LOGOS

Salve a tutti, vorrei parlare di Agnosticismo.
L'agnostico può essere debole quando la sua ricerca è molto forte e rivolta ad una speranza di trovare qualcosa.
L'agnostico può essere forte quando non si impegna nella ricerca nella certezza che seppur trovasse qualcosa non lo convincerebbe di essere di fronte alla risposta finale.
L'agnostico può essere razionalista quando guida le sue ricerche con raziocinio e se si trovasse di fronte a qualcosa di imponderabile farebbe fatica a credere.
L'agnostico può anche essere vicino alle idee di Kant che affermava che la mente umana è limitata e non è in grado di capire un mistero così grande e incommensurabile.
Sicuramente l'agnostico non è un ateo.
Voi cosa ne pensate?
Dove vi ritrovate voi in queste descrizioni?
Mi piacerebbe aprire un dialogo insieme su questo.

Ciao David, benvenuto in logos, per me agnostico intende un individuo che crede nella possibilità  di argomentare a favore o contro le argomentazioni spirituali. L'agnostico non può avere fede nel senso classico definito dalle religioni, però può credere nella ragionevolezza di alcune verità religiose, può ad esempio pensare, fino a prova contraria, che è ragionevole che un Dio ci sia, oppure che ci sia la vita ultraterrena. Naturalmente può anche pensare l'opposto, tutto dipende dagli argomenti che sono sotto la sua osservazione.

L'agnosticismo aveva senso in momenti storici in cui l'ateismo era diventato una specie di religine di stato. L'agnostico, saggiamente, si tirava fuori dalla lotta politica tra teisti e atei. Oggi la distinzione tra atei e agnostici è molto meno marcata. Entrambi si trovano più a loro agio in una società laica ed entrambi sono incompatibili con impostazioni sociali ed epistemiche di tipo teocratico e dogmatico.

Citazione di: anthonyi il 02 Aprile 2020, 22:18:41 PM

Ciao David, benvenuto in logos, per me agnostico intende un individuo che crede nella possibilità  di argomentare a favore o contro le argomentazioni spirituali. L'agnostico non può avere fede nel senso classico definito dalle religioni, però può credere nella ragionevolezza di alcune verità religiose, può ad esempio pensare, fino a prova contraria, che è ragionevole che un Dio ci sia, oppure che ci sia la vita ultraterrena. Naturalmente può anche pensare l'opposto, tutto dipende dagli argomenti che sono sotto la sua osservazione.

Ipazia, dovrai pur concedere che un Agnostico un Dio lo cerca.
Che un Agnostico potrebbe riconoscere Gesù o Buddha come grandi illuminati e molto vicini a Dio.
Ad un ateo tutto questo non serve. Lui ha scelto la strada di vivere senza tutti questi pensieri sulla religione e chi l'ha seguita.
Io partirei da qui per studiare a fondo le due distinte figure.

Ciao David e benvenuto.
Descrivi l'agnostico come chi stia cercando distrattamente o con attenzione, e perciò
pospone o sospende il giudizio.
Ma , per definizione l'agnostico dovrebbe essere colui che lo esclude , e fra tutti è quello che usa la  limitata ragione .
Mentre atei e credenti non hanno nessuna ragione per esserlo , seppur ne espongano molte e molte ne cerchino con più o meno impegno , tanto che ad essi calza meglio l'agnostico che descrivi.
L'agnostico è l'unico che ha ragione .
Ma gli altri ,non per ciò, hanno torto. ;)

Citazione di: David Giuliodori il 02 Aprile 2020, 22:42:37 PM
Ipazia, dovrai pur concedere che un Agnostico un Dio lo cerca.
Che un Agnostico potrebbe riconoscere Gesù o Buddha come grandi illuminati e molto vicini a Dio.
Ad un ateo tutto questo non serve. Lui ha scelto la strada di vivere senza tutti questi pensieri sulla religione e chi l'ha seguita.
Io partirei da qui per studiare a fondo le due distinte figure.

La distinzione è decisamente sfumata da quando l'antagonismo tra teismo e ateismo ha perso, almeno a livello filosofico, la sua contrapposizione forte dell'epoca dei lumi. Alla fine è proprio l'agnosticismo (perche maiuscolo ?) ad avere vinto, attraversando trasversalmente i fronti opposti e ponendosi nel punto inter-medio tra i due estremi dogmatici. La contemporaneità è il trionfo della  "ἀ- (a-), "senza", e γνῶσις (gnōsis)", del socratico "sapere di non sapere", del dubbio metodologico, che rimanda sì ad una ricerca, ma che sta a monte della ricerca di Dio, ed è la "ricerca fondamentale" dell'universo antropologico: la ricerca di senso. La cui ars magna è la filosofia.

In tale ricerca, posto che l'a-gnosis la fa da padrona, le sfumature possibili sono molteplici e la scelta finale consiste nello scommettere pascalianamente sul proprio cavallo vincente lasciando, a-dogmaticamente, ogni certezza al suo destino.

Come in ogni scommessa entrano in campo i valori che uno, possedendoli, è disposto a giocarsi. Valori sussumibili nel vissuto di ciascuno che è un precipitato di condizioni storiche, collettive ed individuali. E' una scommessa di cui probabilmente non si saprà mai il vincitore, ma anche questo mistero sta nel senso del mondo, racchiuso, come il dio del catechismo cristiano, "in cielo, in terra e in ogni luogo".
...

Citazione di: David Giuliodori il 02 Aprile 2020, 22:42:37 PM
Che un Agnostico potrebbe riconoscere Gesù o Buddha come grandi illuminati e molto vicini a Dio.
Ad un ateo tutto questo non serve. Lui ha scelto la strada di vivere senza tutti questi pensieri sulla religione e chi l'ha seguita.
Io partirei da qui per studiare a fondo le due distinte figure.

Ciao David e benvenuto anche da parte mia. Non penso che ciò che affermi sia corretto, a meno di non identificare l'ateo con una specie di antiteista militante che effettivamente spesso nega qualsiasi valore a Dio e dintorni per partito preso. Io mi ritengo ateo, più precisamente ho una posizione evemerista delle divinità, e non ho nessun problema a riconoscere l'illuminazione di alcuni personaggi, storici o di finzione che siano. Alcuni atei vivono senza pensieri sulla religione, molti altri la usano come terreno di battaglia per la propria crescita, e hanno nel tempo sviluppato armi molto affilate. Per correttezza filosofica gli atei dovrebbero sempre dirsi agnostici, non avendo argomenti conclusivi, penso però che molti decidano di spingere la propria definizione oltre, per comunicare all'altro dove più probabilmente si posizioneranno retoricamente in un dialogo e quale parte vorranno prendere nel gioco delle parti.

Citazione di: Ipazia il 02 Aprile 2020, 22:28:59 PM
Entrambi si trovano più a loro agio in una società laica ed entrambi sono incompatibili con impostazioni sociali ed epistemiche di tipo teocratico e dogmatico.

In realtà anche l'ateismo può essere dogmatico ed avere la tentazione di chiudere spazi alla fede religiosa per affermare la sua verità atea. L'agnosticismo non corre lo stesso rischio.

Citazione di: InVerno il 03 Aprile 2020, 09:37:52 AM
Per correttezza filosofica gli atei dovrebbero sempre dirsi agnostici,

Sinceramente non ne vedo la ragione, essere ateo vuol dire avere una posizione a priori e questo tenderebbe a limitare la possibilità di una dialettica interiore o interpersonale sull'esistenza della spiritualità, divinità ...

Citazione di: David Giuliodori il 02 Aprile 2020, 21:26:35 PM
Salve a tutti, vorrei parlare di Agnosticismo.
L'agnostico può essere debole quando la sua ricerca è molto forte e rivolta ad una speranza di trovare qualcosa.
L'agnostico può essere forte quando non si impegna nella ricerca nella certezza che seppur trovasse qualcosa non lo convincerebbe di essere di fronte alla risposta finale.
L'agnostico può essere razionalista quando guida le sue ricerche con raziocinio e se si trovasse di fronte a qualcosa di imponderabile farebbe fatica a credere.
L'agnostico può anche essere vicino alle idee di Kant che affermava che la mente umana è limitata e non è in grado di capire un mistero così grande e incommensurabile.
Sicuramente l'agnostico non è un ateo.
Voi cosa ne pensate?
Dove vi ritrovate voi in queste descrizioni?
Mi piacerebbe aprire un dialogo insieme su questo.

L'agnostico sospende il giudizio in merito all'esistenza di dio/dei, l'ateo la nega.

@David
Chiunque può riconoscere la grandezza di chiunque indipendentemente dalla fede.
Certamente l'agnostico ha meno pregiudizi.
Ammetto candidamente che grazie a questa discussione ho scoperto di essere agnostico.
Comunque l'essere agnostico non mi ha mai impedito di vedere anche il lato positivo della fede.

Salve. Citando Lou : "L'agnostico sospende il giudizio in merito all'esistenza di dio/dei, l'ateo la nega".
Sarei d'accordo, precisando che l'ateo militante - più che un antispiritualista - dovrebbe essere semplicemente un laicista anticlericalista.
L'agnostico sarà invece colui che si disinteressa dei contenuti di qualsiasi religione teistica senza darsi da fare per negarli od avversarli. Saluti.

Citazione di: Lou il 03 Aprile 2020, 14:37:56 PM
L'agnostico sospende il giudizio in merito all'esistenza di dio/dei, l'ateo la nega.

Direi che atei ce ne sono di tanti generi che vanno dall'ateoscientismo integralista ad un anticlericalismo militante ad un agnosticismo indifferente. Sul piano filosofico l'ateo non nega, ma prescinde dall'esistenza dei numi. E', come si diceva nei bei tempi andati della teocrazia trionfante, un "senzadio".

Da atea mi rifiuto di essere etichettata come pura e semplice negazionista, pur ritenendo pesanti, ma non dogmaticamente risolutive, una messe di prove che rendono improbabile l'esistenza dei numi, tale da permettermi di condurre la mia vita senza di loro.

Il negazionismo ateo sarebbe peraltro ossimorico, dal punto di vista ateo, non potendosi negare qualcosa che non esiste....

Citazione di: viator il 03 Aprile 2020, 15:40:10 PM
Salve. Citando Lou : "L'agnostico sospende il giudizio in merito all'esistenza di dio/dei, l'ateo la nega".
Sarei d'accordo, precisando che l'ateo militante - più che un antispiritualista - dovrebbe essere semplicemente un laicista anticlericalista.
L'agnostico sarà invece colui che si disinteressa dei contenuti di qualsiasi religione teistica senza darsi da fare per negarli od avversarli. Saluti.

Per inciso, un laicista anticlericalista può benissimo essere un teista aconfessionale. :)

Citazione di: viator il 03 Aprile 2020, 15:40:10 PM

L'agnostico sarà invece colui che si disinteressa dei contenuti di qualsiasi religione teistica senza darsi da fare per negarli od avversarli. Saluti.

In effetti da agnostico , potenzialmente indifferente alla questione , vedo , magari appunto con superficialità, una parentela fra credenti ed atei.
Mi ha sempre sorpreso infatti che atei e credenti pensino di poter portare ragioni al loro essere, e questo mi fa' appunto un perfetto agnostico.
Però non sono indifferente ai contenuti delle religioni in quanto espressioni umane.

Salve Iano. Certamente. Intendevo disinteresse fideistico, il quale non esclude affatto interessi culturali o di qualsiasi altro genere. Saluti.

Citazione di: viator il 03 Aprile 2020, 15:40:10 PM
Salve. Citando Lou : "L'agnostico sospende il giudizio in merito all'esistenza di dio/dei, l'ateo la nega".
Sarei d'accordo, precisando che l'ateo militante - più che un antispiritualista - dovrebbe essere semplicemente un laicista anticlericalista.
L'agnostico sarà invece colui che si disinteressa dei contenuti di qualsiasi religione teistica senza darsi da fare per negarli od avversarli. Saluti.

Viator, ripartiamo da qui per riavvivare la discussione.
- antispiritualista
- laicista anticlericale
- ateo
- agnostico
- agnostico razionale
- umanista
- teista
- libero pensiero

Ecco, ne abbiamo date tante di definizioni.
Si potrebbe anche mettere a fianco ad esse una spiegazione.
Wikipedia le classifica tutte.
Ma a me piacerebbe sapere dove vi ritrovate voi. Sono contento che Iano si è ritrovato agnostico grazie a questo post.
Dopo le definizioni passeremo a vedere le figure chiavi di riferimento di ogni definizione e si potrebbe continuare a parlare.
Ora un po' più di tempo ce lo abbiamo tutti.

Salve David. Anch'io approfitto per porgerti il mio benvenuto.

-------(sto usando le lineette poichè l'editor di Logos non mi permette più di spaziare tra di loro i diversi periodi)---------------------------------------------------------------------------

Personalmente dovrei definirmi un panteista. Poichè trovo intellettualmente, filosoficamente soddisfacente una completa sinonimia tra i concetti di Mondo, quello di Dio, e pure gli ulteriori di Essere (verbo), Assoluto, Tutto, Uno.
A livello di purezza concettuale la sinonimia discenderebbe dal termine "Assoluto", concetto dal quale faccio appunto derivare tutti gli altri citati.

-----------------------------------------------------------------------------------------

E' vero che esiste contraddizione tra l'agnosticismo ed il panteismo (prina si afferma di non conoscere poi si incarna il concetto di Dio nel mondo stesso), ma il mio "dichiarabile" panteismo "mi occorre" per relazionarmi con chi professa invece una visione fideistica permettendomi di discutere le evidenti contraddizioni in cui cadono inevitabilmente coloro (praticamente quasi tutti) che hanno di Dio una immagine personalistica e completamente rivolta alla sfera umana.

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Il bello poi è che potrei pure definirmi un "agnostico relativista", ma mi guardo bene dal farlo dopo aver professato - appena qui sopra - la mia convinzione circa il primato dell'Assoluto !!.
Anche tale apparente contraddizione è secondo me giustificabile prestando orecchio alla mia personale definizione di Assoluto che sarebbe ; "l'Assoluto consiste nell'insieme di tutti i relativi pur non essendo in sè riguardato da nessuno di essi".

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Come vedi siamo rapidamente usciti - per quanto mi riguarda - dalla prospettiva fideistica per tuffarci in quella filosofica. Intanto di auguro buone cose. Saluti.

Citazione di: David Giuliodori il 03 Aprile 2020, 19:00:25 PM

Viator, ripartiamo da qui per riavvivare la discussione.
- antispiritualista
- laicista anticlericale
- ateo
- agnostico
- agnostico razionale
- umanista
- teista
- libero pensiero
...
Ma a me piacerebbe sapere dove vi ritrovate voi.

Bisognerebbe anche definire i piani di attribuzione.  Nel mio caso: piano

- filosofico: ateismo razionale
- epistemologico: materialismo
- sociopolitico:  laicismo
- esistenziale: libero pensiero
- spirituale: umanesimo

Salve. Brava Ipazia, come al solito. Stando al gioco i piani di Viator sarebbero i seguenti :


- filosofico: relativismo
- epistemologico: razionalismo
- sociopolitico:  riformismo
- esistenziale: contemplatività
- spirituale: amante dell'amore

Certo ci sarebbero da chiarire alcuni concetti.


Saluti a te ed a tutti.

Citazione di: anthonyi il 03 Aprile 2020, 13:50:19 PM

Citazione di: InVerno il 03 Aprile 2020, 09:37:52 AM
Per correttezza filosofica gli atei dovrebbero sempre dirsi agnostici,

Sinceramente non ne vedo la ragione, essere ateo vuol dire avere una posizione a priori e questo tenderebbe a limitare la possibilità di una dialettica interiore o interpersonale sull'esistenza della spiritualità, divinità ...

A priori dell'ateismo - di quale versione di esso, non so - vi è un conflitto interiore che genera la posizione stessa, sia il fedele che l'ateo sono convinti che un giorno giungeranno alla prova conclusiva della propria tesi, che sia in maniera logica, sensibile o  esperienziale, ed è una carota che tira avanti l'asino. E' dietro l'agnosticismo, a mio avviso, che non sta nessun conflitto, le aporie non interessano a nessuno. E come modello di agnosticismo prendo mio padre, conosciuto per anni, mai sentito parlare di un solo  argomento tangente Dio, il clero e neanche i dintorni più lontani, tutt'oggi non saprei puntare cinquanta centesimi su cosa creda. Questo è davvero limitante per la dialettica.

Da agnostico , quale mi scopro di essere in questa discussione , vorrei fare una doverosa precisazione.
Sono convinto che tutti credono a qualcosa , anche se non lo sanno, perché sono convinto che la capacità di credere sia fondamentale , ed essa venga esercitata anche al di là della nostra volontà e fuori dalla nostra coscienza.
E se volete questa è appunto una delle cose in cui credo.
La fede però non ha una ragione ,e in questo senso sono agnostico.
La,fede non va' giustificata , ma non si può giustificare nulla in mancanza di fede.
Una teoria non può ragionevolmente svilupparsi in mancanza di " arbitrarie " ipotesi.
E qui ammetto di andare n confusione.
Mi appare che agnostico non è colui che non crede , ma chi non creda di dover portare  ragioni a sostegno della sua fede.
Questo non mi sembra , o non dovrebbe essere il caso di chi aderisce a una religione.
Quindi nel lungo elenco di casi che avete fatto , e da cui si chiede di far ripartire la discussione, non ho idea di dove posizionarmi , ne' se il mio caso sia contemplato.
Però, dopo queste riflessioni , non mi sorprende la lunghezza dell'elenco.
Mi sembra che a base di ogni ragione vi sia una fede , e non viceversa .

Citazione di: iano il 04 Aprile 2020, 08:51:31 AM
Sono convinto che tutti credono a qualcosa , anche se non lo sanno, perché sono convinto che la capacità di credere sia fondamentale , ed essa venga esercitata anche al di là della nostra volontà e fuori dalla nostra coscienza.

Credono anche gli atei e lo sanno. C'è perfino una dichiarazione di fede in forma orazionale, un  "Credo ateo"

«Credo in un solo Dio, la Natura, Madre onnipotente, generatrice del cielo e della terra, di tutte le cose visibili e invisibili.

Credo in un solo Signore, l'Uomo, plurigenito figlio della Natura, nato dalla Madre alla fine di tutti i secoli: natura da Natura, materia da Materia, natura vera da Natura vera, generato, non creato, della stessa sostanza della Madre.

Credo nello Spirito, che è Signore e dà coscienza della vita, e procede dalla Madre e dal Figlio, e con la Madre e il Figlio è adorato e glorificato, e ha parlato per mezzo dei profeti dell'Intelletto.

Aspetto la dissoluzione della morte, ma non un'altra vita in un mondo che non verrà.» (Piergiorgio Odifreddi)

Citazione di: iano il 04 Aprile 2020, 08:51:31 AM
Da agnostico , quale mi scopro di essere in questa discussione , vorrei fare una doverosa precisazione.
Sono convinto che tutti credono a qualcosa , anche se non lo sanno, perché sono convinto che la capacità di credere sia fondamentale , ed essa venga esercitata anche al di là della nostra volontà e fuori dalla nostra coscienza.
E se volete questa è appunto una delle cose in cui credo.
La fede però non ha una ragione ,e in questo senso sono agnostico.
La,fede non va' giustificata , ma non si può giustificare nulla in mancanza di fede.
Una teoria non può ragionevolmente svilupparsi in mancanza di " arbitrarie " ipotesi.
E qui ammetto di andare n confusione.
Mi appare che agnostico non è colui che non crede , ma chi non creda di dover portare  ragioni a sostegno della sua fede.
Questo non mi sembra , o non dovrebbe essere il caso di chi aderisce a una religione.
Quindi nel lungo elenco di casi che avete fatto , e da cui si chiede di far ripartire la discussione, non ho idea di dove posizionarmi , ne' se il mio caso sia contemplato.
Però, dopo queste riflessioni , non mi sorprende la lunghezza dell'elenco.
Mi sembra che a base di ogni ragione vi sia una fede , e non viceversa .

Infatti chi ha fede pensa e chi non ha fede non pensa.

L'autentica fede è infatti sempre e solo fede nella Verità. Verità che appare come Nulla.

Ogni altra credenza è solo superstizione. Anche l'ateismo che "crede" nella non esistenza dell'ente Dio.
Superstizioni, giochi di bimbi.

Per quanto Odifreddi abbia una notevole inclinazione all'ateoscientismo, il suo "Credo" è declinabile in forma probabilistica, non dogmatica. Rispettando la regola del falsificazionismo popperiano: Dio, se ci sei, batti un colpo.

L'importanza del "credere" era uno degli argomenti che i vecchi preti (nel senso dei preti di qualche annetto fa) tiravano fuori per convincere gli interlocutori della"naturalezza" della fede. Nel senso che la nostra intera vita si basa sul "CREDERE" e che la maggior parte delle cose che noi diamo per scontate, in realtà, sono cose nelle quali crediamo. Arrivavano, per paradosso, a postulare il fatto che la proposizione: "domani sorgerà il Sole", fosse evento creduto e non certo. Eccesso che serviva loro, appunto per paradosso, ad argomentare l'esiguo numero di cose di cui noi siamo veramente certi.

La tesi ha indubbiamente un "retrogusto" capzioso ma, anche, un fondo di verità.

L'agnostico è colui che, a cominciare dal credere (teista) o meno (ateo) in Dio, dimostra la più grande aderenza possibile alla realtà. Nel senso che tutto ciò in cui occorre credere o non credere è da lui rifiutato (almeno concettualmente) a priori: su qualsiasi cosa di cui non sia certo l'agnostico non prende posizione.

Questo gli consente, a mio avviso, una apertura mentale invidiabile. La più grande che si possa immaginare. Per contro, sempre a mio avviso naturalmente, una certa povertà spirituale e una freddezza del cuore.

Pur con la sua verve istrionica, Odifreddi mostra di possedere onestà intellettuale.

Ho avuto conferma di questa mia impressione quando, in coda ad una sua spassosa critica delle credenze religiose, osservai che la fede, la fede nella Verità, era comunque indispensabile per ogni scienziato.

Lui, dopo un breve silenzio lo ammise pensoso.

In quel breve silenzio era la sua onestà.

Poi me ne andai, ma forse sbagliai, avrei dovuto andare incontro al suo sguardo.

Onestà intellettuale, sempre più rara...

Citazione di: Ipazia il 04 Aprile 2020, 09:28:04 AM

Citazione di: iano il 04 Aprile 2020, 08:51:31 AM
Sono convinto che tutti credono a qualcosa , anche se non lo sanno, perché sono convinto che la capacità di credere sia fondamentale , ed essa venga esercitata anche al di là della nostra volontà e fuori dalla nostra coscienza.

Credono anche gli atei e lo sanno. C'è perfino una dichiarazione di fede in forma orazionale, un  "Credo ateo"

«Credo in un solo Dio, la Natura, Madre onnipotente, generatrice del cielo e della terra, di tutte le cose visibili e invisibili.

Credo in un solo Signore, l'Uomo, plurigenito figlio della Natura, nato dalla Madre alla fine di tutti i secoli: natura da Natura, materia da Materia, natura vera da Natura vera, generato, non creato, della stessa sostanza della Madre.

Credo nello Spirito, che è Signore e dà coscienza della vita, e procede dalla Madre e dal Figlio, e con la Madre e il Figlio è adorato e glorificato, e ha parlato per mezzo dei profeti dell'Intelletto.

Aspetto la dissoluzione della morte, ma non un'altra vita in un mondo che non verrà.» (Piergiorgio Odifreddi)

Rispondo ad Ipazia che ha citato Odifreddi e per rilanciare la discussione.
Lo sapete che esiste anche un Segno della Croce Agnostico che potrebbe andare bene per tutti quelli che sono alla ricerca di fede?
Con la mano aperta e non chiusa con le tre dita che simboleggia la trinità, si dice:
Nel nome del Padre (un'entità superiore magari non certa ma un padre di nascita lo abbiamo avuto tutti e un padre metaforico generatore di qualcosa prima del qualcosa fosse anche solo energia;può essere inteso come padre patente patrocinatore partente come inizio)
Di Gesù (o di qualche altro Guru o Illuminato o qualcuno al quale riferirsi come esempio di vita ma qualcuno che sia degno di essere studiato fino in fondo e che abbia avuto un grande seguito)
E poi, invece dello Spirito Santo, si può pensare ad un Maestro che ha segnato totalmente la nostra vita (potrebbe essere un professore, un professionista che avete preso ad esempio o qualcos'altro).
Il fatto di tracciare una croce va bene per chi si riferisce alla complessa figura di Gesù di Nazareth. Ma chi si rivolge ad altri guru potrebbe fare la stessa cosa mantenendo le gestualità proprie di quel seguace.
Se parliamo della scintilla generatrice, si fa vera filosofia. Se parliamo di figure esistite,si fa filosofia verso quelle figure.
Scusate se sono sceso su questo campo ma vi trovo tutti molto collaborativi e leggere questo forum mi arricchisce e spero che stimoli tutti voi.

@Freedom.
Hai fatto la mia esatta fotografia , che accetto nel bene e nel male.

@Bobomax
Ci sono cose che si sanno , ma non si sanno dire.
Io non so' dire cosa sia la verità , e in più  oggi non so' cosa sia , anche se c'è stato un tempo in cui ho creduto di saperlo e di saperlo dire.
Verità per me fa rima con ingenuità, e aggiungo beata.
Una vaga intuizione però oggi mi fa' dire che la verità sia legata al senso di realtà.
Questo senso della realtà però nel mio caso si è ridotto a una innocua fede nella realtà, innocua nel senso che dichiarare questa fede o no non cambia molto ,e io scelgo di dichiararla.
Posso invece parlare del senso di realtà, perché in tempi felici l'ho vissuto.
Si può riassumere nell'ingenuo  ":se lo vedo lo credo" , che oggi semmai si è capovolto nel "se lo credo lo vedo" , e siccome qualcosa vedo ne deduco che a qualcosa dovrò pur credere ,che io ne abbia coscienza e che io lo sappia dire oppure no.

Iano, è molto evidente che la pensiamo allo stesso modo.
Aspettiamo gli altri[size=78%] commenti e poi andremo avanti sulle disquisizioni.[/size]
Mi fa piacere che ci sei.

Salve Freedom. "Arrivavano, per paradosso, a postulare il fatto che la proposizione: "domani sorgerà il Sole", fosse evento creduto e non certo".
E giustamente dicevano. Essi assimilavano tra di loro non due certezze (alba e fede) bensì due scelte date come entrambe  (al minimo) PROBABILISSIME e QUINDI DI CONVENIENTE ASSUNZIONE DA PARTE di chi era chiamato a regolare su di esse i propri comportamenti futuri.

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Mi sembra che tu non voglia distinguere tra i concetti di "certezza interiore" (appunto la fede), cioè quell'aspetto del nostro SENTIRE INTERIORE che ci fa compiere le nostre scelte relative ad un "certo" ed "immodificabile" domani................e la certezza assoluta, la quale richiederebbe la completa padronanza e conoscenza di ciò che determinerà quel tale evento futuro (determinismo perfetto). Saluti.

La definizione di Lou riassume bene la distinzione tra ateo ed agnostico: agnostico è chi sospende il giudizio sull'esistenza di dio, ateo è chi giudica che dio non esiste.

Io sono ateo: non credo, sono certo del mio ateismo. Non mi riconosco affatto nel credo di Odifreddi, logicamente confuso, e non mi piacciono affatto simboli atei. La parola ateo riassume stupendamente parte della mia filosofia, non c'è bisogno d'altro.
Ateismo e relativismo sono le mie coordinate filosofiche, strettamente relazionate.

Odifreddi ha messo al posto dei fondamenti cristiani i fondamenti di un ateo. Non credo che intendesse fondare religioni, nè proporre professioni di fede in ogni concistoro di atei. Vi intravedo anche una nuance di caricatura nel suo parafrasare il credo cristiano. Cosa che, conoscendo il personaggio e il suo istrionismo, ci sta pure.

Ponendo l'Uomo al posto di Cristo pecca di un certo antropocentrismo di stampo umanistico, cosa che l'ateoscientismo più radicale probabilmente non condivide. Ma qui più che sull'epistemico si va sul filosofico-esistenziale. Piano sul quale grande è la pluralità di vedute pure nella galassia atea.

Citazione di: David Giuliodori il 04 Aprile 2020, 16:35:36 PM



Rispondo ad Ipazia che ha citato Odifreddi e per rilanciare la discussione.
Lo sapete che esiste anche un Segno della Croce Agnostico che potrebbe andare bene per tutti quelli che sono alla ricerca di fede?

Ciao David  , l'idea di un segno della croce agnostico mi lascia un po' sconcertato, i segni sono strumenti per rafforzare la fede e quindi l'agnostico, che non ha fedi, non dovrebbe sentirne il bisogno. La preghiera di Odifreddi invece è comprensibile perché l'ateismo ha anch'esso caratteristiche fideistiche. Questa differenza riguarda più in generale l'atteggiamento nei confronti di tutte le strutture simboliche, riguardo alle quali io mi aspetterei un atteggiamento indifferente da parte di un agnostico, mentre da parte di un ateo mi aspetto una maggiore sensibilità, nel senso che si sente disagiato dalla presenza di simboli non conformi alla sua visione, e quindi preferirebbe che quei simboli non ci fossero.

Citazione di: anthonyi il 05 Aprile 2020, 08:21:30 AM
...mentre da parte di un ateo mi aspetto una maggiore sensibilità, nel senso che si sente disagiato dalla presenza di simboli non conformi alla sua visione, e quindi preferirebbe che quei simboli non ci fossero.

L'ateo si sente disagiato quando vede quei simboli, branditi come clave, spade e scimitarre, sulla testa di chi non li condivide. Per il resto l'ateo è l'animale umano più pluralista che ci sia di fronte ai simboli della fede. Cosa che non si può dire del teista per cui i simboli della fede si caricano di significati che sconfinano spesso nel fanatismo e nell'abominio.

L'agnostico che confabula coi segni del cristianesimo, caricandoli di significati mistici, mi pare poco agnostico, oppure di un'agnosticismo poco filosofico e molto psicologico-esistenziale. Evidentemente anche l'agnosia ha tante varianti tra lo scepsi e la fede. Quindi si torna al medium stat virtus di cui parlavo all'inizio, che ha la virtù della tolleranza dubitativa, ma il difetto dell'impotenza decisionale. Mentre la vita, troppo corta, bisognosa e prevaricante, nei fatti costringe a decidere su quale cavallo scommettere. Se non altro per il fatto che il cavallo bisogna alimentarlo. Il che sarà poco filosofico, ma coinvolge anche i filosofi, pur se di razza agnostica.

Sono convinto anch'io che il credo ateo di Odifreddi sia una caricatura.
Ma il credo ateo non contiene affatto i fondamenti atei, forse quelli di Odifreddi, certamente non i miei.
Ci tengo a ribadire due punti essenziali per cui non condivido quel credo ateo e poi mi taccio.

1) il mio ateismo non è fideistico, lo era fino a pochi anni fa. Oggi il mio ateismo è filosofico. Per quanto mi riguarda non è una mia credenza, tanto meno una scommessa, è una mia certezza come sono certo della mia esistenza, qualunque cosa essa sia, come sono certo dell'inesistenza del nulla.

2) Odifreddi è un matematico, logico di professione. Però nel credo ateo pecca di un errore di comprensione della distinzione dei tipi logici proposta da Russel: per esempio, la Natura non può generare l'uomo perché l'uomo è parte della Natura.


Il tema dei simboli è già stato discusso in un altro topic.

Infatti esistono tanti ateismi quanti sono gli atei, nel rispetto del paradigma del libero pensiero (che include anche gli agnostici).

1) La certezza umana è sempre sub iudice, non dei numi, ma del fluire evolutivo del tempo e del caso. Tenuto conto di ciò, anche la mia scommessa atea ha un adeguato bagaglio razionale di affidabilità.

2) La fecondità della natura è del tutto evidente. Se essa è sostanza, tra i suoi vari accidenti sta incluso anche l'uomo, col suo peculiare microcosmo che agisce sulla madre, così come il pargolo rompe gli zabedei a chi lo ha generato pur essendone cosostanziato. E generalmente ne sconvolge anche l'esistenza. Che poi è la sostanza.
...

non vedo l'agnosticismo tanto come una categoria a se stante, un' posizione realmente distinta dalle altre circa l'esistenza di Dio, ma più come quel margine di incertezza presente in ciascuno di noi stante la nostra finitezza, atei o teisti che siano. Agnostici lo siamo tutti e nessuno, per così dire. Tutti, perché anche quando un'argomentazione razionale ci sembra del tutto valida per convalidare un'affermazione o negazione dell'esistenza di Dio, la certezza che ne consegue resta di fatto sempre ad un livello meramente intellettualistico, logico, ma non davvero emotivo/psicologico. Questo, penso perché su quest'ultimo piano incidono tendenze come l'abitudine e l'influenza sociale. La forza dell'abitudine porta ad avvertire il bisogno di confermare una certa convinzione a livello di accadimenti empirici, verifiche sensibili, perché questo è il livello in cui siamo, per l'appunto, abituati a trovare i fini pratici verso cui organizzare i nostri pensieri, mentre una pura speculazione logica, anche quando ben coerente, ci appare (dico "appare", perché razionalmente per me non sarebbe così, ma emotivamente è qualcosa che posso anch'io rilevare) debole, vacua. Un altro fattore è il condizionamento sociale, per cui il peso delle convinzioni diverse dalle nostre, anche quando ci appaiano razionalmente erronee, ci influenzano, premono sulle nostre insicurezze, su un certo spirito gregario, per cui la semplice esistenza di opinioni esterne finisce col rafforzare o indebolire le nostre, si innestano tramite il varco consistente in quel senso di fallibilità che avvertiamo sempre riguardo noi stessi. Ad esempio, è una cosa che sento anche nella mia esperienza personale. Dovessi basarmi sulla pura logica sarei certo dell'esistenza di un Dio e anche di una vita dopo la morte, sulla base di "percorsi argomentativi" più volte meditati e che penso portino a delle conclusioni necessarie. Ma questa certezza "intellettuale" non si traduce in certezza emotiva/psicologica proprio perché l'influenza della stima (sia qualitativa che quantitativa) che ho verso chi ha idee diverse dalle mie mi porta ad ammettere la possibilità che i miei ragionamenti siano sbagliati, e anche quando sono stimolati a tornarci sopra per rimetterli in discussione e continuo a trovarli validi, così come colgo gli errori logici degli interlocutori, la coscienza di non essere infallibile, la mia insicurezza personale continuano a impedire alle mie certezze logiche di produrre uno stato d'animo che sia davvero coerente con esse, ed emotivamente continuo a sospettare circa le conclusioni a cui la ragione ritiene di aver sufficientemente argomentato. Per questo potrei definirmi "teista razionale" ed "agnostico emotivo" o, meglio avente una "parte" di agnosticismo nell'emotività.


Nessuno è agnostico, nel senso che ciascuno di noi, ovviamente con livelli di tematizzazione esplicita che variano da individuo a individuo, sia attraverso la ricezione di una tradizione culturale via famiglia/scuola, che attraverso una sguardo più "puro" che, nelle pause del tran tran quotidiano, mette a fuoco una visione del mondo nel suo complesso, più o meno vaga, che può apparire immanente nella sua ragion d'essere o richiedente di essere il prodotto di una causa creatrice trascendente. L'incertezza, pur sempre, presente, penso non arrivi mai al punto di determinare uno sguardo completamente neutro, in cui non ci sia mai, in qualche forma, un avvertimento, sentimentale o razionale che sia, della presenza o dell'assenza di un "Oltre".

Alcune considerazioni su ateismo e agnosticismo, e poi una mia divagazione sul credo di Odifreddi...




L'agnosticismo si dispiega come un medio tra i due estremi del teismo e dell'ateismo, e in questo senso siamo tutti un po' agnostici: per essere completamente atei bisognerebbe non avere in generale il minimo dubbio sull'inesistenza di dio, e per essere completamente credenti pure, sull'esistenza,  ma non avere il minimo dubbio non è umano, e prescindere dal problema non è certo ateismo, semmai è anche quello una forma di agnosticismo.


Si possono fare ipotesi teiste e ipotesi atee, ma il vero teismo e il vero ateismo corrispondono alla scelta di prendere queste ipotesi come certezze, quindi sono più che altro stati mentali, esistenziali, che si possono assumere davanti all'indimostrabile; mentre l'agnostico resta agnostico se preferisce l'ipotesi teista o l'ipotesi atea su un piano di plausibilità o di desiderabilità pur considerandola sempre ipotesi (posizioni come: è più desiderabile che dio esista, ma non so se esiste; oppure è un'entità indesiderabile perché limita la libertà, ma non so se esiste, eccetera, sono posizioni agnostiche!). Per contro desiderare dio da una posizione atea è ateismo, e odiarlo da una posizione teista è teismo (non credo in dio, ma sarebbe bello se esistesse: posizione atea... credo in dio e lo odio: posizione teista).


La differenza tra la credenza personale e la religione rivelata anche non è una questione di ateismo teismo o agnosticismo, io posso credere in dio, ma pensare che il mio dio non è quello di nessuna religione rivelata: pensare che dio debba essere incorporeo, onnipotente, buono, unico eccetera, spesso lo diamo per scontato, ma non è una condizione necessaria in generale per credere in qualsivoglia dio, è semmai una condizione necessaria per credere specificamente nel dio delle principali religioni monoteiste per come esso risulta dalla loro tradizione teologica e di interpretazione scritturale.
L'esistenza stessa dell'ente dio è fuorviante anche da un punto di vista teologico, perché il dio delle principali religioni monoteiste è la causa dell'essere, e la causa dell'essere non è essente, e quindi non è neanche ente: l'identificazione di dio con il nulla è compatibile con un'ipotesi o una credenza teista (misticamente vissuta o teologicamente fondata), è per contro il vero ateo, o la vera ipotesi atea presa in considerazione da un agnostico, non tende a dire che dio è nulla, ma che dio non esiste.


Anche il nichilismo della morte come fine di tutto (ad esempio Odifreddi nel suo credo ateo vuole credere nella "dissoluzione" della morte), che si tende ad attribuire all'ateo, è solo espressione di un ateismo filosoficamente frequente e politicamente polemico contro una certa tradizione, ma non è un presupposto universale dell'ateismo: un ateo può pensare che ci sia vita dopo la morte, semplicemente questa vita in un'ipotesi atea non deriverà dal sovrannaturale, ma dalla natura stessa e dalla tecnologia; ipotesi più banale di tutte: se la natura è non solo ciclica, ma anche periodica, allora c'è vita dopo la morte, perché la vita stessa è eterna nella periodicità della natura, e questa eternità non le deriva dal sovrannaturale, ma dal funzionamento della natura stessa; ma anche, per fare altre ipotesi, qualunque alieno tecnologicamente evoluto può resuscitare un morto, e se una determinata vita è o sarà simulata al computer, la morte di quella determinata vita è o sarà da considerarsi reversibile come tipo di evento, e questo secondo l'ordine naturale delle cose, senza intervento di esseri sovrannaturali. Anche da un punto di vista atomistico, se la vita è combinazione casuale di materia, la combinazione è ripetibile nel tempo al ricorrere dello stesso caso in circostanze diverse, anche senza bisogno di ripetizione dell'intero universo.

Salve niko. Citandoti : "................Anche da un punto di vista atomistico, se la vita è combinazione casuale di materia, la combinazione è ripetibile nel tempo al ricorrere dello stesso caso in circostanze diverse, anche senza bisogno di ripetizione dell'intero universo".

Assolutamente  no. Nessun evento particolare può venir riprodotto perfettamente isolandolo dal contesto universale che l'ha - non importa quanto direttamente o remotamente - espresso.


Non sto ad affannarmi in laboriose giustificazioni. Se vorrai, potrai documentarti sia attraverso il "principio di indeterminazione" che la "teoria delle catastrofi". Saluti.

Citazione di: viator il 06 Aprile 2020, 21:26:49 PM
Salve niko. Citandoti : "................Anche da un punto di vista atomistico, se la vita è combinazione casuale di materia, la combinazione è ripetibile nel tempo al ricorrere dello stesso caso in circostanze diverse, anche senza bisogno di ripetizione dell'intero universo".



Assolutamente  no. Nessun evento particolare può venir riprodotto perfettamente isolandolo dal contesto universale che l'ha - non importa quanto direttamente o remotamente - espresso.


Non sto ad affannarmi in laboriose giustificazioni. Se vorrai, potrai documentarti sia attraverso il "principio di indeterminazione" che la "teoria delle catastrofi". Saluti.

Tu assumi il mondo della vita come il mondo degli oggetti, ma solo alcuni oggetti (nello specifico microscopici) sono sensibili a cose come quelle che indichi tu: a micro variazioni infinitesimali.


Se consideri un uomo come un oggetto dotato di una memoria neurale e biologica, e al netto di queste due caratteristiche identico a tutti gli altri oggetti, interfacciato con gli altri oggetti, ecco che tutte le variazioni subliminali ed esterne a quelle che su tali supporti (neurale e biologico) si possono "registrare", non esistono per l'uomo, per quanto esistano "oggettivamente" come variazioni.


Anzi si può dire che l'attività della coscienza sia raggruppare (accorpare) tutti questi innumerevoli eventi simili subliminali ed ulteriori a quello che per somma (catastrofica) di micro eventi simili determinerebbe un cambio discreto di percezione (come un pixel di un colore o di un altro su un computer), e catalogarli come uguali. Determinando quel senso di unicità e continuità che pertiene alla vita nella sua soggettività, ma che non pertiene realmente al corpo e all'ambiente prossimo che lo determina, che mentre la vita va avanti, subisce miliardi e miliardi di variazioni non percepite e eventi irrilevanti.



Un computer non è fatto per registrare tutto. E' fatto per registrare quello che lo cambia almeno di un bit, di un interruttore su uno o su zero. E' penso che la mente, e la biologia, siano memoria computazionale, infinitamente più complessa, ma sempre di quello stesso tipo. Sono materialista, e determinista. La vita è l'effetto che ci fa il fatto di vivere, non ha una locazione o una datazione al di là delle locazioni e datazioni che conosce, e che hanno qualche effetto per lei.


Sei tu in grado di percepire una qualche conseguenza reale (macroscopica) del principio di indeterminazione? Sei tu in grado di percepire i virus? sei tu in grado di percepire un topo che passa fuori dal tuo campo visivo e non fa rumore? Penso proprio di no.


Dunque tutte queste cose non esistono per te, non perché non abbiano conseguenze reali, soprattutto nel tempo (se prendi il raffreddore ti ammali, e se cambi punto di osservazione e guardi nel buco, puoi anche vedere il topo), ma perché non esistono ai fini dell'autopercezione del tuo corpo e del tuo ambiente in un dato istante. Punto.


Se ti fotografi in un istante della tua vita, ad esempio adesso mentre sei al computer, tu in quell'istante sei lo stesso con un virus in più o in meno, con un topo non visto in più o in meno e con tutto ciò che non cambia la tua configurazione neurale e biologica in quell'istante. Non hai bisogno di sapere dove stanno tutti i positroni e tutti i quark dell'universo, o della tua stanza, per vivere questo istante, e di fatto non lo sai. Tu, anche cambiando i positroni, vedresti sempre la stessa foto. Dio, che sa dove sono i positroni, vedrebbe miliardi di foto diverse, a seconda dei positroni. Questo vuol dire che esistono miliardi (fantamiliardi) di versioni di te stesso, del tuo ambiente e del tuo corpo in questo attimo simili, che la tua coscienza scambierebbe, in buona o in cattiva fede, per uguali.

Le versioni dell'universo che riproducono questo attimo come vissuto sono infinitamente di più di quelle che lo riproducono come oggetto e configurazione di oggetti. Perché le configurazioni di oggetti possono essere sensibili al principio di indeterminazione e all'effetto catastrofe, (ma soprattutto non hanno limiti arbitrari di dettaglio ed estensione nella descrizione possibile) il tuo ricordo e la tua percezione di questo attimo no (e hanno limiti arbitrari, quelli della tua coscienza, che ad esempio non vede attraverso i muri).


Se in un pianeta o in un ciclo cosmico lontano la materia assumesse configurazioni anche solo approssimativamente simili, questo tuo attimo rinascerebbe al netto dei positroni e dei virus. E al netto di cosa fa il tuo vicino al di là del muro. Di cui non te ne importa niente adesso, e non te ne importerà niente fra un fantamiliardo di anni luce, fra due, fra tre eccetera. Collezioni di simili scambiati per uguali. Attività della coscienza. Non rinascerebbe certo l'attimo per Dio, che conosce la differenza, e direbbe: "oh tò, due attimi simili, ma coi positroni diversi". Ma tu non la conosci. E diresti "oh tò, lo stesso attimo".


La vita, sfocando gli oggetti, mettendo delle soglie arbitrarie di percezione a ciò che non ne ha, prescindendo dalle differenze infinitesimali, è un immenso sistema di ubiquità e di rinascita. Che serializza i corpi. Che conquista l'infinito come territorio. Che si trova mondi abitabili, nicchie di simili/uguali.  Funziona per sottrazione, di conoscenza, non per accumulo. Gli importa solo di esistere. Ancora, ancora e ancora. Non gli importa di me e di te.


PS


Mi scuso per essere andato fuori tema per rispondere a questa obiezione.

Salve niko. Tu non devi scusarti ed io ti devo ringraziare per fatica (spero poca) e buona volontà (sembra tanta) spese nel rispondermi. Comunque, citandoti : "Sei tu in grado di percepire una qualche conseguenza reale (macroscopica) del principio di indeterminazione? Sei tu in grado di percepire i virus? sei tu in grado di percepire un topo che passa fuori dal tuo campo visivo e non fa rumore? Penso proprio di no".

Non ha alcuna importanza il percepire effetti "reali" del principio di indeterminazione, i cui effetti riguardano chiunque indipendentemente dalla sua dotazione sensoriale. Poichè tu parli di percezione (funzione esclusivamente sensoriale), in pratica tu hai affermato che - ad esempio - i ciechi non percepiscono la luce ed i sordi non percepiscono i suoni.


Se invece parlassimo di "concezione" (altra funzione, esclusivamente mentrale, consistente nell'assemblare, confrontare ed estrapolare concetti derivandoli dalla propria massa mnemonica di nozioni e percezioni), potrei dirti che - osservando la competizione tra Achille e la tartaruga i miei sensi non riuscirebbero a cogliere il momento o luogo in cui Achille non si trova nè avanti nè indietro alla tartaruga, perciò la mia mente forse concepirebbe che è affar sciocco cercare di affettare tempi e spazi per estrarne il fenomeno del sorpasso il quale quindi risulterà in un fenomeno contemporaneamente impercepibile, concepibile e pure "reale".



Un aspetto interessante del principio di indeterminazione sarebbe il concepire il classico "viaggio nel tempo", esperienza da sempre vagheggiata dagli ingenui i quali non capiscono che è sia impossibile (par. 1A) che inutile (par.1B) :

   
• A - viaggiare localmente od individualmente nel tempo (cioè all'interno del ciclo delle cause e degli effetti che generano gli eventi, accellerandolo o facendolo scorrere all'indietro) non è possibile poichè non è consentito "scollegare, spostare e reincollare" solo alcune cause od effetti (locali o che ci riguardano) lasciando "da parte" tutte le altre cause ed effetti dell'esistente le quali sono invece rigorosamente "sincronizzate" ed "interconnesse. Tale principio vale a livello sia micro- che macroscopico. Persino "alla faccia" di qualsiasi acrobazia quantistica oggi tanto di moda.

   
• B - Se anche qualcuno affermasse di essere riuscito a "viaggiare nel tempo" lo si potrebbe sbugiardare immediatamente poichè il primo effetto certo di un  ritorno dal passato o dal futuro (al pari del "recarsi" nel passato o nel futuro) agirebbe sulla fisicità corporale del soggetto provvedendo a modificarne la memoria (se vado nel passato (es. dal 2020 al 1990) non avrò più i ricordi relativi al trentennio appena "cancellato da me")(se vado nel futuro non avrò ricordi relativi al trentennio appena "saltato") - (in entrambi i casi, tornando poi al presente perderei le memorie relative ai miei "soggiorni" nel passato o nel futuro).   La beffa poi sarebbe che - se anche il mondo tutto insieme compiesse un balzo nel tempo - nessuno avrebbe modo di accorgersene.

Se poi la tua visione del mondo è di stampo solipsistico (il mondo esiste solo nella misura in cui io ne ho percezione).............allora si tratta di una rispettabilissima opinione la cui conseguenza sarà che il mondo - per te - sarà come più di piace pensarlo. Saluti.

Io non ho parlato di viaggi nel tempo, però sono d'accordo a "ridurre" il pensiero alla percezione, nel senso che sono un determinista materialista, per me il pensiero deriva dai rapporti materiali (tra corpo e ambiente)  quindi è "passivo" rispetto all'automovimento della materia, si limita a registrarlo.


Non esiste il pensiero come spazio ulteriore, terzo incomodo, tra involontarietà della percezione e istinto, il pensiero è organizzazione, della percezione e dell'istinto. Di questa organizzazione fanno parte il senso della libertà, dell'unicità eccetera, ma sono artifici necessari alla vita, non realtà.


Un po' come gli atomisti, che pensavano che il pensiero fosse determinato dagli urti tra gli atomi.
La mente è l'idea del corpo, e dunque la mente è anche l'idea del corpo e dell'ambiente nella misura in cui il corpo è modificato dall'ambiente e lo modifica; il corpo è mondo, luogo abitato, ma solo entro certi limiti, appunto perché esistono micro variazioni del corpo che non riverberano nella mente (che non la modificano), e perché, oltre una certa distanza, l'ambiente non modifica più il corpo in maniera rilevante.


Il rapporto corpo-ambiente è ripetibile nel tempo e nello spazio per quello che mi concerne, cioè per l'emersione della mia coscienza da una certa complessità data, statisticamente possibile come macro stato di un sistema a prescindere da micro stati irrilevanti, evento non-singolo che risulterà  dal ricorrere di una certa struttura: l'infinita varietà del cosmo si può consumare oltre i miei limiti, di pensiero e percettivi, ma entro i miei limiti ricorre una serie di simili scambiata per uguale, come se io fossi il centro di comando di innumerevoli gemelli del mio corpo sparsi per l'infinito, agenti secondo una certa armonia prestabilita, che è appunto la mia coscienza ridotta a percezione. La libertà è libertà di ignorare.


Quindi tutto ciò che non è da me percepito, non esiste per me; forse per te questo è solipsismo, ma pazienza.


Tu hai voluto dimostrare l'impossibilità dei viaggi nel tempo, io ho voluto dimostrare che c'è e ci sarà sempre al mondo un qualcosa di equivalente ai viaggi nel tempo (e al teletrasporto), finché esisterà un meccanismo operante nel mondo per cui cause diverse, per luogo e per tempo, producono effetti uguali (lo stesso identico, e quindi intemporale, effetto).


Chiamo questo strano meccanismo "vita". Che fa fare il viaggio nel tempo a chi vive, con altri mezzi.