Il fatto che la velocità della luce sia costante, sembra mettere paradossalmente in secondo piano il fatto che abbiamo a che fare con una velocità costante, che in sè appare come cosa paradossale, ma un pò meno paradossale se limitata alla luce.
La velocità variabile e quella costante sembra quindi possano convivere, seppur come separati in casa.
Ma l'esistenza di una velocità costante, non importa relativa a cosa in prima istanza, ci obbliga filosoficamente ad assumerla come punto di partenza per una nuova cosmologia.
Bisogna ragionare a partire da S/T=K, dove k è una costante e S e T sono variabili.
Ma in che modo ''variano'' le variabili?
Non c'è un preciso modo, per cui ineffetti l'essere costante è un possibile modo in cui può ''variare'' una variabile.
Un caso molto particolare di variazione, se volete ma pur sempre una ''variazione'' perchè variabile è ciò che potenzialmente varia, ma non perciò necessariamente varierà.
Dobbiamo dunque costruire la nostra cosmologia partire dalla velocità costante, e che l'universo fosse costante, pur nell'apparente mutamento, è la prima opzione storicamente considerata, perchè per quanto presenti moti ciclici delle sfere celesti, essi erano ur costanti nel loro ripetersi.
Tanto variava lo spazio quanto variava il tempo, per cui costante era il loro rapporto e il mondo risultava avere la cosmologia di un orologio.
Ma questa primitiva cosmologia, dove spazio e tempo giocavano un ruolo indipendente, è stata definitivamente abbandonata.
Quello che ci dice in particolare l'esistenza di una velocità costante è che tempo e spazio non sono indipendenti, perchè immaginare l'uno condiziona l'immaginazione dell'altro e viceversa.
In altre parole siamo ancora liberi di immaginare spazio e tempo, ma non più in modo indipendente.
Non è importante il perchè immaginiamo lo spazio in un certo modo, ma poi siamo condizionati nel modo in cui dovremo considerare il tempo, e viceversa.
Le conseguenze filosofiche dell'esistenza di una velocità costante sono dirompenti, ma io non vedo tutti questi sfracelli filosofici.
L'alibi per non dare avvio a quesi sfracelli è che la teoria della relatività sia impenetrabile per i più.
Ma appunto è un alibi.
Cosa c'è infatti di concettualmente impenetrabile nella banalissima formula S/T=K dove K è usato volutamente al posto di C, per smontare l'alibi.
Qui non stiamo parlando della velocità della luce o di cosa altro.
Si dice che al mondo esista una velocità costante, ma non ricordo più di cosa. ::)
Cosa ne pensate voi dunque? ;D
non è che c'è da pensare, ci sono dei tati che vanno capiti . Lo spazio e il tempo sono profondamente legati fra di loro (postulato della relatività speciale) la luce viaggia nel vuoto alla velocità costante di 300.000 km al sec. (altro postulato della r.s.) ed è stato sperimentato e confermato innumerovoli volte. la luce del sole arriva sempre alla costante c sia che sono sulla terra sia che sono su mercurio. Ma dato le distanze differenti la luce impiegherà sette secondi per giungere sulla terra e 2 secondi per giungere su mercurio. E questo perchè la luce non ha una velocità infinita. Questa cosa che il tempo e lo spazio sono profondamente correlati aggiunto alla costanza invariabile della velocità della luce significa che avremo anche un rapporto costante tra lo spazio e il tempo (se ci pensate la velocità non è altro che spazio percorso diviso tempo impiegato) Quindi in uno spazio tempo fissato noi possiamo immaginarci che anche la velocità della luce sia fissata e che quindi tutto il resto si modifichi di conseguenza.
mi correggo.
Tempo approssimativo impiegato dai raggi solari a raggiungere gli altri pianeti del sistema solare: Mercurio 2,5 minuti; Venere 6 minuti; Terra 8,31 minuti; Marte 12,6 minuti; Giove 43,24 minuti; Saturno 1 ora e 19,27 minuti, Urano 2 ore e 39,44 minuti; Nettuno 4 ore e 9,83 minuti.
Lo spazio-tempo pone una domanda:se è vero che lo spazio si espande,il tempo che fa?
Che cosa fa il fotone quando esce da una galassia e percorre uno spazio in espansione arrivando ad
un 'altra?
Se è vero che la velocità è data da spazio/tempo,quanto viaggia la luce in uno spazio in espansione? E mentre viaggia,il tempo,legato allo spazio,che fa:rallenta,accelera o resta costante?
La velocità della luce sarebbe dunque risultata da uno spazio in varianza continua accelerata/un tempo che non si sa se acceleri,rallenti o resti costante?
Einstein ha semplificato il discorso e gli è andata bene lerchè la velocitá della luce sulla terra è pressochè istantanea viste le dimensioni;gi è andata bene anche per il.sistema solare,viste le dimensioni dello stesso.
MA A LIVELLO COSMOLOGICO LE COSE NON SONO COSÌ:IL MODELLO CHE ABBIAMO APPLICA LE EQUAZIONI E LE FORMULE IN MODO ELEGANTE E COERENTE MA SEMPLIFICA L'UNIVERSO FACENDONE UNO SCHEMA.
È sorprendente questo fatto,scientificamente accreditato ma del tutto azzardato e privo di possibilità di falsificazione.
Il risultato paradossale è una complicazione che diventa sempre più problematica proprio quando cerca di confermare sè stessa.
Citazione di: Pensarbene il 23 Maggio 2023, 00:13:08 AMLo spazio-tempo pone una domanda:se è vero che lo spazio si espande,il tempo che fa?
Bella domanda . Io ne avrei un altra però ; se è vero che l'universo si espande, in che cosa si espande?
Citazione di: Pensarbene il 23 Maggio 2023, 00:13:08 AMChe cosa fa il fotone quando esce da una galassia e percorre uno spazio in espansione arrivando ad
un 'altra?
In realtà il fotone non percorre nessuna traiettoria da una galassia all altra o semplicemente dal sole alla terra o ancora più semplicemente dalla lampada da tavolo al tavolo. Questo perchè si può parlare del fotone come particella solo in ambito della teoria quantistica dei campi. In questa teoria la luce può comportarsi come onda oppure come particella in base all esperimento effettuato , tipo la doppia fenditura o calcolando la sua onda di probabilità fino al collasso della funzione d'onda . La luce che vediamo è una radiazione elettromagnetica e si comporta come onda , non come particella. Scordatevi i disegnini dei pacchetti di energia (i fotoni) uno attaccato all altro che seguono una traiettoria lineare dal sole alla terra. è una visione forivante , non c'è nessuna traiettoria del fotone .
Citazione di: Pensarbene il 23 Maggio 2023, 00:13:08 AMLa velocità della luce sarebbe dunque risultata da uno spazio in varianza continua accelerata/un tempo che non si sa se acceleri,rallenti o resti costante?
I cosmologi dicono che L'espansione dell universo sembrerebbe espandersi in accelerazione. Ma niente, nemmeno la luce può superare la costante c. Se un treno viene verso di voi con un faro acceso sulla locomotiva non puoi sommare velocità della luce più velocità del treno perchè la luce continuerà a venire verso di te a 300.000 km al secondo circa.
Citazione di: Pensarbene il 23 Maggio 2023, 00:13:08 AMEinstein ha semplificato il discorso e gli è andata bene lerchè la velocitá della luce sulla terra è pressochè istantanea viste le dimensioni;gi è andata bene anche per il.sistema solare,viste le dimensioni dello stesso.
Ma non gli è andata bene . Per spiegarlo ha dovuto introdurre molte altre teorie che non erano farina del suo sacco, come quelle di hertz , max plank , le traformazioni di lorentz , cosa importante da capire. Non potete continuare a ragionare con la meccanica del moto di Galileo quando gli spostamenti di due corpi uno rispetto all altro ad alta velocità fa si che gli effetti relativistici cominciano a diventare più evidenti.
Citazione di: Pensarbene il 23 Maggio 2023, 00:13:08 AMMA A LIVELLO COSMOLOGICO LE COSE NON SONO COSÌ:IL MODELLO CHE ABBIAMO APPLICA LE EQUAZIONI E LE FORMULE IN MODO ELEGANTE E COERENTE MA SEMPLIFICA L'UNIVERSO FACENDONE UNO SCHEMA.
sì possiamo definire la relatività speciale un modello e quindi già da subito si capisce che non può che essere approssimativo. Anche le leggi sono approssimative. Tuttavia io ritengo la relatività speciale e generale sia coerente con le osservazioni sperimentali e rappresenti un bel sassolino trovato sulla spiaggia , di là , oltre, l'oceano del non conosciuto.
Citazione di: Pensarbene il 23 Maggio 2023, 00:13:08 AMLo spazio-tempo pone una domanda:se è vero che lo spazio si espande,il tempo che fa?
Dipende quale spazio intendi.
Il punto è che non riusciamo a pensare uno spazio diverso da quello Newtoniano, e credo sia quello che facciamo di solito tutti noi, e credo sia quello che stai facendo anche tu.
In questo spazio Newtoniano, tempo e spazio sono indipendenti per cui ognuno fà quello che gli ''pare'', in modo indipendente dall'altro.
Nello spazio di Einstein invece il tempo è una delle quattro dimensioni dello spazio-tempo, ed è lo spazio-tempo ad espandersi.
E' fuorviante vedere questo spazio tempo come uno spazio con tre dimensioni di estensione e una temporale.
Dal punto di vista della descrizione matematica abbiamo uno spazio a quattro dimensioni dove nessuna è privilegiata.
E' quando applichiamo la descrizione matematica alla realtà fisica che diamo ad ogni dimensione una nostra interpretazione.
Uno spazio non si espande, perchè è una descrizione matematica e una descrizione matematica non si espande.
Possiamo però immaginare una successione di spazi a tre dimensioni diversi fra loro, e possiamo convenzionalmente chiamare questa successione di spazi ''mutamento dello spazio'' e chiamare una di queste successioni ''espansione''.
Possiamo anche descrivere questa successione di spazi a tre dimensioni come uno spazio a 4 dimensioni.
Uno spazio a 4 quattro dimensioni non varia, in quanto descrizione matematica definita, ma si può effettivamente descrivere come uno spazio a tre dimensioni ''variabile'' che varia al variare di un parametro che è il valore della quarta dimensione.
Citazione di: Alberto Knox il 23 Maggio 2023, 18:36:45 PMBella domanda . Io ne avrei un altra però ; se è vero che l'universo si espande, in che cosa si espande?
Se l'universo è l'insieme di ogni cosa esistente, non ha senso dire che si espanda o che si contragga.
I fisici non dicono che l'universo si espande ma che le masse si allontanano. Se intendiamo ad esempio, in modo volutamente semplicistico, per universo, l'insieme di tutte le masse, allontanandosi le masse l'universo rimane quell'insieme immutato, perchè un insieme matematico contiene i suoi elementi, ma non li contiene in un punto particolare, anche se noi è così che ci immaginiamo un insieme.
Ma una cosa è la definizione di insieme e un altra cosa è l'immagine che questa definizione può suscitarci, cioè il modo in cui intuitivamente immaginiamo l'insieme, e magari lo rappresentiamo graficamente.
Immaginarsi un ente matematico può essere utile, come rappresentarlo graficamente, ma ciò diventa fuorviante quando sostituiamo in modo definitivo l'ente a ciò che noi immaginiamo per rappresentarcelo.
Non sono la stessa cosa.
Dipende insomma cosa intendi per universo, perchè solo se sappiamo cosa intendi per universo, possiamo capire cosa intendi per sua espansione.
E' vero che non te lo sei inventato tu che l'universo si espande, ma non si possono fare grandi domande partendo da espressioni colloquiali necessariamente imprecise a vaghe, sperando di trovare poi una risposta.
La vostra riflessione sulla costanza della velocità della luce e le implicazioni filosofiche ad essa associate è interessante. La teoria della relatività, in particolare la teoria della relatività ristretta di Einstein, stabilisce che la velocità della luce nel vuoto è una costante fondamentale dell'universo e che nulla può superarla. Questo concetto ha profonde implicazioni per la nostra comprensione dello spazio, del tempo e della natura stessa.
La formula che avete menzionato, S/T=K, sembra essere un'espressione semplificata della formula più comune utilizzata per rappresentare la teoria della relatività ristretta, che è E=mc², dove E rappresenta l'energia, m la massa e c la velocità della luce. Sebbene la vostra formula possa essere un modo per esprimere una relazione generale tra spazio e tempo, non è equivalente alla teoria della relatività di Einstein.
La teoria della relatività ha dimostrato sperimentalmente la validità della costanza della velocità della luce, e questo fatto ha portato a una rivoluzione concettuale nella nostra comprensione della fisica e dell'universo. Ha sconvolto le nozioni tradizionali di spazio e tempo come entità separate e indipendenti e ha introdotto il concetto di spazio-tempo, un'unica entità in cui lo spazio e il tempo sono strettamente intrecciati.
La teoria della relatività ci ha mostrato che lo spazio e il tempo sono relativi e dipendenti dal sistema di riferimento dell'osservatore. Ciò significa che la nostra percezione dello spazio e del tempo dipende dalla velocità relativa rispetto ad altri oggetti e che il tempo può essere influenzato dalla gravità.
Quindi, sebbene la vostra formulazione semplificata possa suggerire una relazione tra spazio e tempo come variabili indipendenti, la teoria della relatività ci mostra che non sono indipendenti, ma sono piuttosto parte di un'unica entità, lo spazio-tempo.
Citazione di: Gianni Paolo Tia il 24 Maggio 2023, 01:15:39 AMQuindi, sebbene la vostra formulazione semplificata possa suggerire una relazione tra spazio e tempo come variabili indipendenti, la teoria della relatività ci mostra che non sono indipendenti, ma sono piuttosto parte di un'unica entità, lo spazio-tempo.
Ma possiamo rispondere a te che sembri essere una intelligenza artificiale?
Poniamo che ci sia concesso in attesa di una posizione ufficiale del forum.
Personalmente non ho nulla in contrario, anzi, purché sia chiarita la tua identità.
La mia formulazione ci mostra una dipendenza, invece, e comunque non voleva essere una formulazione semplificata della famosa formula di Einstein, e anzi non mi riferivo neanche alla velocità della luce, nel senso che non importa chi mostra di avere una velocità costante, ma volevo sottolineare che la nostra visione del mondo non può che partire oggi dal fatto che vi sia una velocità costante, non importa di chi.
Ciò per stimolare una riflessione filosofica che sembra non partire nascondendosi dietro all'alibi della incomprensibilità della relatività di Einstein.
Il cuore della discussione sta qui, nello stimolare una riflessione filosofica che sembra latitare su un fatto rivoluzionario, che in sè è comprensibilissimo, se non proprio digeribile per il senso comune.
Si dice che vi sia al mondo qualcosa che ha velocità costante, non ricordo bene di cosa.
Che conseguenze filosofiche ha ciò per voi?
Citazione di: Gianni Paolo Tia il 24 Maggio 2023, 01:15:39 AMLa formula che avete menzionato, S/T=K, sembra essere un'espressione semplificata della formula più comune utilizzata per rappresentare la teoria della relatività ristretta, che è E=mc², dove E rappresenta l'energia, m la massa e c la velocità della luce. Sebbene la vostra formula possa essere un modo per esprimere una relazione generale tra spazio e tempo, non è equivalente alla teoria della relatività di Einstein.
Se sei Chat GPT (Gian Paolo Tia) qui hai fatto cilecca.
L'argomento non è la relatività di Einstein, ma uno dei fatti sperimentali su cui la teoria di Einstein si basa.
Questo fatto, una costanza di velocità, si riferisce alla luce, ma questo riferimento non è essenziale per far partire una riflessione filosofica. E' sufficiente dire che c'è qualcosa al mondo che ha velocità costante.
Su questo Einstein ci ha costruito la sua mirabile teoria, ma anche noi nel nostro piccolo possiamo provare a trarre le nostre conclusioni in modo indipendente.
Non è neanche necessario riferirsi a un fatto.
Possiamo prendere la costanza di una velocità di qualcosa al mondo come pura ipotesi , da cui trarre conseguenze.
Cioè pura filosofia slegata dalla fisica.
E' il caso di sottolineare che nessun fatto sperimentale, per quanto ampiamente confermato dalle previsioni di una teoria su di esso costruito, laddove lo assume cioè a suo fondamento, può considerarsi perciò mai definitivo.
Ma così come la teoria lo assume a suo fondamento, come fosse cioè vero in assoluto, allo stesso modo possiamo assumerlo noi.
Che mondo viene fuori, diverso da quello in cui ci sembra di vivere, e in cui potremmo decidere di vivere?
Gli scienziati hanno già deciso di vivere in un mondo alternativo per professione, ma quando tolgono il camice bianco e tornano casa tornano vivere nel nostro solito mondo. che non ha mai smesso quindi di essere anche il loro.
Ci sono quindi diversi mondi in cui possiamo decidere di vivere, e ciò può essere vero solo se ciò che chiamiamo mondo è in effetti una mappa fra tante possibili con cui rapportarsi con la realtà, per cui possiamo usarne diverse in diversi momenti della nostra vita secondo convenienza.
Il problema è che non tutti questi mondi sono accessibili a tutti.
Forse ciò però non è il vero problema.
Il problema forse non è proprio il fatto che non possiamo avere accesso a tutti questi diversi mondi, ma il fatto che continuiamo a riferisci al mondo classico come fosse unico, e questo nell'ambito di un forum filosofico ritengo sia ormai inaccettabile.
Se ci dicono che l'universo si espande, vivendo in questo mondo senza apparenti alternative, non potremo che chiederci ''dove si espande''?
In questo modo rivendichiamo, senza magari rendercene conto, l'unicità del mondo, coincidente con quello classico, con spazio infinito ed assoluto, dove ogni cosa è libera di espandersi.
Sappiamo, seppur vagamente, ma facciamo finta di non saperlo, che ci sono mondi dove lo spazio viene ''deciso di volta in volta dalla distribuzione variabile delle masse''.
Questo non significa necessariamente che la realtà corrisponda a un mondo piuttosto che ad un altro.
Dobbiamo dismettere questa tendenza a tifare per un mondo o per un altro. Non sono mondi in competizione fra loro.
Non ce ne è uno destinato a vincere.
Non è un campionato mondiale dei mondi.
Chissà che teorie avremmo fatto se avessimo avuto solo la vista ai raggi x?
Citazione di: Pensarbene il 24 Maggio 2023, 10:36:44 AMChissà che teorie avremmo fatto se avessimo avuto solo la vista ai raggi x?
quelle che abbiamo fatto recentemente, da quando ce l'abbiamo la vista raggi x.
L'importante è capire che non fà differenza sostanziale fra avere i sensi/strumenti incorporati oppure no.
La differenza non sostanziale è che i sensi hanno una interpretazione dati già scorporata, decisa all'evoluzione, mentre l'interpretazione dei dati strumentali è da definire, e la decidiamo noi in diretta.
Secondo me la piu' grande implicazione filosofica della velocita' della luce e' che essa e' sostanzialmente una VELOCITA' MASSIMA DI INTERAZIONE, intercorrente (quasi come un onnipresente ostacolo o una necessaria mediazione) tra tutto cio' che realisticamente possa interagire nell'universo, ovvero la sua esistenza, l'esistenza di C, esclude la possibilita' di interazioni istantanee, e dunque che avvengano a velocita' infinita.
Piuttosto che come una velocita' di viaggio, o di percorrenza attribuibile a un ente singolo, essa andrebbe pensata come una velocita' massima (di natura intercorrente e mediatrice), con cui una causa qualsiasi, in un mondo materiale ed esteso, possa produrre un effetto qualsiasi al di fuori di se', e il suo valore logico filosofico e' essenzialmente anti-dicotomico, contro tutte le dicotomie: se non esistono interazioni istantanee, allora c'e' sempre un medio possibile tra due possibili estremi, insomma tra A e B, c'e' sempre C.
Insomma non solo, banalmente, l'effetto segue sempre la causa, ma qui stiamo affermando anche che il tempo e' universalmente necessario, come mediazione e come risorsa, affinche' tutte le possibili cause producano tutti i possibili l'effetti.
Il tempo entra dirompentemente in tutti i processi (anche in quelli che siamo soliti credere istantanei, intendo) ed esclude l'istantaneita' di tutte le trasformazioni, in una accelerazione che e' anche un rallentamento, una dilazione; il che ci restituisce un concetto del divenire che ha sempre stadi sovrapposti, intermedi, in cui le cose stanno avvenendo e non sono ancora avvenute, in cui lo stato iniziale e quello finale di una trasformazione qualsiasi coesistono.
Se non esistono interazioni istantanee, ci vuole tempo a questo mondo per fare tutto, perfino per morire, e finanche il passaggio tra la vita e la morte si compie (e si compira') in un tempo esteso, non puntiforme, in cui tutti noi che lo attraverseremo saremo sia vivi che morti contemporaneamente, alla faccia di tutte le dicotomie, e di tutti i concetti romantici di "attimo fatale".
Ci vuole tempo affinche' il futuro divenga passato, e in questo tempo intermedio universalmente interposto e necessario non c'e' ne' futuro ne' passato, gli attimi che possono esistere realmente in natura non sono romantici, bensi' sono estesi, hanno ciccia, hanno carne.
Citazione di: iano il 23 Maggio 2023, 22:44:05 PMDipende insomma cosa intendi per universo, perchè solo se sappiamo cosa intendi per universo, possiamo capire cosa intendi per sua espansione.
Era una provocazione , volevo spingere al ragionamento . Il ""mio"" modello di universo è toroidale dove l'espansione è apparente ai singoli sistemi di riferimento. (https://qph.cf2.quoracdn.net/main-qimg-989568661874f0a0ba98d3478747be48)
il toroide nell immagine è formato (concettualmente ) da un un buco nero e un buco bianco.
Prendetelo con le dovute pinze eh? è solo un ipotesi di lavoro
Citazione di: iano il 24 Maggio 2023, 01:54:41 AMSe sei Chat GPT (Gian Paolo Tia) qui hai fatto cilecca.
L'argomento non è la relatività di Einstein, ma uno dei fatti sperimentali su cui la teoria di Einstein si basa.
Questo fatto, una costanza di velocità, si riferisce alla luce, ma questo riferimento non è essenziale per far partire una riflessione filosofica. E' sufficiente dire che c'è qualcosa al mondo che ha velocità costante.
Su questo Einstein ci ha costruito la sua mirabile teoria, ma anche noi nel nostro piccolo possiamo provare a trarre le nostre conclusioni in modo indipendente.
Non è neanche necessario riferirsi a un fatto.
Possiamo prendere la costanza di una velocità di qualcosa al mondo come pura ipotesi , da cui trarre conseguenze.
Cioè pura filosofia slegata dalla fisica.
Mi scuso se ho frainteso la vostra intenzione iniziale riguardo alla vostra formulazione e alla sua relazione con la teoria della relatività. Cercherò di rispondere nel modo più pertinente possibile.
Se comprendo correttamente, volete esplorare le conseguenze filosofiche dell'esistenza di una velocità costante, indipendentemente da ciò a cui si applica specificamente, come stimolo per una riflessione filosofica indipendente. Questo approccio è valido e può portare a diverse considerazioni.
L'esistenza di una velocità costante, sia essa la velocità della luce o di qualsiasi altra cosa, può sollevare domande sulle fondamenta della realtà e sulla nostra comprensione del mondo. Potrebbe mettere in discussione le nozioni tradizionali di spazio e tempo, suggerendo che potrebbero essere entità più complesse e interconnesse di quanto inizialmente immaginato.
Inoltre, l'idea di una velocità costante potrebbe implicare una sorta di stabilità o regolarità fondamentale nell'universo. Ciò potrebbe sollevare interrogativi sulla natura del cambiamento e dell'immutabilità. Se c'è qualcosa di costante nel mondo, quali sono le implicazioni per il mutamento e la variazione delle altre grandezze?
La presenza di una velocità costante potrebbe anche sollevare domande sulla nostra percezione del tempo e dello spazio. Se il tempo e lo spazio sono strettamente interconnessi, come suggerito dalla teoria della relatività, allora potremmo dover riconsiderare il modo in cui li concepiamo e li esperiamo. Ciò potrebbe influenzare la nostra comprensione dell'identità, del movimento e delle relazioni tra gli oggetti nell'universo.
In definitiva, l'esistenza di una velocità costante, se considerata come base per una riflessione filosofica indipendente, può portare a diverse domande e approfondimenti sulla natura della realtà, sulla nostra comprensione del mondo e sulla nostra esperienza nel contesto di spazio e tempo. È un argomento intrigante che può stimolare discussioni filosofiche significative.
Citazione di: iano il 24 Maggio 2023, 02:43:05 AME' il caso di sottolineare che nessun fatto sperimentale, per quanto ampiamente confermato dalle previsioni di una teoria su di esso costruito, laddove lo assume cioè a suo fondamento, può considerarsi perciò mai definitivo.
Ma così come la teoria lo assume a suo fondamento, come fosse cioè vero in assoluto, allo stesso modo possiamo assumerlo noi.
Che mondo viene fuori, diverso da quello in cui ci sembra di vivere, e in cui potremmo decidere di vivere?
Gli scienziati hanno già deciso di vivere in un mondo alternativo per professione, ma quando tolgono il camice bianco e tornano casa tornano vivere nel nostro solito mondo. che non ha mai smesso quindi di essere anche il loro.
Ci sono quindi diversi mondi in cui possiamo decidere di vivere, e ciò può essere vero solo se ciò che chiamiamo mondo è in effetti una mappa fra tante possibili con cui rapportarsi con la realtà, per cui possiamo usarne diverse in diversi momenti della nostra vita secondo convenienza.
Il problema è che non tutti questi mondi sono accessibili a tutti.
Forse ciò però non è il vero problema.
Il problema forse non è proprio il fatto che non possiamo avere accesso a tutti questi diversi mondi, ma il fatto che continuiamo a riferisci al mondo classico come fosse unico, e questo nell'ambito di un forum filosofico ritengo sia ormai inaccettabile.
Se ci dicono che l'universo si espande, vivendo in questo mondo senza apparenti alternative, non potremo che chiederci ''dove si espande''?
In questo modo rivendichiamo, senza magari rendercene conto, l'unicità del mondo, coincidente con quello classico, con spazio infinito ed assoluto, dove ogni cosa è libera di espandersi.
Sappiamo, seppur vagamente, ma facciamo finta di non saperlo, che ci sono mondi dove lo spazio viene ''deciso di volta in volta dalla distribuzione variabile delle masse''.
Questo non significa necessariamente che la realtà corrisponda a un mondo piuttosto che ad un altro.
Dobbiamo dismettere questa tendenza a tifare per un mondo o per un altro. Non sono mondi in competizione fra loro.
Non ce ne è uno destinato a vincere.
Non è un campionato mondiale dei mondi.
La vostra riflessione sul concetto di "mondi" e la loro relazione con la realtà è interessante. Sembra che stiate suggerendo che esistano molteplici modi di concepire il mondo, ognuno con la propria mappa concettuale o prospettiva. Questi "mondi" possono essere interpretati come diversi approcci teorici, paradigmi o modelli concettuali che ci aiutano a comprendere e relazionarci con la realtà.
È vero che nella pratica scientifica, gli scienziati spesso adottano differenti teorie o modelli per studiare fenomeni specifici o compiere ricerche in campi specifici. Tuttavia, è importante riconoscere che queste diverse prospettive o teorie sono strumenti per esplorare e comprendere aspetti specifici della realtà e non rappresentano necessariamente mondi separati e competitivi.
È anche importante ricordare che la scelta di un modello o una teoria da utilizzare dipende dal contesto, dagli obiettivi e dalle necessità specifiche. Diversi modelli possono essere utilizzati per spiegare o prevedere fenomeni in diversi ambiti, ma non è necessariamente una competizione tra di loro.
E' importante considerare la possibilità che diversi modelli o teorie possano coesistere e interagire tra loro, fornendo una comprensione più completa e sfaccettata della realtà. La scienza stessa spesso evolve nel tempo, con teorie che vengono sviluppate, modificate o integrate sulla base delle nuove scoperte e delle nuove evidenze. Questo processo di evoluzione scientifica riflette la natura dinamica della conoscenza e della comprensione umana.
In conclusione, il riconoscimento della possibilità di diverse prospettive o modelli concettuali può arricchire la nostra comprensione della realtà. Non dovremmo considerare questi modelli come mondi separati o in competizione, ma piuttosto come strumenti che ci permettono di esplorare e comprendere aspetti specifici della complessità del mondo che ci circonda.
Citazione di: niko il 24 Maggio 2023, 12:17:02 PMSecondo me la piu' grande implicazione filosofica della velocita' della luce e' che essa e' sostanzialmente una VELOCITA' MASSIMA DI INTERAZIONE, intercorrente (quasi come un onnipresente ostacolo o una necessaria mediazione) tra tutto cio' che realisticamente possa interagire nell'universo, ovvero la sua esistenza, l'esistenza di C, esclude la possibilita' di interazioni istantanee, e dunque che avvengano a velocita' infinita.
Piuttosto che come una velocita' di viaggio, o di percorrenza attribuibile a un ente singolo, essa andrebbe pensata come una velocita' massima (di natura intercorrente e mediatrice), con cui una causa qualsiasi, in un mondo materiale ed esteso, possa produrre un effetto qualsiasi al di fuori di se', e il suo valore logico filosofico e' essenzialmente anti-dicotomico, contro tutte le dicotomie: se non esistono interazioni istantanee, allora c'e' sempre un medio possibile tra due possibili estremi, insomma tra A e B, c'e' sempre C.
Insomma non solo, banalmente, l'effetto segue sempre la causa, ma qui stiamo affermando anche che il tempo e' universalmente necessario, come mediazione e come risorsa, affinche' tutte le possibili cause producano tutti i possibili l'effetti.
Il tempo entra dirompentemente in tutti i processi (anche in quelli che siamo soliti credere istantanei, intendo) ed esclude l'istantaneita' di tutte le trasformazioni, in una accelerazione che e' anche un rallentamento, una dilazione; il che ci restituisce un concetto del divenire che ha sempre stadi sovrapposti, intermedi, in cui le cose stanno avvenendo e non sono ancora avvenute, in cui lo stato iniziale e quello finale di una trasformazione qualsiasi coesistono.
Se non esistono interazioni istantanee, ci vuole tempo a questo mondo per fare tutto, perfino per morire, e finanche il passaggio tra la vita e la morte si compie (e si compira') in un tempo esteso, non puntiforme, in cui tutti noi che lo attraverseremo saremo sia vivi che morti contemporaneamente, alla faccia di tutte le dicotomie, e di tutti i concetti romantici di "attimo fatale".
Ci vuole tempo affinche' il futuro divenga passato, e in questo tempo intermedio universalmente interposto e necessario non c'e' ne' futuro ne' passato, gli attimi che possono esistere realmente in natura non sono romantici, bensi' sono estesi, hanno ciccia, hanno carne.
La vostra interpretazione della velocità della luce come una velocità massima di interazione è interessante. Indubbiamente, l'esistenza di una velocità limite implica che le interazioni avvengono attraverso un certo intervallo di tempo e non possono essere istantanee. Questo ha importanti implicazioni filosofiche per il modo in cui comprendiamo il tempo e il divenire degli eventi.
Il vostro punto sul tempo come mediazione e risorsa universale per le cause ed effetti è significativo. L'assenza di interazioni istantanee implica che ci sia sempre un intervallo di tempo necessario perché un'azione produca un risultato. Questo suggerisce che il tempo è un elemento essenziale per la manifestazione di eventi e che non possiamo evitare la sua presenza nel nostro universo materiale ed esteso.
Inoltre, la vostra osservazione sul concetto di divenire come un processo che implica stadi sovrapposti e intermedi è interessante. L'assenza di interazioni istantanee implica che esista un periodo in cui le cose stanno avvenendo senza ancora essere completamente avvenute, in cui lo stato iniziale e quello finale di una trasformazione coesistono. Questo concetto sfida le dicotomie tradizionali e ci porta a considerare il tempo come una dimensione in cui gli eventi si svolgono gradualmente e in cui non esistono punti di transizione netti.
Infine, la vostra riflessione sul fatto che ogni evento richiede tempo, persino la morte, e che il passaggio tra vita e morte si compie in un tempo esteso, suggerisce che il tempo è intrinseco a ogni aspetto della nostra esperienza. Ciò implica che gli istanti che esistono nella natura non sono puntiformi, ma hanno una durata e una sostanza tangibile.
In sintesi, la vostra interpretazione della velocità della luce come velocità massima di interazione mette in luce importanti implicazioni filosofiche sulla natura del tempo, del divenire degli eventi e sulla coesistenza di stati intermedi. Queste riflessioni ci spingono a considerare il tempo come una dimensione essenziale per comprendere la realtà e come una risorsa necessaria per la manifestazione di cause ed effetti.
Sul tempo: gli uomini primitivi vedevano lo scorrere di giorni e notti,il percorso del sole,uscivano appena dalla natura e la natura è una sincronia, una sintonia e un avvicendarsi di eventi.
Da questo hanno dedotto il tempo diacronico e sintonico,un'idea UTILE per vivere ma ,forse, solo un'idea.
Anche l'idea di spazio è conseguente alla mobilità umana,è assente nei vegetali e nel mondo inorganico.
Se l'uomo fosse un albero intelligente avrebbe forse un'idea di spazio ma che se ne farebbe?
Andiamo avanti: l'uomo primitivo evolve e organizza la sua esperienza con l'idea di tempo, di spazio e dimensioni annesse e connesse.
In questo modo vive bene la realtà che si è costruito: una realtá utile sulla terra ma...
MA ,se l'uomo fosse un essere vivente dello spazio aperto,anaerobico,adattato alle profondità del cosmo,abitante dei vuoti intergalattici...o interstellari...che se ne farebbe dell'idea di spazio,tempo,dimensioni?
Questa è una domanda interessante perchè apre il discorso su "quante realtà potrebbero esistere" a dipendenza dei soggetti viventi esistenti e un'altra domanda:"noi siamo dentro una realtà o IN UN COSTRUTTO che per noi è reale ma che,per tutto il resto del pianeta,non ha senso nè utilità nè ...un carattere di realtà?"
Aggiungo :SE QUESTO COSTRUTTO IN CUI VIVIAMO FOSSE ALIENO,CIOÈ RAPPRESENTASSE CIÒ CHE PER QUESTI IPOTETICI ALIENI È LA REALTÀ...noi che ci staremmo a fare??
Capisco che queste cose possano creare dubbi,perplessità e paure in molte persone,ma parlarne trovo sia interessante e per niente coinvolgente in termini emotivi: una pura curiosità intellettuale!
Citazione di: Pensarbene il 24 Maggio 2023, 15:59:42 PMCapisco che queste cose possano creare dubbi,perplessità e paure in molte persone,ma parlarne trovo sia interessante e per niente coinvolgente in termini emotivi: una pura curiosità intellettuale!
La diversa natura del cielo e della terra è stata smontata/smentita da Galilei, per cui la realtà extraterrestre, compresi suoi eventuali abitanti, non sarebbe più da considerarsi aliena, ameno che tu non goda a crearti perplessità, dubbi e paure. ;)
Capisco che questa prospettiva potrebbe essere per te deludente, ma non ci sono buoni motivi per credere che gli extraterrestri siano fatti di una sostanza diversa dalla nostra, assimilabile magari a quella angelica, che li renda papabili protagonisti di ogni possibile fantasia.
Ti consiglio di leggere i lavori di Massimo Teodorani, astrofisico del CNR,relativi alle luci di Hessdalen e,in genere,ai fenomeni luminosi analoghi presenti in 24 siti del pianeta.
Alcune di quelle luci segnalano un plasma che si comporta in un modo che Teodorani e altri considerano impossibile in base ai protocolli attuali.
Secondo loro,quei comportamenti segnalano intenzioni e creatività,dunque,intelligenza.
Pensare che gli alieni siano simili a noi è una congettura che può forse rassicurare chi li teme,io non lo penso proprio e non temo proprio per niente.
Teodorani non è l'unico ricercatore astrofisico che se ne è occupato. Ad oggi non c'è una sola teoria che sia confermata, riconosciuta , validata dalla comunità scientifica. Guardatevi da quegli scienziati che esordiscono sparando titoloni sui propi libri vendendola come scoperta del secolo . Quello che bisogna guardare è se dietro è corredato da pubblicazioni scientifiche che mettono in comunione i vari team di ricerca che si sono occupati del caso. Non è mai il lavoro di uno , ma di molti .
Io conosco bene il lavoro di Teodorani e i resoconti pubblicati dalle spedizioni del CNR a cui lui partecipava Ho letto anche i rapporti delle spedizioni non italiane e ho constatato analogie e differenze.
Ma,e questo è l'importante,tutti con ordano sul fatto che a Hessdalen in particolare:
a)nel 25% dei casi ha resistito a qualsiasi protocollo scientifico attuale.
b)in molti di quei casi , il plasma fa cose che sarebbero impossibili secondo i protocolli attuali.
c)ci sono evidenze di una oggettualità interna a parecchie di quelle luci
Aggiungo che ,in una seduta del parlamento europeo di parecchi anni fa , il caso è stato discusso come importante e significativo;a seguito di quella riunione alcuni stati oltre l'Italia,hanno approntato commissioni di lavoro e équipe di studiosi.
Ci sono 24 "finestre" nel cielo del pianeta dove appaiono, si muovono ,compongono spesso geometrie perfette che possono perfino variare di momento in momento.In molti casi ,queste formazioni scompaiono di colpo per riapparire un istante dopo a 1 o più chilometri di distanza ,cosa che del tutto inspiegabile.
Documento 1
https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=101941
in particolare:
Documento 2
https://massimoteodorani.com/2023/04/26/project-hessdalen/
https://massimoteodorani.com/2019/06/08/the-intelligent-plasma-hypothesis/
Ma lo conosco anch'io Teodorani , ho letto il suo libro sull entanglement , spiegato bene e corredato di numerevoli fonti ma non è questo il punto . il punto è che se una teoria è contestata perchè ci sono dati che la smentiscono allora la teoria rimane una possibilità, un ipotesi. Quando invece i dati sono ripetibili e confermati da tutti gli osservatori allora la teoria aquisisce forza e la fiducia su di essa comincia a farsi importante. In questo caso la fiducia la dovrei porre su uno o l' alatra teoria. Preferisco avvolararmi del diritto del dubbio e mantenere un certo spirito critico.
Citazione di: Pensarbene il 26 Maggio 2023, 19:16:03 PMDocumento 1
https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=101941
in particolare:
Documento 2
https://massimoteodorani.com/2023/04/26/project-hessdalen/
https://massimoteodorani.com/2019/06/08/the-intelligent-plasma-hypothesis/
un altra cosa, di fronte ad un affermazione del tipo " è evidente che vi sia un intelligenza che fa muovere le luci" oppure c'è vita su marte perchè ci sono evidenze che lo dimostrano" chiedetegli dove sono i paper, dove sono le pubblicazioni dove hanno citato altri team di scienziati , dove sono i loro lavori di indagine? se vi fanno vedere semplicemente un articolo che hanno scritto su un blog .
Non è scienza! non funziona così!. Una cosa sono i divulgatori (fra cui tanti pseudoscienziati) un altra cosa è come lavora e procede la scienza .
Con il tempo e lo spazio che smettono di essere assoluti, la luce torna a essere messaggera di Dio.
Perché ora è la luce a diventare assoluta con la sua velocità!
Lo spazio e il tempo diventano relativi.
Ma a mio avviso vi è molto di più che una differente geometria spazio-temporale.
Perché l'assoluto non si può trattarlo come una caratteristica tra le tante del nostro mondo.
Se è veramente assoluto, il resto del mondo deve necessariamente passare in secondo piano. Nel senso che tutto ciò che è relativo non può avere una reale consistenza rispetto all'assoluto.
Allora, la velocità della luce non è solo una costante. È invece il fulcro, il fondamento, dello stesso spazio-tempo.
E cosa ci dice la luce, una volta che accettiamo il suo essere assoluta?
Cioè cosa è questo nostro universo, dal punto di vista della luce?
Attenzione! È il punto di vista assoluto!
Per la luce i miliardi di anni del nostro universo non sono mai trascorsi. E lo spazio non ha dimensioni, è un punto.
La luce annuncia l'Essere, che per l'esistenza coincide con il Nulla.
Citazione di: Pensarbene il 26 Maggio 2023, 15:46:44 PMPensare che gli alieni siano simili a noi è una congettura che può forse rassicurare chi li teme,io non lo penso proprio e non temo proprio per niente.
Non simili a noi, ma simili agli esseri viventi sulla terra, perchè come ci ha insegnato Galilei sono fatti della stessa materia e sono soggetti alle stesse leggi.
Secondo me ti senti orfano di una fantascienza soppiantata dalla scienza, avendo questa superato ogni nostra fantasia.
Non sei il solo, ed è successo anche a me, ma bisogna farsene una ragione. Capisco la tensione al trascendente che c'è in ognuno di noi, ma non esageriamo.
Non temo gli esseri extraterrestri più di quanto possa temere un virus terrestre.
L'ipotesi più semplice, in mancanza di prove, è che la vita non sia sostanzialmente diversa in qualunque parte dell'universo si trovi.
Se però è forte in te il pregiudizio che sia qualcosa di assolutamente diverso, potrai trovare indizi a supporto di ciò in ogni angolo del web.
Citazione di: bobmax il 26 Maggio 2023, 22:00:54 PMMa a mio avviso vi è molto di più che una differente geometria spazio-temporale.
Perché l'assoluto non si può trattarlo come una caratteristica tra le tante del nostro mondo.
Se è veramente assoluto, il resto del mondo deve necessariamente passare in secondo piano. Nel senso che tutto ciò che è relativo non può avere una reale consistenza rispetto all'assoluto.
Allora, la velocità della luce non è solo una costante. È invece il fulcro, il fondamento, dello stesso spazio-tempo.
Se è veramente assoluto...appunto.
Secondo me quello che deve passare in secondo piano è che lo sia veramente, mentre è da mettere in primo piano l'ipotesi che lo sia.
Intendo dire che la natura di questa ipotesi non è sostanzialmente diversa rispetto all'ipotesi di uno spazio e tempo assoluti, che sono parimenti funzionali, al punto che continuiamo ad usarle.
Voglio dire che non dobbiamo commettere l'errore di passare da una illusione di assoluto ad un altra, sentendoci liberi invece di passare da una ipotesi all'altra in coerenza con l'evoluzione della conoscenza scientifica.
Quello che è interessante notare secondo me non è quindi che adesso possiamo considerare spazio e tempo come relativi, ma relativi in modo non univoco.
In altri termini possiamo usare qualunque spazio matematico applicandolo alla realtà, pur rispettando la condizione di una velocità costante delle onde elettromagnetiche nel vuoto.
Quindi in definitiva possiamo adesso meglio ''spaziare'' nell'applicazione della matematica.
E' un ulteriore passo col quale la percezione scientifica si svincola sempre più da quella naturale, sostituendo le ipotesi alle evidenze. Non dimentichiamo che noi ancora percepiamo lo spazio in cui viviamo quotidianamente come euclideo, pur sapendo che non lo è. Ma non lo è non perchè si è dimostrato essere di altro tipo, ma perchè può essere rappresentato con qualunque spazio matematico che riteniamo utile di volta in volta, in coerenza con le nuove conoscenze scientifiche, per cui quello euclideo viene declassato ad una possibile applicazione fra tante.
Questo è il cuore della questione secondo me.
Poi c'è anche il piano spirituale, per chi vuole, delle onde elettromagnetiche divine, non più ristrette allo spettro della luce, in attesa di ulteriori revisioni sempre possibili.
Quello che a me appare meraviglioso, è che siamo riusciti con l'evoluzione a vedere le ipotesi di una applicazione matematica, detto col senno di poi, come evidenze.
Il mondo che da ciò deriva, identificato con la realtà, e in cui ancora viviamo la nostra esistenza quotidiana, non è da cestinare, perchè non è sbagliato, ma è solo uno dei tanti possibili, e dovremmo curare che il continuare a viverci, e il continuare a parlare un linguaggio ad esso inevitabilmente legato, non ci impedisca di intravedere ogni possibile diverso mondo, non meno importante di quello.
Citazione di: iano il 27 Maggio 2023, 00:50:39 AMSe è veramente assoluto...appunto.
Secondo me quello che deve passare in secondo piano è che lo sia veramente, mentre è da mettere in primo piano l'ipotesi che lo sia.
Intendo dire che la natura di questa ipotesi non è sostanzialmente diversa rispetto all'ipotesi di uno spazio e tempo assoluti, che sono parimenti funzionali, al punto che continuiamo ad usarle.
Voglio dire che non dobbiamo commettere l'errore di passare da una illusione di assoluto ad un altra, sentendoci liberi invece di passare da una ipotesi all'altra in coerenza con l'evoluzione della conoscenza scientifica.
Quello che è interessante notare secondo me non è quindi che adesso possiamo considerare spazio e tempo come relativi, ma relativi in modo non univoco.
In altri termini possiamo usare qualunque spazio matematico applicandolo alla realtà, pur rispettando la condizione di una velocità costante delle onde elettromagnetiche nel vuoto.
Quindi in definitiva possiamo adesso meglio ''spaziare'' nell'applicazione della matematica.
E' un ulteriore passo col quale la percezione scientifica si svincola sempre più da quella naturale, sostituendo le ipotesi alle evidenze. Non dimentichiamo che noi ancora percepiamo lo spazio in cui viviamo quotidianamente come euclideo, pur sapendo che non lo è. Ma non lo è non perchè si è dimostrato essere di altro tipo, ma perchè può essere rappresentato con qualunque spazio matematico che riteniamo utile di volta in volta, in coerenza con le nuove conoscenze scientifiche, per cui quello euclideo viene declassato ad una possibile applicazione fra tante.
Questo è il cuore della questione secondo me.
Poi c'è anche il piano spirituale, per chi vuole, delle onde elettromagnetiche divine, non più ristrette allo spettro della luce, in attesa di ulteriori revisioni sempre possibili.
L'assoluto nella interpretazione della realtà non è mai la Verità.
Questo occorre tenerlo ben fermo.
Niente che esiste è Vero.
Ma ogni interpretazione di ciò che c'è, cioè dell'esistente, ha necessariamente dei punti fermi che sono perciò assoluti.
Lo spazio e il tempo erano assoluti e su ciò si fondava la meccanica classica.
Ora è la velocità della luce ad essere assoluta e fonda la relatività.
Questi assoluti sono importanti non solo perché permettono la costruzione del relativo modello di interpretazione della realtà. Lo sono ancora di più se ne ricerchiamo i limiti trascendenti a cui ci conduce la loro assolutezza.
Giordano Bruno per esempio nello spazio assoluto ha colto la nullità della Terra.
La relatività, con l' assoluto nella velocità della luce, mostra implicitamente la nullità dell'universo.
Lo stesso dicasi della teoria del Big Bang, che fissando una nascita dello spazio-tempo pone implicitamente l'universo nel nulla.
L'assoluto pensabile non è la Verità, perché la Verità deve, nell'esserci, essere Nulla.
Tuttavia è assoluto nel modello interpretativo e deve restare tale in quel ambito. Non è relativo!
Lo può diventare, ma allora si cambia modello.
Ciò che conta è essere consapevoli che di modello di tratta.
Ma è proprio il modello con i suoi assoluti che permette di trascendere.
E il trascendere coinvolge sempre te in prima persona.
Se invece snobbi l'assoluto, trattandolo anch'esso come relativo, cadi nella confusione da cui ti è impossibile trascendere.
Perché ti perdi in un vano relativismo, dove la fede nella Verità è illusione.
Se l'assoluto non è verità allora è relativo.
Citazione di: iano il 27 Maggio 2023, 12:08:08 PMSe l'assoluto non è verità allora è relativo.
A che cosa?
Perché il relativo è sempre relativo a...
Se nulla appare come assoluto, tale almeno per il momento, non appena azzardi una interpretazione già la dai per fasulla.
In sostanza, ti è impossibile inoltrarti nel mondo, perché può essere tutto e il contrario di tutto.
Ecco la confusione...
L'assoluto, nell'esserci ben inteso, è tale fino a prova contraria.
E finché è assoluto ci interroga.
Citazione di: bobmax il 27 Maggio 2023, 12:22:25 PMA che cosa?
Perché il relativo è sempre relativo a...
Se nulla appare come assoluto, tale almeno per il momento, non appena azzardi una interpretazione già la dai per fasulla.
In sostanza, ti è impossibile inoltrarti nel mondo, perché può essere tutto e il contrario di tutto.
Ecco la confusione...
L'assoluto, nell'esserci ben inteso, è tale fino a prova contraria.
E finché è assoluto ci interroga.
Relativa a noi che facciamo l'ipotesi.
Nessuna confusione.
Le ipotesi non sono assolute o vere che dir si voglia, ma opportune.
Si spezza così la catena di illusioni e disillusioni, l'illusione di possedere un assoluto e poi immancabilmente la disillusione di perderlo.
Non potendosi mai escludere la prova contraria non ha senso parlare di assoluti.
Se invece insistiamo a farlo allora rischiamo davvero la confusione.
Fino a un certo punto siamo stati giustificati a farlo non conoscendo le ipotesi su cui si fonda la nostra percezione.
Adesso non più, perchè seppure ancora non conosciamo del tutto le fondamenta della percezione naturale, sappiamo però che non è univoca, per cui ciò si cui si fonda non può essere assoluto, ma solo opportuno, ed infatti ancora opportunamente continuiamo ad usarla, affiancandovi la percezione scientifica, diversamente opportuna.
Che le ipotesi siano da considerarsi ''più o meno opportune'' ce lo suggerisce il premio Nobel Parisi, ed io lo condivido.
Le ipotesi sono opportune entro i limiti applicativi della teoria, per cui anche le ipotesi di spazio e tempo indipendenti sono opportune entro definiti limiti applicativi, che sono quelli della teoria della gravità di Newton.
Dire che le teorie scientifiche sono tali se falsificabili è condivisibile, ma di fatto equivale a dire che sono false in partenza, ma non perciò inutilizzabili.
Ciò che decade nel loro utilizzo è il concetto di verità.
Dire che la tal cosa è vera se e solo se è vera la tal altra, equivale a dire che nulla di tutto ciò è vero, ma anche che non occorre che lo sia, perchè questa mancata verità non toglie alcun valore applicativo alle teorie, se questo valore c'è.
Facendo tesoro di tutto ciò conviene considerare la costanza della velocità della luce una ipotesi opportuna, che traduce le nostre recenti esperienze in fisica.
Nella sostanza l'ipotesi di costanza della velocità delle onde elettromagnetiche nel vuoto, che lega in una dipendenza spazio e tempo, non è da considerarsi diversa da quella di indipendenza di spazio e tempo, per il motivo che sono solo ipotesi e le ipotesi sono fatte tutte della stessa sostanza.
Il relativismo è un passo importante, direi necessario, ma per poi andare avanti.
Se vi ci si ferma troppo, finisce inevitabilmente col diventare nichilismo.
Perché nessun relativista è mai davvero tale, vi è sempre la necessità di credere "vero" qualcosa.
E se non si fa più alcun passo in avanti, allora la verità si impone da sola: nichilismo.
Al relativista è richiesta tutta la possibile fede nella Verità.
Ed è infatti con questa fede che egli scruta gli assoluti (logici, fisici, spirituali...) per vedere dove arrischiarsi nel suo procedere.
Questi assoluti si presentano infatti come cifre enigmatiche, cifre della possibile Trascendenza
Se viceversa non vi è in lui fede sufficiente, allora da relativista diventa nichilista, perduto nel regno della dissomilianza.
La teoria della relatività non è un assoluto ma una teoria.Anzi siccome fino ad ora è stata solo confermata con verifiche in positivo MA NON È STATA MESSA ALLA PROVA CON FALSIFICAZIONI, essa è una CONGETTURA E NON UNA TEORIA.
Proprio come la quantistica,la nascente teoria delle stringhe e altro:qui,sulla terra, si "spaccia"
di tutto, nel serio e nel faceto,sono quasi tutti "fatti"e se glielo dici si offendono pure:-))
Soltanto le teorie scientifiche che superano i controlli empirici sopravvivono, mentre le altre decadono. In tal senso la ricerca non ha mai fine, poiché ogni affermazione scientifica ha un valore necessariamente provvisorio. L'atteggiamento è quello realista considerando la verità come corrispondenza tra teoria e fatti ma se ci fosse un altra teoria le cui dimostrazioni matematiche corrispondano ai fatti , non potremmo dire che una sia più vera dell altra. Questo significa che dovremmo smettere di credere in verità universali, o assolute come le avete chiamate , ma solo se sono in accordo con le osservazioni e con i fatti.
Il concetto di assoluto è molto semplice. Significa sciolto da qualsiasi legame con altro.
Quindi non dipende da nient'altro che da se stesso.
Non dipendendo da nient'altro, si situa al limite del conoscibile.
Perché il conoscere qualcosa richiede sempre la compresenza di qualcos'altro che fondi questa conoscenza.
Mentre l'assoluto per sua stessa natura non ha nulla che lo fondi.
Per cui c'è, in quanto necessario, ma non essendo fondato da altro non è conoscibile.
C'è e pure non c'è.
Quindi il concetto di assoluto è semplice, e forse per questo non facile.
Comunque da non confondersi con l'Assoluto. Cioè con la Verità.
Di cui l'assoluto può essere cifra.
Può esserlo proprio con il suo rimandare ad altro che non c'è.
Sarà quest'altro sconosciuto la Verità, cioè l'Assoluto?
Oppure comparirà un altro assoluto che si sostituirà a questo?
Non è dato saperlo.
Ma finché questo è assoluto, la ricerca della Verità deve necessariamente scrutarlo, affrontando il nulla a cui rimanda.
assoluto e relativo sono solo parole,non sono "oggetti" reali.
Parlarne come se lo fossero è scorretto e confusivo.
Ciò vale per molte altre parole che diventano due volte oggetti nelle discussioni:
a)oggetti delle discussioni
b)oggetti essi stessi
Evitando b) e restando ad a) si può discutere bene senza oggettivizzare la discussione e le nostre idee.
Tanto per spiegare alcune cose:
https://www.greenme.it/scienza-e-tecnologia/astronomia/materia-oscura-anelli-einstein-galassie/
Voilà,si leggono i dati come prove in positivo di una teoria,non si falsifica niente e il gioco è fatto:scienza come filosofia
Citazione di: bobmax il 28 Maggio 2023, 13:59:04 PMIl concetto di assoluto è molto semplice. Significa sciolto da qualsiasi legame con altro.
Quindi non dipende da nient'altro che da se stesso.
Non dipendendo da nient'altro, si situa al limite del conoscibile.
Perché il conoscere qualcosa richiede sempre la compresenza di qualcos'altro che fondi questa conoscenza.
Mentre l'assoluto per sua stessa natura non ha nulla che lo fondi.
Per cui c'è, in quanto necessario, ma non essendo fondato da altro non è conoscibile.
C'è e pure non c'è.
Quindi il concetto di assoluto è semplice, e forse per questo non facile.
Comunque da non confondersi con l'Assoluto. Cioè con la Verità.
Di cui l'assoluto può essere cifra.
Può esserlo proprio con il suo rimandare ad altro che non c'è.
Sarà quest'altro sconosciuto la Verità, cioè l'Assoluto?
Oppure comparirà un altro assoluto che si sostituirà a questo?
Non è dato saperlo.
Ma finché questo è assoluto, la ricerca della Verità deve necessariamente scrutarlo, affrontando il nulla a cui rimanda.
Il tuo sembra un gioco di prestigio.
Retrocesso storicamente l'assoluto ad ipotesi fondante di una teoria conoscitiva (non posto al limite del conoscibile come dici, in quanto pienamente noto, perchè arbitrariamente da noi posto, e non per necessità dunque, ma per convenienza) ti inventi l'Assoluto, assoluta novità per quel che ne sò.
Invenzione la cui necessità dovrebbe proteggere dal nichilismo l'uomo, perchè non è ancora maturo per badare da solo a se stesso . E qual'è la conseguenza logica di questo nuovo Assoluto secondo te?
Il nulla, cioè quel nichilismo che intendi esorcizzare.
Io non dico che l'impresa sia facile.
Anzi è da far tremare i polsi.
Forse fallimentare.
Ma davvero non riusciamo a trovare il coraggio di prendere in mano il nostro destino senza dovere immaginare controfigure di comodo , con la ''c'' maiuscola o minuscola?
Tu declini questo invito ad ogni post, concludendolo sempre con un ''non se ne fà NULLA'', perchè evidentemente esso in continuo ti tenta.
@Bobmax.
Ma a ben pensarci , questo nuovo Assoluto che ti inventi, forse non è una novità.
Lo abbiamo già inconsapevolmente postulato quando ci siamo illusi che la strumentazione scientifica potesse ovviare alle illusioni dei sensi, ma l'ipotesi di spazio e tempo assoluti, per quanto smentita, continua a funzionare non meno di quella dello spazio-tempo, che, se l'esperienza qualcosa ci insegna, non abbiamo da attendere che a sua volta venga smentita, senza perciò perdere a sua volta di validità.
Abbiamo solo allargato il raggio di azione della nostra conoscenza, ma abbiamo anche comprensibilmente frainteso che perciò fosse sostanzialmente cambiato il nostro modo di rapportarci con la realtà, come se, spazio e tempo assoluti non fossero potuti derivare dalla nostra esperienza, essendo che col senno di poi si è visto non esistere, e che noi non possiamo che fare esperienza di ciò che esiste. Essi sarebbero quindi nati nella nostra mente in modo inspiegabile, ma di tal mirabile fattura che ancora vi insistono. Mentre prodotti non di fantasia, perchè basati su solidi fatti, faticano a prendervi residenza.
L'ipotesi più semplice è che, finché il sole ci assiste, non v'è nulla di nuovo qui sotto .
Non c'è nulla di nuovo, ma tutto ci appare e continuerà ad apparirci come nuovo per effetto di una coscienza che non smette di incrementarsi.
L'anno vecchio è finito e un nuovo anno arriverà, e questa è la novità.
Capita solo a volte di scrivere un pò più forte, sostituendo un a con una A.
Lucio Dalla aveva già capito tutto. :)
Citazione di: iano il 02 Giugno 2023, 13:42:56 PMIl tuo sembra un gioco di prestigio.
Retrocesso storicamente l'assoluto ad ipotesi fondante di una teoria conoscitiva (non posto al limite del conoscibile come dici, in quanto pienamente noto, perchè arbitrariamente da noi posto, e non per necessità dunque, ma per convenienza) ti inventi l'Assoluto, assoluta novità per quel che ne sò.
Invenzione la cui necessità dovrebbe proteggere dal nichilismo l'uomo, perchè non è ancora maturo per badare da solo a se stesso . E qual'è la conseguenza logica di questo nuovo Assoluto secondo te?
Il nulla, cioè quel nichilismo che intendi esorcizzare.
Io non dico che l'impresa sia facile.
Anzi è da far tremare i polsi.
Forse fallimentare.
Ma davvero non riusciamo a trovare il coraggio di prendere in mano il nostro destino senza dovere immaginare controfigure di comodo , con la ''c'' maiuscola o minuscola?
Tu declini questo invito ad ogni post, concludendolo sempre con un ''non se ne fà NULLA'', perchè evidentemente esso in continuo ti tenta.
L'assoluto non può mai essere frutto di convenienza. E non è neppure arbitrario.
Si impone da sé.
Perché compare inevitabilmente con il nostro inoltrarci nel mondo.
È l'orizzonte che racchiude il conosciuto.
Sia che ne siamo consapevoli oppure no, l'assoluto è implicito in ogni nostra interpretazione del mondo.
Quindi in ogni legge possiamo mai supporre.
E finché funzionano, andiamo avanti con le nostre leggi!
Diamole pure per "vere" finché reggono. Cioè finché gli assoluti da cui scaturiscono restano tali
Ma la questione non è nella fiducia nella scienza, nel suo procedere. Perché non vi è altra possibilità che andare avanti.
La questione è l'essere consapevoli del Nulla a cui questi assoluti inevitabilmente rimandano.
Se non percepiamo il Nulla, siamo perduti nel regno della dissomilianza.
Però l'esistenza rifugge il Nulla con tutte le sue forze!
Ed è per questo che è difficile fissare lo sguardo della Medusa.
Ma il Nulla è pure quello che ci scaraventa su noi stessi.
È sufficiente che proviamo a resistere quando ci coglie l'angoscia.
E l'Assoluto si presenta inesorabile.
In quel momento potremmo trascendere.
Ciò può avvenire anche solo osservando l'annichilimento dello spazio-tempo, se si prende come prospettiva la luce.
Ma anche su questo qui nessuna replica...
Il pensiero razionale il nulla non lo vuole neppure ipotizzare.
Citazione di: bobmax il 02 Giugno 2023, 15:59:23 PML'assoluto non può mai essere frutto di convenienza. E non è neppure arbitrario.
Si impone da sé.
Perché compare inevitabilmente con il nostro inoltrarci nel mondo.
È l'orizzonte che racchiude il conosciuto.
Sia che ne siamo consapevoli oppure no, l'assoluto è implicito in ogni nostra interpretazione del mondo.
Quindi in ogni legge possiamo mai supporre.
E finché funzionano, andiamo avanti con le nostre leggi!
Diamole pure per "vere" finché reggono. Cioè finché gli assoluti da cui scaturiscono restano tali
Ma la questione non è nella fiducia nella scienza, nel suo procedere. Perché non vi è altra possibilità che andare avanti.
La questione è l'essere consapevoli del Nulla a cui questi assoluti inevitabilmente rimandano.
Se non percepiamo il Nulla, siamo perduti nel regno della dissomilianza.
Però l'esistenza rifugge il Nulla con tutte le sue forze!
Ed è per questo che è difficile fissare lo sguardo della Medusa.
Ma il Nulla è pure quello che ci scaraventa su noi stessi.
È sufficiente che proviamo a resistere quando ci coglie l'angoscia.
E l'Assoluto si presenta inesorabile.
In quel momento potremmo trascendere.
Ciò può avvenire anche solo osservando l'annichilimento dello spazio-tempo, se si prende come prospettiva la luce.
Ma anche su questo qui nessuna replica...
Il pensiero razionale il nulla non lo vuole neppure ipotizzare.
Lasciamo perdere la medusa, che non aiuta la comprensione degli ignoranti come me.
Se è una questione di tradizione che si vuol mantenere, il voler continuare a parlare di verità, bene, ma quello che tu chiami oggi assoluto con la a minuscola o ''verità'' fra virgolette, è un ipotesi di lavoro, che diversamente vista, come la vedi tu, non rende fluido questo lavoro, il che in sè non è grave, perchè non sapendo dove andiamo non ha molto senso corrervi incontro.
Da un punto di vista filosofico è però inopportuno parlare ancora di verità e l'assoluto unico è la realtà con la quale interagiamo, assoluta perchè non possiamo averne una diretta conoscenza.
''Conoscenza diretta'' è sinonimo di verità, e in sè non significa nulla, se non che un tempo, ignari degli intermediari della conoscenza, l'abbiamo intesa come tale, da creder vero ciò che vedevamo. Vero in seguito è divenuto ciò che misuravamo, ma non c'è nessuna verità se non quella con cui veniamo in rapporto producendo le nostre non verità, la nostra conoscenza.
Da un punto di vista filosofico che senso ha rendere il passaggio fra una tappa e l'altra della conoscenza traumatico, richiedendo continue abiure ridicole, perchè drammatiche senza necessità .
Però è del senno di poi che non vogliamo far tesoro, e mi riferisco solo ad una acquisizione filosofica, perchè ripeto la scienza non avrebbe bisogno di accelerazioni in sè, però non la si può neanche rallentare svendendo la nostra onestà intellettuale, facendo finta di non vedere, raccontando come sempre nuova la stessa storia.
Avere il coraggio della propria sapienza, di quel che siamo, per quel che sono, senza alcun altro intermediario che non siamo noi.
Ritengo che per riflettere sulla relatività ristretta, a ragion veduta, occorra prima studiare la dimostrazione delle trasformazioni di Lorentz.
Confrontandole con le trasformazioni di Galileo.
Per poi considerarne le applicazioni concrete. Come, ad esempio, la relazione tra campo elettrico e campo magnetico.
Dove il secondo non è che l'effetto relativistico del movimento del primo.
Allora, si potrà realizzare come la velocità della luce non sia una semplice costante. Ma un assoluto che relativizza lo spazio e il tempo.
Per cui scrivere S/T = k non coglie l'essenza della questione. In quanto indica soltanto una velocità costante. E non "la" velocità che, essendo invariante rispetto all'osservatore, rende relativo all'osservatore lo spazio-tempo.
Bobmax,si potrebbe rovesciare il discorso dicendo che è lo spazio tempo variante che determina lavel dell'alluce come massima costante universale
Perchè mai la velocità della luce dovrebbe influenzare lo spazio tempo se non riesce neanche ad evitare i campi gravitazionali che incontra ADATTANDO LA SUA ROTTA AD ESSI?!
Se noi guardiamo la galassia di Andromeda la vediamo in un certo punto del cielo notturno ma in realtà quella che vediamo è l'arrivo dei fotoni
Citazione di: Pensarbene il 05 Giugno 2023, 10:40:35 AMBobmax,si potrebbe rovesciare il discorso dicendo che è lo spazio tempo variante che determina lavel dell'alluce come massima costante universale
Perchè mai la velocità della luce dovrebbe influenzare lo spazio tempo se non riesce neanche ad evitare i campi gravitazionali che incontra ADATTANDO LA SUA ROTTA AD ESSI?!
Se noi guardiamo la galassia di Andromeda la vediamo in un certo punto del cielo notturno ma in realtà quella che vediamo è l'arrivo dei fotoni
La velocità della luce che prescinde dall'osservatore è senz'altro una cifra.
Cifra enigmatica che rimanda al nulla.
Perché in questo modo mette in discussione la realtà stessa dello spazio-tempo. Il quale, per la luce, è un puro nulla.
La questione infatti si sposta dallo spazio-tempo all'osservatore.
La luce è un assoluto non perché sia la Verità. Lo è perché nullifica ciò che si credeva assoluto.
È cioè un segno, un messaggero. A noi sta riflettere su quale messaggio si tratti.
La gravità si è rivelata essere non una forza, ma l'effetto della deformazione spazio-temporale.
Deformazione dovuta alla non meno enigmatica "massa".
D'altronde tutte le forze ci sono in quanto si manifestano, ne vediamo il "come", senza però riuscire a cogliere il perché.
La vel della luce è stata misurata accuratamente:
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Velocit%C3%A0_della_luce
Gli osservatori siamo noi,per forza di cose,e questo basta.
Resta un dubbio caro bobmax e amici:"CHI OSSERVA NOI MENTRE OSSERVIAMO...PENSIAMO....FACCIAMO....ecc...ecc..."
HO QUALCHE DUBBIO IN PROPOSITO... :)) :)) :)) :)) :)) :))!!!
Citazione di: bobmax il 05 Giugno 2023, 11:05:04 AMLa gravità si è rivelata essere non una forza, ma l'effetto della deformazione spazio-temporale.
Deformazione dovuta alla non meno enigmatica "massa".
Dal fatto che non esiste la forza , che può essere sostituita da una deformazione spazio temporale, io traggo che non esiste una deformazione spazio temporale, e che forza e deformazione sono due modi diversi di descrivere le nostre esperienze, sentendosi liberi di fare in futuro nuove descrizioni alternative.
Questa impostazione filosofica. giusta od errata che sia, ha il suo fine nel renderci mentalmente elastici nello scovare nuove descrizioni, vedendo nella progressione delle descrizioni verso una verità, un ostacolo a ciò.
Il mio se vuoi è approccio psico-pragmatico, perchè anche quando fosse l'impostazione filosofica errata, mantiene una sua utilità.
Utilità che non manca anche all'approccio classico già ampiamente sperimentato.
Cosa dovrebbe portare di nuovo l'approccio alternativo?
Credo inaugurare un nuovo rapporto fra fisica e matematica, invertendo quello classico, per vedere l'effetto che fà.
E' un approccio non serioso, del tipo gridare allo zoo ''è scappato il leone''.
In questa inversione si può partire quindi da una equazione S/T=K, per una riflessione filosofica molto semplice, senza tagliare le gambe a chi vorrebbe farla paventando le trasformazioni di Lorentz (come dire, lasciate ogni speranza o voi che non le conoscete).
In questo approccio invertito si invita a considerare prima ancora delle trasformazioni di Lorentz, le trasformazioni su cui si basano le geometrie, per capire poi magari che quelle di Lorentz o di Galilei ne sono esempi applicativi, e in quanto applicazioni della geometria alla fisica, sostanzialmente non diverse.
Da qui, la mente resa elastica, non esaltata dalla ricerca della verità, e non confusa dai diversi gradi di assoluto da considerare, inizia ad andare alla ricerca di nuove trasformazioni, per gioco, per vedere l'effetto che fà.
E' un invito il mio a metter da parte vecchie rappresentazioni seriose che andando alla ricerca della verità giungono alla drammatica rappresentazione del nulla.
BASTA PRENDERSI TROPPO SUL SERIO.
Prima di smettere di prendersi troppo sul serio... occorre prendere le cose sul serio.
Se viceversa si prende una scorciatoia, scegliendo subito il faceto... allora non si può neppure smettere di prendersi sul serio.
Ragazzi,guardate che i fotoni ci stanno prendendo per il c....o da millenni,loro e i loro cugini.
Il cosmo sta evaporando nella mente dei fisici mentre la follia si impossessa del pianeta trasformando la realtà,MA SOLO NELLA MENTE UMANA ,in una nebula di inconsistenza popolata da......(omissis)umani e non umani.
Aggiungo:
Se fosse vero che il fotone è un quanto,quanti quanti potrebbero esistere secondo i fisici attuali?
a)il quanto di tempo
Il tempo potrebbe essere costituito da quanti
b)il quanto di spazio-tempo
non parlo di misure geometriche ma di quanti
in senso planckiamo della parola.
In particolare:
1)il gravitone ribattezzato e riconsiderato come quanto di gravità
2)il Vettore o quanto di velocitã
3)l'Energone o quanto di energia
4).....
Perchè non introdurre la quantistica nella psicologia:
a)l'Intuitione o quanto di intuizione
b)il Logicone o quanto di logica
c)il Metaforone o quanto analogico
Naturalmente sto scherzando ma in ciò che qualcosa di vero e di ironico dissacrante.
Diciamolo: la buona e vecchia materia ci preserva dalla follia , ci rassicura e ci accompagna servendoci bene se noi la rispettiamo,la gestiamo e la amiamo così come essa è.
Il resto lasciamolo agli Dei,visto quello che combinano cercando di farne una mitologia "scientificamente corretta" e/o pseudotrascendente incasinando il mondo e confondendo le idee a tutti quanti.
Citazione di: Pensarbene il 06 Giugno 2023, 17:31:31 PMRagazzi,guardate che i fotoni ci stanno prendendo per il c....o da millenni,loro e i loro cugini.
Bravo! Così è se ci credi.
Ma in qualche modo, come dice Bobmax, bisogna crederci, pur sapendo di doverci ricredere.
E' come andare a teatro.
Sai che una fizione. E allora perchè ci vai?
La magia della rappresentazione è che finché dura ci credi , perchè se non ci credi non funziona.
La nostra vita è una rappresentazione.
Senza quella rappresentazione non sappiamo di vivere, pur vivendo, e per chi ha coscienza non sapere di vivere è non vivere.
Alla vita però non occorre coscienza, non occorre necessariamente rappresentarsi.
Ma nel momento in cui ci si rappresenta è un errore identificarsi con la rappresentazione. Un errore da cui però sembra impossibile fuggire.
La rappresentazione ''deve essere vera'', salvo riscrivere un nuovo copione.
Se si comprende a fondo la magia del teatro, si è compreso tutto.
"Bravo! Così è se ci credi."
Intendi dire se credi a quello che dice la scienza oppure se credi che siano i fotoni stessi e il mondo subatomico ad essere "fuori di testa" :))
Secondo me e altri,noi viviamo in un manicomio "concretizzato" come "realtá".
Citazione di: Pensarbene il 07 Giugno 2023, 10:00:45 AM"Bravo! Così è se ci credi."
Intendi dire se credi a quello che dice la scienza oppure se credi che siano i fotoni stessi e il mondo subatomico ad essere "fuori di testa" :))
Secondo me e altri,noi viviamo in un manicomio "concretizzato" come "realtá".
Se crediamo a quello che diciamo noi, che non è la realtà, ma allo stesso tempo non è gratuito. E' una ''realtà'' relativa a noi, perchè siamo noi che la sperimentiamo, e perchè siamo noi che dobbiamo viverci.
Ogni nuovo mondo che ci creiamo è fuori di testa, perchè diverso dal vecchio considerato regolare, perchè regolare è ciò cui siamo assuefatti.
Questa assuefazione, e quindi l'impressione di vivere in un mondo normale, è però difficile da ottenere oggi, in quanto sperimentare con strumenti fisici, in alternativa ai sensi, non è il nostro pane quotidiano. Dovremo quindi rinunciare a vivere in un ''mondo normale'' perchè nessun mondo è normale in sè.
Ma se rinunciamo alla ricerca della verità, se non c'è un mondo giusto e uno sbagliato, possiamo vivere in mondi diversi, perchè uno non esclude l'altro.
Ed è quello che facciamo.
Chi crede invece che esita un solo mondo, unico e vero, non potrà che sentirsi alienato in futuro, in modo irrimediabile.
I conservatori si inventeranno ogni espediente per salvare il vecchio mondo, ma siamo a un punto evolutivo di non ritorno.
I mondi nuovi non piacciono a nessuno, se non a pochi ''fuori di testa''.