindi se io affermo che <<V=RI è vero fino a prova contraria>> ho detto semplicemente una verità (assoluta). Dico bene?

IANO
Il fatto di non possedere verità,nel senso loro proprio di assolute,non è così destabilizzante come credi.

CARLO
Infatti non l'ho mai creduto

IANO
Possediamo teorie che hanno funzionato finora permettendoci di prevedere il risultato di una misura entro un margine di errore noto.Non mi sembra poco.

CARLO
Lo so. E non ho mai sostenuto il contrario

IANO
Per venirti incontro e cercare di dissolvere il tuo sentir la terra mancare sotto i piedi,ti faccio notare che il numero che esprime quel l'errore ha a che fare con le cosiddette costanti universali della natura.

CARLO
So anche questo; e il saperlo non mi ha mai fatto mancare la terra sotto i piedi.

IANO
Però che siano davvero universali nessuno può giurarci. Mi dispiace.

CARLO
Un po' dispiace anche a me, ma io non ho mai sostenuto il contrario.

IANO
Non è proibito pensare che esistano verità fisiche, quindi assolute, ma il pensarlo non sembra che sia di alcuna utilità per la ricerca fisica. Mi dispiace.

CARLO
...E sono d'accordo anche su questo.  
Insomma, che c'entra questa tua "lezioncina" con quanto ho scritto io? Non faresti meglio a leggere ciò che scrivo e commentare quello, invece di criticare ciò che tu credi che io pensi? ...E' solo un suggerimento.

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 21:59:08 PM

Citazione di: iano il 12 Settembre 2017, 21:14:32 PM
Una verità non può che essere assoluta.

...E questo l'ho scritto anch'io più di una volta.

IANO
Si tratta di enunciati che vengono considerati "veri" fino a prova contraria.

CARLO
Quindi se io affermo che <<V=RI è vero fino a prova contraria>> ho detto semplicemente una verità (assoluta). Dico bene?

No,non si tratta di una verità assoluta.
Si tratta di qualcosa che tu sei libero di condividere.
Scienza è ciò che la comunità di scienziati dicono essere.
Gli scienziati sono uomini che nel tempo cambiano i loro paradigmi.
Non esistono verità nella scienza perché la scienza è un prodotto umano,e in quanto tale è soggetto alle mode e ai capricci dell'uomo.
Ad ogni epoca si trova un accordo di massima è quello dicesi scienza.
Un secolo fa c'era un accordo diverso e fra un secolo c'è da scommetterci che ce ne sarà un altro.
Non c'è mai un perfetto accordo fra gli scienziati,ma se anche occasionalmente ci fosse questo non cambierebbe nulla.
La scienza è un prodotto umano e ne eredita i limiti.
L'uomo non ha alcun attributo di assolutezza,e i suoi prodotti parimenti quindi non  l'hanno.
Se tutti gli uomini fossero d'accordo che qualcosa è vero,ciò non renderebbe vera quella cosa.
Gli stessi teoremi della matematica sono veri nel senso che i matematici sono d'accordo su ciò,con
la differenza non piccola che su quelli si raggiunge maggiore unanimità.
Ma questa unanimità non fa più veri quei teoremi.
Non si può mai escludere che fra mille anni qualcuno trovi un difetto alla dimostrazione del dato teorema
Non solo l'unanimita  non è dirimente,ma nella matematica moderna anche il concetto di dimostrazione muta.
In certi campi specialistici della matematica infatti pochi matematici sono in grado di verificare una dimostrazione,e spesso si fa uso dei computer in modo decisivo,cosicché anche l'idea di cosa sia una dimostrazione matematica è in evoluzione.
In genere esistono idee diverse su cosa sia una dimostrazione matematica corretta,e tutte convivono,con una di queste che va per la maggiore,quella più di moda.
L'insegnamento scolastico statale stesso risente di queste mode.
La matematica  stessa dunque non è fonte di certezze al pari della fisica,ma entrambi sono fonti di progresso,o di presunto progresso.

Errore

Citazione di: iano il 12 Settembre 2017, 22:26:16 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 21:59:08 PM

Citazione di: iano il 12 Settembre 2017, 21:14:32 PM
Una verità non può che essere assoluta.

...E questo l'ho scritto anch'io più di una volta.

IANO
Si tratta di enunciati che vengono considerati "veri" fino a prova contraria.

CARLO
Quindi se io affermo che <<V=RI è vero fino a prova contraria>> ho detto semplicemente una verità (assoluta). Dico bene?

No,non si tratta di una verità assoluta.
Si tratta di qualcosa che tu sei libero di condividere.

Lasciamo perdere la "libertà di condividere" che non dice nulla sulla verità o meno di ciò che si condivide.
Quello che vorrei sapere, invece, è se consideri la tua affermazione <<Si tratta di enunciati che vengono considerati veri fino a prova contraria>> vera oppure non vera. Perché se la consideri vera, devi considerare vera anche la mia; se invece non la consideri vera, non capisco perché l'hai scritta. Cosa significa per te "verità"?

IANO
Scienza è ciò che la comunità di scienziati dicono essere.
Gli scienziati sono uomini che nel tempo cambiano i loro paradigmi.
Non esistono verità nella scienza perché la scienza è un prodotto umano,e in quanto tale è soggetto alle mode e ai capricci dell'uomo.
Ad ogni epoca si trova un accordo di massima è quello dicesi scienza.
Un secolo fa c'era un accordo diverso e fra un secolo c'è da scommetterci che ce ne sarà un altro.
Non c'è mai un perfetto accordo fra gli scienziati,ma se anche occasionalmente ci fosse questo non cambierebbe nulla.
La scienza è un prodotto umano e ne eredita i limiti.
L'uomo non ha alcun attributo di assolutezza,e i suoi prodotti parimenti quindi non  l'hanno.
Se tutti gli uomini fossero d'accordo che qualcosa è vero,ciò non renderebbe vera quella cosa.
Gli stessi teoremi della matematica sono veri nel senso che i matematici sono d'accordo su ciò,con
la differenza non piccola che su quelli si raggiunge maggiore unanimità.
Ma questa unanimità non fa più veri quei teoremi.
Non si può mai escludere che fra mille anni qualcuno trovi un difetto alla dimostrazione del dato teorema
Non solo l'unanimita  non è dirimente,ma nella matematica moderna anche il concetto di dimostrazione muta.
In certi campi specialistici della matematica infatti pochi matematici sono in grado di verificare una dimostrazione,e spesso si fa uso dei computer in modo decisivo,cosicché anche l'idea di cosa sia una dimostrazione matematica è in evoluzione.

CARLO
Tutte queste cose le so anch'io. Ma cosa hanno a che vedere con l'argomento che stavamo discutendo? Perché non commenti punto per punto quello che scrivo, invece darmi lezioni di cui non ho bisogno?

P.S.
Tra tante ovvietà, mi era sfuggita questa sentenza: <<L'uomo non ha alcun attributo di assolutezza,e i suoi prodotti parimenti quindi non  l'hanno>>
...che potremo discutere solo se mi farai capire cos'è per te una verità assoluta. Cos'è?

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 10:01:32 AM
Che io sappia, ciò che non è vero è ambiguo oppure falso.

Coinvolgere, come ho già fatto, il possibile, l'indecidibile, etc. è infatti un tabù per molti cercatori di verità assolute  ;)

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 10:01:32 AM
Dunque, è meglio la ricerca dell'ambiguità e della falsità? Da quello che scrivi si direbbe proprio di sì.

Non ti si può nascondere proprio nulla, eh... come al solito, mi hai capito perfettamente! ;D

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 10:01:32 AM
il tuo modo di dialogare lo chiamerei il "metodo seppia": quando c'è un argomento che non ti garba, non lo affronti, ma lo avvolgi in una nuvola oscura di ragionamenti un po' ambigui, un po' prolissi e piuttosto contorti, così da nasconderlo alla tua vista e alla vista altrui.

Grazie per il prezioso feedback (e pensare che mi sembra sempre di affrontare tutte le domande... sarà poi vero che l'incomprensione ha sempre due lati? ;) ); comunque, non perdere tempo a citare esempi concreti per ciò che mi imputi, spruzzerei solo altro nero... ;D


@sgiombo
non mi sono dimenticato del tuo post, ma tu meriti un adeguato tempo di lettura e risposta...

Citazione di: Phil il 12 Settembre 2017, 23:46:14 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 10:01:32 AM
Che io sappia, ciò che non è vero è ambiguo oppure falso.

Coinvolgere, come ho già fatto, il possibile, l'indecidibile, etc. è infatti un tabù per molti cercatori di verità assolute  ;)

Io non ho tabù. "Il possibile, l'indecidibile, ecc." , è sempre ...possibile esprimerli secondo verità, se c'è amore per la lealtà e la franchezza. Se invece si preferisce l'ambiguità e il sotterfugio a proprio vantaggio (apparente), allora tutto può assumere la forma dell'indecidibile o del vagamente possibile. Il linguaggio si presta a qualunque cosa.

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 00:20:20 AM
Io non ho tabù.

Ovviamente... beato te! ;)

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 00:20:20 AM
"Il possibile, l'indecidibile, ecc." , è sempre ...possibile esprimerli secondo verità, se c'è amore per la lealtà e la franchezza.

Quindi le logiche polivalenti e Godel non amano la lealtà e la franchezza? Mi consolo di essere in "buona" compagnia allora... ;D

Citazione di: Phil il 13 Settembre 2017, 08:13:40 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 00:20:20 AM
Io non ho tabù.

Ovviamente... beato te! ;)

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 00:20:20 AM
"Il possibile, l'indecidibile, ecc." , è sempre ...possibile esprimerli secondo verità, se c'è amore per la lealtà e la franchezza.

Quindi le logiche polivalenti e Godel non amano la lealtà e la franchezza?

1 - Dire che esistono forme espressive polivalenti significa dire che <<è vero che esistono espressioni polivalenti>>, quindi esse non annullano il concetto di verità, ma si limitano a sospenderlo e solo al loro interno.
2 - L'esistenza di espressioni polivalenti o indecidibili non contraddice né l'esistenza di milioni di verità indubitabili monovalenti e decidibili del tipo <<la Terra è rotonda>> o <<oggi nevica>>, né l'esistenza dei bugiardi.
3 - L'analisi delle logiche polivalenti è una analisi logica, non una analisi illogica.
4 - il "metodo seppia" non assicura la scomparsa della verità né il suo nascondimento.    :)


L'angolo musicale:
MOZART: Contessa perdono, op. Nozze di Figaro
https://youtu.be/qZ_aFikkJUo

(Sgiombo, faccio sempre fatica a leggerti per l'uso che fai delle citazione, sopratutto se sono post lunghi con più citazioni. E fatico poi per risponderti perché devo "ripulire" il testo che cito. Riusciresti ad utilizzare la funzione di quoting in modo più adeguato?)

Citazione di: epicurus il 12 Settembre 2017, 15:05:45 PM
Mi pare che siate entrambi d'accordo sul fatto che non vi è certezza assoluta sul fatto che le attuali regolarità di natura continuino ad essere tali anche in futuro.

Ma questa è una banalità, cioè è l'applicazione particolare di un principio generale che è quello del fallibilsimo: non possono esistere credenze/teorie che sono razionalmente giustificate in modo definitivo. Rimarrà sempre la possibilità (seppur remotissima e addirittura ridicola!) che una credenza/teoria possa essere falsa o imprecisa.

Citazione di: sgiomboA me sembra tutt' altro che banale.
Non é la semplice ad ovvia fallibilità umana in generale.
E' la consapevolezza che per induzione non si possono trarre conclusioni certe in linea di principio, ma invece persistentemente caratterizzate da un margine di possibile falsità ineliminabile e che l' universalità e la costanza delle leggi di natura non può essere né logicamente dimostrata né empiricamente provata ma va assunta (se, come é anche il mio caso ovviamente, la si assume, del tutto ragionevolmente, ma comunque) fideisticamente.
Non pochi non se ne avvedono.

Ma il notare che le regolarità dell'universo possano cambiare dall'oggi al domani è così tanto diverso, ai fini gnoseologici, dal notare che la nostra conoscenza è fallibile? Mi proprio di no, visto che per te (e non solo, ovviamente) la questione centrale è: X non è logicamente dimostrata né empiricamente provata (e in che cosa consisterebbe una prova empirica?), quindi sospendo il giudizio. Detto questo, allora dovremmo sospendere il giudizio su ogni proposizione empirica. Prima di continuare in questa direzione, ti chiedo conferma se condividi quello che ho detto fino a qui.

Citazione di: epicurus il 12 Settembre 2017, 15:05:45 PM
Poi, aggiungo, secondo me Sgiombo sottolinea troppo la sua sospensione di giudizio. Mi pare una degenerazione linguistico-gnosologica dover sospendere il giudizio ogni volta che non si dispone di certezza completa. Sostenere che dietro all'utente Carlo Pierini ci sia una persona che è uguale in tutto e per tutto al personaggio dei fumetti di Galactus, è ridicolo al massimo grado, totalmente implausibile e irragionevole, e quindi non si può sospendere il giudizio a riguardo solo perché non è possibile accertare il fatto in modo assolutamente certo.

Citazione di: sgiomboSospendo il giudizio circa la regolarità "per sempre ed ovunque" del divenire naturale sempre in sede filosofica (quando rifletto su com' é la realtà e la conoscenza che ne possiamo avere); ma in sede pratica ovviamente agisco come se ne fossi assolutamente certo e cerco di sospendere il giudizio (e soprattutto l' azione che sul presupposto della verità del giudizio si basa) nei singoli casi concreti della vita solo quando non ritengo superato "ogni ragionevole dubbio" (da parte mia, ovviamente) ed ho bisogno di agire (cioé spessissimo).

Infatti immagino che Sgiombo si comporti nella vita di tutti giorni come se non sospendesse il giudizio.

Citazione di: sgiombo(Immagino intenda dire: in moltissimi casi).
Infatti, se é così, immagini bene.

Dimmi se mi sbaglio, ma tu non affermi semplicemente che si deve sospendere il giudizio che le regolarità funzionino sempre e ovunque. Su questo molti fisici potrebbero essere d'accordo con te, io stesso sono d'accordo con te. Ci potrebbero essere porzioni dell'universo in cui vi siano regolarità differenti dalle nostre (zone molto lontane o, più realisticamente, nelle singolarità dei buchi neri), o tempi in cui valevano o varranno regolarità differenti (nella singolarità del big bang o in futuri mooolto lontani). Io su questo sono disposto a sospendere il giudizio.

Ma, credo, tu voglia dire qualcosa di diverso. Cioè che è irrazionale aspettarsi che di istante in istante continuino ad esiste le regolarità. E' totalmente irrazionale ed arbitrario aspettarsi che il futuro segua le regolarità del passato. Giusto?

Leggo che fai dei distinguo di sede: ma che senso ha separare il giudizio filosofico dal giudizio non filosofico? E' razionale o irrazionale pensare che un nostro amico dall'oggi al domani diventi Superman?

SGIOMBO
per induzione non si possono trarre conclusioni certe in linea di principio, ma invece persistentemente caratterizzate da un margine di possibile falsità ineliminabile.

CARLO
E questa tua conclusione, invece, è certa e priva di qualunque margine di possibile falsità? E su cosa si fonderebbe la sua infallibilità? Sul "Hume dixit"?
Continui a non capire che se predichi l'impossibilità di giungere a verità indubitabili predichi anche l'impossibilità che ciò che dici sia indubitabilmente vero. 
Questa mia osservazione è talmente banale che la saggezza popolare ne ha fatto un proverbio: "Chi sputa al cielo, in faccia gli torna".

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 11:02:28 AMSGIOMBO per induzione non si possono trarre conclusioni certe in linea di principio, ma invece persistentemente caratterizzate da un margine di possibile falsità ineliminabile. CARLO E questa tua conclusione, invece, è certa e priva di qualunque margine di possibile falsità? E su cosa si fonderebbe la sua infallibilità? Sul "Hume dixit"? Continui a non capire che se predichi l'impossibilità di giungere a verità indubitabili predichi anche l'impossibilità che ciò che dici sia indubitabilmente vero. Questa mia osservazione è talmente banale che la saggezza popolare ne ha fatto un proverbio: "Chi sputa al cielo, in faccia gli torna".

@sgiombo
Il problema dell'induzione è un "sintomo" della fallibilità della mente umana. Il fatto è che essendo noi limitati e "fallibili" ci dobbiamo affidare a strumenti imperfetti. Quindi a mio giudizio il problema rimane sempre lo stesso.

@Carlo,
non riesci a capire il messaggio di sgiombo. Che ti piaccia o no se lascio cadere sasso un miliardo di volte e verifico che esso cade questo non mi permettere di concludere che v'è una regolarità intrinseca della natura che mi faccia cadere il sasso. Anzi anche un numero tendente all'infinito di tentativi non mi permette di concludere ciò (o meglio: ti permette di stabilire che il "sasso cade" ma non ti permette di stabilire la ragione per cui cade). Ciò non toglie ovviamente che è etremamente ragionevole che una regolairtà ci sia. Ma una prova indiscutibile come quella che dimostra che nella geometria euclidea due rette parallele non si incontreranno mai non ci può essere nella fisica.

Vedila così. Un tizio A davanti un computer che ti genera dei numeri da 1 a 10. B (che supponiamo conosca la risposta) dice che la generazione dei numeri è casuale. A, armato di una pazienza indescrivibile, riescie a stabilire che il numero "6" (per esempio) è uscito solo una volta dopo un numero N elevatissimo di tentativi (maggiore o uguale di un miliardo di miliardi). Solo questa informazione ti permette di dire - di essere certo - che B mente?

Quello che non capisci è che con nella scienza (senza considerare una qualche filosofia metafisica) siamo messi come A. Mentre tu dici che il fatto che gli esperimenti abbiano sempre dato risultati tra di loro compatibili ci fa conoscere la risposta. Questo - che ti piaccia o no- è falso. MA NON è RELATIVISMO perchè in questo caso una risposta "giusta" c'è solo che per noi non è possibile da conoscere. Quello che tu fai è per così dire affermare che i colori non esistono solo perchè i ciechi non li vedono... o meglio tu sei come quell'uomo nella caverna platonica che non avendo mai visto direttamente il mondo fuori da essa tenta di descrivere tale mondo ad altri uomini nella caverna che non hanno mai visto il mondo fuori da essa ::)

Citazione di: Apeiron il 13 Settembre 2017, 15:09:59 PM
@sgiombo
Il problema dell'induzione è un "sintomo" della fallibilità della mente umana. Il fatto è che essendo noi limitati e "fallibili" ci dobbiamo affidare a strumenti imperfetti. Quindi a mio giudizio il problema rimane sempre lo stesso.

Esatto, come puoi capire dai miei interventi, concordo al 100% su questo.

Citazione di: Apeiron il 13 Settembre 2017, 15:09:59 PM
@Carlo,
non riesci a capire il messaggio di sgiombo. Che ti piaccia o no se lascio cadere sasso un miliardo di volte e verifico che esso cade questo non mi permettere di concludere che v'è una regolarità intrinseca della natura che mi faccia cadere il sasso. Anzi anche un numero tendente all'infinito di tentativi non mi permette di concludere ciò (o meglio: ti permette di stabilire che il "sasso cade" ma non ti permette di stabilire la ragione per cui cade). Ciò non toglie ovviamente che è etremamente ragionevole che una regolairtà ci sia. Ma una prova indiscutibile come quella che dimostra che nella geometria euclidea due rette parallele non si incontreranno mai non ci può essere nella fisica.

Ovviamente d'accordo che una prova indiscutibile non c'è, perché, come si diceva, non c'è mai prova indiscutibile per alcuna conoscenza empirica. Ma, ugualmente, se ogni tempo di Planck che scorre, tutto l'universo osservabile rispetta infinite regolarità, allora io dico che queste regolarità ci sono eccome. Ma anche in grado minore: se tirando una monetina per 1 miliardo di volte una monetina ed esce sempre testa, allora dico che vi è una regolarità. Magari non si scopre il motivo dietro a questa regolarità, magari questa regolarità cambierà in futuro, ma tale regolarità c'è stata e sta continuando ad esserci. L'importante, secondo me, è non spingersi fino ad affermare che sia irrazionale credere che tali regolarità non cessino da un momento all'altro.

Citazione di: iano il 12 Settembre 2017, 22:26:16 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 21:59:08 PM

Citazione di: iano il 12 Settembre 2017, 21:14:32 PM
Una verità non può che essere assoluta.

...E questo l'ho scritto anch'io più di una volta.

IANO
Si tratta di enunciati che vengono considerati "veri" fino a prova contraria.

CARLO
Quindi se io affermo che <<V=RI è vero fino a prova contraria>> ho detto semplicemente una verità (assoluta). Dico bene?

No,non si tratta di una verità assoluta.
Si tratta di qualcosa che tu sei libero di condividere.
Scienza è ciò che la comunità di scienziati dicono essere.
Gli scienziati sono uomini che nel tempo cambiano i loro paradigmi.
Non esistono verità nella scienza perché la scienza è un prodotto umano,e in quanto tale è soggetto alle mode e ai capricci dell'uomo.
Ad ogni epoca si trova un accordo di massima è quello dicesi scienza.
Un secolo fa c'era un accordo diverso e fra un secolo c'è da scommetterci che ce ne sarà un altro.
Non c'è mai un perfetto accordo fra gli scienziati,ma se anche occasionalmente ci fosse questo non cambierebbe nulla.
La scienza è un prodotto umano e ne eredita i limiti.
L'uomo non ha alcun attributo di assolutezza,e i suoi prodotti parimenti quindi non  l'hanno.
Se tutti gli uomini fossero d'accordo che qualcosa è vero,ciò non renderebbe vera quella cosa.
Gli stessi teoremi della matematica sono veri nel senso che i matematici sono d'accordo su ciò,con
la differenza non piccola che su quelli si raggiunge maggiore unanimità.
Ma questa unanimità non fa più veri quei teoremi.
Non si può mai escludere che fra mille anni qualcuno trovi un difetto alla dimostrazione del dato teorema
Non solo l'unanimita  non è dirimente,ma nella matematica moderna anche il concetto di dimostrazione muta.
In certi campi specialistici della matematica infatti pochi matematici sono in grado di verificare una dimostrazione,e spesso si fa uso dei computer in modo decisivo,cosicché anche l'idea di cosa sia una dimostrazione matematica è in evoluzione.
In genere esistono idee diverse su cosa sia una dimostrazione matematica corretta,e tutte convivono,con una di queste che va per la maggiore,quella più di moda.
L'insegnamento scolastico statale stesso risente di queste mode.
La matematica  stessa dunque non è fonte di certezze al pari della fisica,ma entrambi sono fonti di progresso,o di presunto progresso.

CitazioneNon sono d' accordo con Iano (il che non vuol certo dire ce sia d' accordo con Carlo Pierini; anche perché secondo me si contraddice spesso e non si può essere d' accordo o meno con più affermazioni reciprocamente contraddittorie).

Le scienze naturali non sono insiemi di teorie arbitrariamente stabilite e accettate per buone attraverso convenzioni democraticamente prese a maggioranza fra apposite commissioni di esperti (i ricercatori delle principali università?), o magari tirannicamente imposte da "autorità in materia".

Se tutti gli uomini fossero d'accordo che qualcosa è vero, ciò non renderebbe vera quella cosa.
Infatti per qualche secolo di fatto tutti gli uomini (almeno in Occidente; ovviamente tutti gli uomini che l' hanno presa in considerazione, che ci hanno pensato) sono stati d' accordo sulla cosmologia geocentrica, ma non per questo essa é mai stata vera.

Le scienze naturali invece fanno determinate ipotesi su modalità universali e costanti del divenire naturale (le quali possono essere vere alla condizione indimostrabile che il divenire naturale stesso sia in generale ordinato secondo modalità universali e costanti) e le sottopongono al cimento di pertinenti (da essi deducibili) osservazioni empiriche (a posteriori) e le conservano se non ne sono falsificate, le eliminano se sono falsificate.



La matematica pura si evolve, certo, ma trattandosi di sistemi assiomatici, nei quali si deducono teoremi da assiomi e definizioni tramite dimostrazioni , le quali sono giudizi analitici a priori, purché tali dimostrazioni siano condotte in maniera logicamente corretta sono certe indipendentemente da osservazioni empiriche (sintetiche a posteriori) circa la realtà  (della quale infatti la matematica pura non tratta).
La matematica pura può progredire solo superando eventuali precedenti errori logici nell' ambito di determinanti sistemi assiomatici, sviluppandoli con ulteriori teoremi, integrandoli con ulteriori assiomi o definizioni, oppure proponendo ulteriori sistemi di assiomi e definizioni completamente nuovi.

Citazione di: epicurus il 13 Settembre 2017, 10:29:50 AM
(Sgiombo, faccio sempre fatica a leggerti per l'uso che fai delle citazione, sopratutto se sono post lunghi con più citazioni. E fatico poi per risponderti perché devo "ripulire" il testo che cito. Riusciresti ad utilizzare la funzione di quoting in modo più adeguato?)

Citazione di: epicurus il 12 Settembre 2017, 15:05:45 PM

Citazione
SGIOMBO:
Cercherò di fare del mio meglio. 

Citazione di: sgiomboSGIOMBO:
A me sembra tutt' altro che banale.
Non é la semplice ad ovvia fallibilità umana in generale.
E' la consapevolezza che per induzione non si possono trarre conclusioni certe in linea di principio, ma invece persistentemente caratterizzate da un margine di possibile falsità ineliminabile e che l' universalità e la costanza delle leggi di natura non può essere né logicamente dimostrata né empiricamente provata ma va assunta (se, come é anche il mio caso ovviamente, la si assume, del tutto ragionevolmente, ma comunque) fideisticamente.
Non pochi non se ne avvedono. (Sgiombo)

EPICURUS:
Ma il notare che le regolarità dell'universo possano cambiare dall'oggi al domani è così tanto diverso, ai fini gnoseologici, dal notare che la nostra conoscenza è fallibile? Mi proprio di no, visto che per te (e non solo, ovviamente) la questione centrale è: X non è logicamente dimostrata né empiricamente provata (e in che cosa consisterebbe una prova empirica?), quindi sospendo il giudizio. Detto questo, allora dovremmo sospendere il giudizio su ogni proposizione empirica. Prima di continuare in questa direzione, ti chiedo conferma se condividi quello che ho detto fino a qui.

CitazioneSGIOMBO:
Che la nostra conoscenza é fallibile é una verità molto generale e alquanto ovvia.

Non così invece il fatto che (non "qualsiasi affermazione -"X"-  bensì) la particolare e concreta affermazione che le leggi di natura sono in linee teorica dubbie in quanto nessun argomentazione logica né osservazione empirica le può provare (vedi quanto continua ad affermare, e solo in qualche caso sporadico, se "tiratovi per i capelli" a negare, Carlo Pierini).

Citazione di: epicurus il 12 Settembre 2017, 15:05:45 PM
EPICURUS:
Poi, aggiungo, secondo me Sgiombo sottolinea troppo la sua sospensione di giudizio. Mi pare una degenerazione linguistico-gnosologica dover sospendere il giudizio ogni volta che non si dispone di certezza completa. Sostenere che dietro all'utente Carlo Pierini ci sia una persona che è uguale in tutto e per tutto al personaggio dei fumetti di Galactus, è ridicolo al massimo grado, totalmente implausibile e irragionevole, e quindi non si può sospendere il giudizio a riguardo solo perché non è possibile accertare il fatto in modo assolutamente certo.

Citazione di: sgiomboSGIOMBO:
Sospendo il giudizio circa la regolarità "per sempre ed ovunque" del divenire naturale sempre in sede filosofica (quando rifletto su com' é la realtà e la conoscenza che ne possiamo avere); ma in sede pratica ovviamente agisco come se ne fossi assolutamente certo e cerco di sospendere il giudizio (e soprattutto l' azione che sul presupposto della verità del giudizio si basa) nei singoli casi concreti della vita solo quando non ritengo superato "ogni ragionevole dubbio" (da parte mia, ovviamente) ed ho bisogno di agire (cioé spessissimo).

EPICURUS:
Infatti immagino che Sgiombo si comporti nella vita di tutti giorni come se non sospendesse il giudizio.

Citazione di: sgiomboSGIOMBO:
(Immagino intenda dire: in moltissimi casi).
Infatti, se é così, immagini bene.

EPICURUS:
Dimmi se mi sbaglio, ma tu non affermi semplicemente che si deve sospendere il giudizio che le regolarità funzionino sempre e ovunque. Su questo molti fisici potrebbero essere d'accordo con te, io stesso sono d'accordo con te. Ci potrebbero essere porzioni dell'universo in cui vi siano regolarità differenti dalle nostre (zone molto lontane o, più realisticamente, nelle singolarità dei buchi neri), o tempi in cui valevano o varranno regolarità differenti (nella singolarità del big bang o in futuri mooolto lontani). Io su questo sono disposto a sospendere il giudizio.

CitazioneSGIOMBO:
No.
Non perché Ci potrebbero essere porzioni dell'universo in cui vi siano regolarità differenti dalle nostre (zone molto lontane o, più realisticamente, nelle singolarità dei buchi neri), o tempi in cui valevano o varranno regolarità differenti (nella singolarità del big bang o in futuri mooolto lontani).
Ma anche se le leggi fisiche a noi note vigessero (anzi, se vigono, come credo; per fede) assolutamente sempre ed ovunque.
La non certezza é propria del vigere sempre ed ovunque di qualsiasi legge fisica, per il fatto che é sempre immaginabile in modo coerente, logicamente corretto (=possibile), che la prossima osservazione le contravverrà (falsificherà), quante che siano le osservazioni che finora (sempre, per ogni e qualsiasi presente o futuro "finora") le hanno puntualmente e inderogabilmente confermate (non falsificate).

EPICURUS:
Ma, credo, tu voglia dire qualcosa di diverso. Cioè che è irrazionale aspettarsi che di istante in istante continuino ad esiste le regolarità. E' totalmente irrazionale ed arbitrario aspettarsi che il futuro segua le regolarità del passato. Giusto?

CitazioneSGIOMBO:
No.
Anzi, lo ritengo "ragionevolissimo"; tant' é vero che lo credo (irrazionalmente, per fede; e credo che il rendermi conto dell' irrazionalità di questa mia -e ovviamente non solo mia!- credenza faccia di me un razionalista più conseguente che se non me ne rendessi conto e coltivassi pie illusioni in proposito; cosa per me soggettivamente molto importante: ci tengo tantissimo al mio razionalismo!).

EPICURUS:
Leggo che fai dei distinguo di sede: ma che senso ha separare il giudizio filosofico dal giudizio non filosofico? E' razionale o irrazionale pensare che un nostro amico dall'oggi al domani diventi Superman?

CitazioneSGIOMBO:
E' irragionevole.
Ma sapere (essere consapevoli, rendersi conto) che in linea di principio potrebbe sempre anche accadere (non tanto questo esempio un po' bizzarro e discutibile, ma che le leggi di natura si rivelassero non vere in quanto il mondo si comportasse diversamente dalle loro "prescrizioni") sia più conseguentemente razionalistico che ignorarlo, coltivando in proposito pie illusioni di certezza in linea di principio. 

Dubito quando ragiono filosoficamente," sui principi".
Non dubito correntemente nella vita d tutti i giorni (nella pratica corrente).

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 11:02:28 AM
SGIOMBO
per induzione non si possono trarre conclusioni certe in linea di principio, ma invece persistentemente caratterizzate da un margine di possibile falsità ineliminabile.

CARLO
E questa tua conclusione, invece, è certa e priva di qualunque margine di possibile falsità? E su cosa si fonderebbe la sua infallibilità? Sul "Hume dixit"?
Continui a non capire che se predichi l'impossibilità di giungere a verità indubitabili predichi anche l'impossibilità che ciò che dici sia indubitabilmente vero.
Questa mia osservazione è talmente banale che la saggezza popolare ne ha fatto un proverbio: "Chi sputa al cielo, in faccia gli torna".

CitazioneTi ho già scritto che poiché non é che un' affermazione divenga più vera o più certa in proporzione al numero di volte in cui la si ripete, non ho alcuna intenzione di ripetere per l' ennesima volta le risposte già date all' ennesima reiterazione di queste tue solite affermazioni (fra l' altro in un precedente mio intervento, non ricordo più in che discussione, avevo già data una "risposta preventiva" a questa tua reiterazione, che induttivamente mi sembrava più salda perfino della credenza nella rotondità della terra; ed infatti qui non é stata falsificata ma brillantemente confermata).

D' ora in pi, salvo argomentazione davvero nuove ti ignorerò del tutto.

Citazione di: Apeiron il 13 Settembre 2017, 15:09:59 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 11:02:28 AMSGIOMBO per induzione non si possono trarre conclusioni certe in linea di principio, ma invece persistentemente caratterizzate da un margine di possibile falsità ineliminabile. CARLO E questa tua conclusione, invece, è certa e priva di qualunque margine di possibile falsità? E su cosa si fonderebbe la sua infallibilità? Sul "Hume dixit"? Continui a non capire che se predichi l'impossibilità di giungere a verità indubitabili predichi anche l'impossibilità che ciò che dici sia indubitabilmente vero. Questa mia osservazione è talmente banale che la saggezza popolare ne ha fatto un proverbio: "Chi sputa al cielo, in faccia gli torna".

@sgiombo
Il problema dell'induzione è un "sintomo" della fallibilità della mente umana. Il fatto è che essendo noi limitati e "fallibili" ci dobbiamo affidare a strumenti imperfetti. Quindi a mio giudizio il problema rimane sempre lo stesso.

CitazioneCome ho scritto anche in risposta ad Epicurus, a me invece sembra un' importante "caso particolare" (particolarmente rilevante, non ovvio, non banale) della generale e abbastanza ovvia fallibilità umana.

Citazione di: epicurus il 13 Settembre 2017, 15:37:26 PM

Citazione di: Apeiron il 13 Settembre 2017, 15:09:59 PM
@sgiombo
Il problema dell'induzione è un "sintomo" della fallibilità della mente umana. Il fatto è che essendo noi limitati e "fallibili" ci dobbiamo affidare a strumenti imperfetti. Quindi a mio giudizio il problema rimane sempre lo stesso.

Esatto, come puoi capire dai miei interventi, concordo al 100% su questo.

CitazioneC' é un evidente malinteso (probabilmente causato -Hume mi perdoni!- dalla mia imbranataggine telematica):

Poiché la frase con cui concordi é tua e non mia, stai concordando al 100% con te stesso.

Citazione di: Apeiron il 13 Settembre 2017, 15:09:59 PM
@Carlo,
non riesci a capire il messaggio di sgiombo. Che ti piaccia o no se lascio cadere sasso un miliardo di volte e verifico che esso cade questo non mi permettere di concludere che v'è una regolarità intrinseca della natura che mi faccia cadere il sasso. Anzi anche un numero tendente all'infinito di tentativi non mi permette di concludere ciò (o meglio: ti permette di stabilire che il "sasso cade" ma non ti permette di stabilire la ragione per cui cade). Ciò non toglie ovviamente che è etremamente ragionevole che una regolairtà ci sia. Ma una prova indiscutibile come quella che dimostra che nella geometria euclidea due rette parallele non si incontreranno mai non ci può essere nella fisica.

Ovviamente d'accordo che una prova indiscutibile non c'è, perché, come si diceva, non c'è mai prova indiscutibile per alcuna conoscenza empirica. Ma, ugualmente, se ogni tempo di Planck che scorre, tutto l'universo osservabile rispetta infinite regolarità, allora io dico che queste regolarità ci sono eccome. Ma anche in grado minore: se tirando una monetina per 1 miliardo di volte una monetina ed esce sempre testa, allora dico che vi è una regolarità. Magari non si scopre il motivo dietro a questa regolarità, magari questa regolarità cambierà in futuro, ma tale regolarità c'è stata e sta continuando ad esserci. L'importante, secondo me, è non spingersi fino ad affermare che sia irrazionale credere che tali regolarità non cessino da un momento all'altro.

CitazioneA me risulta che le leggi fisiche non stabiliscono che le regolarità che descrivono sono regolarità che magari cambieranno in futuro, ma tali regolarità ci sono state e stanno continuando ad esserci fino al presente, bensì che esse valgono universalmente (per tutta l' estensione spaziale e la durata temporale dell' universo).

Comunque credere che tali regolarità cessino da un momento all'altro é "irragionevole".

Ma credere che sia certo che non possano cessare da un momento all'altro significa coltivare pie illusioni irrazionalistiche.
E' razionale conseguentemente, fino in fondo invece rendersi conto anche in generale dei limiti del razionalismo e della razionalità stessa, e in particolare che non é dimostrabile logicamente né provabile empiricamente (ma solo credibile fideisticamente, alla lettera) l' impossibilità che da un momento all' altro le regolarità descritte dalle leggi di natura scientificamente conoscibili  cessino.

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 09:42:53 AM
Dire che esistono forme espressive polivalenti significa dire che <<è vero che esistono espressioni polivalenti>>, quindi esse non annullano il concetto di verità, ma si limitano a sospenderlo e solo al loro interno.

Le logiche polivalenti di cui parlavo non sono "forme espressive polivalenti", non sono espressioni polisemiche (lasciatelo dire da un sofista  ;) ), ma logiche con più di due valori di verità, per cui in esse non vale il principio del terzo escluso (solito aiutino: http://it.lmgtfy.com/?q=logiche+polivalenti).

Perdonami se te lo faccio notare schiettamente, ma proprio come il tuo bislacco "argomento fantoccio di Russel"(cit.), o Hegel, o il taoismo, etc., anche in questo caso, ti sei limitato a leggere "al volo" e non sai esattamente di cosa si parla, ma esprimi comunque giudizi e trai conclusioni inevitabilmente spurie (non è un rimprovero, ma una constatazione basata su ciò che hai scritto... prendilo come un feedback volto al miglioramento! :) )

Nondimeno, la "maieutica forumistica" continua a giovarti, sei infatti passato da

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 10:01:32 AM
Che io sappia, ciò che non è vero è ambiguo oppure falso.

a

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 09:42:53 AM
L'esistenza di espressioni polivalenti o indecidibili

A quanto pare, anche se ho nel calamaio solo inchiostro nero di seppia, riesci comunque a nutrirtene (inconsciamente?). Saziatene tranquillo, offro io!  ;D 
Tuttavia, se i miei post ti sembrano invece troppo fumosi e dispersivi, ai limiti dell'"ignavia relativista", ricorda allora quell'antico consiglio di Virgilio "non ragionar di lor, ma guarda e passa"  :)



@sgiombo
Concordo che la filosofia possa talvolta fare da coordinatrice del quadro generale delle conoscenze, da "contestualizzatrice sociale" di alcune conoscenza acquisite (come accade quando la ricerca biologica si imbatte in quesiti etici, v. bioetica), comunque, e questo era il senso basilare della mia osservazione, la questione della verità concreta (non formale) mi pare appartenga sempre più al settorialismo scientifico, le cui scoperte/invenzioni forniscono a posteriori ulteriori spunti di riflessione alla filosofia...
Sulla conoscenza "fine a se stessa" non intendevo affatto essere critico, anzi, oltre ad avere spesso una collaterale spendibilità pratica, può essere per qualcuno anche una forma di erudito edonismo (il sapere non spiace a chi lo ricerca, sia esso pratico, teoretico o altro...).

Citazione di: sgiombo il 13 Settembre 2017, 16:51:29 PM

Citazione di: epicurus il 13 Settembre 2017, 15:37:26 PM

Citazione di: Apeiron il 13 Settembre 2017, 15:09:59 PM
Il problema dell'induzione è un "sintomo" della fallibilità della mente umana. Il fatto è che essendo noi limitati e "fallibili" ci dobbiamo affidare a strumenti imperfetti. Quindi a mio giudizio il problema rimane sempre lo stesso.

Esatto, come puoi capire dai miei interventi, concordo al 100% su questo.

C' é un evidente malinteso (probabilmente causato -Hume mi perdoni!- dalla mia imbranataggine telematica):

Poiché la frase con cui concordi é tua e non mia, stai concordando al 100% con te stesso.

Continui a rendermi la vita difficile a leggere e risistemare i tuoi post in risposta.  ;D

Comunque non mi pare ci sia alcun malinteso: io ho citato la frase di Aperion e ho detto che concordo con lui. Tutto qui, mi pare.

Citazione di: sgiombo il 13 Settembre 2017, 16:51:29 PMA me risulta che le leggi fisiche non stabiliscono che le regolarità che descrivono sono regolarità che magari cambieranno in futuro, ma tali regolarità ci sono state e stanno continuando ad esserci fino al presente, bensì che esse valgono universalmente (per tutta l' estensione spaziale e la durata temporale dell' universo).

Questa è materia della filosofia della scienza principalmente perché, almeno finora, non sono argomenti molto studiati e sperimentati. Ma comunque qualche articolo scientifico che parla del cambiamento delle leggi della fisica attraverso l'universo iniziano ad essercene, seppur siano ancora tesi ipotetiche.

Citazione di: sgiombo il 13 Settembre 2017, 16:51:29 PMComunque credere che tali regolarità cessino da un momento all'altro é "irragionevole".

Citazione di: sgiombo il 13 Settembre 2017, 16:51:29 PMMa credere che sia certo che non possano cessare da un momento all'altro significa coltivare pie illusioni irrazionalistiche.

Volevo rispondere puntualmente anche alle altre osservazioni che hai fatto, ma ora mi pare superfluo. Cioè genererei più entropia che chiarezza perché il fulcro è proprio questo.

Cioè, alla fine concordiamo. Entrambi crediamo che sia irragionevole credere che da un momento all'altro le regolarità dell'universo cessino. Ed entrambi crediamo che, malgrado ciò, seppur ridicolmente remota, esiste la possibilità che questo accada (ma, ancora una volta, questo proprio perché nulla di empirico è dimostrabile in modo davvero definitivo).

Citazione di: Phil il 13 Settembre 2017, 16:58:10 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 09:42:53 AM
Dire che esistono forme espressive polivalenti significa dire che <<è vero che esistono espressioni polivalenti>>, quindi esse non annullano il concetto di verità, ma si limitano a sospenderlo e solo al loro interno.

Le logiche polivalenti di cui parlavo non sono "forme espressive polivalenti", non sono espressioni polisemiche (lasciatelo dire da un sofista  ;) ), ma logiche con più di due valori di verità, per cui in esse non vale il principio del terzo escluso (solito aiutino: http://it.lmgtfy.com/?q=logiche+polivalenti).

Le espressioni con più di un valore di verità sono logiche vere e proprie solo se i diversi valori di verità sono reciprocamente complementari, quindi compatibili (angolature diverse di una stessa verità); ma se questi diversi valori sono contraddittori, allora si tratta di forme espressive incorrette, non di logiche, perché una corretta rappresentazione della realtà non è mai contraddittoria. Contraddittorie sono solo le rappresentazioni false o ambigue del reale. E se tu mi mostri un esempio reale di logica polivalente, te lo dimostro.

PHIL
Perdonami se te lo faccio notare schiettamente, ma proprio come il tuo bislacco "argomento fantoccio di Russel"(cit.), o Hegel, o il taoismo, etc., anche in questo caso, ti sei limitato a leggere "al volo" e non sai esattamente di cosa si parla, ma esprimi comunque giudizi e trai conclusioni inevitabilmente spurie (non è un rimprovero, ma una constatazione basata su ciò che hai scritto... prendilo come un feedback volto al miglioramento! (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/smiley.gif) )

CARLO
Io invece dico che sei tu a non aver digerito fino in fondo il significato di "logiche polivalenti". Mentre io ho a che fare con esse da 25 anni, perché la dia-lettica ("dia-"="due") è proprio una di loro. E in questo caso non si cancella il "terzo escluso" ma semplicemente non è chiamato in causa, poiché quello che si presenta come un doppio valore di verità, anzi, come una contraddizione, lo è solo apparentemente, in quanto le due verità, essendo ontologicamente complementari, sono invece unificabili su un piano superiore.
Per esempio:  legge e libertà, nella loro accezione primitiva, sembrano due valori diversi che non ammettono un "tertium", ma questo vale solo dal punto di vista squilibrato di una concezione dispotica (in cui il la libertà viene eliminata in nome della legge) o dal punto di vista altrettanto squilibrato di una concezione anarchica (in cui è la legge che vien eliminata in nome della libertà); ma dall'equilibrato punto di vista dello jus civilis, i due termini si complementano e si unificano in un "tertium" che chi si chiama Giustizia, senza annullarsi reciprocamente. Torniamo, cioè, alla famosa "trinità" o "triade" ontologica, che è ben lungi dall'annullare i concetti di "logica" e di "verità", ma che anzi li esalta entrambi. 
Potrei farti anche l'esempio di "matematica" e "realtà fisica" che sembrano due ordini di verità per i quali non sia dato un terzo (o la matematica, o il fenomeno fisico), mentre grazie alla loro complementarità ontologica si unificano in quel tertium superiore che chiamiamo "conoscenza" o "fisica" (intesa come disciplina della conoscenza)
Comunque, ripeto, tu portami un esempio di quello che dici, e ti dimostrerò che la polivalenza di una logica è autentica solo quando i diversi valori di verità sono complementari, altrimenti si tratta di una falsa interpretazione del reale, il quale non è mai contraddittorio in sé.


L'angolo musicale:
SEAN O'RIADA: Women of Ireland
https://youtu.be/Hq0Vd8vSfHc?t=57

@ Phil

Concordo sul resto, ma per me la filosofia non deve limitarsi a talvolta fare da coordinatrice del quadro generale delle conoscenze, da "contestualizzatrice sociale" di alcune conoscenza acquisite, ma invece deve anche criticare razionalmente la conoscenza umana in generale (anche scientifica, più in particolare), nonché cercare di valutare complessivamente la realtà in toto nella sua generalità (che a mio avviso eccede decisamente la componente materiale-naturale scientificamente conoscibile), oltre ad occuparsi di etica, estetica ed altro ancora.

Citazione di: epicurus il 13 Settembre 2017, 17:44:05 PM

Continui a rendermi la vita difficile a leggere e risistemare i tuoi post in risposta.  ;D

CitazioneMI dispiace, cerco di fare del mio meglio.

Comunque non mi pare ci sia alcun malinteso: io ho citato la frase di Aperion e ho detto che concordo con lui. Tutto qui, mi pare.

Citazione di: sgiombo il 13 Settembre 2017, 16:51:29 PMA me risulta che le leggi fisiche non stabiliscono che le regolarità che descrivono sono regolarità che magari cambieranno in futuro, ma tali regolarità ci sono state e stanno continuando ad esserci fino al presente, bensì che esse valgono universalmente (per tutta l' estensione spaziale e la durata temporale dell' universo).

Questa è materia della filosofia della scienza principalmente perché, almeno finora, non sono argomenti molto studiati e sperimentati. Ma comunque qualche articolo scientifico che parla del cambiamento delle leggi della fisica attraverso l'universo iniziano ad essercene, seppur siano ancora tesi ipotetiche.

CitazioneLO so bene.

Ma che c' entra? Direi che si tratta di "work in progress", se non aborrissi la lingua degli Americani (e in questi giorni ancor più delle caste verginelle Americane dedite all' abuso dell' alcool che lanciano accuse di violenza carnale credibili più o meno quanto l' ipotesi di cessazione da un momento all' altro della vigenza dele leggi fisiche rovinano la vita di semplici scansafatiche italiani che sul lavoro si dedicano negligentemente ai propri porci comodi -furbetti del cartellino- nell' entusiastica approvazione di tutti benpensanti i politicamente corretti, a cominciare da chi istituzionalmente dovrebbe tutelare gli Italiani).

Per ora la concezione comunemente accettata é quella della costanza delle leggi dell' universo.
E comunque le mie obiezioni non vertevano su questo.

Citazione di: sgiombo il 13 Settembre 2017, 16:51:29 PMComunque credere che tali regolarità cessino da un momento all'altro é "irragionevole".

Citazione di: sgiombo il 13 Settembre 2017, 16:51:29 PMMa credere che sia certo che non possano cessare da un momento all'altro significa coltivare pie illusioni irrazionalistiche.

Volevo rispondere puntualmente anche alle altre osservazioni che hai fatto, ma ora mi pare superfluo. Cioè genererei più entropia che chiarezza perché il fulcro è proprio questo.

Cioè, alla fine concordiamo. Entrambi crediamo che sia irragionevole credere che da un momento all'altro le regolarità dell'universo cessino. Ed entrambi crediamo che, malgrado ciò, seppur ridicolmente remota, esiste la possibilità che questo accada (ma, ancora una volta, questo proprio perché nulla di empirico è dimostrabile in modo davvero definitivo).

CitazioneSi, concordo, anche se mi sembra che tu sottovaluti molto la non banalità della cosa (quanti, come C. P. diciamo  circa nel 98% delle affermazioni che fa nel forum , contraddette dal restante 2%, non se ne rendono conto, pur essendo persone colte e tutt' altro che sprovvedute?

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 18:16:45 PM
Le espressioni con più di un valore di verità sono logiche vere e proprie solo se i diversi valori di verità sono reciprocamente complementari, quindi compatibili [...] ma se questi diversi valori sono contraddittori, allora si tratta di forme espressive incorrette, non di logiche [...] E se tu mi mostri un esempio reale di logica polivalente, te lo dimostro.

[...] dico che sei tu a non aver digerito fino in fondo il significato di "logiche polivalenti". Mentre io ho a che fare con esse da 25 anni, perché la dia-lettica ("dia-"="due") è proprio una di loro.

[...] tu portami un esempio di quello che dici, e ti dimostrerò che la polivalenza di una logica è autentica solo quando i diversi valori di verità sono complementari, altrimenti si tratta di una falsa interpretazione del reale

Le richieste di esempi che mi poni avrebbero già trovato risposta, se tu avessi cliccato sul link che ti ho già segnalato nel mio post precedente (conferma che non leggi ciò che commenti, oppure è un link difettoso? Ti assicuro che sul mio pc funziona  :) ).
Tuttavia, clicca con cautela, e a tuo rischio e pericolo: potresti scoprire, dopo 25 anni, che la dialettica non è una logica polivalente (come affermi), che i diversi valori di verità di una logica, al contrario di quanto sostieni, sono contraddittori (ad esempio, "vero" e "falso", ricordi il p.d.n.c?) e altre scomode verità sulla logica formale (perché, come ben saprai, è di questo che si parla usando le espressioni "logiche polivalenti", "valori di verità", etc.).
Quelle definizioni sono verità assolute? Diciamo solo che sono condivise da chi si occupa di logica, da una mole smisurata di testi, etc. eppure hai comunque una tastiera per "relativizzarle" (hai ceduto al lato oscuro, eh!?  ;D ), riscriverle, soltanto che, come già ammoniva Angelo Cannata (se non erro): quando lo fai, dovresti avvisare che stai redigendo il tuo vocabolario (mutuando termini già esistenti da un altro, suo malgrado...).

Citazione di: sgiombo il 13 Settembre 2017, 18:38:07 PM
@ Phil

Concordo sul resto, ma per me la filosofia [...] deve anche criticare razionalmente la conoscenza umana in generale (anche scientifica, più in particolare), nonché cercare di valutare complessivamente la realtà in toto nella sua generalità (che a mio avviso eccede decisamente la componente materiale-naturale scientificamente conoscibile),

[corsivi miei]
La questione della "generalità" è forse il nucleo della tematica del rapporto "scienze della natura" vs "scienze dello spirito" (direbbe Dilthey). La filosofia può criticare la conoscenza scientifica solo su un piano interdisciplinare, secondo me, ed è quello che intendevo con "coordinare il quadro generale" (anch'io ho usato questa precisazione ;) ). Nello specifico contenutistico, ogni scienza settoriale può infatti essere criticata solo dal suo interno, solo in base a conoscenze specifiche: non sarà certo un filosofo a correggere una formula chimica di un farmaco, ma potrà dire legittimamente la sua sull'utilizzo lecito-etico del farmaco, esprimendosi su un piano, appunto, generale (o, come dicevo, di "contestualizzazione sociale") rispetto alle specificità del settore farmaceutico.

Citazione di: Apeiron il 13 Settembre 2017, 15:09:59 PM
@Carlo,
non riesci a capire il messaggio di sgiombo. Che ti piaccia o no se lascio cadere sasso un miliardo di volte e verifico che esso cade questo non mi permettere di concludere che v'è una regolarità intrinseca della natura che mi faccia cadere il sasso. Anzi anche un numero tendente all'infinito di tentativi non mi permette di concludere ciò (o meglio: ti permette di stabilire che il "sasso cade" ma non ti permette di stabilire la ragione per cui cade). Ciò non toglie ovviamente che è etremamente ragionevole che una regolairtà ci sia. Ma una prova indiscutibile come quella che dimostra che nella geometria euclidea due rette parallele non si incontreranno mai non ci può essere nella fisica.

Intanto vorrei dire che la legge di gravità non è un semplice constatare la caduta di un sasso, ma anche il moto orbitale di tutti i pianeti visibili, con lune annesse, il moto delle maree, i calcoli sulla portanza di ogni aereo, sulla potenza di ogni ascensore, sulla stazza di ogni nave, ecc.; e queste e altre migliaia e migliaia di fenomeni, guarda caso, da milioni di anni sono regolarmente, senza eccezioni, perfettamente conformi ad una sola e medesima formuletta: F=G m1 m2/r^2. Allora per quale ragione non dovrei spiegare questa regolarità con un concetto che si chiama legge che ha le stesse proprietà delle leggi della matematica e della logica, le quali, guardacaso, si complementano perfettamente e irrinunciabilmente proprio con  quelle regolarità? Solo perché una fantasia oziosa contempla una astratta e assolutamente immotivata possibilità che domani potrebbe non essere così? Con la fantasia si può immaginare di tutto;  io posso anche immaginare la possibilità di viaggiare indietro nel tempo e di trombarmi Marilyn Monroe (perché no?), ma non per questo vado a rompere i coglioni ai fisici per avvisarli che il tempo potrebbe assumere valori negativi e che dunque la loro formula s=1/2 at^2 diventerebbe assurda nel darmi valori di spazio negativi ...ergo si tratta di una legge dubitabile. Mi tengo la fantasia per me, me la godo, e sto zitto.
Questo ci dice LA logica: a parità di condizioni nelle quali una legge è stata verificata, non esiste un solo motivo per pensare a una qualche sorta di "deperibilità" temporale, o che essa possa essere violata, oppure possa essere sospesa giusto il tempo necessario per un miracoluccio divino; proprio nello stesso modo in cui non esiste alcun motivo per pensare che "6x8" cessi improvvisamente di dare 48.
In definitiva, le possibilità astratte allo stato puro (cioè, prive del minimo indizio che le conforti), da un punto di vista epistemologico non valgono NULLA, quindi non possono influire in NULLA su teorie che invece hanno ricevuto milioni di conferme in un arco di tempo di milioni anni. Si può dubitare solo sul grado di universalità di quelle teorie, cioè sulla possibilità concreta che in futuro cambino le condizioni in cui è stata verificata; ma anche in questo caso, NULLA mi autorizza a pensare che un tale possibile cambiamento significhi il "Far West" della fisica, cioè l'assenza di leggi, o l'esistenza di leggi "farlocche". E in questo dubbio sull'universalità rientra anche la possibilità concreta che esse non siano più valide per dominii diversi da quelli in cui sono state ampiamente verificate. Come già è successo nel dominio della microfisica (vedi la Meccanica quantistica), e per quelli della macro-fisica (vedi la materia e l'energia oscure) per i quali molte delle leggi conosciute non ci sono state più di alcun aiuto.
Pertanto, in definitiva possiamo dire che, una volta stabilito il dominio di validità (il grado di universalità) di una legge fisica, non è pensabile alcun motivo per negare ad essa il carattere di indubitabilità.

E' in questo senso che intendo la verità assoluta: la verità che dichiara i propri limiti e che proprio per questo diventa, paradossalmente, infalsificabile e infallibile. E non ho detto niente di nuovo perché anche nella vita quotidiana consideriamo sincero e veritiero chi è consapevole dei propri limiti, e non lo spara-balle che pretende di sapere tutto, ...come Pierini, direbbe Sgiombo!   :)



L'angolo musicale:
HAYDN - Concerto Piano XVIII.3
https://youtu.be/L0YeM6965rs?t=541

cit. Phil: Tuttavia, clicca con cautela, e a tuo rischio e pericolo...


Phil, amico mio...

perdonami se mi rivolgo a te, nel caso sottraendoti del tempo che ben più proficuamente potresti (continuare a) impiegare per dirimere le ardue questioni di logica che qui trattasi...

... ma proprio su tal tema m'abbisognerebbe un tuo parere...

... sai, stante la mia profonda ignoranza ho accettato di buon grado l'aiutino che avevi confezionato per Carlo e son andato a leggermi di codeste logiche polivalenti... ritrovandovi (accidenti, l'avevo dimenticate) le fuzzy che tanto fecero disquisire nel vecchio forum l'amico sgiombo (e molti altri) con FMJ, il plurilaureato (poteva vantare ben quattro lauree...) che per il modo "convinto" un po' mi ricorda il Carlo d'oggi... e che, ri-accidenti, ci ha fatto toccar con mano il (suo) costruttivismo... tanto per far assaggiar il soggetto (FMJ) riporto qui un piccolo estratto:
 
Riferimento: La vittoria pragmatica di Gorgia : nulla è

Citazione da Davide M. Quod erat demonstrandum... è esattamente il tuo punto di vista la vittoria pragmatica cui si riferiva maral: la verità come costruzione operata da un soggetto, verità come teoria del mondo, teoria funzionale, che anticipa gli eventi, ecco, questa è la vittoria pragmatica, o come la chiamo io la vittoria del pensiero debole. Gli esseri viventi che "vivono nell'anticipazione", cioè un cane, un gatto o un topo che vive nella verità, perché la verità è solo un "modo", è un modo per costruire una teoria del mondo, che quando è funzionale a un lombrico diventa verità per quel lombrico. Eh no, la verità è una, è quella per la quale il concetto corrisponde alla cosa concreta. A meno che un lombrico non la pensi diversamente...

La verità non è una sola. Ogni tua considerazione è la considerazione compiuta da un certo punto di vista, da una certa prospettiva e da un certo soggetto, nei limiti di quel soggetto e di quello specifico punto d'osservazione. "Il concetto corrisponde alla cosa concreta"? Cos'è un "concetto"? Cos'è la "cosa concreta"? Sono solo dei "costrutti". Sono il prodotto di TUOI processi cognitivi che avvengono e si realizzano all'interno della TUA organizzazione e della TUA specifica struttura. Sono TUE descrizioni del mondo e TUE attribuzioni di significato a quel tutto indifferenziato che sta là fuori. Ma questi significati e queste segmentazioni dell'indifferenziato, che possiamo chiamare "eventi", non sono la "verità". Sono la TUA verità. Il pipistrello che isola "eventi" a te sconosciuti, ha la SUA verità e le SUE certezze. Grazie a questo, vive. Ha ragione. Ha ragione perché anche la SUA descrizione del mondo, FUNZIONA. Esattamente come la TUA.

FMJ
 


... come al solito divago... ritornando alla questione che volevo porti, mi son chiesto a quali logiche mai soggiacciono (tanti) miei interventi, ad esempio quello in codesta discussione (post 21, per chi l'avesse perso... senza perdersi molto...) che non so neppur io donde provengono, sì che a volte m'appaiono come scarabocchi colorati...

così (e finalmente ci siamo...) riguardando il mio post... eccovi componenti vere, false e problematiche assieme... tanto che paragonandole con la descrizione del tuo wiki-aiutino mi son chiesto e ti chiedo: che il sottoscritto a volte acceda (senza rendersene conto ed aver merito per ciò) a logiche polivalenti fuzzy..?

O invece son proprio sulla via... ehm... quella di Tobino e Basaglia, per dire...

Illuminami... o bastonami... ma rispondimi...


 
Con simpatia (spero reciproca)
Jean

Citazione di: Phil il 13 Settembre 2017, 19:40:25 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 18:16:45 PM
Le espressioni con più di un valore di verità sono logiche vere e proprie solo se i diversi valori di verità sono reciprocamente complementari, quindi compatibili [...] ma se questi diversi valori sono contraddittori, allora si tratta di forme espressive incorrette, non di logiche [...] E se tu mi mostri un esempio reale di logica polivalente, te lo dimostro.

[...] dico che sei tu a non aver digerito fino in fondo il significato di "logiche polivalenti". Mentre io ho a che fare con esse da 25 anni, perché la dia-lettica ("dia-"="due") è proprio una di loro.

[...] tu portami un esempio di quello che dici, e ti dimostrerò che la polivalenza di una logica è autentica solo quando i diversi valori di verità sono complementari, altrimenti si tratta di una falsa interpretazione del reale

Le richieste di esempi che mi poni avrebbero già trovato risposta, se tu avessi cliccato sul link che ti ho già segnalato nel mio post precedente (conferma che non leggi ciò che commenti, oppure è un link difettoso? Ti assicuro che sul mio pc funziona  :) ).

Quel link lì, fa parte del tuo tipico "metodo seppia". Infatti prova a tirare fuori da quel groviglio di lettere un esempio paragonabile a quelli che ti faccio io e che tu regolarmente tagli e ignori.

PHIL
Tuttavia, clicca con cautela, e a tuo rischio e pericolo: potresti scoprire, dopo 25 anni, che la dialettica non è una logica polivalente (come affermi), che i diversi valori di verità di una logica, al contrario di quanto sostieni, sono contraddittori (ad esempio, "vero" e "falso", ricordi il p.d.n.c?) e altre scomode verità sulla logica formale (perché, come ben saprai, è di questo che si parla usando le espressioni "logiche polivalenti", "valori di verità", etc.).

CARLO
Se vuoi che creda almeno a un decimo di quello che scrivi, fai una bella cosa: ari-clicca su quel link e tirami fuori la logica adeguata a confutare qualcuno degli argomenti che ho postato in questo NG; poi vedremo se hai capito davvero cosa significa "logica polivalente" o se il tuo è solo fumo negli occhi, anzi, ...inchiostro.  :)

Citazione di: Jean il 13 Settembre 2017, 22:06:02 PM
Phil, amico mio...

perdonami se mi rivolgo a te, nel caso sottraendoti del tempo che ben più proficuamente potresti (continuare a) impiegare per dirimere le ardue questioni di logica che qui trattasi...

Non mi sottrai affatto tempo, al contrario, me lo doni: mi dai il tempo di riflettere su altro, e se tu non me l'avessi dato, l'avrei perso... avrei perso il tempo della deviazione inattesa, del vicolo che sfugge dalla strada principale, il tempo della sosta per alzare lo sguardo dal sentiero in cui si è camminato...

Citazione di: Jean il 13 Settembre 2017, 22:06:02 PM
ritornando alla questione che volevo porti, mi son chiesto a quali logiche mai soggiacciono (tanti) miei interventi, ad esempio quello in codesta discussione (post 21, per chi l'avesse perso... senza perdersi molto...) che non so neppur io donde provengono, sì che a volte m'appaiono come scarabocchi colorati...
[...]
riguardando il mio post... eccovi componenti vere, false e problematiche assieme... tanto che paragonandole con la descrizione del tuo wiki-aiutino mi son chiesto e ti chiedo: che il sottoscritto a volte acceda (senza rendersene conto ed aver merito per ciò) a logiche polivalenti fuzzy..? [/font][/size]

La tua penna ("Prête-moi ta plume" citavi) e il mio inchiostro nero (di seppia, come ci ricorda Carlo) non sono fatti solo per compilare tabelle di verità e implicazioni logiche... lo logica formalizza con i suoi schemi, la musica con i suoi accordi, il pennello con il suo tratto... ad esempio, gli haiku hanno una forma semplice per imprigionare il grande nel piccolo, sono "bonsai verbali", e chiedersi se la loro logica sia a due o tre o quattro valori di verità è come voler suonare un violino con uno scalpello... si può anche provare, ma il meglio rimane nel potenziale inespresso... ovvero nell'assenza dell'archetto  ;)

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 23:23:17 PM
Quel link lì, fa parte del tuo tipico "metodo seppia". Infatti prova a tirare fuori da quel groviglio di lettere un esempio paragonabile a quelli che ti faccio io

Non ha molto senso chiedere all'oste di masticare e digerire per te... soprattutto se non hai fame  ;)

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 23:23:17 PM
Se vuoi che creda almeno a un decimo di quello che scrivi,

Non scrivo qui per essere creduto... anche perché i link che ho postato non contengono certo la mia opinione ;D

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 23:23:17 PM
fai una bella cosa: ari-clicca su quel link e tirami fuori la logica adeguata a confutare qualcuno degli argomenti che ho postato in questo NG

Ecco che ho provato a regalarti del tempo (v. risposta sopra a Jean), ma tu lo rifiuti e ricambi con un invito a una sfida sofistica, a confutare i tuoi argomenti su commissione... il "tutto e subito" perché non c'è tempo da perdere... tuttavia, non sempre puoi fare l'intero viaggio usando solo scorciatoie, no?
Comunque, se non hai (rac)colto tutte le confutazioni che hai ricevuto sinora (e non solo le mie aleatorie osservazioni "da seppia"), apportarne di ulteriori sarebbe solo... assolutamente ridondante   :) 

Citazione di: Phil il 14 Settembre 2017, 00:08:32 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 23:23:17 PM
fai una bella cosa: ari-clicca su quel link e tirami fuori la logica adeguata a confutare qualcuno degli argomenti che ho postato in questo NG

Ecco che ho provato a regalarti del tempo (v. risposta sopra a Jean), ma tu lo rifiuti e ricambi con un invito a una sfida sofistica, a confutare i tuoi argomenti su commissione... 

Le sfide sofistiche non fanno parte del mio repertorio, ma del tuo. Io cerco solo dei buoni motivi per apprezzare anche la sostanza di quello che scrivi, perché la forma già la apprezzo. ...Ma a quanto pare ho poche speranze. Tu sei più uomo di penna, che di pensiero. Il pensiero per te è solo un pretesto per far danzare elegantemente la penna. E se non avessi tanto da fare potrebbe anche bastarmi, ma....... ma!  :)

Sgiombo ho detto la stessa cosa che hai detto tu ;D  appunto l'induzione è "fallibile" perchè noi siamo "fallibili".

Per epicurus il tuo commento alla mia "seconda parte del messaggio" (quella rivolta a Carlo) ritengo che esprima una "verità ragionevole", ossia più o meno la "la credenza giustificata" di platoniana memoria  ;D di certo non mi attendo che domani le mele invece di cadere a terra comincino a flutturare in aria  ;)


P.S. bentornato epicurus

Citazione di: Apeiron il 14 Settembre 2017, 19:43:12 PM
Sgiombo ho detto la stessa cosa che hai detto tu ;D  appunto l'induzione è "fallibile" perchè noi siamo "fallibili".

Si, ma le conclusioni di Sgiombo sono opposte alle mie. Infatti non ha letto - o non ha commentato - il mio topic "E' una vera fortuna (per la conoscenza) che la mappa non sia il territorio".



L'angolo musicale:
ROSSINI: La calunnia, op. Barbiere di Siviglia
https://youtu.be/AFWRaKrmovY

Citazione di: Apeiron il 14 Settembre 2017, 19:43:12 PM
Sgiombo ho detto la stessa cosa che hai detto tu ;D  appunto l'induzione è "fallibile" perchè noi siamo "fallibili".

CitazioneC' é un fraintendimento.

Per me l' indizione ovviamente é fallibile perché banalmente noi siamo fallibili (in generale).

Ma (cosa per me ben più importante), indipendentemente dalla generale (e a mio modesto parere banale) fallibilità umana, anche in quei casi in cui non fallisse ma fosse condotta correttamente l' induzione non é comunque mai certa (N. B.: non certa; e non: necessariamente non vera, ovvero necessariamente falsa) ma invece degna di dubbio (e non sto a ripetere ancora una volta le argomentazioni già troppe altre volte ripetute).

Per epicurus il tuo commento alla mia "seconda parte del messaggio" (quella rivolta a Carlo) ritengo che esprima una "verità ragionevole", ossia più o meno la "la credenza giustificata" di platoniana memoria  ;D di certo non mi attendo che domani le mele invece di cadere a terra comincino a flutturare in aria  ;)

CitazioneE ovviamente anch' io come più volte ripetuto.

Citazione di: Apeiron il 14 Settembre 2017, 19:43:12 PM
Sgiombo ho detto la stessa cosa che hai detto tu ;D  appunto l'induzione è "fallibile" perchè noi siamo "fallibili".

Per epicurus il tuo commento alla mia "seconda parte del messaggio" (quella rivolta a Carlo) ritengo che esprima una "verità ragionevole", ossia più o meno la "la credenza giustificata" di platoniana memoria  ;D di certo non mi attendo che domani le mele invece di cadere a terra comincino a flutturare in aria  ;)


P.S. bentornato epicurus

Grazie Apeiron del bentornato, ma come vedi sono presente a "singhiozzo".  ;D

E riguardo al pezzo discusso, non ne avevo dubbi sulle tue attese. ;)
Volevo solo enfatizzare la questione della ragionevolezza, visto che molte volte nei discorsi filosofici ci si perde la ragionevolezza per limitarsi ad una sterile certezza assoluta (dico "sterile" non in senso negativo, intendo che se ci si limitasse alle certezze assolute la conoscenza umana sarebbe mooolto povera). E poi la certezza assoluta è terribilmente sopravvalutata.  :D

Più che altro @epicurus di "certezze" veramente "assolute" ce ne sono troppo poche per vivere solo di quelle  ;)