LOGOS

Ovviamente in questo forum non immagino di trovare nemmeno un sostenitore vista l'altissima percentuale di atei/agnostici, ma vi spiego perché io credo nella resurrezione di Cristo e quindi ritengo di essere veramente cristiano, nel senso autentico (e non traslato) del termine. Secondo me il fatto di credere nella Resurrezione non è un mero fatto irrazionale di fede, ma esistono al contrario degli indizi che addirittura portano, dal mio punto di vista, a concludere che l'ipotesi della Resurrezione è ben fondata razionalmente, per quanto possa sembrare istintivamente impossibile. Partiamo da un primo fatto, la tomba vuota di Gesù. Il fatto che la tomba di Gesù fosse vuota traspare non solo dai Vangeli, ma anche da una fonte ostile al Cristianesimo, il Talmud babilonese: gli ebrei infatti nel Talmud (scritto nel I secolo D. C.) accusavano i cristiani di aver fatto sparire il corpo di Cristo per creare un falso mito, quindi se credevano questo è ben evidente che ammettevano che la tomba fosse vuota! Del resto se la tomba non fosse stata vuota chi metteva in giro la storia della Resurrezione sarebbe stato immediatamente considerato un impostore o meglio un malato di mente. Ma il problema allora è questo: ammettendo che la tomba era vuota siamo sicuri che si tratti davvero di un falso costruito ad arte? Secondo me la risposta è che davvero tutto era autentico. Infatti nei Vangeli è scritto che le prime persone a fare la scoperta della tomba vuota il mattino di Pasqua furono delle donne e ciò è significativo, poiché per la mentalità ebraica (come di molte civiltà antiche) la testimonianza di una donna valeva molto poco (in tribunale niente), mentre aveva un gran peso la testimonianza degli uomini. Di conseguenza, se gli apostoli avessero voluto davvero creare un mito, per dargli credibilità avrebbero fatto scoprire quel fatto straordinario a discepoli maschi, così la loro testimonianza sarebbe stata solida e credibile. O no? C'è un altro aspetto da considerare: nei Vangeli è scritto che Gesù apparve a molti discepoli nelle settimane seguenti alla sua morte. Ora, ammesso e non concesso che si fosse trattato di allucinazioni, come mai tutti hanno avuto la stessa identica allucinazione? Le allucinazioni sono un fenomeno individuale, non accade mai che diverse persone, in situazioni differenti tra l'altro, vedano e addirittura tocchino nell'allucinazione la stessa cosa, pranzino con l'oggetto dell'allucinazione e via discorrendo. Bisogna ammettere che è quantomeno insolita questa cosa, e oltretutto le presunte apparizioni avrebbero una prova materiale esterna a supporto di non poco conto, cioè la tomba vuota. I Vangeli e gli Atti degli Apostoli mostrano poi come i primissimi cristiani (ancora per molti aspetti ebrei) furono disposti ad essere derisi, perseguitati, uccisi e banditi dalla comunità ebraica per la loro fede nella resurrezione, ora ditemi: chi, sapendo di mentire, è disposto ad andare incontro a ostracismo, distruzione di legami affettivi, lapidazione per una menzogna consapevole? Direi che è quantomeno improbabile. Inoltre la narrazione evangelica canonica, nei punti in cui descrive la Resurrezione, non presenta stilisticamente particolari elementi mitici (esagerazioni, descrizione di miracoli, ecc.) che invece si riscontrano in testi successivi ed apocrifi, rifiutati dalla Chiesa: di conseguenza anche dal punto di vista stilistico siamo lontani da quelle iperboli, esagerazioni, che caratterizzano le leggende e l'agiografia. I Vangeli sono stati inoltre scritti presto, quello di Marco è databile nel tardo 50 D. C. , e il lasso di tempo è secondo me troppo breve per parlare della creazione di un mito, che guarda caso sembra invece spuntare nei testi apocrifi molto successivi a quelli canonici, poiché in quel caso il tempo era trascorso e si era avuta una proliferazione di narrazioni false ed esagerate sul fatto originario. Per queste ragioni io credo che effettivamente qualcosa di straordinario sia accaduto e che Gesù sia risorto veramente: anche Blaise Pascal affermò a questo proposito: "Che cosa è più incredibile? Nascere o risorgere? E' più incredibile che dal non essere venga l'essere o che ciò che era continui ad essere?" Il filosofo Pascal giunge quindi a sostenere che è solo l'abitudine a farci ritenere che la resurrezione sia per definizione impossibile e la credenza in essa folle.

Io credo nella Resurrezione di Cristo, primizia dell'uomo nuovo. Uomo che mette la sua fiducia e la sua umanità dolorosa nelle mani del Risorto. Concordo con la tua esposizione. Naturalmente dicendo questo ci si fa automaticamente dei nemici.

Salve Pio. Dei nemici spero proprio di no. Diciamo che le argomentazioni a favore della Resurrezione portate da Socrate78 le trovo deboli. Si basano unicamente su quanto scritto, poi tradotto ed in parte interpretato, su alcuni testi di grandissima tiratura editoriale i cui contenuti sarebbero avvalorati dalla loro diffusione (e quando mai la tiratura di un testò sarebbe la misura della veridicità di quel che contiene ??). D'altra parte tali testi potrebbero anche venir - all'opposto - screditati dalla incertezza sulle date della loro stesura e dalla mancanza di informazioni precise sui loro autori.

Comunque, di fronte alla credulità umana così come manipolata da un qualsiasi illusionista, sedicente stregone, "profeta" o mago, figurati quanto è facile inscenare una rappresentazione in cui delle tombe si svuotano e si riempiono. Saluti.

Per Pio. Quando parli di nemici intendi ovviamente i credenti in altre religioni. È tipico dei credenti infatti scannarsi a vicenda nei modi più crudeli. Chi ha una visione agnostica e tollerante non pensa certo ad essere nemico di chi crede. È sufficiente che lo faccia senza essere invadente e rispettando il mio spazio di libertà. Principio che i regimi religiosi rispettano ben poco se riescono anche a detenere il potere politico.

Non siete voi miei nemici. È ripreso da Giovanni 15: "Se il mondo vi odia sappiate che prima di voi ha odiato me. Se foste del mondo, il mondo amerebbe ciò che è suo; poiché invece non siete del mondo, ma vi ho scelti io dal mondo, per questo il mondo vi odia." Strano che non la conosciate. Infatti, appena ho parlato di Dio sono stato forse amato? "disperato" (Ipozia); "intollerante" (Jacopous); "credulone" (implicito Viator) sono stati gli epiteti riservatemi. Siete voi che mi considerate nemico, non io. Riflettete. Voi offendete, non io.
I credenti nelle altre religioni non sono nemici, semmai alleati. Viene un tempo in cui solo il credere nell' eterno ci salverà dal lavaggio del cervello consumistico e mediatico.

Ciao Socrate,

a me interessa più cosa comporta questa resurrezione.
devo dire che la fascinazione della bibbia mi ha sottratto agli studi del cristianesimo,
tra l'altro giovanni mi chiama. Quindi per ora ho solo delle vaghe impressioni.

credo che la resurrezione sia proprio un momento sospeso, me lo sono sempre immaginato così.
una allucinazione collettiva, uno spaccarsi dei cieli, prima e dopo l'Evento, l'Avvento.

Credo forse il momento del terrore, del mio terrore, forse lo stesso dei discepoli, della gente che incontrava il gesù storico.
Di me bambino, di me adulto.

Non si tratta di fede, si tratta anzitutto di un terrore.
(e il terrore in psicanalisi è proprio la paura di DIO)

E infatti secondo me, è passato molto tempo per ricostruire con delle narrazioni quella paura, fino alla costruzione ahimè dei controllori della fede.
Come dire che quel terrore non deve essere più ridestato.
Solo un maniaco depressivo come Lutero, poteva riportalo indietro.

Credo che la resurrezione è comunque il momento più alto e misterioso dei vangeli.

Per questo non riesco solo a balbettare qualcosa. Pensieri in cui inciampo.

@Jacopus: Per quale ragione al mondo si deve essere per forza agnostici o meglio atei per essere tolleranti? La vostra visione denuncia chiaramente l'intolleranza, poiché tradotto è come dire: "Devi essere agnostico/ateo per essere una persona migliore!", quindi implicitamente si è intolleranti e ostili verso chi crede.

Premesso che non penso che validare storicamente la resurrezione, o al contrario cercare di invalidarla storicamente, porti da qualche parte, quello che risulta più difficile credere da parte mia del racconto evangelico è il trattamento eccezionale riservato al corpo del Cristo. La crocifissione, per quel che ne sappiamo dai resoconti di altre e della pratica in se, non era un modo truculento per uccidere o torturare particolari personaggi, per quello i romani avevano fantasia e pratiche diverse. Ma un modo per creare "manifesti umani" da esporre nelle piazze o all'ingresso delle città, e il corpo del crocifisso era assolutamente necessario fosse presente per far si che questo monito avesse un senso, per questo, per quanto ne sappiamo, è molto improbabile che il corpo dei crocifissi venisse inumato subito dopo il decesso, ma molto più probabile venisse lasciato fino alla decomposizione, e poi i resti buttati nella fossa comune (e non in una tomba individuale). Essendo che il corpo del crocifisso era diventato a questo punto parte di un simbolo dell'impero, direi fosse molto improbabile potesse essere tirato giù dalla croce senza incorrere nelle ire delle guardie. Si può pure pensare che per Cristo sia stata fatta un eccezione, ma nei vangeli essa non viene motivata, anzi considerato che viene raccontata la forte inimicizia di chiunque avesse potere in quel momento (sia la casta sacerdotale ebraica, sia i romani) questa presunta eccezione è piuttosto gratuita, e non si capisce come il gruppo di straccioni illetterati (questo erano) suoi discepoli avessero potuto ottenere questo trattamento di favore. Tutto può essere, anche che sia andata veramente così per nessun motivo particolare, ma di tanti crocifissi lasciati sotto la pioggia  il sole e il pubblico ludibrio, bisogna dire che per Cristò andò - per qualche motivo - diversamente, e che visto quanto sono contradditorie le fonti evangeliche proprio su questa parte della storia, si può concludere che non si tratti di testimonanzie oculari.

Citazione di: InVerno il 25 Aprile 2019, 09:44:05 AM
Premesso che non penso che validare storicamente la resurrezione, o al contrario cercare di invalidarla storicamente, porti da qualche parte, quello che risulta più difficile credere da parte mia del racconto evangelico è il trattamento eccezionale riservato al corpo del Cristo. La crocifissione, per quel che ne sappiamo dai resoconti di altre e della pratica in se, non era un modo truculento per uccidere o torturare particolari personaggi, per quello i romani avevano fantasia e pratiche diverse. Ma un modo per creare "manifesti umani" da esporre nelle piazze o all'ingresso delle città, e il corpo del crocifisso era assolutamente necessario fosse presente per far si che questo monito avesse un senso, per questo, per quanto ne sappiamo, è molto improbabile che il corpo dei crocifissi venisse inumato subito dopo il decesso, ma molto più probabile venisse lasciato fino alla decomposizione, e poi i resti buttati nella fossa comune (e non in una tomba individuale). Essendo che il corpo del crocifisso era diventato a questo punto parte di un simbolo dell'impero, direi fosse molto improbabile potesse essere tirato giù dalla croce senza incorrere nelle ire delle guardie. Si può pure pensare che per Cristo sia stata fatta un eccezione, ma nei vangeli essa non viene motivata, anzi considerato che viene raccontata la forte inimicizia di chiunque avesse potere in quel momento (sia la casta sacerdotale ebraica, sia i romani) questa presunta eccezione è piuttosto gratuita, e non si capisce come il gruppo di straccioni illetterati (questo erano) suoi discepoli avessero potuto ottenere questo trattamento di favore. Tutto può essere, anche che sia andata veramente così per nessun motivo particolare, ma di tanti crocifissi lasciati sotto la pioggia  il sole e il pubblico ludibrio, bisogna dire che per Cristò andò - per qualche motivo - diversamente, e che visto quanto sono contradditorie le fonti evangeliche proprio su questa parte della storia, si può concludere che non si tratti di testimonanzie oculari.

Ciao Inverno, al di là della fede nel racconto storico, mi sembra che le tue considerazioni riportino contraddizioni che nei Vangeli non ci sono, Gesù viene sceso dalla croce perché c'è la pasqua ebrea imminente e non potevano esserci cadaveri appesi, certamente il fatto che il cadavere avesse un trattamento particolare è dovuto all'intercessione di Giuseppe di Arimatea, membro del Sinedrio.
Comunque tu dici una cosa interessante, la crocifissione ha un forte valore di "manifesto umano", col linguaggio di oggi potremmo dire un valore scenografico. Quel valore scenografico, che Roma utilizzava per rappresentare la sua forza, poi viene preso dalla religione Cristiana, e non si può dire che non sia stato un successo propagandistico.

Per Pio. Ti prego di rileggere quanto da me scritto. Tu facevi riferimento a nemici della tua fede. Nemici generici. Un po' intuendo a chi ti riferissi ti ho risposto, facendoti presente che la storia ci insegna da millenni che non sono certo i non credenti i più acerrimi nemici dei credenti ma i credenti di altre fedi. Ovviamente era una risposta al tuo argomentare. Questo non significa che tutti i credenti siano intolleranti. Tutt'altro. Ma la differenza molto semplice sta in ciò. Viviamo in uno stato laico e tu puoi dire pubblicamente come la pensi. In uno stato teocratico i non credenti e gli eretici sono lapidati, fustigati, crocifissi, imprigionati. Spero di essere stato chiaro. Ad ulteriore chiarificazione, sono sposato felicemente da 20 anni con una donna cattolica che dunque è molto tollerante lei con me ed io con lei. È neppure di tolleranza si dovrebbe parlare ma di semplice rispetto reciproco. Comunque non voglio disturbare oltre. Qui si parla di spiritualità. Mi sono sentito di dover intervenire solo per quel accenno ai nemici della religione e della religiosità. Prego tutti di non farsi accecare dagli stereotipi e dai pregiudizi. Tutto qui. Buona continuazione.

Citazione di: anthonyi il 25 Aprile 2019, 11:33:33 AMCiao Inverno, al di là della fede nel racconto storico, mi sembra che le tue considerazioni riportino contraddizioni che nei Vangeli non ci sono, Gesù viene sceso dalla croce perché c'è la pasqua ebrea imminente e non potevano esserci cadaveri appesi, certamente il fatto che il cadavere avesse un trattamento particolare è dovuto all'intercessione di Giuseppe di Arimatea, membro del Sinedrio.
Comunque tu dici una cosa interessante, la crocifissione ha un forte valore di "manifesto umano", col linguaggio di oggi potremmo dire un valore scenografico. Quel valore scenografico, che Roma utilizzava per rappresentare la sua forza, poi viene preso dalla religione Cristiana, e non si può dire che non sia stato un successo propagandistico.

E' vero che i Romani hanno sempre lasciato libertà religiosa nelle proprie regioni, ma la libertà religiosa non si estendeva fino alla possibilità di smontare simboli dell'impero, quali erano i crocifissi. A rigor logico, se proprio avessero voluto rispettare questa sensibilità ebraica, avrebbero più semplicemente posticipato la crocifissione a dopo la pasqua, anzichè metterla in scena prima per poi smontare tutto in fretta e furia. Tanto più che Cristo si era macchiato ai loro occhi di contravvenire alla lex maiestatis, cioè alto tradimento, proprio il tipo di reato per cui l'esposizione in croce doveva servire da deterrente. Ma certamente gli esseri umani non sempre si comportano in maniera razionale  e questo strano corso degli eventi non è impossibile, solo improbabile.
Per quanto riguardo Arimatea, cioè un membro del Sinedrio che lo aveva appena condannato, che offre la propria tomba ad un predicatore che si professa il messia, appena dimostrato di non essere il messia (morendo) ognuno trae le proprie conclusioni. Gli storici hanno questo metodo di dare più credito alle persone che vanno contro il loro interesse, e lo stesso applicano alle testimoni donne della tomba vuota. Un membro del sinedrio e testimoni donne sembrano (in un racconto storico) fuori posto per chi volesse inventare una storia. Il problema è capire se si tratta o meno di un racconto storico... Perchè i Vangeli a mio avviso non lo sono, e invece sono costellati di persone "fuori posto" che si convertono, il fulcro della narrazione è proprio dimostrare che anche i più improbabili cristiani vengono infine rapiti dalla parola di Cristo. Perciò io non li trovo per niente fuori posto, ma anzi al posto giusto per una narrazione con scopi evangelici e propagandistici.
Ps. Sono d'accordo con quanto dici riguardo l'uso del crocifisso.

Le cose, i viventi hanno un inizio, uno sviluppo, una fine. Perciò non credo nella reviviscenza di Gesù.  Penso che la morte sia necessaria, giusta, anche a volte bella, perché eliminarla? Nel frattempo godiamo della vita.

Citazione di: Socrate78 il 24 Aprile 2019, 17:03:11 PM
Ovviamente in questo forum non immagino di trovare nemmeno un sostenitore vista l'altissima percentuale di atei/agnostici, ma vi spiego perché io credo nella resurrezione di Cristo e quindi ritengo di essere veramente cristiano, nel senso autentico (e non traslato) del termine. Secondo me il fatto di credere nella Resurrezione non è un mero fatto irrazionale di fede, ma esistono al contrario degli indizi che addirittura portano, dal mio punto di vista, a concludere che l'ipotesi della Resurrezione è ben fondata razionalmente, per quanto possa sembrare istintivamente impossibile. Partiamo da un primo fatto, la tomba vuota di Gesù. Il fatto che la tomba di Gesù fosse vuota traspare non solo dai Vangeli, ma anche da una fonte ostile al Cristianesimo, il Talmud babilonese: gli ebrei infatti nel Talmud (scritto nel I secolo D. C.) accusavano i cristiani di aver fatto sparire il corpo di Cristo per creare un falso mito, quindi se credevano questo è ben evidente che ammettevano che la tomba fosse vuota! Del resto se la tomba non fosse stata vuota chi metteva in giro la storia della Resurrezione sarebbe stato immediatamente considerato un impostore o meglio un malato di mente. Ma il problema allora è questo: ammettendo che la tomba era vuota siamo sicuri che si tratti davvero di un falso costruito ad arte? Secondo me la risposta è che davvero tutto era autentico. Infatti nei Vangeli è scritto che le prime persone a fare la scoperta della tomba vuota il mattino di Pasqua furono delle donne e ciò è significativo, poiché per la mentalità ebraica (come di molte civiltà antiche) la testimonianza di una donna valeva molto poco (in tribunale niente), mentre aveva un gran peso la testimonianza degli uomini. Di conseguenza, se gli apostoli avessero voluto davvero creare un mito, per dargli credibilità avrebbero fatto scoprire quel fatto straordinario a discepoli maschi, così la loro testimonianza sarebbe stata solida e credibile. O no? C'è un altro aspetto da considerare: nei Vangeli è scritto che Gesù apparve a molti discepoli nelle settimane seguenti alla sua morte. Ora, ammesso e non concesso che si fosse trattato di allucinazioni, come mai tutti hanno avuto la stessa identica allucinazione? Le allucinazioni sono un fenomeno individuale, non accade mai che diverse persone, in situazioni differenti tra l'altro, vedano e addirittura tocchino nell'allucinazione la stessa cosa, pranzino con l'oggetto dell'allucinazione e via discorrendo. Bisogna ammettere che è quantomeno insolita questa cosa, e oltretutto le presunte apparizioni avrebbero una prova materiale esterna a supporto di non poco conto, cioè la tomba vuota. I Vangeli e gli Atti degli Apostoli mostrano poi come i primissimi cristiani (ancora per molti aspetti ebrei) furono disposti ad essere derisi, perseguitati, uccisi e banditi dalla comunità ebraica per la loro fede nella resurrezione, ora ditemi: chi, sapendo di mentire, è disposto ad andare incontro a ostracismo, distruzione di legami affettivi, lapidazione per una menzogna consapevole? Direi che è quantomeno improbabile. Inoltre la narrazione evangelica canonica, nei punti in cui descrive la Resurrezione, non presenta stilisticamente particolari elementi mitici (esagerazioni, descrizione di miracoli, ecc.) che invece si riscontrano in testi successivi ed apocrifi, rifiutati dalla Chiesa: di conseguenza anche dal punto di vista stilistico siamo lontani da quelle iperboli, esagerazioni, che caratterizzano le leggende e l'agiografia. I Vangeli sono stati inoltre scritti presto, quello di Marco è databile nel tardo 50 D. C. , e il lasso di tempo è secondo me troppo breve per parlare della creazione di un mito, che guarda caso sembra invece spuntare nei testi apocrifi molto successivi a quelli canonici, poiché in quel caso il tempo era trascorso e si era avuta una proliferazione di narrazioni false ed esagerate sul fatto originario. Per queste ragioni io credo che effettivamente qualcosa di straordinario sia accaduto e che Gesù sia risorto veramente: anche Blaise Pascal affermò a questo proposito: "Che cosa è più incredibile? Nascere o risorgere? E' più incredibile che dal non essere venga l'essere o che ciò che era continui ad essere?" Il filosofo Pascal giunge quindi a sostenere che è solo l'abitudine a farci ritenere che la resurrezione sia per definizione impossibile e la credenza in essa folle.

Fai bene a servirti della ragione perchè senza di essa, la fede, può risultare insufficiente a guidare il pellegrino nella ricerca spirituale. Pur tuttavia, a titolo personale, ritengo che si sia giunti ad un livello di fede accettabile solo quando si è "sicuri" di una cosa senza essere in grado di dimostrarla. Quando dico "sicuri" non so esattamente spiegarlo; è un "sentire". Di più non so dire.

E poi, siccome la fede non è una roba che una volta raggiunta è conquistata per sempre, mi viene da aggiungere che, probabilmente, la cosa più intelligente che un ricercatore spirituale cristiano può fare è chiedere di aumentare la propria fede.

Citazione di: InVerno il 25 Aprile 2019, 14:03:09 PM

Citazione di: anthonyi il 25 Aprile 2019, 11:33:33 AMCiao Inverno, al di là della fede nel racconto storico, mi sembra che le tue considerazioni riportino contraddizioni che nei Vangeli non ci sono, Gesù viene sceso dalla croce perché c'è la pasqua ebrea imminente e non potevano esserci cadaveri appesi, certamente il fatto che il cadavere avesse un trattamento particolare è dovuto all'intercessione di Giuseppe di Arimatea, membro del Sinedrio.
Comunque tu dici una cosa interessante, la crocifissione ha un forte valore di "manifesto umano", col linguaggio di oggi potremmo dire un valore scenografico. Quel valore scenografico, che Roma utilizzava per rappresentare la sua forza, poi viene preso dalla religione Cristiana, e non si può dire che non sia stato un successo propagandistico.

E' vero che i Romani hanno sempre lasciato libertà religiosa nelle proprie regioni, ma la libertà religiosa non si estendeva fino alla possibilità di smontare simboli dell'impero, quali erano i crocifissi. A rigor logico, se proprio avessero voluto rispettare questa sensibilità ebraica, avrebbero più semplicemente posticipato la crocifissione a dopo la pasqua, anzichè metterla in scena prima per poi smontare tutto in fretta e furia. Tanto più che Cristo si era macchiato ai loro occhi di contravvenire alla lex maiestatis, cioè alto tradimento, proprio il tipo di reato per cui l'esposizione in croce doveva servire da deterrente. Ma certamente gli esseri umani non sempre si comportano in maniera razionale  e questo strano corso degli eventi non è impossibile, solo improbabile.
Per quanto riguardo Arimatea, cioè un membro del Sinedrio che lo aveva appena condannato, che offre la propria tomba ad un predicatore che si professa il messia, appena dimostrato di non essere il messia (morendo) ognuno trae le proprie conclusioni. Gli storici hanno questo metodo di dare più credito alle persone che vanno contro il loro interesse, e lo stesso applicano alle testimoni donne della tomba vuota. Un membro del sinedrio e testimoni donne sembrano (in un racconto storico) fuori posto per chi volesse inventare una storia. Il problema è capire se si tratta o meno di un racconto storico... Perchè i Vangeli a mio avviso non lo sono, e invece sono costellati di persone "fuori posto" che si convertono, il fulcro della narrazione è proprio dimostrare che anche i più improbabili cristiani vengono infine rapiti dalla parola di Cristo. Perciò io non li trovo per niente fuori posto, ma anzi al posto giusto per una narrazione con scopi evangelici e propagandistici.
Ps. Sono d'accordo con quanto dici riguardo l'uso del crocifisso.

Inverno, le argomentazioni che ti ho espresso sono le stesse che sono state argomentate da un gran numero di Teologi, non è che tu sei il solo che si fa certe domande. Poi per carità se tu vuoi vedere contraddizioni laddove io e tanti non ne vediamo, liberissimo, per dire è scritto nei Vangeli che Giuseppe di Arimatea non era presente al processo a Gesù, un processo fatto di fretta perché bisognava evitare che il popolo avesse la possibilità di intervenire e figurati se andavano ad informare uno che probabilmente si sarebbe opposto.
Sono d'accordo con te che quella non è stata un'esecuzione normale, piena anche di comportamenti non logici, come il tradimento di Giuda, per i quali conta di più l'elemento simbolico. Che siano stati costruiti ad hoc? Il punto è che se fosse così facile costruire una storia di morte e risurrezione ed indurre miliardi di individui a crederci per avere una sorta di potere di controllo sul mondo chissà quanti illusionisti nella storia ci avrebbero provato, e invece no, nessuno ha provato a duplicare quell'evento.
Per me al di là del credere agli eventi di quei tempi, il fatto straordinario, ed inspiegabile, è quello che è successo nei due millenni successivi, quando nel nome di quel morto crocifisso, miliardi di individui hanno costruito questa cosa che chiamiamo civiltà. Naturalmente tu non condividi, perché probabilmente pensi che la civiltà possa essere costruita senza dei e religioni, peccato che la controprova non ce l'abbiamo, perché non ci sono esempi di società, antiche o moderne, sviluppatesi senza questi. La società attuale sicuramente ha un alto livello di ateismo, ma essa ha alle sue spalle una storia piena di fede, e tutta quella fede è stata per me assolutamente necessaria per fare in modo che noi oggi potessimo liberamente confrontarci su questi argomenti con tutta una serie di sicurezze che in natura non esistono.
Un saluto

Boh, mi sembrava che Socrate volesse discuterne sul piano storico e dal quel punto di vista quel che dicono i teologi non fa testo (così come il contrario, si intende) non penso che storia e teologia siano due vasi comunicanti.  Poi che credere un fatto anzichè un altro renda felici, dia vita a società prospere,  oppure apra le porte della percezione verso mondi inesplorati, sono tutte cose interessanti ma che con la storia c'entrano come i cavoli a merenda.  Sicuramente non penso che la civiltà sia prerogativa dei cristiani, ma suppongo che questo etnocentrismo assurdo ti sia scappato e non infierirò.  E' Cristo storicamente risorto o meno? Questa mi pareva la domanda e il tenore argomentativo, poi di opinioni ve ne sono aiosa,  io personalmente considero la maggior parte delle ipotesi razionalistiche altamente più probabili della resurrezione, e che solo un mistificatore seriale come Pascal possa pensare che nascere sia più improbabile che risorgere.. ma dal propagatore del cristianesimo come polizza sulla vita, uno non si aspetta di meglio ne di peggio.
Allo stesso modo non penso che un eventuale "non resurrezione" tolga nulla alla grandezza del personaggio, al massimo toglie speranze di vita eterna ai suoi credenti che non ho alcun interesse ne a demolire ne a coccolare, Cristo rimane uno dei giganti del pensiero umano, risorto o marcito che sia. Magari ho sbagliato io a considerare questa discussione come su un piano storico-razionale..ma altrimenti perchè argomentare? Basta dire "credo" come suggerisce Freedom anzichè far finta di affrontarla su un altro piano.

Citazione di: anthonyi il 25 Aprile 2019, 18:33:30 PM


Per me al di là del credere agli eventi di quei tempi, il fatto straordinario, ed inspiegabile, è quello che è successo nei due millenni successivi, quando nel nome di quel morto crocifisso, miliardi di individui hanno costruito questa cosa che chiamiamo civiltà.

ed è il motivo di partenza da cui iniziai una ventennale ricerca.
Neppure gli ebrei contestano la storicità di Gesù pur non accettandolo come loro Messia.
E' fra i cristiani battezzati  che sono venuti ,soprattutto nell'ultimo decennio per vendere libri, insulsaggini.
Fra l'altro esiste un apocrifo su GiovanniD'Arimatea.

Ci credo eccome che Gesù sia risorto, è il mistero della vita fisica e dello spirito più forte della morte fisica, è il mistero della vita come corpo/spirito.
E' il punto centrale del cristianesimo.
Se è vero che i quattro evangelisti non scrivono esattamente i fatti nello stesso modo, vi sono discrepanze, nell'atto della resurrezione è perchè non lo hanno vissuto, nessuno di loro, in prima persona.Se fosse vera una tesi di un "complotto" a posteriori per manomettere i fatti e fare di Gesù un emblema, allora i quattro evangelisti avrebbero dovuto scrivere la stessa cosa. Così come non  c'è una "regia" posteriore per gli stessi motivi

Citazione di: paul11 il 25 Aprile 2019, 20:18:08 PM
Se è vero che i quattro evangelisti non scrivono esattamente i fatti nello stesso modo, vi sono discrepanze, nell'atto della resurrezione è perchè non lo hanno vissuto, nessuno di loro, in prima persona.Se fosse vera una tesi di un "complotto" a posteriori per manomettere i fatti e fare di Gesù un emblema, allora i quattro evangelisti avrebbero dovuto scrivere la stessa cosa. Così come non  c'è una "regia" posteriore per gli stessi motivi

Qualsiasi mitologia ha versioni differenti dei suoi miti. Questo non dimostra che non siano miti. Luca e Marco scrissero per sentito dire. Su Giovanni ci sono dei dubbi se fosse effettivamente l'apostolo prediletto o qualcun altro (Emmanuel Carrère). L'unico apostolo certo è Matteo. Ma nessuno di loro era iscritto alla SIAE  ;D per cui sono legittimi i dubbi anche sull'attribuzione degli autori dei Vangeli.

Citazione di: InVerno il 25 Aprile 2019, 20:05:01 PM
 Sicuramente non penso che la civiltà sia prerogativa dei cristiani, ma suppongo che questo etnocentrismo assurdo ti sia scappato e non infierirò.

Il punto è più generale, la religione è fondamento delle società nella storia umana, e questo è un dato abbastanza generale. Che poi il Cristianesimo abbia prodotto qualcosa di più degli altri a me sembra abbastanza evidente, difficile anche concepire una competizione tra i risultati culturali, in qualsiasi ambito della conoscenza, dell'Europa, caratterizzata dalla diffusione del Cristianesimo, e gli altri continenti.

Citazione di: paul11 il 25 Aprile 2019, 20:18:08 PMSe è vero che i quattro evangelisti non scrivono esattamente i fatti nello stesso modo, vi sono discrepanze, nell'atto della resurrezione è perchè non lo hanno vissuto, nessuno di loro, in prima persona.Se fosse vera una tesi di un "complotto" a posteriori per manomettere i fatti e fare di Gesù un emblema, allora i quattro evangelisti avrebbero dovuto scrivere la stessa cosa. Così come non  c'è una "regia" posteriore per gli stessi motivi

Ma in realtà delle decine di ipotesi alternative alla resurrezione che sono state proposte nei secoli, nessuna richiede l'intervento di più di due o tre "cospiratori", perciò il fatto che i resoconti successivi siano frammentari e genuini non prova nulla, potrebbero essere in buonissima fede anche se si fosse  trattato di una cospirazione. Allo stesso tempo il racconto evangelico può essere assolutamente corretto riga per riga senza in realtà descrivere nessun miracolo, quanto il risultato di uno svenimento o di una morte apparente, come sovente è sempre accaduto finchè non si imparò a riconoscere il rigor mortis.
Personalmente penso che il macigno sulla testa dei cristiani l'abbia messo Paolo, dicendo che chi non credeva alla resurrezione poteva andare al diavolo (parafrasi mia). Ma perchè? Credere semplicemente a quello che aveva detto il Cristo non era abbastanza? E' proprio necessario credere che l'acqua diventi vino per essere buoni cristiani? Opinioni..
in ogni caso,i corpi dei grandi personaggi della storia hanno sempre avuto sorti misteriose e raramente sono giunti ai posteri, la tomba vuota più che l'eccezione era la norma, ben lo sapeva Alessandro Magno che fece sparire il suo corpo per deificarsi.. ma davvero Alessandro fu così ingenuo da pensare, che se avessimo trovato il suo corpo, ci saremmo dimenticati del più grande condottiero della storia antica? A volte anche i grandi ci soprendono con la loro ingenua paura di esser dimenticati, ma perlomeno ci ricordano che furono esseri umani anche loro..

Citazione di: InVerno il 26 Aprile 2019, 00:59:05 AM

Citazione di: paul11 il 25 Aprile 2019, 20:18:08 PMSe è vero che i quattro evangelisti non scrivono esattamente i fatti nello stesso modo, vi sono discrepanze, nell'atto della resurrezione è perchè non lo hanno vissuto, nessuno di loro, in prima persona.Se fosse vera una tesi di un "complotto" a posteriori per manomettere i fatti e fare di Gesù un emblema, allora i quattro evangelisti avrebbero dovuto scrivere la stessa cosa. Così come non  c'è una "regia" posteriore per gli stessi motivi

Ma in realtà delle decine di ipotesi alternative alla resurrezione che sono state proposte nei secoli, nessuna richiede l'intervento di più di due o tre "cospiratori", perciò il fatto che i resoconti successivi siano frammentari e genuini non prova nulla, potrebbero essere in buonissima fede anche se si fosse  trattato di una cospirazione. Allo stesso tempo il racconto evangelico può essere assolutamente corretto riga per riga senza in realtà descrivere nessun miracolo, quanto il risultato di uno svenimento o di una morte apparente, come sovente è sempre accaduto finchè non si imparò a riconoscere il rigor mortis.
Personalmente penso che il macigno sulla testa dei cristiani l'abbia messo Paolo, dicendo che chi non credeva alla resurrezione poteva andare al diavolo (parafrasi mia). Ma perchè? Credere semplicemente a quello che aveva detto il Cristo non era abbastanza? E' proprio necessario credere che l'acqua diventi vino per essere buoni cristiani? Opinioni..
in ogni caso,i corpi dei grandi personaggi della storia hanno sempre avuto sorti misteriose e raramente sono giunti ai posteri, la tomba vuota più che l'eccezione era la norma, ben lo sapeva Alessandro Magno che fece sparire il suo corpo per deificarsi.. ma davvero Alessandro fu così ingenuo da pensare, che se avessimo trovato il suo corpo, ci saremmo dimenticati del più grande condottiero della storia antica? A volte anche i grandi ci soprendono con la loro ingenua paura di esser dimenticati, ma perlomeno ci ricordano che furono esseri umani anche loro..

Avrei trovato più cospirativo quattro evangelisti che dicano la stessa cosa,che descrivano perfettamente gli eventi in modo identico.
Stiamo dimenticando che c'erano profezie veterotestamentarie sia sui tre giorni della morte ,sia sulla resurrezione, Gesù doveva incarnarle.
Ma poi è ciò che avviene prima, la passione e la crocefissione e ciò che viene dopo, con apostoli increduli e S.Tommaso che non crede se non toccando le ferite. Il percorso narrativo, alla luce di come doveva andare e Gesù ne era consapevole del proprio destino  e chiede la forza nel Getzemani al Padre, è un "doveva andare così",alla luce ripeto delle profezie, del perchè il Figlio si fa uomo, del rapporto corpo fisico e spirito, della remissione dei peccati ,fino all'ascensione in cielo.
Dimentichiamo forse la resurrezzione di Lazzaro?

Non può un uomo da solo contro tutti con un pugno di seguaci che tremavano, tradivano , mutare l'intera storia del pianeta.
Chi assistette, e indico i popolani, doveva aver  capito di aver avuto a che fare con un qualcosa sopra la natura umana pur avendo un corpo fisico umano che moriva crocefisso e sanguinava come loro, e che sapeva parlare alle loro menti e ai loro cuori.diversamente nessun apostolato ed evangelizzazione con formazione di comunità cristiane orignarie, perseguitate, martirizzate, avrebbe avuto il seguito che ha avuto

Citazione di: InVerno il 26 Aprile 2019, 00:59:05 AM

in ogni caso,i corpi dei grandi personaggi della storia hanno sempre avuto sorti misteriose e raramente sono giunti ai posteri, la tomba vuota più che l'eccezione era la norma, ben lo sapeva Alessandro Magno che fece sparire il suo corpo per deificarsi.. ma davvero Alessandro fu così ingenuo da pensare, che se avessimo trovato il suo corpo, ci saremmo dimenticati del più grande condottiero della storia antica? A volte anche i grandi ci soprendono con la loro ingenua paura di esser dimenticati, ma perlomeno ci ricordano che furono esseri umani anche loro..

Inverno, a me pare che fai delle relazioni strane, che il corpo di una persona morta sparisca è cosa naturale perché sono tante le cose che possono farlo sparire, non credo sia un discorso pertinente con la Resurrezione di Cristo che è collegato con tanti eventi e comportamenti umani successivi e che lascia un segno particolare come la Sindone, un qualcosa che è a tutt'oggi inspiegabile per la nostra scienza più evoluta.
Che poi Alessandro abbia voluto far sparire il suo corpo a me non risulta, la sua tomba è stata individuata ad Alessandria d'Egitto, coerente con le descrizioni storiche, certo il corpo non c'è (Non so se sai che qualcuno sostiene che quel corpo sarebbe nella Cattedrale di S. Marco a Venezia, trafugato dai Veneziani che credevano, e continuano a credere, che sia il corpo di S. Marco).
Un saluto

Per quanto riguarda la Sindone, la medicina legale ha testimoniato che quel lenzuolo ha avvolto il corpo di una persona, ma solo per 40 ore. Successivamente il presunto cadavere non era più presente, ma non ci sono i segni di un movimento, di uno spostamento, poiché i coaguli di sangue sono rimasti intatti. Il corpo si sarebbe quindi liberato dal lenzuolo come passandovi attraverso, e ciò è difficile da spiegare, sto semplicemente riportando i risultati di ciò che appare dall'analisi della Sindone.

Citazione di: anthonyi il 26 Aprile 2019, 07:49:09 AMInverno, a me pare che fai delle relazioni strane, che il corpo di una persona morta sparisca è cosa naturale perché sono tante le cose che possono farlo sparire, non credo sia un discorso pertinente con la Resurrezione di Cristo che è collegato con tanti eventi e comportamenti umani successivi e che lascia un segno particolare come la Sindone, un qualcosa che è a tutt'oggi inspiegabile per la nostra scienza più evoluta.
Che poi Alessandro abbia voluto far sparire il suo corpo a me non risulta, la sua tomba è stata individuata ad Alessandria d'Egitto, coerente con le descrizioni storiche, certo il corpo non c'è (Non so se sai che qualcuno sostiene che quel corpo sarebbe nella Cattedrale di S. Marco a Venezia, trafugato dai Veneziani che credevano, e continuano a credere, che sia il corpo di S. Marco).

Non faccio nessun collegamento strano, il corpo di Alessandro Magno sparì e per i tolemaici divenne una divinità alla pari di Zeus, e fu probabilmente perso durante la distruzione del Serapeum, che Ipazia ricorda nel suo nickname come uno dei tentativi dei cristiani di dare vita alla civiltà (sarcasmo).  Migliaia di egiziani erano sinceramente convinti che Alessandro fosse diventato un Dio, ma non per questo tu ci credi.
Quello che volevo dire è che quando manca il corpo, non c'è bisogno di nessuna cospirazione per  avere storie  magiche e fantasiose nascere in automatico, lo abbiamo visto anche recentemente con storie di redivivi in Argentina che non hanno bisogno di nessuna cospirazione per essere praticate, solo fantasia.
Perciò quando mi si dice che devo provare che esistesse una gigantesca cospirazione di centinaia di individui, onestamente non capisco di che si sta parlando.  La scienza non deve spiegare la Sindone, la deve datare e l'ha fatto, al massimo sono i credenti a dover spiegare come mai ci sono in giro per le chiese una decina di prepuzi di Cristo, e a quali conseguenze porti questo modo idolatrico e macabro di approcciarsi alla fede.

In realtà Inverno non mi sembra che tu abbia portato nemmeno UNA vera argomentazione che confuti quanto ho scritto sopra, sia riguardo alla Sindone sia riguardo agli indizi che porterebbero a escludere che la resurrezione sia un clamoroso falso storico. La Sindone in realtà conferma i racconti evangelici, poiché il lenzuolo rappresenta un uomo torturato e crocifisso, con lesioni dovute a flagellazione molto simili a quelle lasciate dal cosiddetto "flagellum" romano, si vede il calco delle ferite che riproducono la struttura di quell'antico strumento di punizione corporale, si notano anche le lesioni al costato con le tracce di sangue e siero, dovute ad un collasso delle strutture cardiache. Tutti elementi che confermano le descrizioni evangeliche che parlano di flagellazioni, torture e simili. Sulla Sindone sono state trovate tracce di pollini che si trovano solo in Palestina, quindi anche geograficamente viene confermata la narrazione canonica. E la vecchia datazione al carbonio 14 che la considerava risalente al Medioevo è stata smentita dagli studi più recenti, in particolare dal fisico Francesco Carboncini.
E poi, ammesso che sia un falso, resta da capire come questo falsario l'abbia prodotto, cosa per nulla chiara. Tornando poi al discorso di cui sopra, i Vangeli non testimoniano affatto prima della presunta Resurrezione una comunità di cavalieri senza macchia e senza paura pronti a difendere il loro presunto Messia quando era in vita, anzi, Pietro lo rinnega, Giuda lo tradisce, ai piedi della Croce non c'era più nessuno tranne Giovanni, gli apostoli erano ormai sfiduciati e confusi e oltretutto la religione ebraica non era affatto una fabbrica di semidei invulnerabili che nascono e risorgono mille volte, anzi, nell'ebraismo era diffusa la convinzione che nessun uomo potesse mai essere divinizzato, essendo infinita la distanza tra uomo e Dio. Come mai all'improvviso questi discepoli sono disposti a sostenere che Cristo era risorto dalla morte?  A me sembra che tu voglia restare a tutti i costi aggrappato al tuo scetticismo di fondo, per cui siccome per te non conviene credere, allora cerchi di sminuire ogni indizio che va in una direzione diversa dalle tue convinzioni.

Citazione di: InVerno il 26 Aprile 2019, 10:16:17 AM

Perciò quando mi si dice che devo provare che esistesse una gigantesca cospirazione di centinaia di individui, onestamente non capisco di che si sta parlando.  La scienza non deve spiegare la Sindone, la deve datare e l'ha fatto, al massimo sono i credenti a dover spiegare come mai ci sono in giro per le chiese una decina di prepuzi di Cristo, e a quali conseguenze porti questo modo idolatrico e macabro di approcciarsi alla fede.

Inverno, qui nessuno ti chiede di provare nulla, anche perché il fatto che gli uomini possono fare una cospirazione, oppure autoingannarsi in maniera epidemica, è sempre possibile. Per me è pacifico che anche nella religione Cristiana ci siano meccanismi di idolatria, di mistificazione, etc. Stiamo pur sempre parlando di esseri umani che, con i loro limiti, hanno avuto un ruolo in quella che si chiama Chiesa. Solo che se questo autoinganno influenza prima migliaia, poi milioni, poi miliardi di individui, forse vuol dire che qualcosa di strutturale, dietro quell'autoinganno, c'è. Il concetto che Dio ha mandato suo figlio a patire per i nostri peccati è completamente illogico, lo so, ma tutto quello che conosco da quando sono nato so che è stato costruito su quel concetto. In fondo la stessa verità conta poco, quando si è di fronte a una rappresentazione che io considero necessaria per l'esistenza di una certa società.
Un saluto

Citazione di: Socrate78 il 26 Aprile 2019, 11:07:17 AM
In realtà Inverno non mi sembra che tu abbia portato nemmeno UNA vera argomentazione che confuti quanto ho scritto sopra,

Maccherone, tu mi hai provocato..

(1*)Ovviamente in questo forum non immagino di trovare nemmeno un sostenitore vista l'altissima percentuale di atei/agnostici[..]
In realtà per ora sono io "contro" (simpaticamente si intende) quattro..io mi diverto, tu preferiresti che ti dessero tutti ragione?

(2*)Partiamo da un primo fatto, la tomba vuota di Gesù. Il fatto che la tomba di Gesù fosse vuota traspare non solo dai Vangeli, ma anche da una fonte ostile al Cristianesimo, il Talmud babilonese: gli ebrei infatti nel Talmud (scritto nel I secolo D. C.) accusavano i cristiani di aver fatto sparire il corpo di Cristo per creare un falso mito[...]
Anche Marco cita la tesi della tomba trafugata già nel 50dc, lui ovviamente lo fa per confutarla, ma prova che già ai suoi tempi tesi "alternative" circolavano e dovevano essere controbattute addirittura nel vangelo, ed erano coeve e in alcune casi crearono correnti cristiane come chi credeva si trattasse di un sosia o del fratello gemello.

(3*) Infatti nei Vangeli è scritto che le prime persone a fare la scoperta della tomba vuota il mattino di Pasqua furono delle donne e ciò è significativo, poiché per la mentalità ebraica (come di molte civiltà antiche) la testimonianza di una donna valeva molto poco (in tribunale niente), mentre aveva un gran peso la testimonianza degli uomini. Di conseguenza, se gli apostoli avessero voluto davvero creare un mito, per dargli credibilità avrebbero fatto scoprire quel fatto straordinario a discepoli maschi, così la loro testimonianza sarebbe stata solida e credibile [..]
Il fatto che le donne fosse considerate indegne di testimonianza in tribunale è un fatto. E' anche un fatto che il vangelo non è una testimonianza in tribunale. Ed è anche un fatto che per la legge ebraica e le prescrizioni sull'impurità deutoronomiche, erano sistematicamente le donne a fare il "lavoro sporco" di ungere di spezie i morti. Forse, raccontare che degli uomini fossero andati a fare quel lavoro sarebbe stato incredibile per i lettori del tempo, che si sarebbero aspettati delle donne come da tradizione funeraria.

(4*) C'è un altro aspetto da considerare: nei Vangeli è scritto che Gesù apparve a molti discepoli nelle settimane seguenti alla sua morte. Ora, ammesso e non concesso che si fosse trattato di allucinazioni, come mai tutti hanno avuto la stessa identica allucinazione?
Il fatto che una fonte (Paolo) dica che Cristo è apparso a 500 persone, non è l'equivalente di avere la testimonianza di cinquecento persone, la fonte è sempre una.

(5*) Le allucinazioni sono un fenomeno individuale, non accade mai che diverse persone, in situazioni differenti tra l'altro, vedano e addirittura tocchino nell'allucinazione la stessa cosa, pranzino con l'oggetto dell'allucinazione e via discorrendo [..]
Veramente le isterie di massa sono documentate, particolarmente nel caso di avvistamenti di UFO o altre amenità per niente sacre.

(6*). Bisogna ammettere che è quantomeno insolita questa cosa, e oltretutto le presunte apparizioni avrebbero una prova materiale esterna a supporto di non poco conto, cioè la tomba vuota[...]
Una tomba vuota non prova un apparizione così come una foto sfocata di Nessy non prova il mostro di Lockness.

(6*). I Vangeli e gli Atti degli Apostoli mostrano poi come i primissimi cristiani (ancora per molti aspetti ebrei) furono disposti ad essere derisi, perseguitati, uccisi e banditi dalla comunità ebraica per la loro fede nella resurrezione, ora ditemi: chi, sapendo di mentire, è disposto ad andare incontro a ostracismo, distruzione di legami affettivi, lapidazione per una menzogna consapevole?
Anche tu sei disposto a essere deriso per la tua opinione, ma questo non fa di te un testimone ne attendibile ne tantomeno oculare, sei semplicemente un credente. Peraltro io non ho mai sostenuto che vi fosse alcuna malafede, fino a prova contraria penso fossero tutti in buona fede, ma questo non esclude si possano essere sbagliati confondendo (per esempio) una morte apparente per una resurrezione.

(7*) Direi che è quantomeno improbabile. Inoltre la narrazione evangelica canonica, nei punti in cui descrive la Resurrezione, non presenta  stilisticamente particolari elementi mitici (esagerazioni, descrizione di miracoli, ecc.)
Ti è sfuggito il vangelo di Matteo, dove un terremoto squarcia il tempio e un angelo arriva dal cielo per spostare un macigno dopo aver tramortito le guardie.

(8*)che invece si riscontrano in testi successivi ed apocrifi, rifiutati dalla Chiesa: di conseguenza anche dal punto di vista stilistico siamo lontani da quelle iperboli, esagerazioni, che caratterizzano le leggende e l'agiografia.
Hai ragione, più i testi sono recenti più aumentano gli elementi magici, ma questo accade anche nei canonici non solo negli apocrifi. Semplicemente l'evento di una resurrezione materiale (e non metaforica) pone decine di domande riguardo a tante questioni, e tanti vangeli provavano a dare risposte.

(9*). I Vangeli sono stati inoltre scritti presto, quello di Marco è databile nel tardo 50 D. C. , e il lasso di tempo è secondo me troppo breve per parlare della creazione di un mito [...]
Ti dai la zappa sui piedi da solo, la prima fonte non è Marco ma Paolo, che ipoteticamente parla pochi anni dall'evento non cinquanta, e anche lui si premura di asserire che il fatto va creduto.. evidentemente perché tanti non ci credevano. Su che base comunque cinquant'anni di tradizioni orali sarebbero pochi per alterare una storia? Tu pensi di conoscere precisamente gli eventi della giovinezza di tuo nonno?

(10*), che guarda caso sembra invece spuntare nei testi apocrifi molto successivi a quelli canonici, poiché in quel caso il tempo era trascorso e si era avuta una proliferazione di narrazioni false ed esagerate sul fatto originario
Marco e gli altri vangeli infatti non sono scritti ne in ebraico ne in aramaico, perché la storia della resurrezione non ebbe un gran successo tra gli ebrei, ma nei popoli di lingua greco-latina, lontani migliaia di chilometri dall'evento. In ogni caso Marco per quanto antico è stato tranquillamente manipolato dai cristiani che hanno aggiunto il finale con le apparizioni e il manipolatori di serpenti, che è un falso storico, e che dimostra come i primi cristiani avessero una certa inclinazione per "abbellirre" le vicende. Allo stesso tempo dimostra quanta poca onestà nella ricerca della storicità ci sia tra i cristiani, che non si sono ancora sforzati di ripulire i vangeli da questi e altri falsi e interpolazioni successive. Nemmeno una nota a margine.

(12*). anche Blaise Pascal affermò a questo proposito: "Che cosa è più incredibile? Nascere o risorgere? E' più incredibile che dal non essere venga l'essere o che ciò che era continui ad essere?" Il filosofo Pascal giunge quindi a sostenere che è solo l'abitudine a farci ritenere che la resurrezione sia per definizione impossibile e la credenza in essa folle.
Il filosofo Hume invece dice "Non c'è testimonianza sufficiente a stabilire un miracolo, a meno che la testimonianza sia di tal genere che la sua falsità sarebbe più miracolosa del fatto stesso che essa si sforza di stabilire."

Le isterie collettive si verificano quando si è tutti insieme in un posto e si crede già fortemente in qualcosa, per cui il cervello è come se creasse con l'allucinazione la realtà stessa in cui si crede. In questo caso specifico invece si dice addirittura che San Tommaso era incredulo, non credeva affatto, quindi la sua mente non era disposta a vedere ciò che non esisteva.
Inoltre, come ho detto prima, per quale motivo se ormai i discepoli pensavano soltanto a se stessi e non credevano più vedendo la fine che aveva fatto il loro "Messia", per quale motivo darsi tanta briga a trafugare il corpo e poi ad annunciarne la Resurrezione? Con la conseguenza poi di essere guardati con sospetto, derisi, esclusi dalla società in cui vivevano? Posso comprendere se avessero guadagnato un sacco di soldi dalla loro bugia oppure fossero diventati potenti nella loro comunità, ma invece no, furono costretti ad affrontare un contesto ostile, loro e anche i seguaci che provenivano dall'esterno e si univano a loro. Se si fossero inventati tutto, sarebbero stati soltanto un mucchio di delinquenti stupidi, perché esponevano persino alla morte tutti quelli che influenzavano nelle loro menzogne consapevoli! Credi che sia così quindi?

Socrate, ti ripeto che io non penso che la malafede dei discepoli superi il rasoio di Ockham, non è necessario sostenerla perciò non mi interessa difenderla. Il concetto di resurrezione o di apoteosi, è metaforicamente fondato, prova del fatto che siamo qui a discuterne, Cristo è immortale ed è tra noi. Tuttavia, se ho capito qualcosa dei Vangeli e di Cristo, e se voglio essere d'accordo con Anthony riguardo all'influsso vivifico di quei testi sulla nostra cultura, voglio credere che Cristo sia il figlio dell'uomo venuto a puntare il dito contro le ipocrisie di questo mondo, siano esse dei mercanti, dei farisei, dei regnanti, e anche dei credenti. E mi sono fatto nel tempo l'idea che credere nella resurrezione spesso non sia una questione che riguarda Gesù e quel che gli è accaduto, ma che riguarda il credente e la sua possibilità di risorgere in futuro. Personalmente lo ritengo un atteggiamento ipocrita, e penso che se Gesù tornasse sarebbe il primo a puntarvi il dito contro. O forse non ho capito niente io :) lascio il topic a chi volesse sostenere idee diverse, buona continuazione!

Citazione di: Socrate78 il 26 Aprile 2019, 16:16:52 PM
Inoltre, come ho detto prima, per quale motivo se ormai i discepoli pensavano soltanto a se stessi e non credevano più vedendo la fine che aveva fatto il loro "Messia", per quale motivo darsi tanta briga a trafugare il corpo e poi ad annunciarne la Resurrezione? Con la conseguenza poi di essere guardati con sospetto, derisi, esclusi dalla società in cui vivevano? Posso comprendere se avessero guadagnato un sacco di soldi dalla loro bugia oppure fossero diventati potenti nella loro comunità, ma invece no, furono costretti ad affrontare un contesto ostile, loro e anche i seguaci che provenivano dall'esterno e si univano a loro. Se si fossero inventati tutto, sarebbero stati soltanto un mucchio di delinquenti stupidi, perché esponevano persino alla morte tutti quelli che influenzavano nelle loro menzogne consapevoli! Credi che sia così quindi?

Le mitologie hanno sempre una dimensione epica. Soprattutto in occidente, dove sorgono le religioni combattenti. Quando tutto sempre perduto nulla di meglio di una resurrezione per garantirsi il lieto fine, l'arrivano i nostri, la palingenesi. I fedeli hanno bisogno di Speranza. L'ha detto con forza anche Pio. Un Dio che risorge dopo il martirio è la quintessenza della Speranza. E come ce l'ha fatta Lui possiamo farcela anche noi. Col Suo aiuto. Forse così fila meglio. Non si e trattato di complotto, ma di costruzione di Speranza capace di fare presa su milioni di schiavi. Un massivo flusso di desiderio collettivo. Ottimamente riuscito, col senno di poi.

A me sembra che la storia di Cristo , se anche fosse solo un romanzo , racconterebbe comunque una verità che è da sempre sotto gli occhi di tutti , in quanto una storia umana che si ripete da sempre.

Nella Resurrezione è in gioco l'idea che la vera vita, la vita specifica dell'uomo che trascende la materia corruttibile, incarnata da Gesù nella sua perfezione, non possa essere distrutta dalla morte.
Ma tale idea è impossibile da rendere credibile ad un'umanità che ha rinunciato per sempre alla fede in qualcosa che trascende la materia.
Le evidenze del nostro tempo vanno in tutt'altra direzione, per cui con il realismo non si possono costruire argomentazioni capaci di convincere se stessi e gli altri di cose quali la Resurrezione.
Per questo credo che l'unica via per riuscire a collegarsi alla potenza della fede e alla verità della Resurrezione sia la stessa dell'uomo Gesù: lo smarrimento, la sofferenza, l'abbandono.
Una specie di shock in grado di purificare dall'illusione della propria forza, della propria intelligenza.
Da quell'abbassamento ecco emergere l'evidenza di avere sempre vissuto nella menzogna, di essersi sempre nutrito di cose inconsistenti, irreali, come l'orgoglio, il potere, la vittoria sugli altri, mentre l'unica cosa reale e solida è la debolezza che ci lega l'uno con l'altro, la sofferenza che riguarda tutti, la bellezza di non volersi più opporre a questo destino comune e la certezza della salvezza che viene necessariamente se si smette di resistere al Dio che è in noi e in ogni cosa.
Così ciò che prima era sentito come assurdo e inconcepibile ora appare come l'unico possibile senso del mondo.

@Ipazia: Vista la situazione precedente a Cristo, non c'era bisogno di costruire nessuna Speranza, o meglio nessuna Illusione. Gli ebrei infatti attendevano un Messia politico, uno che avrebbe liberato Israele dal giogo di Roma, mentre Gesù aveva detto chiaramente che il suo Regno non era di questo mondo terreno. Implicitamente è come dire: "Non attendetevi liberatori politici, gente che costruisce un mondo senza mali, senza povertà,  senza ingiustizie, ecc.". Quindi di quale speranza si può parlare? Di nessuna speranza che riguardi una salvezza terrena ed era proprio quel tipo di speranza che gli ebrei volevano, volevano qualcuno che li rendesse liberi politicamente e che guidasse Gerusalemme in una posizione di forza e non di sottomissione a Roma.
Sembra che voi atei vogliate sempre ridurre tutto ciò che riguarda i Vangeli a metafora senza costrutto storico, invece io ti ripeto che le vostre argomentazioni mi sembrano fragili e inconsistenti e che se non fosse successo niente, non avrebbero inventato dal nulla tutta la storia di Cristo, poiché per la loro religione Dio e l'uomo sono infinitamente lontani e l'ebraismo del tempo era chiuso (io dico anche giustamente....) all'influenza delle religioni pagane in cui appunto potevano nascere storie di semidei che nascevano, risorgevano, andavano agli Inferi per poi tornare sulla Terra e amenità simili. Non credo nemmeno come Kobayashi che la vera via per giungere a Dio sia quella dello smarrimento, della sofferenza, perché Gesù è il Dio della Vita e ci vuole forti, sani, nel pieno della nostra salute e libertà, infatti guarisce, fa risorgere gli altri, non è il Dio della sofferenza, dell'angoscia, della debolezza ma dell'esatto contrario. Se ci facciamo del bene soltanto perché siamo deboli alla fine non facciamo altro che usare gli altri per compensare le nostre debolezze e secondo me Dio non apprezza questo. Pura opinione comunque, ma sinceramente io credo che si stia dicendo un cumulo di sciocchezze in un modo o nell'altro.

Se vogliamo affrontare filologicamente la questione, la vicenda storica dei vangeli fa acqua da tutte le parti. Mancano testi diretti del soggetto narrato (neppure un frammento: gli ebrei erano mica analfabeti; lo chiamano persino rabbi), mancano testimonianze di contemporanei terzi non accusabili di interessi di parte: possibile che uno che fa miracoli a raffica per tre anni non trovi un cavolo di cronista indipendente che le riporta ? Tutto ciò che è stato scritto è postumo, basato su appartenenti ad una setta, pertanto storiograficamente inaffidabili, la cui pluralità e concordanza dei testi è nulla in confronto a quello che gli antichi pagani narravano dei loro dei e semidei, di cui ogni contrada aveva la sua vulgata.

Filologicamente dobbiamo prendere atto che senza le epistole e l'attivismo di Paolo di Tarso, che non lo conobbe nemmeno, Cristo sarebbe finito nell'anonimato della storia, come tanti altri predicatori prima e dopo di lui.

Per cui teniamoci il racconto simbolico e il successo storico. Sono le uniche cose che stanno in piedi da sole.

Io rimango dell'idea che per le condizioni di partenza e il tipo di cultura di origine se non fosse successo nulla di eccezionale, nulla sarebbe stato tramandato nemmeno dagli apostoli stessi.
E poi, secondo me si aveva tutto l'interesse a non scrivere niente da parte di terzi di una persona che faceva i miracoli e predicava, perché per i romani sarebbe stato un agitatore e per gli ebrei un impostore, quindi tanto meno si sapeva meglio era per tutti, c'era l'interesse a insabbiare, non a divulgare. Io non mi stupisco affatto per queste ragioni che non sia stato scritto nulla da parte di terzi. Il fatto che mancano testi del soggetto narrato non ne dimostra l'inesistenza storica, anche perché lo stesso si può dire di tanti altri personaggi storici, potrebbero essere miti e leggende, lo stesso Socrate non scrisse nulla, ma non è detto che sia anche lui un simbolo, un mito. Tutta l'argomentazione secondo cui solo perché è stato scritto da una setta è completamente falso è pregiudiziale, anche perché questa setta da che cosa avrebbe tratto le sue idee di base? Da una generica volontà di affermazione dei diseredati, dei poveri? Oppure da una volontà di ribellarsi al potere della casta sacerdotale ebraica?Ma allora perché inventarsi Crocifissione, Resurrezione di un uomo che poi non predica certo la ribellione, ma l'amore universale?

Citazione di: Socrate78 il 27 Aprile 2019, 09:27:03 AM
@Ipazia: Vista la situazione precedente a Cristo, non c'era bisogno di costruire nessuna Speranza, o meglio nessuna Illusione. Gli ebrei infatti attendevano un Messia politico, uno che avrebbe liberato Israele dal giogo di Roma, mentre Gesù aveva detto chiaramente che il suo Regno non era di questo mondo terreno. Implicitamente è come dire: "Non attendetevi liberatori politici, gente che costruisce un mondo senza mali, senza povertà,  senza ingiustizie, ecc.". Quindi di quale speranza si può parlare? Di nessuna speranza che riguardi una salvezza terrena ed era proprio quel tipo di speranza che gli ebrei volevano, volevano qualcuno che li rendesse liberi politicamente e che guidasse Gerusalemme in una posizione di forza e non di sottomissione a Roma.

Infatti il cristianesimo vince a Roma, mica in Palestina dove rimangono i suoi più acerrimi nemici. E lo fa grazie all'intelligenza strategica del suo fondatore: Paolo di Tarso. La Speranza (della terra promessa, vita eterna, soppressione del dolore e dell'angoscia, nirvana,...) è alla base di ogni religione. Quella cristiana postulava teologicamente perfino l'uguaglianza degli uomini, in un mondo di sofferenza schiavistica. Te credo che hanno vinto !

Citazione
l'ebraismo del tempo era chiuso (io dico anche giustamente....) all'influenza delle religioni pagane in cui appunto potevano nascere storie di semidei che nascevano, risorgevano, andavano agli Inferi per poi tornare sulla Terra e amenità simili.

L'ebraismo sì, ma non certo il cristianesimo nato in una Palestina da secoli inserita in un circuito di cultura ellenistica e presto migrato verso Roma, passando per la Grecia, cambiando perfino la lingua della sua apologetica dall'aramaico, al greco, al latino.

Non sto negando l'esistenza di Cristo e neppure la crocefissione. Il mondo delle religioni è pieno di predicatori e eretici giustiziati. Ritengo filologicamente infondata la narrazione evangelica postuma che intorno a questo predicatore e rabbi eretico si è costruita.
.

a Ipazia

 "Chi vuole diventare grande tra voi sarà vostro servitore, e chi vuole essere il primo tra voi sarà schiavo di tutti. Anche il Figlio dell'uomo infatti non è venuto per farsi servire, ma per servire e dare la propria vita in riscatto per molti" (Mc 10, 43-45).

Nel capolavoro di Bulgakov c'è la risposta a questi dilemmi. Pilato è tremendamente affascinato dalle idee di Cristo, dalla sua filosofia, vuole lasciarlo andare, ma gli chiede ripetutamente e disperatamente di dipanare le ambiguità sulla sua natura, gli chiede di rinunciare alla porzione terrena del suo racconto, la sua minaccia a Cesare. Cristo si rifiuta, e Pilato non ha altra scelta che mandarlo al supplizio, pur controvoglia. La stessa ambiguità si presenta ogni giorno in ogni discussione riguardo Cristo, tra l'epifania terrena e l'epifania spirituale. Una casta di sacerdoti e lacchè continua ad utilizzare un doppio registro linguistico, va dai poveri e dai semplici e gli promette che un giorno saranno zombie, va dai teologi e dai filosofi e si abbarbica nelle metafore e nelle allegorie, e Cristo per questa ambiguità e ipocrisia viene ripetutamente e quotidianamente crocifisso, fino al punto che ormai di lui non è rimasto quasi nulla di esplicito nel mondo. I cattivi materialisti sono arrivati quando già il cristianesimo si era dato la zappa sui piedi da solo.

E' del tutto evidente come una verifica logica, razionale, fattuale della vicenda di Gesù Cristo non possa che dare un esito non definitivo, non certo. Non è che la questione si debba dirimere con la fede perché non c'è altro modo. E' che è la fede il sistema corretto di avvicinarsi al mistero cristiano. E' la fede il modo con il quale si comunica, si interpreta, si vive il cammino cristiano. Tutte le discussioni che non approfondiscono questo tema non giungono, almeno a mio avviso, a nessuna conclusione soddisfacente.

E la fede non è roba da creduloni, da paurosi, da stolti, da insipienti, da sciocchi. La fede è un'altra cosa.

Citazione di: Freedom il 27 Aprile 2019, 12:44:34 PM
E' del tutto evidente come una verifica logica, razionale, fattuale della vicenda di Gesù Cristo non possa che dare un esito non definitivo, non certo. .

Ciao Freedom, non è che le cose cambino molto per altri aspetti della conoscenza, la nostra visione della realtà è sempre relativa e limitata. Ciononostante la verifica logica, razionale, è il meglio che abbiamo.
Io non condivido l'idea che gli argomenti di fede non possano essere discussi razionalmente, certo è più difficile, perché la fede, positiva o negativa che sia, ti condiziona, ma sono proprio le cose più difficili quelle che danno maggiore soddisfazione.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 27 Aprile 2019, 14:07:45 PM

Citazione di: Freedom il 27 Aprile 2019, 12:44:34 PM
E' del tutto evidente come una verifica logica, razionale, fattuale della vicenda di Gesù Cristo non possa che dare un esito non definitivo, non certo. .

Io non condivido l'idea che gli argomenti di fede non possano essere discussi razionalmente, certo è più difficile, perché la fede, positiva o negativa che sia, ti condiziona, ma sono proprio le cose più difficili quelle che danno maggiore soddisfazione.
Un saluto

No, per carità, gli argomenti di fede possono anzi devono essere discussi razionalmente altrimenti il fanatismo è dietro l'angolo.......

Volevo solo umilmente sottoporre all'attenzione di tutti i partecipanti al Topic che la via cristiana per arrivare a fare propri certi "dogmi di fede" non è la creduloneria o la cieca! fede. Non bisogna essere nè sciocchi nè stolti nè, tantomeno, convinti senza riserve.

Il dubbio ci è maestro e compagno. Ahimè o per fortuna non ci abbandona mai o quasi mai.

Ma la fede, la vera fede (che non è mai cieca, al contrario è disseminata di dubbi e incertezze) è la via, che sappia io, l'unica via che ci può portare da qualche parte. E l'unico mezzo per credere, per "sentire" ripeto per "sentire" la realtà della resurrezione di Cristo.

Un conto è ragionare sul contenuto della fede, discutere, soppesare le diverse posizioni etc., altro è il tentativo di una giustificazione della credibilità di tale contenuto in un impianto razionale.
Cioè un conto è la teologia intesa come discorso su temi attinenti Dio, altro è l'apologetica classica che intende dimostrare la non inconciliabilità di fede e ragione.
La crisi dell'apologetica classica ha portato molti teologi a concentrarsi sugli aspetti antropologici della fede vissuta.
Un approccio che io condivido perché come dice Freedom è solo lì, nella vita interiore della persona che si apre al messaggio cristiano, che si dischiude il senso profondo del messaggio stesso.
Che tuttavia può e deve essere poi di nuovo approfondito dall'intelligenza del credente.
Dunque la contrapposizione di Freedom e Anthony mi pare sia solo apparente.
E dice benissimo InVerno sul doppio registro: sacerdoti che passano dalla lettera al simbolo all'interno della stessa omelia a seconda delle proprie esigenze è qualcosa che all'inizio disorienta poi alla lunga nausea.
Ma si tratta anche qui di una contrapposizione che si può sanare solo all'interno di un cammino di fede. Il quale – per rispondere infine alle osservazioni di Socrate78 – per poter essere avviato ha bisogno, secondo me, di un'esperienza sufficientemente traumatica (nel bene o nel male) da incrinare il senso comune che sentenzia: non c'è nulla di trascendente ma al limite solo simboli che valgono quanto le creature fantastiche delle saghe! (che è poi quello che continua a ripetere Ipazia, dando voce a un realismo che per forza di cose non può che sfiorare solo la superficie della questione).

Citazione di: Freedom il 27 Aprile 2019, 17:39:27 PM

Citazione di: anthonyi il 27 Aprile 2019, 14:07:45 PM

Citazione di: Freedom il 27 Aprile 2019, 12:44:34 PM
E' del tutto evidente come una verifica logica, razionale, fattuale della vicenda di Gesù Cristo non possa che dare un esito non definitivo, non certo. .

Io non condivido l'idea che gli argomenti di fede non possano essere discussi razionalmente, certo è più difficile, perché la fede, positiva o negativa che sia, ti condiziona, ma sono proprio le cose più difficili quelle che danno maggiore soddisfazione.
Un saluto

No, per carità, gli argomenti di fede possono anzi devono essere discussi razionalmente altrimenti il fanatismo è dietro l'angolo.......

Volevo solo umilmente sottoporre all'attenzione di tutti i partecipanti al Topic che la via cristiana per arrivare a fare propri certi "dogmi di fede" non è la creduloneria o la cieca! fede. Non bisogna essere nè sciocchi nè stolti nè, tantomeno, convinti senza riserve.

Il dubbio ci è maestro e compagno. Ahimè o per fortuna non ci abbandona mai o quasi mai.

Ma la fede, la vera fede (che non è mai cieca, al contrario è disseminata di dubbi e incertezze) è la via, che sappia io, l'unica via che ci può portare da qualche parte. E l'unico mezzo per credere, per "sentire" ripeto per "sentire" la realtà della resurrezione di Cristo.

Il punto, Freedom, è che l'argomento della vera fede è qualcosa che va oltre. In fondo anche la risurrezione è uno strumento per costruire la fede verso questo qualcosa. Da qualche parte nei Vangeli Gesù dice: "Se non credete a me, credete almeno nelle mie opere" dando il segno di una molteplicità di itinerari per la fede, e del fatto che i suoi prodigi sono subordinati a questo.
In altri termini c'è una fede strumentale, come quella per la risurrezione, e poi c'è la vera fede, che è quella nel fatto che saremo vivi dopo la nostra morte. La risurrezione non è altro che un'allegoria, che agisce sul mondo fisico (resuscitare fisicamente un corpo morto) per rappresentare un fatto spirituale (Lo spirito di quel morto che continua a vivere oltre la morte).

Citazione di: anthonyi il 27 Aprile 2019, 18:58:09 PM

In altri termini c'è una fede strumentale, come quella per la risurrezione, e poi c'è la vera fede, che è quella nel fatto che saremo vivi dopo la nostra morte. La risurrezione non è altro che un'allegoria, che agisce sul mondo fisico (resuscitare fisicamente un corpo morto) per rappresentare un fatto spirituale (Lo spirito di quel morto che continua a vivere oltre la morte).

Può essere che sia come dici tu. Il cristianesimo insiste, insiste e ancora insiste sul fatto che Gesù Cristo risorge con il corpo fisico. Mangia, beve, fa toccare a Tommaso le sue ferite, etc. C'è tuttavia un fatto che mi ha sempre lasciato e mi lascia tutt'ora perplesso: c'è qualcosa di nuovo nel Risorto. Qualcuno lo scambia per il giardiniere, le pie donne ci mettono un attimo a metterlo a fuoco, i discepoli di Emmaus ci parlano e camminano a lungo insieme ma lo riconoscono solo allo spezzare il pane, addirittura Pietro e Giovanni non lo riconoscono al volo come ci si aspetta da discepoli che hanno vissuto anni insieme a lui. Cosa gli è successo? Ecco questa mi pare sia una buona domanda. Ed in qualche modo si affianca alle tue perplessità.

A me piace pensare, salomonicamente parlando :), che il corpo di risurrezione, che sia di carne o meno, consenta di esercitare funzioni legate, in qualche modo, ai cinque sensi.  Insomma di vivere una vita non troppo dissimile da quella che viviamo attualmente.

Ma sono questioni, almeno a mio avviso, di secondo piano. Quello che conta è vivere pienamente e con gioia eterna. Tutto il resto è poesia! :D

Salve. Per Anthony e per gli altri che condividono la sua affermazione ....... "poi c'è la vera fede, che è quella nel fatto che saremo vivi dopo la nostra morte"............ scusatemi scusatemi scusatemi ancora ........ ma l'ho già fatto altre volte ............. è che proprio non riesco a resistere ............ ma quale sarebbe la differenza tra il continuare a vivere senza morire ed il restare vivi dopo essere morti ?? Saluti e di nuovo scuse se vi sembro irriverente.

Citazione di: Freedom il 27 Aprile 2019, 12:44:34 PME' del tutto evidente come una verifica logica, razionale, fattuale della vicenda di Gesù Cristo non possa che dare un esito non definitivo, non certo. Non è che la questione si debba dirimere con la fede perché non c'è altro modo. E' che è la fede il sistema corretto di avvicinarsi al mistero cristiano. E' la fede il modo con il quale si comunica, si interpreta, si vive il cammino cristiano. Tutte le discussioni che non approfondiscono questo tema non giungono, almeno a mio avviso, a nessuna conclusione soddisfacente.

A me pare invece che non ci sia nessuna parabola, nessun insegnamento, nessun detto, che richieda un "credo quia absurdum". Anzi la maggior parte sono perfettamente logici, sensati e sensibili, alcuni persino banali, altri magari espressi in maniera ambigua, ma non mi pare esistano parole o significati attribuiti a Gesù che richiedano un interruzione della razionalità per essere compresi, un balzo della fede. Sono sempre e comunque i dettagli biografici e le azioni di Gesù, a necessitare una sospensione della razionalità per poter essere accettati. Quindi c'è questo personaggio doppio, che da una parte cammina sulle acque, e dall'altra suggerisce ad un padre di perdonare il figlio, da una parte è irrazionale, e dall'altra è perfettamente razionale. Qualcosa non torna. Ma soprattutto, Cristo è importante nella vita delle persone come rabbi, o come metodo per attraversare i laghi? E' Cristo per ciò che ha detto o ciò che ha fatto?

Citazione di: InVerno il 27 Aprile 2019, 21:47:47 PM
A me pare invece che non ci sia nessuna parabola, nessun insegnamento, nessun detto, che richieda un "credo quia absurdum". Anzi la maggior parte sono perfettamente logici, sensati e sensibili, alcuni persino banali, altri magari espressi in maniera ambigua, ma non mi pare esistano parole o significati attribuiti a Gesù che richiedano un interruzione della razionalità per essere compresi, un balzo della fede. Sono sempre e comunque i dettagli biografici e le azioni di Gesù, a necessitare una sospensione della razionalità per poter essere accettati. Quindi c'è questo personaggio doppio, che da una parte cammina sulle acque, e dall'altra suggerisce ad un padre di perdonare il figlio, da una parte è irrazionale, e dall'altra è perfettamente razionale. Qualcosa non torna. Ma soprattutto, Cristo è importante nella vita delle persone come rabbi, o come metodo per attraversare i laghi?

Tralasciando la miracolistica (inclusa la resurrezione) presente in tutte le mitologie e, soprattutto all'epoca, conditio sine qua non di fondazione di un culto, il resto del contenuto dei Vangeli è coerente con la mentalità di un predicatore del suo tempo, capace di liberarsi dei formalismi e ipocrisie della religione ufficiale, come fanno solitamente i grandi eretici e riformatori. Le convergenze dei testi evangelici sulle predicazioni e gli eventi "umani" della vita di Cristo sono compatibili con la biografia di un personaggio storico realmente esistito. Per tutto il resto concordo che ci vuole la Fede. E qui non posso che chiudere e andarmene altrove come suggerito da Kobayashi.

Citazione di: viator il 27 Aprile 2019, 21:32:31 PM
Salve. Per Anthony e per gli altri che condividono la sua affermazione ....... "poi c'è la vera fede, che è quella nel fatto che saremo vivi dopo la nostra morte"............ scusatemi scusatemi scusatemi ancora ........ ma l'ho già fatto altre volte ............. è che proprio non riesco a resistere ............ ma quale sarebbe la differenza tra il continuare a vivere senza morire ed il restare vivi dopo essere morti ?? Saluti e di nuovo scuse se vi sembro irriverente.

Viator, continuare a vivere dopo la morte io lo intendo nel senso di una vita in uno stato spirituale e direi che è differente dal non morire che comporterebbe il restare nel corpo fisico che non muore mai.

Citazione di: InVerno il 27 Aprile 2019, 21:47:47 PM

Citazione di: Freedom il 27 Aprile 2019, 12:44:34 PMA me pare invece che non ci sia nessuna parabola, nessun insegnamento, nessun detto, che richieda un "credo quia absurdum". Anzi la maggior parte sono perfettamente logici, sensati e sensibili, alcuni persino banali, altri magari espressi in maniera ambigua, ma non mi pare esistano parole o significati attribuiti a Gesù che richiedano un interruzione della razionalità per essere compresi, un balzo della fede. Sono sempre e comunque i dettagli biografici e le azioni di Gesù, a necessitare una sospensione della razionalità per poter essere accettati. Quindi c'è questo personaggio doppio, che da una parte cammina sulle acque, e dall'altra suggerisce ad un padre di perdonare il figlio, da una parte è irrazionale, e dall'altra è perfettamente razionale. Qualcosa non torna. Ma soprattutto, Cristo è importante nella vita delle persone come rabbi, o come metodo per attraversare i laghi? E' Cristo per ciò che ha detto o ciò che ha fatto?

Per cosa è importante Cristo? Cristo è importante perchè ci dà la vita eterna. Anzi la gioia eterna perchè c'è anche caso che una vita come questa qua possa non interessare a tutti. Il cristianesimo è tutto qua. Il resto è secondario. Ed è per questo che questo thread è così importante, direi decisivo.

Per le altre domande che fai se leggi tutta la Bibbia rilevi la stessa dicotomia che hai evidenziato in questo tuo post. In alcuni libri cosiddetti sapienziali (specialmente in Siracide e Proverbi) trovi suggerimenti "terreni" che indicano una maniera intelligente e saggia di condurre la propria esistenza. Il buon senso all'ennesima potenza. Poi, leggi di neonati sfracellati contro la roccia facendo bene attenzione a non farsene sfuggire nemmeno uno. E se non chiedi aiuto all'interpretazione di non ricordo chi (i neonati sono i cattivi pensieri portatori di vizio e peccato che vanno uccisi sul nascere per evitare che ti portino alla rovina) non ti ci raccapezzi più. Ma sarà una corretta interpretazione? Sarà cioè quello che Dio vuol trasmetterci? E c'è forse qualcuno che ha il coraggio di alzarsi in piedi e spiegarci l'Apocalisse attribuita a Giovanni? E che dire di qualcuno che di fronte alle voglie schifose di una moltitudine offre la verginità della propria figlia per salvare degli ospiti sconosciuti? E ancora che dire di fronte alle numerosissime battaglie con stragi aberranti, intere città con vecchi, donne e bambini passati a fil di spada con il beneplacito anzi il fattivo impegno del Signore? Ed il sacrificio di Isacco? Si può chiedere ad un padre di uccidere un figlio? Tra l'altro senza una ragione plausibile? Si, si può chiedere se il figlio non è il figlio ma il simbolo di ciò che ami di più nella vita. E se non sei pronto a rinunciare a ciò che ami di più nella vita (carriera, sesso, etc.) allora non sei pronto per il mistero cristiano.

Insomma quale può essere il senso che ci vuole trasmettere la scrittura?

Potrei scrivere un libro denso di contraddizioni, quesiti insanabili, esagerazioni, orrori raccapriccianti, etc.

Ma poi chi l'ha detto che la Bibbia sia parola del Signore? Ed i Vangeli sono veri o artefatti? Ed i miracoli di Gesù Cristo? Addirittura persino l'ombra di Pietro era miracolosa mentre oggi, nonostante le avventure spaziali, di miracoli nemmeno l'ombra. Non parliamo poi dei Santi che sono quasi spariti.

Cosa succede? Dov'è ma soprattutto cos'è la verità?

Non ho queste risposte InVerno. So solo che non si può leggere la Bibbia e pensare di interpretarla come un libro "normale".

Posso solo riportare le parole di uno che ne sa più di me (Matteo il Povero) al secolo Yusuf Iskandar (1919 – 2006)) e che trovo estremamente convincente:

La Bibbia è un libro diverso da tutti gli altri: gli altri libri sono scritti dall'uomo, la Bibbia invece non solo contiene le parole e i comandamenti di Dio, ma è anche stata interamente scritta sotto ispirazione divina. Perciò possiamo dire che è il libro di Dio, quello che egli ha dato all'uomo per guidarlo fino alla vita eterna.

Nell'Antico e nel Nuovo Testamento, sebbene il discorso, gli eventi, la storia e tutti i racconti si concentrino sull'uomo, in realtà chi è nascosto in essi è Dio. La Bibbia infatti ci descrive Dio e ce lo rivela attraverso gli eventi. Ma una descrizione completa di Dio non ci è data nello spazio di una generazione né di un libro e nemmeno di un intero periodo storico. È con grande difficoltà che la Bibbia si sforza di darci un'immagine mentale semplificata di Dio, narrando il suo rapporto diretto con l'uomo lungo un arco di cinquemila anni. Questo perché nessuno, in nessuna epoca, sia privato della possibilità di percepire riguardo a Dio qualcosa che appaghi la sua sete, a tal punto che ciascuno può sperimentare un tal fiume di gioia da credere di essere arrivato a conoscere Dio e di averlo compreso in pienezza.

Chiunque invece ha l'audacia intellettuale di tentare di mettere da parte i propri limiti umani cercando dentro di sé di percepire un'immagine perfetta di Dio, è destinato a fallire e perde la capacità di raggiungere anche i più piccoli risultati compatibili con la sua statura umana.

[font="Open Sans", sans-serif]Esistono due modi di lettura: il primo si ha quando uno legge e pone se stesso e la propria mente come padroni del testo e cerca di sottometterne il significato alla propria comprensione, che confronta poi con quella di altri; il secondo si ha quando uno legge ponendo il testo al di sopra di sé e cercando di rendere sottomessa la propria mente al suo significato, o anche ponendo il testo come giudice su di sé, considerandolo come il criterio più alto.[/font]

[font="Open Sans", sans-serif]Il primo metodo è adatto per qualunque libro al mondo, sia che si tratti di un'opera di scienza che di letteratura; il secondo è indispensabile nel leggere la Bibbia. Il primo metodo porta alla signoria dell'uomo sul mondo, che è il suo ruolo naturale; il secondo porta alla signoria di Dio come Creatore onnisciente e onnipotente.[/font]

[font="Open Sans", sans-serif]Ma se l'uomo confonde i ruoli di questi due metodi, viene a perdere le potenzialità di entrambi: se infatti legge le opere di scienza e di letteratura come dovrebbe leggere l'Evangelo, rimpicciolisce la sua statura, la sua abilità accademica diminuisce e scema la sua dignità in mezzo al resto della creazione; se d'altro canto legge la Bibbia come dovrebbe leggere le opere di scienza, comprende e sente Dio come qualcosa di piccolo, l'essere divino appare limitato e il timore di Dio si spegne. L'uomo acquista una falsa sensazione di superiorità sulle cose divine: è esattamente l'azione proibita commessa da Adamo agli inizi.[/font]

Citazione di: Freedom il 28 Aprile 2019, 00:17:08 AM

Citazione di: InVerno il 27 Aprile 2019, 21:47:47 PM

Citazione di: Freedom il 27 Aprile 2019, 12:44:34 PMA me pare invece che non ci sia nessuna parabola, nessun insegnamento, nessun detto, che richieda un "credo quia absurdum". Anzi la maggior parte sono perfettamente logici, sensati e sensibili, alcuni persino banali, altri magari espressi in maniera ambigua, ma non mi pare esistano parole o significati attribuiti a Gesù che richiedano un interruzione della razionalità per essere compresi, un balzo della fede. Sono sempre e comunque i dettagli biografici e le azioni di Gesù, a necessitare una sospensione della razionalità per poter essere accettati. Quindi c'è questo personaggio doppio, che da una parte cammina sulle acque, e dall'altra suggerisce ad un padre di perdonare il figlio, da una parte è irrazionale, e dall'altra è perfettamente razionale. Qualcosa non torna. Ma soprattutto, Cristo è importante nella vita delle persone come rabbi, o come metodo per attraversare i laghi? E' Cristo per ciò che ha detto o ciò che ha fatto?

Per cosa è importante Cristo? Cristo è importante perchè ci dà la vita eterna. Anzi la gioia eterna perchè c'è anche caso che una vita come questa qua possa non interessare a tutti. Il cristianesimo è tutto qua. Il resto è secondario. Ed è per questo che questo thread è così importante, direi decisivo.

Per le altre domande che fai se leggi tutta la Bibbia rilevi la stessa dicotomia che hai evidenziato in questo tuo post. In alcuni libri cosiddetti sapienziali (specialmente in Siracide e Proverbi) trovi suggerimenti "terreni" che indicano una maniera intelligente e saggia di condurre la propria esistenza. Il buon senso all'ennesima potenza. Poi, leggi di neonati sfracellati contro la roccia facendo bene attenzione a non farsene sfuggire nemmeno uno. E se non chiedi aiuto all'interpretazione di non ricordo chi (i neonati sono i cattivi pensieri portatori di vizio e peccato che vanno uccisi sul nascere per evitare che ti portino alla rovina) non ti ci raccapezzi più. Ma sarà una corretta interpretazione? Sarà cioè quello che Dio vuol trasmetterci? E c'è forse qualcuno che ha il coraggio di alzarsi in piedi e spiegarci l'Apocalisse attribuita a Giovanni? E che dire di qualcuno che di fronte alle voglie schifose di una moltitudine offre la verginità della propria figlia per salvare degli ospiti sconosciuti? E ancora che dire di fronte alle numerosissime battaglie con stragi aberranti, intere città con vecchi, donne e bambini passati a fil di spada con il beneplacito anzi il fattivo impegno del Signore? Ed il sacrificio di Isacco? Si può chiedere ad un padre di uccidere un figlio? Tra l'altro senza una ragione plausibile? Si, si può chiedere se il figlio non è il figlio ma il simbolo di ciò che ami di più nella vita. E se non sei pronto a rinunciare a ciò che ami di più nella vita (carriera, sesso, etc.) allora non sei pronto per il mistero cristiano.

Insomma quale può essere il senso che ci vuole trasmettere la scrittura?

Potrei scrivere un libro denso di contraddizioni, quesiti insanabili, esagerazioni, orrori raccapriccianti, etc.

Ma poi chi l'ha detto che la Bibbia sia parola del Signore? Ed i Vangeli sono veri o artefatti? Ed i miracoli di Gesù Cristo? Addirittura persino l'ombra di Pietro era miracolosa mentre oggi, nonostante le avventure spaziali, di miracoli nemmeno l'ombra. Non parliamo poi dei Santi che sono quasi spariti.

Cosa succede? Dov'è ma soprattutto cos'è la verità?

Non ho queste risposte InVerno. So solo che non si può leggere la Bibbia e pensare di interpretarla come un libro "normale".

Posso solo riportare le parole di uno che ne sa più di me (Matteo il Povero) al secolo Yusuf Iskandar (1919 – 2006)) e che trovo estremamente convincente:

La Bibbia è un libro diverso da tutti gli altri: gli altri libri sono scritti dall'uomo, la Bibbia invece non solo contiene le parole e i comandamenti di Dio, ma è anche stata interamente scritta sotto ispirazione divina. Perciò possiamo dire che è il libro di Dio, quello che egli ha dato all'uomo per guidarlo fino alla vita eterna.

Nell'Antico e nel Nuovo Testamento, sebbene il discorso, gli eventi, la storia e tutti i racconti si concentrino sull'uomo, in realtà chi è nascosto in essi è Dio. La Bibbia infatti ci descrive Dio e ce lo rivela attraverso gli eventi. Ma una descrizione completa di Dio non ci è data nello spazio di una generazione né di un libro e nemmeno di un intero periodo storico. È con grande difficoltà che la Bibbia si sforza di darci un'immagine mentale semplificata di Dio, narrando il suo rapporto diretto con l'uomo lungo un arco di cinquemila anni. Questo perché nessuno, in nessuna epoca, sia privato della possibilità di percepire riguardo a Dio qualcosa che appaghi la sua sete, a tal punto che ciascuno può sperimentare un tal fiume di gioia da credere di essere arrivato a conoscere Dio e di averlo compreso in pienezza.

Chiunque invece ha l'audacia intellettuale di tentare di mettere da parte i propri limiti umani cercando dentro di sé di percepire un'immagine perfetta di Dio, è destinato a fallire e perde la capacità di raggiungere anche i più piccoli risultati compatibili con la sua statura umana.

Esistono due modi di lettura: il primo si ha quando uno legge e pone se stesso e la propria mente come padroni del testo e cerca di sottometterne il significato alla propria comprensione, che confronta poi con quella di altri; il secondo si ha quando uno legge ponendo il testo al di sopra di sé e cercando di rendere sottomessa la propria mente al suo significato, o anche ponendo il testo come giudice su di sé, considerandolo come il criterio più alto.

Il primo metodo è adatto per qualunque libro al mondo, sia che si tratti di un'opera di scienza che di letteratura; il secondo è indispensabile nel leggere la Bibbia. Il primo metodo porta alla signoria dell'uomo sul mondo, che è il suo ruolo naturale; il secondo porta alla signoria di Dio come Creatore onnisciente e onnipotente.

Ma se l'uomo confonde i ruoli di questi due metodi, viene a perdere le potenzialità di entrambi: se infatti legge le opere di scienza e di letteratura come dovrebbe leggere l'Evangelo, rimpicciolisce la sua statura, la sua abilità accademica diminuisce e scema la sua dignità in mezzo al resto della creazione; se d'altro canto legge la Bibbia come dovrebbe leggere le opere di scienza, comprende e sente Dio come qualcosa di piccolo, l'essere divino appare limitato e il timore di Dio si spegne. L'uomo acquista una falsa sensazione di superiorità sulle cose divine: è esattamente l'azione proibita commessa da Adamo agli inizi.

Ciao Freedom, hai fatto un post molto bello e condivido buona parte di quello che scrivi, No, la Bibbia non è un libro normale, ma tutte le contraddizioni che ci trovi ti dicono che è un libro storico, cioè figlio dei tempi storici nei quali è stato prodotto, Abramo sale sul monte per sacrificare il proprio figlio come altri Mesopotamici che avevano fede nel loro Dio.
La tesi, però, che il libro sia stato scritto su "ispirazione divina", che è una costruzione teologica, crea a mio parere dei problemi.
Nel tuo post tu scrivi:
"È con grande difficoltà che la Bibbia si sforza di darci un'immagine mentale semplificata di Dio"
Ti sembra sia possibile parlare in questo modo dell'azione di un essere perfetto come Dio, io direi che tu stai parlando dell'azione umana, un azione umana tesa a raccontare la sua esperienza di rapporto con Dio, ed espressa così, se mi permetti, la Bibbia rappresenta anche una prova della verità divina, perché ci troviamo di fronte a una testimonianza che viene da una parte significativa di tutta l'umanità. Una testimonianza che contiene le sue limitazioni e falsità umane, come la narrazione dell'esodo degli Ebrei dall'Egitto, probabilmente manipolata per ragioni politiche, ma necessariamente fondata sulla verità di alcuni eventi pubblici perché è stata  uno strumento politico per la costruzione dell'identità del popolo Ebreo.
Quando poi scrivi: "se d'altro canto legge la Bibbia come dovrebbe leggere le opere di scienza, comprende e sente Dio come qualcosa di piccolo, l'essere divino appare limitato e il timore di Dio si spegne."
considera che queste cose sono vere se parti dalla premessa che la Bibbia, e solo la Bibbia, ti parli di Dio. In realtà è tutto il creato (Al di là del fatto che sia stato creato o no come è scritto nella Bibbia) che parla di Dio, e di Dio parlano anche tutti i libri di scienza, indipendentemente dalla nostra capacità di comprenderlo.
Un saluto.

Il sacrificio del figlio di Abramo è assolutamente simbolico. Isacco è il simbolo dell'uomo che si sottomette a Dio solo per paura e timore e quindi è necessario essere disposti a sacrificare (leggi superare) questo modo di rapportarsi al divino per evolvere verso una relazione più spontanea e vera verso l'Assoluto.
Quanto alle stragi di Gerico lì la Bibbia non fa altro che ritrarre storicamente il modo con cui si comportavano i popoli di quel tempo, anche gli Assiri quando prendevano una città compivano massacri indiscriminati (peggio degli ebrei stessi), lo stesso i Romani con molte città che espugnarono, quindi per quale motivo bisogna puntare il dito solo sugli israeliti? La Bibbia è ispirata da Dio in alcuni punti, ma non in tutti e soprattutto non è stata dettata dall'alto come i musulmani pretendono per il loro Corano. Non c'è poi nemmeno nessuna testimonianza che garantisce che sia vero, che davvero in queste città sia stato fatto il deserto dai conquistatori distruggendo tutto, c'è quindi da pensare che sia anche questo un linguaggio simbolico, in cui "uccidere" l'altro popolo significa semplicemente non voler rapportarsi con lui per evitare influenze culturali e religiose, fare come se esso non esistesse insomma.
Tornando al tema del topic, secondo me per i non credenti rimane il fatto di non poco conto di come spiegare per quale motivo  un popolo (quello ebreo) che aveva una precisa visione del mondo che separava nettamente Dio dall'uomo ad un certo punto decida di elaborare una presunta mitologia in cui una persona (Cristo) viene in qualche modo divinizzata. Perché lo farebbe? Quale bisogno avrebbero visto che per loro,come riportato dalle parole del sacerdote Caifa, paragonarsi a Dio equivaleva a bestemmiare?

Citazione di: Socrate78 il 28 Aprile 2019, 09:52:35 AM

Quanto alle stragi di Gerico lì la Bibbia non fa altro che ritrarre storicamente il modo con cui si comportavano i popoli di quel tempo, anche gli Assiri quando prendevano una città compivano massacri indiscriminati (peggio degli ebrei stessi), lo stesso i Romani con molte città che espugnarono, quindi per quale motivo bisogna puntare il dito solo sugli israeliti? ... Non c'è poi nemmeno nessuna testimonianza che garantisce che sia vero, che davvero in queste città sia stato fatto il deserto dai conquistatori distruggendo tutto, c'è quindi da pensare che sia anche questo un linguaggio simbolico, in cui "uccidere" l'altro popolo significa semplicemente non voler rapportarsi con lui per evitare influenze culturali e religiose, fare come se esso non esistesse insomma.

Ciao Socrate, se vogliamo vedere la cosa da un punto di vista storico in realta i problemi sono ancora maggiori, non si trovano da nessuna parte indizi di una immissione di un popolo nuovo in Palestina nei tempi narrati dalla Bibbia, o meglio di un popolo che abbia avuto tradizioni e abitudini differenti da quelli che già c'erano.

Citazione di: Socrate78 il 28 Aprile 2019, 09:52:35 AM
Tornando al tema del topic, secondo me per i non credenti rimane il fatto di non poco conto di come spiegare per quale motivo  un popolo (quello ebreo) che aveva una precisa visione del mondo che separava nettamente Dio dall'uomo ad un certo punto decida di elaborare una presunta mitologia in cui una persona (Cristo) viene in qualche modo divinizzata. Perché lo farebbe? Quale bisogno avrebbero visto che per loro,come riportato dalle parole del sacerdote Caifa, paragonarsi a Dio equivaleva a bestemmiare?

Perché i viventi, gli uomini sono selezionati, costruiti biologicamente sulla difesa ad oltranza della vita, sull'istinto di sopravvivenza.
Ma la maggioranza degli uomini odia, disprezza la vita ordinaria: questo odio alimenta la speranza di felicità. Da ciò il bisogno di miracoli, di divino. La maggioranza dei religiosi sono bestemmiatori contro la vita, che è considerata malvagia, ingiusta: c'è nelle religioni un costante sottofondo di rimprovero a Dio.
Perché cristiani e non ebrei? Concorrenza, competizione tra gli uomini, gruppi, popoli. Oltretutto Gesù era un ebreo radicale, è Paolo di Tarso l'autentico fondatore del cristianesimo.

Lo dicono gli atei che Paolo di Tarso sia stato il vero fondatore del Cristianesimo, ma non è accettato da tutti gli storici, in realtà Paolo di Tarso non ha fatto altro che prendere atto di idee che già circolavano nella Palestina del tempo e poi le ha adottate, con grande versatilità, ad essere "digerite" anche dai gentili, dicendo che l'ebraismo era superato del tutto e che quindi si poteva anche essere cristiani senza alcun segno di appartenenza ebraica, come la circoncisione, l'osservanza del Sabato e della Torah.  Paolo di Tarso non ha quindi fondato il cristianesimo, lo ha svezzato dalle influenze ebraiche, prova ne è il fatto che ci sono oggi degli ebrei definiti messianici che sono a tutti gli effetti cristiani, credono in Gesù mantenendo le usanze ebraiche.
Giorgio Jossa, nel suo testo "Il Cristianesimo ha tradito Gesù?" nota come determinate affermazioni o interpretazioni riguardo a Gesù potevano benissimo essere sorte prima di Paolo nella comunità di Gerusalemme e poi essere successivamente riprese da Paolo stesso in polemica con i cristiani più ancorati al giudaismo. Quindi Paolo arriverebbe al termine di un processo già in corso, non all'inizio.

Quello che a me sembra incredibile non è tanto la resurrezione quanto il significato spirituale che le viene attribuito, cioè il sacrificio tramite cui Dio riscatta l'uomo dal peccato (a cui lui stesso lo aveva abbandonato). La perversità di questo "disegno divino" per me è ancora più inaccettabile della semplice trasgressione delle leggi naturali implicata nella resurrezione e nei miracoli.
Per questo trovo poco interessante analizzare razionalmente quanto raccontato nei vangeli, che sono testi di natura agiografica, e non storica. D'altra parte, se fossi credente e volessi confermare qualcuno nella fede, l'ultimo argomento che sceglierei sarebbe la verosimiglianza della "storia sacra", come se si trattasse di leggere i vangeli alla ricerca di indizi razionalmente plausibili per risolvere il "giallo" della tomba vuota. Gli consiglierei di tenersi lontano dalla storia in generale, perché la storia del cristianesimo, che a qualcuno sembra coi suoi successi un argomento a favore, è così piena di meschinità e orrori da poter essere letta altrettanto bene come una gigantesca confutazione.

Freedom capisco bene perchè tiri fuori l'AT, ma qui il problema non è il testo (anche se ispirato da Dio) qui il problema sono i cristiani e cosa hanno deciso di mettere nel canone (scelta che non mi sovviene se sia dogmaticamente imposta come "ispirata da Dio", ma vabbè). Voglio dire, a parte l'introduzione cosmologica genesiaca, diluviana etc, che era comune all'area mesopotamica (non "copiata", che non c'entra niente) c'è un intera parte dell'AT dove viene ripetutamente e ossessivamente ribadito che si tratta del resoconto del rapporto tra il Dio ebraico e una specifica tribù scelta tra dodici. Partendo da questo presupposto testuale e chiaro, il fatto che questa tribù venga comandata di sterminare le altre undici, non è assurdo, lo è solamente se si giustappone il Dio cristiano (ellenizzato, neoplatonico etc) a quello che chiaramente non lo è. Qui il problema sta nella pretesa cristiana di vedere il proprio Dio agire in maniera contraria al testo. Il mistero sta in che cosa fanno i cristani di quelle righe dove si ribadisce continuamente che quello è il Dio di Israele e di nessun altro. Le saltano? Non le leggono? Io non lo so.. Aggiungo, provocatoriamente, e sperando di non offendere la sensibilità di nessuno, che se si legge il Dio ebraico per come si comporta, cioè come un re in carne ed ossa di una tribù che addirittura si premura di chiedere asini e muli come bottino di guerra.. il testo fila senza assurdità come una palla da bowling verso il centro dei birilli. Capisco che questo equivale a bestemmiare, ma io che ci posso fare. Rimanendo invece a NT (ma non solo, anche agli apocrifi che ho studiato) l'obiezione mia rimane in piedi, le assurdità stanno nella biografia, non negli insegnamenti trasmessi e che i cristiani dovrebbero emulare nella propria epifania, e che dovrebbero essere il fondamento del loro credo.

La storia del Cristianesimo è piena di meschinità e di orrori semplicemente perché l'uomo è meschino e tendente sovente al male. E' il vecchissimo argomento degli atei secondo cui se i credenti si comportano male allora anche ciò in cui credono è falso. Nulla di più irrazionale se ci pensate, anche dei criminali possono credere in qualcosa di vero, la verità/falsità non si misura dalla condotta di chi afferma qualcosa. Se l'antico Testamento mostra un Dio differente da come Egli dovrebbe giustamente essere, ciò dimostra soltanto che non tutta la Bibbia è ispirata e che alcuni passi possono anche essere falsi, ma ciò non significa che sia completamente da rigettare e che si debba buttare con l'acqua sporca anche il fanciullo.  Dio si è rivelato lentamente, non ha voluto sconvolgere le convinzioni del popolo a cui si manifestava perché non avrebbe comunque capito in quanto immaturo, secondo molti esegeti (liberissimi di considerale idiozie, ma le riporto per onestà di cronaca) Dio nel rivelarsi al popolo ebraico non ha voluto immediatamente parlare di Amore universale, di fratellanza, poiché un messaggio del genere sarebbe stato ritenuto immediatamente falso perché troppo discordante dalle idee del tempo. Sarebbe stato insomma come parlare della filosofia di Kant ad un bambino di cinque anni.....

Citazione di: Socrate78 il 28 Aprile 2019, 12:21:55 PMDio nel rivelarsi al popolo ebraico non ha voluto immediatamente parlare di Amore universale, di fratellanza, poiché un messaggio del genere sarebbe stato ritenuto immediatamente falso perché troppo discordante dalle idee del tempo. Sarebbe stato insomma come parlare della filosofia di Kant ad un bambino di cinque anni.....

Che la mentalità degli ebrei fosse quella di un bambino di cinque anni è un giudizio tuo, nel resto del mondo si erano già palesati filosofi e predicatori che avevano come tema principale l'amore, la fratellanza e il rispetto del prossimo. Forse avrebbe dovuto palesarsi a popoli meno retrogradi e sanguinari, ve n'erano aiosa e la scelta era vasta, ma ha deciso di ispirare uno dei libri più sanguinari e violenti della storia umana, per la fissazione con una specifica tribù su dodici (ti ricordo che si manifesta agli israeliti, non a tutti gli ebrei) con specifiche intenzioni genocide e di pulizia etnica. Ognuno sceglie le sue sfide, e Dio avrà scelto le sue, ma non confonderti pensando che il popolo eletto fosse "il meglio che ha trovato" al quale si è dovuto adattare.

Citazione di: InVerno il 28 Aprile 2019, 12:07:41 PMl'obiezione mia rimane in piedi, le assurdità stanno nella biografia, non negli insegnamenti trasmessi e che i cristiani dovrebbero emulare nella propria epifania, e che dovrebbero essere il fondamento del loro credo.

Gl' insegnamenti della religione cristiana sono, per larga parte, i 10 comandamenti. E già il primo comandamento e cioè di amare Dio sopra ogni cosa non è proprio facilissimo. La questione si complica ulteriormente quando devi amare il tuo prossimo come te stesso che non è proprio istintivo. Ma le cose diventano veramente difficili, direi difficilissime quando si deve cominciare a porgere l'altra guancia. Che è propedeutico al morire in croce. Che è infine la somma perfezione cristiana. Magari qualcuno se la può cavare con una morte metaforica ma certamente non finta, almeno a livello psicologico. 

Non mi sembrano insegnamenti facili.

Citazione di: Menandro il 28 Aprile 2019, 12:02:56 PM
Quello che a me sembra incredibile non è tanto la resurrezione quanto il significato spirituale che le viene attribuito, cioè il sacrificio tramite cui Dio riscatta l'uomo dal peccato (a cui lui stesso lo aveva abbandonato). La perversità di questo "disegno divino" per me è ancora più inaccettabile della semplice trasgressione delle leggi naturali implicata nella resurrezione e nei miracoli.
Per questo trovo poco interessante analizzare razionalmente quanto raccontato nei vangeli, che sono testi di natura agiografica, e non storica. D'altra parte, se fossi credente e volessi confermare qualcuno nella fede, l'ultimo argomento che sceglierei sarebbe la verosimiglianza della "storia sacra", come se si trattasse di leggere i vangeli alla ricerca di indizi razionalmente plausibili per risolvere il "giallo" della tomba vuota. Gli consiglierei di tenersi lontano dalla storia in generale, perché la storia del cristianesimo, che a qualcuno sembra coi suoi successi un argomento a favore, è così piena di meschinità e orrori da poter essere letta altrettanto bene come una gigantesca confutazione.

Cè qualcosa di scandaloso in quel che dici, ma sono d'accordo in sostanza sul giudizio morale.
Poichè Dio è morto, ai presunti credenti, ma quando mai! non rimane che razionalizzare sotto gli occhi del nuovo dio, la scienza, la questione meramente storica, e la protezione ad oltranza della loro morale meschina.

Citazione di: Socrate78 il 28 Aprile 2019, 12:21:55 PM
La storia del Cristianesimo è piena di meschinità e di orrori semplicemente perché l'uomo è meschino e tendente sovente al male. E' il vecchissimo argomento degli atei secondo cui se i credenti si comportano male allora anche ciò in cui credono è falso. Nulla di più irrazionale se ci pensate, anche dei criminali possono credere in qualcosa di vero, la verità/falsità non si misura dalla condotta di chi afferma qualcosa. Se l'antico Testamento mostra un Dio differente da come Egli dovrebbe giustamente essere, ciò dimostra soltanto che non tutta la Bibbia è ispirata e che alcuni passi possono anche essere falsi, ma ciò non significa che sia completamente da rigettare e che si debba buttare con l'acqua sporca anche il fanciullo.  Dio si è rivelato lentamente, non ha voluto sconvolgere le convinzioni del popolo a cui si manifestava perché non avrebbe comunque capito in quanto immaturo, secondo molti esegeti (liberissimi di considerale idiozie, ma le riporto per onestà di cronaca) Dio nel rivelarsi al popolo ebraico non ha voluto immediatamente parlare di Amore universale, di fratellanza, poiché un messaggio del genere sarebbe stato ritenuto immediatamente falso perché troppo discordante dalle idee del tempo. Sarebbe stato insomma come parlare della filosofia di Kant ad un bambino di cinque anni.....

Ci rendiamo conto che la Bibbia dice il contrario di quanto dice il vangelo, o no?

Ci siamo già dimenticati della lezione di Angelo Cannata, sul Dio che mette l'uomo nell'eden contro la sua volontà, e contro quello per cui era stato creato?
Il peccato è indotto. E poi viene ripreso nella crocefissione come momento catartico? un controsenso dietro l'altro, ha ragione menandro.

Se non fosse che la bibbia è scritta in ebraico, e ha tutt'altro significato di quanto la versione greca, si sbizzarisca a dire.

Basterebbe la confusione fra carne e spirito, in ebraico è scritto carne, e in greco spirito......

che poi sarebbe confondere l'anima con lo spirito (DIO?)

Citazione di: InVerno il 28 Aprile 2019, 13:15:00 PM

Citazione di: Socrate78 il 28 Aprile 2019, 12:21:55 PMDio nel rivelarsi al popolo ebraico non ha voluto immediatamente parlare di Amore universale, di fratellanza, poiché un messaggio del genere sarebbe stato ritenuto immediatamente falso perché troppo discordante dalle idee del tempo. Sarebbe stato insomma come parlare della filosofia di Kant ad un bambino di cinque anni.....

Che la mentalità degli ebrei fosse quella di un bambino di cinque anni è un giudizio tuo, nel resto del mondo si erano già palesati filosofi e predicatori che avevano come tema principale l'amore, la fratellanza e il rispetto del prossimo. Forse avrebbe dovuto palesarsi a popoli meno retrogradi e sanguinari, ve n'erano aiosa e la scelta era vasta, ma ha deciso di ispirare uno dei libri più sanguinari e violenti della storia umana, per la fissazione con una specifica tribù su dodici (ti ricordo che si manifesta agli israeliti, non a tutti gli ebrei) con specifiche intenzioni genocide e di pulizia etnica. Ognuno sceglie le sue sfide, e Dio avrà scelto le sue, ma non confonderti pensando che il popolo eletto fosse "il meglio che ha trovato" al quale si è dovuto adattare.

Inverno stavo ragionando in base proprio alla misnà che riguarda Abramo.
Non è il Dio degli ebrei, è il Dio degli ebrei E di Abramo.

Credo sia fondamentale. Certo un cristiano dovrebbe studiare l'ebreo....e questo è vietato da nostra santissima chiesa.
Alle cei dovete leggere, alla cei!

Il concetto di 'resurrezione', elemento cardine della teologia cristiana sulle realtà ultime, è stata approfondito nel dibattito e nella riflessione postconciliare, anche per opera di eminenti e profondi pensatori non cattolici, come il grande teologo evangelico Jurgen Moltmann, per esempio. Ora, cosa ci suggerisce la nuova formulazione ? Nella visione preconciliare l'immortalità dell'anima era naturalmente accettata e fatta propria dalla teologia venendo da una lunga tradizione che passava da Agostino a Tommaso d'Aquino. La nozione di 'anima' ha però molti significati, anche diversi, nella Bibbia e alcuni non riducibili all'ideale platonico di essenza trascendente immortale. Nell'Ebraismo infatti l'anima è anche forma corporis. Non ignorando questa difficoltà, nel 1979 la Congregazione per la dottrina della fede, presenta un famoso documento dal titolo "Alcune questioni concernenti l'escatologia", dove dichiara:

" La Chiesa afferma la sopravvivenza e la sussistenza, dopo la morte, di un elemento spirituale, il quale è dotato di coscienza e di volontà, in modo tale che "l'io umano" sussista, pur mancando nel frattempo del complemento del suo corpo. Per designare un tale elemento la Chiesa adopera la parola "anima", consacrata dall'uso della sacra Scrittura e della Tradizione. Senza ignorare che questo termine assume nella Bibbia diversi significati, essa ritiene tuttavia che non esista alcuna seria ragione per respingerlo e considera, inoltre, che è assolutamente indispensabile uno strumento verbale per sostenere la fede dei cristiani".

L'uso del termine e del concetto di 'anima' assume pertanto una valenza essenzialmente 'pratica', come uno strumento efficace per la fede e per la devozione del credente cristiano. 
Diventa infatti estremamente complesso, e infatti l'allora cardinale e teologo influentissimo Joseph Ratzinger , lo espliciterà chiaramente, passare dall'idea dell'anima, come comunemente intesa dal credente, alla nuova riflessione e all'approfondimento che viene avanti in conseguenza del lavoro di definizione, più "completo" si potrebbe dire, che la teologia postconciliare sta portando avanti.
Il teologo Joseph Ratzinger scriverà proprio in risposta a questa consapevolezza della difficoltà insita nella nuova definizione teologica, pur ammettendo che nella nuova teoria cattolica ci sono "singoli elementi importanti"( come il rifiuto di "rompicapo fisicisti" a riguardo della Resurrezione... ):

"Era sotto molteplici aspetti del tutto utile e giustificato intraprendere una buona volta l'esperimento per verificare se, con una nuova terminologia e con il rifiuto del concetto di anima, si potessero descrivere i rispettivi contenuti. Ma chi guarda spassionatamente al risultato deve confessare: no, non è possibile".

La nuova teoria parla infatti una lingua docta, per esperti, che non può diventare la lingua della predicazione, che tiene insieme resurrezione dell'uomo nella sua totalità e immortalità dell'anima.
Ma qual'è allora questa 'nuova teoria' che sta prendendo forma nella riflessione teologica?
Non essendo neanch'io in possesso della lingua docta della teologia provo a riassumerla in poche parole, sperando di averla in parte compresa:
Per Ratzinger l'immortalità dell'anima nella dottrina teologica non è di derivazione platonica, ma è un dato dell'antropologia cristiana, elaborata in una sintesi originale di elementi platonici, aristotelici e cristiani da Tommaso d'Aquino. L'anima, come 'principio razionale e spirituale' dell'essere umano è, aristotelicamente, forma corporis, legata alla materia che plasma in corpo umano; ma è anche, platonicamente, trascendente la materia. L'anima, legata alla materia ma trascendente la materia  è immortale ma...attenzione... non è immortale in forza della sua "sostanza" spirituale, come afferma la neoscolastica, ma bensì in forza della sua "struttura dialogica". L'uomo viene creato da Dio capace di conoscerlo e amarlo, cioè di entrare in relazione con lui (e questo è un dato importante e originale dell'antropologia cristiana...).
L'immortalità dell'anima non è quindi immortalità di 'sostanza' ma immortalità di relazionalità. Questa immortalità di relazionalità è il dono del Creatore. L'antropologia cristiana, a questo punto, sostiene la "uni-dualità" ( che come potete ben comprendere  non è affatto semplice come tema di una comune predicazione...) e non il dualismo di anima e corpo e pertanto sostiene solo l'immortalità dialogica dell'anima.
Scrive Ratzinger:

"Il concetto dell'anima, qual è stato usato nella liturgia e nella teologia fino al Vaticano II, ha in comune con l'antichità altrettanto poco quanto il concetto di risurrezione. Esso è un concetto tipicamente cristiano e solo per questo motivo ha potuto essere formulato sul terreno della fede cristiana, di cui esprime la visione di Dio, del mondo e dell'uomo nell'ambito dell'antropologia".

Immortalità di relazionalità cosa significa? Da quel che ho inteso ha un significato duplice:
Dopo la morte corporale non sopravvive una 'sostanza immortale' ma bensì sopravvive in Cristo tutto quel 'pezzo di mondo' che è la relazionalità del rapporto con Dio che l'essere umano nel suo insieme (anima e corpo) ha intrattenuto con lui durante l'esistenza.
Sarà questa relazionalità immortale che plasmerà il nuovo corpo al compimento del tempo nella resurrezione.
E qui mi viene in aiuto il grande teologo Gisbert Greshake che spiega come l'uomo non trova compimento solo come un semplice "io immortale" fuori della storia, ma che anzi "ritorna a Dio con il suo mondo e con la sua storia, con l'intera sua vita".
La resurrezione del corpo non è quindi una questione di atomi e molecole, di ossa , muscoli e tendini, di cenere o polvere, ma di storicità e soprattutto di relazionalità e di grazia. L'uomo porta nella propria morte, con un immagine poetica, 'la messe del tempo' e 'il patrimonio delle sua azione' ( Eh!Dal karma non si prescinde mai... ;D ). In definitiva l'essere umano porta "un pezzo di mondo".
La resurrezione del corpo non è quindi la resurrezione del corpo fisico nella fisicità, nella materialità, nella sua "corporalità" (Korperlichkeit), ma dell'essere nella sua totalità, ossia nella sua relazionalità con il mondo e con la storia, nella sua "corporeità" (Leiblichkeit), che non è ovviamente fisicità e materialità, ma relazionalità e storicità.
Nell'antropologia biblica, che è unitaria, corrisponde dunque la 'morte totale' (Ganztod) e, in questa morte totale di anima e corpo, vissuta dal Cristo stesso, per la grazia, la resurrezione dell'essere umano nella sua totalità e nella sua corporeità che è fatta di relazione e storia... sofferta , vissuta e amata.

Vi saluto e me ne torno nell'orto devastato dalla grandine... :(

il problema non è la resurrezione di Cristo, che tanto era Dio e faceva e disfaceva a piacere, i problemi (se si possono chiamare così, beninteso) arrivano dopo

All'udienza generale del 4 dicembre 2013 Papa Francesco ha proposto una catechesi, nell'ambito della sua catechesi sul Credo, sull'affermazione «Credo la risurrezione della carne»: «una verità non semplice e tutt'altro che ovvia, perché, vivendo immersi in questo mondo, non è facile comprendere le realtà future». La catechesi del Papa ha avuto come centro «il rapporto tra la risurrezione di Cristo e la nostra risurrezione. Lui è risorto, e perché Lui è risorto anche noi risusciteremo». Se non crediamo che Gesù è veramente risorto - non si tratta solo di un simbolo - credere che anche noi resusciteremo non ha alcun senso. Se invece crediamo, non presteremo fede a quei teologi che negano la resurrezione della carne e la comprenderemo come un vero evento futuro, fattuale e storico.
Storicamente, la Sacra Scrittura «contiene un cammino verso la fede piena nella risurrezione dei morti», che ha una tappa importante nella visione del profeta Ezechiele su «ossa aride che tornano a vivere grazie all'infusione di uno spirito vivificante». Ma solo «Gesù, nel Nuovo Testamento, porta a compimento questa rivelazione, e lega la fede nella risurrezione alla sua stessa persona». Non ci resusciteremo da soli: «sarà Gesù Signore che risusciterà nell'ultimo giorno quanti avranno creduto in Lui».

Fate vobis, magari ci saranno  i forum telepatici al posto delle 40 vergini.
p.s.: per chi ha voglia di constatare con che tipo di "gente" si ha a che fare ecco un altro articolo dallo stesso sito :  http://www.lanuovabq.it/it/prete-su-nave-ong-segno-di-una-chiesa-ideologica

Tralasciando le valutazioni spregiative e ideologiche, che non mi interessano e che tendono sempre a "fare di tutta l'erba un fascio", la riflessione teologica moderna sui novissimi , oltre a non essere un'esclusività cattolica , ma anzi proprio negli ambienti evangelici ha trovato nuova linfa, che poi ha influenzato profondamente anche il pensiero cattolico, non ha alcun riferimento con l'attività di singoli chierici nell'esercizio della loro pastorale personale.

Nel mio precedente post parlavo dello sforzo dell'escatologia postconciliare di uscire da una visione esclusivamente 'materialistica' della resurrezione alla Parusia del Cristo. Questo è uno sforzo che la teologia compie per ancorare la discussione sulle 'realtà ultime cristiane' alla nuova esegesi biblica che, a partire dagli anni cinquanta, introduce il metodo storico-critico nell'interpretazione della predicazione di Yeoshwa.
La riapertura dell'"Ufficio escatologico cattolico chiuso per restauro" (Von Balthasar) diventa necessaria perché il cambiamento interpretativo è reso evidente soprattutto nel libro del teologo protestante Johannes Weiss "Die Predigt Jesu vom Reiche Gottes" nel quale si sosteneva con forza la tesi che il cuore dell'annuncio del Cristo era il Regno di Dio. A questo punto c'è l'ulteriore sviluppo (che va oltre la teologia liberale allora dominante...) che "il centro deve plasmare il tutto".
Il messaggio dell'avvento del Regno di Dio non può più essere confinato a un tempo futuro, ma riguarda anche  il presente e la "forza" che muove in avanti questo presente.
Da qui quindi il famoso enunciato che fa Karl Barth (1922): 

"Un Cristianesimo che non è in tutto e per tutto e senza residui escatologia, non ha niente a che fare con Cristo".

Da questo punto in avanti diventa evidente che l'escatologia è una dimensione della teologia.
Il problema della teologia liberale dominante era che tendeva a espungere l'escatologia, ritenuta estranea alla coscienza religiosa moderna ( e anche qui, nel piccolo del nostro forum, abbiamo potuto osservare la difficoltà della sensibilità moderna di orientarsi in senso escatologico...). La teologia dialettica invece la reintroduce come centro, il quale centro determina l'intero pensiero cristiano. Ma il centro escatologico va ripensato, approfondito, ben compreso..(per questo si "riapre l'ufficio escatologico chiuso"...).
E' proprio il Barth dialettico a riportare il Tempo al centro dell'annuncio cristiano: l'attimo eterno è il significato trascendentale di tutti gli attimi e di ogni attimo. L'eternità è tangente al tempo. Dio, dirà barth, per entrare in dialogo con l'uomo, si prende del tempo. "Ha tempo per noi" e l'uomo ha tempo per Dio.
C'è la formulazione di una sorta di 'tensione' tra l'escatologia del presente e l'escatologia del futuro.
Per una concezione apocalittica dell'escatologia cristiana, il futuro inghiotte il presente; per una concezione esistenziale, il presente inghiotte il futuro; una concezione storica della salvezza tiene in tensione presente e futuro...

Senza entrare nel merito della catechesi dell'attuale pontefice Francesco sulla resurrezione, che è rivolta a tutti e quindi non rientra in un discorso dotto teologico, faccio semplicemente notare che proprio il suo predecessore come vescovo di Roma, Benedetto decimo sesto, è stato una dei massimi esponenti e fautori di questo rinnovamento della riflessione sui novissimis...

Ecco perchè bisogna criticare i cospirazionisti, quelli che credono che ci sia chissà quale macchinazione, vedi bene come sono candidi e onesti i papi.

Francesco si chiede, se la resurrezione non è carnale, che ci crede a fare la gente in quella di Cristo? Lui lo sa che la gente vuole risorgere ossa pelle e polmoni..Più chiaro di così..

Ratzinger invece propone il mistero dell' "unidualismo", come un cancello per tenere fuori quei capoccioni che insistono con "rompicapo fisicisti",  maledetti loro, sempre a guastar feste! Ovviamente l'unidualismo richiederà fede per essere accettato, razionalmente la parola non ha alcun senso, è per quello che Cristo non l'ha mai pronunciata, perchè diceva cose razionali a differenza dei preti.

E poi è colpa degli atei se non c'è più religione..

a Sariputra

citazione :
Senza entrare nel merito della catechesi dell'attuale pontefice Francesco sulla resurrezione, che è rivolta a tutti e quindi non rientra in un discorso dotto teologico, faccio semplicemente notare che proprio il suo predecessore come vescovo di Roma, Benedetto decimo sesto, è stato una dei massimi esponenti e fautori di questo rinnovamento della riflessione sui novissimis...

ma come senza entrare nel merito;
come fai a dire che la catechesi di Francesco è rivolta a tutti e non rientra in un dotto discorso teologico ?  Quindi i dotti teologi sarebbero dispensati dal seguire quel che dice il Papa (infallibile) ;
quindi la faccenda della resurrezione della carne sarebbe una cosa per sempliciotti (io la penso così, non certo il Papa e nemmeno i teologi) che i dotti teologi potrebbero pure tralasciare.  La catechesi del Papa è rivolta a tutti , ed è infallibile.  
La tua conclusione è che la catechesi non rientra in un dotto discorso teologico.
E' una assurdita e qualsiasi cattolico te lo potrà confermare.  
Il papa è infallibile e la resurrezione della carne è una realtà, anche e sopratutto per i teologi.
Chi non crede in questo è fuori dal cattolicesimo, e la tua è una eresia bella e buona.

E' bello fare il "cattolico"; certezze e nessun dubbio; mi piace  :)

p.s.: per chi non sapesse cosa sono i "novissimi" e si aspettasse clamorose novità può verificare qui
https://it.cathopedia.org/wiki/Novissimi

@Odradek
Una catechesi papale non significa automaticamente che il papa parla ex cathedra, cioè  appellandosi al dogma dell'infallibilità come definito nella costituzione apostolica Pastor aeternus. Deve esercitare questa prerogativa di dottore o pastore universale della Chiesa (episcopus servus servorum Dei). Di conseguenza il dogma vale solo quando esercita il ministero petrino proclamando un nuovo dogma o definendo una dottrina in modo definitivo come rivelata. 
Nella catechesi citata non c'è nulla di contrario all'interpretazione di Benedetto, semmai possiamo vederci una semplificazione, come è uso fare questo pontefice "vicino alla gente". Quando si parla di interpretazione non ex cathedra, l'opinione di un teologo equivale a quella del papa, se non nella differente autorità riconosciuta dal popolo cristiano. Se leggiamo con attenzione quello che hai riportato troviamo questa frase: "«una verità non semplice e tutt'altro che ovvia, perché, vivendo immersi in questo mondo, non è facile comprendere le realtà future». Questo non richiama esattamente le parole di Joseph Ratzinger quando sostiene che la nuova teoria parla una lingua docta, per esperti, che non può diventare la lingua della predicazione, che tiene insieme resurrezione dell'uomo nella sua totalità e immortalità dell'anima ?
 Forse che uno scienziato, per scrivere un libro divulgativo, lo riempirà di formule matematiche incomprensibili ai più? Proprio di questa difficoltà di comprensione dell'escatologia si fa chiaro portavoce il precedente pontefice che infatti ribadisce la necessità,  per la catechesi e la predicazione, di tenere unite le due dottrine dell'immortalità dell'anima (comunemente intesa, "platonica" per intenderci...) e della resurrezione della carne.
La teologia moderna non butta affatto nel cestino la concezione escatologica precedente, semmai la approfondisce chiarendone il significato, pur nella provvisorietà delle definizioni, essendo un "cantiere dialettico aperto".  Il Cristo risorto infatti è uguale al Yeoshwa crocifisso ma nello stesso tempo non lo è. Se Tommaso potrà toccare le sue ferite, i discepoli di Emmaus invece lo riconosceranno solamente nell'atto dello spezzare il pane.
E' evidente che, in questa visione biblica, non si tratta di una banale resurrezione della carne, ma di qualcosa di molto diverso in cui anche la carne (la forma..) ha il suo significato, ma non è esaustiva dell'evento "resurrezione". Il tentativo di comprendere questo mistero dottrinale è per l'appunto il lavoro teologale odierno che ha riportato al centro della riflessione l'escatologia, abbandonata sino alla fine del XIX sec.

Come vedi è tutt'altro che facile "fare il cattolico", come dici, perché, contrariamente a quello che comunemente si crede, un lavoro di ricerca di questo tipo pone in evidenza proprio la precarietà delle certezze e chiede un lavoro collettivo di "discernimento" a cui è chiamata l'intera ecclesia (l'intero popolo in cammino, direbbero i cristiani...). Il cristiano infatti è chiamato a 'realizzare il regno', non semplicemente ad adeguarsi a delle formule o a delle interpretazioni. I pontefici stessi non sono "membra esterne" della comunità dei credenti impegnata in questo...
Questo vale ovviamente per ogni forma di religione seria. Pensiamo forse che il Buddhismo attuale non sia qualcosa di diverso da quello originario?  Molte, moltissime cose dell'Insegnamento si sono comprese in modo più profondo lungo il passare dei secoli. Altre , più legate al momento storico e culturale , sono stata lasciate in disparte. Nel Buddhismo non c'è nemmeno una vera dogmatica, per cui la mia interpretazione del Dhamma equivale, in linea di principio, a quella del Dalai Lama...(ma c'è una tradizione con cui sempre confrontarsi. E questo è molto, molto importante...onde evitare evidenti contraddizioni dottrinali o assurdità varie  :( ).

Ciao  :)

Quindi, la resurrezione della carne è una pirlata per i sempliciotti o c'è davvero ?
Perchè qua sta la faccenda; si o no, ed invece sempre parole su parole su parole.
O credi nella resurrezione dei corpi o non sei un cattolico.
Punto e basta; le parole servono qua, non in chiesa.

Cattolicesimo = resurrezione della carne.  Chi non ci crede è fuori. Anche se scrivessi 1000 pagine.

@Odradek
E' impossibile e 'ridicola' una risposta come quella che pretendi. Tanto più a riguardo di uno dei misteri più profondi della fede cristiana. Io ho cercato solamente di riportare , maldestramente forse, una piccolissima sintesi di quella che è lo "stato dell'arte" della teologia contemporanea  su questo tema.
Non è che siamo dal salumiere e dobbiamo rispondere semplicemente sì o no alla domanda: "Un etto di prosciutto, allora?"...

Se stiamo parlando di un argomento che riguarda una dottrina religiosa , in una sezione dedicata all'uopo, non credo sia proficuo andare avanti per "slogan" e semplificazioni, soprattutto per un tema come questo, che è tutt'altro che semplice e che impegna la riflessione teologica da due millenni...
E' più semplice dire che non ti interessa punto. Non ci credi per niente. Posizione assolutamente legittima. Io stesso non ho preso partito, come ritengo sia giusto fare quando si presenta una riflessione su qualcosa che, alla fine, si conosce solo parzialmente. In questi ultimi mesi mi sono dedicato a diverse letture che mi mancavano  e ne ho tratto quello che vi ho presentato e proposto, senza alcuna pretesa da parte mia. In questa prospettiva non capisco il senso  dei tuoi post...
Ciao  :)

Citazione di: odradek il 04 Maggio 2019, 19:42:44 PM
Quindi, la resurrezione della carne è una pirlata per i sempliciotti o c'è davvero ?
Perchè qua sta la faccenda; si o no, ed invece sempre parole su parole su parole.
O credi nella resurrezione dei corpi o non sei un cattolico.
Punto e basta; le parole servono qua, non in chiesa.

Cattolicesimo = resurrezione della carne.  Chi non ci crede è fuori. Anche se scrivessi 1000 pagine.

Chiedi una risposta che nè la teologia nè il buon senso possono darti. Hai certamente ragione quando affermi che la resurrezione della carne è il dogma cristiano fondamentale, di gran lunga il più importante. Infatti non è il Natale ma la Pasqua la festa cristiana per eccellenza. Ma cosa si intende per resurrezione della carne? Questa sarebbe già una domanda leggermente più appropriata la cui risposta, tuttavia, come tenterò di dimostrarti, è tutt'altro che semplice.

Mi domando, per esempio, quale dovrebbe essere l'età giusta della resurrezione della carne. Intendo: si resuscita con lo stesso corpo che si aveva al momento della morte? Magari con il corpo di un novantenne consunto dalla vecchiaia oppure di un trentenne che è deceduto devastato e reso orribile da una malattia degenerativa tremenda? E se fossimo morti da bambini o, addirittura, da neonati? Oppure affetti da malformazioni congenite o mutilazioni occorse durante la nostra vita?

Quelle appena elencate sono perplessità, forse banali, che tuttavia ci esortano a riflettere sul senso che può avere la resurrezione della carne. Riflessioni da farsi senza l'aiuto della teologia, del magistero della chiesa o dei santi che hanno vissuto dalla morte di Cristo sino ad oggi.

Per quel poco che vale la mia opinione penso che con la resurrezione della carne si voglia intendere che, dopo morti e risorti, si abbia una vita che, in qualche modo, si avvalga delle stesse facoltà di cui disponiamo da vivi.

cit. Sariputra: 

L'immortalità dell'anima non è quindi immortalità di 'sostanza' ma immortalità di relazionalità.
..........

Immortalità di relazionalità cosa significa? Da quel che ho inteso ha un significato duplice:
Dopo la morte corporale non sopravvive una 'sostanza immortale' ma bensì sopravvive in Cristo tutto quel 'pezzo di mondo' che è la relazionalità del rapporto con Dio che l'essere umano nel suo insieme (anima e corpo) ha intrattenuto con lui durante l'esistenza.
Sarà questa relazionalità immortale che plasmerà il nuovo corpo al compimento del tempo nella resurrezione.
E qui mi viene in aiuto il grande teologo Gisbert Greshake che spiega come l'uomo non trova compimento solo come un semplice "io immortale" fuori della storia, ma che anzi "ritorna a Dio con il suo mondo e con la sua storia, con l'intera sua vita".
La resurrezione del corpo non è quindi una questione di atomi e molecole, di ossa , muscoli e tendini, di cenere o polvere, ma di storicità e soprattutto di relazionalità e di grazia. L'uomo porta nella propria morte, con un immagine poetica, 'la messe del tempo' e 'il patrimonio delle sua azione' ( Eh! Dal karma non si prescinde mai... (http://file:///C:/Users/Galvan/AppData/Local/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image002.png) ). 
 

Ciao Sari,

grazie per aver riportato il concetto di immortalità di relazionalità che trovo assai stimolante, sia di provenienza cristiano-cattolica o altra.

Ogni persona a ben vedere coltiva in sé il proprio "pezzo di mondo" e la fede, un po' come l'amore, è capace di estenderlo ben oltre i confini del ragionamento e/o della logica.

Quell'orto/pezzo di mondo così ben curato, pur se soggetto in vita ai rigori delle intemperie, è tuttavia protetto dalla relazionalità cui si rivolge e da cui attinge la forza che lo alimenta.

Di cosa sarà dopo, al di là del nostro aldilà, si possono far congetture (e son belle a farsi... agganciandole agli episodi delle nostre ed altrui vite) per cercar una traccia che renda conto di quell'insopprimibile sensazione di sgomento di fronte al consumarsi della sabbia nella nostra clessidra, quasi non sia possibile che tutto il nostro mondo, tutta la nostra storia sia destinato a dissolversi. 
Quasi che quel po' d'amore che abbiamo provato, nel rompersi anch'esso al termine del percorso, ne possa cambiare il senso e la prospettiva:  A – mors
 


Un caro saluto
Jean 

a Freedom :

citazione :
Chiedi una risposta che nè la teologia nè il buon senso possono darti. Hai certamente ragione quando affermi che la resurrezione della carne è il dogma cristiano fondamentale, di gran lunga il più importante.

Finalmente un cattolico vero. Grazie per l'intervento.

citazione :
Ma cosa si intende per resurrezione della carne? Questa sarebbe già una domanda leggermente più appropriata la cui risposta, tuttavia, come tenterò di dimostrarti, è tutt'altro che semplice.

Per resurrezione della carne si intende quello che dici tu alla fine del tuo post. Esattamente quello   :)

citazione :
Mi domando, per esempio, quale dovrebbe essere l'età giusta della resurrezione della carne. Intendo: si resuscita con lo stesso corpo che si aveva al momento della morte? Magari con il corpo di un novantenne consunto dalla vecchiaia oppure di un trentenne che è deceduto devastato e reso orribile da una malattia degenerativa tremenda? E se fossimo morti da bambini o, addirittura, da neonati? Oppure affetti da malformazioni congenite o mutilazioni occorse durante la nostra vita?

Si rinasce con il corpo glorioso.  http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p123a11_it.htm
Tutte le risposte stanno li.  Fuori da quelle risposte sei fuori dalla chiesa.

citazione:
Quelle appena elencate sono perplessità, forse banali, che tuttavia ci esortano a riflettere sul senso che può avere la resurrezione della carne. Riflessioni da farsi senza l'aiuto della teologia, del magistero della chiesa o dei santi che hanno vissuto dalla morte di Cristo sino ad oggi.

Se mi dici che gli esercizi spirituali sulla morte e sulla resurrezione hanno un senso nella esistenza cattolica siamo d'accordo.
Se anche tu "rifletti" al di fuori del magistero della chiesa  sei "in errore"
La chiesa è dogma, non è che  uno riflette per conto suo, o meglio riflette eccome, ma poi crede e basta; non c'è uscita. Si chiama umiltà della ragione, ed è caldamente raccomandata, non da me.

citazione :
Per quel poco che vale la mia opinione penso che con la resurrezione della carne si voglia intendere che, dopo morti e risorti, si abbia una vita che, in qualche modo, si avvalga delle stesse facoltà di cui disponiamo da vivi.

La tua opinione vale moltissimo invece, primo perchè è la tua, e secondo perchè effettivamente allineata con la dottrina della chiesa.
Quel che hai detto è quello che un cattolico deve dire senza tanti giri di parole se vuole che la sua fede e la sua religione siano rispettate, anche dagli animali come me.  
Il resto sono parole che vanno e vengono; riflettiamo che tizio e caio han detto e voncastrus disse che vonbaltasar affermò.
Pagliacciate degne di sofisti della razza mia.  O credi o non credi.

Citazione di: Jean il 04 Maggio 2019, 23:03:07 PMcit. Sariputra: L'immortalità dell'anima non è quindi immortalità di 'sostanza' ma immortalità di relazionalità. .......... Immortalità di relazionalità cosa significa? Da quel che ho inteso ha un significato duplice: Dopo la morte corporale non sopravvive una 'sostanza immortale' ma bensì sopravvive in Cristo tutto quel 'pezzo di mondo' che è la relazionalità del rapporto con Dio che l'essere umano nel suo insieme (anima e corpo) ha intrattenuto con lui durante l'esistenza. Sarà questa relazionalità immortale che plasmerà il nuovo corpo al compimento del tempo nella resurrezione. E qui mi viene in aiuto il grande teologo Gisbert Greshake che spiega come l'uomo non trova compimento solo come un semplice "io immortale" fuori della storia, ma che anzi "ritorna a Dio con il suo mondo e con la sua storia, con l'intera sua vita". La resurrezione del corpo non è quindi una questione di atomi e molecole, di ossa , muscoli e tendini, di cenere o polvere, ma di storicità e soprattutto di relazionalità e di grazia. L'uomo porta nella propria morte, con un immagine poetica, 'la messe del tempo' e 'il patrimonio delle sua azione' ( Eh! Dal karma non si prescinde mai... (http://file:///C:/Users/Galvan/AppData/Local/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image002.png) ).  Ciao Sari, grazie per aver riportato il concetto di immortalità di relazionalità che trovo assai stimolante, sia di provenienza cristiano-cattolica o altra. Ogni persona a ben vedere coltiva in sé il proprio "pezzo di mondo" e la fede, un po' come l'amore, è capace di estenderlo ben oltre i confini del ragionamento e/o della logica. Quell'orto/pezzo di mondo così ben curato, pur se soggetto in vita ai rigori delle intemperie, è tuttavia protetto dalla relazionalità cui si rivolge e da cui attinge la forza che lo alimenta. Di cosa sarà dopo, al di là del nostro aldilà, si possono far congetture (e son belle a farsi... agganciandole agli episodi delle nostre ed altrui vite) per cercar una traccia che renda conto di quell'insopprimibile sensazione di sgomento di fronte al consumarsi della sabbia nella nostra clessidra, quasi non sia possibile che tutto il nostro mondo, tutta la nostra storia sia destinato a dissolversi. Quasi che quel po' d'amore che abbiamo provato, nel rompersi anch'esso al termine del percorso, ne possa cambiare il senso e la prospettiva: A – mors  Un caro saluto Jean

Ciao Jean

La svolta profonda nella riflessione sulle "realtà ultime" cristiane  parte dagli ambienti evangelici e trova poi  eco vasta e profonda in quelli cattolici. Le realtà escatologiche erano state marginalizzate nella teologia liberale, ridotte a brevi paragrafi alla fine dei testi. Nella nuova teologia dialettica, che guarda al mondo contemporaneo e che mette a fuoco i temi della speranza nei conflitti della storia e della società, "Dio" diventa il nome di un percorso, di un itinerario. Metz dirà che "il pensiero di Dio è un pensiero eminentemente pratico". Addirittura aggiungerà che "Il Regno di DIo non è indifferente rispetto all'andamento del commercio mondiale" (in senso critico ovviamente)...Chiaro l'eco che poi, questa concezione, troverà nella teologia della liberazione...
Come succede di solito, le cose che vengono emarginate, in questo caso l'escatologia e il tema della resurrezione, poi, per 'contraccolpo', una volta riprese per mano, tendono a prendere possesso del 'centro' della nuova riflessione. E questo non solo nel discorso teologico, ma credo anche in quello filosofico o spirituale in senso lato...
Il discorso escatologico che quasi si presentava come una sorta di "geografia dell'aldilà" (Delumeau) si sposta sul piano di una teologia delle speranze. Si passa cioè da un discorso sulle realtà ultime che presentava toni angoscianti e paurosi ("pastorale della paura")ad uno che si apre ad un'orizzonte fatto di speranza.
Proprio Von Balthasar, testimone e anche uno degli artefici di questo passaggio,  chiarisce la profondissima differenza d'impostazione teologica:


"Il posto del Maràna tha era stato preso dal Dies irae".


L'immortalità della relazionalità con Dio, vista come "pezzo di storia del mondo" che il cristiano porta nel cuore di Cristo, quindi non più come una monade immortale posta di fronte al proprio creatore, ma come granello del Regno che si è tentato di costruire nel tempo e nella storia (nella propria storia umana vissuta come testimonianza di una presenza...) apre ad una nuova visione che non faccio fatica a definire come "più vasta", più comprensiva, proprio perché fondata sulla 'valorizzazione' del vissuto che, in definitiva, è quello che noi siamo...
Questo, anche se i tempi non sono ancora probabilmente 'maturi', per il cristiano medio, per così dire, per afferrare questa complessità e ampiezza di veduta che va a toccare anche il tema dell'immortalità dell'anima, ossia il superamento del concetto di 'essenza' in ragione del più profondo e vasto  di "relazionalità"...

Una nota personale...
L'anno scorso assistevo mio padre morente in ospedale. Veniva spesso a trovarlo un giovane prete alquanto bonario e simpatico. Dall'età avrebbe potuto quasi essere mio figlio. Molto giovane e impacciato nei modi...
Un giorno notò che, sul mobiletto accanto al letto, tenevo il Dhammapada che leggevo mentre passavano le lunghe ore dell'attesa...Parlammo un pò del mio interesse per il Buddhismo, che ammise di conoscere poco e male. Così , non ricordo il perché, mi trovai a parlargli dell'interdipendenza, uno dei concetti principali del Dhamma buddhista...Mi ascoltò un pò e poi disse." Ma è esattamente il nostro destino. Quello di tuo papà...Nulla andrà perduto di ciò che è stato un bene nella sua relazione con te. Perché tutto ciò che è bene sopravviverà alla morte, in Cristo..."
Queste parole mi facevano eco mentre leggevo, in questi giorni, alcuni testi su questa nuova visione escatologica.
La fede personale di quel giovane prete echeggiava sicuramente questa impostazione...

In un'opera spirituale sta scritto: "...essendo la Scrittura un tessuto simbolico ordito come una tappezzeria stupenda a rappresentare all'occhio una storia il cui vero significato si deve trovare nell'anima; se vi indugi solo in quanto quadro o storia, è una lettura che uccide; se ravvisi te stesso in lei grazie a lei, allora da vita".
Dunque perché cercare prove se questo fatto (la resurrezione) sia veramente avvenuto! 
Bisognerebbe cercare di comprendere perché ciò è avvenuto!
Io mi sono dato questa interpretazione:
Gesù di Nazaret, figlio dell'uomo, è stato crocifisso, morto su una croce!
Dopo tre giorni è risorto Gesù Cristo figlio di Dio
E' doveroso dire però di non commettere l'errore di considerare la seguente identità iniziale: Gesù=Cristo=Gesù Cristo.
L'equazione invece è la seguente: Cristo è Jehovah, Gesù è l'UOMO in cui Jehovah si incarna, Gesù Cristo è il Signore (Redentore dei nostri cuori)
Forse è questa l'eredità che Gesù Cristo lascia all'intera umanità, e il messaggio per ogni singola umana creatura:
Portare tutti la propria croce simbolo dell'Albero della Vita e su di essa morire alle proprie passioni, per potere da creatura di Dio risorgere come Lui e in Lui a figli di Dio.

naturalmente è una interpretazione personale!!