LOGOS

Guardate questo dipinto di Giotto (il Giudizio finale):
 
http://2.bp.blogspot.com/-Q13GAtrymd8/UhdErnKgoMI/AAAAAAAAAKA/pOPH-oHIr9Y/s1600/Giudizio+Finale,+Giotto.jpg
 
...e ditemi cos'altro potrebbero suggerire quei due angeli (in alto a desta e a sinistra della figura), se non un significato del tipo: "...i racconti biblici non sono dei resoconti di eventi storici reali, ma dei miti, cioè delle messe in scena da noi allestite (ánghelos = messaggero)  e ispirate all'artista per aiutarvi a comprendere l'esistenza"?
Del resto, gli artisti di ogni epoca parlano di una "Musa" ispiratrice, cioè di una istanza extraumana che ispira loro immagini grandiose contenenti spesso dei significati misteriosi che gli artisti stessi a volte stentano a comprendere, ma che, malgrado ciò, sentono di dover esprimere nelle loro opere così come si sono presentate alla loro immaginazione poetica.
 
Ebbene, lo stesso messaggio contenuto nel dipinto di Giotto è stato espresso anche in altre forme. Per esempio: nelle seguenti rappresentazioni il personaggio mitico è rappresentato come "immagine nell'immagine", per sottolineare, appunto, che il soggetto non appartiene alla storia reale, ma si tratta di un simbolo, cioè, di una immagine inserita nella storia reale:
 
http://3.bp.blogspot.com/-C_JKu8ibTog/UhfH3WpJdbI/AAAAAAAAAKU/1tR4zdLRwG0/s1600/13+Veronica+sorretta+da+due+angeli+2.png
 
http://4.bp.blogspot.com/-WWQeIbFUMhY/UhfH3KjH2dI/AAAAAAAAAKQ/E20PBAShKvw/s1600/12+van+der+Weyden,+Cristo-veronica+1,+dal+Trittico+Crocefissione,+sec.+XV,+particolare.jpg
 
http://2.bp.blogspot.com/-iFKUsFcg1fo/UhfH6veVfCI/AAAAAAAAAKo/3gQmq0pnR-Q/s1600/14+Madonna+della+Vallicella.jpg
 
In altre espressioni artistiche, invece, si vuol sottolineare la a-temporalità degli eventi biblici (cioè la loro natura di metafore e non di cronache di fatti appartenenti al passato) trasportandoli in un *altro tempo*, per esempio, nel presente dell'autore del dipinto:
 
http://3.bp.blogspot.com/-7l5wmS0M5qE/UhCWhdMjG1I/AAAAAAAAAIo/AdvANjukJOA/s1600/01+Cristo+chiavi,+Perugino.jpg
 
http://2.bp.blogspot.com/-T-x1QzO9lTM/UhCWO8NTsXI/AAAAAAAAAIA/UE3EQ3VWiiw/s1600/02+Annunciazione,+van+der+Weyden.jpg
 
http://4.bp.blogspot.com/-4JPQLsKf9Os/UhCWUZ1hpUI/AAAAAAAAAIQ/LH76d4yoXNQ/s1600/03+Annunciazione,+van+Eyck.JPG
 
http://3.bp.blogspot.com/-peGEp7uwrnc/UhCWTvyOr9I/AAAAAAAAAII/-DuhF85MVGM/s1600/04+Annunciazione,+Botticelli.jpg
 
http://4.bp.blogspot.com/-WrdZtseFk38/UhCWanRYxXI/AAAAAAAAAIY/U2UfJVH3Wbw/s1600/05+Crocifisso,+Giovanni+Bellini.jpg
 
http://4.bp.blogspot.com/-cuEfMxJ1CGo/UhCXDHsDnAI/AAAAAAAAAJw/dnkWWVwOFKE/s1600/06+Madonna+con+Bambino,+Cima+da+Conegliano.jpg
 
http://2.bp.blogspot.com/-T0yDm1sZje0/UhCWgGapi-I/AAAAAAAAAIg/BlvL8WFUskY/s1600/07+Nativit%C3%A0,+David,+1515.jpg
 
Nella seguente Natività del Ghirlandaio, sull'estremità della colonna centrale è addirittura scolpita in caratteri romani una data: 1485
 
http://3.bp.blogspot.com/-bfYfaEKcJjw/UhCWliLGpuI/AAAAAAAAAIw/IQ0HTMr40Tc/s1600/08+Nativita,+Ghirlandaio.jpg
 
 
Infatti, nelle due seguenti raffigurazioni della Natività sono presenti due particolari che non dovrebbero comparire, se i dipinti volessero davvero rappresentare la nascita di un Cristo avvenuta 1500 anni prima: due immagini del Crocifisso. La prima (in Van der Weyden) è appesa sulla colonna centrale dietro alla Vergine:
 
http://4.bp.blogspot.com/--BHynI2sR4Q/UhCW77L8X4I/AAAAAAAAAJI/ywq6A2hNENM/s1600/09+Nativit%C3%A0,+Van+der+Weyden.jpg
 
...e la seconda (in L. Lotto) in alto a sinistra del dipinto:
 
http://4.bp.blogspot.com/-izAQhteksxI/UhCWqJpMwWI/AAAAAAAAAI4/oxE6aGHgN7I/s1600/10+Nativit%C3%A0,+Lorenzo+Lotto,+1523.jpg
 

Mi fermo qui, ma esistono molte altre opere rinascimentali che cercano di correggere/smentire il dogma cristiano - ancora oggi dominante - di un Gesù storico che ha *realmente* compiuto dei miracoli (moltiplicazione dei pani e dei pesci, trasformazione dell'acqua in vino, resurrezione di Lazzaro, ecc.) e che poi è *realmente* morto, risorto e salito al cielo.
In definitiva, l'arte ispirata non si limita a rappresentare passivamente i miti sacri, ma li reinterpreta e li chiarisce, come se essa stessa fosse "mito" o rappresentasse una estensione/continuazione del mito, la cui lettura è fondamentale per una interpretazione adeguata del mito stesso.

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Agosto 2017, 12:10:43 PM
Guardate questo dipinto di Giotto (il Giudizio finale):

http://2.bp.blogspot.com/-Q13GAtrymd8/UhdErnKgoMI/AAAAAAAAAKA/pOPH-oHIr9Y/s1600/Giudizio+Finale,+Giotto.jpg

...e ditemi cos'altro potrebbero suggerire quei due angeli (in alto a desta e a sinistra della figura), se non un significato del tipo: "...i racconti biblici non sono dei resoconti di eventi storici reali, ma dei miti, cioè delle messe in scena da noi allestite (ánghelos = messaggero)  e ispirate all'artista per aiutarvi a comprendere l'esistenza"?
Del resto, gli artisti di ogni epoca parlano di una "Musa" ispiratrice, cioè di una istanza extraumana che ispira loro immagini grandiose contenenti spesso dei significati misteriosi che gli artisti stessi a volte stentano a comprendere, ma che, malgrado ciò, sentono di dover esprimere nelle loro opere così come si sono presentate alla loro immaginazione poetica.

Ebbene, lo stesso messaggio contenuto nel dipinto di Giotto è stato espresso anche in altre forme. Per esempio: nelle seguenti rappresentazioni il personaggio mitico è rappresentato come "immagine nell'immagine", per sottolineare, appunto, che il soggetto non appartiene alla storia reale, ma si tratta di un simbolo, cioè, di una immagine inserita nella storia reale:

http://3.bp.blogspot.com/-C_JKu8ibTog/UhfH3WpJdbI/AAAAAAAAAKU/1tR4zdLRwG0/s1600/13+Veronica+sorretta+da+due+angeli+2.png

http://4.bp.blogspot.com/-WWQeIbFUMhY/UhfH3KjH2dI/AAAAAAAAAKQ/E20PBAShKvw/s1600/12+van+der+Weyden,+Cristo-veronica+1,+dal+Trittico+Crocefissione,+sec.+XV,+particolare.jpg

http://2.bp.blogspot.com/-iFKUsFcg1fo/UhfH6veVfCI/AAAAAAAAAKo/3gQmq0pnR-Q/s1600/14+Madonna+della+Vallicella.jpg

In altre espressioni artistiche, invece, si vuol sottolineare la a-temporalità degli eventi biblici (cioè la loro natura di metafore e non di cronache di fatti appartenenti al passato) trasportandoli in un *altro tempo*, per esempio, nel presente dell'autore del dipinto:

http://3.bp.blogspot.com/-7l5wmS0M5qE/UhCWhdMjG1I/AAAAAAAAAIo/AdvANjukJOA/s1600/01+Cristo+chiavi,+Perugino.jpg

http://2.bp.blogspot.com/-T-x1QzO9lTM/UhCWO8NTsXI/AAAAAAAAAIA/UE3EQ3VWiiw/s1600/02+Annunciazione,+van+der+Weyden.jpg

http://4.bp.blogspot.com/-4JPQLsKf9Os/UhCWUZ1hpUI/AAAAAAAAAIQ/LH76d4yoXNQ/s1600/03+Annunciazione,+van+Eyck.JPG

http://3.bp.blogspot.com/-peGEp7uwrnc/UhCWTvyOr9I/AAAAAAAAAII/-DuhF85MVGM/s1600/04+Annunciazione,+Botticelli.jpg

http://4.bp.blogspot.com/-WrdZtseFk38/UhCWanRYxXI/AAAAAAAAAIY/U2UfJVH3Wbw/s1600/05+Crocifisso,+Giovanni+Bellini.jpg

http://4.bp.blogspot.com/-cuEfMxJ1CGo/UhCXDHsDnAI/AAAAAAAAAJw/dnkWWVwOFKE/s1600/06+Madonna+con+Bambino,+Cima+da+Conegliano.jpg

http://2.bp.blogspot.com/-T0yDm1sZje0/UhCWgGapi-I/AAAAAAAAAIg/BlvL8WFUskY/s1600/07+Nativit%C3%A0,+David,+1515.jpg

Nella seguente Natività del Ghirlandaio, sull'estremità della colonna centrale è addirittura scolpita in caratteri romani una data: 1485

http://3.bp.blogspot.com/-bfYfaEKcJjw/UhCWliLGpuI/AAAAAAAAAIw/IQ0HTMr40Tc/s1600/08+Nativita,+Ghirlandaio.jpg


Infatti, nelle due seguenti raffigurazioni della Natività sono presenti due particolari che non dovrebbero comparire, se i dipinti volessero davvero rappresentare la nascita di un Cristo avvenuta 1500 anni prima: due immagini del Crocifisso. La prima (in Van der Weyden) è appesa sulla colonna centrale dietro alla Vergine:

http://4.bp.blogspot.com/--BHynI2sR4Q/UhCW77L8X4I/AAAAAAAAAJI/ywq6A2hNENM/s1600/09+Nativit%C3%A0,+Van+der+Weyden.jpg

...e la seconda (in L. Lotto) in alto a sinistra del dipinto:

http://4.bp.blogspot.com/-izAQhteksxI/UhCWqJpMwWI/AAAAAAAAAI4/oxE6aGHgN7I/s1600/10+Nativit%C3%A0,+Lorenzo+Lotto,+1523.jpg


Mi fermo qui, ma esistono molte altre opere rinascimentali che cercano di correggere/smentire il dogma cristiano - ancora oggi dominante - di un Gesù storico che ha *realmente* compiuto dei miracoli (moltiplicazione dei pani e dei pesci, trasformazione dell'acqua in vino, resurrezione di Lazzaro, ecc.) e che poi è *realmente* morto, risorto e salito al cielo.
In definitiva, l'arte ispirata non si limita a rappresentare passivamente i miti sacri, ma li reinterpreta e li chiarisce, come se essa stessa fosse "mito" o rappresentasse una estensione/continuazione del mito, la cui lettura è fondamentale per una interpretazione adeguata del mito stesso.

La cosa  strana in questa strana narrazione è che  chi crede nel messaggio cristiano, secondo te e quelli hai quali dai credito, tutto da rivedere, è che  i credenti di quanto si vorrebbe dissacrare vivono pieni di pace amore, umiltà, mitezza, dolcezza, bontà di cuore, svegli, attenti decisi precisi ecc.. che in altri termini si chiamano  esseri vivi.  Al contrario la gran parte degli artisti sono degli squilibrati che spesso arrivano al suicidio, ma criticano, interpretano ecc...!
Ognuno scelga a chi credere, ma ti sembra credibile che un messaggio così pregno di sapienza e capace  di sollevare i sofferenti  sia stato "inventato" da qualcuno che neanche si qualifica?
Il serpente sta girando intorno a voi come un leone feroce per portarvi al suo carcere, è scritto. ma io aggiungo che non gira intorno agli umani per portarli al suo  carcere bensì per impedire loro di uscirne.  Per far questo si avvale di chiacchieroni che pensano di sapere tutto pur non avendo compreso nulla:

Citazione di: giona2068 il 15 Agosto 2017, 12:47:05 PM

Ognuno scelga a chi credere, ma ti sembra credibile che un messaggio così pregno di sapienza e capace  di sollevare i sofferenti  sia stato "inventato" da qualcuno che neanche si qualifica?
Il serpente sta girando intorno a voi come un leone feroce per portarvi al suo carcere, è scritto. ma io aggiungo che non gira intorno agli umani per portarli al suo  carcere bensì per impedire loro di uscirne.  Per far questo si avvale di chiacchieroni che pensano di sapere tutto pur non avendo compreso nulla:

Gli artisti che si suicidano in genere sono quelli che, come te, non credono che la fonte di ispirazione della bellezza e della significatività di cui essi hanno il privilegio di essere veicolo e strumento, sia di origine divina. Ma non i grandi autori di arte sacra medioevale e rinascimentale (Dante, Leonardo, Giotto, Michelangelo, Botticelli, ecc.).
Per il resto, quel "voi" che usi per elevarti al di sopra di qualunque altro tuo simile la dice lunga sull'incertezza della tua condizione esistenziale-spirituale.

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Agosto 2017, 13:23:24 PM

Citazione di: giona2068 il 15 Agosto 2017, 12:47:05 PM

Ognuno scelga a chi credere, ma ti sembra credibile che un messaggio così pregno di sapienza e capace  di sollevare i sofferenti  sia stato "inventato" da qualcuno che neanche si qualifica?
Il serpente sta girando intorno a voi come un leone feroce per portarvi al suo carcere, è scritto. ma io aggiungo che non gira intorno agli umani per portarli al suo  carcere bensì per impedire loro di uscirne.  Per far questo si avvale di chiacchieroni che pensano di sapere tutto pur non avendo compreso nulla:

Gli artisti che si suicidano in genere sono quelli che, come te, non credono che la fonte di ispirazione della bellezza e della significatività di cui essi hanno il privilegio di essere veicolo e strumento, sia di origine divina. Ma non i grandi autori di arte sacra medioevale e rinascimentale (Dante, Leonardo, Giotto, Michelangelo, Botticelli, ecc.).
Per il resto, quel "voi" che usi per elevarti al di sopra di qualunque altro tuo simile la dice lunga sull'incertezza della tua condizione esistenziale-spirituale.

Guarda che il "voi" non l'ho usato io per, a tuo dire, elevarmi, ma è un pronome compreso nel versetto!!
Errori di questo tipo capitano ai chiacchieroni e/o  ai logorroici che non si accorgono neanche di un versetto, nonostante sia stato indicato, perché sono presi dalla vanità!

Citazione di: giona2068 il 15 Agosto 2017, 16:33:51 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Agosto 2017, 13:23:24 PM

Citazione di: giona2068 il 15 Agosto 2017, 12:47:05 PM

Ognuno scelga a chi credere, ma ti sembra credibile che un messaggio così pregno di sapienza e capace  di sollevare i sofferenti  sia stato "inventato" da qualcuno che neanche si qualifica?
Il serpente sta girando intorno a voi come un leone feroce per portarvi al suo carcere, è scritto. ma io aggiungo che non gira intorno agli umani per portarli al suo  carcere bensì per impedire loro di uscirne.  Per far questo si avvale di chiacchieroni che pensano di sapere tutto pur non avendo compreso nulla:

Gli artisti che si suicidano in genere sono quelli che, come te, non credono che la fonte di ispirazione della bellezza e della significatività di cui essi hanno il privilegio di essere veicolo e strumento, sia di origine divina. Ma non i grandi autori di arte sacra medioevale e rinascimentale (Dante, Leonardo, Giotto, Michelangelo, Botticelli, ecc.).
Per il resto, quel "voi" che usi per elevarti al di sopra di qualunque altro tuo simile la dice lunga sull'incertezza della tua condizione esistenziale-spirituale.

Guarda che il "voi" non l'ho usato io per, a tuo dire, elevarmi, ma è un pronome compreso nel versetto!!
Errori di questo tipo capitano ai chiacchieroni e/o  ai logorroici che non si accorgono neanche di un versetto, nonostante sia stato indicato, perché sono presi dalla vanità!

Io non vedo né virgolette, né indicazione della fonte. ...Siamo un po' sbadatelli, eh?

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Agosto 2017, 17:08:03 PM

Citazione di: giona2068 il 15 Agosto 2017, 16:33:51 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Agosto 2017, 13:23:24 PM

Citazione di: giona2068 il 15 Agosto 2017, 12:47:05 PM

Ognuno scelga a chi credere, ma ti sembra credibile che un messaggio così pregno di sapienza e capace  di sollevare i sofferenti  sia stato "inventato" da qualcuno che neanche si qualifica?
Il serpente sta girando intorno a voi come un leone feroce per portarvi al suo carcere, è scritto. ma io aggiungo che non gira intorno agli umani per portarli al suo  carcere bensì per impedire loro di uscirne.  Per far questo si avvale di chiacchieroni che pensano di sapere tutto pur non avendo compreso nulla:

Gli artisti che si suicidano in genere sono quelli che, come te, non credono che la fonte di ispirazione della bellezza e della significatività di cui essi hanno il privilegio di essere veicolo e strumento, sia di origine divina. Ma non i grandi autori di arte sacra medioevale e rinascimentale (Dante, Leonardo, Giotto, Michelangelo, Botticelli, ecc.).
Per il resto, quel "voi" che usi per elevarti al di sopra di qualunque altro tuo simile la dice lunga sull'incertezza della tua condizione esistenziale-spirituale.

Guarda che il "voi" non l'ho usato io per, a tuo dire, elevarmi, ma è un pronome compreso nel versetto!!
Errori di questo tipo capitano ai chiacchieroni e/o  ai logorroici che non si accorgono neanche di un versetto, nonostante sia stato indicato, perché sono presi dalla vanità!

Io non vedo né virgolette, né indicazione della fonte. ...Siamo un po' sbadatelli, eh?

Il versetto è ben noto a tutti, ma per gli "sbadatelli"  l'ho evidenziato in rosso!

Citazione di: giona2068 il 15 Agosto 2017, 18:17:35 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Agosto 2017, 17:08:03 PM

Citazione di: giona2068 il 15 Agosto 2017, 16:33:51 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Agosto 2017, 13:23:24 PM

Citazione di: giona2068 il 15 Agosto 2017, 12:47:05 PM

Ognuno scelga a chi credere, ma ti sembra credibile che un messaggio così pregno di sapienza e capace  di sollevare i sofferenti  sia stato "inventato" da qualcuno che neanche si qualifica?
Il serpente sta girando intorno a voi come un leone feroce per portarvi al suo carcere, è scritto. ma io aggiungo che non gira intorno agli umani per portarli al suo  carcere bensì per impedire loro di uscirne.  Per far questo si avvale di chiacchieroni che pensano di sapere tutto pur non avendo compreso nulla:

Gli artisti che si suicidano in genere sono quelli che, come te, non credono che la fonte di ispirazione della bellezza e della significatività di cui essi hanno il privilegio di essere veicolo e strumento, sia di origine divina. Ma non i grandi autori di arte sacra medioevale e rinascimentale (Dante, Leonardo, Giotto, Michelangelo, Botticelli, ecc.).
Per il resto, quel "voi" che usi per elevarti al di sopra di qualunque altro tuo simile la dice lunga sull'incertezza della tua condizione esistenziale-spirituale.

Guarda che il "voi" non l'ho usato io per, a tuo dire, elevarmi, ma è un pronome compreso nel versetto!!
Errori di questo tipo capitano ai chiacchieroni e/o  ai logorroici che non si accorgono neanche di un versetto, nonostante sia stato indicato, perché sono presi dalla vanità!

Io non vedo né virgolette, né indicazione della fonte. ...Siamo un po' sbadatelli, eh?

Il versetto è ben noto a tutti, ma per gli "sbadatelli"  l'ho evidenziato in rosso!

...E allora sarà colpa del mio computer: non vedo nessun rosso.

Non trasformiamo il forum in una chat, grazie!

Già nell'anno 1100 Ugo di San Vittore separava il significato letterale\storico da quello allegorico, e non vorrei sbagliarmi ma si tratta di una questione che già si protraeva da tempo (prima invece di quattro, i livelli esegetici erano tre, forse già nel 300 dc? non ricordo, qualcuno più esperto di me può confermare). Che poi per il cristiano medio e la ecclesia tutto questo sia rimasto lettera morta e poco fa si sia festeggiata l'assunzione di maria "In cielo" in pieno spirito tolemaico è tutto un altro paio di maniche..

Forse può essere utile tener presenti alcuni criteri per muoversi in queste questioni.

La Bibbia racconta fatti riconosciuti come storici (basti pensare all'esistenza storica del popolo di Israele o dei Babilonesi), insieme a fatti non riconosciuti come tali. Perciò non ha mai senso fare di tutta l'erba un fascio e dire che la Bibbia è tutta vera o tutta falsa. La Bibbia richiede la pazienza di discutere, per ogni versetto, per ogni parola, cosa contiene di vero e cosa di inattendibile.

La storia è una scienza e come tale non pretende di pronunciarsi su eventi su cui la scienza non riesce a pronunciarsi. Questo vale, ad esempio, per i miracoli: la scienza non è in grado di stabilire se certe cose possono accadere o no; essa può solo dire che non le risultano prove della loro certezza, il che è molto diverso. In questo senso, è errato considerare insieme, da un punto di vista storico, la morte in croce di Gesù e la sua risurrezione: non ci sono problemi a considerare la prima un evento storico, mentre sulla seconda la storia può dire solo che non possiede alcuna prova dell'attendibilità storica di tale evento.

La Chiesa Cattolica non è il papa, non è costituita solo dai Vescovi o solo da coloro che vanno a Messa tutti i giorni. Ci sono cattolici dalla mentalità più aperta e altri più chiusi. In questo senso criticare la festa di Maria assunta in cielo significa sfondare una porta aperta, poiché già la Chiesa stessa ufficiale non ritiene certo che si sia trattato necessariamente di un fenomeno fisico, misurabile nei suoi dettagli materiali. Non c'è dubbio che nella Chiesa ci sono anche i fanatici e i fondamentalisti, a volte si tratta anche di vescovi o papi, ma non ha senso pensare di esercitare una critica seria della Chiesa selezionando il peggio che c'è in essa: un simile modo di procedere è un autogol, se considerato da chi invece è abituato ad esercitare la critica in modo serio e approfondito.

E' un dogma cattolico, non è che la pluralità di opinioni conti molto, deve essere preso per vero punto e basta, a quale livello, si potrebbe indagare. Vero o no che sia storicamente o allegoricamente, io ho solo detto che dire "in cielo" rimanda a una cosmologia tolemaica quando da li a poco il primo satellite sarebbe andato in orbita, se non si coglie l'ironia (che non è una critica "al peggio" altrimenti si potrebbe prendere ben altro) la cosa finisce li.

Citazione di: Angelo Cannata il 16 Agosto 2017, 19:35:21 PM
Forse può essere utile tener presenti alcuni criteri per muoversi in queste questioni.

La Bibbia racconti fatti riconosciuti come storici (basti pensare all'esistenza storica del popolo di Israele o dei Babilonesi), insieme a fatti non riconosciuti come tali. Perciò non ha mai senso fare di tutta l'erba un fascio e dire che la Bibbia è tutta vera o tutta falsa. La Bibbia richiede la pazienza di discutere, per ogni versetto, per ogni parola, cosa contiene di vero e cosa di inattendibile.

La storia è una scienza e come tale non pretende di pronunciarsi su eventi su cui la scienza non riesce a pronunciarsi. Questo vale, ad esempio, per i miracoli: la scienza non è in grado di stabilire se certe cose possono accadere o no; essa può solo dire che non le risultano prove della loro certezza, il che è molto diverso. In questo senso, è errato considerare insieme, da un punto di vista storico, la morte in croce di Gesù e la sua risurrezione: non ci sono problemi a considerare la prima un evento storico, mentre sulla seconda la storia può dire solo che non possiede alcuna prova dell'attendibilità storica di tale evento.

La Chiesa Cattolica non è il papa, non è costituita solo dai Vescovi o solo da coloro che vanno a Messa tutti i giorni. Ci sono cattolici dalla mentalità più aperta e altri più chiusi. In questo senso criticare la festa di Maria assunta in cielo significa sfondare una porta aperta, poiché già la Chiesa stessa ufficiale non ritiene certo che si sia trattato necessariamente di un fenomeno fisico, misurabile nei suoi dettagli materiali. Non c'è dubbio che nella Chiesa ci sono anche i fanatici e i fondamentalisti, a volte si tratta anche di vescovi o papi, ma non ha senso pensare di esercitare una critica seria della Chiesa selezionando il peggio che c'è in essa: un simile modo di procedere è un autogol, se considerato da chi invece è abituato ad esercitare la critica in modo serio e approfondito.

Un pregevole, pacato ed equilibrato intervento che condivido per la gran parte, Angelo.

Personalmente (e diversamente dai tempi ormai lontani della mia gioventù) non mi corrisponde lo schierarmi da una parte o dall'altra... tante volte è avvenuto (in ogni ambito) che la sicurezza dell'oggi muti nell'incertezza del domani, così che (quasi) mai alcun cammino vien davvero concluso.

Naturalmente ci son quelli per i quali gli spifferi che entrano dalla finestra non son il vento all'esterno, sì che posson supporre d'averlo dominato... come la possente mole d'una diga nel contener la spaventosa energia potenziale dell'acqua.

Ma un dispettoso piccolo forellino, molto meno d'un fontanazzo di polesana memoria, al par d'un dato aberrante (... che poi divengon molti, come molte son le persone che la vedono in altro modo che il nostro), sicuramente se l'è intesa col nemico, con l'acqua nel caso... e, traditore, non solo indica la strada ma addirittura la conduce al di là... cioè nell'al di qua... dove siam noi e il nostro umano desiderio di sistemar ogni cosa al posto giusto, scientificamente, definitivamente... ed ironicamente (riuscendo a coglierla...).
 
J4Y
 

Citazione di: InVerno il 16 Agosto 2017, 18:57:31 PM
Già nell'anno 1100 Ugo di San Vittore separava il significato letterale\storico da quello allegorico, e non vorrei sbagliarmi ma si tratta di una questione che già si protraeva da tempo (prima invece di quattro, i livelli esegetici erano tre, forse già nel 300 dc? non ricordo, qualcuno più esperto di me può confermare).

Certo, sono stati separati, ma nel senso della distinzione-giustapposizione dei due significati (storico e allegorico-simbolico), non nel senso della negazione di un Cristo storico il cui corpo è asceso al cielo ...con tutte le scarpe e senza farsi nemmeno una doccia!  :)
Tant'è che l'adesione incondizionata al dogma della "resurrezione della carne" continua ad essere una conditio-sine-qua-non per essere considerati dei cattolici in piena regola.

INVERNO
Che poi per il cristiano medio e la ecclesia tutto questo sia rimasto lettera morta e poco fa si sia festeggiata l'assunzione di maria "In cielo" in pieno spirito tolemaico è tutto un altro paio di maniche..

CARLO
Anche l'Assunzione di Maria, se non intesa nel suo significato letterale (la salita al cielo del corpo materiale della Vergine) ha un significato simbolico di grande rilevanza: quello della trasformazione della Trinità Divina in una Quaternità che accoglie in sé ANCHE  la Materia ("materia" deriva da "Mater") e quindi l'elemento femminile.

https://1.bp.blogspot.com/-zbmZqzs6qXU/WZThncJ8BOI/AAAAAAAAAGs/k4m9Y7hcouMjCr5y62ry2H3GxaSxYwnEQCLcBGAs/s1600/Quaternit%25C3%25A0%2Balchemica.jpg

Citazione di: InVerno il 16 Agosto 2017, 20:49:53 PM
E' un dogma cattolico, non è che la pluralità di opinioni conti molto, deve essere preso per vero punto e basta, a quale livello, si potrebbe indagare. Vero o no che sia storicamente o allegoricamente, io ho solo detto che dire "in cielo" rimanda a una cosmologia tolemaica quando da li a poco il primo satellite sarebbe andato in orbita, se non si coglie l'ironia (che non è una critica "al peggio" altrimenti si potrebbe prendere ben altro) la cosa finisce li.

Jung scrive qualcosa di simile, ma anche qualcosa di più di quanto da te sottolineato:

Citazione di: Angelo Cannata il 16 Agosto 2017, 19:35:21 PM
Forse può essere utile tener presenti alcuni criteri per muoversi in queste questioni.

La Bibbia racconta fatti riconosciuti come storici (basti pensare all'esistenza storica del popolo di Israele o dei Babilonesi), insieme a fatti non riconosciuti come tali. 

Ti invito a riflettere su quanto, sinteticamente, scrive J. Evola:

"Esistono delle realtà d'un ordine superiore, archetipico, variamente adombrate dal simbolo o dal mito. Può accadere che nella storia determinate strutture o personalità vadano, in una certa misura, ad incarnare tali realtà. Storia e superstoria allora interferiscono e finiscono con l'integrarsi a vicenda, e a quei personaggi e a quelle strutture la fantasia può trasferire istintivamente i tratti del mito appunto in base al fatto che, in un certo modo, la realtà è divenuta simbolica e il simbolo è divenuto realtà. Di fronte a tali casi, l'interpretazione « evemeristica » capovolge del tutto i veri rapporti. In essi è il « mito » che costituisce l'elemento primario e che dovrebbe servire da punto di partenza, mentre la figura storica o il dato storico ne è solo una espressione, contingente e condizionata rispetto a quell'ordine superiore".    [J. EVOLA: Il mistero del Graal - pg.16] 

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Agosto 2017, 03:50:04 AMTi invito a riflettere su quanto, sinteticamente, scrive J. Evola:
"Può accadere che nella storia determinate strutture o personalità vadano, in una certa misura, ad incarnare tali realtà.". Storia e superstoria allora interferiscono e finiscono con l'integrarsi a vicenda, e a quei personaggi e a quelle strutture la fantasia può trasferire istintivamente i tratti del mito   [J. EVOLA: Il mistero del Graal - pg.16] 

Però non è detto come e quando questo avviene, e perché.
Chi decide chi sono queste personalità, e quale sia questa "certa misura"?
Poiché si sta parlando della storicità dei vangeli, secondo te la fantasia dei "testimoni" quali tratti trasferì al personaggio storico? 
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Per cortesia, non abbassarti a battute di pessimo spirito e di bassa lega che potrebbero urtare qualcuno, grazie.

Citazione di: Jean il 16 Agosto 2017, 21:17:49 PMNaturalmente ci son quelli per i quali gli spifferi che entrano dalla finestra non son il vento all'esterno

Un innecessaria generalizzazione, puoi tranquillamente rivolgerti a me. Delle pochissime righe che ho messo in questo topic ne posso tracciare a ritroso almeno una decina di versioni diverse che ho creduto vere in passato, non ho alcuna pretesa di essere portatore di verità assolute, anzi provo una certa sofferenza nel distillare in parole ciò che penso e devo trattenermi dall'editare compulsivamente concetti che sono instabili nella mia mente ben prima che diventino esclamazione. Ma è necessario seppur doloroso, se il ferro non incontra l'incudine esso non prende forma, e di fabbri che battono il ferro sull'acqua e sugli spifferi non troverai l'ombra. Tu ci vedi uno "schieramento", io ci vedo un servizio, quello di essere incudine per il ferro degli altri, sperando che gli altri contraccambieranno essendo incudine per il mio anzichè scoraggiarsi per quanto batte forte il martello.

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Agosto 2017, 02:49:24 AM

Citazione di: InVerno il 16 Agosto 2017, 20:49:53 PM
E' un dogma cattolico, non è che la pluralità di opinioni conti molto, deve essere preso per vero punto e basta, a quale livello, si potrebbe indagare. Vero o no che sia storicamente o allegoricamente, io ho solo detto che dire "in cielo" rimanda a una cosmologia tolemaica quando da li a poco il primo satellite sarebbe andato in orbita, se non si coglie l'ironia (che non è una critica "al peggio" altrimenti si potrebbe prendere ben altro) la cosa finisce li.

Jung scrive qualcosa di simile, ma anche qualcosa di più di quanto da te sottolineato:

"La proclamazione del dogma [Assunzione della Beata Vergine, nel 1950] è sopraggiunta in un tempo in cui le conquiste della scienza e della tecnica, unite a una concezione razionalistica e materialistica, minacciano di distruzione violenta i beni psichici e spirituali dell'umanità. [...] Come la madre di Dio è stata affrancata da tutte le proprietà essenziali della natura materiale, cosí la materia è stata a sua volta completamente svuotata dell'anima, e ciò in un'epoca in cui la fisica stessa arriva a intuizioni che se proprio non "smaterializzano" la materia, la ritengono tuttavia dotata di qualità, rendendo quindi improrogabile il problema dei suoi rapporti con la psiche. Come il possente sviluppo delle scienze naturali aveva in un primo tempo condotto a una precipitosa detronizzazione dello spirito e a un'altrettanto sconsiderata deificazione della materia, così è lo stesso impulso alla conoscenza scientifica che oggi si appresta a gettare un ponte sul gigantesco abisso apertosi tra le due concezioni del mondo. La psicologia tende a vedere nel dogma dell'Assunzione un simbolo che, in un certo senso, anticipa lo sviluppo indicato. [...] Se dunque una figura condizionata da quest'archetipo viene rappresentata come accolta in cielo, nel regno cioè dello spirito, ciò sta a indicare un'unificazione tra terra e cielo, tra materia e spirito. [...] L'unificazione dei principi opposti e separati riuscirà certamente a farsi strada".  [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.106/107]

Si, non sono  magniloquente quanto Jung, ma circa questo l'ironia doveva far trasparire, anche se non sono d'accordo che si tratti di un "anticipazione" e ho già chiarito la mia posizione a riguardo, la vedo molto più prosaicamente come concorrenza per un primato che stava scivolando dalle mani.

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Agosto 2017, 03:50:04 AM
Ti invito a riflettere su quanto, sinteticamente, scrive J. Evola:

"Esistono delle realtà d'un ordine superiore, archetipico, variamente adombrate dal simbolo o dal mito.

Non è che una cosa diventa esistente perché lo dice Evola, altrimenti facciamo di questo Evola un Dio come quello della Genesi, a cui basta dire "Sia la luce!" e la luce esiste per il semplice fatto che l'ha detto lui.

Vorrei osservare che, riguardo all'esistenza di entità invisibili o esoteriche o comunque misteriose, di alcun genere, io, nella mia visione che rozzamente si potrebbe dire materialista, credo in realtà a più cose di quante non ne credano persone come Evola. C'è infatti da mettere in luce un meccanismo mentale di cui solitamente non ci si rende conto. Si tratta del meccanismo seguente.

In una visione materialista una persona può ritenere che esiste soltanto ciò che è misurabile, documentabile, dimostrabile. Ma un materialista non ingenuo non può fare a meno di tener presente che possono esistere entità la cui esistenza oggi non è documentabile, ma potrebbe esserlo domani. In questo senso anche un materialista serio, critico e autocritico, non può fare a meno di ammettere la possibilità dell'esistenza di qualsiasi cosa al momento sconosciuta.

A questo punto vediamo cosa succede se un superstizioso dice al materialista che esistono i fantasmi. In base a ciò che ho detto, il materialista non può escluderne a priori l'esistenza, perché potrebbe sempre succedere che un giorno se ne trovino prove inconfutabili e addirittura esperimenti ripetibili. Tuttavia il materialista non vede lo stesso di buon occhio la proposta avanzata dal superstizioso riguardo all'esistenza dei fantasmi. Perché? Perché è carente di autocritica. Quando uno scienziato ipotizza l'esistenza di una qualsiasi entità, egli, per metodo acquisito, inizierà immediatamente a trattare anzitutto già la sua stessa ipotesi con metodo critico totale, cioè sottoponendola a tutti i sospetti immaginabili in grado di demolirla. Questo metodo gli consente, nel tempo, di pervenire a conclusioni che hanno una certa solidità, sebbene la certezza assoluta sia umanamente impossibile. Sottoporre un'ipotesi a tutti i sospetti e a tutte le critiche immaginabili equivale a partire dal presupposto che essa sia falsa e quindi letteralmente aggredirla con tutte le critiche possibili. Teniamo presente che stiamo parlando di un'ipotesi pensata dal materialista stesso, quindi egli aggredisce praticamente se stesso, partendo da questo presupposto: "No, non può essere, sicuramente mi sto sbagliando, ci dev'essere qualche inghippo, qualche fregatura". Partendo da questa posizione mentale, lo scienziato comincia ad aggredire la propria ipotesi e va avanti finché vede che l'ipotesi continua a resistere, a non poter essere demolita. In realtà questo lavoro di critica diventa permanente a causa del fatto che, come ho detto, mi risulta umanamente impossibile pervenire a certezze assolute, non più ulteriormente discutibili.

Questo è il metodo che la scienza usa per pervenire ai risultati dei propri esperimenti (che non sono mai certezze assolute, come ho detto). Questo metodo è importante perché lo scienziato, il materialista, sapendo di essere un uomo, sa che l'inganno, la falsità, l'illusione, stanno sempre dietro l'angolo, pronti a sviarlo da un contatto serio e critico con ciò che siamo soliti chiamare "realtà".

Ora, il problema è che invece il superstizioso non mostra di praticare quest'atteggiamento severo di sospetto e critica, ma, al contrario, si mostra incline a favorire tutto ciò che conferma la sua ipotesi, tendendo invece a trascurare o minimizzare ciò che la demolisce.

Una testimonianza forte del metodo scientifico che ho descritto è stata portata dal criterio della falsificabilità di Karl Popper. Il suo principio, sebbene non sia perfetto o infallibile, orienta verso il negativo: quando si fa un'ipotesi, la prima cosa che ci si deve chiedere è se esistono modi per demolirla; se non ne esistono, allora essa è da scartare in partenza. Vale solo ciò che è demolibile! Anche qui possiamo tener presente che un'ipotesi non falsificabile oggi potrebbe esserlo domani. Ma ciò che conta è lo sforzo, l'atteggiamento: per giungere a risultati seri è necessario essere proprio cattivi, aggressivi contro le proprie stesse ipotesi.

Questo è il mio problema: mi ritengo un materialista che in realtà non nega nulla di tutto ciò che potrebbe esistere, ma che soltanto chiede severità, metodo critico, perché so di essere umano e quindi facilmente ingannabile. Quando vedo persone che invece sono inclini a innervosirsi appena uno mette in dubbio le loro idee e ipotesi, che sono inclini a difendere ciò che dicono, piuttosto che attaccarlo già in partenza loro stessi, come secondo me sarebbe meglio fare, allora storco il naso.

Forse mi si potrebbe chiedere se io adesso sono disposto ad attaccare violentemente ciò che io stesso ho appena detto. Sì, lo sono, sono già dell'opinione di aver detto solo delle fantasie della mia mente. Ma anche qualsiasi alternativa a ciò che ho detto non potrà sottrarsi al sospetto di essere pura fantasia. E anche il sospettare può essere sospettato di non valere niente. Cioè, le certezze assolute potrebbero anche esistere. Questo però è molto diverso dal darle per certe in anticipo o essere inclini a favorirle, piuttosto che a sottoporle a critica permanente.

Citazione di: Angelo Cannata il 17 Agosto 2017, 09:34:41 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Agosto 2017, 03:50:04 AMTi invito a riflettere su quanto, sinteticamente, scrive J. Evola: "Esistono delle realtà d'un ordine superiore, archetipico, variamente adombrate dal simbolo o dal mito.

Non è che una cosa diventa esistente perché lo dice Evola, altrimenti facciamo di questo Evola un Dio come quello della Genesi, a cui basta dire "Sia la luce!" e la luce esiste per il semplice fatto che l'ha detto lui. Vorrei osservare che, riguardo all'esistenza di entità invisibili o esoteriche o comunque misteriose, di alcun genere, io, nella mia visione che rozzamente si potrebbe dire materialista, credo in realtà a più cose di quante non ne credano persone come Evola. C'è infatti da mettere in luce un meccanismo mentale di cui solitamente non ci si rende conto. Si tratta del meccanismo seguente. In una visione materialista una persona può ritenere che esiste soltanto ciò che è misurabile, documentabile, dimostrabile. Ma un materialista non ingenuo non può fare a meno di tener presente che possono esistere entità la cui esistenza oggi non è documentabile, ma potrebbe esserlo domani. In questo senso anche un materialista serio, critico e autocritico, non può fare a meno di ammettere la possibilità dell'esistenza di qualsiasi cosa al momento sconosciuta. A questo punto vediamo cosa succede se un superstizioso dice al materialista che esistono i fantasmi. In base a ciò che ho detto, il materialista non può escluderne a priori l'esistenza, perché potrebbe sempre succedere che un giorno se ne trovino prove inconfutabili e addirittura esperimenti ripetibili. Tuttavia il materialista non vede lo stesso di buon occhio la proposta avanzata dal superstizioso riguardo all'esistenza dei fantasmi. Perché? Perché è carente di autocritica. Quando uno scienziato ipotizza l'esistenza di una qualsiasi entità, egli, per metodo acquisito, inizierà immediatamente a trattare anzitutto già la sua stessa ipotesi con metodo critico totale, cioè sottoponendola a tutti i sospetti immaginabili in grado di demolirla. Questo metodo gli consente, nel tempo, di pervenire a conclusioni che hanno una certa solidità, sebbene la certezza assoluta sia umanamente impossibile. Sottoporre un'ipotesi a tutti i sospetti e a tutte le critiche immaginabili equivale a partire dal presupposto che essa sia falsa e quindi letteralmente aggredirla con tutte le critiche possibili. Teniamo presente che stiamo parlando di un'ipotesi pensata dal materialista stesso, quindi egli aggredisce praticamente se stesso, partendo da questo presupposto: "No, non può essere, sicuramente mi sto sbagliando, ci dev'essere qualche inghippo, qualche fregatura". Partendo da questa posizione mentale, lo scienziato comincia ad aggredire la propria ipotesi e va avanti finché vede che l'ipotesi continua a resistere, a non poter essere demolita. In realtà questo lavoro di critica diventa permanente a causa del fatto che, come ho detto, mi risulta umanamente impossibile pervenire a certezze assolute, non più ulteriormente discutibili. Questo è il metodo che la scienza usa per pervenire ai risultati dei propri esperimenti (che non sono mai certezze assolute, come ho detto). Questo metodo è importante perché lo scienziato, il materialista, sapendo di essere un uomo, sa che l'inganno, la falsità, l'illusione, stanno sempre dietro l'angolo, pronti a sviarlo da un contatto serio e critico con ciò che siamo soliti chiamare "realtà". Ora, il problema è che invece il superstizioso non mostra di praticare quest'atteggiamento severo di sospetto e critica, ma, al contrario, si mostra incline a favorire tutto ciò che conferma la sua ipotesi, tendendo invece a trascurare o minimizzare ciò che la demolisce. Una testimonianza forte del metodo scientifico che ho descritto è stata portata dal criterio della falsificabilità di Karl Popper. Il suo principio, sebbene non sia perfetto o infallibile, orienta verso il negativo: quando si fa un'ipotesi, la prima cosa che ci si deve chiedere è se esistono modi per demolirla; se non ne esistono, allora essa è da scartare in partenza. Vale solo ciò che è demolibile! Anche qui possiamo tener presente che un'ipotesi non falsificabile oggi potrebbe esserlo domani. Ma ciò che conta è lo sforzo, l'atteggiamento: per giungere a risultati seri è necessario essere proprio cattivi, aggressivi contro le proprie stesse ipotesi. Questo è il mio problema: mi ritengo un materialista che in realtà non nega nulla di tutto ciò che potrebbe esistere, ma che soltanto chiede severità, metodo critico, perché so di essere umano e quindi facilmente ingannabile. Quando vedo persone che invece sono inclini a innervosirsi appena uno mette in dubbio le loro idee e ipotesi, che sono inclini a difendere ciò che dicono, piuttosto che attaccarlo già in partenza loro stessi, come secondo me sarebbe meglio fare, allora storco il naso. Forse mi si potrebbe chiedere se io adesso sono disposto ad attaccare violentemente ciò che io stesso ho appena detto. Sì, lo sono, sono già dell'opinione di aver detto solo delle fantasie della mia mente. Ma anche qualsiasi alternativa a ciò che ho detto non potrà sottrarsi al sospetto di essere pura fantasia. E anche il sospettare può essere sospettato di non valere niente. Cioè, le certezze assolute potrebbero anche esistere. Questo però è molto diverso dal darle per certe in anticipo o essere inclini a favorirle, piuttosto che a sottoporle a critica permanente.

Il problema di questo ragionamento, Angelo, è che tu vorresti imporre il metodo scientifico anche al campo della spiritualità. La cosa non mi pare possibile, in quanto la scienza si occupa del campo dell'empirico e non ha interesse a valutare e misurare il campo spirituale. Molti seri scienziati sono atei e molti altri sono credenti. Proprio perché non confodono i due ambiti diversi di indagine.
Dovremmo piuttosto chiederci, a parer mio, quale potrebbe essere un serio metodo di valutazione di un'esperienza spirituale: é la fede? E' la verifica del cambiamento in noi? E' un aumento di empatia e benevolenza verso chi ci sta vicino? Ecc. Ecco, queste mi paiono domande che mettono veramente in questione la serietà di un percorso o di un'esperienza che definiamo convenzionalmente come "spirituale". E' sempre il problema dei "frutti" che si pone come verifica della bontà di una scelta di vita.
Se applichiamo il metodo scientifico a una materia  come la spiritualità, fortemente soggettiva per natura stessa, è evidente che ne verrà sempre deleggitimata da questo.  A meno che non si voglia sostenere che ogni cosa e ogni esperienza umana deve passare il vaglio del metodo scientifico. Questo però presuppone che si dia per scontato che il metodo scientifico, efficace nell'indagare come funziona la realtà materiale, lo sia per ogni tipo di realtà. E questo , personalmente, mi fa paura perché diventa un pensiero unico e totalizzante, oltre che intollerante verso altre forme di pensiero. Quindi si rischia di passare dal dogma fideistico religioso al dogma fideistico del metodo scientifico.
La "spiritualità", se praticata seriamente e non come mezzo per imporsi agli altri, è necessariamente "debole", se la confrontiamo con le prodigiose scoperte scientifiche che ci vengono sbattute in faccia con tutta la forza della loro evidenza . A volte però questa debolezza diviene preziosa perché è una narrazione che ha la capacità di saziare quello che una volta veniva definito come il "cuore". Ossia ha la capacità e possibilità di dare pace. E' molto interessante questo...

Citazione da https://www.riflessioni.it/netiquette.htm
"Se rispondi ad un messaggio "con quotatura", evita di citare l'intero messaggio originale, togli tutto ciò che non è direttamente correlato alla tua risposta."

Penso di essere d'accordo sulla posizione di Angelo Cannata.
la spiritualità non può essere trascendenza fine a se stessa come non lo può essere il "materialista".
E' su queste due posizioni che nascono i pregiudizi anche di studiosi di spiritualità, religioni, storia in generale.

Il problema è il metodo ermeneutico ed esegetico ad esempio nella Bibbia  ed esistono infatti variegate correnti.
Se leggo una Bibbia in italiano, devo sapere che viene dal latino, dal greco antico, dall'ebreo e fino al sumerico/accadico.
Ci sono svariate Bibbie, dalla Settanta, al Masoretico, alla Vulgata, ecc.

Se leggo Genesi in italiano e lo confronto con il testo ebraico e di nuovo il testo sumerico/accadico, saltano tutte le interpretazioni simboliche, perchè prima di tutto il SEGNO è nella SCRITTURA prima di essere simbolo per cui "Lo spirito aleggia sulle acque......." attenzione in sumerico/accadico il simbolo trascrittivo della lingua ritrovata su tavolette di argilla dice altro.................e dice altro da Evola, Jung e qualsivoglia studioso degli archetipi simbolici.
Quindi la prima cosa che conta è IL SEGNO SCRITTO E LA TRADUZIONE LINGUISTICA PER CIO' CHE DICE ,NON PER CIO' CHE INTERPRETANO  GLI SVARIATI STUDIOSI., quindi sono i reperti archeologici e gli scritti primi fondamenti.

Se si studia la Torah, il Pentateuco biblico ,ma soprattutto le interpretazioni talmudiste orali e scritte, emerge che non sono affatto trascendentali come i cristiani e dobbiamo accettare che la tradizione veterotestamentaria biblica è loro , il cristiano ha voluto collegare il Nuovo Testamento al Vecchio, creando non pochi elementi contraddittori, ,come il "peccato originale" che gli ebrei non credono.

Scrivere che Gesù non è storico è dire una fesseria! Non lo dico da credente, ma semplicemente perchè almeno due storici lo descrivono, ci sono personaggi e collocazioni storiche ,come la famosa "vasca" descritta nel Vangelo ancora esistente, ci sono folle, popolazioni che lo incontrano.
Il problema è semmai se Gesù sia da ritenere "divino" ed è quì che nascono le problematiche su San Paolo e i Padri della Chiesa,
vale a dire la nascita del "pensiero cristiano" contro i testi apocrifi e gnostici ad esempio e la scelta di un canone(accettare certi libri e certi Vangeli e lasciarne altri (ad esempio  il Vangelo di Tommaso non è stato accettato e il libro di Enoch .....) su cui costruire poi i dogmi.

Citazione di: Angelo Cannata il 17 Agosto 2017, 09:34:41 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Agosto 2017, 03:50:04 AM
Ti invito a riflettere su quanto, sinteticamente, scrive J. Evola:

"Esistono delle realtà d'un ordine superiore, archetipico, variamente adombrate dal simbolo o dal mito.

Non è che una cosa diventa esistente perché lo dice Evola, altrimenti facciamo di questo Evola un Dio come quello della Genesi, a cui basta dire "Sia la luce!" e la luce esiste per il semplice fatto che l'ha detto lui.

Non lo dice solo Evola, ma qualunque storico delle religioni che conosca sufficientemente la propria materia e il proprio dominio di ricerca, sia in estensione che in profondità. Non si tratta, cioè, di affermazioni fideistiche, o di ipotesi pre-giudiziali, ma di conclusioni sintetiche a-posteriori fondate sull'osservazione comparata di una grande varietà/quantità di simbolismi, in perfetta conformità con lo spirito scientifico (metodo osservativo-induttivo).
Al contrario, è il giudizio che dai tu su tali conclusioni ad essere fideistico, pre-giudiziale, perché evidentemente non conosci abbastanza né il lavoro di Evola né quello degli altri studiosi che sono pervenuti alle stesse o ad analoghe sintesi conclusive.

ANGELO
Una testimonianza forte del metodo scientifico che ho descritto è stata portata dal criterio della falsificabilità di Karl Popper. Il suo principio, sebbene non sia perfetto o infallibile, orienta verso il negativo: quando si fa un'ipotesi, la prima cosa che ci si deve chiedere è se esistono modi per demolirla; se non ne esistono, allora essa è da scartare in partenza. Vale solo ciò che è demolibile! Anche qui possiamo tener presente che un'ipotesi non falsificabile oggi potrebbe esserlo domani. Ma ciò che conta è lo sforzo, l'atteggiamento: per giungere a risultati seri è necessario essere proprio cattivi, aggressivi contro le proprie stesse ipotesi.

CARLO
Il concetto di falsificabilità di Popper è "...quella cosa con la quale o senza la quale il mondo rimane tale e quale", cioè una ovvia banalità gonfiata al rango di principio.
Affermare, infatti, che "tutte le teorie scientifiche devono essere falsificabili", è solo una conseguenza logica del fatto banalmente ovvio che QUALUNQUE teoria - o generalizzazione - (scientifica o extrascientifica che sia) DEVE fondarsi su osservazioni che la supportano, altrimenti non è una teoria, ma una possibilità campata per aria, una affermazione incontrollabile, una fede, ...e che dunque tale teoria sarà sicuramente falsa se queste osservazioni che la supportano saranno dimostrate false. Una vera e propria scoperta dell'acqua calda!

ANGELO
Forse mi si potrebbe chiedere se io adesso sono disposto ad attaccare violentemente ciò che io stesso ho appena detto. Sì, lo sono, sono già dell'opinione di aver detto solo delle fantasie della mia mente. Ma anche qualsiasi alternativa a ciò che ho detto non potrà sottrarsi al sospetto di essere pura fantasia. E anche il sospettare può essere sospettato di non valere niente.

CARLO
...La seconda che hai detto: "...anche il sospettare può essere sospettato di non valere". Soprattutto quando tali sospetti nascono da una conoscenza troppo scarsa di ciò di cui si sospetta. Anche il sospetto (o il dubbio) deve essere supportato da validi indizi fondati sull'osservazione dei fatti; altrimenti vige il "principio di innocenza": dici la verità finché non ho validi motivi per dubitarne.

Citazione di: paul11 il 17 Agosto 2017, 13:38:36 PM
Scrivere che Gesù non è storico è dire una fesseria! Non lo dico da credente, ma semplicemente perchè almeno due storici lo descrivono, ci sono personaggi e collocazioni storiche ,come la famosa "vasca" descritta nel Vangelo ancora esistente, ci sono folle, popolazioni che lo incontrano.

Quali sarebbero questi due storici che hanno visto di persona Gesù trasformare l'acqua in vino, camminare sulle acque, moltiplicare pani e pesci, guarire la cecità con lo sputo e gli "handicappati" con le parole, resuscitare Lazzaro, morire in croce e poi salire in cielo vestito solo con le bende mortuarie?
Senti cosa dice uno storico serio sull'esistenza di Gesù:

@Sariputra
Trovo molto importante la questione che hai posto sui criteri da usare per valutare le esperienze spirituali. Sicuramente non può trattarsi di criteri scientifici: non mi pare di voler imporre alla spiritualità il metodo scientifico. Dipende anche da cosa intendiamo per spiritualità. Spiritualità significa vita interiore e la scienza non ha mai preteso di pronunciarsi su esperienze umane come il romanticismo, o il decadentismo, o la spiritualità di S. Francesco, oppure la meditazione nel Buddhismo. Credo che un buon criterio per valutare le esperienze spirituali rimanga l'uso del senso critico, precisando che c'è differenza tra la critica adottata nel metodo scientifico e quella adottata in ambito spirituale.
La critica adottata nel metodo scientifico si sforza di prescindere quanto più possibile dalla fiducia, dalla decisione personale, dalla sensibilità del proprio animo. La scienza va in cerca di fatti brutali, cioè fatti che abbiano dimostrato resistenza ad ogni tipo di critica, sospetto, e anche ad ogni tentativo di influenzare la persona coinvolta.
La critica adottata in ambito spirituale si affida invece alle sensibilità che riescono a farsi strada nelle società di una certa epoca. Per esempio, se uno dice che bisogna amare il prossimo, ma poi non si fa scrupolo di uccidere chi per errore gli ha pestato un piede, ciò viene comunemente valutato come ipocrisia, dunque spiritualità falsa, spiritualità senza valore. Ciò che permette una tale valutazione non è sicuramente un metodo scientifico fatto di dimostrazioni e prove, ma l'appello a delle sensibilità che in una certa epoca sono condivise. Ciò non è critica scientifica, ma è pur sempre critica.
Da qui io deduco che un buon metodo per valutare le esperienze spirituali è pur sempre la critica, sebbene non si tratti di critica di tipo scientifico. Esperienze spirituali da cui tenersi alla larga saranno dunque quelle esperienze che, di fronte a critiche basate sulle sensibilità dell'epoca in corso, si dimostrano restìe al dialogo, alla discussione, ed entrano in atteggiamento di difesa. Questo della difesa può essere un altro buon criterio, sia in scienza che in spiritualità: le cose serie e valide non devono avere alcun bisogno di difesa; devono al contrario dimostrare totale disponibilità ad affrontare ogni tipo di critica.
Da questo punto di vista, si può osservare che un'applicazione alla spiritualità della critica propria della scienza non può in realtà delegittimare la spiritualità: non è mai esistito uno scienziato in grado di delegittimare un quadro di Picasso o una poesia di Giovanni Pascoli, nonostante questi capolavori non abbiano, a loro difesa, nessuna prova dimostrabile, nessun criterio matematico. Perché? Perché l'opera d'arte non avanza pretese di oggettività brutale, ma fa appello alla sensibilità di un'epoca o più epoche. In questo senso viene a succedere l'opposto: uno scienziato, che con i suoi teoremi volesse dimostrare che la Gioconda non è altro che un pezzo di tela macchiato di colori senza alcun valore, farebbe un autogol, dimostrerebbe semplicemente di non aver capito nulla né di scienza, né di arte. Perciò penso che la spiritualità non abbia nulla da temere perfino dagli scienziati. Dai fanatici, da chi non fa autocritica, sì, abbiamo tutti da temere, anche gli scienziati e i matematici.

@Carlo Pierini
Hai preso di mira il criterio di falsificabilità di Popper, ma ciò che in realtà hai preso in considerazione è il criterio di verificabilità, tant'è vero che ti sei riferito a "osservazioni che la supportano". Un esempio può aiutare a capire la differenza; mi viene da ricordare quello che ci fece il professore di critica quando studiavo teologia: se lascio andare il gessetto ed esso cade sul pavimento, potrei sostenere che esso è caduto sul pavimento perché esiste uno spiritello che, ogni volta che lascio libero il gessetto, lo prende e lo porta al pavimento. Il criterio di verificabilità cerca i fatti che supportano la mia teoria: i fatti ci sono, poiché il gessetto, effettivamente, tutte le volte che lo lascio libero, va a finire a terra. Il criterio di falsificabilità non cerca fatti che supportano la teoria, ma fatti che la dimostrino falsa. Cioè: esistono esperimenti in grado di demolire questa teoria? Oppure si potrebbe dire così: cosa dovrebbe succedere per dimostrare che la mia teoria sullo spiritello è falsa? Se a queste domande non si trova risposta, ecco che la teoria è stata dimostrata non falsificabile, quindi scientificamente inaccettabile, nonostante esistano fatti che la supportano. Si provi ad applicare questo criterio alle affermazioni di Evola: esistono esperimenti con cui si possa dimostrare che ciò che egli dice è falso? Oppure: cosa dovrebbe succedere per dimostrare che ciò che egli dice è falso? Quale evento potrebbe dimostrare la falsità delle affermazioni di Evola? Se a queste domande non si trova risposta, allora le affermazioni di Evola non possono essere considerate scientifiche.

Vedo ora che hai aggiunto un post sulla storicità di Gesù, ma esso è viziato già in partenza, perché mescola eventi soprannaturali ed eventi materiali, miracoli e morte in croce. Sul difetto di questo fare di tutta l'erba un fascio mi sono già espresso in un mio messaggio più sopra.

La fede (come atteggiamento, ricerca di salvezza, non la "fede in", acritica consigliera) dovrebbe essere un prerequisito non un oggetto di valutazione. La capacità di trasformarsi in soluzione anzichè problema, dovrebbe a mio avviso essere il metro con cui valutare un percorso spirituale. Soluzione per se stessi, gli altri, e sentirsi soluzione, nel senso di essere spirito ordinato al contesto, di essere capaci di essere parte del tutto percepito e di completarlo anzichè esserne una scheggia impazzita (problema).

Delle religioni comparate rimane la metafora Gandhiana  "tutti i fiumi arrivano al mare, ma l'acqua di essi si incontra solamente sotto forma di vapore".  Allora dipende quale sia il nostro scopo, quello di confermare che viviamo tutti sotto lo stesso cielo (magari scientificamente) o di trovare un modo per diventare vapore. Il fatto che viviamo tutti sotto lo stesso cielo, io penso sia la scoperta dell'acqua calda, e i simboli sianono quelle gocce che si condensa quando il vapore tocca una superficie fredda, come la razionalità. Evola, Jung, Guenon, non tentano di trovare un percorso per il cielo, ma scrivono molto per ribadire l'ovvio, "la grande teoria" di un inconscio collettivo elencando per deduzione decine di esempi che la suffragano, senza mai provare che questo grande cielo sia davvero la somma delle individualità, anzichè tante individualità di uguale limite, e che perciò si riducono alle stesse simbologie e brodaglie. In questo senso non c'è falsicabilità, nella premessa. Pannikar che ho già citato e ricito, oltre che ad essere professore di religioni comparate le comparò sulla propria pelle, essendo cristiano, induista e buddista allo stesso tempo. Non mi viene in mente fonte più autorevole da citare per dire che "le religioni non si possono comparare, perchè non è noto quale criterio di paragone si debba usare". Che senso ha un simbolo, se non rientra nel proprio percorso di fede? Senso estetico? ermeneutico? Io immagino metaforicamente Guenon andare in giro nelle strade a rubare tutti i segnali stradali, portarli a casa e analizzarli. Ce ne sono tantissimi verdi, rettangolari,freccia da un lato, scritto "Autostrada". Ma che direzione indicano ora che sono tolti dal sentiero?Non escludo che si possa capire, ricordandosi dove li ha presi e dove indicavano, ma se proprio era cosi interessato a capire questo tantovaleva prendere la macchina e seguirli.. non avrebbe fatto prima?

Ora della storicità dei vangeli, senza spendermi per cause dogmatiche io penso semplicemente sia irrilevante o almeno a me non interesa. Quando Goethe scrisse le "Affinità elettive" mezza Germania si dedicò cercare i personaggi reali alla quali erano ispirati i protagonisti del romanzo, ancora oggi qualcuno ci studia sopra, se volessi  capire il significato del romanzo io mi sentirei di consigliare altri interlocutori. Che Cristo sia realmente esistito forse non ci sono dubbi, che abbia detto quello che ha detto e fatto quello che ha fatto io, se lo ritenessi importante, mi porrei più di un dubbio, che si riesca a risalire al senso originale delle primissime forme scritte (e perchè non orali?) io non ci metterei il cuore sopra. Ma più che preoccuparmi di ciò e dei vangeli rimasti fuori dai canoni, mi preoccuperei del fatto che i vangeli sono quattro e raccontano la stessa vicenda con grandi contraddizioni, un unicum preziosissimo. Il problema delle religione rivelate è sempre lo stesso, più tempo passa dalla rivelazione meno le persone che leggono le memorie della rivelazione ci capiscono qualcosa.  L'unico espediente per superare questo impasse è elaborare una teologia della "rivelazione continua" che sta nel rapporto tra testo (simboli) e credente

Citazione di: Angelo Cannata il 17 Agosto 2017, 15:43:49 PM@Carlo Pierini
Hai preso di mira il criterio di falsificabilità di Popper, ma ciò che in realtà hai preso in considerazione è il criterio di verificabilità, tant'è vero che ti sei riferito a "osservazioni che la supportano". Un esempio può aiutare a capire la differenza; mi viene da ricordare quello che ci fece il professore di critica quando studiavo teologia: se lascio andare il gessetto ed esso cade sul pavimento, potrei sostenere che esso è caduto sul pavimento perché esiste uno spiritello che, ogni volta che lascio libero il gessetto, lo prende e lo porta al pavimento. Il criterio di verificabilità cerca i fatti che supportano la mia teoria: i fatti ci sono, poiché il gessetto, effettivamente, tutte le volte che lo lascio libero, va a finire a terra. Il criterio di falsificabilità non cerca fatti che supportano la teoria, ma fatti che la dimostrino falsa. Cioè: esistono esperimenti in grado di demolire questa teoria?
Oppure si potrebbe dire così: cosa dovrebbe succedere per dimostrare che la mia teoria sullo spiritello è falsa? Se a queste domande non si trova risposta, ecco che la teoria è stata dimostrata non falsificabile, quindi scientificamente inaccettabile, nonostante esistano fatti che la supportano. Si provi ad applicare questo criterio alle affermazioni di Evola: esistono esperimenti con cui si possa dimostrare che ciò che egli dice è falso? Oppure: cosa dovrebbe succedere per dimostrare che ciò che egli dice è falso? Quale evento potrebbe dimostrare la falsità delle affermazioni di Evola? Se a queste domande non si trova risposta, allora le affermazioni di Evola non possono essere considerate scientifiche.

Infatti volevo mostrarti che Popper ha solo rovesciato un calzino per poi dire di aver inventato il calzino rovesciato.
Per farti capire quanto inutile sia la sua "trovata", ti invito ad applicare il suo principio di falsificabilità al ...suo principio di falsificabilità. Esistono esperimenti in grado di demolirlo? La risposta è: "NO". E cosa ricaviamo di utile da questa constatazione? Sicuramente, che la sua teoria non è scientifica. Ma il fatto che essa non sia scientifica cosa ci dice sulla sua validità? Assolutamente nulla, perché pur essendo non-scientifica, pretende di essere pienamente valida!
Ora mettiamo a confronto la teoria di Popper con quella di Evola. Nessuna delle due è scientifica perché non esistono esperimenti scientifici che potrebbero dimostrare la loro falsità. Ma mentre la teoria di Evola - che deriva induttivamente da un gran numero di osservazioni storiche convergenti - può essere attaccata dimostrando (o mostrando) che quelle osservazioni sono false, o distorte o non-congrue, alla teoria di Popper, invece, manca ogni possibilità di essere smentita: si tratta di una elucubrazione allo stato puro che si può sottoscrivere esclusivamente attraverso un atto di fede.
...Ma allora, perché tu dài più credito a quella di Popper che a quella di Evola quando, invece, a rigor di logica dovresti fare il contrario? Io la risposta credo di averla: perché il materialismo è una fede pura, priva di ogni fondamento osservativo, ma ricorre a qualunque inganno di tipo pseudo-filosofico per dare di sé un'apparenza (falsa) di razionalità e di scientificità nella lotta contro i propri oppositori.

Il principio di falsificabilità di Popper non è un teorema matematico, né una legge scientifica. I teoremi matematici poggiano su dimostrazioni, le leggi scientifiche poggiano su sperimentazioni. Un principio critico di valutazione della scienza, quale è quello della falsificabilità, non può poggiarsi su alcunché, perché ciò su cui poggia dovrebbe poi a sua volta essere supportato da altre prove e dimostrazioni, le quali dovrebbero a loro volta essere dimostrate e sperimentate, e così all'infinito; tanto meno può poggiare su se stesso, perché in tal caso sarebbe autoreferenziale e ciò che è autoreferenziale non ha alcun valore.
Un principio critico come quello della falsificabilità poggia la sua attendibilità sul percorso storico della critica della ricerca scientifica. Cioè, l'epistemologo dice: finora ci eravamo basati sul criterio di verificabilità; adesso ci accorgiamo che è possibile applicare un criterio più severo, più critico, meno ingenuo: il criterio di falsificabilità. Tale criterio, così come tutta la scienza, non avanza alcuna pretesa di garantire certezze assolute, ma, al contrario, è esso stesso un invito ad andare sempre oltre nella discussione critica, senza mai fermarsi, cercando di essere sempre meno ingenui. Dunque non ha senso sostenere che il principio di falsificabilità di Popper non è scientifico: sostenere questo significa continuare a trattare la scienza come un'autorità che abbia pretese di affermazioni assolute. Ma la scienza non è affatto questo. La scienza è discussione continua, è un continuo criticare e demolire tutto quanto si sa e si è scoperto, per pervenire a posizioni sempre più raffinate, più critiche, più capaci di penetrare ciò che presumiamo essere la realtà.

Hai scritto che la teoria di Evola può essere attaccata dimostrando che quelle osservazioni sono false. Il problema sta proprio lì: è in grado Evola di indicare degli esperimenti con cui sia possibile dimostrare la falsità delle sue osservazioni? Mi sembra di no, dunque le sue idee non possono essere definite scientifiche.

Il criterio di Popper invece non afferma nulla, quindi è ovvio che non può essere smentito. Il criterio di falsificabilità di Popper non è uno strumento per garantire la certezza: per esempio, che nel nostro sangue esistano i globuli rossi è un'affermazione scientifica, ma il fatto che tale affermazione sia falsificabile non la rende certezza assoluta, poiché, come ho detto, nella scienza non esistono certezze assolute, esistono solo conclusioni provvisorie derivate da esperimenti, conclusioni sempre aperte a ulteriori discussioni e smentite. Il criterio di Popper è uno strumento di sospetto, è una macchina demolitrice al servizio di chi voglia testare la resistenza delle teorie. Tale macchina demolitrice non ha alcuna pretesa di non poter essere essa stessa demolita: è solo uno strumento al servizio della ricerca. Di conseguenza, essa non chiede alcun credito: io non mi fido affatto del criterio di Popper, né lui ha mai preteso che la sua teoria dovesse essere oggetto di fiducia o di credito. Non c'è alcun motivo di dare o chiedere fiducia al principio di Popper: esso stesso non la richiede per alcun motivo.

Forse tu avrai avuto a che fare con materialisti ingenui, che in realtà non si accorgono di avere davvero una fede cieca nella loro prospettiva. Ma quello non è vero materialismo; allo stesso modo come ho conosciuto tanti sedicenti atei che in realtà sono più creduloni di chi ha paura dei gatti neri.

Siamo nel solito problema di non selezionare il peggio se vogliamo discutere: non ha senso selezionare il peggio della Chiesa, o il peggio dei materialisti, o il peggio degli atei.

Citazione di: InVerno il 17 Agosto 2017, 08:41:32 AM

Citazione di: Jean il 16 Agosto 2017, 21:17:49 PMNaturalmente ci son quelli per i quali gli spifferi che entrano dalla finestra non son il vento all'esterno

Un innecessaria generalizzazione, puoi tranquillamente rivolgerti a me. Delle pochissime righe che ho messo in questo topic ne posso tracciare a ritroso almeno una decina di versioni diverse che ho creduto vere in passato, non ho alcuna pretesa di essere portatore di verità assolute, anzi provo una certa sofferenza nel distillare in parole ciò che penso e devo trattenermi dall'editare compulsivamente concetti che sono instabili nella mia mente ben prima che diventino esclamazione. Ma è necessario seppur doloroso, se il ferro non incontra l'incudine esso non prende forma, e di fabbri che battono il ferro sull'acqua e sugli spifferi non troverai l'ombra. Tu ci vedi uno "schieramento", io ci vedo un servizio, quello di essere incudine per il ferro degli altri, sperando che gli altri contraccambieranno essendo incudine per il mio anzichè scoraggiarsi per quanto batte forte il martello.

Bella metafora, mi piace! Peccato che finché riterrai che né tu né nessun altro possa maneggiare verità assolute, ci saranno solo martelli e ferri di debole spugna in cui nessuno forgia nessuno. Debole spugna, com'è debole il pensiero relativista. Solo le verità solide sono in grado di forgiare qualcosa. Altrimenti, fuor di metafora, si fanno solo chiacchiere ...aeriformi!

Citazione di: Angelo Cannata il 17 Agosto 2017, 17:55:36 PMIl criterio di Popper invece non afferma nulla, quindi è ovvio che non può essere smentito. Il criterio di falsificabilità di Popper non è uno strumento per garantire la certezza: per esempio, che nel nostro sangue esistano i globuli rossi è un'affermazione scientifica, ma il fatto che tale affermazione sia falsificabile non la rende certezza assoluta, poiché, come ho detto, nella scienza non esistono certezze assolute, esistono solo conclusioni provvisorie derivate da esperimenti, conclusioni sempre aperte a ulteriori discussioni e smentite. Il criterio di Popper è uno strumento di sospetto, è una macchina demolitrice al servizio di chi voglia testare la resistenza delle teorie. Tale macchina demolitrice non ha alcuna pretesa di non poter essere essa stessa demolita: è solo uno strumento al servizio della ricerca. Di conseguenza, essa non chiede alcun credito: io non mi fido affatto del criterio di Popper, né lui ha mai preteso che la sua teoria dovesse essere oggetto di fiducia o di credito. Non c'è alcun motivo di dare o chiedere fiducia al principio di Popper: esso stesso non la richiede per alcun motivo.

Forse tu avrai avuto a che fare con materialisti ingenui, che in realtà non si accorgono di avere davvero una fede cieca nella loro prospettiva. Ma quello non è vero materialismo; allo stesso modo come ho conosciuto tanti sedicenti atei che in realtà sono più creduloni di chi ha paura dei gatti neri.

Siamo nel solito problema di non selezionare il peggio se vogliamo discutere: non ha senso selezionare il peggio della Chiesa, o il peggio dei materialisti, o il peggio degli atei.

Il problema di dialogare con te è che tu non dialoghi, ma parli, senza tenere conto, se non in modo distorto o approssimativo, di ciò che sostiene l'interlocutore, che in questo caso sarei io. Se mi dici che la teoria di Popper "non afferma nulla" e poi te ne esci candidamente che la sua è una "macchina demolitrice", mi stai prendendo in giro. E' impossibile dialogare con chi afferma tutto e il contrario di tutto. Col nulla non si demolisce nulla.

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Agosto 2017, 18:14:13 PM
Se mi dici che la teoria di Popper "non afferma nulla" e poi te ne esci candidamente che la sua è una "macchina demolitrice", mi stai prendendo in giro.

Non capisco perché ciò costituirebbe una presa in giro. Facciamo un esempio: se io dico a un mago che non mi fido di lui, poiché egli si rifiuta categoricamente di farmi vedere cosa nasconde in un pugno chiuso, io non sto affermando niente: non sto dicendo né che la sua magia è vera, né che è falsa, sto solo dicendo che non mi fido, le sue affermazioni non mi bastano, non mi convincono. Non sto facendo altro che negare, rifiutare, non sto affermando nulla di positivo. In questo senso sto usando il mio sospettare come una macchina demolitrice. La stessa cosa succede quando io applico il criterio di falsificabilità ad una qualsiasi teoria scientifica.

Dove sarebbe la presa in giro da parte mia?

Citazione di: Angelo Cannata il 17 Agosto 2017, 20:27:46 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Agosto 2017, 18:14:13 PM
Se mi dici che la teoria di Popper "non afferma nulla" e poi te ne esci candidamente che la sua è una "macchina demolitrice", mi stai prendendo in giro.

Non capisco perché ciò costituirebbe una presa in giro. Facciamo un esempio: se io dico a un mago che non mi fido di lui, poiché egli si rifiuta categoricamente di farmi vedere cosa nasconde in un pugno chiuso, io non sto affermando niente: non sto dicendo né che la sua magia è vera, né che è falsa, sto solo dicendo che non mi fido, le sue affermazioni non mi bastano, non mi convincono. Non sto facendo altro che negare, rifiutare, non sto affermando nulla di positivo. In questo senso sto usando il mio sospettare come una macchina demolitrice. La stessa cosa succede quando io applico il criterio di falsificabilità ad una qualsiasi teoria scientifica.

Dove sarebbe la presa in giro da parte mia?

La domanda rimane la stessa: dov'è la presa in giro?

ciao Carlo Pierini,
 non avendo intenzione di creare diattribe pongo semplicemente  elementi i di riflessione.

Chi e quanti si sono presi la briga di leggersi i testi originali fra tutti i teologi, pensatori, storici, interpretanti?
Oppure  troppi autori continuano a girare in giro citandosi l'uno con l'altro-

Che differenza c'è fra la narrazione di Superman, Batman e di Gesù, secondo questi interpreti?

Secondo le tesi di parecchi autori, più andiamo verso l'antichità e sorprendentemente, il "barbaro"antico, zotico e ignorante diventa un fantasioso artista simbolista degno del decadentismo di fine Ottocento  o un hegeliano idealista del primo Ottocento.
Va a finire che Adamo era la prima reincarnazione di Baudelaire.

Quando i sopravvissuti dei lager nazisti saranno passati all"altro mondo", si metterà in discussione la storicità con un bel "revisionismo storico" come già decenni fa fu tentato.Figuriamoci di fatti storici di più di duemila anni fa. Quelli sono miti, leggende, simboli, psichismo collettivo..........
Dietro un mito, dietro una leggenda non c'è il simbolo(che semmai viene dopo), c'è sempre una storia narrata che viene dalla realtà fisica.Mai sentito la Ghematria? E' la numerologia sacra ebraica.Si sa che il sistema anglosassone di misura si rifà ai numeri della cultura vedica indiana? Si sa che i sumeri conoscevano le equazioni e risolvevano quelle con doppia incognita?
Potrei andare avanti...........

Come si fa a inventarsi una religione S. Paolo? Aveva i mass media , il telegiornale? Pochi intellettuali possono circuire la spiritualità di un popolo e inventarsi da soli con il messaggio "di bocca in bocca" ? Lo sappiamo che la prima cristianità  era per tutto l'arco del Mediterraneo? Come potevano inventare un film alla superman e farlo passare per vero?
Come mai gli ebrei invece non mettono in discussione la storicità di Gesù ,ma semmai non accettano che sia il "Cristo" che ancora attendono?
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Citazione di: paul11 il 17 Agosto 2017, 23:26:12 PM
ciao Carlo Pierini,
non avendo intenzione di creare diattribe pongo semplicemente  elementi i di riflessione.
Chi e quanti si sono presi la briga di leggersi i testi originali fra tutti i teologi, pensatori, storici, interpretanti?
Oppure  troppi autori continuano a girare in giro citandosi l'uno con l'altro-

Non ho capito la domanda: chi legge chi? Chi cita chi?

PAUL 11
Che differenza c'è fra la narrazione di Superman, Batman e di Gesù, secondo questi interpreti?

CARLO
La stessa differenza che c'è tra un disegno di un bambino di 5 anni e il "Giudizio Universale" di Michelangelo, oppure, tra il film "Pierino contro tutti" e "Il Settimo Sigillo" di I. Bergman, oppure tra la canzone "Stessa spiaggia, stesso mare" di Piero Focaccia e l'opera "Don Giovanni" di Mozart. Quale sarà la differenza?

PAUL 11
Secondo le tesi di parecchi autori, più andiamo verso l'antichità e sorprendentemente, il "barbaro"antico, zotico e ignorante diventa un fantasioso artista simbolista degno del decadentismo di fine Ottocento  o un hegeliano idealista del primo Ottocento.
Va a finire che Adamo era la prima reincarnazione di Baudelaire.

CARLO
Stai parlando dell'infanzia dell'umanità e della sua età adulta (o quasi). Né l'infanzia dell'umanità è solo "barbarie, ignoranza e grettezza", né l'idealismo hegeliano è solo nobiltà d'animo.

PAUL 11
Come mai gli ebrei invece non mettono in discussione la storicità di Gesù ,ma semmai non accettano che sia il "Cristo" che ancora attendono?

CARLO
Per la stessa ragione per cui ogni religioso conosce solo le proprie sacre scritture e si disinteressa di tutte le altre, come se Dio avesse "parlato" solo ai profeti della propria razza di appartenenza.
Riguardo al resto del tuo post, è troppo dispersivo e troppo OT.

Citazione di: InVerno il 17 Agosto 2017, 16:08:16 PM
La fede (come atteggiamento, ricerca di salvezza, non la "fede in", acritica consigliera) dovrebbe essere un prerequisito non un oggetto di valutazione. La capacità di trasformarsi in soluzione anzichè problema, dovrebbe a mio avviso essere il metro con cui valutare un percorso spirituale. Soluzione per se stessi, gli altri, e sentirsi soluzione, nel senso di essere spirito ordinato al contesto, di essere capaci di essere parte del tutto percepito e di completarlo anzichè esserne una scheggia impazzita (problema).

Delle religioni comparate rimane la metafora Gandhiana  "tutti i fiumi arrivano al mare, ma l'acqua di essi si incontra solamente sotto forma di vapore".  Allora dipende quale sia il nostro scopo, quello di confermare che viviamo tutti sotto lo stesso cielo (magari scientificamente) o di trovare un modo per diventare vapore. Il fatto che viviamo tutti sotto lo stesso cielo, io penso sia la scoperta dell'acqua calda, e i simboli sianono quelle gocce che si condensa quando il vapore tocca una superficie fredda, come la razionalità. Evola, Jung, Guenon, non tentano di trovare un percorso per il cielo, ma scrivono molto per ribadire l'ovvio, "la grande teoria" di un inconscio collettivo elencando per deduzione decine di esempi che la suffragano, senza mai provare che questo grande cielo sia davvero la somma delle individualità, anzichè tante individualità di uguale limite, e che perciò si riducono alle stesse simbologie e brodaglie. In questo senso non c'è falsicabilità, nella premessa. Pannikar che ho già citato e ricito, oltre che ad essere professore di religioni comparate le comparò sulla propria pelle, essendo cristiano, induista e buddista allo stesso tempo. Non mi viene in mente fonte più autorevole da citare per dire che "le religioni non si possono comparare, perchè non è noto quale criterio di paragone si debba usare". Che senso ha un simbolo, se non rientra nel proprio percorso di fede? Senso estetico? ermeneutico? Io immagino metaforicamente Guenon andare in giro nelle strade a rubare tutti i segnali stradali, portarli a casa e analizzarli. Ce ne sono tantissimi verdi, rettangolari,freccia da un lato, scritto "Autostrada". Ma che direzione indicano ora che sono tolti dal sentiero?Non escludo che si possa capire, ricordandosi dove li ha presi e dove indicavano, ma se proprio era cosi interessato a capire questo tantovaleva prendere la macchina e seguirli.. non avrebbe fatto prima?

Ora della storicità dei vangeli, senza spendermi per cause dogmatiche io penso semplicemente sia irrilevante o almeno a me non interesa. Quando Goethe scrisse le "Affinità elettive" mezza Germania si dedicò cercare i personaggi reali alla quali erano ispirati i protagonisti del romanzo, ancora oggi qualcuno ci studia sopra, se volessi  capire il significato del romanzo io mi sentirei di consigliare altri interlocutori. Che Cristo sia realmente esistito forse non ci sono dubbi, che abbia detto quello che ha detto e fatto quello che ha fatto io, se lo ritenessi importante, mi porrei più di un dubbio, che si riesca a risalire al senso originale delle primissime forme scritte (e perchè non orali?) io non ci metterei il cuore sopra. Ma più che preoccuparmi di ciò e dei vangeli rimasti fuori dai canoni, mi preoccuperei del fatto che i vangeli sono quattro e raccontano la stessa vicenda con grandi contraddizioni, un unicum preziosissimo. Il problema delle religione rivelate è sempre lo stesso, più tempo passa dalla rivelazione meno le persone che leggono le memorie della rivelazione ci capiscono qualcosa.  L'unico espediente per superare questo impasse è elaborare una teologia della "rivelazione continua" che sta nel rapporto tra testo (simboli) e credente

Una religione è concettualmente strutturata come una filosofia, ha una parusia, ha un'escatologia, ha un messaggio personale, ha un messaggio sociale, ha un forma identificativa come popolo o universale come principio.

Personalmente e mi distacco in questo da parecchi autori anche citati ,fu una forma di tramandazione prima orale e poi scritta di conoscenze che rendendole "sacre" non potevano essere interpolate.
La dimostrazione è che il prete induista ,da maestro a discepolo tramanda ancora oggi oralmente testi vedici indiani che risalgono anche a quattro mila anni fa: così sono stati recuperati da studiosi interi capitoli del Mahabharata.
Così vale oggi anche per gli ebrei, non si può alterare il testo da parte del copista.
I testi più antichi hanno una "genesi", una creazione, una storia e libri sapienziali .Nella Torah ci sono due libri il Deuteronomio e Numeri che di fatto sono lo statuto giuridico degli ebrei

Questo florilegio di discussioni  aperte da C.Pierini sono viziate da un pregiudizio interpretativo.
Questo spiega anche il motivo per cui  testi furono "ingessati" per non perdere il messaggio originario e il motivo per cui sono nati i dogmi e infatti personalmente non  difendo il dogmatismo, anzi,, ma capisco il motivo per cui furono posti. Persino Platone non ha volutamente scritto tutto quello che avrebbe solo oralmente trasmesso ai discepoli, per un famoso motivo scritto nei vangeli: "non si gettano perle ai porci". L'ermetismo ad esempio di Pitagora quell'esoterico che divide l'essoterico, nasce proprio dal fatto che se ognuno è libero di interpretare non vuol dire che abbia un sufficiente apporto di conoscenza per fare il salto in coscienza.

Non so se Buddha abbia scritto di suo pugno, non so se lo abbia fatto Confucio e Lao Tzè, sicuramente non Gesù. 
Se si pensa che i testi sacri dovessero essere un "manuale di sopravvivenza" cadiamo in errore, così come non possono dirci tutto per filo e per segno come comportarci in ogni evento in ogni circostanza delle nostre esistenze. sarebbe assurdo  se ci riflettiamo.
Sono i principi fondamentali più il messaggio da tener presente e quelli devono toccare ragione e  sentimento.


Va bene cercare simboli, va bene anche comparare spiritualità e religioni; il problema è quando si vede l'ago e non il pagliaio.
E' come criticare Platone nel concetto di Uno e molteplicità senza conoscerne le ispirazioni che lo hanno portato a concepire questo costrutto.

Citazione di: paul11 il 18 Agosto 2017, 13:12:31 PM

Citazione di: InVerno il 17 Agosto 2017, 16:08:16 PMEvola, Jung, Guenon, non tentano di trovare un percorso per il cielo, ma scrivono molto per ribadire l'ovvio, "la grande teoria" di un inconscio collettivo elencando per deduzione decine di esempi che la suffragano, senza mai provare che questo grande cielo sia davvero la somma delle individualità, anzichè tante individualità di uguale limite,

Il termine "dimostrare" (nel senso di "fornire le prove") per una teoria così complessa e particolare come guella di Jung, Eliade & Co. NON PUO' essere inteso così come lo si intende nell'ambito delle scienze fisiche, all'interno delle quali un solo esperimento di laboratorio può provare la validità di una legge o di un principio. Per dimostrare che esiste una fonte unica di ispirazione di tutti i simbolismi sacri del Pianeta è necessaria una grande mole di indizi convergenti; con in più la complicazione derivante dal fatto che il fenomeno dell'ispirazione non è un semplice "ascoltare la parola di Dio" e trascriverla su un pezzo di carta, ma si tratta di un processo nel quale "l'immagine originaria" (l'archetipo) passa attraverso la personalità dell'ispirato subendone in misura maggiore o minore il condizionamento. In altri termini, gli archetipi  non sono idee pre-esistenti già formulate o rappresentazioni già scodellate e pronte all'uso, ma sono entità *ordinatrici* delle idee umane e delle rappresentazioni del pensiero cosciente (quando c'è comunicazione col Sé); cioè, sono degli inosservabili la cui esistenza si può desumere solo a-posteriori dall'osservazione comparata delle rappresentazioni umane sia individuali (sogni, visioni, ispirazioni) che collettive (simboli sacri, miti, idee religiose) e della loro tendenza a strutturarsi secondo modelli universali espressi in ogni tempo e in ogni luogo. E nel passaggio dall'archetipo alla sua formulazione come idea o come immagine simbolica, la psiche umana ha un ruolo fondamentale, intanto perché deve "riempire" di contenuti queste strutture originarie e, in secondo luogo, perché la loro proiezione nella psiche sarà più o meno "deformata" a seconda dello stato di equilibrio mentale del soggetto che ne è ispirato. I cosiddetti pazzi, infatti, non "producono" idee archetipiche, ma frammenti distorti e mutilati di idee archetipiche, così come è frammentato e distorto il loro "io". Il "terzo Reich" hitleriano, per esempio, non è altro che una variante mutilata e distorta dell'archetipo del "Terzo Regno". E' per questo che i religiosi considerano assolutamente prioritaria la cosiddetta "purezza dell'anima", che noi chiameremmo "salute mentale".
Ma se tu ti riferisci all'inconscio collettivo come alla "somma delle individualità", invece che ad una entità sovra-personale *unica* che trascende le individualità personali e che, in condizioni animiche particolari, può essere percepita dall'individuo, mi induci a pensare di non aver capito l'aspetto fondamentale della teoria degli archetipi. Infatti continui:

INVERNO
Non mi viene in mente fonte più autorevole da citare per dire che "le religioni non si possono comparare, perchè non è noto quale criterio di paragone si debba usare". Che senso ha un simbolo, se non rientra nel proprio percorso di fede? Senso estetico? ermeneutico? Io immagino metaforicamente Guenon andare in giro nelle strade a rubare tutti i segnali stradali, portarli a casa e analizzarli. Ce ne sono tantissimi verdi, rettangolari,freccia da un lato, scritto "Autostrada". Ma che direzione indicano ora che sono tolti dal sentiero?Non escludo che si possa capire, ricordandosi dove li ha presi e dove indicavano, ma se proprio era cosi interessato a capire questo tantovaleva prendere la macchina e seguirli.. non avrebbe fatto prima?

CARLO
Sei tu ad essere completamente disorientato, per non aver digerito il nocciolo della teoria degli archetipi e dell'inconscio collettivo. La tua conoscenza dell'argomento mi sembra assolutamente insufficiente e confusa. Cos'hai letto di Jung, di Eliade, di Guénon, ecc.?

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 15:48:32 PM
Per dimostrare che esiste una fonte unica di ispirazione di tutti i simbolismi sacri del Pianeta è necessaria una grande mole di indizi convergenti

Ti do i miei "due centesimi" (prima che escano dal conio!): a prima vista, ho il sospetto che la comparazione per somiglianze (poiché, al di là della retorica "differenza=risorsa" e al netto dell'"apofenia" latente, le differenze non possono che essere un virus per il confronto che mira alla radice comune) sia un tentativo di ripercorrere controcorrente, a ritroso, ciò che nella storia si è gradualmente intessuto in contesti e latitudini differenti, ma ciò che troverà alla fine (o all'inizio) potrebbe anche non avere nulla di trascendentale/divino...
La ricerca di un codice transculturale ed omniesplicativo, di un senso universale originario, di una traccia del divino scevra da elaborazioni metaforiche, secondo me, dopo lungo e travagliato viaggio, potrebbe riportare come un boomerang a quello che è da sempre il punto di partenza (e di arrivo) di ogni velleità interpretativa, l'unico "fil rouge" comune che non è mai stato smarrito nella storia dell'uomo... ovvero l'uomo stesso! E quanto più generalizziamo e approssimiamo per amor di comparazione e sincretismo, tanto più ciò che tratteggiamo è semplicemente l'indole umana: l'uomo è attaccato alla vita e teme la morte; l'uomo è attratto dalla luce e ha paura del buio; l'uomo ha bisogno di un habitat in cui orientarsi perché sente il bisogno di rassicuranti punti di riferimento; l'uomo ha orrore del vuoto, per cui tende a riempirlo (in qualunque modo); l'uomo ragiona in modo dicotomico, o "binario" diremmo oggi (io/tu, si/no, bene/male, buono/cattivo, questo/quello, etc.) e così via...

Tutte le simbologie, le religioni-filosofie, le narrazioni mitologiche, etc. non vertono forse sempre (seppur allegoricamente) su questi punti fissi? A cos'altro può portare una comparazione sommaria fra tutte le culture umane, se non alla profilazione dell'uomo "di base", nella sua nuda, istintiva, generica "attitudine mentale"?
Che possa portare ad un "deus absconditus" che ci ha lasciato indizi babelici come sua traccia? Improbabile (sempre secondo me): più individuiamo archetipi generali e condivisi, più sono generiche le informazioni di cui disponiamo (qualche numero ricorrente e qualche topos da racconto epico), e più sono vaghe tali informazioni, più è difficile stringere il campo per focalizzare un risultato preciso e "fruibile" (ad esempio, più "gemelliamo" religioni differenti, come islam e buddismo, più dio diventa indefinito e misterioso, privato dell'identità peculiare che ogni religione gli ascrive... in fondo, sappiamo già che il denominatore comune di tutte le religioni è la presenza del divino, ma tale denominatore non significa molto se non lo coniughiamo con caratteristiche più "funzionali", e gli stessi archetipi religiosi, nella loro vaghezza, non rivelano nulla di chiaro della divinità).

Ciò che andiamo connotando in tali ricerche è piuttosto l'uomo nelle sue caratteristiche comportamentali e psicologiche. Possiamo dare alle suddette attitudini dell'uomo molti significati e declinazioni di senso (come è di fatto successo nella storia del genere umano), ma restano caratteristiche vere, almeno da quando l'uomo è sedentario (neolitico?), e non mi sembrano troppo cambiate (mutatis mutandis) nemmeno ora che siamo nell'epoca del web, della fisica quantistica e del mercato globale.


P.s.
Non so se ho (involontariamente) banalizzato troppo, ma la comparazione fra culture e approcci estremamente divergenti mi pare un dotto ed intrigante divertissement, il cui fine è in se stesso, piuttosto che nel risultato che può raggiungere (al di là della redazione del suddetto "inventario ragionato").

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 15:48:32 PMCARLO
Sei tu ad essere completamente disorientato, per non aver digerito il nocciolo della teoria degli archetipi e dell'inconscio collettivo. La tua conoscenza dell'argomento mi sembra assolutamente insufficiente e confusa. Cos'hai letto di Jung, di Eliade, di Guénon, ecc.?

Ho letto circa quello che hai letto tu a giudicare dalle tue citazioni, ma devi anche renderti conto che quelli che chiami "massimi esponenti di simbologia religiosa", sopratutto Guenon, non hanno più molto valore in ambito accademico tanto quanto non ne ha più molto Frazer (e se hai le mie stesse versioni, c'è pure scritto nella prefazione). Non che sia importante, ma visto che li definisci tu, te lo segnalo.
P.s. ho erroneamente citato Evola al posto di Eliade, non che ci stesse male, ma per correttezza lo segnalo. Non c'è bisogno di fare tanto ricorso alle autorità comunque, la tua non sarà mica una fede giusto?

Ti stavo rispondendo ma Phil l'ha fatto al posto mio con una stesura chiara, quindi lo ringrazio e puoi considerare la sua una risposta alla obiezione che poni a me.  Unica cosa penso che al posto del "fil rouge" visto il tema sarebbe più congruo parlare di "filo d'oro", e già perchè i simboli evolvono sia lessicalmente che ermeneuticamente, il che mette la tua ermeneutica in un sacco di guai. Il problema di queste teorie sincretiste non è nemmeno tanto nella loro esposizione che al massimo può provocare un po di prurito  ai più dogmatici, più che altro sono le tesi che ne escono fuori, come quella del terzo regno e non voglio (o voglio?) sapere cosa cè dietro alla svastica!

@ Paul, considero il tuo post come un ampliamento del mio visto che almeno personalmente non lo vedo in contraddizione con ciò che ho scritto e concordo con esso. Se mi hai risposto invece con l'intento di contraddire alcuni miei punti sarò contento di ampliari. P.s. dobbiamo ancora risolvere quella vecchia diatriba del "buon selvaggio", ultimamente si va troppo d'accordo!

Citazione di: Phil il 18 Agosto 2017, 16:22:57 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 15:48:32 PM
Per dimostrare che esiste una fonte unica di ispirazione di tutti i simbolismi sacri del Pianeta è necessaria una grande mole di indizi convergenti

Tutte le simbologie, le religioni-filosofie, le narrazioni mitologiche, etc. non vertono forse sempre (seppur allegoricamente) su questi punti fissi? A cos'altro può portare una comparazione sommaria fra tutte le culture umane, se non alla profilazione dell'uomo "di base", nella sua nuda, istintiva, generica "attitudine mentale"?

E cosa sarebbe questa "...nuda, istintiva, generica "attitudine mentale"? 
Detto così, sembra ovvio, invece è solo superficiale. Ciò che è istintivo si manifesta in TUTTI gli individui appartenenti ad un medesimo ceppo genetico. Mentre l'era moderna, per esempio, sta conoscendo un fenomeno che si chiama ATEISMO di massa; e gli atei non hanno la medesima "...nuda, istintiva, generica "attitudine mentale" dei credenti rispetto alla religione, ma una attitudine nettamente opposta. Eppure anche tra gli atei gli istinti VERI continuano a funzionare come tra i mistici: la fame, la sete, la sessualità, l'istinto di conservazione, la paura, ecc., continuano ad operare sempre uguali a sé stessi sia presso gli atei che presso i credenti. Il senso del divino, cioè, non appartiene all'istinto, altrimenti dovrebbe manifestarsi IN TUTTI come religione (compresi gli scimpanzè con cui condividiamo il 98% del patrimonio genetico), NON come ateismo. Sarebbe come dire che la fame si manifesta in alcuni come fame e in altri come anoressìa. E' evidente che l'anoressia è un evento non derivabile dalla fame.

L'hai letto il mio 3d "Una esperienza visionaria molto istruttiva"? Perché quello che descrivo in quel post non è successo a nessun altro tra le centinaia di persone che conosco? Prova a spiegarmi quell'evento come frutto di una istintiva e comune attitudine umana, e vediamo se la tua spiegazione sarà più convincente di quella che ne darebbe Jung-Eliade-Guénon, ecc..

PHIL
Improbabile (sempre secondo me): più individuiamo archetipi generali e condivisi, più sono generiche le informazioni di cui disponiamo (qualche numero ricorrente e qualche topos da racconto epico), e più sono vaghe tali informazioni, più è difficile stringere il campo per focalizzare un risultato preciso e "fruibile"

CARLO
A cosa ti riferisci, in particolare? Te lo chiedo, perché nella mia ricerca succede l'esatto contrario: più sono numerose le triangolazioni tra simbolismi diversi, più si focalizza il significato di certi simbolismi particolari. Puoi trovare degli esempi nei miei 3d: "Guardate questa immagine...", "Il Principio e il mito dell'Eden" "Un sogno archetipico e un film" e anche in "Una visione ...zodiacale" e "Cristo è mito, non storia".

Citazione di: InVerno il 18 Agosto 2017, 17:08:39 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 15:48:32 PMCARLO
Sei tu ad essere completamente disorientato, per non aver digerito il nocciolo della teoria degli archetipi e dell'inconscio collettivo. La tua conoscenza dell'argomento mi sembra assolutamente insufficiente e confusa. Cos'hai letto di Jung, di Eliade, di Guénon, ecc.?

Ho letto circa quello che hai letto tu a giudicare dalle tue citazioni,

La vedo difficile: io mi sono letto più di due volte e meditato a lungo (una ventina d'anni) l'intera opera omnia di Jung; e degli altri ho letto praticamente tutto ciò che hanno scritto. E' per questo che i nostri punti di vista (tuo e mio) non quagliano molto!  :)

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 17:30:58 PM

Citazione di: InVerno il 18 Agosto 2017, 17:08:39 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 15:48:32 PMCARLO
Sei tu ad essere completamente disorientato, per non aver digerito il nocciolo della teoria degli archetipi e dell'inconscio collettivo. La tua conoscenza dell'argomento mi sembra assolutamente insufficiente e confusa. Cos'hai letto di Jung, di Eliade, di Guénon, ecc.?

Ho letto circa quello che hai letto tu a giudicare dalle tue citazioni,

La vedo difficile: io mi sono letto più di due volte e meditato a lungo (una ventina d'anni) l'intera opera omnia di Jung; e degli altri ho letto praticamente tutto ciò che hanno scritto. E' per questo che i nostri punti di vista (tuo e mio) non quagliano molto!  :)

C'è un detto che dice che è meglio identificarsi con la propria ignoranza che con la propria sapienza, almeno la prima è infinita. Se ti venisse in mente di leggere una terza volta l'opera omia di Jung, forse sarebbe meglio che leggessi qualcosa di critico alla tua opinione, per non rischiare di rimanere intrappolato in una valle dove senti solo il tuo eco! Consiglio spassionato e ironico si intede, fa ciò che vuoi.

Citazione di: InVerno il 18 Agosto 2017, 17:53:09 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 17:30:58 PM

Citazione di: InVerno il 18 Agosto 2017, 17:08:39 PMHo letto circa quello che hai letto tu a giudicare dalle tue citazioni,

La vedo difficile: io mi sono letto più di due volte e meditato a lungo (una ventina d'anni) l'intera opera omnia di Jung; e degli altri ho letto praticamente tutto ciò che hanno scritto. E' per questo che i nostri punti di vista (tuo e mio) non quagliano molto!  :)

C'è un detto che dice che è meglio identificarsi con la propria ignoranza che con la propria sapienza, almeno la prima è infinita.

La massima è molto significativa (non ho dubbi che si possa essere felici anche nell'ignoranza), ma non mi pare che ti identificassi esattamente con la tua ignoranza su Jung, Eliade, ecc. quando dicevi che essi "hanno scoperto l'acqua calda". Insomma, gli ignoranti felici non si iscrivono a NG di discussione per esprimere giudizi su ciò che non conoscono. Dico bene?

INVERNO
Se ti venisse in mente di leggere una terza volta l'opera omia di Jung, forse sarebbe meglio che leggessi qualcosa di critico alla tua opinione, per non rischiare di rimanere intrappolato in una valle dove senti solo il tuo eco! Consiglio spassionato e ironico si intende, fa ciò che vuoi.

CARLO
Ne ho lette diverse di critiche a Jung, sebbene non esistano libri specifici. Una delle critiche più feroci, incredibile a dirsi, la muove proprio Evola. Ma solo perché, come tutti gli altri critici che ho avuto modo di leggere, ha travisato la sua teoria a causa di una conoscenza frammentaria e incompleta di essa. In altre parole, Evola non si è accorto che Jung è profondamente d'accordo con lui. Se vuoi, diversi anni fa ho scritto tre ho quattro pagine sul confronto tra le critiche di Evola e il punto di vista reale di Jung, nel quale il malinteso è evidente.
Comunque, se parlo di Jung in qualche NG è anche per esporlo alla critica; ...ma se ha superato le mie critiche di quando ero un teorico dell'ateismo (è stato lui ad iniziarmi al teismo, unitamente a quelle tre o quattro esperienze "visionarie" che ho avuto tanti anni fa), ormai resiste a qualunque attacco possibile. Per me, lui è il Newton della psicologia: la sua teoria può essere ritoccata, ma non confutata.

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 17:19:16 PM
E cosa sarebbe questa "...nuda, istintiva, generica "attitudine mentale"?

Grazie per la fiducia nel fatto che io possa rispondere a questo domandone!
Direi che ne fanno parte alcune tendenze ricorrenti che è (stato) possibile osservare nell'uomo, come quelle che ho elencato (improvvisandole) nella lista che ri-cito in seguito...

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 17:19:16 PM
Ciò che è istintivo si manifesta in TUTTI gli individui appartenenti ad un medesimo ceppo genetico. Mentre l'era moderna, per esempio, sta conoscendo un fenomeno che si chiama ATEISMO di massa; e gli atei non hanno la medesima "...nuda, istintiva, generica "attitudine mentale" dei credenti rispetto alla religione, ma una attitudine nettamente opposta.

Quando ho parlato di "indole" o "attitudine mentale" (non solo d'istinto!) avrai notato che non l'ho fatto restringendone il campo d'applicazione alla religione; infatti la religione o l'ateismo sono comunque fenomeni storici (e, en passant, credo che nel mondo l'ateismo appartenga numericamente ancora ad una sparuta minoranza, ma potrei sbagliarmi); ciò che fa parte della suddetta "indole" non è, per me, la fede in un dio, bensì (pardon, per la ripetizione):

Citazione di: Phil il 18 Agosto 2017, 16:22:57 PM
l'uomo è attaccato alla vita e teme la morte; l'uomo è attratto dalla luce e ha paura del buio; l'uomo ha bisogno di un habitat in cui orientarsi perché sente il bisogno di rassicuranti punti di riferimento; l'uomo ha orrore del vuoto, per cui tende a riempirlo (in qualunque modo); l'uomo ragiona in modo dicotomico, o "binario" diremmo oggi (io/tu, si/no, bene/male, buono/cattivo, questo/quello, etc.) e così via...

Gli atei non presentano forse queste caratteristiche istintive, psicologiche, mentali?
Chiaramente ci sono poi anche le dovute eccezioni, le patologie, i disturbi, etc. ma direi che, sotto sotto, sono inclinazioni comuni un po' a tutti, da sempre, no?

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 17:19:16 PM
L'hai letto il mio 3d "Una esperienza visionaria molto istruttiva"? Perché quello che descrivo in quel post non è successo a nessun altro tra le centinaia di persone che conosco? Prova a spiegarmi quell'evento come frutto di una istintiva e comune attitudine umana, e vediamo se la tua spiegazione sarà più convincente di quella che ne darebbe Jung-Eliade-Guénon, ecc..

Qui mi chiedi davvero troppo... addirittura spiegare ed interpretare un evento da te raccontato... non perché non mi fidi della veridicità del tuo racconto o voglia insinuare che alcune piante dell'Ecuador fanno uno strano effetto (scherzo!  ;D ); semplicemente non ho le minime competenze per darti una spiegazione di un vissuto così particolare (e se anche le avessi, non basterebbe certo leggerne un riassunto per ottenere una buona analisi).
Così, al volo, posso solo osservare una coincidenza: il momento in cui è avvenuto il fatto, stando al tuo racconto, è caratterizzato numericamente dal 6 (ore del mattino), 3 (mese di marzo) e 1998 (anno dell'accaduto); ebbene, se sommiamo queste cifre (6+3+1+9+8+8) otteniamo "35", se sommiamo ancora questi due numeri fra loro, il risultato è "8"... numero che (oltre ad essere l'infinito "raddrizzato"!) è anche contenuto icasticamente nel tuo simbolo-totem, il caduceo... il resto si scrive da sé  ;)

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 17:19:16 PM
A cosa ti riferisci, in particolare?

Intendo che un universo di simboli ricorrenti (in modo trasversale) non ha un valore chiaro, se non appartiene ad una tradizione, ma a (quasi) tutte: il numero tre, ad esempio, che rimbalza "sterilizzato" (spogliato da tutti i sensi differenti che assume in ogni contesto) da una visione-del-mondo all'altra, che cosa ci dice, in fondo? Che l'uomo è affascinato dal numero tre? Ciò è indubbiamente interessante dal punto di vista antropologico ed estetico (quando parlo di "inventario ragionato" intendo questo); prendiamone pure atto, ma sul piano ontologico, morale, epistemologico, etc. (ovvero "ragionare con ciò che abbiamo in inventario") questo rilevamento, fino a prova contraria, non ha un valore significativo, soprattutto se nutriamo la speranza che ci orienti verso una divinità o che possa fornire risposte esistenziali.
Oppure questo rintoccare del numero tre ci spiega qualcosa di rivelativo (che non sia solo il logico superamento/risoluzione della diade con cui l'uomo ragiona)?

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 17:19:16 PM
più sono numerose le triangolazioni tra simbolismi diversi, più si focalizza il significato di certi simbolismi particolari.

Onestamente, ciò non mi convince troppo: ad esempio, per capire meglio la triade in Hegel, dovrei coinvolgere anche la trinità cristiana e quella (discutibilmente surrettizia) taoista? Oppure, triangolandole fra loro, ciascuna perde invece i suoi tratti più peculiari, per essere resa compatibile con le altre due?
Se parliamo di allargare il senso, concordo, ma "focalizzare meglio il significato di certi simbolismi particolari" richiede l'opposto del sincretismo/comparazione, ovvero la focalizzazione del singolo contesto di riferimento (sempre secondo me...).

Citazione di: Phil il 18 Agosto 2017, 19:04:04 PM

Citazione di: Phil il 18 Agosto 2017, 16:22:57 PM
l'uomo è attaccato alla vita e teme la morte; l'uomo è attratto dalla luce e ha paura del buio; l'uomo ha bisogno di un habitat in cui orientarsi perché sente il bisogno di rassicuranti punti di riferimento; l'uomo ha orrore del vuoto, per cui tende a riempirlo (in qualunque modo); l'uomo ragiona in modo dicotomico, o "binario" diremmo oggi (io/tu, si/no, bene/male, buono/cattivo, questo/quello, etc.) e così via...

Gli atei non presentano forse queste caratteristiche istintive, psicologiche, mentali?
Chiaramente ci sono poi anche le dovute eccezioni, le patologie, i disturbi, etc. ma direi che, sotto sotto, sono inclinazioni comuni un po' a tutti, da sempre, no?

CARLO
Certo, tutti gli uomini ragionano in modo dicotomico, proprio perché il mondo E' FATTO di dicotomie. Ma ci sono due considerazioni da fare, una più "debole" e una più "forte":
1 - questa dicotomicità del mondo non è immediatamente evidente come sono, invece, immediatamente evidenti gli elementi che la compongono, e per capirla serve un'intuizione, un'ispirazione, una sintesi, e i simboli *sono* intuizioni o ispirazioni che esprimono una sintesi. Lo stesso linguaggio E' simbolo (e gran parte delle concezioni religiose più evolute  lo considerano come un "dono degli dèi", al pari di tutti i simboli sacri (vedi il mio 3d "Il concetto junghiano di "archetipo"). Come scrisse B. Russel: devono essere passati millenni di evoluzione prima che l'uomo capisse che la cosa che hanno in comune due alberi e due pecore è il numero 2";
2 - ma, soprattutto, i simboli non si limitano a rispecchiare "ciò che è", ma *partono* da "ciò che è" e vi aggiungono dei significati ULTERIORI che sono ancora sconosciuti al visionario "produttore" o creatore di simboli; significati che a posteriori si rivelano delle verità spesso moltoilluminanti (per questo molti simboli sono oggetto di venerazione per millenni). Prendiamo, per esempio la mia "visione" del caduceo: essa parte da una dicotomia (le due frecce contrapposte in rilievo sulla pietra), ma non si ferma lì. Il prosieguo della visione insinua che una dicotomia non sempre è solo e soltanto una dicotomia di contrari separati, non sempre equivale ad un "sì" e ad un "no" che non si incontreranno mai (come indica il loro parallelismo), ma suggerisce che se un raggio proveniente "dall'alto" (un Sole-Dio vivente) li sfiora entrambi, essi possono elevarsi in una graziosa danza (così mi apparve il loro elegante sollevamento intorno al "raggio di sole") fino a costituire un'unità di complementari.
Qualche anno dopo avrei letto su un libro di Jung (che al tempo della visione non conoscevo ancora):

CitazioneL'hai letto il mio 3d "Una esperienza visionaria molto istruttiva"? Perché quello che descrivo in quel post non è successo a nessun altro tra le centinaia di persone che conosco? Prova a spiegarmi quell'evento come frutto di una istintiva e comune attitudine umana, e vediamo se la tua spiegazione sarà più convincente di quella che ne darebbe Jung-Eliade-Guénon, ecc..

Citazione da: Carlo Pierini - Oggi alle 17:19:16

Citazionepiù sono numerose le triangolazioni tra simbolismi diversi, più si focalizza il significato di certi simbolismi particolari.

PHIL

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 18:36:37 PM

Citazione di: InVerno il 18 Agosto 2017, 17:53:09 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 17:30:58 PM

Citazione di: InVerno il 18 Agosto 2017, 17:08:39 PMHo letto circa quello che hai letto tu a giudicare dalle tue citazioni,

La vedo difficile: io mi sono letto più di due volte e meditato a lungo (una ventina d'anni) l'intera opera omnia di Jung; e degli altri ho letto praticamente tutto ciò che hanno scritto. E' per questo che i nostri punti di vista (tuo e mio) non quagliano molto!  :)

C'è un detto che dice che è meglio identificarsi con la propria ignoranza che con la propria sapienza, almeno la prima è infinita.

La massima è molto significativa (non ho dubbi che si possa essere felici anche nell'ignoranza), ma non mi pare che ti identificassi esattamente con la tua ignoranza su Jung, Eliade, ecc. quando dicevi che essi "hanno scoperto l'acqua calda". Insomma, gli ignoranti felici non si iscrivono a NG di discussione per esprimere giudizi su ciò che non conoscono. Dico bene?

INVERNO
Se ti venisse in mente di leggere una terza volta l'opera omia di Jung, forse sarebbe meglio che leggessi qualcosa di critico alla tua opinione, per non rischiare di rimanere intrappolato in una valle dove senti solo il tuo eco! Consiglio spassionato e ironico si intende, fa ciò che vuoi.

CARLO
Ne ho lette diverse di critiche a Jung, sebbene non esistano libri specifici. Una delle critiche più feroci, incredibile a dirsi, la muove proprio Evola. Ma solo perché, come tutti gli altri critici che ho avuto modo di leggere, ha travisato la sua teoria a causa di una conoscenza frammentaria e incompleta di essa. In altre parole, Evola non si è accorto che Jung è profondamente d'accordo con lui. Se vuoi, diversi anni fa ho scritto tre ho quattro pagine sul confronto tra le critiche di Evola e il punto di vista reale di Jung, nel quale il malinteso è evidente.
Comunque, se parlo di Jung in qualche NG è anche per esporlo alla critica; ...ma se ha superato le mie critiche di quando ero un teorico dell'ateismo (è stato lui ad iniziarmi al teismo, unitamente a quelle tre o quattro esperienze "visionarie" che ho avuto tanti anni fa), ormai resiste a qualunque attacco possibile. Per me, lui è il Newton della psicologia: la sua teoria può essere ritoccata, ma non confutata.

Non solo, anche Guenon è molto critico (indirettamente) dell'approccio Junghiano. Dalla prefazione di "Simboli della scienza sacra" leggiamo
"ignorare qualsiasi conoscenza puramente intellettuale, come si fece dopo Descartes, si doveva sfociare da un lato nel positivismo, nell'agnosticismo e in tutte le aberrazioni scientistiche [..] e tutte le teorie contemporanee che non soddisfatte di ciò che può dare la ragione e non al di sopra  giungendo con William James per esempio a vedere nel subconscio il mezzo con il quale l'uomo può entrare in contatto con il Divino".

In tal caso Guenon è stato erroneamente messo sulla stessa barca di Jung, quando la chiave di lettura della sua simbologia era ben diversa e in tale ottica andava letta, fino a che punto poi esse quindi possono mescolate è da riconsiderarsi. Non è questione di riappacificarli, ma di non leggere Guenon in chiave Junghiana e Jung in chiave Guenoniana quando le loro ermeneutiche erano cosi distanti. In ultima analisi i simboli e il linguaggio servono proprio a questo, a trovare una sintesi, un terreno comune dove incontrarsi, dove essere relazione. Ma una volta persi gli interlocutori, che cosa rimane nel simbolo, che cosa rimane della parola "amore" tolti i due amanti che se la sussurrano? Un suono, un disegno, un graffio, un ricordo.. che può essere sacralizzato e tramandato, ma può essere "riscoperto"? E' già difficile capire qualcosa nei libri del secolo scorso a quanto pare.

Siccome ho riaperto il libro per curiosità di rileggere la spiegazione sulla svastica, sono subito inciampato in un esempio del perchè io non riesca a considerare Guenon non dico utile a teorie dell'inconscio collettivo, ma nemmeno in un ottica puramente simbolista. Dal capitolo sulle svastica si legge

"Nello stesso catechismo sopra citato si trova anche questa specie di enigma "By letters four and science five, this G aright doth stand in a due art and proportion". Qui science five designa evidentemente "quinta scienza" cioè la Geometria, in quanto il significato di letters four si potrebbe a prima vista e per simmetria essere tentati di supporvi un errore per cui occorra  leggere letter al singolare in modo tale che si tratterebbe della quarta lettera dell'alfabeto greco delta, che è infatti simbolicamente interessante per la sua forma triangolare, ma siccome questa spiegazione avrebbe il grande difetto di non presentare alcun rapporto intelleggibile con G è molto più verosimile che si tratti realmente di quattro lettere e che l'espressione d'altronde anormale di science five sia stata messa li per rendere il tutto più enigmatico".

Ora è chiaro che con questo grado di libertà interpretativa (di cui questo è solo un esempio ad "apertura di pagina a caso") io potrei giungere ad una spiegazione intelleggibile del fatto che in realtà si stesse parlando della ricetta del pesto. Come ho già scritto qualche post fa, i simboli si considerano nel contesto di un percorso spirituale (e perciò tesi allo scopo del percorso, in maniera dottrinale, ciò con lo scopo di indottrinare e mostrare il percorso) se sono frutto della falsificazione, dell'enigmismo alchemico\massone\cabbalistico, si possono inventare infinite chiavi di lettura salvo non possedere un adeguata "stele di rosetta" \ confessione \ tradizione \ chiara spiegazione di chi li ha composti.
Guenon in realtà indugia in un mondo di sola alchimia, e con una certa ingenuità ci spiega chiaramente, quali voli pindarici fa la sua mente alla ricerca di una "simmetria". Comunque risultano letture interessanti se altro per la mole di informazioni raccolte, è la pentola in cui vengono mescolate a mio avviso a far difetto, o meglio ancora a non avere una validità di metodo (come già Umberto Eco e altri facevano notare).

Della storicità di Joshua Ben Josef vorrei aggiungere solo che è un ottimo espediente politico per l'ecclesia e un ottimo espediente miracolistico per il credente, per questo nessuno dei due può rinunciarvi: i regni e i malati hanno bisogno di vera carne e vero sangue. Sono secoli ormai che Cristo è niente più che un assicurazione sulla vita del credente, e Pascal aveva chiaramente sintetizzato come fosse la miglior polizza possibile non avendo "niente da perderci". Quelli che oggi si definiscono atei a malapena sanno di quello che parlano, o sono atei nei confronti (giustamente) di quello che vedono oggigiorno, una dottrina della mutanda e del volemose bene.
Se poi a qualcuno venisse in mente (ANCORA) che il fine giustifica i mezzi, e che si può solleticare i bassi istinti delle persone impunemente senza corrompere culla e neonato pur di tramandare "perle", farebbe bene a ravvedersi, se gli innumerevoli esempi politici odierni non bastano guardi cosa ne è del cattolicesimo.

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 22:40:36 PM
Certo, tutti gli uomini ragionano in modo dicotomico, proprio perché il mondo E' FATTO di dicotomie.

Penso che il mondo non sia fatto di dicotomie, ma venga letto secondo dicotomie: il bene e il male non hanno sostanza, così come il bello e il brutto, etc. è sempre una questione di interpretazione umana; le dicotomie siamo noi a vederle (e a deciderle) in ciò che guardiamo, sono nell'occhio, non nel mondo (salvo avere fede in determinati orizzonti mistico-religiosi che si ritengono esenti dell'onere della prova...).
Sono le categorie umane ad essere duali, e non a caso non tutte le dicotomie vengono "riempite" con gli stessi "elementi", come dimostrano le differenze culturali...
Perché le categorie sono proprio duali e non terziarie? Perché quelle duali sono le più semplici, le più pratiche da usare (criterio da sempre caro all'uomo, pigro ottimizzatore!); due è il numero minimo che non sia uno (se tutto fosse considerato uno e indistinto non sarebbe funzionale, almeno in questa fase dell'evoluzione storica... anche se attualmente questo monismo, nella sua saggezza, ha comunque i suoi seguaci, non credo possa essere praticato su grande scala a breve).

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 22:40:36 PM
questa dicotomicità del mondo non è immediatamente evidente [...] e per capirla serve un'intuizione, un'ispirazione, una sintesi, e i simboli *sono* intuizioni o ispirazioni che esprimono una sintesi.

Non la farei così complessa e mistica: per capire la dicotomicità, o meglio, per apprenderla, è sufficiente ricevere un'educazione dal proprio contesto di crescita, imparandola per emulazione/introiezione, e successivamente rielaborarla in base ai propri vissuti (nulla di trascendente ;) ).

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 22:40:36 PM
ora avrei  bisogno di qualche pagina di scritti per dirti quanto quel suggerimento simbolico cadesse a fagiolo in relazione alla mia condizione esistenziale-psicologica di allora, ma te lo risparmio. Tuttavia, se aggiungi a quanto detto tutte le altre coincidenze-complementarità di significato con la tradizione simbolica che ho annotato nel mio breve resoconto, ti renderai conto di quanto siamo lontani dalla tua laconica e scarna idea secondo cui i simboli non sarebbero altro che passivi riflessi dell'esperienza di chi li "partorisce".

Non sono sicuro di aver parlato dei simboli come "passivi riflessi dell'esperienza di chi li partorisce" (non penso lo siano, credo invece conti molto il contesto e l'eredità culturale in cui si vive); comunque, ammesso e non concesso, nulla vieterebbe a "passivi riflessi" storicizzati di essere ricchi di significato e di "cadere a fagiolo" in particolari situazioni esistenziali-psicologiche... ma ciò non toglie che rimangano comunque "passivi riflessi" piuttosto che "attivi segni del divino" (divino che, secondo me, proprio come le dicotomie è più nell'occhio che nel mondo...).
Tuttavia, a scanso di equivoci, ribadisco che per me gli archetipi esistono come fattori transculturali e derivano da quella famigerata "indole" a cui accennavo in precedenza.

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 22:40:36 PM
Per capire che Hegel, pur partendo da un'intuizione geniale sulla possibilità di complementare gli opposti "tesi" e "antitesi" in una "sintesi" finale, *si è sbagliato clamorosamente* creando un mostro logico, mi è stato di grande aiuto sia il Caduceo che il Tao: entrambi contemplano un *piano superiore*, un *Tertium* verso cui gli opposti convergono e si unificano complementariamente senza perdere la propria rispettiva "sovranità ontologica", cioè, senza che la loro dualità sia annullata, assorbita dall'Uno. Senza questo Tertium giacente su un piano ALTRO da quello del Due, scatterebbe l'aristotelico principio di non-contraddizione (p.d.n.c.) che decreterebbe il concetto di "sintesi degli opposti" una ...boiata pazzesca. Infatti Hegel ha ronzato spesso intorno al p.d.n.c. indeciso se abolirlo oppure lasciarlo in vita. E non avendo deciso nulla, ha lasciato la Dialettica in pasto ai logici successivi che l'hanno massacrata.

Non sono affatto un esperto di Hegel, tuttavia, pensando a quel poco che ricordo, mi permetto di suggerirti, per la tua ricerca, di (ri)approfondire i suoi concetti di "tesi" e "antitesi" che, se considerati in modo vago e generico, come accennavo in precedenza, smettono di essere "tesi" ed "antitesi" di Hegel, ma diventano altro, uno spurio ibrido non hegeliano indebitamente attribuito ad Hegel (con conseguente fallacia dell'"argomento fantoccio"... chi l'avrebbe mai detto che un giorno avrei spezzato una lancia in favore di Hegel  ;D ).
Mi dirai che Hegel non è il fulcro della discussione, e hai ragione, ma mi pare un esempio eloquente di quale sia il rischio ermeneutico nell'accostare per somiglianze vaghe (e per amor di comparazione) strutture di senso, che hanno un'identità ben definita e differenziata, con altre che, solo ad uno sguardo "leggero", sembrano molto affini e "comparabili".

P.s.
Ti invito a non considerare queste mie osservazioni critiche come una polemica oppositiva alla tua ricerca: nella migliore delle ipotesi, possono essere spunto di riflessione per rafforzare i tuoi risultati conseguiti; nella peggiore, ti accorgerai di dover aggiustare il tiro (oppure concluderai che ci sono modi migliori di impiegare il tuo tempo che leggere i miei post).

Citazione di: InVerno il 19 Agosto 2017, 13:50:41 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 18:36:37 PMCARLO
Ne ho lette diverse di critiche a Jung, sebbene non esistano libri specifici. Una delle critiche più feroci, incredibile a dirsi, la muove proprio Evola. Ma solo perché, come tutti gli altri critici che ho avuto modo di leggere, ha travisato la sua teoria a causa di una conoscenza frammentaria e incompleta di essa. In altre parole, Evola non si è accorto che Jung è profondamente d'accordo con lui. Se vuoi, diversi anni fa ho scritto tre ho quattro pagine sul confronto tra le critiche di Evola e il punto di vista reale di Jung, nel quale il malinteso è evidente.
Comunque, se parlo di Jung in qualche NG è anche per esporlo alla critica; ...ma se ha superato le mie critiche di quando ero un teorico dell'ateismo (è stato lui ad iniziarmi al teismo, unitamente a quelle tre o quattro esperienze "visionarie" che ho avuto tanti anni fa), ormai resiste a qualunque attacco possibile. Per me, lui è il Newton della psicologia: la sua teoria può essere ritoccata, ma non confutata.

Non solo, anche Guenon è molto critico (indirettamente) dell'approccio Junghiano. Dalla prefazione di "Simboli della scienza sacra" leggiamo
"ignorare qualsiasi conoscenza puramente intellettuale, come si fece dopo Descartes, si doveva sfociare da un lato nel positivismo, nell'agnosticismo e in tutte le aberrazioni scientistiche [..] e tutte le teorie contemporanee che non soddisfatte di ciò che può dare la ragione e non al di sopra  giungendo con William James per esempio a vedere nel subconscio il mezzo con il quale l'uomo può entrare in contatto con il Divino".

Sì, che Guénon avesse le sue fisime è sotto gli occhi di tutti. Il suo odio-disprezzo per la scienza, per esempio, è proverbiale; ma ciò era dovuto solo alla sua incapacità di distinguere la scienza vera e propria dall'ideologia materialista, finendo per fare la figura del "Don Quijote contro i mulini a vento". Invece, come storico del simbolo e del mito religioso può essere annoverato tra i grandi. E non vedo dove il suo approccio ermeneutico si discosti da quello di Jung e degli altri "grandi".
Negare la possibilità "di entrare in contatto con Dio attraverso il subconscio" è un'altra delle sue eccentricità, dal momento che egli stesso ha sempre sottolineato l'onnipresenza del "Principio Supremo" e la sua funzione di "ordinatore-armonizzatore" del cosmo; allora, se il "Re del Mondo" è onnipresente, non si capisce perché dovrebbe essere assente proprio nell'uomo, nell'anima umana.

INVERNO
Siccome ho riaperto il libro per curiosità di rileggere la spiegazione sulla svastica, sono subito inciampato in un esempio del perchè io non riesca a considerare Guenon non dico utile a teorie dell'inconscio collettivo, ma nemmeno in un ottica puramente simbolista. Dal capitolo sulle svastica si legge:
"Nello stesso catechismo sopra citato si trova anche questa specie di enigma "By letters four and science five, this G aright doth stand in a due art and proportion". Qui science five designa evidentemente "quinta scienza" cioè la Geometria, in quanto il significato di letters four si potrebbe a prima vista e per simmetria essere tentati di supporvi un errore per cui occorra  leggere letter al singolare in modo tale che si tratterebbe della quarta lettera dell'alfabeto greco delta, che è infatti simbolicamente interessante per la sua forma triangolare, ma siccome questa spiegazione avrebbe il grande difetto di non presentare alcun rapporto intelleggibile con G è molto più verosimile che si tratti realmente di quattro lettere e che l'espressione d'altronde anormale di science five sia stata messa li per rendere il tutto più enigmatico".

Ora è chiaro che con questo grado di libertà interpretativa (di cui questo è solo un esempio ad "apertura di pagina a caso") io potrei giungere ad una spiegazione intelleggibile del fatto che in realtà si stesse parlando della ricetta del pesto. Come ho già scritto qualche post fa, i simboli si considerano nel contesto di un percorso spirituale (e perciò tesi allo scopo del percorso, in maniera dottrinale, ciò con lo scopo di indottrinare e mostrare il percorso) se sono frutto della falsificazione, dell'enigmismo alchemico\massone\cabbalistico, si possono inventare infinite chiavi di lettura salvo non possedere un adeguata "stele di rosetta" \ confessione \ tradizione \ chiara spiegazione di chi li ha composti.

CARLO
Hai detto bene: "un'adeguata stele di Rosetta". E l'unica "stele di Rosetta" valida nell'ermeneutica dei simboli è l'analisi comparata tra diverse tradizioni, la sola in grado di fornire (quando ciò è possibile) un numero taledi convergenze di significato da rendere altamente probabile la correttezza di una determinata interpretazione (un po' come, nelle indagini poliziesche, pochi indizi convergenti possono avere valore di prova). Pertanto non ho mai tenuto in seria considerazione interpretazioni un po' "a culo" come quella da te citata. Insomma, sebbene l'ermeneutica del simbolo, grazie ad un graduale perfezionamento dell'analisi comparata, abbia le carte in regola per diventare una vera e propria scienza (la lingua dei simboli è *una*), non possiamo pretendere di saper decodificare *già oggi* ogni simbolismo possibile, come pretende certe volte Guénon. Come in ogni altro campo del sapere, si deve partire dai significati più certi per poi inoltrarci via via in quelli meno certi e più misteriosi, e rassegnarci all'idea che gran parte dell'oceano dei simboli della nostra storia giace nel mistero e vi giacerà per molto tempo ancora.

INVERNO
Della storicità di Joshua Ben Josef vorrei aggiungere solo che è un ottimo espediente politico per l'ecclesia e un ottimo espediente miracolistico per il credente, per questo nessuno dei due può rinunciarvi: i regni e i malati hanno bisogno di vera carne e vero sangue.

CARLO
Lo so, i bambini *devono* credere che Cenerentola esiste in qualche regno lontano e reale. Ma i bambini crescono, i tempi cambiano, e per delle persone mediamente intelligenti non sarà poi così difficile sostituire a un Joshua storico, un Joshua personaggio di un "film" scritto e diretto dallo stesso Padre Eterno, se pur interpretato da attori umani!   :)

Citazione di: Phil il 19 Agosto 2017, 16:19:17 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 22:40:36 PM
ora avrei  bisogno di qualche pagina di scritti per dirti quanto quel suggerimento simbolico cadesse a fagiolo in relazione alla mia condizione esistenziale-psicologica di allora, ma te lo risparmio. Tuttavia, se aggiungi a quanto detto tutte le altre coincidenze-complementarità di significato con la tradizione simbolica che ho annotato nel mio breve resoconto, ti renderai conto di quanto siamo lontani dalla tua laconica e scarna idea secondo cui i simboli non sarebbero altro che passivi riflessi dell'esperienza di chi li "partorisce".

Non sono sicuro di aver parlato dei simboli come "passivi riflessi dell'esperienza di chi li partorisce" (non penso lo siano, credo invece conti molto il contesto e l'eredità culturale in cui si vive);

Lo so che tu pensi questo, ma la tua è un'opinione che, seppure oggi molto di moda, non corrisponde con ciò che si osserva.
Gli "archetipi" si chiamano così proprio perché sono presenti sempre uguali a se stessi (se pur in forme varianti diverse) in OGNI contesto culturale ("Arché-tipo = modello universale). E, visto che abbiamo un caso concreto, ari-prendiamo in considerazione il "mio" caduceo:

questa variante proviene dalla Mesopotamia e risale a 5.000 anni fa:
https://2.bp.blogspot.com/-mqNAx9O_uko/WZhfIaE1MBI/AAAAAAAAAHo/uFo70Zy8AQYSmQAWF6-reH6PUhYrVTjTQCLcBGAs/s1600/Caduceo%2BGudea.jpg

...questo proviene dalla Cina e risale a circa 4.000 anni fa:
https://1.bp.blogspot.com/-EZE9_oHo1RQ/WZhgleFznKI/AAAAAAAAAH0/dgivKcvfY1AhFwBdu8wLXSsFHnjsbwUaQCLcBGAs/s1600/Caduceo%2Bcinese%2B1.jpg

...questi provengono dall'India e sono anch'essi antichissimi:
https://1.bp.blogspot.com/-kg9wUxQktDE/WZhiWly0L9I/AAAAAAAAAIA/S9OrhuDUEO8XdgD8rfR7doYMkOoTszqugCLcBGAs/s1600/Caduceo%2Bind%25C3%25B9%2B%2528nagakala%2529.jpg

...questo proviene dalla Grecia arcaica:
https://4.bp.blogspot.com/--GwtaCN7O8Q/WZhlohW_mCI/AAAAAAAAAIM/NO1zdMsuGEkn0207jWR7LcoX8DEprpOCwCLcBGAs/s320/caduceo%2Bgreco.jpg

..e questo dalla Grecia moderna (religione greco-ortodossa):
https://4.bp.blogspot.com/-g0h4aYLA16o/WZhmYuNHGvI/AAAAAAAAAIU/LvJxc4Dg1MAAs84eGsdEfe6QaYx8ayRUgCLcBGAs/s320/caduceo%2Bgreco%2Bortodosso.jpg

...E poi esistono varianti egizie, ebree, fenicie, e molte altre provenienti da ogni tempo e luogo. Cosa c'entra, dunque,l'eredità culturale, se, per esempio, tra la Cina e la Mesopotamia di 5000 anni fa non c'era alcun contatto culturale?

Citazione di: Phil il 19 Agosto 2017, 16:19:17 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 22:40:36 PMPer capire che Hegel, pur partendo da un'intuizione geniale sulla possibilità di complementare gli opposti "tesi" e "antitesi" in una "sintesi" finale, *si è sbagliato clamorosamente* creando un mostro logico, mi è stato di grande aiuto sia il Caduceo che il Tao: entrambi contemplano un *piano superiore*, un *Tertium* verso cui gli opposti convergono e si unificano complementariamente senza perdere la propria rispettiva "sovranità ontologica", cioè, senza che la loro dualità sia annullata, assorbita dall'Uno. Senza questo Tertium giacente su un piano ALTRO da quello del Due, scatterebbe l'aristotelico principio di non-contraddizione (p.d.n.c.) che decreterebbe il concetto di "sintesi degli opposti" una ...boiata pazzesca. Infatti Hegel ha ronzato spesso intorno al p.d.n.c. indeciso se abolirlo oppure lasciarlo in vita. E non avendo deciso nulla, ha lasciato la Dialettica in pasto ai logici successivi che l'hanno massacrata.

Non sono affatto un esperto di Hegel, tuttavia, pensando a quel poco che ricordo, mi permetto di suggerirti, per la tua ricerca, di (ri)approfondire i suoi concetti di "tesi" e "antitesi" che, se considerati in modo vago e generico, come accennavo in precedenza, smettono di essere "tesi" ed "antitesi" di Hegel, ma diventano altro, uno spurio ibrido non hegeliano indebitamente attribuito ad Hegel (con conseguente fallacia dell'"argomento fantoccio"... chi l'avrebbe mai detto che un giorno avrei spezzato una lancia in favore di Hegel  ;D ).

C'è poco da approfondire. La logica (p.d.n.c.) vieta la possibilita di coesistenza tra due significati opposti-contraddittori, quindi la Dialettica non può applicarsi ad essi, come invece ha scritto Hegel in più opere. Inoltre, gli opposti complementari possono unificarsi senza cancellare la loro dualità SOLO se l'Uno non appartiene al medesimo piano di esistenza del due. Se, invece, "tesi" e "antitesi" diventano "uno" nella "sintesi", ciò significa che la loro dualità-opposizione era solo apparente.

Quindi, tutto ciò che restadella dialettica hegeliana è solo l'intuizione originaria che, tuttavia è rimasta incompiuta. Tant'è che Hegel stesso non l'ha mai applicata a NULLA, la metà dei logici la considerano una semplice ...presa per i fondelli, mentre l'altra metà non l'ha capita e non sa comunque cosa farsene. Oggi "dialettica" significa poco più che "l'arte di convincere attraverso le chiacchiere"

Pane al pane e vino al vino, senza tante elucubrazioni ...dialettiche!   >:(

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Agosto 2017, 18:52:46 PM
Lo so che tu pensi questo, ma la tua è un'opinione che, seppure oggi molto di moda, non corrisponde con ciò che si osserva.

Con buona pace di tutta l'antropologia e di numerose altre scienze umane, giusto? ;)

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Agosto 2017, 18:52:46 PM
Gli "archetipi" si chiamano così proprio perché sono presenti sempre uguali a se stessi (se pur in forme varianti diverse) in OGNI contesto culturale ("Arché-tipo = modello universale) [...]E poi esistono varianti egizie, ebree, fenicie, e molte altre provenienti da ogni tempo e luogo. Cosa c'entra, dunque,l'eredità culturale, se, per esempio, tra la Cina e la Mesopotamia di 5000 anni fa non c'era alcun contatto culturale?

Attenzione a non confondere i simboli con gli archetipi: il mio discorso sull'impatto del contesto culturale parlava, come puoi leggere, esplicitamente di simboli (come tu stesso hai notato, anche il linguaggio ha un piano simbolico), mentre, non a caso, quando ho parlato di archetipi ho scritto:

Citazione di: Phil il 19 Agosto 2017, 16:19:17 PM
a scanso di equivoci, ribadisco che per me gli archetipi esistono come fattori transculturali.

e con "transculturale" intendo proprio la definizione di archetipo che hai citato...

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Agosto 2017, 18:52:46 PM
C'è poco da approfondire. La logica (p.d.n.c.) vieta la possibilita di di coesistenza tra due significati opposti-contraddittori, quindi la Dialettica non può applicarsi ad essi, come invece ha scritto Hegel in più opere. Inoltre, gli opposti complementari possono unificarsi senza cancellare la loro dualità SOLO se l'Uno non appartiene al medesimo piano di esistenza del due. Se, invece, "tesi" e "antitesi" diventano "uno" nella "sintesi", ciò significa che la loro dualità-opposizione era solo apparente.[...] Tant'è che Hegel stesso non l'ha mai applicata a NULLA

Sicuramente conosci Hegel meglio di me, ma rimane il sospetto che per "antitesi" tu intenda generalisticamente "significato opposto-contraddittorio"(cit.) che non è quello che Hegel intendeva (soprattutto nelle sue analisi di filosofia della storia, o sullo "spirito", che non hanno niente a che fare con il principio di non contraddizione), almeno per come ha scritto ed è stato interpretato da chi lo ha studiato (se non erro)... ma non voglio insistere.
Sicuro poi che la sua dialettica triadica non l'abbia mai applicata a nulla? E le triadi hegeliane che ha (de)scritto? Credo basti sfogliare l'indice della "Fenomenologia dello spirito" per trovarne qualcuna, se non ricordo male...
Adesso però non farmi passare per strenue difensore di Hegel, è il colmo dei colmi (anche per mia incompetenza!) ;D

Citazione di: Phil il 19 Agosto 2017, 19:25:44 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Agosto 2017, 18:52:46 PM
Lo so che tu pensi questo, ma la tua è un'opinione che, seppure oggi molto di moda, non corrisponde con ciò che si osserva.

Con buona pace di tutta l'antropologia e di numerose altre scienze umane, giusto? ;)

Il geocentrismo è stato considerato valido per più di un millennio da tutte le scienze astronomiche del mondo prima che Copernico-Keplero si rendessero conto che era ora di cambiare paradigma. Ecco: Jung, Eliade, ecc., sono i Copernico-Keplero dell'antropologia-psicologia attuale.

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Agosto 2017, 18:52:46 PM
Gli "archetipi" si chiamano così proprio perché sono presenti sempre uguali a se stessi (se pur in forme varianti diverse) in OGNI contesto culturale ("Arché-tipo = modello universale) [...]E poi esistono varianti egizie, ebree, fenicie, e molte altre provenienti da ogni tempo e luogo. Cosa c'entra, dunque,l'eredità culturale, se, per esempio, tra la Cina e la Mesopotamia di 5000 anni fa non c'era alcun contatto culturale?

PHIL
Attenzione a non confondere i simboli con gli archetipi: il mio discorso sull'impatto del contesto culturale parlava, come puoi leggere, esplicitamente di simboli (come tu stesso hai notato, anche il linguaggio ha un piano simbolico), mentre, non a caso, quando ho parlato di archetipi ho scritto:

Citazione di: Phil il 19 Agosto 2017, 16:19:17 PMa scanso di equivoci, ribadisco che per me gli archetipi esistono come fattori transculturali.

e con "transculturale" intendo proprio la definizione di archetipo che hai citato...

CARLO
Certo, ma si dà il caso che i simboli non siano che le diverse espressioni locali di un medesimo archetipo. Per cui ci sono due possibilità riguardo all'origine dell'archetipo:
1 - o si tratta di una entità ordinatrice dell'attività simbolizzante, che trascende il tempo storico e lo spazio geografico (la "Musa", o l'"Apollo" degli artisti);
2 - oppure si tratta di figurazioni presenti in qualche modo nel patrimonio genetico umano, che è l'unico elemento comune ("trans-culturale") tra individui appartenenti a gruppi umani non-comunicanti sul piano culturale.

Quali sono i motivi per i quali tu opti per ...la seconda che ho detto? Ti risulta forse che la cultura sia geneticamente ereditaria?

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Agosto 2017, 18:52:46 PM
C'è poco da approfondire. La logica (p.d.n.c.) vieta la possibilita di di coesistenza tra due significati opposti-contraddittori, quindi la Dialettica non può applicarsi ad essi, come invece ha scritto Hegel in più opere. Inoltre, gli opposti complementari possono unificarsi senza cancellare la loro dualità SOLO se l'Uno non appartiene al medesimo piano di esistenza del due. Se, invece, "tesi" e "antitesi" diventano "uno" nella "sintesi", ciò significa che la loro dualità-opposizione era solo apparente.[...] Tant'è che Hegel stesso non l'ha mai applicata a NULLA

PHIL
Sicuramente conosci Hegel meglio di me,

CARLO
Non è detto. Quando mi sono reso conto che la sua "sintesi" pretende di unificare dei significati contraddittori, e/o di utilizzare le "sintesi" come "tesi" per nuovi processi dialettici, ho capito che come logico lasciava molto a desiderare e l'ho mollato al suo destino, risparmiandomi così di sorbirmi quel mattone indigeribile che è la "fenomenologia dello spirito".

PHIL
ma rimane il sospetto che per "antitesi" tu intenda generalisticamente "significato opposto-contraddittorio"(cit.)

CARLO
Non ci penso nemmeno lontanamente. Per questo ho scritto ieri sulla necessita di distinguere tra "opposti contraddittori" (non sintetizzabili) e "opposti dialettici" (che possono essere oggetto di un confronto di graduale trasformazione dell'opposizione in complementarità-convergenza verso un "Tertium" superiore, non complanare alla coppia di opposti).

PHIL
che non è quello che Hegel intendeva (soprattutto nelle sue analisi di filosofia della storia, o sullo "spirito", che non hanno niente a che fare con il principio di non contraddizione), almeno per come ha scritto ed è stato interpretato da chi lo ha studiato (se non erro)... ma non voglio insistere.
Sicuro poi che la sua dialettica triadica non l'abbia mai applicata a nulla? E le triadi hegeliane che ha (de)scritto? Credo basti sfogliare l'indice della "Fenomenologia dello spirito" per trovarne qualcuna, se non ricordo male...
Adesso però non farmi passare per strenuo difensore di Hegel, è il colmo dei colmi (anche per mia incompetenza!) ;D

CARLO
Non mi pare che la dialettica hegeliana abbia mai aiutato alcun ricercatore a superare alcun problema logico-epistemico. I suoi scritti sono spesso oscuri, a volte contorti e quasi sempre inconcludenti; per cui la mia dose di Hegel l'ho già presa, e il resto lo lascio a chi ama l'elucubrazione fine a se stessa.

P.S.
Hai detto di aver trovato degli spunti interessanti su qualche mio intervento. ...Per esempio?

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Agosto 2017, 01:04:28 AM
Il geocentrismo è stato considerato valido per più di un millennio da tutte le scienze astronomiche del mondo prima che Copernico-Keplero si rendessero conto che era ora di cambiare paradigma. Ecco: Jung, Eliade, ecc., sono i Copernico-Keplero dell'antropologia-psicologia attuale.

Il cavilloso che è in me apprezza l'ardito paragone, ma mi ricorda che in un campo, essendo scientifico, sono state fornite dimostrazioni o almeno teorie scientifiche, nell'altro, trattandosi di scienze umane (scienze più "deboli"), la rivoluzione di paradigma resta inevitabilmente più interpretativa e meno oggettiva (senza nulla togliere al suo valore: il limite sta solo nel campo del sapere in cui avviene, non nella qualità del contributo).

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Agosto 2017, 01:04:28 AM
Certo, ma si dà il caso che i simboli non siano che le diverse espressioni locali di un medesimo archetipo.

Forse non sempre, anche le emoticons che usiamo in questo forum sono dei simboli, ma (al di là della pareidolia) non riesco a ricondurli ad alcun archetipo; si accettano suggerimenti  :)

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Agosto 2017, 01:04:28 AM
Per cui ci sono due possibilità riguardo all'origine dell'archetipo:
1 - o si tratta di una entità ordinatrice dell'attività simbolizzante, che trascende il tempo storico e lo spazio geografico (la "Musa", o l'"Apollo" degli artisti);
2 - oppure si tratta di figurazioni presenti in qualche modo nel patrimonio genetico umano, che è l'unico elemento comune ("trans-culturale") tra individui appartenenti a gruppi umani non-comunicanti sul piano culturale.

Quali sono i motivi per i quali tu opti per ...la seconda che ho detto?

La conoscenza dell'origine dell'archetipo eccede di gran lunga il mio modestissimo sapere, tuttavia se mi chiedi (obbligatoriamente!) di scegliere fra la fede (assenza di prove oggettive) in un'entità trascendente di matrice divina, oppure il supporre che sia solo una questione di genetica (che ha una radice di esistenza dimostrata), punterei i miei due centesimi sull'ipotesi più ancorata a ciò che almeno sappiamo essere reale (ferma restando la possibilità di una ulteriore terza via, ancora da tracciare...).

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Agosto 2017, 01:04:28 AM
Ti risulta forse che la cultura sia geneticamente ereditaria?

La cultura credo sia "ereditaria" per acquisizione, per apprendimento, per introiezione, insomma la si assorbe da bambini, come la lingua (e come la lingua può poi essere modificata crescendo e muta di generazione in generazione). Se abbia anche una predisposizione genetica (da ignorante, ne dubito) dovremmo chiederlo ai genetisti...

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Agosto 2017, 01:04:28 AM
Quando mi sono reso conto che la sua "sintesi" pretende di unificare dei significati contraddittori, e/o di utilizzare le "sintesi" come "tesi" per nuovi processi dialettici, ho capito che come logico lasciava molto a desiderare e l'ho mollato al suo destino, risparmiandomi così di sorbirmi quel mattone indigeribile che è la "fenomenologia dello spirito".

"La sua sintesi pretende di unificare dei significati contraddittori"? Un utente (si dice il peccato ma non il peccatore ;) ) ti chiederebbe: "per criticarlo con tale disinvoltura, cosa hai letto di Hegel?", ma io mi limito ad un "Sicuro che sia così? Non è che qualche altro autore lo ha frainteso in quel senso e te ne sei fidato?"

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Agosto 2017, 01:04:28 AM
PHIL
ma rimane il sospetto che per "antitesi" tu intenda generalisticamente "significato opposto-contraddittorio"(cit.)

CARLO
Non ci penso nemmeno lontanamente. Per questo ho scritto ieri sulla necessita di distinguere tra "opposti contraddittori" (non sintetizzabili) e "opposti dialettici" (che possono essere oggetto di un confronto di graduale trasformazione dell'opposizione in complementarità-convergenza verso un "Tertium" superiore, non complanare alla coppia di opposti).

Colpa mia, sono stato impreciso: mi riferivo alla tua interpretazione della "antitesi" in Hegel, non all'"antitesi" in generale. Questo è un effetto collaterale (non trascurabile) del sincretismo: talvolta non è chiaro se ci si riferisce ad un termine nel suo contesto di origine o su un piano più generico e comparativo.

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Agosto 2017, 01:04:28 AM
Non mi pare che la dialettica hegeliana abbia mai aiutato alcun ricercatore a superare alcun problema logico-epistemico.

Perché Hegel principalmente non era né un logico né un epistemologo... vogliamo rimproverare a Cartesio, nel suo occuparsi di dio, di non aver contribuito al progresso della teologia? ;D


P.s.

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Agosto 2017, 01:04:28 AM
P.S.
Hai detto di aver trovato degli spunti interessanti su qualche mio intervento. ...Per esempio?

Hai l'indubbio merito di aver pazientemente condiviso una ricca dose di citazioni che, per quanto decontestualizzate, fungono da spunto di riflessione (il che, chiaramente, non significa essere d'accordo con tutto ciò che ci stimola...). Se intendi qualcosa di più individuale, considera che ogni domanda che mi poni, mi porta a riflettere, a chiarirmi (che, egoisticamente, è più prezioso del "chiarirti" ;) ), a fare i conti con una prospettiva differente...

Ecco, prova a pensare se invece ci focalizzassimo sui nostri denominatori comuni, sul comparare i nostri elementi simili, magari aggiustandoli un po' per farli rientrare in un puzzle condiviso; quanto sarebbe generica (ed ermeneuticamente "debole") la "visione comparata" che ne deriverebbe? E quanto verrebbero deformate le particolarità delle nostre prospettive? Quanto ognuno di noi si sentirebbe malinterpretato o "superficializzato"?
Hegel, nella sua tomba, sta sorridendo...

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Agosto 2017, 17:23:05 PMSì, che Guénon avesse le sue fisime è sotto gli occhi di tutti. Il suo odio-disprezzo per la scienza, per esempio, è proverbiale; ma ciò era dovuto solo alla sua incapacità di distinguere la scienza vera e propria dall'ideologia materialista, finendo per fare la figura del "Don Quijote contro i mulini a vento". Invece, come storico del simbolo e del mito religioso può essere annoverato tra i grandi. E non vedo dove il suo approccio ermeneutico si discosti da quello di Jung e degli altri "grandi".
Negare la possibilità "di entrare in contatto con Dio attraverso il subconscio" è un'altra delle sue eccentricità, dal momento che egli stesso ha sempre sottolineato l'onnipresenza del "Principio Supremo" e la sua funzione di "ordinatore-armonizzatore" del cosmo; allora, se il "Re del Mondo" è onnipresente, non si capisce perché dovrebbe essere assente proprio nell'uomo, nell'anima umana.

Ma è esattamente il contrario di ciò che fa Jung! Per gli Jung i simboli sono declinazione dell'archetipo inconscio, non fa alcuna differenza se si tratta di cultura vedica o cattolica, è declinazione dello stesso inconscio collettivo, in tal caso elencare dieci simboli di diverse culture non fa altro che provare la loro origine inconscia, non il loro significato transculturale o tradizionale.

Che poi della transculturalità ci sarebbe da obbiettare alcune questioni. Senza andare a scomodare ulteriori "fonti autorevoli", si prenda l'ultimo film di Scorsese "Silence" <spoiler> che racconta il tentativo di missionari cattolici di colonizzare il giappone. I suddetti verso il finale si siedono vicino ad un fuoco e ci rinunciano, molto semplicemente, il giappone del tempo non aveva la tradizione adatta  per assorbire questa codificazione, un concetto trascendentale come il Dio cattolico innestato sulla cultura buddista era semplicemente incompatibile e quei pochi che si consideravano "cristiani" nel sol levante non ci capirono un acca e divinavano una divinità solare che nulla aveva a che fare con il cattolicesimo moderno <fine spoiler> Questo è un esempio macroscopico di simboli che potevano pure avere una somiglianza (sia giapponesi che portoghesi parlavano di "Dio", avevano crocifissi e andavano a messa, si confesssavano e tutto il resto) ma significati nemmeno tangenti alla lontana. Sorvolare sulle latitudini e sulle tradizioni è una generalizzazione ardita quanto pericolosa.

Ps. Non considero quelle di Guenon "fisime".

Citazione di: Phil il 20 Agosto 2017, 12:16:02 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Agosto 2017, 01:04:28 AM
Certo, ma si dà il caso che i simboli non siano che le diverse espressioni locali di un medesimo archetipo.

Forse non sempre, anche le emoticons che usiamo in questo forum sono dei simboli, ma (al di là della pareidolia) non riesco a ricondurli ad alcun archetipo; si accettano suggerimenti  :)

Se mi rispondi in modo così "sprovveduto", mi dimostri che sei piuttosto digiuno (come del resto lo ero io trent'anni fa) in tema di "simboli" e che non ti sei mai chiesto qual'è la differenza essenziale, per esempio, tra un nome comune, o un numero (sono anch'essi simboli), e il simbolo di Gesù, o quello del Tao-yin-yang, o quello ebreo della stella a sei punte, o, addirittura, quello/quelli di Dio (anche Dio è un simbolo). Ti pare che si possano mettere su uno stesso piano? Qual'è, secondo te, la loro differenza essenziale?  :)

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Agosto 2017, 01:04:28 AM
Per cui ci sono due possibilità riguardo all'origine dell'archetipo:
1 - o si tratta di una entità ordinatrice dell'attività simbolizzante, che trascende il tempo storico e lo spazio geografico (la "Musa", o l'"Apollo" degli artisti);
2 - oppure si tratta di figurazioni presenti in qualche modo nel patrimonio genetico umano, che è l'unico elemento comune ("trans-culturale") tra individui appartenenti a gruppi umani non-comunicanti sul piano culturale.

Quali sono i motivi per i quali tu opti per ...la seconda che ho detto?

PHIL
La conoscenza dell'origine dell'archetipo eccede di gran lunga il mio modestissimo sapere, tuttavia se mi chiedi (obbligatoriamente!) di scegliere fra la fede (assenza di prove oggettive) in un'entità trascendente di matrice divina, oppure il supporre che sia solo una questione di genetica (che ha una radice di esistenza dimostrata), punterei i miei due centesimi sull'ipotesi più ancorata a ciò che almeno sappiamo essere reale (ferma restando la possibilità di una ulteriore terza via, ancora da tracciare...).

CARLO
Prove oggettive? Mi sembri piuttosto ingenuo anche su questo argomento. Ti pare che sia stato oggettivamente provata l'ereditarietà di fattori culturali? A me risulta invece l'esatto contrario. Se non ereditiamo nemmeno il linguaggio, come potremmo ereditare dei contenuti  del linguaggio tanto specifici e particolari come lo sono delle idee filosofiche? (Per esempio, la Complementarità degli opposti presso le popolazioni andine sud americane - ma anche in Indonesia e in molti altri luoghi - non è presente come simbolo grafico, ma come credenza filosofica, oppure come modalità rituale-cerimoniale e a volte come struttura architettonica).
In altre parole la tua è una fede allo stato puro, così com'è una fede l'adesione alla teoria della casualità delle mutazioni biologiche nell'ambito della teoria darwiniana (non parlo, naturalmente, della selezione naturale, che, invece è provata), e com'è una fede, in neurobiologia, la tesi dell'identità mente-cervello (sostenuta dalla quasi totalità degli scienziati) contrapposta al "dualismo interazionismo" di J. Eccles (se vuoi saperne di più, nella sezione "Tematiche Filosofiche" c'è un mio thread dal titolo "L'anima non è il cervello, ma...").
Pertanto dobbiamo ribaltare la questine: la tua è una fede fondata essenzialmente sull'ignoranza riguardo alla natura e alle proprietà dei simboli REALI (quelli appartenenti alla tradizione religiosa umana), mentre la mia è una conclusione basata sull'osservazione metodica di quei simboli (osservazione non direttamente mia, ma di molti specialisti della materia). Quindi il "mistico" sei tu, non io.  ;)

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Agosto 2017, 01:04:28 AM
Ti risulta forse che la cultura sia geneticamente ereditaria?

PHIL
La cultura credo sia "ereditaria" per acquisizione, per apprendimento, per introiezione, insomma la si assorbe da bambini, come la lingua (e come la lingua può poi essere modificata crescendo e muta di generazione in generazione). Se abbia anche una predisposizione genetica (da ignorante, ne dubito) dovremmo chiederlo ai genetisti...

CARLO
Tra le varianti del caduceo, ti ho mostrato quella cinese e quella Mesopotamica di 4-5 millenni fa, quando cioè, queste due culture erano reciprocamente isolate e incomunicanti. Se non ti basta, puoi considerare le ritualità Andina che ho accennato sopra: la vedo difficile stabilire delle modalità di apprendimento reciproco tra queste culture.

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Agosto 2017, 01:04:28 AM
Quando mi sono reso conto che la sua "sintesi" pretende di unificare dei significati contraddittori, e/o di utilizzare le "sintesi" come "tesi" per nuovi processi dialettici, ho capito che come logico lasciava molto a desiderare e l'ho mollato al suo destino, risparmiandomi così di sorbirmi quel mattone indigeribile che è la "fenomenologia dello spirito".

PHIL
"La sua sintesi pretende di unificare dei significati contraddittori"? Un utente (si dice il peccato ma non il peccatore ;) ) ti chiederebbe: "per criticarlo con tale disinvoltura, cosa hai letto di Hegel?", ma io mi limito ad un "Sicuro che sia così? Non è che qualche altro autore lo ha frainteso in quel senso e te ne sei fidato?"

CARLO
Senti Phil, sarebbe troppo lungo spiegarti nei dettagli le mie vicissitudini personali con gli scritti di Hegel. Per cui taglio la testa al ...topo dicendoti che a me è bastato capire che egli non ha mai chiarito la relazione tra la sua Dialettica e il p.d.n.c e che questo ha reso l'intera sua opera ambigua e fonte di malintesi, per decidere di dirigere la mia ricerca verso territori più fecondi. La sua ambiguità trapela non solo, per esempio, dallo sdegno di Popper contro Hegel (da lui accusato di violare il principio di non contraddizione) e dalla scandalosa celebrazione nietzschiana (ispirata a Hegel) della contraddizione come "l'espressione più alta della verità", ma anche da diverse recensioni critiche del pensiero hegeliano come questa:

<<Secondo Hegel ogni idea, nell'atto che viene affermata (tesi), si presenta come necessariamente legata al suo opposto (antitesi). Siffatta *contraddittorietà* spinge il pensiero a un approfondimento dell'idea stessa, per il quale viene superata l'unilateralità e parzialità della tesi e dell'antitesi nell'unità di una sintesi. [...]
Per questo suo carattere dialettico la nuova logica si distingue risolutamente da quella antica, dalla logica aristotelica. Quest'ultima è la logica dell'intelletto, che considera ogni singolo concetto come chiuso nei suoi limiti logici e astratto da ciò che è al di là di quei limiti, dominato dai due principi dell'identità e della non-contraddizione. La nuova invece è la logica della ragione, che mira a ricostruire proprio quella totalità nella quale l'intelletto operava le sue astrazioni e creava contrapposizioni e conflitti e in cui, viceversa, gli opposti, lungi dal respingersi e dall'escludersi, si richiamano reciprocamente in una superiore unità armonica.  [...]
La verità dei concetti è nella connessione organica e totale di un unico Logos, che accoglie in sé tutti gli opposti, che sintetizza nella sua infinità tutte le forme finite. [...] La scienza non è se non nell'universale, [...] il quale non è se non il principio di unificazione degli individui".   [P. LAMANNA: Sommario di filosofia - pg.46]

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Agosto 2017, 01:04:28 AM
Non mi pare che la dialettica hegeliana abbia mai aiutato alcun ricercatore a superare alcun problema logico-epistemico.

PHIL
Perché Hegel principalmente non era né un logico né un epistemologo...

CARLO
La Dialettica è fondamentalmente una logica, per cui era suo dovere chiarire la sua relazione con la logica ordinaria della non contraddizione. E se oggi la Dialettica non serve a una mazza in campo epistemico, la responsabilità è principalmente sua.

P.s.

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Agosto 2017, 01:04:28 AM
P.S.
Hai detto di aver trovato degli spunti interessanti su qualche mio intervento. ...Per esempio?

Hai l'indubbio merito di aver pazientemente condiviso una ricca dose di citazioni che, per quanto decontestualizzate, fungono da spunto di riflessione (il che, chiaramente, non significa essere d'accordo con tutto ciò che ci stimola...). Se intendi qualcosa di più individuale, considera che ogni domanda che mi poni, mi porta a riflettere, a chiarirmi (che, egoisticamente, è più prezioso del "chiarirti" ;) ), a fare i conti con una prospettiva differente...
Ecco, prova a pensare se invece ci focalizzassimo sui nostri denominatori comuni, sul comparare i nostri elementi simili, magari aggiustandoli un po' per farli rientrare in un puzzle condiviso; quanto sarebbe generica (ed ermeneuticamente "debole") la "visione comparata" che ne deriverebbe? E quanto verrebbero deformate le particolarità delle nostre prospettive? Quanto ognuno di noi si sentirebbe malinterpretato o "superficializzato"?
Hegel, nella sua tomba, sta sorridendo...

CARLO
Ecco, Hegel ha contagiato anche te!  :) Infatti, il tuo punto di vista è essenzialmente materialista-monista-riduzionista-agnostico, mentre il mio è essenzialmente teista-dualista (nel senso corretto di "dialettico"). E tra questi due punti di vista, <<Tertium non datur>>:  o io mi riconverto all'ateismo-materialismo, oppure tu ti converti al teismo dialettico!  ;)

Citazione di: InVerno il 20 Agosto 2017, 13:43:03 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Agosto 2017, 17:23:05 PMSì, che Guénon avesse le sue fisime è sotto gli occhi di tutti. Il suo odio-disprezzo per la scienza, per esempio, è proverbiale; ma ciò era dovuto solo alla sua incapacità di distinguere la scienza vera e propria dall'ideologia materialista, finendo per fare la figura del "Don Quijote contro i mulini a vento". Invece, come storico del simbolo e del mito religioso può essere annoverato tra i grandi. E non vedo dove il suo approccio ermeneutico si discosti da quello di Jung e degli altri "grandi".
Negare la possibilità "di entrare in contatto con Dio attraverso il subconscio" è un'altra delle sue eccentricità, dal momento che egli stesso ha sempre sottolineato l'onnipresenza del "Principio Supremo" e la sua funzione di "ordinatore-armonizzatore" del cosmo; allora, se il "Re del Mondo" è onnipresente, non si capisce perché dovrebbe essere assente proprio nell'uomo, nell'anima umana.

Ma è esattamente il contrario di ciò che fa Jung! Per gli Jung i simboli sono declinazione dell'archetipo inconscio, non fa alcuna differenza se si tratta di cultura vedica o cattolica, è declinazione dello stesso inconscio collettivo, in tal caso elencare dieci simboli di diverse culture non fa altro che provare la loro origine inconscia, non il loro significato transculturale o tradizionale.

CARLO
Ecco, come volevasi dimostrare. Anche tu fai lo stesso errore di Evola: pensi che Jung abbia "psicologizzato" Dio, mentre ha fatto l'esatto contrario: ha divinizzato la psiche umana. Jung intende gli archetipi in senso platonico come "idee divine", modelli primigeni dell'intero creato: e la psiche fa parte del creato.

INVERNO
Che poi della transculturalità ci sarebbe da obbiettare alcune questioni. Senza andare a scomodare ulteriori "fonti autorevoli", si prenda l'ultimo film di Scorsese "Silence" <spoiler> che racconta il tentativo di missionari cattolici di colonizzare il giappone. I suddetti verso il finale si siedono vicino ad un fuoco e ci rinunciano, molto semplicemente, il giappone del tempo non aveva la tradizione adatta  per assorbire questa codificazione, un concetto trascendentale come il Dio cattolico innestato sulla cultura buddista era semplicemente incompatibile e quei pochi che si consideravano "cristiani" nel sol levante non ci capirono un acca e divinavano una divinità solare che nulla aveva a che fare con il cattolicesimo moderno <fine spoiler> Questo è un esempio macroscopico di simboli che potevano pure avere una somiglianza (sia giapponesi che portoghesi parlavano di "Dio", avevano crocifissi e andavano a messa, si confesssavano e tutto il resto) ma significati nemmeno tangenti alla lontana. Sorvolare sulle latitudini e sulle tradizioni è una generalizzazione ardita quanto pericolosa.

CARLO
Per questo è assolutamente indispensabile una analisi comparata delle diverse tradizioni: per risalire dalle idee e dai simboli reali al significato degli archetipi che hanno ispirato quei simboli e quelle idee. Gli archetipi non sono MAI reciprocamente contraddittori. Scrivevo qualche tempo fa a un altro interlocutore:
"Un conto sono le credenze minori, e un conto sono i grandi simbolismi. E' come nell'arte: c'è il capolavoro ispirato - pregno di significati profondi - e c'è la crosta o il romanzetto d'appendice.
Simboli e archetipi possono essere espressi anche in forme degradate distorte o mutilate, specialmente nelle credenze popolari. Per questo è indispensabile l'analisi comparata di molte varianti di uno stesso tipo: per risalire al modello originario, al significato centrale".

Citazione di: paul11 il 17 Agosto 2017, 13:38:36 PMScrivere che Gesù non è storico è dire una fesseria    

Storico - ovvero che sia realmente esistito la persona "somatica" di Yeshua ben Joseph - per la stragande maggioranza degli studiosi è certa.
Proprio lo JesuForschung ( iniziato dall' impavido Samuel Reimarus ) mira a scindere il binomio esistente tra il Gesu' della storia e il Messia/Cristo ( quello della fede ). Cio' è stato possibile Solo dopo quasi 1700 anni - quello che si "credeva" fosse la verita' assoluta !
Se per i devoti tutto questo non ha alcuna importanza, in quanto accettano e condividono TUTTI gli articoli del Credo niceno-costantinopolitano, non cosi' per chi non è vincolato dal dogma.. ( seppur sin dalla culla gli è stato introiettato questo assoluto ).    
                                      ---------------------------------------
Tu scrivi:  Il problema è semmai se Gesù sia da ritenere "divino" ed è quì che nascono le problematiche su San Paolo e i Padri della Chiesa, vale a dire la nascita del "pensiero cristiano"

Come ben si sa l' attributo Messia/Cristo / o suo equivalente Consacrato / Unto, Inviato ( Mandato quaggiu' dal dioYahwè - è solo un titolo, specificatamente ebraico. - -  Nel Tanakh questo attributo compare, nella lunga storia dell' ebraismo, solo una trentina di volte.
E tutti questi Consacrati del dioYahwè, seppur eccelsi personaggi - nessuno di essi è stato divinizzato tal punto da oscurare la Regalita'/Signoria del dioYahwè !

Ben diverso per gli artefici della Nuova religione ( in primis Saulo di Tarso) che ad UNO solo ( l' Ultimo Adam ) questo titolo gli è stato attribuito per ben 348 volte !

Cosi' evidenziano sia lo studioso catto-cristiano R.Penna ( ordinario del N.T. presso la pontificia Lateranense )  che  il correligionario del Gesu' terreno, lo studioso R.Calimani.  

Il martellamento del Tarso ( quasi fosse il suo chiodo fisso ) era mirato a significare quanto sarebbe stato cosi' epocale - per l' intera umanita' - l' avvento sulla terra del Nuovo Redentore, Giudice, ma  soprattutto "Soter" (Salvatore).
E cio' lo si puo' ben comprendere, per via di quei favolosi doni che avrebbe apportato la Nuova entita' divinizzata al Nuovo convertito ( riconciliazione, giustificazione, redenzione, liberazione..ecc..ecc...) -
 
Ma ancora piu' sorprendente è che all' inizio della storia del nuovo credo questo titolo, dato a colui che, secondo gli autori dei Nuovi testi (sacri) fu resuscitato.. era preceduto dall' articolo " IL " a significare l' importanza del ruolo,  e/o funzione ( meglio.. la sublime missione redentrice ).
Scrive Moore George ( nella sua Storia delle religioni - pag. 135 ) che tutti quei titoli ( Redentore, Sommo Sacerdote, Pastore, Giudice, Salvatore... e Messia/Cristo ) furono elargiti dai devoti DOPO la scomparsa del Rabbi (somatico).
E comunque proprio il titolo Messia/Unto/Cristo - SE per gli israeliti causava un sussulto interiore.. ben diverso per i paganeggianti convertiti, ai quali non sapevano neanche il senso di tale titolo.
   
Ma ancora piu' sorprendente - continua Moore - è che all' inizio della storia del nuovo credo questo titolo, elargito a colui che, secondo gli autori dei Nuovi testi (sacri) fu resuscitato.. era preceduto dall' articolo " IL " a significare l' importanza del ruolo,  e/o funzione ( meglio.. la sublime missione redentrice ).
Da qui: Gesu' IL Cristo.
Quello che Bernard Sesbouie ( nel suo Gesu' nella tradizione della chiesa - pag.51) cosi' riportava:
Messia/Cristo è il titolo di una pretesa divina salvezza. L' identita' dei due termini ( il Gesu' terreno + Messia/Unto/Cristo ) costituisce il vero "Articulus standis vel cadentis christologiae" - ( esaltanti paroloni...  ) -

Poco dopo pero' è stato (volutamente)  soppresso (!) l' articolo - da apparire come fosse un  nome  proprio.
Infatti diventera' l' estrema sintesi dell' atto di fede della nuova religione: Nostro Signor Gesu' Cristo !
Che sia vero quanto scritto da Sesbouie ??  

Ora il tema è: a proposito della non storicita' di "cristo" - Di quale  Messia/Unto si tratta ?
dei Messia/Cristo delle Scritture ? come per esempio:

- Samuele - da 1 Sam. capitolo 2 e/o capitolo 12
- il sommo sacerdote Onia III ( secondo il Libro di Daniele capitolo 9 / quello del 2 Maccabei - capitolo 4 )
- il re Sedecia ( Lamentazioni - capitolo 4 )...

o, in quanto impregnati di catto-cristianesimo,  del Messia/Cristo (Pneumatico)  di Saulo di Tarso ??    


- R. Penna _ Dna del cristianesimo / edit- Paoline
- R. Calimani _ Gesu' Ebreo / edit. Rusconi

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Agosto 2017, 15:11:59 PM
Se mi rispondi in modo così "sprovveduto", mi dimostri che sei piuttosto digiuno (come del resto lo ero io trent'anni fa) in tema di "simboli" e che non ti sei mai chiesto qual'è la differenza essenziale, per esempio, tra un nome comune, o un numero (sono anch'essi simboli), e il simbolo di Gesù, o quello del Tao-yin-yang, o quello ebreo della stella a sei punte, o, addirittura, quello/quelli di Dio (anche Dio è un simbolo). Ti pare che si possano mettere su uno stesso piano? Qual'è, secondo te, la loro differenza essenziale?  :)

Direi che alcuni sono simboli convenzionali che non si basano su archetipi (come ho già affermato in precedenza) mentre altri sono la traduzione simbolica di un'"idea" (chiamiamola così) archetipica... ma sono entrambi simboli, quindi mi è sembrato corretto farti notare (da "cavilloso") che non tutti i simboli (ad esempio quelli di una lingua scritta) sono "segnificazioni" di archetipi.

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Agosto 2017, 15:11:59 PM
Prove oggettive? Mi sembri piuttosto ingenuo anche su questo argomento. Ti pare che sia stato oggettivamente provata l'ereditarietà di fattori culturali?

Perdonami la schietta contro-domanda: quando mai ho scritto che i fattori culturali sono ereditari?
Cosa c'entra poi l'oggettività, di cui nell'ultimo post ho parlato solo per connotare la fede (come "assenza di prove oggettive")?
Ti invito cortesemente soltanto a rileggere il mio ultimo post, per controllare...
Inoltre:

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Agosto 2017, 15:11:59 PM
Se non ereditiamo nemmeno il linguaggio, come potremmo ereditare dei contenuti  del linguaggio tanto specifici e particolari [/size]come lo sono delle idee filosofiche?

A questo punto sospetto che tu mi confonda con altri... sono quello che da circa tre/quattro post ribadisce (noiosamente!) l'acquisizione/apprendimento della cultura da bambini (subendo l'"imprinting" del contesto) che può poi essere modificata, etc.

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Agosto 2017, 15:11:59 PM
In altre parole la tua è una fede allo stato puro [... ] la tua è una fede fondata essenzialmente sull'ignoranza riguardo alla natura e alle proprietà dei simboli REALI [...] Quindi il "mistico" sei tu, non io.  ;)

Vorrei chiederti "fede in cosa?", ma forse, avendo tu frainteso gran parte di quello che avevo scritto (magari per mia eccessiva spigolosità espressiva, non lo metto in dubbio  :) ) ora questa domanda non ha più senso... se così non fosse, sentiti pure libero di rispondere per agevolare la mia (auto)comprensione.

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Agosto 2017, 15:11:59 PM
Tra le varianti del caduceo, ti ho mostrato quella cinese e quella Mesopotamica di 4-5 millenni fa, quando cioè, queste due culture erano reciprocamente isolate e incomunicanti. Se non ti basta, puoi considerare le ritualità Andina che ho accennato sopra: la vedo difficile stabilire delle modalità di apprendimento reciproco tra queste culture.

Secondo me, ci sono gli archetipi (l'ho già scritto più volte... ricordi il "transculturale"?); l'apprendimento l'ho collegato all'uso di alcuni simboli, non agli archetipi (non ingarbugliare frettolosamente ciò che cerco, nel mio piccolo, di scrivere con un minimo di ordine, please! :) ).

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Agosto 2017, 15:11:59 PM
Ecco, Hegel ha contagiato anche te!  :)

Ed ecco che, nonostante il mio impegno nel dissuaderti dal trarre conclusioni affrettate e la mia reiterata ammissione di ignoranza in materia, mi ritrovo, mio malgrado, ad essere hegeliano (solo perché ho fatto appello ad un po' di onestà intellettuale nell'esegesi del suo pensiero... ciò che dice Lamanna andrebbe infatti contestualizzato dentro il pensiero hegeliano e - ops!- stavo per ricascarci!).
Io, un filo-hegeliano... pazienza, in fondo, poteva andarmi peggio! ;D

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Agosto 2017, 15:11:59 PM
Infatti, il tuo punto di vista è essenzialmente materialista-monista-riduzionista-agnostico, mentre il mio è essenzialmente teista-dualista (nel senso corretto di "dialettico"). E tra questi due punti di vista, <<Tertium non datur>>:  o io mi riconverto all'ateismo-materialismo, oppure tu ti converti al teismo dialettico!  ;)

C'è il tertium (uno dei miei "pallini" è cercarlo sempre!), eccome se c'è... ed è proprio il mio modo di intendermi; tuttavia, nonostante tutte le tue incomprensioni (senza offesa, ma per quasi tutto questo post ho dovuto richiamarti a rileggere con attenzione ciò che avevo già scritto... e scrivo comunque molto più facile di Hegel  ;) ), mi hai già etichettato e questo mi deve bastare: le etichette ce le devono mettere gli altri, quelle che ci mettiamo noi, sono spesso inaffidabili!

Buon proseguimento di ricerche!

Citazione di: Phil il 21 Agosto 2017, 00:25:01 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Agosto 2017, 15:11:59 PM
Infatti, il tuo punto di vista è essenzialmente materialista-monista-riduzionista-agnostico, mentre il mio è essenzialmente teista-dualista (nel senso corretto di "dialettico"). E tra questi due punti di vista, <<Tertium non datur>>:  o io mi riconverto all'ateismo-materialismo, oppure tu ti converti al teismo dialettico!  ;)

C'è il tertium (uno dei miei "pallini" è cercarlo sempre!), eccome se c'è... ed è proprio il mio modo di intendermi; tuttavia, nonostante tutte le tue incomprensioni (senza offesa, ma per quasi tutto questo post ho dovuto richiamarti a rileggere con attenzione ciò che avevo già scritto... e scrivo comunque molto più facile di Hegel  ;) ), mi hai già etichettato e questo mi deve bastare: le etichette ce le devono mettere gli altri, quelle che ci mettiamo noi, sono spesso inaffidabili!

Buon proseguimento di ricerche!

Hai svicolato puntualmente gli aspetti nodali delle mie osservazioni  commentando solo le parti marginali. Evidentemente non ti interessa un confronto franco e sincero.
Comunque grazie per l'attenzione dimostrata fin qui e, anche a te, buon proseguimento delle ricerche (le ricerche sono come "gli esami" di Eduardo: non finiscono mai!).   :)

Citazione di: jsebastianB il 20 Agosto 2017, 22:29:00 PM

Citazione di: paul11 il 17 Agosto 2017, 13:38:36 PMScrivere che Gesù non è storico è dire una fesseria    

Storico - ovvero che sia realmente esistito la persona "somatica" di Yeshua ben Joseph - per la stragande maggioranza degli studiosi è certa.
Proprio lo JesuForschung ( iniziato dall' impavido Samuel Reimarus ) mira a scindere il binomio esistente tra il Gesu' della storia e il Messia/Cristo ( quello della fede ). Cio' è stato possibile Solo dopo quasi 1700 anni - quello che si "credeva" fosse la verita' assoluta !
Se per i devoti tutto questo non ha alcuna importanza, in quanto accettano e condividono TUTTI gli articoli del Credo niceno-costantinopolitano, non cosi' per chi non è vincolato dal dogma.. ( seppur sin dalla culla gli è stato introiettato questo assoluto ).    
Tu scrivi:  Il problema è semmai se Gesù sia da ritenere "divino" ed è quì che nascono le problematiche su San Paolo e i Padri della Chiesa, vale a dire la nascita del "pensiero cristiano"

Come ben si sa l' attributo Messia/Cristo / o suo equivalente Consacrato / Unto, Inviato ( Mandato quaggiu' dal dioYahwè - è solo un titolo, specificatamente ebraico. - -  Nel Tanakh questo attributo compare, nella lunga storia dell' ebraismo, solo una trentina di volte.
E tutti questi Consacrati del dioYahwè, seppur eccelsi personaggi - nessuno di essi è stato divinizzato tal punto da oscurare la Regalita'/Signoria del dioYahwè !
.......

Tutte queste tue riflessioni perdono gran parte del loro valore (rispetto al problema che stiamo discutendo), da quando si è scoperto:
1 - che non esiste NESSUNA prova attendibile sull'esistenza storica di un Gesù che abbia resuscitato i morti, che abbia camminato sulle acque, che abbia moltiplicato pani e pesci e, poi, che sia morto, resuscitato e salito in cielo ...con tutto il corpo;
2 - che la storia *del mito* brulica di decine e decine di altri "salvatori" trinitari, figli di padre celeste e di madre terrena, anch'essi morti e risorti e che presentano una gran mole di altre analogie-coincidenze con la figura evangelica di Cristo, da Osiride a Prometeo, dal Quetzalcoatl messicano, al Krishna induista, ecc. Si vedano, per esempio, i miei threads: "L'archetipo del Salvatore", "L'archetipo della Trinità", "L'archetipo del numero 12", ma soprattutto si leggano le decine di trattati di storia comparata dei simboli religiosi che ormai dimostrano ampiamente la natura *simbolica* e non-storica della figura di Gesù.

Nel frattempo, dài un'occhiata alle conclusioni a cui è giunto lo storico P.L. Couchoud (un cristiano credente), e fammi sapere, eventualmente, dov'è che si sbaglia:

"La più antica e la migliore testimonianza che noi abbiamo, quella di san Paolo, fa pensare che in origine Gesù non fu un uomo, ma un essere spirituale, uno spirito che si manifestava ai suoi fedeli con visioni, poteri miracolosi.
All'origine del cristianesimo si trova non una biografia individuale, ma un'esperienza mistica collettiva, che rafforzava una storia divina misticamente rivelata". [P.L. COUCHOUD: Il mistero di Gesù - pg.99]

"Non è paradossale dire che il cristianesimo poteva crescere e riempire il mondo pur senza che chicchessia immaginasse che Gesù fosse un personaggio storico. Oltre alle lettere di Paolo, esistono numerosi antichi scritti cristiani - e fra i più importanti - che non suppongono in nessun modo l'esistenza storica di Gesù. Si può citare l'Apocalisse di Giovanni, l'Epistola agli Ebrei, la lettera di Clemente di Roma ai Corinti, la Didachè, il Pastore di Hermas. La cristologia si sviluppò lungo tempo prima che si pensasse di ricavarne una vita del Messia". [P.L. COUCHOUD: Il mistero di Gesù - pg.125]

"Che cosa diventa Gesù nell'Apocalisse di Giovanni? Egli si allontana ancora dalla terra; astro fra gli astri, si fissa nel cielo stellato. Lontano dai personaggi della storia umana, egli si fa posto tra gli animali simbolici dello zodiaco e gli esseri fantastici di cui l'astrologia popolava le zone del cielo.
Noi assistiamo alla sua nascita. Essa ha luogo in pieno cielo. La madre di Gesù è una Donna celeste, una dea vestita di sole, coronata di stelle, in cui si riconosce la Vergine dello zodiaco [...]
«Un gran segno fu visto in cielo: una Donna vestita di sole, con la luna sotto i piedi e sulla testa una corona di dodici stelle: essa è incinta, essa grida di dolore, nello spasimo della procreazione» (Michea, IV, 10)». [...]
«Essa procreò un figlio, un maschio (Isaia LXVI,7) che percoterà tutti i popoli con un bastone di ferro (Salmo II, 9). Suo figlio fu trasportato presso Dio, presso il Trono di Dio (Apoc. XII, 1-5)»". [P.L. COUCHOUD: Il mistero di Gesù - pp.126-127]

"Il primo che trattò un Vangelo, quello di Luca, come una scrittura sacra, Marcione, vi trovava un Gesù spirituale, non un Gesù di carne ed ossa. Contro il suo pensiero, Gesù fu reso storico all'estremo, e Marcione fu condannato. Egli aveva ragione. Coloro che lo condannarono resero più fitta l'oscurità delle origini cristiane e la resero impenetrabile". [P.L. COUCHOUD: Il mistero di Gesù - pg.153]

"È molto spesso difficile decidere se la saga racconta la vita eroicizzata di un personaggio storico, oppure, al contrario, un mito secolarizzato. Certamente, gli stessi archetipi - cioè le stesse figure e situazioni esemplari - si trovano indifferentemente nei miti, nelle saghe e nei racconti". [ELIADE: Mito e realtà - pg.236]

"È dunque probabile che precisamente all'inizio del secondo secolo si sia avuta l'idea, in certe comunità, di mettere la storia misteriosa di Gesù in un semplice racconto e di presentarla come storicamente avvenuta. Questo sviluppo era nella natura delle cose. Una storia divina assume facilmente le forme di una storia ordinaria". [P.L. COUCHOUD: Il mistero di Gesù - pg.133]

"Abbandoniamo il Gesù della fede, [...] lasciamo la sua immagine risplendente. Cerchiamo l'originale, ciò che fu effettivamente egli stesso, fra la realtà della sua epoca e del suo paese. [...] Essa non è né lunga né complicata. Consiste nell'esaminare e nel pesare giustamente un piccolo numero di dati, incerti o negativi.
Un uomo avrebbe potuto fornire alcune informazioni su Gesù. Egli non lo fece. È il giudeo Giuseppe Flavio, autore prolisso, ben informato sui suoi compatrioti, il solo storico giunto fino a noi che racconti con qualche particolare ciò che avvenne in Giudea durante la prima metà del primo secolo. Egli non parlò di Gesù. Già anticamente il fatto parve penoso, e mani cristiane aggiunsero al testo di Giuseppe (Antiquitates, libro XVIII, 63 e ss.) ciò che si sarebbe desiderato leggervi. [*Nota: Il passo su Gesù è una interpolazione evidente, ammessa dai critici più conservatori].
Esse furono padrone di farlo: quando, dopo la rovina della nazione ebraica, gli ebrei si ripiegarono sulla loro «Tora» e sulla loro «Michna» ebraiche, abbandonarono tutta la letteratura giudaica di lingua greca. Furono i cristiani che conservarono, per esempio, quel grazioso romanzo magico di Tobia, composto in greco da qualche giudeo di Alessandria, o quella «Sapienza di Salomone» che, volendo conciliare Mosè e Platone, li guasta invece l'uno per mezzo dell'altro.
Essi salvarono anche certi scritti di circostanza che erano chiamati apocalissi, cioè rivelazioni sugli ultimi giorni del mondo (che si supponevano prossimi), opuscoli di cui il libro di Daniele aveva dato il modello, come il «Testamento dei dodici Patriarchi», i due libri di Enoch, le due apocalissi di Baruch, il «Quarto libro di Esdra». Lo fecero arricchendone molti di aggiunte, talvolta più importanti che il testo principale. L'«Ascensione di Isaia» è una lunga appendice a un brano di agiografia ebraica. La grande Apocalisse di Giovanni è edificata sulle rovine ancora visibili di una apocalisse ebrea dei tempi di Nerone.
Giuseppe Flavio nelle loro mani non doveva rimanere intatto.
In due delle sue opere egli avrebbe potuto o dovuto parlare di Gesù. Anzitutto nel secondo libro della «Guerra giudaica» che, in 44 capitoli, espone gli avvenimenti notevoli verificatisi in Giudea dalla morte di Erode il grande (anno 4 A.C.) fino allo scoppio della rivolta contro Roma (anno 66), particolarmente gli urti che si produssero fra giudei e romani sotto i procuratori. La storia di Gesù avrebbe trovato il suo posto segnato in questa cornice. Noi possediamo il testo greco dell'opera che, a credere l'autore (Vita, 65), fu copiato dall'imperatore Tito, di propria mano, e pubblicato per ordine imperiale. Nessuna menzione vi è fatta di Gesù. Ma esistette una recensione cristiana, oggi perduta, conosciuta soltanto in grazia di una antica traduzione in russo arcaico. In otto passi erano aggiunti lunghi brani su Gesù. Essi sono curiosi e meritano di essere studiati a lato dei vangeli apocrifi. Sono impregnati di teologia cristiana e non hanno nulla a che fare col racconto di Giuseppe. [...]
Nel capitolo terzo del libro XVIII della sua «Storia Antica dei giudei» sono raccontate le sventure sopportate dai giudei sotto Tiberio. Ivi è inserita, senza collegamento col testo, una maldestra interpolazione, fra le crudeltà del procuratore Ponzio Pilato contro i giudei di Palestina e l'esilio dei Giudei da Roma ordinato da Tiberio.
Ecco come essa si presenta. L'autore finisce il racconto della crudele repressione di una rivolta a Gerusalemme:
«...Assaliti inermi da uomini ben armati, molti perirono sul posto, gli altri fuggirono feriti. Così finì la rivolta.
E venne verso quel tempo Gesù, uomo saggio, se pure lo si può dire uomo. Egli operò azioni meravigliose, istruì persone che di buon animo ricevevano la verità e attirò a sé molti giudei, e molti anche del mondo greco. Egli fu il Messia (ó Kristós). Quando, denunciato da coloro che erano i primi presso di noi, fu da Pilato condannato alla croce, quelli che dapprima lo avevano amato non cessarono di amarlo. Egli apparve loro, il terzo giorno, di nuovo vivente. E i profeti divini avevano predetto ciò e diecimila altre meraviglie sul suo conto. Ancor oggi sussiste la setta dei Cristiani (Kristianoi) che da lui presero nome.
Nel medesimo tempo un'altra terribile sciagura colpiva gli ebrei... ecc.».
Giammai stoffa di riporto fu cucita con filo più bianco. Il seguito naturale del racconto va dalla sommossa di Gerusalemme, così duramente repressa, all'altro colpo terribile piombato sui giudei, l'invio in Sardegna di 4000 giudei romani. Ciò che è detto di Gesù appartiene ad un altro ordine di idee. Traspare in quel brano la fede cristiana più ardente, la fraseologia cristiana più tipica. [...] Se Giuseppe Flavio avesse scritto questo, sarebbe stato cristiano e avrebbe fatto professione pubblica di cristianesimo; la sua opera intera sarebbe altra da quello che è. L'interpolazione è candida e sfrontata.
Essa fu citata nel IV secolo da Eusebio di Cesarea (Historia ecclesiastica, 1ª, 11). Sembra che nessun apologista anteriore l'abbia letta o ne abbia avuto sentore.
Origene, nel III secolo, concede che Giuseppe «...sebbene non creda a Gesù come Messia» (Contra Celsum, 1, 47) si avvicini talora alla verità. Dice questo a proposito di un'altra interpolazione che noi non leggiamo nei nostri esemplari. Evidentemente egli non leggeva nel suo quella in cui Giuseppe è ritenuto confessare arditamente che «...è Gesù che fu il Messia», in contraddizione con se stesso, poichè altrove egli dice che il Messia fu Vespasiano (De bello judaico, VI, 5, 4)". [P.L. COUCHOUD: Il mistero di Gesù - pp.16/20]

"Giuseppe Flavio non disse niente di Gesù. La nostra migliore probabilità di essere informati è perduta [...]. Il principale documento storico è muto.
Giusto di Tiberiade, un rivale di Giuseppe Flavio come militare e come storico, nato nel presunto paese di Gesù, scrisse egli pure una «Guerra giudaica» e una Cronaca dei re ebrei» da Mosè ad Agrippa II; le due opere sono perdute. Fozio leggeva ancora la seconda nel IX secolo e si stupiva di non trovarci nulla su Gesù (Biblioth., cod.33). [P.L. COUCHOUD: Il mistero di Gesù - pg.21]

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Agosto 2017, 14:30:34 PM
Nel frattempo, dài un'occhiata alle conclusioni a cui è giunto lo storico P.L. Couchoud (un cristiano credente), e fammi sapere, eventualmente, dov'è che si sbaglia:

"La più antica e la migliore testimonianza che noi abbiamo, quella di san Paolo, fa pensare che in origine Gesù non fu un uomo, ma un essere spirituale, uno spirito che si manifestava ai suoi fedeli con visioni, poteri miracolosi.

Certe affermazioni mi suonano quanto meno sorprendenti.
Basta cercare un versetto a caso di Paolo che contenga la parola "crocifisso"; esempio, 1Cor 1,23:  "noi predichiamo Cristo crocifisso". Dunque, se dobbiamo dar retta a Couchoud, Paolo riteneva che colui che fu messo in croce non era un uomo in carne ed ossa, ma un essere spirituale, uno spirito?
In base a quest'affermazione di Couchoud che hai citato sono costretto ad avere forti dubbi che egli abbia mai visto da lontano qualche versetto di Paolo.

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Agosto 2017, 01:28:19 AM
Hai svicolato puntualmente gli aspetti nodali delle mie osservazioni  commentando solo le parti marginali.

Ho commentato ciò che mi ha "ispirato" un commento; comunque, scommetterei d'aver risposto a tutte le domande che mi hai fatto... se ne ho saltata qualcuna, se ti va, potresti ripropormela (che non la trovo)?

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Agosto 2017, 01:28:19 AM
Evidentemente non ti interessa un confronto franco e sincero.

Spiacente d'averti dato questa impressione...

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Agosto 2017, 01:28:19 AM
Comunque grazie per l'attenzione dimostrata fin qui e, anche a te, buon proseguimento delle ricerche (le ricerche sono come "gli esami" di Eduardo: non finiscono mai!).   :)

Sottoscrivo!

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Agosto 2017, 14:30:34 PM
"Non è paradossale dire che il cristianesimo poteva crescere e riempire il mondo pur senza che chicchessia immaginasse che Gesù fosse un personaggio storico. Oltre alle lettere di Paolo, esistono numerosi antichi scritti cristiani - e fra i più importanti - che non suppongono in nessun modo l'esistenza storica di Gesù. Si può citare l'Apocalisse di Giovanni, l'Epistola agli Ebrei, la lettera di Clemente di Roma ai Corinti, la Didachè, il Pastore di Hermas. La cristologia si sviluppò lungo tempo prima che si pensasse di ricavarne una vita del Messia". [P.L. COUCHOUD: Il mistero di Gesù - pg.125]

"Che cosa diventa Gesù nell'Apocalisse di Giovanni? Egli si allontana ancora dalla terra; astro fra gli astri, si fissa nel cielo stellato. Lontano dai personaggi della storia umana, egli si fa posto tra gli animali simbolici dello zodiaco e gli esseri fantastici di cui l'astrologia popolava le zone del cielo.
Noi assistiamo alla sua nascita. Essa ha luogo in pieno cielo. La madre di Gesù è una Donna celeste, una dea vestita di sole, coronata di stelle, in cui si riconosce la Vergine dello zodiaco [...]
«Un gran segno fu visto in cielo: una Donna vestita di sole, con la luna sotto i piedi e sulla testa una corona di dodici stelle: essa è incinta, essa grida di dolore, nello spasimo della procreazione» (Michea, IV, 10)». [...]
«Essa procreò un figlio, un maschio (Isaia LXVI,7) che percoterà tutti i popoli con un bastone di ferro (Salmo II, 9). Suo figlio fu trasportato presso Dio, presso il Trono di Dio (Apoc. XII, 1-5)»". [P.L. COUCHOUD: Il mistero di Gesù - pp.126-127]

Se l'Apocalisse non suppone in nessun modo l'esistenza storica di Gesù, come mai in Ap 1,5 leggiamo "...A Colui che ci ama e ci ha liberati dai nostri peccati con il suo sangue": se è un sangue non storico, che sangue è?

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Agosto 2017, 16:00:16 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Agosto 2017, 14:30:34 PM
Nel frattempo, dài un'occhiata alle conclusioni a cui è giunto lo storico P.L. Couchoud (un cristiano credente), e fammi sapere, eventualmente, dov'è che si sbaglia:

"La più antica e la migliore testimonianza che noi abbiamo, quella di san Paolo, fa pensare che in origine Gesù non fu un uomo, ma un essere spirituale, uno spirito che si manifestava ai suoi fedeli con visioni, poteri miracolosi.

Certe affermazioni mi suonano quanto meno sorprendenti.
Basta cercare un versetto a caso di Paolo che contenga la parola "crocifisso"; esempio, 1Cor 1,23:  "noi predichiamo Cristo crocifisso". Dunque, se dobbiamo dar retta a Couchoud, Paolo riteneva che colui che fu messo in croce non era un uomo in carne ed ossa, ma un essere spirituale, uno spirito?

Quando Paolo chiama Gesù "il secondo Adamo" non lo dice mica in senso letterale, ma simbolico.
E poi anche di Bacab, il Salvatore dell'antico Messico (considerato anch'esso la seconda persona della trinità Divina) si diceva fosse stato flagellato e coronato di spine prima d'esser messo in croce, "...colle braccia aperte su una trave di legno". Ma ciò non prova la sua esistenza storica.

ANGELO
Se l'Apocalisse non suppone in nessun modo l'esistenza storica di Gesù, come mai in Ap 1,5 leggiamo "...A Colui che ci ama e ci ha liberati dai nostri peccati con il suo sangue": se è un sangue non storico, che sangue è?

CARLO
Ma l'umanità non è stata ancora liberata dal peccato. Per cui, mi sembra molto più ragionevole pensare che Paolo si riferisse ad una Redenzione futura, malgrado la declinazione del verbo al passato. Infatti egli scrive anche: "Poiché, come tutti muoiono in Adamo, così anche in Cristo saranno tutti vivificati" (1 Corinzi 15:22). Così come anche nell'A.T. si declinano dei verbi al passato per indicare il futuro Redentore:
«Un gran segno fu visto in cielo: una Donna vestita di sole, con la luna sotto i piedi e sulla testa una corona di dodici stelle: essa è incinta, essa grida di dolore, nello spasimo della procreazione» (Michea, IV, 10)».
«Essa procreò un figlio, un maschio (Isaia LXVI,7) ...che percoterà tutti i popoli con un bastone di ferro» (Salmo II, 9).

Citazione di: Phil il 21 Agosto 2017, 16:08:45 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Agosto 2017, 01:28:19 AM
Hai svicolato puntualmente gli aspetti nodali delle mie osservazioni  commentando solo le parti marginali.

Ho commentato ciò che mi ha "ispirato" un commento; comunque, scommetterei d'aver risposto a tutte le domande che mi hai fatto... se ne ho saltata qualcuna, se ti va, potresti ripropormela (che non la trovo)?

No, non si tratta solo delle domande, ma dell'evasività sibillina dei tuo commenti alle mie osservazioni. A Roma diciamo: <<...Chi nun intende a prima voce, vòr dì che 'r discorzo nun je piace!>>  ;)

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Agosto 2017, 18:46:37 PM
Quando Paolo chiama Gesù "il secondo Adamo" non lo dice mica in senso letterale, ma simbolico.
E poi anche di Bacab, il Salvatore dell'antico Messico (considerato anch'esso la seconda persona della trinità Divina) si diceva fosse stato flagellato e coronato di spine prima d'esser messo in croce, "...colle braccia aperte su una trave di legno". Ma ciò non prova la sua esistenza storica.

ANGELO
Se l'Apocalisse non suppone in nessun modo l'esistenza storica di Gesù, come mai in Ap 1,5 leggiamo "...A Colui che ci ama e ci ha liberati dai nostri peccati con il suo sangue": se è un sangue non storico, che sangue è?

CARLO
Ma l'umanità non è stata ancora liberata dal peccato. Per cui, mi sembra molto più ragionevole pensare che Paolo si riferisse ad una Redenzione futura, malgrado la declinazione del verbo al passato. Infatti egli scrive anche: "Poiché, come tutti muoiono in Adamo, così anche in Cristo saranno tutti vivificati" (1 Corinzi 15:22). Così come anche nell'A.T. si declinano dei verbi al passato per indicare il futuro Redentore:
«Un gran segno fu visto in cielo: una Donna vestita di sole, con la luna sotto i piedi e sulla testa una corona di dodici stelle: essa è incinta, essa grida di dolore, nello spasimo della procreazione» (Michea, IV, 10)».
«Essa procreò un figlio, un maschio (Isaia LXVI,7) ...che percoterà tutti i popoli con un bastone di ferro» (Salmo II, 9).

La ragionevolezza di una scelta interpretativa va giustificata con motivazioni in grado di reggere alla critica. Qui c'è di mezzo un preconcetto che tu stai cercando di sostenere, ma questo modo di procedere è scorretto da ogni punto di vista. Tu hai sfruttato il fatto che il testo può essere interpretato in molti modi, per poi selezionare l'interpretazione che conviene al preconcetto che tu intendi sostenere. Ma questa non è certo una novità: si sa che è possibile far dire alla Bibbia tutto e il contrario di tutto giocando con le possibilità interpretative. Ma l'interpretazione non è un gioco, essa va giustificata con argomentazioni il più possibile oggettive, non derivate da preconcetti a cui s'intende dare sostegno.
Proviamo ad andare al testo.
Paolo dice "noi predichiamo Cristo crocifisso": dunque secondo te è ragionevole pensare che Paolo stia dicendo "noi predichiamo Cristo che sarà crocifisso nel futuro"? Quali elementi oggettivi del testo inducono ad adottare quest'interpretazione? E questa la chiami ragionevolezza?
Lo stesso vale per il testo dell'Apocalisse, che dice "ci ha liberati... con il suo sangue": secondo te è ragionevole pensare che il testo dell'Apocalisse si riferisce a un versamento di sangue futuro da parte di Gesù? Quali elementi del testo indurrebbero a preferire questo senso futuro? Questa per te è ragionevolezza?

Citazione di: Angelo Cannata il 22 Agosto 2017, 00:49:47 AM
Paolo dice "noi predichiamo Cristo crocifisso": dunque secondo te è ragionevole pensare che Paolo stia dicendo "noi predichiamo Cristo che sarà crocifisso nel futuro"?

No. Sto dicendo che Paolo si riferisce alla figura *simbolico-spirituale* (non storica) del Cristo crocifisso come metafora di una futura Redenzione dell'umanità. E siccome l'umanità, due millenni dopo, è ancora ben lungi dall'essere stata redenta e dall'aver vinto il Male, il Cristo Redentore VERO non può che appartenere al futuro (sia al nostro futuro che al futuro di Paolo) e quello a cui si riferisce Paolo non può che essere l'annuncio, la prefigurazione simbolica di una Redenzione che tutt'ora stiamo aspettando. Altrimenti, cosa dobbiamo pensare? ...Che è venuto un Gesù storico che ha fallito la sua missione, visto che dopo due millenni dalla sua venuta non c'è stata alcuna Redenzione, anzi, che la Sua Chiesa nel frattempo si è macchiata di gravi delitti, come quelli della "Santa" Inquisizione?

ANGELO
Quali elementi oggettivi del testo inducono ad adottare quest'interpretazione? E questa la chiami ragionevolezza?

CARLO
Cosa intendi per elementi oggettivi? Ci sono forse elementi oggettivi a favore della tesi di un Cristo storico? Invece, di elementi oggettivi a favore di un Salvatore simbolico li trovi nelle decine di Salvatori simbolici disseminati nell'arco dell'intera storia religiosa dell'umanità. E Gesù è uno dei tanti, seppure il più significativo di tutti.

ANGELO
Lo stesso vale per il testo dell'Apocalisse, che dice "ci ha liberati... con il suo sangue": secondo te è ragionevole pensare che il testo dell'Apocalisse si riferisce a un versamento di sangue futuro da parte di Gesù? Quali elementi del testo indurrebbero a preferire questo senso futuro? Questa per te è ragionevolezza?

CARLO
No. Ciò che ho appena detto per Gesù crocifisso vale, naturalmente, anche per il suo "sangue versato". Ripeto: è' evidente che l'umanità NON è stata liberata dal peccato, quindi quel: <<...ci ha liberati col suo sangue>> non può essere inteso in senso letterale, ma simbolico, cioè riferito a un evento futuro. Altrimenti dobbiamo pensare che Paolo si è sbagliato di grosso. E' questa la tua interpretazione?

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Agosto 2017, 01:44:23 AMè' evidente che l'umanità NON è stata liberata dal peccato, quindi quel: <<...ci ha liberati col suo sangue>> non può essere inteso in senso letterale, ma simbolico, cioè riferito a un evento futuro. Altrimenti dobbiamo pensare che Paolo si è sbagliato di grosso. E' questa la tua interpretazione?

Il fatto che la liberazione dal peccato non sia evidente per te non significa che non lo sia per Paolo e per chi fino ad oggi continua ad aderire alla stessa sua fede. Qui non stiamo discutendo di ciò che deve risultare evidente a te, o del tuo modo di pensare: stiamo discutendo di ciò che risultava evidente a Paolo e al suo modo di pensare. Ora, sia Paolo, sia tutta la tradizione cristiana che fino ad oggi si rifà a Paolo, hanno sempre inteso concordemente che la liberazione dal peccato da parte Cristo è un fatto considerato come già avvenuto, definitivo; ciò che manca a tale liberazione è soltanto il suo realizzarsi anche attraverso la libera adesione di quanti verranno all'esistenza fin quando Dio deciderà di far giungere la fine dei tempi. Che ciò non sia comprensibile o evidente a te non ha alcuna importanza, sono affari tuoi, perché l'oggetto della discussione non sei tu, non è ciò che deve risultare evidente a te.
Ci sono nei testi di Paolo elementi che facciano propendere per un riferimento alla crocifissione di Gesù come evento da lui concepito come futuro? Se non ce ne sono, il fatto che ciò risulti incomprensibile a te non ha alcuna importanza; semmai significa semplicemente che non tu riesci ad entrare nella mentalità di Paolo e nella mentalità dei cristiani esistenti fino ad oggi.

Citazione di: Angelo Cannata il 22 Agosto 2017, 03:13:34 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Agosto 2017, 01:44:23 AMè' evidente che l'umanità NON è stata liberata dal peccato, quindi quel: <<...ci ha liberati col suo sangue>> non può essere inteso in senso letterale, ma simbolico, cioè riferito a un evento futuro. Altrimenti dobbiamo pensare che Paolo si è sbagliato di grosso. E' questa la tua interpretazione?

Il fatto che la liberazione dal peccato non sia evidente per te non significa che non lo sia per Paolo e per chi fino ad oggi continua ad aderire alla stessa sua fede. Qui non stiamo discutendo di ciò che deve risultare evidente a te, o del tuo modo di pensare: stiamo discutendo di ciò che risultava evidente a Paolo e al suo modo di pensare. Ora, sia Paolo, sia tutta la tradizione cristiana che fino ad oggi si rifà a Paolo, hanno sempre inteso concordemente che la liberazione dal peccato da parte Cristo è un fatto considerato come già avvenuto, definitivo; ciò che manca a tale liberazione è soltanto il suo realizzarsi anche attraverso la libera adesione di quanti verranno all'esistenza

Appunto: un fatto già avvenuto che ...non è ancora avvenuto! Complimenti per la coerenza!
Non è forse più ragionevole pensare che si tratta di un *ANNUNCIO* già avvenuto di una Redenzione non ancora realizzata? Cioè, di un annuncio divino che è riecheggiato in ogni angolo del mondo (e non solo in Israele) nelle decine e decine di miti del Salvatore-Redentore che costellano la nostra storia sacra e che ne prefigurano simbolicamente l'avvento? Non è forse tutto più coerente sia col fatto che non esistono prove dell'esistenza storica di Gesù, sia col fatto che, invece, ne esistono a centinaia sull'esistenza mitico-simbolica del Salvatore? ...E, del resto, cosa significa "Vangelo", se non "ANNUNCIO"?
Ecco, ciò in cui io credo fermamente (perché ho raccolto centinaia di indizi convergenti che lo confermano) è che quel Redentore futuro non sarà un uomo in carne ed ossa, ma l'incarnazione del Principio supremo (il "Logos") nella cultura umana come Principio universale della conoscenza valido in OGNI disciplina del sapere e i cui attributi fondamentali (uni-trinitarietà, onnipresenza, trascendenza, "alfa e omega", ecc.) corrispondono con quelli che la tradizione religiosa ha riconosciuto da millenni alle diverse raffigurazioni mitico-simboliche del Divino e della sua Incarnazione terrena.

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Agosto 2017, 11:55:42 AMAppunto: un fatto già avvenuto che ...non è ancora avvenuto! Complimenti per la coerenza!
Non è forse più ragionevole pensare che...

No, non è più ragionevole pensare ciò che dici tu. Quando si devono fare ricerche serie, con valore scientifico, la ragionevolezza non è ciò che pare e piace, ma ha criteri a cui i ricercatori devono attenersi.

Un criterio fondamentale è il rispetto del testo. Il testo va rispettato così com'è, non va assolutamente piegato ad alcuna esigenza di comprensione o di ragionevolezza. Che dica cose che ci sembrano assurde o cose che ci sembrano sensate, non ha importanza, il primo criterio è interpretare il testo così com'è, guardandosi al massimo da ogni tentativo di piegarne il significato a ciò che più ci fa comodo.

Un altro elemento a cui avevo già fatto riferimento, ma che continui a trascurare, è il fatto che qui non stiamo esaminando il tuo pensiero, ma quello di Paolo e del cristianesimo. Perciò dobbiamo esaminare ciò che poteva risultare ragionevole a Paolo e al cristianesimo, non a te. Tu non fai parte della discussione. A quanto pare, però, questo criterio risulta abbastanza lontano dalla tua mentalità, poiché continui a fare appello a ciò che a te sembra ragionevole, piuttosto che far riferimento a ciò che doveva risultare ragionevole a Paolo e al cristianesimo.

Un altro elemento è il contesto: tutti i testi del Nuovo Testamento che parlano della crocifissione di Gesù vi fanno riferimento come ad un fatto avvenuto, storico, tant'è vero che citano anche i nomi dei personaggi storici collegati all'evento. Non esiste nulla nel Nuovo Testamento che mostri conflitto con l'idea della crocifissione come fatto storico, situato in una data e un'ora ben definite. Paolo non dimostra avere alcun conflitto con l'idea della crocifissione come fatto storico: quest'idea è talmente chiara e precisa che non essere d'accordo con essa richiederebbe una presa di posizione esplicita. Questa presa di posizione non si trova in nessun testo del Nuovo Testamento: tutti i testi in proposito sono assolutamente pacifici.

Vedo che a te risulta difficile renderti conto della mentalità cristiana, visto che dici "un fatto già avvenuto che ...non è ancora avvenuto". Questa mentalità cristiana si può riconoscere con ottima chiarezza in Col 1,24: "sono lieto delle sofferenze che sopporto per voi e completo nella mia carne quello che manca ai patimenti di Cristo": in questo versetto, come nel resto del Nuovo Testamento, non c'è alcun dubbio che la salvezza, storicamente operata da Gesù con la sua morte e risurrezione, sia un fatto definitivo, che non ha bisogno da parte di Gesù di alcun gesto ulteriore: per i cristiani Cristo ci ha salvato; non ci deve ancora salvare. Questa salvezza già avvenuta manca ancora della libera adesione di tutti quanti Dio ha in progetto, tra cui, in base a quanto scritto in Colossesi, lo stesso Paolo: "completo nella mia carne quello che manca ai patimenti di Cristo": i patimenti di Cristo hanno portato la salvezza per tutti in maniera definitiva, ma manca ancora l'inserimento completo della libera adesione di tutti. Colossesi presenta Paolo come uno che volentieri desidera aderire a questo progetto. Questa frase di Colossesi esprime ottimamente i due elementi del concetto cristiano, cioè la salvezza portata da Cristo come fatto ormai avvenuto e l'elemento mancante costituito dalla libera adesione di tutti. Detto in breve, si tratta dell'arcinota, in ambito cristiano, teologia del già e non ancora.

Se tutto ciò è incomprensibile alla tua mentalità, e preferisci piegare il testo a ciò che a te sembra più ragionevole, commetti come minimo due errori: manchi di rispetto al testo e trascuri il contesto mentale, la teologia con cui il cristianesimo ha compreso l'evento di salvezza di Cristo.

Mancare di rispetto al testo, ignorare il contesto mentale di Paolo e del cristianesimo in relazione alla salvezza portata da Cristo, forzare il racconto testuale del crocifissione fino a decidere che essa non è intesa come fatto storico avvenuto, ma futuro e solo simbolico, piegare tutto ai propri preconcetti, è ben poco ragionevole.

La Bibbia è strapiena di idee, racconti, concetti, lontanissimi dalla nostra mentalità, testi che creano enormi difficoltà al nostro modo di pensare; ma il mestiere dell'esegeta non è certo piegare, aggiustare il testo e il suo senso alla propria mentalità di oggi; al contrario, è compiere ogni sforzo per farsi qualche idea dei modi di pensare diversi che il testo contiene.

Citazione di: Angelo Cannata il 22 Agosto 2017, 12:50:55 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Agosto 2017, 11:55:42 AMAppunto: un fatto già avvenuto che ...non è ancora avvenuto! Complimenti per la coerenza!
Non è forse più ragionevole pensare che...

No, non è più ragionevole pensare ciò che dici tu. Quando si devono fare ricerche serie, con valore scientifico, la ragionevolezza non è ciò che pare e piace, ma ha criteri a cui i ricercatori devono attenersi.

Quando si fanno ricerche serie, la logica è fondamentale e le contraddizioni come le tue sono le prime che devono essere spazzate via.

ANGELO
Un criterio fondamentale è il rispetto del testo.

CARLO
Dio non ha parlato solo a Paolo, o solo ai profeti e agli evangelisti biblici, ma a TUTTA l'umanità, e lo ha fatto attraverso l'ispirazione di miti e racconti simbolici che sono raccolti in TUTTE le Sacre Scritture del nostro Pianeta. Pertanto, per me, "il testo" non è solo la Bibbia, ma comprende TUTTE le Scritture del mondo. Quindi sei tu che devi rispettare "il testo", invece di stare a difendere delle interpretazioni che sono assurde solo perché vedi la goccia ma non vedi l'oceano.

E siccome per il resto del post tu continui a cavillare su questioni poco significative e trascurabili, ignorando (irrispettosamente e con una certa arroganza) le mie osservazioni, mi fermo qui, ...perché io c'iò dda fa'!!! ...C'iò da fa' 'na rivoluzzione!!!   :)

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Agosto 2017, 14:30:34 PM

da quando si è scoperto: 1 - che non esiste NESSUNA prova attendibile sull'esistenza storica di un Gesù  

Purtuttavia - un personaggio (storico) ovvero un "comune" ebreo / dal nome Jeshua ben Joseph non viene messo in discussione la sua esistenza.
Ora dato che il tema riguarda la non "storicita'" del Messia/Cristo ( POI divinizzato ) cosa si potrebbe dire ?  Dal lato giudaico - ovviamente - ribadiscono che "quello" cristiano NON è il tanto sospirato-agognato-atteso   Vero Messia/Unto del popolo israelita.
Quale le ragioni dell' opposizione e soprattutto Rifiuto da parte dei ( piu' coerenti) monoteisti ebrei, riguardo proprio questa figura che assolutamente NON corrisponde all' ideale degli israeliti ?    

Orbene, come ben si sa, il Gesu' storico NON si attribui' detto titolo - che invece si trova sempre sulla bocca di altri. Questo Titolo infatti affonda le sue radici ben Prima dell' esilio babilonese e - purtuttavia da ricordare che detta sublime figura NON è stata mai presentata in modo uniforme. Infatti ogni profeta dava la sua personale interpretazione...eccc..eccc..
Vien anche fatto osservare che sarebbe esistito un "altro" tipo di messianesimo - rispetto a quello "regale e/o sacerdotale/profetico", e che il docente R.Penna ( autore de: L' ambiente storico-culturale delle origini del cristianesimo - pag. 22/24 ) definisce : messianismo "popolare".
Da questo infatti sarebbero sorti alcuni che si auto-definivano Messia.. ma altro non erano che dei "visionari/ invasati "..eccc..
E comunque nella storia dell' ebraismo - la "storicita'" dei loro vari Messia/Unti è ben presente nei vari Libri costituenti il Tanakh - seppur  non cosi' numerosi ( circa una trentina di volte).

Per gli israeliti l' origine ( seppur embrionale ) del messianesimo risalirebbe a Mose'..eccc...eccc...
A tal tiguardo vien riportata l' importanza delle norme concernente il rito dell' unzione, quelle stesse che sarebbero state fissate dallo stesso dioAltissimo nel Pentauteco ( almeno sempre secondo gli autori dei testi del Pentauteco..) tanto da conferire, all' Unto/Consacrato, quell' autorita'-autorevolezza nello svolgere la sua sublime missione.
Da parte ebraica rilevano come questa specifica funzione ( questa ufficialita'), sia del tutto Assente nei testi della Nuova religione - e dunque come dunque potava mai il Gesu' terreno essere riconosciuto, dai giudei del suo tempo, come IL Messia/Unto dell' IddioYahwè ?  
Il rabbino capo di Roma - R. Di Segni ( autore de: Il vangelo del ghetto - pag. 128 ) ricorda non solo l' importanza del rito ma altresi' riporta la procedura prescritta circa la la preparazione dell' olio sacro. Esso doveva (!) essere preparato secondo "come dioAltissimo comanda" / cosi' stabiliva il Levitico !
 
Dall' azione del verbo "ungere" ( la cui radice è: m-sh-ch) viene quel famoso e conosciutissimo termine di: Mashiach ( ovvero versato "sopra"). -- I vari autori delle Scritture fanno intendere altresi' come tramite il rito l' unzione,  si sarebbe verificata.. la "penetrazione", nell' Unto/nel Consacrato,  la  celebre "ruah" / ovvero lo spirito del dioYahwè !

Prototipo del Messia/UNto è ovviamente considerato Davide per via di famosissima profezia del profeta Natan. Questi infatti avrebbe prospettato, alla discendenza davidica, un regno non perituro. Famoso è il Libo 2 Samuele capitolo 7 - tanto da essere considerato il fondamento del messianesimo Regale ( tale profezia viene anche riportata anche nel Libro delle Cronache).
Questa è l' estrema sintesi che fa l' ebreo R. Calimani ( Gesu' ebreo / Rusconi) riportando anche come dall' idea  del messianesimo ebraico attinse il Tarso nell' edificare la sua dottrina - imperniata proprio su quel Messia/Cristo (pneumatico) - seppur nulla ha in comune rispetto agli Unti apparsi nel passato giudaico. Infatti di Tutti i Consacrati - mai nessuno ha oscurato la Regalita' del dioYahwè, cosi' mai nessuno è stato divinizzato - ben diverso da quanto ha prospettato il Tarso.
Altra peculiarita' "mancante" evidenziata dai monoteisti israeliti nei confronti dello (storico ?) Messia/Unto  esaltato dal dottrinario quale Nuovo Redentore-Salvatore del mondo, NON ha instaurato quel tanto sospirato, sognato, e atteso regno teocratico - ove avrebbero trionfato tutti quei sublimi ideali - che davano vero conforto al popolo oppresso:
- giustizia, fratellanza, concordia universale ..eccc..eccc...eccc...
Al contrario il mondo, con l' avvento del Messia/Cristo del Tarso e compagni, ha conosciuto:
- le guerre di religione, la Santissima Inquisizione e i terrificanti roghi purificatori.
Cosi' per il correligionario di Jeshua - R.Calimani - che riporta gli strascichi di quei leggendari dibattiti in voga nel XIII secolo ( Gesu' ebreo / editore Rusconi - pag. 193/194 + pag. 372 ).        

Da qui le domande:
- veramente il popolo israelita considerava storico il Rabbi Jeshua ben Joseph come l' Unto/Messia tanto atteso ?
- "CHI"  mai avrebbe officiato, pubblicamente, il rito dell' unzione.. versando sul suo capo l' olio sacro ?

E dunque mancando  del tutto questa solennita' "formale" cosi' come il mancato regno Teocratico - quale validita' avrebbe mai quel sublime titolo di Unto di Yahwè, che i suoi devoti gli diedero  DOPO la sua scomparsa ?  

Ovviamente da parte cristiana il binomio Jeshua ben Joseph + Messia/Cristo (Pneumatico) è sacrosanto in quanto è colui che avrebbe "adempiuto" quell' insondabile disegno del dioYahwè.. eccc.. eccc....

Infatti "questa"  Nuova verita' surclassa tutto quanto riguarda il "vecchio" - l' ormai obsoleta, inservibile, svalutata dottrina giudaica - peggio.. essa ORA altro non è che emerita "spazzatura" !
L' agognata salvezza la si ottiene - esclusivamente - ponendo la propria fede NEL nuovo e "Vero" Messia/Unto, ( storico o non storico.. non ha alcuna importanza ) colui che ha REdento il mondo e.. nell' inconoscibile fine dei tempi "dovrebbe" apparire e (finalmente !), allo squillar della Tromba celeste, scendere dalle nubi.. eccc..
Seducenti espressioni queste che incantavano ( meglio.. abbagliavano) il potenziale nuovo adepto..ecccc... eccc...

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Agosto 2017, 14:30:34 PM
non esiste NESSUNA prova attendibile sull'esistenza storica di un Gesù che abbia resuscitato i morti, che abbia camminato sulle acque, che abbia moltiplicato pani e pesci e, poi, che sia morto, resuscitato e salito in cielo ...con tutto il corpo;

Mi evidenzi strepitosi eventi ( riportati dagli autori della Nuova relione) seppur questi Non sono storicamente  attendibili - mentre al contrario lo sono per il credente in quanto ( per lui) sono segni visibili della sua natura divina ! (Cio' va benissimo per lui.. ed è giusto che sia cosi').

Ora questi favolosi  miracoli ( che "avrebbe" compuito IL pio giudeo ) in verita' erano gia' avvenuti nella lunga storia dell' ebraismo..  
In definitiva altro non sono che ripetizioni ( seppur modificate, rielaborate.. ) di eventi passati e quindi ri-presentati, ri-elaborati e ri-proposti come Nuovi - come dire, parafrasando il sublime Qoelet:  
-- Non c'è nulla di nuovo sotto il sole.

- La resurrezioni di ex cadaveri ? / GIA' Elia + Eliseo "avrebbero"  anch' essi operato in tal senso ( Libri dei Re 1 + 2 )-
- moltiplicazione dei pani ? / Gia' successo ... da parte di Eliseo ( 2 Re capitolo 4 ).
- inspiegabili guarigioni ( ridare la vista ai ciechi, guarire dalla lebbra.. ecc... ) ?
Gia' verificatesi Ben prima dell' avvento del figlio di Giuseppe:
Eliseo ( guarisce dalla lebbra _ Libro dei Re - capitolo 5 )
Tobia riacquista la vista ( intervento di Raffaele - angelo deldioYahwè ) -
Giobbe ( riacquista la salute - parte finale dell' omonimo Libro)... eccc...

- Eventi contro natura ( calmare i venti, camminare sulle acque..ecc.. )
miracolo delle acque amare trasformate in potabili ( intervento divino): Esodo capitolo 15
arresto del moto sole/luna ( Libro di Giusue' ) eccc..eccc....ecccc...

Questo significa come ogni religione contempla "effetti speciali" e li presenta come segni divini..

Semmai interessante è la loro interpretazione che gli esegeti danno a tali eventi riportati nei testi. Almeno per scoprire come è "feconda" la mente umana......

_ Quanto ai passi che hai riportato ( di Couchoud - che Non conoscevo ma ho scaricato in PDF / e ti ringrazio..) in verita' sono riportati anche da altri autori ( in particolare quelli che non sono vincolati dal dogma ) e la letteratura in proposito è sterminata.  
Infatti tali argomenti li ho ritrovati nell' ultimo che ho letto:  - Paul Verhoeven _ L' uomo Gesu' - editore Marsilio.

Ben diverso, ovviamente, dai vari G. Ricciotti e/o Messori, Barbaglio, Karl Schelkle..eccc..eccc...

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Agosto 2017, 14:30:34 PM
"Giuseppe Flavio non disse niente di Gesù. La nostra migliore probabilità di essere informati è perduta [...]

Quanto alla storico di corte Giuseppe Flavio.. il giudizio che danno gli israeliti è del tutto negativo (!) - per via del suo esecrabile quanto ignobile tradimento. Un vero codardo al soldo dell' occupante politeista romano.

Uno dei piu' sprezzanti giudizi verso questo rinnegato, Joseph ben Mattia ( questo il suo vero nome ) lo si trova nei testi dei monoteisti.. come H.Bloom ( autore de: Yahwè e Gesu' / Rizzoli - pag. 27 ) che lo definisce:
- un  bugiardo di Prima grandezza, il codardo che penso' bene di salvare la sua pelle.. mentre i suoi compatrioti sacrificavano la loro vita combattendo contro gli oppressori politeisti romani - ( un po' come il "prode" Mussolini, il codardo che fuggiva con l' uniforme della Whermacht: ein "echter" Italiener !! ).
E dunque verso questo rinnegato-collaborazionista (sedicente) "storico".. subdolo e confidente del nemico - qual' è dunque la sua credibilita', sui testi del quale cola copioso sangue dei combattenti /  si domanda l' autore israelita ? - secca la risposta: Nulla !

Citazione di: jsebastianB il 23 Agosto 2017, 16:14:00 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Agosto 2017, 14:30:34 PM
non esiste NESSUNA prova attendibile sull'esistenza storica di un Gesù che abbia resuscitato i morti, che abbia camminato sulle acque, che abbia moltiplicato pani e pesci e, poi, che sia morto, resuscitato e salito in cielo ...con tutto il corpo;

Mi evidenzi strepitosi eventi ( riportati dagli autori della Nuova relione) seppur questi Non sono storicamente  attendibili - mentre al contrario lo sono per il credente in quanto ( per lui) sono segni visibili della sua natura divina ! (Cio' va benissimo per lui.. ed è giusto che sia cosi').

Si può anche credere letteralmente alla Befana, ma se a crederci fosse una persona adulta, io non lo assumerei certo come consulente scientifico, anzi gli consiglierei di farsi visitare - come diciamo a Roma - "... da uno bbono"!!

Citazione di: jsebastianB il 23 Agosto 2017, 16:16:57 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Agosto 2017, 14:30:34 PM
"Giuseppe Flavio non disse niente di Gesù. La nostra migliore probabilità di essere informati è perduta [...]

Quanto alla storico di corte Giuseppe Flavio.. il giudizio che danno gli israeliti è del tutto negativo (!) - per via del suo esecrabile quanto ignobile tradimento. Un vero codardo al soldo dell' occupante politeista romano.

Uno dei piu' sprezzanti giudizi verso questo rinnegato, Joseph ben Mattia ( questo il suo vero nome ) lo si trova nei testi dei monoteisti.. come H.Bloom ( autore de: Yahwè e Gesu' / Rizzoli - pag. 27 ) che lo definisce:
- un  bugiardo di Prima grandezza, il codardo che penso' bene di salvare la sua pelle.. mentre i suoi compatrioti sacrificavano la loro vita combattendo contro gli oppressori politeisti romani - ( un po' come il "prode" Mussolini, il codardo che fuggiva con l' uniforme della Whermacht: ein "echter" Italiener !! ).
E dunque verso questo rinnegato-collaborazionista (sedicente) "storico".. subdolo e confidente del nemico - qual' è dunque la sua credibilita', sui testi del quale cola copioso sangue dei combattenti /  si domanda l' autore israelita ? - secca la risposta: Nulla !

Il fatto che sia stato un vigliacco non dimostra che, come storico, abbia raccontato panzane. E comunque qui non lo tiriamo in causa per quello che ha scritto, ma per quello che non ha scritto.  Che interesse poteva avere nel censurare i fatti riguardanti Gesù, se ne fosse stato a conoscenza?
Ma forse non hai seguito le linee generali del mio discorso.

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Agosto 2017, 23:46:06 PM
Si può anche credere letteralmente alla Befana, ma se a crederci fosse una persona adulta, io non lo assumerei certo come consulente scientifico, anzi gli consiglierei di farsi visitare - come diciamo a Roma - "... da uno bbono"!!

E comunque (senza polemiche..) - chi sono "io" - che sei "tu" ( o chiunque altro !) che possa ergersi a giudicare se un devoto "crede"..?

Ti arreca danno ? Ti disturba il sonno ? Ti nuoce ?

Solo nel caso in cui questi devoti vogliono "imporre" il loro credo ( come nel fulgido periodo del cristianesimo trionfante !) / solo allora la reazione ,nei loro confronti,  sarebbe completamente diversa !!

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Agosto 2017, 23:54:45 PM


Il fatto che sia stato un vigliacco non dimostra che, come storico, abbia raccontato panzane. E comunque qui non lo tiriamo in causa per quello che ha scritto, ma per quello che non ha scritto.  Che interesse poteva avere nel censurare i fatti riguardanti Gesù, se ne fosse stato a conoscenza?
Ma forse non hai seguito le linee generali del mio discorso.

Eccome che l' ho seguito. - - -  Infatti questo è il punto !
Proprio il monoteista citato (H.Blom) rimarcava come questo Joseph ben Mattia Flavio -  per NON urtare la sensibilita' del "suo" padrone romano - ben si guardava di ricordare la tenacia, l' ostinazione di questi "pazzi" fanatici credenti, quelli che per tanto tempo davano del del filo da torcere ai baldanzosi "padroni del mondo".

Che poi il politeista abbia messo a ferro a fuoco.. mentre i devoti del dioYahwè attendevano il "suo" numinoso intervento, questo dovrebbe riguardare - semmai - l' insondabile disegno divino..

Altri autori si sono cimentati nell' evidenziare il discredito di questo sedicente "storico di corte" !

H. GRAETZ - considera TUTTI gli scritti dell' apostata ( in particolare quelli riguardanti il Battista, il Gesu' terreno (!)  ed Erode Antipa) come vergognose manipolazioni operate dal codardo scrittore ( Calimani _ Gesu' ebreo - pag. 387 )

Fredrick BRUCE ( Gesu' visto dai contemporanei / editor Claudiana - pag. 20/25 ) che cosi' riporta:
Si puo' dar credito ad un "venduto" al soldo straniero, colui che esalto' il futuro imperatore - il pagano Vespasiano - con il titolo di "Messia" (!) rinnegando quella plurisecolare speranza messianica propria del popolo di esclusiva proprieta' del dioYahwè - come è citato nella sua Guerra giudaica III - 392/408 ??
Si comprende bene perchè lo "storico" di corte non "potesse" scrivere nulla, proprio per NON urtare il suo protettore/parone  romano. In particolare sotto il sospettoso Domiziano.. molto guardingo e diffidente.


Samuel BRANDON ( Gesu' e gli zeloti - pag. 42/44): ripete piu' meno quanto Bruce.
Ma a  pag. 47 egli mette in evidenza il disprezzo dell' illustre storico nei confronti di quella "gentaglia" (sic ! / ovvero i suoi correligionari + compatrioti ) che fomentavano la ribellione.. veri illusi che preferivano la morte pur di Non tradire la divina Torah.

Emil SCHUERER ( Storia del popolo giudaico al tempo di Gesu' - pag. 77/97 ):
Disprezzato dai suoi connazionali - l' apostata è invece MOLTO apprezzato dagli esegeti della Nuova religione. Egli gode di un vasto consenso.. seppur questi non abbiano esitato a manipolare i suoi scritti !

Piu' "comprensivo e compassionevole"  è il commento del "buonista" Hernando GUEVARA ( Calimani (pag. 334) cita la sua: Resistenza giudaica contro Roma ) evidenzia il suo "profondo" conflitto interiore.. ma il bel giudeo non rinunciava di certo alla sua bella vita di corte.

Anche per il teologo (dissidente) catto-cristiano Hans KUENG ( nel suo corposo libro  Ebraismo _ passato, presente, futuro / edit. Rizzoli - pag. 148 ) bolla come negativo questo personaggio, molto tendenzioso e nettamente filo-romano !

Piu' magnanimo ( e lo si buon comprendere) invece è G. Ricciotti ( Vita di Gesu' Cristo _ edit. Tumminelli ) che al verbo infame di "tradi'" - usa il piu' ipocrita: si " consegno'"  al vincitore.

Altro grande estimatore del subdolo personaggio è Panzer "Adolf" Harnack !
...ecc..ecc...ecc....

Se dunque questo codardo avesse mai riportato "tutta" la storia, cosi' come tutti gli eventi riguardanti il Gesu' terreno - quale credibilita' avrebbe un tale personaggio subdolo, sprezzante verso quei poveri "illusi" idealisti, purtuttavia  amante del piacere e della bella vita che gli assicurava il "suo" padrone - ma sempre pronto a cacciarlo nelle galere semmai -  l' illustre storico -  avesse ri-evocato il ricordo di quella "gentaglia" -

Citazione di: jsebastianB il 24 Agosto 2017, 18:46:46 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Agosto 2017, 23:54:45 PM


Il fatto che sia stato un vigliacco non dimostra che, come storico, abbia raccontato panzane. E comunque qui non lo tiriamo in causa per quello che ha scritto, ma per quello che non ha scritto.  Che interesse poteva avere nel censurare i fatti riguardanti Gesù, se ne fosse stato a conoscenza?
Ma forse non hai seguito le linee generali del mio discorso.

Eccome che l' ho seguito. - - -  Infatti questo è il punto !
Proprio il monoteista citato (H.Blom) rimarcava come questo Joseph ben Mattia Flavio -  per NON urtare la sensibilita' del "suo" padrone romano - ben si guardava di ricordare la tenacia, l' ostinazione di questi "pazzi" fanatici credenti, quelli che per tanto tempo davano del del filo da torcere ai baldanzosi "padroni del mondo".

Non regge. 
Sallusti e Belpietro insegnano che c'è un modo migliore del silenzio per ingraziarsi la sensibilità del padrone: mettere in moto una bella "macchina del fango" contro i suoi nemici.

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Agosto 2017, 21:20:02 PM

Non regge.
Sallusti e Belpietro insegnano che c'è un modo migliore del silenzio per ingraziarsi la sensibilità del padrone: mettere in moto una bella "macchina del fango" contro i suoi nemici.

Questa è la tua opinione (ovvero che i correligionari dell' apostata avrebbero "montato" una gingantesca macchina del fango per "asfaltare" l' apostata ) ? 

Per carita'.. ognuno la pensa come vuole ( per fortuna NON siamo al tempo della Santissima inquisizione.. ove - dominava - il pensiero  Unico ! ).
Eppero'  come spiegare che SOLO agli specialisti della Nuova religione è tanto apprezzato questo insigne.. quanto autorevolissimo storico di corte ??

Ma non è alquanto curioso  che alcuni esponenti dello stesso cristianesimo ( in verita'..  per lo piu' scomodi alla gerarchia _ come il dissidente "scheizerdeutsch" Hans Kueng e/o il deutsch Eugen Drewerman..)  sposano in toto la versione dei monoteisti israeliti / funesti costruttori della macchina del fango ??
 ... misteri su misteri aleggiano nel cristianesimo....

Citazione di: jsebastianB il 24 Agosto 2017, 22:18:11 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Agosto 2017, 21:20:02 PM
Sallusti e Belpietro insegnano che c'è un modo migliore del silenzio per ingraziarsi la sensibilità del padrone: mettere in moto una bella "macchina del fango" contro i suoi nemici.

Questa è la tua opinione (ovvero che i correligionari dell' apostata avrebbero "montato" una gingantesca macchina del fango per "asfaltare" l' apostata ) ?

No, stavamo parlando delle ragioni per le quali Flavio avrebbe dovuto tacere su Gesù. Tu hai detto: "per NON urtare la sensibilita' del "suo" padrone romano", e io osservavo che per ingraziarsi i romani, sarebbe stato più efficace montare una macchina del fango contro di lui, contro Gesù.

Ma, comunque, dal mio punto di vista  questa discussione ha poca importanza, perché, se da una parte non ci sono prove dell'esistenza storica di Cristo, dall'altra, ci sono indizi a sufficienza per collocarlo nel novero dei personaggi mitico-simbolici insieme ad altre decine di salvatori simili a lui, trinitari e non, presenti in altre tradizioni mitiche di ogni parte del mondo (Krishna, Osiride, Prometeo, Oro, Tammuz, Mithra, Quetzalcoatl, ecc.).

JSEBASTIANB
Ma non è alquanto curioso  che alcuni esponenti dello stesso cristianesimo ( in verita'..  per lo piu' scomodi alla gerarchia _ come il dissidente "scheizerdeutsch" Hans Kueng e/o il deutsch Eugen Drewerman..)  sposano in toto la versione dei monoteisti israeliti / funesti costruttori della macchina del fango ??

CARLO
...Macchina del fango contro chi?
...E Kung si pronuncia sul tema della storicità o meno di Cristo?
Se ben ricordo, Drewermann propende anche lui per un'interpretazione degli eventi biblico-evangelici in chiave simbolico-archetipica e non come fatti storici.

P.S.
Tra i miei appunti ho trovato una citazione di Drewermann, tratta da un'intervista pubblicata dal giornale di informazione religiosa Publik-Forum del 2006:

<<Si nega forse la resurrezione se si afferma che non è necessario credere in una tomba di Gesù fisicamente vuota?>>

Citazione di: Carlo Pierini il 25 Agosto 2017, 10:29:43 AM
...Macchina del fango contro chi?

era una sarcastica domanda.. ovvero perchè mai dei dissidenti catto-cristiani si erano associati agli israeliti, costruttori di fango per denigrare il traditore.
                                     -----------------------------------
Tu scrivi: E Kung si pronuncia sul tema della storicità o meno di Cristo ?

Quindi parrebbe che tu non hai mai letto un suo libro. E' cosi' ?
                                     -----------------------------------------
Tu scrivi:  dal mio punto di vista  questa discussione ha poca importanza,

Curioso... apri una discussione, citi il codardo come attendibile fonte, sostieni ( con assoluta certezza ) la tua opinione - e quando ti cito alcuni autori che sostengo questo storico di corte / come il bugiardo di prima grandezza.. eccc.. ..eccc... manifesti il tuo disinteressamento..
Molto pittoresco .

Citazione di: jsebastianB il 27 Agosto 2017, 22:48:31 PM(1)  Tu scrivi: E Kung si pronuncia sul tema della storicità o meno di Cristo ?
Quindi parrebbe che tu non hai mai letto un suo libro. E' cosi' ?
                                     -----------------------------------------
(2) Tu scrivi:  dal mio punto di vista  questa discussione ha poca importanza,
Curioso... apri una discussione, citi il codardo come attendibile fonte, sostieni ( con assoluta certezza ) la tua opinione - e quando ti cito alcuni autori che sostengo questo storico di corte / come il bugiardo di prima grandezza.. eccc.. ..eccc... manifesti il tuo disinteressamento..
Molto pittoresco .

(1) No, non ho letto niente di lui.

(2) Ripeto per la terza volta: non ho citato Flavio come fonte attendibile, ma solo per sottolineare che il pezzo "...E venne un uomo...", riportato nel suo testo (Antiquitates, libro XVIII, 63 e ss.) e che molti millantano come prova dell'esistenza storica di Gesù, è soltanto un falso, un'aggiunta indebita. Tutto qui.