LOGOS

INTRODUZIONE

Il seguente studio di mie ricerche, in campo religioso e scientifico, ha riscontrato, secondo il mio umile sapere delle incongruenze sulla teoria dell'esistenza ed evoluzione dei giganti biblici.
Perciò ho sviluppato una mia personale teoria riguardo al mito o storicità di questi personaggi.
C'erano una volta i giganti, ma chi erano veramente, la Bibbia ne parla spesso, e per poter capire bisogna leggere attentamente tutta la genesi per avere un quadro chiaro. La Bibbia dice: "E DIO fece l'uomo a sua immagine e somiglianza lo fece maschio e femmina". In questa frase che intendiamo, in che cosa rassomigliamo a Dio, sicuramente non al corpo del l'uomo bensì l'anima che ha la virtù di avere una coscienza e di sapere di essere dicendo: io sono , lo stesso "Io SONO ".
Che DIO nel roveto ardente sul monte Sinai fece capire a Mosè dicendo appunto" Io sono". Quindi come DIO ha un anima che gli permette di dire IO SONO "cioè l'essere",così l'uomo a immagine di Dio dice "io sono". Il primo uomo, al contrario della teoria evolutiva, Dio lo creò perfetto fisicamente e i suoi anni erano circa 1000 anni, e rispetto agli uomini di oggi era un gigante. Quindi il primo uomo Adamo era un gigante infatti visse 930 anni . Dio gli aveva dato in corredo anche una lingua per poter parlare, tanto è vero che Adamo diede i nomi agli animali. Io non credo che l'uomo si sia inventato una lingua da solo, prima con parole molto rozze e poi con il passare del tempo la lingua si è raffinata. A questo punto posso supporre che La lingua parlata da Gesù è quella che si avvicina di più alla lingua madre parlata da Adamo. Questo perché biblicamente Gesù era anche primogenito della discendenza diretta di tutti i primogeniti dei patriarchi da Adamo a Giuseppe padre adottivo di Gesù, e quindi ,con molta probabilità era loro abitudine conservare sia la lingua che le etnie. Cominciando dal capostipite Adamo, che ebbe due figli, uno fu agricoltore e l'altro pastore. Questi due personaggi rappresentano i due destini della Terra. Caino rappresenta lo sfruttamento della Terra la cattiva urbanizzazione, l'inquinamento, le guerre, in parole povere la distruzione della Terra, perciò la sua offerta non fu gradita a Dio. Abele invece camminò davanti a Dio facendo il custode della natura, curando e governando gli animali, vivendo in simbiosi con la Terra diventando il primo uomo ecologico. Perciò l'offerta di Abele fatta con i primogeniti del suo gregge e del loro grasso fu gradita a Dio. Abele rappresenta l'armonia con Dio che avrebbe portato a una lunga vita sulla Terra e in futuro la vita eterna. Poi Adamo all'età di 130 anni ebbe un terzo figlio e lo chiamo Set un altro gigante, questo personaggio rappresenta l'inizio della redenzione che porterà la venuta del Salvatore, cioè Gesù Cristo. Questo fu l'inizio di una nuova era, legati da un filo d'oro (la benedizione di Dio) che passo da primogenito a primogenito cominciando da Set arrivando fino a Noè. Questi personaggi, oltre essere giganti, vivevano in media 900 anni e apportavano anche giustizia sulla Terra, perché erano guidati da Dio e venivano chiamati anche Dei o semi Dei, mentre la maggior parte degli uomini si lasciarono subito al peccato. Questi rimasero integri a Dio, tanto è vero che Enoch, anche esso primogenito, non vide la morte, ma fu prelevato direttamente al cielo. Poi dopo un certo tempo anche i discendenti nati dalla prima genitura di Adamo, vedendo che le figlie degli uomini corrotti erano più belle, si presero per mogli quelle che erano più al loro gradite. Allora gli uomini, che quel tempo erano giganti e vivevano in media mille anni, al contrario del Darwinismo ebbe una decadenza da uomo a umanoide. Non più millenario ma bensì centenario e si
abbasso anche di statura. Ma nonostante i peccati e la decadenza dell'uomo, DIO non abbandonò completamente la prima genitura . Noè primogenito rimase integro a Dio che anche esso fu un gigante insieme ai suoi figli. La Bibbia è chiara su chi erano i giganti, noi immaginiamo i primi uomini animaleschi pieno di peli, con un linguaggio rozzo in parole povere ad un primato. Io credo invece, che i primi uomini comparsi sulla Terra erano perfetti in tutto. Costoro messi a con fronte a noi erano giganti e la durata della loro vita era millenaria. E' nella decadenza del peccato che nelle varie generazioni hanno perso la loro perfezione.
Ma Noè e la sua famiglia furono a quei tempi gli unici giusti davanti a Dio rispetto alla malvagità degli altri uomini . E Dio li salvò dal diluvio insieme agli animali che stavano nell'arca. Noè dopo un certo tempo benedisse il primogenito Sem facendo continuare la benedizione di Dio legati da un filo d'oro a tutti i primogeniti da Adamo fino ad Abramo. Dai tre figli di Noè uscirono tre grossi popoli, inizialmente i tre popoli stavano insieme. Emigrando da oriente, gli uomini giunsero in una pianura nel paese di Sennaar e vi si stabilirono.
A quei tempi tutta la terra parlava una sola lingua, probabilmente la lingua di Adamo. Dissero l'un l'altro "venite facciamo mattoni e cuociamoli al fuoco. Il mattone servii da pietra e bitume da cemento. Poi dissero : venite costruiamo una città e una torre, la cui cima tocchi il cielo. Ma il Signore scese a vedere la città e la torre che gli uomini stavano costruendo.
Il Signore disse: Ecco, essi sono un solo popolo e hanno tutti una sola lingua; Questo è l'inizio della loro opera e ora quanto avranno in progetto di fare non sarà loro impossibile. Scendiamo dunque e confondiamo la lingua, perché non comprendono più l'uno la lingua dell'altro e cessarono di costruire la città.
Il Signore li disperse di là su tutta la Terra.
Per questo quel luogo lo si chiamò babele, perché Dio aveva confuso la lingua.
Così Dio evito il primo tentativo di globalizzazione dell'uomo e il così detto "progresso".
Dio, conoscendo sia l'inizio che la fine dell'uomo, la evitò ritardandola di millenni confondendo la lingua. Da questo racconto che riassumiamo? Che l'uomo dopo il diluvio voleva subito organizzare il progresso perché ne aveva già le capacità sia scientifiche e sia tecnologiche. Quando dico progresso intendo il nostro progresso quello da inizio novecento e adesso e se non prendiamo seri provvedimenti la vita sulla Terra è a rischio.
Questo ci fa capire che l'uomo è come un bambino molto vivace e si mette facilmente nei guai, perciò la comparsa dell'uomo sulla Terra probabilmente è molto recente, forse all'incirca 10000 anni, perché se la sua comparsa fosse più antica l'uomo con suo comportamento invasivo, la Terra, l'avrebbe già distrutta. Il messaggio che cogliamo dalla bibbia è che l'uomo ha avuto un involuzione sia fisico che intellettuale e morale . Da Adamo a Noè dopo la selezione naturale del diluvio l'uomo continuò nella sua immoralità. E l'uomo ebbe un ulteriore declino degli anni, da vita millenaria cominciava a essere centenaria, la sua statura si abbassava, gli uomini giganti diminuivano e l'uomo era soggetto di più alle malattie. Ma Dio non aveva abbandonato completamente l'uomo. Nella discendenza di Sem figlio di Noè, mantenne la benedizione sulla prima genitura arrivando fino ad Abramo, proseguendo finì a Giuseppe padre adottivo di Gesù. Quindi i giganti sono stati i nostri primi progenitori, uomini forti, intelligenti e millenari, non come vuole il Darwinismo scimmiesco. Se facciamo un ragionamento sulla logica e sulla fisica, dal perfetto può uscire l'imperfetto, non dell'imperfetto può uscire il perfetto.
Quindi tutti gli esseri viventi primordiali comparsi sulla Terra erano perfetti capostipiti di ogni specie.
Si sono sviluppati non evoluti (perché la parola evoluti è piena di contraddizione) pure in sottospecie per potersi adattare all'ambiente in cui vivevano trasformandosi. Ma c'è da dire questo che i capostipiti delle specie viventi, non solo erano complessi e perfetti, ma avevano nel loro dna già le informazioni che gli permettevano di trasformarsi in specie diverse per adattarsi meglio alla vita. La cosa strana che io noto che l'uomo invece di meravigliarsi che questi esseri si sono riprodotti per milioni di anni e chi sa per quanto ancora . Si meravigliano se il becco prima era giallo e poi diventato bianco.
L'uomo nei millenni non solo ha bloccato il completo sviluppo delle specie in altre forme, ma alcune specie le ha distrutte facendole estinguere. Quando Darwin andò sull'isole Galapagos e vide quella rara volta che le specie erano riuscite a svilupparsi completamente, perchè era venuta a mancare in componente uomo.
Prendiamo per esempio le rane, nascono girini e sono acquatici poi pian piano si trasformano in ranocchi. Immaginiamo che i ranocchi si fossero istinti milioni di anni fa, oggi gli archeologi direbbero, vedendo i fossili delle rane e i girini, che per il caso e la selezione naturale i girini si sono evoluti in rana.
E che dire del bruco nelle prime fasi della vita è terrestre facendo la seta, poi subisce una metamorfosi diventando un farfalla trasformandosi in un volatile. Questo che ci fa capire che sia il girino che il bruco nel loro dna già c'è descritto la metamorfosi. La cosa strana è che la cultura umana invece di meravigliarsi della complessità della specie, minimizza il miracolo dicendo che il bruco nel riprodursi per vari errori dovuti a mutazioni gli venuta voglia di volare e gli sono cresciute le ali.
Gli evoluzionisti credono nel padre caso e madre tempo. Il loro errore secondo il mio modesto parere e il tempo. Il fatto di dire sono passati milioni di anni e noi sappiamo quante cose sono potute succedere e quindi invece di meravigliarsi che questi esseri hanno affrontato, riproducendosi in milioni di anni con tutte le avversità ed infine subendo pure una selezionati naturale, sopravvivendo solo i perfetti e i più adattati. Minimizzano il miracolo dicendo solo che la selezione naturale ha fatto vivere i migliori. Negando il fatto che i migliori sono usciti da esseri già preesistenti.
Poi un altro errore è pensare che la vita sia facile, siccome sulla Terra abbonda in tutte le forme la vita. Di conseguenza l'uomo pensa che la vita si sia sviluppata anche su altri pianeti pressappoco come la Terra.
Guardare il cielo e la sua immensità e miliardi di galassie e quindi miliardi di sistemi solari simile al nostro, porta a pensare che l'universo pullula di vita.
Dimenticando che per l'universo Dio ha dedicato un sola parola sia la" luce e la luce fu". E con la luce che è energia per la formula E=M.C2 ha formato la massa creando le galassie formando tutto l'universo, e chiaramente anche la Terra. Invece per la Terra, oltre la prima parola ha dedicato altre cinque parole, cioè cinque interventi in più.
Quindi l'universo intero è solo energia e rimane energia, invece per la Terra in primis l'ha posizionata alla giusta distanza dal sole e dalla luna, poi ha creato l'atmosfera che è una macchina perfetta con l'aria che ha le giuste dose di vari gas per permettere la vita. Poi la Terra è schermata da un campo magnetico che la protegge dai raggi cosmici. Ha creato una vegetazione che serve, oltre per cibo per gli esseri viventi, fa anche da rigeneratore di ossigeno nell' atmosfera e chi sa quante cose ancora. In conclusione la Terra, cioè il nostro mondo non è miracolo ma tanti miracoli che per la loro grandiosità il cervello umano facilmente si confonde e invece di credere nel vedere la maestosità di Dio finisce per rinnegarlo. Come la maestosità della nascita di Cristo in una mangiatoia, mentre una stella nel cielo guidava da oriente i Re magi , che secondo me erano i
detentori della conoscenza e della scienza di quei tempi, cioè grandi scienziati di quei tempi. Costoro donarono al bambino Gesù l'oro, che rappresenta la conoscenza nella tecnologia che porta la potenza di un popolo. L'incenso che rappresenta la conoscenza in astronomia in matematica e nelle varie scienze. La mirra che rappresenta la medicina e il suo progresso nell'ambito delle cure. Tutto questo ha un significato molto importante perché i Re magi rappresentano secondo me i popoli, che a causa del progresso tecnologico, dal tempo di Cristo fino ai giorni nostri, subirono e subiscono la fame, la sete, la miseria, il sottosviluppo e l'emarginazione e di contro lo strabenessere dei popoli tecnologicamente sviluppati .
E questo, quando detto, si collega al discorso universale di Cristo sulla montagna, riguardando la giustizia il riscatto la pace a tutti popoli emarginati del Mondo.

Ciao Maurizio, ipotizzando che tu abbia postato tutto questo in cerca di un riscontro ti pongo alcune semplici domande..

Questo ci fa capire che l'uomo è come un bambino molto vivace e si mette facilmente nei guai, perciò la comparsa dell'uomo sulla Terra probabilmente è molto recente, forse all'incirca 10000 anni, perché se la sua comparsa fosse più antica l'uomo con suo comportamento invasivo, la Terra, l'avrebbe già distrutta.

In realtà chi crede che letteralmente la cronologia esposta nella Bibbia sia corretta (e considerando che tu poni molto affidamento sugli anni vissuti da certi personaggi, per ipotizzare che siano giganti, suppongo ti possa annoverare tra questi) calcola che stando alle genealogie descritte nella Bibbia, la terra (non l'uomo) avrebbe dai sei ai diecimila anni. Tu credi che la Terra sia stata creata diecimila anni fa insieme all'uomo? E in tal caso, in quale parte di questo periodo vissero i dinosauri? Essi coesistettero con l'uomo? Se la Terra, come affermi più sotto, è esistita per milioni di anni, le date dell'Antico Testamento sono, purtroppo, tutte sballate e completamente inutili, perchè l'intera cronologia lì esposta ha arco temporale di premessa completamente diverso.

E che dire del bruco nelle prime fasi della vita è terrestre facendo la seta, poi subisce una metamorfosi diventando un farfalla trasformandosi in un volatile. Questo che ci fa capire che sia il girino che il bruco nel loro dna già c'è descritto la metamorfosi. La cosa strana è che la cultura umana invece di meravigliarsi della complessità della specie, minimizza il miracolo dicendo che il bruco nel riprodursi per vari errori dovuti a mutazioni gli venuta voglia di volare e gli sono  cresciute le ali.

Nessuno minimizza niente, i fenomeni che descrivi sebbene non accadano precisamente per i motivi che elenchi, sono perfettamente accettati e conosciuti, e nessuno ha mai sostenuto che le farfalle "evolvano" dal bruco per selezione naturale. Ti consiglio in tal caso di andarti a reperire la storia dello studio dell'anguilla,che ai tempi biblici si credeva nascesse quando i fulmini si schiantavano in una pozza di fango, perchè nessuno mai ha trovato una piccola anguilla, nè l'anguilla è dotata di organi sessuali, fino agli inizi del novecento l'esistenza dell'anguilla era un dilemma assoluto, in cui persino Freud si cimentò fallendo. Poi si venne a scoprire che l'anguilla era un animale capace di metamorfosi, che tutti gli stadi intermedi erano già conosciuti e catalogati, ma nessuno si era reso conto si trattasse dello stesso animale. L'osservazione fortunatamente ha fornito le risposte corrette al dilemma, senza che nessuno abbia "minimizzato" nella maniera che tu ipotizzi, ma sopratutto, partendo dal presupposto che la teoria dei fulmini e del fango degli antichi, fosse una discreta sciocchezza, anzichè la Verità calata dall'alto.

Non avevo letto bene il post, perchè non volevo intromettermi, ma l'esempio del bruco mi ha fatto venire in mente un'altra specie, la vespa smeraldo, che utilizza un sistema degno di un film dell'orrore, per catturare le sue prede. Inizialmente inietta sul torace del povero scarafaggio, sua vittima, un amminoacido presente anche nel nostro sistema, il GABA (acido gamma-ammino-butirrico) che paralizza le zampe della preda. Una volta bloccato, inietta una seconda dose direttamente sulla testa, contenente dopamina, che induce lo scarafaggio a pulirsi le antenne, noncurante del pericolo mortale che ha di fronte. La vespa a questo punto mangia le antenne dello scarafaggio e si abbevera del sangue che ne fuoriesce, quindi la trascina in un buco preventivamente preparato e la sotterra ancora viva, depositando nella piegatura della zampa un uovo che penetrerà nel corpo dello scarafaggio, ancora vivo e lo mangerà lentamente.
Allora, se si accetta che sia stato Dio a progettare la vespa smeraldo, bisogna davvero chiedersi il motivo di questo sistema atroce, rispetto al quale il bruco che diventa farfalla è un idilliaco quadretto agreste. Questa breve descrizione ci dice alcune cose. In primo luogo che una vespa usa gli stessi ormoni che usiamo noi e questa è già una lezione di umiltà. In secondo luogo che la natura non è un luogo di pace e di armonia, ma un campo di battaglia piuttosto sanguinario, nel quale è difficile trovare un disegno armonioso e superiore. La natura fa quello che fa con quello che trova. E' una specie di bricoleur e non certo un ingegnere o un orologiaio.


Sulle altre affermazioni non mi dilungo, perchè mi sembrerebbe di essere irrispettoso, ma se proprio si vuole avere una sensibilità spirituale, bisogna pur fare i conti con la realtà, altrimenti si rischia di virare verso il "delirio" .

Salve. Capisco le perplessità di InVerno e Jacopus, ma io spezzerei una lancia non tanto a favore della giustezza delle tesi di xxmaurizio, ma almeno della loro completa dignità.

Qui siamo all'interno della sezione spiritualistica ed in particolare staremmo occupandoci degli effetti della volontà divina.

Secondo me l'interpretrazione di xxmaurizio, quella di InVerno, quella di Jacopus, la mia (che non espongo per non annoiarvi) e qualsiasi altra interpretazione..................sono tutte lecite ma tutte presuntuose e sbagliate.

Ma con quale mai "faccia tosta" stiamo a "fare le pulci" su singoli (ridicolmente marginali) aspetti storici, biologici, cronologici della storia del Mondo ?.

Qui - a tal proposito - non si tratta certo di SAPERE come sono andate le cose, bensì solamente di CREDERE (o NON CREDERE).


Se Dio esiste, è uno, è onnipotente, il Mondo e l'uomo sono sorti per sua volontà la quale - all'interno della propria intierezza ed onnipotenza - precedeva ogni altra volontà e quindi era e rimane per definizione come IMPERSCRUTABILE.


Quindi anche xxmaurizio, secondo me, fa male a speculare su ciò che mai potremo conoscere. Saluti.

Citazione di: viator il 19 Aprile 2021, 18:49:40 PM
Salve. Capisco le perplessità di InVerno e Jacopus, ma io spezzerei una lancia non tanto a favore della giustezza delle tesi di xxmaurizio, ma almeno della loro completa dignità.

Certo che hanno completa dignità. Nella prima parte del mio intervento mi sono limitato a porre delle domande per capire fino a che punto Maurizio è disposto a prendere per vere letteralmente le datazioni bibliche, o con quale metodo egli ha deciso quali prendere alla lettera e quali no, perchè c'è qualcosa che non mi torna nel parlare di giganti di mille anni, e una terra di milioni di anni, la prima datazione è biblica, la seconda scientifica, se possono coesistere, sono curioso di sapere in che modo. Si può credere in quello che si vuole, ma il piano di interpretazione deve essere coerente, se è quello della Bibbia interpretata letteralmente, deve funzionare coerentemente, non a corrente alternata. Nella seconda parte di intervento ho semplicemente chiarito un minimo aspetto sulla teoria dell'evoluzione, non so perchè Maurizio vi si sia voluto addentrare, ma in ogni caso non inficia per niente il tema principale (suppongo "i giganti") ed è da considerarsi "postilla". L'intervento di Jacopus è terrificante, ma meriterebbe topic a parte, perchè il problema del male applicato agli animali è così filosoficamente complesso e di difficile interpretazione, che mi azzarderei a definirlo il "proiettile d'argento" contro i teismi, non esiste alcuna teodicea o risposta vagamente convincente a risolverlo, è semplicemente l'argomento "antiteista" più forte che io conosca... ma forse non è il posto adatto per affrontarlo. E' il posto adatto invece per Maurizio, se vuole, per spiegarci di più della "sua" teoria, e vedere quanto è capace di resistere alle domande di persone che, come lui, sono alla ricerca della verità. Saluti.

 A me la rivelazione di Don Guodo Bertoluzzi sembra plausibile (anche se la Chiesa potrebbe ritenerla eretica, ma non si è pronunciata), e quindi i giganti secondo me sono il frutto dell'ibridazione tra i figli di Dio (specie pura derivante dalla discendenza di Adamo dalla Donna, sua compagna legittima) e dei figli degli uomini (derivante dall'unione di Adamo con EVA, moglie non legittima). Il peccato di Adamo originale a mio parere (e di Don Guido) fu di Hybris (superbia) e di accoppiamento illegittimo, egli volle in pratica accoppiarsi con Eva che era la femmina scimmiesca che lo aveva generato, Dio aveva direttamente creato nell'utero di questa madre di Adamo (che era ancora un animale anche se evoluto) i gameti maschili e femminili della specie perfetta dell'uomo, creato ad immagine e somiglianza di Dio, ma Adamo volle essere lui e solo lui il Creatore della Vita, sostituendosi a Dio e dandosi una discendenza non voluta da Dio.
Secondo me è la stessa cosa che è avvenuta per eccezionale intervento di Dio nell'Immacolata Concezione, Dio ha creato nell'utero di Anna (madre di Maria) i gameti maschili e femminili che ricalcavano i cromosomi perfetti di Adamo! Come si sa, nell'utero all'embrione passa solo dalla placenta il nutrimento, non il materiale genetico della madre.

Secondo Don Guido Bertoluzzi ( La Chiesa ha sospeso il giudizio sulla rivelazione) la ribellione accade/accadrebbe (condizionale d'obbligo) perché prima Adamo aveva avuto da sua madre Eva, sempre per volere di Dio, una compagna (la stirpe della Donna di cui parla la Genesi), Dio fece addormentare Adamo e nel sonno lo fece accoppiare con la stessa femmina ponte tra le due specie, la "costola" da cui la Donna è stata tratta sarebbe in realtà il seme di Adamo. Questa bambina, bellissima, simile ad Adamo in tutto, ha però illuso Adamo, gli avrebbe fatto credere che poteva avere dalla femmina altri figli belli e perfetti come lei, e quando Dio dice ad Adamo di non avere più rapporti con questa femmina ("non mangiare l'albero della conoscenza del bene e del male"), non si fida più e pensa che Dio sia bugiardo e geloso della sua capacità procreativa. Allora si accoppia con sua madre Eva perché vuole ribellarsi a Dio per essere lui il creatore della vita (sostituendosi al creatore, diventando come Dio) ed avere figli al di fuori del progetto divino. In questo modo però la specie perfetta si ibrida e contamina, perché senza intervento di Dio la femmina dà ad Adamo dei geni animali, e da quest'unione nasce CAINO. Caino infatti è descritto come malvagio, proprio perché era il frutto della disubbedienza e della contaminazione genetica, in pratica una sorta di uomo/bestia in cui l'intelligenza (derivata da Adamo) si mescolava con istinti animali e si perverteva. L'albero della conoscenza del bene e del male è una metafora, significa albero genealogico in cui il bene (rappresentato dal DNA perfetto di Adamo) "conosce" (nel linguaggio biblico conoscere è sinonimo di avere rapporti carnali) il male rappresentato dai geni della femmina/madre che contaminano la discendenza quasi divina di Adamo.
La teoria dell'ibridazione (ne parlo anche nel mio post sul peccato originale) spiegherebbe molte cose, ad esempio il fatto che nella Bibbia si parla di due stirpi, quella della Donna e quella del Serpente (Io creerò inimicizia tra te e la Donna, tra la TUA stirpe e la SUA stirpe), tuttavia stando al racconto letterale la discendenza sarebbe solo di Adamo ed Eva, quindi com'è possibile? Si spiega con il fatto che il serpente della Bibbia è in realtà Eva, mentre la Donna sarebbe la compagna legittima data da Dio ad Adamo. Adamo infatti nel testo biblico ha chiamato sua moglie Eva dopo la ribellione, quando era in una condizione di opposizione a Dio e quindi ciò che decideva non era legittimo ma contro Dio stesso.
Gli altri figli avuti da Adamo ( Abele e Seth) sono infatti descritti come puri, buoni, e di conseguenza ciò non collima con la tesi secondo cui dopo il peccato TUTTA la discendenza di Adamo sarebbe corrotta e decaduta, Abele e Seth deriverebbero dall'unione di Adamo con la Donna (legittima compagna) e quindi sarebbero una stirpe immacolata.
Per quanto riguarda i tempi, Dio avrebbe rivelato a Don Guido che tali fatti sono molto anteriori nel tempo, in pratica il peccato originale risalirebbe a circa 50 milioni di anni fa, di conseguenza questo sarebbe il motivo per cui tali fatti legati a giganti, figli di Dio, Caino, ecc. non sembrerebbero plausibili se si considerano i tempi in cui secondo la scienza sarebbero apparsi i primi ominidi, circa 3 milioni di anni fa. L'umanità sarebbe iniziata molto prima e si sarebbe talmente ibridata da mimetizzarsi con altre specie tanto da renderla indistinguibile con gli altri animali.

È singolare l'abbinamento, non so' quanto voluto, fra longevità e statura fisica e morale.
Ne dovrei dedurre che  quei perfetti giganti , non potendosi migliorare, siano degradati in imperfetti elefanti, essendo l'animale che ne conserva ancora meglio le caratteristiche.
Ma se invece più seriamente parliamo di uomini Darwin non aveva alcun dubbio che la sua teoria li avrebbe offesi e indignati, rimandandone perciò la pubblicazione finché non si accorse che qualcuno, un certo Wallace , era giunto alle sue stesse conclusioni.
Darwin anche in questo non si sbagliava e il risentimento dell'uomo non si è ancora spento.
La teoria di Darwin suggerisce però di ridefinire cosa è specie, e quindi cosa è uomo.
Chi ha accettato di ridefinirsi non si sente più offeso.
Chi invece  vede in se' una perfezione originaria, seppur corrotta dal tempo, non può contrattare una nuova definizione di se' e continua a non digerire l'offesa.
Tutto ciò è comprensibile.
Quello che mi risulta incomprensibile è il modo in cui si confrontano testi sacri e scientifici.
I primii si prestano a molte diverse interpretazioni,e di modo che chi volesse strumentalizzarli avrebbe agio nell'impresa, i secondi a poche, eppure si interpretano da alcuni i secondi con la stessa larghezza di vedute dei primi a fini strumentali.
La non conoscenza dei testi scientifici e/o la loro non comprensione, che appare evidente in chi si imbarca in questo esercizio , non viene mai esposta, seppure appaia evidente.
Tutti siamo soliti trarre conseguenze da una pur sempre parziale comprensione delle teorie, ma queste valgono tanto quanto le conosciamo davvero, e quindi di solito poco, e quelle che si trovano esposte a introduzione di questa discussione non sfuggono alla regola.
Un aggravante sta nel fatto che la teoria in se' non è delle più difficili da comprendere.
Essa si presenta , diciamo per suo pregio e per suo difetto, esposta quasi in forma discorsiva, non presentando le necessarie astrusità delle teorie nate in laboratorio.
Tutte nascono dai fatti osservati, ma molto in minor misura quella di Darwin da fatti riproducibili.
Siccome poi si tratta della teoria di Darwin sembrerebbe sufficiente screditare Darwin per screditare la teoria.
Però come sopra detto è anche la teoria di Wallace, e di tanti altri uomini a seguire, che a me sembrano ancora più uomini, accettando di mettersi in gioco.
Se non si accetta di mettersi in gioco la teoria di Darwin non vale la pena leggerla, perché non là si capirà' e non se ne potrà che fare uso strumentale in grado massimo.

Se vogliamo tirare in ballo la scienza, e in particolare la genetica,  pur con le nostre parziali conoscenze, si legge in giro che la razza umana pura, o meglio ,quella meno degradata a partire dalla perfezione originaria, è quella africana.
Strano quindi il vezzo storico di irridere sia Darwin che la discendenza africana disegnandoli come scimmie. Strano perché la genetica ci dice che condividiamo meno geni con le scimmie di quanti ne condividiamo coi moscerini della frutta, detto sempre senza alcuna intenzione di offendere gli uomini , ne' tanto meno i moscerini.
Ma se Darwin disegnato come scimmia può apparire ridicolo, il rischio è che ancor più ridicolo appaia l'uomo che non accetti di ridisegnarsi.

Ma forse alla fine tutto si spiega con un problema di autorevolezza.
Non  esiste mai una  perfetta conoscenza e/o comprensione  dei testi cui facciamo riferimento, per cui soccorriamo a ciò con l'autorevolezza che attribuiamo ai loro autori, la quale però mostra essere un intoppo quando a partire da nuovi fatti si producono testi nuovi e alternativi perché non è facile rimangiarsi l'attribuzione di autorevolezza data, e tanto più quanto più abbiamo dovuto ricorrervi, come quando l'autore ci sembra un Dio.

Citazione di: Socrate78 il 19 Aprile 2021, 22:16:48 PM
Per quanto riguarda i tempi, Dio avrebbe rivelato a Don Guido che tali fatti sono molto anteriori nel tempo, in pratica il peccato originale risalirebbe a circa 50 milioni di anni fa, di conseguenza questo sarebbe il motivo per cui tali fatti legati a giganti, figli di Dio, Caino, ecc. non sembrerebbero plausibili se si considerano i tempi in cui secondo la scienza sarebbero apparsi i primi ominidi, circa 3 milioni di anni fa. L'umanità sarebbe iniziata molto prima e si sarebbe talmente ibridata da mimetizzarsi con altre specie tanto da renderla indistinguibile con gli altri animali.

Reitero la domanda: poniamo che le rivelazioni a Don Guido siano autentiche, converrai che anche le rivelazioni bibliche lo sono, diverse persone si sono divertite a calcolare la cronologia esposta genealogicamente nella Bibbia, prendi una qualsiasi di queste datazioni e non superarai mai il 10mila ac, la più in voga è il 4000ac, neanche lo stesso campo di misura delle centinaia di migliaia, figurarsi dei milioni. Se Don Guido ha ragione, la Bibbia contiene informazioni false (letteralmente false, figurativamente discutibili), se la Bibbia contiene informazioni false riguardo alla datazione della creazione, non è dato sapere perchè quelle sui giganti sarebbero vere. Se la Bibbia sostiene che un gigante ha vissuto per mille anni, significa che egli ha vissuto per 1\6-1\10 del tempo passato dall'inizio della creazione. Puoi spiegare questo punto?

Buongiorno, invito xxmaurizio a proseguire il suo excursus, che per ora si trova al livello di introduzione, come da lui stesso premesso. Il discorso è interessante, però che una volta ci fossero i giganti è una credenza piuttosto diffusa nel mondo antico. Mi piacciono i ragionamenti che tentano di razionalizzare le  cosmogonie religiose, che affondano spesso le proprie radici in terreni contigui, se non nello stesso proprio.

Citazione di: sapa il 20 Aprile 2021, 10:51:54 AM
Buongiorno, invito xxmaurizio a proseguire il suo excursus, che per ora si trova al livello di introduzione, come da lui stesso premesso. Il discorso è interessante, però che una volta ci fossero i giganti è una credenza piuttosto diffusa nel mondo antico. Mi piacciono i ragionamenti che tentano di razionalizzare le  cosmogonie religiose, che affondano spesso le proprie radici in terreni contigui, se non nello stesso proprio.

Avranno anche nei tempi antichi trovato ossa di dinosauri, e avranno provato a darsi una spiegazione .
Credenze diffuse come quelle dei draghi, serpenti piumati ( i dinosauri avevano le piume e i loro discendenti sono gli uccelli) e giganti ,non possono non avere una causa.
Il ritrovamento in Sicilia dei teschi di elefanti nani , ma comunque elefanti, hanno alimentato il mito di Polifemo e i suoi fratelli giganti.
La Bibbia non è certamente una collezione di gratuite fantasie, ma semplicemente un libro di sapienza  destinato ad essere superato , come tutti i libri di sapienza, senza essere mai accantonato del tutto.
Ad esempio la teoria di Newton viene ancora utilmente usata, pur essendo considerata superata.
Credere che un testo di sapienza ,antico o recente, sia depositario della verità, è possibile solo nella misura in cui questo credo derivi dall'autorevolezza attribuita all'autore.
Se l'autore è Dio, agli altri autori non resta che armonizzarsi al testo divino, a priori o a posteriori.
Non è banale dedurre da ciò che tutti diamo importanza ai fatti, ma dobbiamo fare i conti anche con la fede che porgiamo a certi autori.
Per far quadrare le cose alla fine abbiamo due possibilità.
1. Rimangiarci la fede data.
2. Distorcere i fatti.


Non è banale neanche sottolineare che una porzione di fede da dare tocca a chiunque perché nessuno da solo ha in se' l'autorità per avallare un qualsiasi testo.
Se si crede che nessun testo possieda la verità assoluta allora si è liberi di usarli tutti ,ognuno per quel che serve, riservandosi di poterne scrivere di nostro. Saremo allora uomini di scienza.
Se si crede che esista un testo che possieda la verità, allora saremo uomini di fede.
Ciò determina due mondi distinti.

La maggioranza degli uomini vive ora in un mondo, ora nell'altro, ma non si può vivere contemporaneamente nei due mondi e non si possono mischiare i diversi testi come un mazzo di carte sperando in una mano vincente.

Esistono culture che non parlano di un diluvio universale?
Esistono culture che non si siano chieste cosa ci facciano le conchiglie in cima alle montagne?
Il diluvio universale si limita a spiegare un fatto.
Ma quando i fatti si accumulano le spiegazioni inevitabilmente si aggiornano.
Così oggi parliamo di evoluzione delle specie piuttosto che di creazione e di deriva dei continenti ed emersione delle croste oceaniche, piuttosto che di diluvi universali, nessuna delle quali  sono verità assolute, ma servono solo a spiegare i fatti disponibili al momento.
Quindi è ragionevole prestarvi fede, in attesa di nuovi fatti.
La vera rivoluzione del Darwinismo non risiede nel genio di un uomo, ma nelle nuove tecnologie che hanno permesso agli uomini di verificare con mano ,girando il mondo, quanto i testi di sapienza, bestiari, tavole botaniche e testi sacri , corrispondessero alla realtà. Le sorprese hanno superato di gran lunga le attese, tanto che a secoli di distanza si fatica ancora a prestarvi fede, o meglio a ritrattare la propria fede.
Il vero attrito fra fede e scienza non sta dove si crede.
Finché è stato possibile aggiornare i testi sacri, trascrivendoli infedelmente a buon fine, cioè  correggendone gli errori man mano che si evidenziavano, e di fatto aggiornandoli alle nuove evidenze, tutto è filato liscio.
Ma l'invenzione della stampa ha interrotto questo meccanismo.
Nessuna trascrizione, nessun aggiornamento, ma solo il susseguirsi di diversi testi che non possono che contraddirsi fra loro

E si contraddicono perché basati su fatti diversi.
Non possono non contraddirsi.
C'erano una volta i giganti, e ancora ci sono, ma hanno cambiato nome.
Giganti buoni che aiutano gli uomini a capire, nei limiti in cui possono.
Però non sono limiti fissi, e si spostano, come fossero continenti.
Allo stesso modo si sono spostati i "testi sacri" per minime impercettibili correzioni.
Poi il processo si è interrotto e ne è nato un problema apparentemente irrisolvibile.
Ma si tratta di un non problema.

Citazione di: iano il 20 Aprile 2021, 19:32:01 PM
Esistono culture che non parlano di un diluvio universale?
Esistono culture che non si siano chieste cosa ci facciano le conchiglie in cima alle montagne?
Il diluvio universale si limita a spiegare un fatto.
Ma quando i fatti si accumulano le spiegazioni inevitabilmente si aggiornano.
Così oggi parliamo di evoluzione e deriva dei continenti, che non sono verità assolute, al pari del diluvio universale, ma servono solo a spiegare i fatti disponibili al momento.
Quindi è ragionevole prestarvi fede, in attesa di nuovi fatti.
La vera rivoluzione del Darwinismo non risiede nel genio di un uomo, ma nelle nuove tecnologie che hanno permesso agli uomini di verificare con mano ,girando il mondo, quanto i testi di sapienza, bestiari, tavole botaniche e bibbie, corrispondessero alla realtà. Le sorprese hanno superato di gran lunga le attese, tanto che a secoli di distanza si fatica ancora a prestarvi fede, o meglio a ritrattare la propria fede.
Il vero attrito fra re e scienza non sta dove si crede.
Finché è stato possibile aggiornare i testi sacri, trascrivendolo infedelmente, o meglio correggendone gli errori man mano che si evidenziavano, tutto è filato liscio.
Ma l'invenzione della stampa ha interrotto questo meccanismo.

Sì, iano, concordo e quando dico che questi tentativi di razionalizzazione e di interpretazione dei simboli dei testi sapienziali antichi mi piacciono, dico la verità, non è un modo di irridere l'argomento. In fondo, come giustamente dici, anche noi crediamo/sappiamo che, ben prima di noi, c'è stata realmente un' era di enormità gigantesche, di sconvolgimenti  disastrosi ed epocali. Però, crediamo/sappiamo anche che un vero e proprio diluvio universale probabilmente non c'è mai stato, così come descritto nella Bibbia, ma che ragionevolmente a un ciclo di surriscaldamento del pianeta sono seguiti lo scioglimento dei ghiacciai e l'innalzamento, lento ma inesorabile, dei livelli dei mari, con conseguenti spostamenti e fughe di esseri viventi, estinzioni di altri e via così. I simboli e le credenze dei testi antichi probabilmente hanno   tutti una spiegazione scientifica, non sono solo frutto di una fervida fantasia e di occhi e menti innocenti. E' per questo che non condivido molto la contrapposizione con la teoria dell'evoluzione, che ci conferma che sono esistiti dei giganti sulla Terra. La fusione tra sacro e profano, tra reale e immaginario, che scaturisce da questi post ( non è il primo) dove si cerca di interpretare dei simboli a me piace molto. Al netto delle varie fedi, che io non ho, ma che rispetto incondizionatamente.

Ciao Sapa. Condivido e non stavo criticandoti.
Ma vorrei dire provocatoriamente che la Bibbia non ha bisogno di una spiegazione scientifica, perché essa stessa è "scienza" ma riguardante altri tempi e altri fatti.
A volte è proprio la inevitabile lacunosità delle nostre conoscenze a creare discontinuità fra le cose, dove però non ve ne sono realmente. E certamente nessuna discontinuità  sembra più incolmabile di quella che appare fra fede e scienza .
Io mi dichiaro non credente ma ho imparato a rispettare la fede altrui non solo perché è un buon principio, ma perché ho capito che al fondo di ogni uomo c'è sempre una fede, anche quando non emerge , come conchiglie in cima alle montagne.

Citazione di: iano il 20 Aprile 2021, 20:31:59 PM

Ma vorrei dire provocatoriamente che la Bibbia non ha bisogno di una spiegazione scientifica, perché essa stessa è "scienza" ma riguardante altri tempi e altri fatti.
A volte è proprio la inevitabile lacunosità delle nostre conoscenze a creare discontinuità fra le cose, dove però non ve ne sono realmente. E certamente nessuna discontinuità  sembra più incolmabile di quella che appare fra fede e scienza .
Io mi dichiaro non credente ma ho imparato a rispettare la fede altrui non solo perché è un buon principio, ma perché ho capito che al fondo di ogni uomo c'è sempre una fede, anche quando non emerge , come conchiglie in cima alle montagne.

Sì, sono d'accordo con te. Sull'evidenziato, però, dico che la spiegazione razionale, secondo le conoscenze attuali,  di quella "scienza" di altri tempi e altri fatti è quanto si prova a fare in questo post, ma necessariamente con un punto di vista diverso. Prendiamo per esempio Caino, l'agricoltore (inquinatore, cattivo urbanizzatore, distruttore, rovinoso)  e Abele, il pastore (ecologo, rispettoso dell' ambiente, preservatore,), è una visione congeniale a un popolo nomade, non assolutizzabile. L'agricoltore sfrutta la terra, come l'allevatore il suo bestiame ed entrambi sono utili e dannosi al creato. Infatti, Caino non è in grado di offrire,  a un Dio al quale vanno fatti sacrifici animali, offerte paragonabili a quelle di Abele e ne risulta per sempre segnato. Ma il fatto che sia un agricoltore non è può essere una colpa, se non per uomini nomadi, dediti alla pastorizia e che vedono la preservazione, nella consacrazione divina del proprio modo di vivere.

Comunque vi informo che secondo la rivelazione fatta a Don Guido Bertolozzi in realtà le cose sarebbero diverse dalla lettera del testo biblico e dalla metafora degli agricoltori e dei nomadi,  in realtà Caino e Abele offrivano doni non a Dio, ma al loro padre-padrone Adamo, in quanto Dio aveva dato ad Adamo la podestà su tutti gli esseri viventi e sulla sua discendenza. Caino avrebbe offerto ad Adamo le mele essendo deputato alla raccolta della frutta, Abele invece le uova del pollaio. In base alla rivelazione Caino avrebbe effettivamente ucciso Abele quando il fratellastro (nato dall'unione tra Adamo e la Donna) aveva solo tre anni, mentre Caino ne aveva 15, l'assassinio secondo la presunta rivelazione fu una violenza carnale seguita da omicidio.
Adamo avrebbe poi  per il fattaccio cacciato Caino di casa, avrebbe maledetto Dio perché lo accusava di aver permesso l'omicidio di Abele e non avrebbe quindi più voluto dare figli a Dio e la sua moglie (stavolta legittima) avrebbe partorito Seth proprio quando vide che Caino stava uccidendo Abele. Dio avrebbe rivelato a Don Guido che Egli ha deciso di far sì che il peccato originale si ripercuotesse in tutta la sua gravità perché non ci fu il minimo segno di pentimento da parte di Adamo, mentre se Adamo avesse invocato perdono le conseguenze sarebbero state molto mitigate. Si tratterebbe di visioni avute da Don Guido in cui i fatti sono stati esposti in maniera logica e consequenziale, partendo dal peccato  originale sino alla cacciata di Caino dalla casa del padre. Poi potranno essere anche le visioni allucinatorie di un visionario, ma il fatto è che sarebbero state viste dando una logica ben precisa allo svolgimento dei fatti.

"C'era una volta" è l'inizio di molte favole rivolte ai bambini.
Le sedicenti "rivelazioni" di don Guido Bertoluzzi non sono altro che fantastiche, assurde divagazioni su racconti biblici. Bibbia che è del tutto inutile ai fini della spiegazione e comprensione  di processi quali la formazione dell'universo o delle specie viventi, uomo compreso, e che andrebbe considerata come un reperto archeologico, oggetto di studio della specifica disciplina.

E' ben evidente che la tua è un'affermazione da ATEO, che si basa sul presupposto (pregiudiziale) che qualsiasi forma di rivelazione inerente il mondo spirituale sia falsa a priori e da rigettare. L'ateismo del resto è una fede, che si basa sul presupposto che non esistendo nessun Dio ma solo il mondo materiale allora qualsiasi cosa che proverrebbe dal mondo spirituale sarebbe falsa. Tu infatti non argomenti, ma semplicemente neghi senza spiegarne il motivo.

Citazione di: Socrate78 il 23 Aprile 2021, 19:59:41 PM
E' ben evidente che la tua è un'affermazione da ATEO, che si basa sul presupposto (pregiudiziale) che qualsiasi forma di rivelazione inerente il mondo spirituale sia falsa a priori e da rigettare. L'ateismo del resto è una fede, che si basa sul presupposto che non esistendo nessun Dio ma solo il mondo materiale allora qualsiasi cosa che proverrebbe dal mondo spirituale sarebbe falsa. Tu infatti non argomenti, ma semplicemente neghi senza spiegarne il motivo.

Salve Socrate78. Provo a riscrivere dall'altro versante : "E' ben evidente che quelle di Socrate78 siano affermazioni da CREDENTE che si basano sul presupposto (pregiudiziale) che qualsiasi assunto inerente il mondo materiale sia invalidabile alla luce del primato dello spirito sulla materia. La fede del resto è una forma di teismo che si basa sul presupposto che - esistendo un Dio spirituale che ha creato ogni cosa - tutto ciò che è materiale risulta illusorio e non consiste nella realtà e verità che risiede solo in Dio stesso. Socrate78, infatti, non argomenta, ma semplicemente afferma senza spiegarne la fondatezza (infatti la Fede non richiede mai ulteriori approfondimenti).

Come vedi (anzi........puoi leggere) questo (il Forum) è un luogo dove puoi leggere sia delle stupidaggini che dei ragionamenti sensati

Citazione di: sapa il 20 Aprile 2021, 21:05:01 PM

Citazione di: iano il 20 Aprile 2021, 20:31:59 PM

Ma vorrei dire provocatoriamente che la Bibbia non ha bisogno di una spiegazione scientifica, perché essa stessa è "scienza" ma riguardante altri tempi e altri fatti.
A volte è proprio la inevitabile lacunosità delle nostre conoscenze a creare discontinuità fra le cose, dove però non ve ne sono realmente. E certamente nessuna discontinuità  sembra più incolmabile di quella che appare fra fede e scienza .
Io mi dichiaro non credente ma ho imparato a rispettare la fede altrui non solo perché è un buon principio, ma perché ho capito che al fondo di ogni uomo c'è sempre una fede, anche quando non emerge , come conchiglie in cima alle montagne.

Sì, sono d'accordo con te. Sull'evidenziato, però, dico che la spiegazione razionale, secondo le conoscenze attuali,  di quella "scienza" di altri tempi e altri fatti è quanto si prova a fare in questo post, ma necessariamente con un punto di vista diverso. Prendiamo per esempio Caino, l'agricoltore (inquinatore, cattivo urbanizzatore, distruttore, rovinoso)  e Abele, il pastore (ecologo, rispettoso dell' ambiente, preservatore,), è una visione congeniale a un popolo nomade, non assolutizzabile. L'agricoltore sfrutta la terra, come l'allevatore il suo bestiame ed entrambi sono utili e dannosi al creato. Infatti, Caino non è in grado di offrire,  a un Dio al quale vanno fatti sacrifici animali, offerte paragonabili a quelle di Abele e ne risulta per sempre segnato. Ma il fatto che sia un agricoltore non è può essere una colpa, se non per uomini nomadi, dediti alla pastorizia e che vedono la preservazione, nella consacrazione divina del proprio modo di vivere.

Viene da se evidenziare che sia all'ateo che al credente, fa comodo credere che esista una versione biblica non contradditoria di cui può discettare e trarre considerazioni, mai si premura di citare i versi da cui trae le sue informazioni, e con fortuna può perseguire il suo obbiettivo tra gli altri che condividono la stessa credenza. Sta di fatto che, la tanto blaterata "morale ecologica" che starebbe a dividere a Caino e Abele ha senso solamente di contrasto ad una versione, quella dove l'uomo viene plasmato dalla terra senza scopo, ma non nella seconda, dove l'uomo viene creato con il preciso scopo di dominare i cieli, la terra e gli animali, e dove perciò sia Caino che Abele scelgono solamente diversi modi di perseguire lo sfruttamento. Allo stesso modo i sacrifici, in una versione viene chiesto a Noé di portare con sé sette coppie di animali per sacrificarne sei una volta sceso, nell'altra non si vedono sacrifici fino in Esodo inoltrato e perciò sarebbe anche assurdo aspettarsi altrimenti. Ben inteso che quando parlo di "versioni" parlo di racconti che sono stati filologicamente isolati all'interno del pentateuco, che si tratta di speculazioni per il loro essere "non contradditori", ma si tratta comunque di studi di interesse storico. Per chi intende la Bibbia come una rivelazione monolitica e coerente, i problemi sono solo cominciati, ma può sempre far buon viso a cattivo gioco come tutti hanno sempre fatto: usare la contradditorietà della Bibbia per sostenere tutto e il contrario di tutto, comprese teorie di alieni e rimescolamenti genetici, cosa che ha sempre fatto la fortuna di questo libro.

Buongiorno a tutti



Avrebbe dell'incredibile non trovare contraddizioni nella Bibbia, o in qualunque testo sacro (in misura minore nel Corano), considerando che sono raccolte di testi di numerosi autori e che raccolgono una tradizione orale. Non siamo di fronte all'Iliade o all'Odissea e l'Eneide, probabilmente riconducibile ad un solo autore o la cui stesura è stata gestita da un unico. Il testo sacro nasce come volontà di dare forma scritta ad una "rivelazione" o ad un insegnamento. Il termine stesso "rivelare", che indica un far emergere, non è , in senso religioso, compiuto, ma sempre da compiere. Pertanto la "rivelazione" è sempre in divenire e in questo senso il testo ha la funzione di guida o di accompagnamento nel cammino di svelamento. Noi siamo tratti in inganno dall'istituzionalizzazione del testo sacro; fatto che ci porta fuori strada nella comprensione della sua natura. Se per esempio Gesù parlava del "buon pastore" ad una platea di pastori, che significato ha per me questa definizione , che sono un alienato uomo del XXI secolo? Uomo che forse ha visto una pecora (dal vivo) , per sbaglio, un paio di volte in vita sua? Ecco quindi che "svelare" comporta necessariamente una gran fatica da parte del lettore credente,  fatica a cui spesso molti si tirano indietro, rifugiandosi nell'interpretazione letterale, meno faticosa, ma che apre un coacervo di contraddizioni, anche logiche. Di fronte alla contraddizione si cercano allora fantasiosi escamotage o sorprendenti contaminazioni e ibridazioni tra il sacro e lo scientista. Tutto compiuto nello sforzo di appianare la contraddizione. Un libro come la Bibbia, ma anche altri, non è però un libro di storia (gli autori non erano degli storici); non è ovviamente un testo di divulgazione scientifica e non è neppure un romanzo epico. C'è un pò di tutto questo, ma trattato come saprei fare io oggi ,se fossi chiamato a scrivere di archeologia, per esempio. All'epoca si usava molto il mito per spiegare ciò che non si conosceva. Oggi facciamo ipotesi, con molte maggiori conoscenze (che non vuol dire che, tra 2.000 anni, non suoneranno anche queste ridicole a quell'umanità eventuale del futuro).
Penso che leggere e meditare su un testo sacro presuppone una fede matura. Il libro non trasmette la fede, che quasi sempre è frutto di un incontro, di un'esperienza concreta esistenziale. Il libro viene dopo. In un certo senso è lo stesso con ogni passione. Quanti si appassionano di qualcosa  perché gli è stato trasmesso: da un bravo insegnante, da un amico , da una persona amata, ecc.? Se andiamo a intervistare dei credenti, pochissimi diranno."Perché ho iniziato a leggere..."; ma parleranno invece di incontri, di esempi, di famiglia, di sofferenza, ecc.

Alcune considerazioni, poiché a mia volta penso che vi sia un'altra storia che non corrisponde esattamente al testo ebraico.


Genesi 6
1Quando gli uomini cominciarono a moltiplicarsi sulla terra e nacquero loro figlie, 2i figli di Dio videro che le figlie degli uomini erano belle e ne presero per mogli quante ne vollero. 3Allora il Signore disse: «Il mio spirito non resterà sempre nell'uomo, perché egli è carne e la sua vita sarà di centoventi anni».
4C'erano sulla terra i giganti a quei tempi - e anche dopo - quando i figli di Dio si univano alle figlie degli uomini e queste partorivano loro dei figli: sono questi gli eroi dell'antichità, uomini famosi.
5Il Signore vide che la malvagità degli uomini era grande sulla terra e che ogni disegno concepito dal loro cuore non era altro che male. 6E il Signore si pentì di aver fatto l'uomo sulla terra e se ne addolorò in cuor suo. 7Il Signore disse: «Sterminerò dalla terra l'uomo che ho creato: con l'uomo anche il bestiame e i rettili e gli uccelli del cielo, perché sono pentito d'averli fatti»


Queste sono i passaggi antecedenti a Noè e al diluvio.
I giganti sono della stirpe  degli Eloihm,  sono parola originaria Nephilim non sono razza umana, che s'invaghirono delle "figlie degli uomini". L'origine della parola tradotta "Dio", è Elohim coloro che con un operazione genetica crearono Adami (plurale), in quanto prima di arrivare ad un ominide ,incrociato fra un pitecantropo con i geni degli Elohim, nato per servire nelle antichissime miniere in Africa . Eva nasce da una costola di Adamo, mi pare ovvia una successiva operazione genetica. Questo oggi è comprensibile  in quanto la scienza genetica attuale conosce i metodi  fecondazione artificiale, clonazione, fecondazione assistita, manipolazione genetica insomma.
E questo indica il grado di cultura  tecnica e tecnologica degli Elohim .
Persino il Talmud orale  (che non è quello scritto babilonese o di Gerusalemme)parla di operazioni genetiche.


Per quel che io sappia l'età umana prediluviana  era senz'altro nettamente superiore a quella attuale, che è specificato nella Bibbia nel testo sopra citato di centoventi anni, dopo il diluvio. E' scritto come se quei centoventi anni fossero in calo rispetto a quelli possibili precedenti.
Alcuni studiosi di tradizione talmudica ebrea, ritengono che con il diluvio l'atmosfera terrestre muta fisicamente . D'altra parte, forse c'entra o forse no, perché i rettili come i dinosauri avevano moli gigantesche? Qualcosa di fisico , forse la stessa gravità terrestre, ma è una mia superficiale ipotesi, potrebbe essere mutata, oltre la composizione dell'atmosfera terrestre.




Adatto che ritengo che la genesi delle scritture ebraiche assomigli troppo alla storia parallela della cosmologia sumerica e anzi quest'ultima la spieghi meglio , quell'Adamo , nato per essere schiavo e servire nelle miniere, doveva capire gli ordini e saper parlare. Significa che i geni degli Elohim dovevano mutare il cervello umano costruendo le due aree linguistiche e in più la laringe "elastica", in grado di poter modulare i fonemi linguistici.
Per quel che so il linguaggio ebraico e aramaico derivano dal siriaco ed è molto tardo rispetto alle tre grandi civiltà umane primigenie: egizia, sumerico-accadica degli Elohim, vedico-indiana degli ari.


L'Eden è un piacevolissimo confinamento della prima coppia umana, protetto e preservato dagli Elohim. Ritengo che sia un luogo fisico esistito , Genesi dice chiaramente i quattro fiumi che lo limitano e a mio parere non fu in Iraq, ma pressa poco in Siria (guarda caso dove nasce il linguaggio e la stirpe ebre), poiché non è alla foce del Tigri ed Eufrate, ma alle sorgenti. Sempre per miei studi  e relative ipotesi, ritengo questo il luogo della nascita anche dello gnosticismo che si sincretizzerà con le altre tre grandi tradizioni, quella vedico indiana, quando una parte di quella popolazione calerà sugli altipiani iranici dando vita al culto del zoroastrismo, dei re magi, della Persia insomma, tant'è che i Parsi sono ritornati poi in India., quella egiziana ermetica, quella assiro babilonese che succederà a quella sumerico accadica.
Non dimentichiamoci due fatti inequivocabili , i due grandi patriarchi e guide del popolo ebreo ,non sono di orgine ebrea. Il padre di Abramo fu un sacerdote caldeo e veniva da UR, famosa città accadico sumerica (se non ricordo male qui si inventa la ruota), e  Mosè è di origine egizia.
Ecco come due culture influiscono e costituiscono la base culturale del popolo ebraico.


La Torah è scritta da Mosè e corrisponderebbe al Pentateuco cristiano, i primi cinque libri biblici


E' la stirpe di Caino, ovviamente, che costituisce la genealogia futura, Enoch è suo figlio.
Non sono affatto i patriarchi prediluviani   " i giganti ", ma proprio per quanto è scritto nella Bibbia e neppure dei o semidei, tutte queste attribuzioni corrispondono agli Elohim.


I libri di Enoch, non canonizzati né dagli ebrei e neppure dai cristiani, poiché......veri, raccontano di due "rapimenti" di Enoch, (un altro rapito in cielo sarà il grande profeta Elia), di cui il secondo definitivo. Chi lo ha letto racconta degli angeli caduti ,coloro che diedero le prime conoscenze all'uomo, disobbedendo al supremo capo Elohim , racconta del viaggio (qualcuno lo definirebbe "astrale", per me è fisico raccontato da un "ignorante" quale poteva essere un indigeno  amazzonico prelevato da un aereo),racconta della "reggia" dell'Elohim.


Per quanto riguarda i tempi biblici rispetto al concetto di tempo convenzionale umano odierno  l'anno solare, non ne sarei sicuro, per cui non dà affidamento . La s tessa problematica sorge con le profezie bibliche, come alcune di Daniele. Insomma l'anno solare non so fino a che punto corrisponda  quello biblico, anche se quei 120 anni di età umani massimi raggiungibili dopo il diluvio in effetti fanno pensare.
E' semmai dimostrabile che gli Yuga, i tempi ciclici definiti dagli ari negli scritti vedico indiani sono esatti e collimano con i tempi della scienza moderna attuale (perché ogni dieci anni anche gli scienziati ritarano i tempi del pianeta e della comparsa umana)


Bisogna intenderci cosa si intenda per natura, altrove ho scritto che è meraviglia e allo stesso tempo crudeltà. Ma questo è un dato di fatto, accettabile o meno. Ed è spiegabile che questo mondo non è il "regno dei cieli", è spiegabile proprio dalla disobbedienza di Adamo (come fu per  per l'angelo principe della luce, lucifero), è spiegabile con l'assassinio per invidia di un fratello in Caino che dimorò poi  nella terra di Nod, che significa  "errante", vagante.
Sono evidenti certi concetti filosofici e spirituali non appartenenti sicuramente alle scienze attuali, che non si pone il dilemma  morale ,ponendosi solo il dilemma del mainstream culturale auto conservativo.


Se poi si pensa che l'interpretazione, diciamo così , dell'origine umana è "ridicolarmente marginale" si intuisce il motivo per siamo in una civiltà tecnologicamente evoluta, forse come quella degli Eloihm di quel tempo, è ignoranti dal punto di vista umano, come Caino e altri.


Se si ipotizza che l'uomo non è nato per mano diretta da Dio, inteso come creatore dell' universo  e non solo della favola di un dio che si mette a lavorare per sei giorni  con la creta a modellare uno per uno gli organismi viventi e poi "stanco" si riposa al settimo giorno orgoglioso della sua creazione.....? Noi non siamo nati da Yahwehe, da un dio che crea un patto con un popolo muovendo guerra contro tutto e tutti per conquistarsi una terra promessa. Questi concetti sono talmente evidenti che stridono nettamente con un principio originario universale, un Dio creatore universale per quale misterioso ingegno, per quanto per noi possa essere imperscrutabile, sancisce che un popolo stermini altri popoli per conquistarsi elargizioni divine? Fare apologie su questi concetti ,oggi, si rischia il ridicolo. Oggi siamo in condizioni, per quanto già detto, di capire la potenza della genetica,  è ormai sempre più chiaro che il pantheon degli dei egizi è simile a quello sumerico accadico , che i Mitanni collaborarono con gli egizi, che Platone ha scritto un libro che il mainstream cultural storico scientifico finge di non vedere, su Atlantide, la quarta civiltà antica.


In conclusione stanno cadendo in pezzi sia le ricostruzioni storiche antiche, con reperti nei musei "non classificabili" negli archivi delle cantine, sia il considerare ancora "sacri" per le religioni alcuni episodi , concetti narrazioni che di religioso non hanno nulla.
Infatti Gesù racconterà tutt'altro come ebreo , e fu volutamente perseguito fino alla crocefissione da ebrei. Non racconterà più di un popolo eletto, dirà di amare persino il nemico, parlerà di misericordia, di consolazione, sapendo il tributo umano dalla sua comparsa. Non parlerà di peccato originale, invenzione cristiana, nemmeno ebrea, se davvero un colpevole ci fosse sarebbero gli Elohim creatori di una genere umano nato per essere schiavo. A dimostrazione di quanto bislacche fossero ormai le conoscenze anche patristiche inventori di un peccato originale per dimostrare il "male" come esercizio vivente e dominio del demonio sulla Terra .


Ci sarebbe da rivedere tutto e senza pregiudizi.

Citazione di: paul11 il 24 Aprile 2021, 18:39:39 PM

Per quel che io sappia l'età umana prediluviana  era senz'altro nettamente superiore a quella attuale, che è specificato nella Bibbia nel testo sopra citato di centoventi anni, dopo il diluvio. E' scritto come se quei centoventi anni fossero in calo rispetto a quelli possibili precedenti.
Alcuni studiosi di tradizione talmudica ebrea, ritengono che con il diluvio l'atmosfera terrestre muta fisicamente . D'altra parte, forse c'entra o forse no, perché i rettili come i dinosauri avevano moli gigantesche? Qualcosa di fisico , forse la stessa gravità terrestre, ma è una mia superficiale ipotesi, potrebbe essere mutata, oltre la composizione dell'atmosfera terrestre.

La terra prima del diluvio doveva invece essere un posto orribile, praticamente una gigantesca calotta di ghiaccio, per far si che il volume d'acqua necessario al diluvio fosse disponibile (che fine abbia fatto poi la stessa acqua non è dato sapere). Invero, se si accetta la cosmologia del tempo, l'acqua era disponibile, ed era presente sopra il cielo, infatti gli scrittori di Genesi, così come tutti i popoli del Levante, erano convinti che oltre la volta celeste, al posto della troposfera, vi fosse un gigantesco oceano che a volte gocciolava facendo piovere, perciò l'acqua era depositata lì, e sarebbe poi potuta rievaporare nel cielo, e tutto torna. Accettare la nozione di un diluvio universale letteralmente avvenuto, porta perciò con sé la nozione di una troposfera oceanica, cioè che l'acqua potesse levitare sopra l'aria.. non è possibile accettarne una e scartarne l'altra, sono state pensate insieme, e hanno senso insieme, mi rendo conto che per comodità un letteralista difenda l'evento temporaneo (diluvio) e scarti quello permanente (troposfera oceanica), perchè immagina che il primo non essendo direttamente osservabile sia più facile da sostenere, ma la verità è che anche il diluvio avrebbe lasciato effetti permanenti sulla stratigrafia geologica del pianeta, perciò la verità è che entrambi sono verificabilmente falsi nello stesso grado. Così come è verificabilmente falso che vi siano stati cambiamenti radicali nell'atmosfera o nella gravità, perchè i polmoni dei vertebrati funzionano in precise condizioni, che se alterate avrebbero provocato un asfissia di massa anzichè un diluvio, e a Noè sarebbero servite le bombole d'ossigeno anzichè la barca.

Mi sembra che gli spiritualisti siano affetti da smemoratezza a giudicare dalla babele delle spiegazioni sull'origine dell'universo e dell'uomo:

https://it.wikipedia.org/wiki/Creazione_(teologia)

Sulle rivelazioni mistiche sono perfettamente d'accordo con Eco, che "ciascun veggente vede ciò che la sua cultura gli ha insegnato".
Immagino la replica spiritualista: Dio si adatta alla cultura del veggente.
In generale mi sembra molto bassa e confusa.

Da parte mia trovo più interessante e intelligente la lettura di manuali scientifici contemporanei, di biologia o di astronomia se voglio conoscere qualcosa sui temi sopraindicati. Sicuramente non ci trovo ricostruzioni buone per pessimi film fantasy.

Salve Baylham. Premesso che la mia visione del mondo corrisponde alla tua.......mi permetto citarti per produrre una piccola precisazione semantica : "Da parte mia trovo più interessante e intelligente la lettura di manuali scientifici contemporanei, di biologia o di astronomia se voglio conoscere qualcosa sui temi sopraindicati. Sicuramente non ci trovo ricostruzioni buone per pessimi film fantasy".

Nessuno può arrivare a conoscere qualcosa (tranne i contenuti letterari) leggendo : infatti la conoscenza altro non è che "l'aver sperimentato attraverso i sensi" cioè l'esperienza. L'acquisire informazioni, dati, nozioni si chiama "sapere", il quale ovviamente genererà (augurabilmente) la sapienza. Saluti.

Citazione di: InVerno il 25 Aprile 2021, 08:02:33 AM

Citazione di: paul11 il 24 Aprile 2021, 18:39:39 PM

Per quel che io sappia l'età umana prediluviana  era senz'altro nettamente superiore a quella attuale, che è specificato nella Bibbia nel testo sopra citato di centoventi anni, dopo il diluvio. E' scritto come se quei centoventi anni fossero in calo rispetto a quelli possibili precedenti.
Alcuni studiosi di tradizione talmudica ebrea, ritengono che con il diluvio l'atmosfera terrestre muta fisicamente . D'altra parte, forse c'entra o forse no, perché i rettili come i dinosauri avevano moli gigantesche? Qualcosa di fisico , forse la stessa gravità terrestre, ma è una mia superficiale ipotesi, potrebbe essere mutata, oltre la composizione dell'atmosfera terrestre.

La terra prima del diluvio doveva invece essere un posto orribile, praticamente una gigantesca calotta di ghiaccio, per far si che il volume d'acqua necessario al diluvio fosse disponibile (che fine abbia fatto poi la stessa acqua non è dato sapere). Invero, se si accetta la cosmologia del tempo, l'acqua era disponibile, ed era presente sopra il cielo, infatti gli scrittori di Genesi, così come tutti i popoli del Levante, erano convinti che oltre la volta celeste, al posto della troposfera, vi fosse un gigantesco oceano che a volte gocciolava facendo piovere, perciò l'acqua era depositata lì, e sarebbe poi potuta rievaporare nel cielo, e tutto torna. Accettare la nozione di un diluvio universale letteralmente avvenuto, porta perciò con sé la nozione di una troposfera oceanica, cioè che l'acqua potesse levitare sopra l'aria.. non è possibile accettarne una e scartarne l'altra, sono state pensate insieme, e hanno senso insieme, mi rendo conto che per comodità un letteralista difenda l'evento temporaneo (diluvio) e scarti quello permanente (troposfera oceanica), perchè immagina che il primo non essendo direttamente osservabile sia più facile da sostenere, ma la verità è che anche il diluvio avrebbe lasciato effetti permanenti sulla stratigrafia geologica del pianeta, perciò la verità è che entrambi sono verificabilmente falsi nello stesso grado. Così come è verificabilmente falso che vi siano stati cambiamenti radicali nell'atmosfera o nella gravità, perchè i polmoni dei vertebrati funzionano in precise condizioni, che se alterate avrebbero provocato un asfissia di massa anzichè un diluvio, e a Noè sarebbero servite le bombole d'ossigeno anzichè la barca.

Non è solo la tradizone ebraica con Genesi a indicare che vi fu un diluvio e un personaggio come Noè. Quando tante e diverse tradizioni ne parlano  come si spiega?


I riferimenti orali delle tradizioni non hanno un tempo cronologico ,non c'è una data certa, per  cui i primi scritti non possono che tentare di raccogliere in un linguaggio ancora mitico, allegorico, metaforico Il passato remoto si inghiotte memorie e tracce e quello che ci è arrivato , ma ila tramandazione  del  mito  ha sempre una verità sotto forma di narrazione.


La dimostrazione è che Genesi sembra narrativamente più vicina ai nostri tempi , ma a me non pare proprio così, è più remota della narrazione che tendendo ad una continutà narrativa la pone a noi più prossima di quello che è , per cui i numeri temporali che parecchi ricostruiscono sulla genealogia delle personalità famose coordinadole con l'età vissuta di ciascun personaggio, sommandole danno numeri improbabili, troppo vicini a noi.


Invece  incrociando i testi delle tradizioni si parla addirittura di tre diluvi in tempi diversi e infatti  nei veda si dice che alla fine di ogni grande giorno sorge un diluvio.
L'ultima dovrebbe risalire  alla fine del pleistocene, più di 10.000 anni fa.
Gli ari, utilizzavano  i tempi delle precessioni degli equinozi , anche per questo gli antichi avevano grandi conoscenze astronomiche e matematiche.


La traduzione che ho riportato di Genesi è moderna, quella vera al posto dei termini Dio e giganti
vi sono elohim e nephilim. La scienza moderna fa la stessa cosa. Sul passato la scienza può solo fare ipotesi , perché  si sa poco o nulla sulla formazione del pianeta Terra compresa la stratificazione terrestre dalla crosta al nucleo interno del pianeta, si sa poco o nulla sulla formazione dell'atmosfera, si sa poco o nulla sula formazione della vita. Perché entrano in gioco molte dinamiche che costruiscono le condizioni per...


Ma se incrocio i dati delle tradizioni i giorni della creazione divina in genesi con i tempi yuga degli ari, gli scritti vedico indiani, in cui ogni giorno è un manvantara , "un grande respiro", si arriva a tre miliardi e mezzo dell'età del pianeta Terra.




Comunuque rovistando nelle mie ricerche in specifico sul diluvio il Talmud orale dice che furono due meteoriti provenienti da una stella cometa a creare una catastrofe, vi furono eruzioni vulcaniche che oscurarono l'atmosfera terrestre e specifica che la longevità umana fu abbreviata in quanto cadde l'atmosfera che era formata da ghiaccio e vapor acqueo.
Sarà da prendere con le pinze, per me è comunuqe una testimonianza interessante , non una prova scientifica , ma quando vi sono più tracce simili.........


Per me gli scritti antichi e le tradizoni orali sono soprattutto "scienza", poi viene la spirtualità.
Altri con la pelle di salame negli occhi ,credono fideisticamente ciò che propone la scienza moderna, e ritengono che il passato sia tutto favola, altri all'opposto che sia tutto spirtualità.
Io invece cerco di muovermi  incrociando scienza antica, spirtualità e scienza moderna, senza preclusioni .

Citazione di: paul11 il 26 Aprile 2021, 12:28:21 PM
Non è solo la tradizone ebraica con Genesi a indicare che vi fu un diluvio e un personaggio come Noè. Quando tante e diverse tradizioni ne parlano  come si spiega?

Il perchè decine di popolazioni parlino di eventi diluviani è facilmente spiegabile con il fatto che effettivamente alla fine delle glaciazioni vi furono imponenti eventi di riequilibrio idrico, ed inondazioni di ordine regionale, perciò nulla di strano nel fatto che diverse popolazioni riportino miti di eventi simili, perchè sappiamo che esistettero e furono imponenti. Ma se li trattiamo come miti non li trattiamo come Verità rivelata, sono due approcci diversi, perchè in tal caso possiamo senza tema sostenere che quando gli autori di Genesi parlano di "terra" parlano in realtà della loro regione, cioè della terra a loro conosciuta, e nulla sanno di che sta succedendo in sud america perchè nulla al di là dei loro sensi gli è stato effettivamente rivelato. Diverso è sostenere un inondazione che colpì l'intera crosta terrestre, sud america compreso, e che gli ebrei ne sono al corrente non certo per la possibilità di telefonare agli aztechi, ma per rivelazione divina..Nessuno dei profeti più antichi (prima di Isaia?) menziona mai nei suoi racconti, genealogie o discorsi i protagonisti di Genesi, Adamo Eva Caino Abele Noè e gli altri.. e questo lascia il fondato sospetto che Genesi in realtà sia un addizione tarda al testo, almeno 700ac tutt'altro che racconti orali che si sarebbero tramandati intatti per migliaia di anni e custoditi gelosamente, quanto cosmologie tradizionali della regione che con larga licenza poetica hanno semplicemente raccontato ciò che nelle corti faceva più piacere sentire, che in essi siano presenti giganti o centauri, dovrebbe essere irrilevante perlomeno sapendo che nella Bibbia sono presenti anche asini parlanti. Ritengo erroneo trattare come scienza o storia questi testi, perchè si tratta di discipline che semplicemente non esistevano e nessuno poteva seguirne i canoni, si tratta di miti, e in quel canone vanno intesi, così come va intesa la forma di fruzione (che non è la "lettura intima" inesistente prima del medioevo) ma la declamazione\recitazione, e che questo prevede che l'autore scriva a delle platee ben precise con l'intento di soddisfarle, che siano i palazzi del regno del sud (fonte J) del nord (fonte P) o i sacerdoti Aaroniti (A) nessuno di questi testi è mai stato scritto "per la lettura serale di Paul", e Paul deve tenerne conto.

 A chi interessa il diluvio universale e l'Eden delle scritture ebraiche corrispondono ad
Atrahasis e Karsagh in scrittura cuneiforme sumerico-accadica.

@ ciao Paul 11.
Tutti hanno parlato di diluvio universale, perché sulle montagne hanno trovato conchiglie fossili.
Quindi su quelle montagne v'era stata acqua , portata da un diluvio universale, oppure secondo la moderna visione i fondali oceanici si sono sollevati formando montagne.
Il ritrovamento di altri grandi fossili lo hanno spiegato con una razza estinta di giganti, o dinosauri nella versione moderna.
Ognuno può scegliere quali versioni fare proprie pesando l'autorevolezza delle fonti con la propria bilancia.

Non c'è alcun dubbio che i "giganti" siano davvero esistiti; ed infatti ne sono rimaste chiarissime tracce fossili.
https://cdn-thumbs.imagevenue.com/71/bb/0c/ME13FJI0_t.jpg
***
Si trattava del cosiddetto  "Meganthropus", un ominide alto circa due metri e mezzo, con un peso da 181 a 272 kg, vissuto parecchie centinaia di migliaia di anni fa.
;)

Diciamo che agli individui effetti da gigantismo si riservavano sepolture di riguardo, e non è raro quindi trovare tombe fuori misura standard, anche quando non vi si trovano più resti fossili.
Lo stesso riguardo non sarà stato riservato agli individui affetti da nanismo, le cui tombe inoltre  non possono distinguersi per dimensioni da quelle di giovani individui.

Citazione di: iano il 30 Maggio 2021, 07:38:32 AM
Diciamo che agli individui effetti da gigantismo si riservavano sepolture di riguardo, e non è raro quindi trovare tombe fuori misura standard, anche quando non vi si trovano più resti fossili.
Lo stesso riguardo non sarà stato riservato agli individui affetti da nanismo, le cui tombe inoltre  non possono distinguersi per dimensioni da quelle di giovani individui.

Non si trattava di "gigantismo patologico", bensì di "gigantismo fisiologico": i "megantropi", infatti, costituivano una "specie" a parte di ominidi, i quali erano tutti giganti.

In effetti leggo che il gigantismo patologico è stato escluso, in quanto in questi casi sono presenti un mento esagerato e denti piccoli, non riscontrati sui fossili ritrovati relativi a parti di una mascella e di cranio.

Ma perchè Caino è visto come un simbolo che rappresenta l'inquinamento e il gigante no?   :D

Ecco un'altra possibile interpretazione del termine "giganti", che sovvertirebbe tutto il significato del passo biblico che dice: "C'erano anche i giganti (termine ebraico "nephilim") a quei tempi, e ce ne furono anche di poi, quando i figli di Dio si accostarono alle figlie degli uomini e generarono dei figli: sono questi gli "eroi" dell'antichità, uomini famosi". Ora, secondo alcuni studiosi ebraici e rabbini, il termine riferito ai giganti, cioè nephilim, non significherebbe giganti, ma aborti, poiché la radice del sostantivo deriverebbe dal verbo abortire. Quindi il passo biblico significherebbe: "C'erano anche gli aborti a quei tempi (esseri deformi o morti prima di nascere) e ce ne furono anche dopo...", ad indicare una frequenza notevole di malformazioni e di aborti che sarebbe derivata proprio dall'accoppiamento dei figli di Dio con le figlie degli uomini. Niente giganti quindi, ma al contrario esseri malati, deformi, aborti. Personalmente ritengo che sia più vera l'interpretazione che parla di aborti piuttosto che di giganti e ciò è confermato anche dalla mitologia babilonese e sumerica (molto precedente alla Bibbia) che afferma come quando gli dei vollero creare gli uomini MESCOLANDO la creta dell'Abisso, il risultato furono uomini con handicap, ciechi, paralitici, con le gambe orribilmente gonfie, malati! E' interessante osservare che la mitologia babilonese dice che questi uomini, creati da dei che sembra siano tutto fuorché perfetti nelle loro opere, crei mescolando elementi diversi, e addirittura in un passo si dice che la dea Nintu mescolò l'argilla, in modo che Dio e uomo fossero mescolati insieme. Ecco, Dio e uomo mescolati insieme, come i figli di Dio che si uniscono con le figlie degli uomini.
Ora, che cosa dedurre da questo? Nei miti a mio avviso vi è sempre qualche verità nascosta a cui ci si riferisce con un linguaggio fiabesco, quindi il riferimento della Bibbia e dei miti babilonesi al mescolamento di "Dei" ed uomini starebbe ad indicare che vi furono, in tempi antichissimi, due specie diverse che si accoppiarono, una umana e fisicamente molto prestante (I figli di Dio), l'altra animalesca e con tratti bestiali (i figli degli uomini): l'ibridazione, a causa dei problemi genetici che ne derivano, generò molti esseri deformi e un'alta frequenza di aborti, mentre vi fu anche il caso di figli ibridi che nacquero invece con una notevole forza e vigore, e questi sarebbero appunti gli "eroi dell'antichità", uomini famosi per la loro forza e le loro opere. E questo è spiegabile anche con le leggi della genetica che affermano come nell'ibridazione, nonostante possano verificarsi con maggiore frequenza aborti e malformazioni, si possa avere anche un effetto opposto chiamato "vigore dell'ibrido", cioè una prole con caratteristiche di maggior vigore e forza.

Salve. Molto appropriato discutere di gigantismo (mitico, genetico, anatomico) aprendo uno specifico topic nella sezione Spiritualismo. Non so se miti e tradizioni prevedano anche la passata esistenza di gigantismo suino........nel qual caso potremmo leggere interessanti ipotesi circa le caratteristiche della mortadella dei maiali fuori misura.



Citando comunque Socrate78 . "vi furono, in tempi antichissimi, due specie diverse che si accoppiarono, una umana e fisicamente molto prestante (I figli di Dio), l'altra animalesca e con tratti bestiali (i figli degli uomini)".........noto l'uso di certi aggettivi (prestante, animalesco, bestiale). Non viene però specificato il significato da attribuirsi a tali aggettivi/attributi : Vale la loro interpretazione (a noi ignota) di Socrate?; quella di Dio(idem)?; vale l'interpretazione della genetica?:.........dell'anatomia?;.........Allegria!, come diceva il buon Mike Bongiorno !. Saluti.

Ciao, presuppongo di non avere letto tutto tutto ma se il senso del post a grandi linee é:


"Credo che effettivamente possano essere esistiti sulla terra dei giganti e che quelli nominati nella bibbia non siano una svista o una metafora"


Ti rispondo da una prospettiva estremamente religiosamente asettica ma che potrebbe darti qualche spunto di ricerca.


Prima la mia opinione: Sono tranquillo che possa tranquillamente essere, anzi lo trovo più probabile della narrazione storica contemporanea.


Ti consiglio di guardare i seguenti argomenti:


Sequestro di scheletri "anormalmente grandi" da parte dello smithsonian e successivo occultamento (molti articoli di giornale conservati risalenti a inizio secolo scorso ne parlano ad esempio... Una fonte tra tante)


Storia e mito sumero. Non mi riferisco alle ricerche di alcuni esperti, che magari ci prendono anche, ma che potrebbero dare un'interpretazione errata.


Controlla i miti, parti da qui per capire che intendo: https://it.wikipedia.org/wiki/Lista_reale_sumerica


Francamente io, che non sono di "fede", sono stato più interessato agli aspetti anche meno legati alla bibbia, e se si vuole trovare fatti poco congrui con la storia narrata beh... una decade passa in fretta.


Non cito perché di solito qualsiasi ricerca di questo tipo la si fa partendo da una voce, si trova un debunk, si trova un debunk del debunk, si cercano fatti ed annotazioni, si rimane spesso in sospeso con qualcosa che potrebbe spiegarsi e molto di "lasciato perdere". insomma non é un "link" (penso che questo lo sai gia se hai provato - lo scrivo per i "neofiti" non che io sia un esperto)


Ma l'ammontare complessivo di incongruenze, unito al "gaslighting" politico e mediatico moderno su tutti i fronti suscita in me un certo senso che quel che viene lasciato perdere sia molto piu significativo del comunemente previsto.


Una particolare nota se me la scusi la farei sull'argomento atomico, come citò Oppenheimer dalla gita, citazione presa da un dio che creò un'esplosione "pari a mille soli", sul cui terreno se non sbaglio poi non crebbe piu niente per molto tempo. Anche molti studi fatte su rovine storiche trovate anche recentemente suggeriscono che nel passato fossero gia comparsi dei "piccoli scienzati", per via di tracce residue di radiazioni.


Interessanti anche le piramidi disperse per le penisole siberiche e sud americane (vado a memoria ora...).


Tutto questo per dire che anche se i giganti sarebbero sicuramente il legame tra tutto il mondo di ricerca "di nicchia" e la piu dibattuta storia biblica, credo che la storia del mondo antico non sia poi cosi ben divulgata e probabilmente ci sono dei perché significativi.

Devo dire che a parte il problema giganti (ma ce ne sarebbero a iosa di esempi simili) quello che mi colpisce in negativo delle discussioni su questi temi religiosi-fantastici è l'incredibile confusione tra dogmi della contemporaneità (genetica) e convinzioni della piattezza della Bibbia.
A con ciò intendo dire che a mio parere si fa un torto di peso universale interpretare la Bibbia nel suo senso letterale.


Sto studiando anche io la Bibbia e il suo universo di contorno (trovando risposte più sensate nel rabbinismo che nei pretoni), e devo dire che infine sono molto deluso dal livello infimo della discussione.


Sinceramente mi sono accorto anche dell'incredibile muro d'odio che circonda la discussione su questi argomenti.


Qualcosa che va al di là della semplice politica cattolica.  C'è veramente qualcosa di marcio che si è depositato come scoria tossica nei secoli.


Sono tra l'altro sconvolto dalla reticenza rabbinica, o dal suo allinearsi alla politica cattolica, non saprei come sennò spiegare la profonda ignoranza della loro stessa lingua.


L'ebraico non nasce in Siria, recentissimi studi stanno sempre più mettendo in evidenza come vi siano delle similitudini fortissime tra l'alfabeto fenico e quello dell'antico ebraico.


E' all'interno di quella saggezza, che a sua volta proviene dalla notte dei tempi, che si trovano le risposte più alte.


Me ne sto convincendo sempre di più, non tanto per l'evidenza della storia delle lingue semitiche, quanto invece per quella sacca semantica a cui attinge quell'intera zona geografica, che poi è la culla della futura civiltà occidentale.


Vi è una tale saggezza in essa che meriterebbe e merita di fatto, l'intero studio vita natural durante.


Ora che Adam fosse un angelo è piuttosto evidente. Ma cosa significa essere un angelo? (e di conseguenza un gigante etc..etc..?)


Manca la fantasia non tanto nella narrazione delle storiografie fantastiche, a cui uno può o meno aderire, quanto la fantasia per immaginarsi quale fosse quella saggezza quel senso che la letteratura ci indica e che abbiamo completamente perso.


Certo qualcosa di quel tempo aureo rimane ancora, persino le pessime traduzioni occidentali su cui Voltaire ha ironizzato così acutamente, non sono riuscite a debellare completamente quel luogo dell'antico sapere (e interrogare).


E allora ragioneremo insieme di queste sacche semantiche. Forse è il tempo.

In fondo è passato solo qualche migliaio di anni, e noi siamo sempre quegli uomini, a parte un po' di nuove tecnologie in più in aggiunta a quelle del fuoco e della scrittura. Quindi certamente c'è nel testo in oggetto una saggezza "a noi attinente", e in generale in tutti quei testi antichi che non per caso sono ancora fra noi.
Ho scarsa o nulla conoscenza della Bibbia, se non per quella parte della genesi a tutti più o meno nota, e già li mi pare che si dica molto su chi siamo noi , a saper leggere fra le righe, perché poi mi pare che con un testo altro non si possa fare. Cosa è davvero una interpretazione letterale infatti, riferendosi a qualunque scritto?
È davvero una cosa possibile e in che senso?
Se ha un senso direi che è comunque inversamente proporzionale al tempo passato, perché noi siamo sempre gli stessi, ma i linguaggi cambiano, e se fatichiamo a interpretare quelli attuali , figuriamoci quelli passati.
L'importanza di testi antichi come la Bibbia io la porrei sul fatto che in questi è riportata nero su bianco una memoria orale la cui tradizione viene interrotta  dall'invenzione stessa della scrittura, e cioè  i racconti che si facevano attorno all'altra scoperta, il fuoco.


Inquadrerei il problema di prendere alla lettera la Bibbia più in generale riferendola ad ogni teso.
Nella tradizione della trasmissione orale certamente ognuno aggiungeva del suo, ma personalmente sono convinto che se la lettura di un testo non abbia come conseguenza una nostra aggiunta interpretativa di troppo, allora quella lettura è servita a ben poco.


Nei testi scritti in generale vi è della saggezza, ma in nessuno vi è la saggezza, e resto sempre sorpreso dal fatto che qualcuno creda possa esistere un testo del genere e che l'unico problema consista solo nel potervi davvero accedere interpretandolo "correttamente". È come se il senso del magico non abbia mai smesso di accompagnarsi ai segni, come se i millenni passati non ci avessero cambiati.

E, se non siamo stati ancora capaci di digerire la scrittura per quel che è, una pura tecnologia, non mi sorprendono i mal di pancia ancora in corso per tutte quelle tecnologie venute dopo.

Citazione di: iano il 17 Ottobre 2021, 01:17:22 AM
In fondo è passato solo qualche migliaio di anni, e noi siamo sempre quegli uomini, a parte un po' di nuove tecnologie in più in aggiunta a quelle del fuoco e della scrittura. Quindi certamente c'è nel testo in oggetto una saggezza "a noi attinente", e in generale in tutti quei testi antichi che non per caso sono ancora fra noi.
Ho scarsa o nulla conoscenza della Bibbia, se non per quella parte della genesi a tutti più o meno nota, e già li mi pare che si dica molto su chi siamo noi , a saper leggere fra le righe, perché poi mi pare che con un testo altro non si possa fare. Cosa è davvero una interpretazione letterale infatti, riferendosi a qualunque scritto?
È davvero una cosa possibile e in che senso?
Se ha un senso direi che è comunque inversamente proporzionale al tempo passato, perché noi siamo sempre gli stessi, ma i linguaggi cambiano, e se fatichiamo a interpretare quelli attuali , figuriamoci quelli passati.
L'importanza di testi antichi come la Bibbia io la porrei sul fatto che in questi è riportata nero su bianco una memoria orale la cui tradizione viene interrotta  dall'invenzione stessa della scrittura, e cioè  i racconti che si facevano attorno all'altra scoperta, il fuoco.


Inquadrerei il problema di prendere alla lettera la Bibbia più in generale riferendola ad ogni teso.
Nella tradizione della trasmissione orale certamente ognuno aggiungeva del suo, ma personalmente sono convinto che se la lettura di un testo non abbia come conseguenza una nostra aggiunta interpretativa di troppo, allora quella lettura è servita a ben poco.


Nei testi scritti in generale vi è della saggezza, ma in nessuno vi è la saggezza, e resto sempre sorpreso dal fatto che qualcuno creda possa esistere un testo del genere e che l'unico problema consista solo nel potervi davvero accedere interpretandolo "correttamente". È come se il senso del magico non abbia mai smesso di accompagnarsi ai segni, come se i millenni passati non ci avessero cambiati.

Come insegna mastro Nietzche, l'uomo continua ad aggiungere colori alla sua tavolozza.
Ma rispetto all'antichità abbiamo perso completamente il senso del vivere.
La vita non c'entra molto con la tecnologia che la trasmette, dunque sono problemi separati, qui non mi addentro.
Ti chiedi se possa esistere un senso letterale: certo sopratutto se si vuole difendere una vulgata, un dogma, un dettato.
Ma penso che in realtà volessi dire, e concordo, che ogni testo ha un senso letterario, ossia disponibile ad aggiunte e ripensamenti.
La Bibbia ha un senso che è il deposito e l'eredità di un pensiero profondo che riguarda l'uomo.
Dunque la Bibbia è il libro che parla dell'uomo, della sua anima non del suo corpo diremmo con parole cristiane diverse rispetto a quelle giudaiche che invece parlano del mistero e del viaggio.
Non è importante la tradizione semantica a cui apparteniamo l'importante è saperla rendere viva di nuovo, renderla anima e corpo. Questa tradizione punta allo spirito in senso cristiano, e alla shekinà in senso ebraico.
Ma lo spirito e la shekinà sono solo elementi magici, all'interno del corpo, la nefesh ebraica, inteso come popolo, inteso come israele, inteso come erranza.
In fin dei conti il cristianesimo ha la possibilità di farlo con la sua tradizione e il suo massimo esponente eretico che poi è Dante (e il suo viaggio inter e ultra-mondano).
Insomma il sedimento come alludi anche tu, si è stratificato sempre più.
Ma abbiamo smesso di pensare.
Per questo voglio lo stesso azzardare a parlarne pubblicamente, sopratutto in un momento storico, dove la sopravvivenza conta sempre di più e il pensiero prima marginalizzato e reso impotente, oggi rischia di venir sfrattato senza dire niente.
No! è tutta l'estate che penso, suvvia buon Green armati di un minimo di coraggio, e spara le ultime cartucce di parola rimaste in questo tristo tempo di lebbrosi.