LOGOS

Ci sono libri che non andrebbero letti... e ricerche che non andrebbero fatte... superata poi la miseria del conoscere ci si sente finalmente liberi, sereni, tranquilli, il tutto è come deve essere e non ci puoi far nulla.

Mi riferisco al fatto che essendomi avvicinato negli ultimi tempi (a causa dello studio sulla mente buddista) a testi neuroscientifici...

Beh... la domanda è semplice.
E' appurato, e accettato, e consolidato, senza alcun dubbio, che il tutto avviene come semplice reazione chimica all'interno del cervello.

Non c'è spiritualità, non c'è dolore ne gioia (se non ricompense chimiche volute dall'evoluzione), non c'è mente se non processi cerebrali, ma sopratutto non vi è un Se' un io... se non come sovrapposizione di mappature tra quel che l'occhio vede e quel che il corpo prova (è il mondo a muoversi o la testa ? Per valutare questo serve la creazione di un IO illusorio).

E non c'è amore, non c'è odio, non c'è Libero arbitrio...

la filosofia muore lentamente, l'arte pure, la spiritualità diviene inutile di fronte la realtà dei fatti... ossia che non siamo molto differenti da un minerale...

Citazione di: bluemax il 09 Novembre 2016, 13:05:06 PM
Ci sono libri che non andrebbero letti... e ricerche che non andrebbero fatte... superata poi la miseria del conoscere ci si sente finalmente liberi, sereni, tranquilli, il tutto è come deve essere e non ci puoi far nulla.

Mi riferisco al fatto che essendomi avvicinato negli ultimi tempi (a causa dello studio sulla mente buddista) a testi neuroscientifici...

Beh... la domanda è semplice.
E' appurato, e accettato, e consolidato, senza alcun dubbio, che il tutto avviene come semplice reazione chimica all'interno del cervello.

Non c'è spiritualità, non c'è dolore ne gioia (se non ricompense chimiche volute dall'evoluzione), non c'è mente se non processi cerebrali, ma sopratutto non vi è un Se' un io... se non come sovrapposizione di mappature tra quel che l'occhio vede e quel che il corpo prova (è il mondo a muoversi o la testa ? Per valutare questo serve la creazione di un IO illusorio).

E non c'è amore, non c'è odio, non c'è Libero arbitrio...

la filosofia muore lentamente, l'arte pure, la spiritualità diviene inutile di fronte la realtà dei fatti... ossia che non siamo molto differenti da un minerale...

E già, ma chissà perché queste sensazioni/sentimenti nei minerali e nell'uomo morto/senza anima non esistono!

Citazione di: giona2068 il 09 Novembre 2016, 13:14:52 PM

Citazione di: bluemax il 09 Novembre 2016, 13:05:06 PM
Ci sono libri che non andrebbero letti... e ricerche che non andrebbero fatte... superata poi la miseria del conoscere ci si sente finalmente liberi, sereni, tranquilli, il tutto è come deve essere e non ci puoi far nulla.

Mi riferisco al fatto che essendomi avvicinato negli ultimi tempi (a causa dello studio sulla mente buddista) a testi neuroscientifici...

Beh... la domanda è semplice.
E' appurato, e accettato, e consolidato, senza alcun dubbio, che il tutto avviene come semplice reazione chimica all'interno del cervello.

Non c'è spiritualità, non c'è dolore ne gioia (se non ricompense chimiche volute dall'evoluzione), non c'è mente se non processi cerebrali, ma sopratutto non vi è un Se' un io... se non come sovrapposizione di mappature tra quel che l'occhio vede e quel che il corpo prova (è il mondo a muoversi o la testa ? Per valutare questo serve la creazione di un IO illusorio).

E non c'è amore, non c'è odio, non c'è Libero arbitrio...

la filosofia muore lentamente, l'arte pure, la spiritualità diviene inutile di fronte la realtà dei fatti... ossia che non siamo molto differenti da un minerale...

E già, ma chissà perché queste sensazioni/sentimenti nei minerali e nell'uomo morto/senza anima non esistono!

Perchè non esistono neppure nell'uomo vivo, se non come mere illusioni create dal cervello... sono semplici reazioni chimiche che il cervello identifica come "emozioni". Le emozioni servono unicamente per stabilire se una qualsiasi azione (che ricordiamoci non deriva in alcun modo da libero arbitrio) ha effetto benefico sul corpo oppure no. Anche l'amore materno, che molti identificano come la piu' grande forma di amore, è del tutto semplice frutto di evoluzione.

Pare che a differenza dei rettili che deponevano uova, e che quindi si disinteressavano della prole, i mammiferi (tutti) abbiano sviluppato la secrezione di certe sostanze all'interno del cervello (che noi definiamo amore perchè ricompensano con oppiacei quindi contentezza) quando la prole era al sicuro. Altrimenti i mammiferi non avrebbero potuto evolversi (come del resto chissà quante prove fallimentari nella scala evolutiva vi sono state).

Quindi, pare che non vi sia alcun chè di magico, trascendentale, inspiegabile al di fuori del cervello.
Cervello e mente coincidono. Superstizioni, Religioni, Credenze... tutto frutto di serotonina con il semplice scopo di far progredire la specie.
Anche la bontà e aggressività fanno parte di tutto questo... 

insomma... a quanto pare è finita l'era della filosofia e della spiritualità in quanto prettamente superate dai fatti... 

questo inizialmente angoscia (come ogni nuova idea che distrugge credenze precedenti pensate come vere ed inconfutabili) ma dopo aver assimilato il concetto (e visto che non c'è alternativa) devo ammettere che tutto diviene.... sereno...

ma inizialmente l'angoscia è notevole...

Citazione di: bluemax il 09 Novembre 2016, 13:05:06 PM
Ci sono libri che non andrebbero letti... e ricerche che non andrebbero fatte... superata poi la miseria del conoscere ci si sente finalmente liberi, sereni, tranquilli, il tutto è come deve essere e non ci puoi far nulla.
.

Quanto da te postato fa comprendere come mai:  Chi un tempo deteneva il controllo della coscienze ( il supponente clero ) temeva - e con ragione - il diffondersi della Conoscenza !

Questa sgretola ogni (supposta)  certezza  introiettata nelle menti dei semplici, degli incolti..  nel corso dei secoli.  
Hai mai letto A. Verrecchia ?  Nel commentare il pensiero di A. Schopenhauer ( colui che accusa la "pretaglia"  di intontire/rimbambire  la mente dei piccoli bimbi..)  riportava un eloquente fatto storico proprio su questo argomento.. l' imminente pericolo reso dalla possibilita' di accesso,  al "popolino",  di essere in grado di leggere e far di conto !

Questi i fatti ( trascrivo alla lettera ) :
- 3 gennaio 1870 (!) - il parlamento regio stava votando la legge che ( in Italia - per la prima volta in 2000 anni ! ) istituiva le prime 2 ( due ! ) classi ( elementari ) gratuite per tutti i sudditi del regno.
Il vicario diDio del tempo ( Mastai Ferretti / Pio IX ) scrive urgentemente al re Vittorio Emanuele II - per  scongiurarlo  di NON promulgare quella famigerata legge / un vero " flagello " che si abbatteva sul regno e sul mondo (sic! ).  
La cultura e lo scambio delle idee - questi - sono stati i veri nemici del clero del catto-cristiano.

Verracchia riporta Zarathustra che nell' Avesta esortava il devoto : ad essere diligente nell' acquisire il sapere, perchè esso è il seme della conoscenza / il suo frutto è la sapienza.

E dunque ?
E' proprio vero che le granitiche certezze, quelle stesse consolidatesi nel corso di secoli,  si sciolgono come neve esposto al sole ( la conoscenza ! ) potrebbe semmai provocare "melanconia" e/o uno stato d' angoscia  - ma questa è la cruda ed incontrovertibile Realta' !
Verracchia paragona questo stato di "confusione e amarezza "  che sperimenta un viandante; uno che cammina spedito e sicuro nell' Artico ,  essendo egli convintissimo della consistenza del ghiaccio.
Ma cocente e amara sara la sua  delusione nel dover constatare che basta un raggio di sole.. per far sciogliere quella  "secolare consistenza"  del Pack !

Invece è quanto mai utile leggere quei Libri che "svegliano" il sonnambulo che vaga come uno zombi..

- ( pag. 12 - A. Verracchia / Schopenhauer : O si pensa - o si crede _ Rizzoli )

@ bluemax
Non sono molto d'accordo con le tue conclusioni. Perchè sottintendono che la spiritualità sia solo una mancanza di conoscenza scientifica, come se spiritualità e scienza abitassero lo stesso ambito di indagine e che la spiritualità sia una forma di superstizione data dall'ignoranza delle leggi scientifiche. Non entro nel discorso sulla validità delle varie teorie scientifiche che tu mi sembra assumi fideisticamente, nello stesso modo che  imputi come "ignorante" ai credenti. In questo modo riveli che anche tu sei un credente, nella validità delle teorie scientifiche, che sono continuamente in discussione e in verifica e che spesso vengono confutate da nuove scoperte scientifiche. E questo come minimo impone una certa cautela prima di lanciarsi in "assoluti".

"La scienza non è in contraddizione con l'ipotesi di Dio. Piuttosto, ci offre una finestra su un universo dinamico e creativo che espande il nostro apprezzamento per l'opera divina che non avrebbe potuto essere così immaginata nei secoli passati. In qualità di schietto difensore dell'evoluzione, sono spesso sfidato da coloro che ritengono che se la scienza può dimostrare l'origine naturale della nostra specie, e sicuramente lo fa, allora Dio dovrebbe essere abbandonato. Ma la divinità che essi rifiutano così facilmente, non è quella che conosco.. Per essere minacciato dalla scienza, Dio dovrebbe essere niente più che un segnaposto per l'ignoranza umana. Questo è il Dio dei creazionisti, del "disegno intelligente", di coloro che cercano il loro Dio nelle tenebre.( Kenneth Miller,docente di biologia alla Brown University,premiato dalla American Society for Cell Biology e dalla AAAS per il suo contributo pubblico all'insegnamento dell'evoluzione negli Stati Uniti).

[font=Verdana, sans-serif, 'Trebuchet MS']"Molte persone sono convinte che scienza e religione siano inconciliabili. Io sono un fisico,faccio ricerca tradizionale, pubblico nelle riviste peer-reviewed, formo gli studenti e i ricercatori, cerca di imparare dalla natura come essa lavora. In altre parole, sono uno scienziato. Sono anche una persona di fede religiosa. Io frequento la chiesa, canto nel coro gospel, alla domenica vado al catechismo e prego regolarmente. In altre parole, sono una comune persona di fede. Uno scienziato serio che seriamente crede in Dio. Come faccio a credere in Dio? Questa non è una questione scientifica. Una dichiarazione scientifica deve essere falsificabile, mentre i contenuti a carattere religioso non lo sono necessariamente. ( William Phillips, fisico, premio Nobel)[/font]

[font=Verdana, sans-serif, 'Trebuchet MS']"Non vedo nessuna contraddizione tra scienza e fede: appartengono a due sfere diverse. Saremmo troppo ambiziosi e troppo arroganti se potessimo pensare di spiegare l'origine del mondo. Quello che possiamo fare noi scienziati è andare avanti passettino dopo passettino, e accumulare conoscenza.Ma, come diceva Newton, quello che conosciamo è una gocciolina e quello che non conosciamo un oceano, quindi siamo ben lontani dal rispondere a domande di quel tipo". (F.Gianotti)[/font]

[font=Verdana, sans-serif, 'Trebuchet MS']Ho riportato solo alcune citazioni di famosi scienziati che si dichiarano credenti, ma se ne trovano migliaia. Io non ci vedo alcuna contraddizione tra la scienza e la fede o la spiritualità. Certo che, come la scienza richiede continua ricerca e indagine, così anche la spiritualità ha questa necessità, pena il decadere, se presa alla lettera dei testi "sacri", nella schiera di quelli "che ceracano il loro Dio nelle tenebre".[/font]

Citazione di: Sariputra il 09 Novembre 2016, 16:49:01 PM
@ bluemax
Non sono molto d'accordo con le tue conclusioni. Perchè sottintendono che la spiritualità sia solo una mancanza di conoscenza scientifica, come se spiritualità e scienza abitassero lo stesso ambito di indagine e che la spiritualità sia una forma di superstizione data dall'ignoranza delle leggi scientifiche. Non entro nel discorso sulla validità delle varie teorie scientifiche che tu mi sembra assumi fideisticamente, nello stesso modo che  imputi come "ignorante" ai credenti. In questo modo riveli che anche tu sei un credente, nella validità delle teorie scientifiche, che sono continuamente in discussione e in verifica e che spesso vengono confutate da nuove scoperte scientifiche. E questo come minimo impone una certa cautela prima di lanciarsi in "assoluti".

"La scienza non è in contraddizione con l'ipotesi di Dio. Piuttosto, ci offre una finestra su un universo dinamico e creativo che espande il nostro apprezzamento per l'opera divina che non avrebbe potuto essere così immaginata nei secoli passati. In qualità di schietto difensore dell'evoluzione, sono spesso sfidato da coloro che ritengono che se la scienza può dimostrare l'origine naturale della nostra specie, e sicuramente lo fa, allora Dio dovrebbe essere abbandonato. Ma la divinità che essi rifiutano così facilmente, non è quella che conosco.. Per essere minacciato dalla scienza, Dio dovrebbe essere niente più che un segnaposto per l'ignoranza umana. Questo è il Dio dei creazionisti, del "disegno intelligente", di coloro che cercano il loro Dio nelle tenebre.( Kenneth Miller,docente di biologia alla Brown University,premiato dalla American Society for Cell Biology e dalla AAAS per il suo contributo pubblico all'insegnamento dell'evoluzione negli Stati Uniti).

[font=Verdana, sans-serif, 'Trebuchet MS']"Molte persone sono convinte che scienza e religione siano inconciliabili. Io sono un fisico,faccio ricerca tradizionale, pubblico nelle riviste peer-reviewed, formo gli studenti e i ricercatori, cerca di imparare dalla natura come essa lavora. In altre parole, sono uno scienziato. Sono anche una persona di fede religiosa. Io frequento la chiesa, canto nel coro gospel, alla domenica vado al catechismo e prego regolarmente. In altre parole, sono una comune persona di fede. Uno scienziato serio che seriamente crede in Dio. Come faccio a credere in Dio? Questa non è una questione scientifica. Una dichiarazione scientifica deve essere falsificabile, mentre i contenuti a carattere religioso non lo sono necessariamente. ( William Phillips, fisico, premio Nobel)[/font]

[font=Verdana, sans-serif, 'Trebuchet MS']"Non vedo nessuna contraddizione tra scienza e fede: appartengono a due sfere diverse. Saremmo troppo ambiziosi e troppo arroganti se potessimo pensare di spiegare l'origine del mondo. Quello che possiamo fare noi scienziati è andare avanti passettino dopo passettino, e accumulare conoscenza.Ma, come diceva Newton, quello che conosciamo è una gocciolina e quello che non conosciamo un oceano, quindi siamo ben lontani dal rispondere a domande di quel tipo". (F.Gianotti)[/font]

[font=Verdana, sans-serif, 'Trebuchet MS']Ho riportato solo alcune citazioni di famosi scienziati che si dichiarano credenti, ma se ne trovano migliaia. Io non ci vedo alcuna contraddizione tra la scienza e la fede o la spiritualità. Certo che, come la scienza richiede continua ricerca e indagine, così anche la spiritualità ha questa necessità, pena il decadere, se presa alla lettera dei testi "sacri", nella schiera di quelli "che ceracano il loro Dio nelle tenebre".[/font]

Possiamo anche osare di più. Il Signore Dio è sapienza ed intelligenza, se uno scienziato o comunque uno che si interessa della scienza non ha l'intelligenza non può essere uno scienziato né capire quello che gli scienziati fanno.
L'intelligenza è il Signore Gesù in persona e l'uomo è immagine e somiglianza del Signore Dio, quindi la scienza, nella sua accezione positiva, è il Signore Dio stesso.
Il problema è un altro: Come l'uomo la applica.  Il medico tedesco delle SS era uno scienziato e faceva sperimenti, ma....... conosciamo la storia.

Una raccomandazione a JsebastianB: Evita di considerare i religiosi e il mondo dello Spirito come se fossero una cosa sola. E' vero che i religiosi ne hanno combinate di tutti i colori, ma l'esistenza di lupi vestiti di agnello non cambia le cose nel mondo dello Spirito. Essi sono la prova che esiste il Signore Dio, ma che satana non gradisce che questa verità venga vissuta e rivelata.

Citazione di: bluemax il 09 Novembre 2016, 13:05:06 PMNon c'è spiritualità, non c'è dolore ne gioia (se non ricompense chimiche volute dall'evoluzione), non c'è mente se non processi cerebrali, ma sopratutto non vi è un Se' un io [...] E non c'è amore, non c'è odio, non c'è Libero arbitrio... la filosofia muore lentamente, l'arte pure, la spiritualità diviene inutile di fronte la realtà dei fatti...

Forse conviene chiamare in causa la differenza fra ciò-che-costituisce-un-vissuto (la sua causa e il suo meccanismo) e l'esperienza-del-vissuto stesso (da parte della autocoscienza): il dolore, o meglio, quel tipo di esperienza fisica che noi abbiamo definito convenzionalmente come "dolore" (conferendole così un'esistenza concettuale-linguistica), viene sempre vissuto come tale; poi la scienza ci spiega che non è mandato dagli dei ma è un meccanismo neuro-fisiologico... ma ciò non cambia il modo in cui lo viviamo/percepiamo, nè è corretto sostenere che allora il "dolore non esiste più": esiste ancora sia come vissuto che come "definizione" di quel tipo di vissuto (l'esistenza ha differenti piani, Meinong docet). Non è che, sapendo come funziona il corpo ed il cervello, viene meno il sentire/provare dolore (semmai cambia solo la spiegazione di come si origina e come funziona).

Lo stesso vale per l'arte, la spiritualità, le differenti visioni del mondo, etc.: pur essendo, a quanto pare, radicate nel cervello, il modo di viverle e la loro influenza sulla vita del soggetto non vengono automaticamente annullate da questa consapevolezza demistificante, anche perchè non viene necessariamente condivisa da tutti (un esempio triviale: se penso che l'apice del piacere fisico che provo con una donna, sia un'ascesi mistico-spirituale, oppure una mera secrezione di enzimi ed impulsi elettrici, ciò non cambia l'esperienza del piacere insito nel vissuto ed il desiderio di riviverlo  ;)).


P.s. Non sarebbe poi da sottovalutare il fatto che sono pur sempre altri cervelli a studiare/decifrare il cervello...

Citazione di: giona2068 il 09 Novembre 2016, 17:14:22 PM

Citazione di: Sariputra il 09 Novembre 2016, 16:49:01 PM omande di quel tipo". (F.Gianotti)

Possiamo anche osare di più. Il Signore Dio è sapienza ed intelligenza, se uno scienziato o comunque uno che si interessa della scienza non ha l'intelligenza non può essere uno scienziato né capire quello che gli scienziati fanno.
L'intelligenza è il Signore Gesù in persona

Caro Giona.. come credente fai bene a mostrarti tenace paladino della dottrina, tuttavia essa va bene per i devoti ( e solo per questi ).

Quanto al tuo post - mi permetto di farti osservare ( pur non essendo catto-cristiano ) che la Sapienza/Intelligenza divina  è inconoscibile all' uomo. Almeno cosi' riportavano gli autori di  TUTTI  i Libri Sapienziali !

Ora cosa si vuol intendere ( biblicamente parlando ) con "sapienza" ?
Non certo il conoscere le cose ( e/o i fenomeni )  del mondo. Semmai grazie alla scienza / la conoscenza ha fatto scoprire quello che i furbaccioni del culto hanno sempre fatto credere ai devoti / ovvero: tutti i fenomeni della Natura -  sia quelli tragici che esaltanti dell' esistenza..  altro non erano che le giuste punizioni e/o benevoli manifestazioi divine - a seguito del comportamento del credente. ( Vedi Deuteronomio - la dottrina delle 2 (due) vie ).

Ma proprio grazie alla conoscenza.. tutto lo sparlare dei maghi del culto ( gli scialatori di falsita' - di menzogne ) ha invece dimostrato quanto essi stessi erano  profondamente ignoranti e purtuttavia - da abili truffatori come nel gioco delle tre carte - si presentavano come i sapienti illuminati dal (loro) Mono-dio.

Ora ritornando alle Scritture..  la Sapienza divina è impossibile conoscerla cosi' come è impossibile all' uomo poter accedere alla stessa.
SOLO il dioYahwè sa dove "ella" giace, dove si trova, solo lui la conosce.
Al devoto  non è dato sapere dove Ella sia - egli deve SOLO seguire la sua volonta' ( leggi Torah ) e nulla piu' !!

Se poi tu alludi alla sapienza ( o meglio al "mistero" della stessa ) RI-velata "solo"  al sommo apostolo - allora essa riguarda  esclusivamente (!)  i credenti del cristianesimo.

E dunque per ritornare al tema - quali sarebbero i libri che non andrebbero letti ?
Quelli che RI-destano l' individuo dal suo sonno profondo - oppure quelli che lo addormentano sempre piu' ??  

                                                              ------------------------------
Tu scrivi : Una raccomandazione a JsebastianB: Evita di considerare i religiosi e il mondo dello Spirito come se fossero una cosa sola.

so bene che bisogna "distinguere"  /
Tuttavia sono loro che gestiscono il tutto, in quanto ( almeno cosi' vogliono far credere ) essi stessi sarebbero  illuminati dal loro mono-dio.
Se dunque questi furbacchioni ripetono quel famoso detto:  Fate quello che dicono e non quello che fanno - purtuttavia essi - come  pastori del gregge ( gli incolti del volgo.. ) - li si riconoscono dai  loro frutti marci.
Cio'  fa supporre che il loro parlare e/o  blaterare.. sia solo aria fritta.
( Le loro argomentazioni consistono in Nulla -Gb. 13.12 ) !!

Citazione di: jsebastianB il 09 Novembre 2016, 18:33:12 PM

Citazione di: giona2068 il 09 Novembre 2016, 17:14:22 PM

Citazione di: Sariputra il 09 Novembre 2016, 16:49:01 PM omande di quel tipo". (F.Gianotti)

Possiamo anche osare di più. Il Signore Dio è sapienza ed intelligenza, se uno scienziato o comunque uno che si interessa della scienza non ha l'intelligenza non può essere uno scienziato né capire quello che gli scienziati fanno.
L'intelligenza è il Signore Gesù in persona

Caro Giona.. come credente fai bene a mostrarti tenace paladino della dottrina, tuttavia essa va bene per i devoti ( e solo per questi ).

Quanto al tuo post - mi permetto di farti osservare ( pur non essendo catto-cristiano ) che la Sapienza/Intelligenza divina  è inconoscibile all' uomo. Almeno cosi' riportavano gli autori di  TUTTI  i Libri Sapienziali !

Ora cosa si vuol intendere ( biblicamente parlando ) con "sapienza" ?
Non certo il conoscere le cose ( e/o i fenomeni )  del mondo. Semmai grazie alla scienza / la conoscenza ha fatto scoprire quello che i furbaccioni del culto hanno sempre fatto credere ai devoti / ovvero: tutti i fenomeni della Natura -  sia quelli tragici che esaltanti dell' esistenza..  altro non erano che le giuste punizioni e/o benevoli manifestazioi divine - a seguito del comportamento del credente. ( Vedi Deuteronomio - la dottrina delle 2 (due) vie ).

Ma proprio grazie alla conoscenza.. tutto lo sparlare dei maghi del culto ( gli scialatori di falsita' - di menzogne ) ha invece dimostrato quanto essi stessi erano  profondamente ignoranti e purtuttavia - da abili truffatori come nel gioco delle tre carte - si presentavano come i sapienti illuminati dal (loro) Mono-dio.

Ora ritornando alle Scritture..  la Sapienza divina è impossibile conoscerla cosi' come è impossibile all' uomo poter accedere alla stessa.
SOLO il dioYahwè sa dove "ella" giace, dove si trova, solo lui la conosce.
Al devoto  non è dato sapere dove Ella sia - egli deve SOLO seguire la sua volonta' ( leggi Torah ) e nulla piu' !!

Se poi tu alludi alla sapienza ( o meglio al "mistero" della stessa ) RI-velata "solo"  al sommo apostolo - allora essa riguarda  esclusivamente (!)  i credenti del cristianesimo.

E dunque per ritornare al tema - quali sarebbero i libri che non andrebbero letti ?
Quelli che RI-destano l' individuo dal suo sonno profondo - oppure quelli che lo addormentano sempre piu' ??  

                                                              ------------------------------
Tu scrivi : Una raccomandazione a JsebastianB: Evita di considerare i religiosi e il mondo dello Spirito come se fossero una cosa sola.

so bene che bisogna "distinguere"  /
Tuttavia sono loro che gestiscono il tutto, in quanto ( almeno cosi' vogliono far credere ) essi stessi sarebbero  illuminati dal loro mono-dio.
Se dunque questi furbacchioni ripetono quel famoso detto:  Fate quello che dicono e non quello che fanno - purtuttavia essi - come  pastori del gregge ( gli incolti del volgo.. ) - li si riconoscono dai  loro frutti marci.
Cio'  fa supporre che il loro parlare e/o  blaterare.. sia solo aria fritta.
( Le loro argomentazioni consistono in Nulla -Gb. 13.12 ) !!

Com'è difficile il dialogo con chi ha chiuso il cuore al Signore Dio.
So bene che all'uomo è impossibile sapere in cosa consista la Sapienza, dal momento che la sapienza è il Signore Dio. Conoscere cosa sia la sapienza in spirito e verità equivale a conoscere chi è il Signore Dio. Ho già parlato di questo quando ho aperto un Topic dal titolo: Chi sono Io? Nel mio primo post di quel  Topic ho sostenuto che è impossibile per l'uomo sapere chi è il Signore Dio, ma, se scopro chi sono io, posso sapere chi è il Signore Dio per me. La stessa cosa dicasi per la Sapienza, almeno fino a quando non scopro la mia stoltezza.
In ogni caso quando nel cuore dell'uomo c'è il Signore che guida i suoi passi, la sapienza è il comportamento dell'uomo stesso che corrisponde al comportamento del santo.
Al difuori di questo ci sono solo parole, parole, parole... senza senso.

Citazione di: bluemax il 09 Novembre 2016, 13:05:06 PM
...ci si sente finalmente liberi...
...
...non c'è Libero arbitrio...

Giusto per divertimento cito l'apparente contraddizione presente nelle tue parole, in realtà sono d'accordo con te.

Citazione di: Phil il 09 Novembre 2016, 18:14:42 PM
... ciò non cambia il modo in cui lo viviamo/percepiamo...

Credo che un cambiamento ci sia e valga la pena di essere notato e coltivato: da ciò che ha detto bluemax consegue una necessità di umiltà, modestia. Tutto rimane come prima, ma tutto va vissuto con modestia, abbandonando ogni pretesa di verità.
Di per sé proprio l'acquisizione scientifica detta da bluemax potrebbe essere accusata di essere una pretesa di verità, quindi pretesa metafisica, realista, oggettivista, ma in realtà la scienza vera non ha pretese di verità intese in senso metafisico: la scienza fa ricerche e presenta i risultati, molto umilmente. Ciò che importa è che tali risultati, una volta ottenuti, non possono più essere trascurati, non ci si può esimere da un confronto, un dialogo con essi.
Ciò, però, suggerisce anche la situazione in cui considerare il resto della cultura: ogni filosofia, ogni  spiritualità, ogni umanesimo è costretto a modestia, ma, allo stesso modo, non può essere trascurato, non ci si può esimere da un dialogo con esso.

**  scritto da bluemax:

CitazioneBeh... la domanda è semplice.
E' appurato, e accettato, e consolidato, senza alcun dubbio, che il tutto avviene come semplice reazione chimica all'interno del cervello.

Benissimo, quindi la speranza sul perché il tutto avviene così è ancora vincolata alla "fede" personale, ossia il tuo:

Citazioneil tutto è come deve essere e non ci puoi far nulla.

...quindi è vero che non possiamo far nulla, ma solo per comprovare che Dio non esiste, dunque continuate a leggere!!

Citazione di: bluemax il 09 Novembre 2016, 13:05:06 PM
Ci sono libri che non andrebbero letti... e ricerche che non andrebbero fatte... superata poi la miseria del conoscere ci si sente finalmente liberi, sereni, tranquilli, il tutto è come deve essere e non ci puoi far nulla.

Mi riferisco al fatto che essendomi avvicinato negli ultimi tempi (a causa dello studio sulla mente buddista) a testi neuroscientifici...

Beh... la domanda è semplice.
E' appurato, e accettato, e consolidato, senza alcun dubbio, che il tutto avviene come semplice reazione chimica all'interno del cervello.

Non c'è spiritualità, non c'è dolore ne gioia (se non ricompense chimiche volute dall'evoluzione), non c'è mente se non processi cerebrali, ma sopratutto non vi è un Se' un io... se non come sovrapposizione di mappature tra quel che l'occhio vede e quel che il corpo prova (è il mondo a muoversi o la testa ? Per valutare questo serve la creazione di un IO illusorio).

E non c'è amore, non c'è odio, non c'è Libero arbitrio...

la filosofia muore lentamente, l'arte pure, la spiritualità diviene inutile di fronte la realtà dei fatti... ossia che non siamo molto differenti da un minerale...

E' una consapevolezza importante quella che hai raggiunto. Ma non è una novità. Pensa che gli antichi alchimisti c'erano già arrivati in tempi storici assai lontani dal nostro.

Eppure, ai fini della nostra esistenza, questa consapevolezza è del tutto irrilevante. Lo so non sembra e, al contrario, pare di aver fatto una scoperta decisiva eppure......eppure pensa al dolore che provi nella tua vita e rifletti cosa ti cambia sapere che è una reazione chimica.

Nulla. Assolutamente nulla. Ergo, appena metabolizzerai questa consapevolezza, tutto tornerà come prima.

Oggi sono andato ancora piu' a fondo in certe letture... come dicevo certe cose non andrebbero lette per non compromettere quelle esigue certezze necessarie a giustificare il proprio e illusorio ego, ma ha vinto la curiosità. Curiosità dovuta al capire sino a quanto la filosofia buddista sia riuscita a "con-prendere" cose che solo oggi, in occidente, affrontiamo in modo scientifico.

Devo dire che dopo i primi momenti di  "panico" (notare le virgolette in quanto non so se effettivamente si puo' parlare di panico, stupore, o riordino di certe credenze sviluppate negli anni) la tranquillità ha preso il suo posto. Quindi la serenità.

Se ci pensiamo, la stessa cosa avvenne alle persone cui Galileo invito' a guardare dentro il telescopio. La stessa cosa avviene ogni volta che le basi delle certezze (cui il proprio ego non puo' fare a meno) devono cambiare.

Ma poi, pensandoci, è bellissimo.

Devo cominciare a pensare, come avvenne per la teoria geocentrica difesa e ostentata dalla chiesa, che l' Essere umano, o meglio, questo EGO illusorio (mappa creata dal cervello unicamente per poter muoversi nel mondo circostante che sovrappone alla mappa dei colori che arrivano sulla retina) non è al centro dell'universo ma è semplicemente una combinazione di tante altre cose che hanno anch'esse una vita (parlo delle cellule che non sono alche che organismi viventi che "forse" (la ricerca va in questa direzione) hanno una coscienza "primitiva" visto che tale sensazione diviene necessaria ed avviene quando ci si DEVE relazionare con una realtà esterna).

E' bellissimo pensare che tramonta l'era IO-Centrica, che, come buddismo ricorda, l' IO che la nostra mente genera è falsato e che invece tutto è INTERDIPENDENZA...

beh... sinceramente è stupendo arrendersi alle evidenze.

Dopo un iniziale adeguamento, la visione delle cose diviene molto piu'... calma e tranquilla... sapendo che non esiste alcun Massimiliano, ma un continuo susseguirsi di cause e condizioni che determinano i pensieri cerebrali generano questo Massimiliano.
(Massimiliano sarei "io" :D )

Del resto uno degli insegnamenti fondamentali di Gautama è stato quello dell'interdipendenza di ogni cosa...
Se non ricordo male, dopo una meditazione osservo' una foglia... e vide che quella foglia in realtà non esisteva per come la mente la vedeva, ma vedeva in essa tutto il passato dalla notte dei tempi, ed il vento e la pioggia, e ogni essere vivente e non vivente che aveva permesso a quella foglia di essere cosi' come era in quel preciso istante... ed ogni stella ed ogni pianeta, ed ogni pensiero era riversato in quella foglia...

stupendo... :)
Ciao :) e scusate lo sfogo

**  scritto da bluemax:

CitazioneSe ci pensiamo, la stessa cosa avvenne alle persone cui Galileo invito' a guardare dentro il telescopio. La stessa cosa avviene ogni volta che le basi delle certezze (cui il proprio ego non puo' fare a meno) devono cambiare.

E chi ha detto che devono? ...c'è gente che nasce, vive e muore con gli stessi "dogmi". Già l'accettare che le certezze sono fondate sulla fede, quindi persuasioni irrazionali, è il primo passo per discernere che senza voler cambiare in funzione di essa (la fede), non siamo innanzi ad una trasformazione della psiche (intesa come anima, spirito),  ma alla scaltrezza dell'Ego.

Infatti non è l'Ego che non può farne a meno, ma quel irrisolvibile enigma chiamato desiderio d'amare e di essere amati, presente in ogni individuo, e che sempre ogni individuo può ascoltare, rifiutare, seguire o tradire,

CitazioneMa poi, pensandoci, è bellissimo.

E ti credo, è l'unica cosa che ha senso in un'esistenza!!  ;D

Citazione di: bluemax il 10 Novembre 2016, 16:38:33 PM
Ma poi, pensandoci, è bellissimo.

Non è che sia poi tanto bello pensare che questo mondo, materiale e interdipendente, è anche capace di schiacciarti, torturarti e ucciderti senza alcuna pietà.
In questa questione ovviamente i credenti penseranno di trovare da pascere, ma io stesso sono stato credente per molti anni e so che le loro argomentazioni, più che argomentazioni sono solo minacce, il che non fa che confermare che questo mondo, materiale e interdipendente, non è poi un bel mondo in cui stare o perfino meditare.
Credo che comunque il meditare non per questo sia da buttar via; si tratta di coltivarlo con maturità, senza perdere di vista il fascino del silenzio, ma neanche il dramma insanabile del male.

Noi siamo la categoria di pensiero che decidiamo di essere.
Vogliamo esser un microbo ? il folle penserà di essere un microbo e sarà un umano che penserà d iessere microbo.
Vogliamo essere materiali? penseremo di essere il prodotto di metaboliti.
Vogliamo essere spirituali? Ci focalizzeremo più su un modo di essere e di fare.

Feuerbach diceva che siamo quello che mangiamo. E un insetto che si chiama stercoraro di cosa sarebbe fatto?
 E il pensiero da quale nutriente deriverebbe?

Ci ritroviamo un cervello, che nonostante noi, problematizza qualunque cosa, ci porta per altre strade e su quella strada sta la nostra esperienza e vita che può mutare il nostro pensiero, il nostro modo di essere e fare.

Così posso trovarmi davanti un fanatico dell'Isis che mi punta una pistola, o  un serial killer, o  un mercenario.
Cosa importa se il prodotto di un pensiero spirituale fanatico, di una follia o per denaro ,se quella pistola puntata h ala stessa finalità?
Importa se voglio capire il prodotto di un pensiero, ma daccapo allora non siamo più dentro un alogica di metaboliti, ma di pensiero.
Perchè se anche fossimo metaboliti quelli producono un pensiero ed è il pensiero che costituisce  cultura e una città è fatta di cultura non di metaboliti.

Questo sarebbe vero se i pensieri li consideri come "TUOI". 

Penso invece che i pensieri non sono affatto tuoi ma presi in prestito da altri. Entrano, usano il tuo cervello e se ne vanno. 

Entrano nella tua testa e si propagano grazie ad immagini, suoni, odori, sentiti dire, e passano di cervello in cervello subendo ogni volta una leggera modificazione.

In altre parole una possibile nuova forma di "vita" che utilizza i cervelli per svilupparsi. 
(del resto cosa è che differenzia una forma di vita da una priva di vita ?)

Ogni idea infatti nasce, muore (o meglio, si modifica), si riproduce, si unisce con altre idee per formarne una nuova... 

Come dicevo penso che i pensieri o riflessioni in realtà non sono assolutamente i "tuoi" (dove per tuo intendo un qualcosa che ti appartiene o generato da un tuo << Sè >> che abbiamo visto non esistere)  ma possono essere paragonati ad ospiti che per motivi causali (diverso da casuali) utilizzano il tuo cervello come ambiente per svilupparsi e nulla di piu'.

La persona appartenente all' ISIS non ha un cervello differente dal tuo. La struttura è totalmente simile. I Suoi pensieri e credenze non sono dettate da un hardware differente al tuo. Al limite il suo "cervello" è utilizzato da una "idea" sviluppatasi in quell'area.

Pensa che persino il linguaggio non è un qualcosa di "cosciente" ma è un qualcosa di "incosciente". Quando parliamo non ci soffermiamo mai (o se lo facciamo ecco che esso rallenta o si blocca) su quale parola dobbiamo dire o utilizzare, ma vengono stimolate le parti del cervello utilizzate per far battere il cuore, per il respiro ecc... ecc... . Quindi, pare, che anche il linguaggio sia una rappresentazione sonora di mappe cerebrali che il cervello "visualizza" in un determinato stato. Mappe che vengono continuamente corrette con le nuove informazioni.

Del resto quando una nuova vita nasce, non ha possibilità di interagire col mondo esterno sino a quando il cervello (tramite il sonno) non abbia creato "mappe" su cui elaborare informazioni. 

La cosa sorprendente è che tali mappe possono essere "dimenticate". Caso bellissimi sono quelli che studiano il comportamento di persone che, dopo un trauma cranico, e la perdida di alcune parti del cervello (di alcune mappe) sono perfettamente in grado di parlare e ricordare, ma quando vedono il proprio braccio o la propria immagine allo specchio si chiedono di chi sia quel braccio... e chi sia la persona nello specchio... 

il tutto molto affascinante :)

Citazione di: bluemax il 11 Novembre 2016, 11:00:08 AM
Penso invece che i pensieri non sono affatto tuoi ma presi in prestito da altri. Entrano, usano il tuo cervello e se ne vanno.

Entrano nella tua testa e si propagano grazie ad immagini, suoni, odori, sentiti dire, e passano di cervello in cervello subendo ogni volta una leggera modificazione.

In altre parole una possibile nuova forma di "vita" che utilizza i cervelli per svilupparsi.
(del resto cosa è che differenzia una forma di vita da una priva di vita ?)

Ogni idea infatti nasce, muore (o meglio, si modifica), si riproduce, si unisce con altre idee per formarne una nuova...

Esprimevo quasi le stesse idee alcuni mesi fa in due post del mio blog (Strutture della spiritualità II e III).
Questo modo di pensare può essere ravvisato nel modo in cui Michel Foucault considera l'uomo come determinato dal linguaggio.
Credo che questa visione materialista non tolga nulla alla spiritualità, anzi la apre ad ulteriori sviluppi che hanno il vantaggio di essere liberi da credenze religiose o di qualsiasi altro genere.

Citazione di: Angelo Cannata il 10 Novembre 2016, 22:35:04 PMCredo che comunque il meditare non per questo sia da buttar via; si tratta di coltivarlo con maturità, senza perdere di vista il fascino del silenzio, ma neanche il dramma insanabile del male.

Varrebbe la pena chiedersi(/ti) cos'è questo "male" (con la minuscola, quindi escludendo approcci che "personificano" tale male) che mette in scena il suo insanabile dramma... non è anch'esso solo un prodotto concettuale/interpretativo, una categoria determinata dal linguaggio che ne parla?

Citazione di: Phil il 11 Novembre 2016, 16:28:59 PM
Varrebbe la pena chiedersi(/ti) cos'è questo "male" (con la minuscola, quindi escludendo approcci che "personificano" tale male) che mette in scena il suo insanabile dramma... non è anch'esso solo un prodotto concettuale/interpretativo, una categoria determinata dal linguaggio che ne parla?

Senza dubbio: ciò che chiamiamo male è male per noi umani, non certo per altre specie e ancor meno per altri oggetti. Ciò non diminuisce la sua drammaticità (per noi), ma credo che offra il vantaggio di guidarci a trattarlo in termini più capaci di reggere alla critica. Cioè, il male non è un dato oggettivo, ma una nostra esperienza. Anche quando vedo un animale soffrire, non ha senso pensare che quell'animale si ponga interrogativi esistenziali sull'esistenza del male. In tal caso, mi darò da fare per combattere la sofferenza degli animali non perché essa sia un male oggettivo, ma perché la mia sensibilità umana mi spinge a farlo. Ciò non diminuisce la validità di un impegno del genere, ma lo situa in un contesto mentale più rispondente alle nostre capacità critiche odierne.

bluemax ha scritto:

CitazioneE' appurato, e accettato, e consolidato, senza alcun dubbio, che il tutto avviene come semplice reazione chimica all'interno del cervello.
Non c'è spiritualità, non c'è dolore ne gioia (se non ricompense chimiche volute dall'evoluzione), non c'è mente se non processi cerebrali, ma sopratutto non vi è un Se' un io... se non come sovrapposizione di mappature tra quel che l'occhio vede e quel che il corpo prova (è il mondo a muoversi o la testa ? Per valutare questo serve la creazione di un IO illusorio).
E non c'è amore, non c'è odio, non c'è Libero arbitrio...

L'errore secondo me sta nel considerare questa fantomatica (irrimediabilmente inafferrabile) realtà, come qualcosa di monodimensionale. Questa concezione è immediatamente smentita dall'esperianza, che abbiamo costantemente, di una realtà multidimensionale in cui abbiamo almeno un "mondo esterno" e un "mondo interno", interconnessi ma dotati di caratteristiche e leggi completamente diverse tra loro. Arrivare alle tue conclusioni significa aderire a quella corrente di pensiero chiamata "riduzionismo materialista" o semplicemente "riduzionismo" secondo cui la "vera" realtà sarebbe quella della materia (termine abbastanza problematico di suo) e tutto il resto sarebbe una sorta di "effetto collaterale" dell'interazione di forze brute e inintelligenti. Non ho mai trovato una giustificazione razionale di questa convinzione, per cui la considero una conclusione "emotiva" o comunque extrarazionale.

Un atteggiamento come il tuo porterebbe anche a dire che, quando guardi un video, mettiamo un notiziario, tutto quello che è reale sono gli elettroni che si muovono e le onde elettromagnetiche che si propagano, e tutto il resto non è altro che illusione: non c'è giornalista, non ci sono notizie, solo energia, onde e particelle. Ignorando che il movimento delle cariche elettriche è preordinato, e le onde elettromagnetiche sono modulate in modo da essere veicolo di informazioni che nulla hanno a che fare con le particelle e le onde, ma non sono certo meno reali di queste.  E che, almeno in questo caso, i "fenomeni fisici" sono causati da altri elementi di realtà e non viceversa. E tuttavia, senza il mezzo (il substrato materiale) non ci sarebbe nessun notiziario.

Secondo me si parla con troppa disinvoltura di illusione, senza neppure curarsi di definirla, come se fosse un concetto scontato. Se lo fosse, sarebbe facile rispondere alla domanda: come si fa a distinguere la realtà dall'illusione, in generale? Cosa differenzia una dall'altra?

Citazione di: Donalduck il 01 Dicembre 2016, 00:45:01 AMbluemax ha scritto:

CitazioneE' appurato, e accettato, e consolidato, senza alcun dubbio, che il tutto avviene come semplice reazione chimica all'interno del cervello. Non c'è spiritualità, non c'è dolore ne gioia (se non ricompense chimiche volute dall'evoluzione), non c'è mente se non processi cerebrali, ma sopratutto non vi è un Se' un io... se non come sovrapposizione di mappature tra quel che l'occhio vede e quel che il corpo prova (è il mondo a muoversi o la testa ? Per valutare questo serve la creazione di un IO illusorio). E non c'è amore, non c'è odio, non c'è Libero arbitrio...

L'errore secondo me sta nel considerare questa fantomatica (irrimediabilmente inafferrabile) realtà, come qualcosa di monodimensionale. Questa concezione è immediatamente smentita dall'esperianza, che abbiamo costantemente, di una realtà multidimensionale in cui abbiamo almeno un "mondo esterno" e un "mondo interno", interconnessi ma dotati di caratteristiche e leggi completamente diverse tra loro. Arrivare alle tue conclusioni significa aderire a quella corrente di pensiero chiamata "riduzionismo materialista" o semplicemente "riduzionismo" secondo cui la "vera" realtà sarebbe quella della materia (termine abbastanza problematico di suo) e tutto il resto sarebbe una sorta di "effetto collaterale" dell'interazione di forze brute e inintelligenti. Non ho mai trovato una giustificazione razionale di questa convinzione, per cui la considero una conclusione "emotiva" o comunque extrarazionale. Un atteggiamento come il tuo porterebbe anche a dire che, quando guardi un video, mettiamo un notiziario, tutto quello che è reale sono gli elettroni che si muovono e le onde elettromagnetiche che si propagano, e tutto il resto non è altro che illusione: non c'è giornalista, non ci sono notizie, solo energia, onde e particelle. Ignorando che il movimento delle cariche elettriche è preordinato, e le onde elettromagnetiche sono modulate in modo da essere veicolo di informazioni che nulla hanno a che fare con le particelle e le onde, ma non sono certo meno reali di queste. E che, almeno in questo caso, i "fenomeni fisici" sono causati da altri elementi di realtà e non viceversa. E tuttavia, senza il mezzo (il substrato materiale) non ci sarebbe nessun notiziario. Secondo me si parla con troppa disinvoltura di illusione, senza neppure curarsi di definirla, come se fosse un concetto scontato. Se lo fosse, sarebbe facile rispondere alla domanda: come si fa a distinguere la realtà dall'illusione, in generale? Cosa differenzia una dall'altra?

"Compenetrazione di mondi"...uno dei fondamenti della filosofia Hwa Yen...molto interessante da sviluppare ( in altro topic magari...).

Citazione di: bluemax il 09 Novembre 2016, 13:05:06 PM
Ci sono libri che non andrebbero letti... e ricerche che non andrebbero fatte... superata poi la miseria del conoscere ci si sente finalmente liberi, sereni, tranquilli, il tutto è come deve essere e non ci puoi far nulla.

Mi riferisco al fatto che essendomi avvicinato negli ultimi tempi (a causa dello studio sulla mente buddista) a testi neuroscientifici...

Beh... la domanda è semplice.
E' appurato, e accettato, e consolidato, senza alcun dubbio, che il tutto avviene come semplice reazione chimica all'interno del cervello.

Non c'è spiritualità, non c'è dolore ne gioia (se non ricompense chimiche volute dall'evoluzione), non c'è mente se non processi cerebrali, ma sopratutto non vi è un Se' un io... se non come sovrapposizione di mappature tra quel che l'occhio vede e quel che il corpo prova (è il mondo a muoversi o la testa ? Per valutare questo serve la creazione di un IO illusorio).
                     

ECCO LA MIA (di Barbella) R I S P O S TA  a Bluemax


Già, di primo acchito  e senza troppo riflettere, lo scritto di Bluemax sembra un tavolo mancante almeno di una gamba; mi rendo conto che qualcuno non riesca ad immaginare di quale gamba si tratti, in effetti ciò è difficile senza un minimo di riflessione.
Ora, dico a Bluemax,: ma chi può dire che la sua sintesi  è completa (quindi, corretta) o no?  Ecco la Risposta: l'OSSERVATORE, ma chi è costui? Lo chiedo semplicemente a Bluemax. Buona fortuna amico mio! ;D

Citazione di: bluemax il 09 Novembre 2016, 14:49:26 PM

Citazione di: giona2068 il 09 Novembre 2016, 13:14:52 PM

Citazione di: bluemax il 09 Novembre 2016, 13:05:06 PM
E' appurato, e accettato, e consolidato, senza alcun dubbio, che il tutto avviene come semplice reazione chimica all'interno del cervello.

Non c'è spiritualità, non c'è dolore ne gioia (se non ricompense chimiche volute dall'evoluzione), non c'è mente se non processi cerebrali, ma sopratutto non vi è un Se' un io... se non come sovrapposizione di mappature tra quel che l'occhio vede e quel che il corpo prova (è il mondo a muoversi o la testa ? Per valutare questo serve la creazione di un IO illusorio).

E non c'è amore, non c'è odio, non c'è Libero arbitrio...

la filosofia muore lentamente, l'arte pure, la spiritualità diviene inutile di fronte la realtà dei fatti... ossia che non siamo molto differenti da un minerale...

E già, ma chissà perché queste sensazioni/sentimenti nei minerali e nell'uomo morto/senza anima non esistono!

Perchè non esistono neppure nell'uomo vivo, se non come mere illusioni create dal cervello... sono semplici reazioni chimiche che il cervello identifica come "emozioni". Le emozioni servono unicamente per stabilire se una qualsiasi azione (che ricordiamoci non deriva in alcun modo da libero arbitrio) ha effetto benefico sul corpo oppure no. Anche l'amore materno, che molti identificano come la piu' grande forma di amore, è del tutto semplice frutto di evoluzione.

Pare che a differenza dei rettili che deponevano uova, e che quindi si disinteressavano della prole, i mammiferi (tutti) abbiano sviluppato la secrezione di certe sostanze all'interno del cervello (che noi definiamo amore perchè ricompensano con oppiacei quindi contentezza) quando la prole era al sicuro. Altrimenti i mammiferi non avrebbero potuto evolversi (come del resto chissà quante prove fallimentari nella scala evolutiva vi sono state).

Quindi, pare che non vi sia alcun chè di magico, trascendentale, inspiegabile al di fuori del cervello.
Cervello e mente coincidono. Superstizioni, Religioni, Credenze... tutto frutto di serotonina con il semplice scopo di far progredire la specie.
Anche la bontà e aggressività fanno parte di tutto questo...

insomma... a quanto pare è finita l'era della filosofia e della spiritualità in quanto prettamente superate dai fatti...

questo inizialmente angoscia (come ogni nuova idea che distrugge credenze precedenti pensate come vere ed inconfutabili) ma dopo aver assimilato il concetto (e visto che non c'è alternativa) devo ammettere che tutto diviene.... sereno...

ma inizialmente l'angoscia è notevole...


Questo sarebbe vero se i pensieri li consideri come "TUOI". 

Penso invece che i pensieri non sono affatto tuoi ma presi in prestito da altri. Entrano, usano il tuo cervello e se ne vanno. 
Come dicevo penso che i pensieri o riflessioni in realtà non sono assolutamente i "tuoi" (dove per tuo intendo un qualcosa che ti appartiene o generato da un tuo << Sè >> che abbiamo visto non esistere)  ma possono essere paragonati ad ospiti che per motivi causali (diverso da casuali) utilizzano il tuo cervello come ambiente per svilupparsi e nulla di piu'.

CitazioneInnanzitutto la "morte della filosofia" é già stata proclamata innumerevoli volte da svariati scientisti, e la filosofia é sempre viva e vegeta più che mai!

Poi non é affatto appurato, e accettato, e consolidato, senza alcun dubbio, che "il tutto" avviene come semplice reazione chimica all'interno del cervello.
Ciò che é appurato oltre ogni ragionevole dubbio (e non senza alcun dubbio in assoluto; dubbio che la scienza deve sempre coltivare autocriticandosi continuamente per poter progredire) é che necessariamente a una certa determinata condizione di una certa determinata esperienza fenomenica cosciente corrisponde sempre necessariamente una certa determinata condizione (neuro-) fisiologica di un certo determinato cervello e viceversa; che é ben altra cosa da una pretesa identificazione di eventi di coscienza ed eventi cerebrali (nell' ambito -direttamente o più spesso di fatto indirettamente- di determinate esperienze coscienti): non é la coscienza (con i suoi elementi mentali e del tutto parimenti con i suoi elementi materiali) ad essere nel cervello, ma al contrario é il cervello (sono i cervelli) ad essere nella coscienza (nelle coscienze). Fin che non si renderanno conto di questo, fin che non compiranno questa necessaria "rivoluzione copernicana" neurofisiologi in vena di proclami filosofici e filosofi della mente monisti materialisti non faranno che affermazioni errate.

Il cervello é un insieme di sensazioni direttamente esperite o di deduzioni da sensazioni direttamente esperite circa sensazioni in linea teorica direttamente esperibili.
Esattamente come "spiritualità", dolore e gioia (e altri sentimenti) e come la mente (in generale la "res cogitans"), proprio allo stesso identico modo, anche i corpi e gli eventi materiali (in generale la "res extensa"), e in particolare i cervelli, sono insiemi e successioni di sensazioni facenti parte di esperienze fenomeniche coscienti: gli uni non sono in alcun modo più reali degli altri: entrambe le "cose", "extensa" e "cogitans" sono del tutto ugualmente reali fenomenicamente, come insiemi e successioni di sensazioni (presentemente in atto o potenzialmente esperibili come tali).

E in questo davvero non c' é proprio nulla di magico e inspiegabile (di trascendente sì, perché per la chiusura causale del mondo fisico eventi materiali non possono interagire con eventi mentali e viceversa, ma solo, per così dire, "divenire parallelamente, di pari passo su piani diversi e incomunicanti, ovvero reciprocamente "trascendenti").

Inoltre nel cervello non entrano affatto "pensieri" o "riflessioni", ma solo impulsi elettrici condotti lungo i nervi sensitivi (che sono ben altre cose!); e così pure ne escono solo impulsi elettrici condotti lungo nervi motori o comunque efferenti (idem!).
E i pensieri e le riflessioni (come anche i sentimenti, i ricordi, le immaginazioni, i desideri, le aspirazioni, ecc.), mentre accadono, sono una cosa; mentre le trasmissioni di impulsi lungo fasci di assoni, le eccitazioni ed inibizioni trans-sinaptiche, ecc. che necessariamente vi corrispondono biunivocamente in determinati cervelli sono un' altra, diversa cosa, anche se le due "cose" necessariamente coesistono" (tra identificarsi e coesistere c' é una bella differenza!).

Citazione di: bluemaxE' appurato, e accettato, e consolidato, senza alcun dubbio, che il tutto avviene come semplice reazione chimica all'interno del cervello.
Non c'è spiritualità, non c'è dolore ne gioia (se non ricompense chimiche volute dall'evoluzione), non c'è mente se non processi cerebrali, ma sopratutto non vi è un Se' un io... se non come sovrapposizione di mappature tra quel che l'occhio vede e quel che il corpo prova (è il mondo a muoversi o la testa ? Per valutare questo serve la creazione di un IO illusorio).
E non c'è amore, non c'è odio, non c'è Libero arbitrio...

E perché mai quel "se non"? Perché dovrebbe esserci un cervello e dei processi cerebrali? Perché mai dovrebbe esserci l'occhio che vede? Sono forse queste cose che ci sono o non forse solo parole messeci in testa? Perché è vero: il linguaggio non ci appartiene, la vita che ci vive (qualsiasi cosa sia) non ci appartiene. Arriviamo in fondo a quello che dici, non fermiamoci a metà strada per creare nuove ontoteologie metafisiche di apparenti materialità oggettive, fatte di occhi e di cervelli, anziché di dolore e gioia, di mente o di anima. Perché si dovrebbe credere a queste piuttosto che a quelle? Dicono forse più di quelle cos'è la realtà dietro i sogni dei suoi significati? Non sono anch'esse solo parole che solo se si prendono nella loro autoreferenzialità sembrano dire qualcosa di reale?
Diciamo allora che realmente non c'è niente, proprio niente, ma se non c'è niente c'è tutto: c'è il dolore e c'è la gioia, c'è la mente e l'anima, ci sono io con i miei sogni di me stesso e ci sono gli altri con i loro sogni che costruiscono il sogno di un me stesso, ci sono gli atomi, le molecole e i neuroni, che sono parole come tante altre per raccontarsi dei sogni, ci sono le nostre prassi, i nostri modi di dire e di pensare, che non sono per nulla nostri, ma sono il prodotto di un numero sterminato di sogni sognati insieme per fare qualcosa insieme e che si presentano ora, in ogni istante a dettare i sogni secondo i quali si vedono cervelli o menti, gioie e dolori o trasmissioni sinaptiche. Galileo non vide la luna com'era con il suo telescopio, ma vide un sogno per come quel telescopio glielo faceva sognare e volle condividerlo. Perché anche queste prassi non sono che le prassi di un sogno. La realtà non è che un sonno profondo, senza sogni, che continuamente li genera per vedere cosa ha turbato la propria originaria perfetta beatitudine. La realtà è il sogno che sogna un sonno profondo e lo vuole credere realtà e beatitudine e sognandolo ne è terrorizzata.

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Novembre 2016, 19:51:29 PM
Di per sé proprio l'acquisizione scientifica detta da bluemax potrebbe essere accusata di essere una pretesa di verità, quindi pretesa metafisica, realista, oggettivista, ma in realtà la scienza vera non ha pretese di verità intese in senso metafisico: la scienza fa ricerche e presenta i risultati, molto umilmente.

No, Angelo, te lo dico a te, ex prete, da ex ricercatore. La scienza, anche quella vera, non ha nessuna umiltà, ha la stessa eterna pretesa metafisica che tiene ben nascosta ai suoi stessi occhi: vedere le cose per come stanno per poterle usare, credere di avere in esterno una realtà in oggetto tutta da scoprire. E questa è la pretesa dell'uomo da quando nasce cosciente e la scienza è e resta umana, prodotta dalla coscienza umana che nell'eterno riproporsi del proprio limite vede l'oltre limite che non può mancare per vivere e ancora desiderare. La scienza non è umile perché l'uomo non è umile e non è umile perché, a differenza dell'animale quanto di Dio, l'uomo è sempre in bilico, sa, vivendo, di morire e non può crederci al punto da evocare un Dio che si faccia uomo per risorgere come Dio.

Citazione di: maral il 08 Gennaio 2017, 15:47:53 PM

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Novembre 2016, 19:51:29 PM
Di per sé proprio l'acquisizione scientifica detta da bluemax potrebbe essere accusata di essere una pretesa di verità, quindi pretesa metafisica, realista, oggettivista, ma in realtà la scienza vera non ha pretese di verità intese in senso metafisico: la scienza fa ricerche e presenta i risultati, molto umilmente.

No, Angelo, te lo dico a te, ex prete, da ex ricercatore. La scienza, anche quella vera, non ha nessuna umiltà, ha la stessa eterna pretesa metafisica che tiene ben nascosta ai suoi stessi occhi: vedere le cose per come stanno per poterle usare, credere di avere in esterno una realtà in oggetto tutta da scoprire. E questa è la pretesa dell'uomo da quando nasce cosciente e la scienza è e resta umana, prodotta dalla coscienza umana che nell'eterno riproporsi del proprio limite vede l'oltre limite che non può mancare per vivere e ancora desiderare. La scienza non è umile perché l'uomo non è umile e non è umile perché, a differenza dell'animale quanto di Dio, l'uomo è sempre in bilico, sa, vivendo, di morire e non può crederci al punto da evocare un Dio che si faccia uomo per risorgere come Dio.

CitazioneMa come un conto é la religione (per come dovrebbe essere idealmente; che é umile, almeno credo, dai lontani ricordi del catechismo seguito da bambino) e un altro conto sono i preti (che, essendo peccatori né più né meno dei non-preti, possono anche essere superbi), non sono forse allo stesso modo i ricercatori e non la scienza (per come dovrebbe essere idealmente: la scienza "quella vera") a non avere di fatto in molti casi umiltà (e a cadere nello scientismo)?

Inoltre non vedo che male ci sia, da parte della scienza, nel cercare di conoscere la realtà naturale - materiale (che é oggetto delle sue ricerche) per come é (limitatamente, com' é ovvio, senza assurde pretese di onniscienza o di onnipotenza, che sono casomai dello scientismo e non della scienza) e non per come arbitrariamente (e dunque quasi di sicuro, almeno per molti aspetti, falsamente) si vorrebbe eventualmente che fosse.

Di fronte alla morte l' uomo non si é limitato ad evocare un Dio che si faccia uomo per risorgere come Dio ma per esempio ha anche proposto con Epicuro la considerazione che finché siamo vivi la nostra morte non c' é, mentre allorché c' é la nostra morte non ci siamo più noi come soggetti coscienti e sue "vittime".


                                           Firmato: un ex-credente ed ex-molte altre cose; non ex-comunista, contrariamente a tanti miei coetanei, ma comunista tuttora

Citazione di: sgiomboDi fronte alla morte l' uomo non si é limitato ad evocare un Dio che si faccia uomo per risorgere come Dio ma per esempio ha anche proposto con Epicuro la considerazione che finché siamo vivi la nostra morte non c' é, mentre allorché c' é la nostra morte non ci siamo più noi come soggetti coscienti e sue "vittime".

Già e poiché il nulla non potremo mai incontrarlo, l'ultimo istante, dopo il quale non vi è nulla di esperibile, coincide con l'eternità di noi stessi, il definitivo incontro glorioso ed eterno con ciò che siamo.

Potrei fare una lista infinita di cose "finte" che nella loro complessità generano qualcosa di grado diverso
L'arcobaleno esiste davvero? No, è un gioco di rifrazione della luce, ma questo non toglie nulla alla sua esistenza e perdipiù da un punto di vista umano alla sua bellezza. Mi piace vedere alla nostra coscienza come ad un arcobaleno, non ci deve essere qualcosa di fisicamente\chimicamente eccezionale alla base di qualcosa di eccezionale, il mondo è pieno di esempi a dimostrarlo. Se c'è qualcosa che invece mi lascia perplesso è quanto poco siamo riusciti a distanziarci dal mondo animale e quanto ancora i nostri schemi risentano di quelle "regole" deterministe.
Esiste peraltro quella branca del panpsichismo (verso la quale sono scettico, ma comunque interessato) che dichiara che essendo la coscienza incommensurabile è inutile tentare di misurarla ma vada vista sotto l'aspetto di un unità di misura, di una dimensione, anzichè di oggetto misurabile (vedi David Chalmers). E' un artificio linguistico interessante e comodo, d'altro canto se passassimo la vita a cercare il "tempo" o la "lunghezza" non troveremmo mai niente, come mai non abbiamo trovato niente riguardo alla "coscienza", che sia questo il giusto posto per le cose che non esistono ma il cui utilizzo ci aiuta moltissimo a capire il mondo esterno? Chissà..

Citazione di: InVerno il 09 Gennaio 2017, 15:35:28 PM
Potrei fare una lista infinita di cose "finte" che nella loro complessità generano qualcosa di grado diverso
L'arcobaleno esiste davvero? No, è un gioco di rifrazione della luce, ma questo non toglie nulla alla sua esistenza e perdipiù da un punto di vista umano alla sua bellezza.

Ma i giochi di rifrazione della luce esistono davvero? o non sono che una traduzione/ricostruzione di significati in modo da stabilirne un'utilizzabilità condivisa e funzionale a prescindere da altri significati?

Citazione di: maral il 09 Gennaio 2017, 13:17:13 PM

CitazioneDi fronte alla morte l' uomo non si é limitato ad evocare un Dio che si faccia uomo per risorgere come Dio ma per esempio ha anche proposto con Epicuro la considerazione che finché siamo vivi la nostra morte non c' é, mentre allorché c' é la nostra morte non ci siamo più noi come soggetti coscienti e sue "vittime".

Già e poiché il nulla non potremo mai incontrarlo, l'ultimo istante, dopo il quale non vi è nulla di esperibile, coincide con l'eternità di noi stessi, il definitivo incontro glorioso ed eterno con ciò che siamo.

CitazioneL' ultimo istante non mi pare possa essere considerato eterno, ma casomai di durata infinitamente breve.
In generale non capisco questa frase (é ironica? E in che senso?).

Comunque sia, come ci ha insegnato Epicuro e come molti, oltre a lui, di fatto hanno provato praticamente, si può ben accettare serenamente la morte senza bisogno di inventarsi un Dio che risorga e la sconfigga dandoci (illusoriamente!) una vita eterna.

Citazione di: sgiombo il 09 Gennaio 2017, 17:32:43 PM

Citazione di: maral il 09 Gennaio 2017, 13:17:13 PM

CitazioneComunque sia, come ci ha insegnato Epicuro e come molti, oltre a lui, di fatto hanno provato praticamente, si può ben accettare serenamente la morte senza bisogno di inventarsi un Dio che risorga e la sconfigga dandoci (illusoriamente!) una vita eterna.

Certo... la si puo' accettare o meglio... solo sconfiggendo l'illusione dell' sè la si puo' interamente accettare e, per molti versi, condividerla.

Ma questo avviene per cosi' poche persone, avviene cosi' raramente, e sopratutto è cosi' difficile comprendere l'illusione del "sè" che, tutto sommato, la maggioranza delle persone credo venga comodo illudersi di un Dio. :) 
Del resto... ogni religione (o per lo meno quelle TEISTICHE)  tende a carezzare quell' EGO promettendo cose che poi, tanto, non potranno essere recriminate da nessuno.

ciao :)

Citazione di: bluemax il 09 Gennaio 2017, 18:08:29 PM

Citazione di: sgiombo il 09 Gennaio 2017, 17:32:43 PM

Citazione di: maral il 09 Gennaio 2017, 13:17:13 PM

CitazioneComunque sia, come ci ha insegnato Epicuro e come molti, oltre a lui, di fatto hanno provato praticamente, si può ben accettare serenamente la morte senza bisogno di inventarsi un Dio che risorga e la sconfigga dandoci (illusoriamente!) una vita eterna.

Certo... la si puo' accettare o meglio... solo sconfiggendo l'illusione dell' sè la si puo' interamente accettare e, per molti versi, condividerla.

Ma questo avviene per cosi' poche persone, avviene cosi' raramente, e sopratutto è cosi' difficile comprendere l'illusione del "sè" che, tutto sommato, la maggioranza delle persone credo venga comodo illudersi di un Dio. :)
Del resto... ogni religione (o per lo meno quelle TEISTICHE)  tende a carezzare quell' EGO promettendo cose che poi, tanto, non potranno essere recriminate da nessuno.

ciao :)

CitazioneNon mi risulta che Epicuro (né tanti altri che hanno accettato serenamente la morte) avesse "sconfitto la (pretesa, N. d. R.) illusione del sè": parlava e scriveva (anche) in prima persona.

Per mia fortuna sono fra i moltissimi che credono nell' esistenza di sé (la res cogitans), per niente affatto illusorio ma altrettanto reale della materia (la res extensa), né più né meno, e inoltre anche fra i meno numerosi che non si illudono in un Dio.

Citazione di: maral il 09 Gennaio 2017, 17:15:24 PM

Citazione di: InVerno il 09 Gennaio 2017, 15:35:28 PM
Potrei fare una lista infinita di cose "finte" che nella loro complessità generano qualcosa di grado diverso
L'arcobaleno esiste davvero? No, è un gioco di rifrazione della luce, ma questo non toglie nulla alla sua esistenza e perdipiù da un punto di vista umano alla sua bellezza.

Ma i giochi di rifrazione della luce esistono davvero? o non sono che una traduzione/ricostruzione di significati in modo da stabilirne un'utilizzabilità condivisa e funzionale a prescindere da altri significati?

Si, il "ponte" percezione>costruzione-di-senso>identità>effetto/fruizione ci "collega" al mondo, anche se è un collegamento "viziato" dall'attraversamento del ponte stesso, per cui il mondo a cui arriviamo è sempre solo il nostro mondo... e il fatto che contenga un po' di "finzione" fa parte del prospettivismo con cui lo osserviamo (come quando guardiamo le stelle e "vediamo" l'orsa maggiore: questione di prospettiva terrestre e convenzione semantico-astronomica...).

Citazione di: sgiombo il 09 Gennaio 2017, 17:32:43 PM
L' ultimo istante non mi pare possa essere considerato eterno, ma casomai di durata infinitamente breve.
In generale non capisco questa frase (é ironica? E in che senso?).

In senso logico.
Visto dall'esterno (da chi non lo vive e vede morire un altro) l'ultimo istante dell'altro è breve quanto ogni altro istante, ma per chi lo vive, non essendoci altro istante dopo di esso (se è vero che non c'è nulla dopo di esso) per logica non può finire, dunque è eterno.

CitazioneComunque sia, come ci ha insegnato Epicuro e come molti, oltre a lui, di fatto hanno provato praticamente, si può ben accettare serenamente la morte senza bisogno di inventarsi un Dio che risorga e la sconfigga dandoci (illusoriamente!) una vita eterna.

Non lo so, solo Epicuro potrebbe saperlo cosa praticamente ha provato in punto di morte, purtroppo non possiamo più chiederglielo

**  scritto da Sgiombo:

CitazionePer mia fortuna sono fra i moltissimi che credono nell' esistenza di sé (la res cogitans), per niente affatto illusorio ma altrettanto reale della materia (la res extensa), né più né meno, e inoltre anche fra i meno numerosi che non si illudono in un Dio.

Più che esserne certo (il credere) hai fiducia che non sia un'illusione l'esistenza in sé, giacché la sperimenti anche senza avere nessuna prova della sua vera origine: io esisto, quindi me la godo, approfitto di questa opportunità.
Pertanto, siccome non sappiamo se è un'opportunità accidentale o determinata o voluta, se è davvero fortuna non lo possiamo sapere, possiamo però affidarci alla speranza che sia così.

CitazioneComunque sia, come ci ha insegnato Epicuro e come molti, oltre a lui, di fatto hanno provato praticamente, si può ben accettare serenamente la morte senza bisogno di inventarsi un Dio che risorga e la sconfigga dandoci (illusoriamente!) una vita eterna.

Non c'è bisogno di conoscere Epicuro per assimilare come morire: si muore e basta; la scelta di come affrontare quell'inevitabile esperienza è personale, in virtù del libero arbitrio. Forse, secondo me, è più essenziale sforzarsi di ragionare sul come vivere appieno questa opportunità di cui beneficiamo, per poi non giungere, in punto di morte, a doversi scontrare con illusioni che non sono da meno di quella della vita eterna promessa da Dio.

Citazione di: maral il 09 Gennaio 2017, 22:08:37 PM

Citazione di: sgiombo il 09 Gennaio 2017, 17:32:43 PM
L' ultimo istante non mi pare possa essere considerato eterno, ma casomai di durata infinitamente breve.
In generale non capisco questa frase (é ironica? E in che senso?).

In senso logico.
Visto dall'esterno (da chi non lo vive e vede morire un altro) l'ultimo istante dell'altro è breve quanto ogni altro istante, ma per chi lo vive, non essendoci altro istante dopo di esso (se è vero che non c'è nulla dopo di esso) per logica non può finire, dunque è eterno.

CitazioneBeh, questa non é logica, é una brillante boutade paradossale.

Letteralmente l' ultimo istante dura per chiunque un tempo infinitamente breve, anche per chi lo vive e non può constatarne la fine e il successivo non essere più reale, che comunque accade immediatamente.
Sarebbe eterno se durasse all' infinito senza cessare, cioè se fossimo congelati per sempre nell' istante della morte prolungantesi senza limite temporale (cosa che non accade), non per il fatto di non constatarne e ricordarne il dopo.

CitazioneComunque sia, come ci ha insegnato Epicuro e come molti, oltre a lui, di fatto hanno provato praticamente, si può ben accettare serenamente la morte senza bisogno di inventarsi un Dio che risorga e la sconfigga dandoci (illusoriamente!) una vita eterna.

Non lo so, solo Epicuro potrebbe saperlo cosa praticamente ha provato in punto di morte, purtroppo non possiamo più chiederglielo.

CitazioneEsiste un racconto dei suoi discepoli, sia pure sospetto di agiografia (comunque molto credibile, stando a quanto -putroppo ben poco- di documentato ci resta di lui, del suo pensiero della sua vita), che lascia ben pochi dubbi.
Inoltre la morte serena di tantissimi altri é ben documentata storicamente (io stesso ho assistito alla morte tranquillamente accettata di un mio collega anni fa e ne posspo dare testimonianza).

Citazione di: Duc in altum! il 09 Gennaio 2017, 22:28:14 PM
**  scritto da Sgiombo:

CitazionePer mia fortuna sono fra i moltissimi che credono nell' esistenza di sé (la res cogitans), per niente affatto illusorio ma altrettanto reale della materia (la res extensa), né più né meno, e inoltre anche fra i meno numerosi che non si illudono in un Dio.

Più che esserne certo (il credere) hai fiducia che non sia un'illusione l'esistenza in sé, giacché la sperimenti anche senza avere nessuna prova della sua vera origine: io esisto, quindi me la godo, approfitto di questa opportunità.
Pertanto, siccome non sappiamo se è un'opportunità accidentale o determinata o voluta, se è davvero fortuna non lo possiamo sapere, possiamo però affidarci alla speranza che sia così.

CitazioneOvviamente si può sempre sperare e talora può far bene, talaltra no a seconda dei casi.
Ma ciò non toglie che, come ho obiettato a Maral, si possa anche fare a meno di credere (e ora aggiungo: anche solo di sperare) nell' eternità di se stessi e vivere felicemente e morire serenamente.

CitazioneComunque sia, come ci ha insegnato Epicuro e come molti, oltre a lui, di fatto hanno provato praticamente, si può ben accettare serenamente la morte senza bisogno di inventarsi un Dio che risorga e la sconfigga dandoci (illusoriamente!) una vita eterna.

Non c'è bisogno di conoscere Epicuro per assimilare come morire: si muore e basta; la scelta di come affrontare quell'inevitabile esperienza è personale, in virtù del libero arbitrio. Forse, secondo me, è più essenziale sforzarsi di ragionare sul come vivere appieno questa opportunità di cui beneficiamo, per poi non giungere, in punto di morte, a doversi scontrare con illusioni che non sono da meno di quella della vita eterna promessa da Dio.

CitazioneNon "si muore e basta" ma si muore in modi molto diversi; ed Epicuro e tanti altri hanno dimostrato col proprio esempio, oltre che con l' argomentazione razionale, che si può benissimo accettare serenamente la morte senza illudersi che sia apparente.
Saper morire serenamente non implica certo non aver vissuto la vita degnamente e proficuamente (per sé e per gli altri).

**  scritto da sgiombo:

CitazioneMa ciò non toglie che, come ho obiettato a Maral, si possa anche fare a meno di credere (e ora aggiungo: anche solo di sperare) nell' eternità di se stessi e vivere felicemente e morire serenamente.

E ci mancherebbe, non è scritto da nessuna parte che c'è l'obbligo di credere al trascendente che concede la vita eterna. Ognuno è libero di avere fede, da cui diviene la speranza in ciò che non si è visto (infatti se sapessimo cosa è davvero la Morte o se esiste l'eventuale dimensione dopo di essa come potremmo sperarla?), ma siamo nel campo della felicità irrazionale, così come quando si sogna (si spera!) che un matrimonio duri per sempre, o che un figlio non perisca mai prima dei genitori, ecc. ecc.
Dunque non è che tu puoi far a meno di credere, come fanno altri, nell'eternità dell'esistenza e della vita, hai semplicemente scelto, come Epicuro, un'altra strada, un altro percorso di fede e di speranza alternativo, grazie al libero arbitrio, alla possibilità dell'anima eterna. Ma può darsi anche che non sia così, è questa la magnificenza che ci concede la speranza.

CitazioneNon "si muore e basta" ma si muore in modi molto diversi; ed Epicuro e tanti altri hanno dimostrato col proprio esempio, oltre che con l' argomentazione razionale, che si può benissimo accettare serenamente la morte senza illudersi che sia apparente.

Anche il terrorista e il tossico accettano serenamente la Morte senza illudersi che sia apparente, quindi Epicuro ha dimostrato l'acqua calda.
Il discorso non è su come uno pone il proprio stato d'essere nei confronti del momento del decesso, o negli anni precedenti, ma che quella maniera prescelta di accettare il fatale evento è condizionata, obbligatoriamente, dalla speranza che uno ripone nel post-mortem, e non viceversa.
Io muoio e se sono morto io non ci sono più, benissimo, ma questo è possibile solo se io ho fede (quindi l'argomentazione razionale epicurea va a farsi friggere) che post-mortem non c'è nulla, quindi la mia speranza diviene la ragione della mia felicità, anche se non ho nessuna certezza che sarà così; così come un altro gioisce nella speranza che la Morte sarà l'inizio della vita eterna.

CitazioneSaper morire serenamente non implica certo non aver vissuto la vita degnamente e proficuamente (per sé e per gli altri).

Puoi solo avere speranza (quindi zero logica, zero ragione) che davvero sarà così. Giacché anche per definire o concordare cosa davvero conceda dignità all'uomo c'è bisogno di chiamare in causa la fede.

Citazione di: sgiombo il 10 Gennaio 2017, 07:52:50 AM
Beh, questa non é logica, é una brillante boutade paradossale.

Letteralmente l' ultimo istante dura per chiunque un tempo infinitamente breve, anche per chi lo vive e non può constatarne la fine e il successivo non essere più reale, che comunque accade immediatamente.
Sarebbe eterno se durasse all' infinito senza cessare, cioè se fossimo congelati per sempre nell' istante della morte prolungantesi senza limite temporale (cosa che non accade), non per il fatto di non constatarne e ricordarne il dopo.

E' una boutade paradossale perché ognuno di noi vede la morte solo come morte dell'altro e di riflesso pensa, se io sono altro del mio altro anch'io morirò così e l'ultimo istante sarà, come ora io lo vedo negli altri che diventano cadaveri, sarà quindi uguale a tutti gli altri istanti, visto che c'è un dopo, il dopo del cadavere. Ma è logicamente ovvio che se dopo l'ultimo istante, per chi lo vive non c'è un suo essere cadavere (che c'è solo per gli altri) ma c'è il nulla, non può esserci allora nemmeno una fine di quell'ultimo istante, dato che il nulla che è quello che dovrebbe venir dopo non è appunto che nulla, quindi non è e in quell'ultimo istante io sarò quello che sono in eterno.

CitazioneInoltre la morte serena di tantissimi altri é ben documentata storicamente (io stesso ho assistito alla morte tranquillamente accettata di un mio collega anni fa e ne posso dare testimonianza).

Sì, ma sono sempre gli altri a raccontarla. Comunque se l'ultimo istante è, come dicevo prima, l'incontro effettivo ed eterno con se stessi, esso non potrà in ogni caso che essere eternamente gioioso per ciascuno.

Citazione di: Duc in altum! il 10 Gennaio 2017, 09:40:45 AM
Anche il terrorista e il tossico accettano serenamente la Morte senza illudersi che sia apparente, quindi Epicuro ha dimostrato l'acqua calda.
Il discorso non è su come uno pone il proprio stato d'essere nei confronti del momento del decesso, o negli anni precedenti, ma che quella maniera prescelta di accettare il fatale evento è condizionata, obbligatoriamente, dalla speranza che uno ripone nel post-mortem, e non viceversa.
Io muoio e se sono morto io non ci sono più, benissimo, ma questo è possibile solo se io ho fede (quindi l'argomentazione razionale epicurea va a farsi friggere) che post-mortem non c'è nulla, quindi la mia speranza diviene la ragione della mia felicità, anche se non ho nessuna certezza che sarà così; così come un altro gioisce nella speranza che la Morte sarà l'inizio della vita eterna.

Continui a ripetere come un mantra questa storia, tipico di chi vuole autoconvincersi più che argomentare. Se l'esistenza è una collezione di atti di fede positivi e negativi
a) L'esperienza empirica non avrebbe alcun valore e sopratutto non sarebbe ravvisabile nel mondo reale, le calcolatrici comincerebbero a dire che 2+2 fa 4,5,6,7 randomicamente, i sassi a volare etc.
b) La fede di per se non esisterebbe, essendo l'approccio verso ogni cosa sarebbe allo stesso tempo l'approccio verso nessuna cosa e non sarebbe identificabile.
c) La non esistenza degli unicorni è un atto di fede? Perfetto, però a quel punto anche la tua esistenza è un atto di fede e tu sei nel solipsismo, non nel cattolicesimo.
Se convincerti di questa teoria che tutto è un atto di fede ti aiuta a sentirti meno strano in mezzo agli "altri" buon per te, ma mi sembra un argomentazione di una debolezza incredibile e che non ha riscontro neppure nella religione che dici di praticare. E' uno stupro deliberato della parola fede a scopi puramente personali.

Citazione di: maral il 10 Gennaio 2017, 11:05:59 AM

CitazioneInoltre la morte serena di tantissimi altri é ben documentata storicamente (io stesso ho assistito alla morte tranquillamente accettata di un mio collega anni fa e ne posso dare testimonianza).

Sì, ma sono sempre gli altri a raccontarla. Comunque se l'ultimo istante è, come dicevo prima, l'incontro effettivo ed eterno con se stessi, esso non potrà in ogni caso che essere eternamente gioioso per ciascuno.

Le esperienze di premorte sono ben documentate, pare che il nostro corpo sia ben calibrato per rilasciare le giuste quantità di droghe per farci vivere una bella esperienza allucinatoria. Gira voce che tutti vedano le stesse cose (è una voce che gira tra chi vuole provare "qualcosa") in realtà mi ero documentato e le visioni cambiano a seconda della propria cultura e del momento in cui accade (che può anche non suscitare un bel niente, non penso siano "obbligatorie"). Insomma, con il giusto "setting" potrei anche vedere un harem di donne nude dall'altra parte, invece che l'omone con la barba e la tunica bianca, bisogna lavorarci su.

Citazione di: InVerno il 10 Gennaio 2017, 11:54:14 AM

Citazione di: maral il 10 Gennaio 2017, 11:05:59 AM

CitazioneInoltre la morte serena di tantissimi altri é ben documentata storicamente (io stesso ho assistito alla morte tranquillamente accettata di un mio collega anni fa e ne posso dare testimonianza).

Sì, ma sono sempre gli altri a raccontarla. Comunque se l'ultimo istante è, come dicevo prima, l'incontro effettivo ed eterno con se stessi, esso non potrà in ogni caso che essere eternamente gioioso per ciascuno.

Le esperienze di premorte sono ben documentate, pare che il nostro corpo sia ben calibrato per rilasciare le giuste quantità di droghe per farci vivere una bella esperienza allucinatoria. Gira voce che tutti vedano le stesse cose (è una voce che gira tra chi vuole provare "qualcosa") in realtà mi ero documentato e le visioni cambiano a seconda della propria cultura e del momento in cui accade (che può anche non suscitare un bel niente, non penso siano "obbligatorie"). Insomma, con il giusto "setting" potrei anche vedere un harem di donne nude dall'altra parte, invece che l'omone con la barba e la tunica bianca, bisogna lavorarci su.

si pone un problema di natura "logico".
La mente, questa, non ha nulla a che fare con la materia. La mente ubbidisce alle regole causali (stato mentale successivo dipende da quello precedente e via all'infinito nel continum mentale) la mente non puo' nascere dalla materia (cervello) in quanto seguono leggi causali differenti (materia con materia, mente con mente).

L'istante prima del primo stato mentale DEVE essere per forza di natura mentale e non materiale, l'istante successivo alla cessazione del corpo deve per forza di cose essere di tipo mentale e non materiale. Questa REGOLA UNIVERSALE non puo' essere violata (ed è su questa che si basa la dottrina buddista per quanto riguarda la rinascita, il bardo e successive fasi). Tutto l'universo è governato da tale legge (karma) quindi, per "induzione" è ovvio che la mente non puo' "finire" con la cessazione della "materia".

Del resto l'universo intero insegna. E' regolato da infiniti CICLI. Anche quando si va a "dormire" si sperimenta una piccola morte. ogni giorno è una piccola vita... ed una vita è un piccolo "eone" e cosi' via. :) 

il libro tibetano dei morti è "annessi" (dove per annessi vi sono miriadi di libri di "studio" di tal materia) è interessantissimo.


In certe situazioni di meditazione è possibile "isolare" la mente dalla materia e "notare" in cosa consiste la "corretta visione". :) 
Del resto... l'errore comune che viene fatto è quello di associare il karma di cio' che non è materiale (la mente) a cio' che invece è materiale (il corpo o mezzo).
Ambedue si influenzano ma viaggiano su binari decisamente differenti.

ciao :)

CitazioneA DucinAltum:

Invece é proprio che io, come Epicuro e tanti altri, posso "fare a meno di credere, nell'eternità dell'esistenza e della vita" (e inoltre si può vivere bene e morire serenamente), tan' é vero che ne faccio a meno.

Per quanto storicamente documentato non risulta che nessuno prima di Epicuro abbia fatto notare (con grande logica e grande razionalità) l' importantissimo fatto che fin che si vive non si ha esperienza della propria morte e da quando la propria morte accade non si é più vivi: si può temere -da vivi- l' avvicinarsi della morte, ma é assurdo temere la morte in sé (apprezzo comunque che, citando "tossici" e "terroristi" stavolta hai per lo meno lasciato in pace Fidel, ora che é morto; spero e confido serenamente).

Alla tua pretesa che non vi sia differenza fra il credere infondatamente, irrazionalmente (per fede) a quel minimo indispensabile che é poprio di chiunque sia comunemente considerato sano di mente e il credere infondatamete (per fede) al "chi pù ne ha più ne metta" delle religioni "rivelate" ho già replicato infinite volte e non lo faccio più: la logica non va affatto a farsi friggere!

Ed é perfettamente inutile che insinui che a non cerdere a una religione si può sbagliare: ovviamente da uomini ci si può sempre sbagliare, sia che si creda (in una delle tante religioni "rivelate") sia che non si creda (in nessuna).
Sta di fatto (i fatti dimostrano; anche per Maral) che si può benissimo (vivere bene e) perire serenamente senza credere alla vita eterna.


A Maral:

E' logicamente ovvio che immediatamente dopo l'ultimo istante, per chi lo vive, non c' è più nulla di reale, ovvero c' é "il nulla"; dunque non il prolungamento eterno dell' ultimo istante che precede il nulla, che sarebbe qualcosa di reale.

Che la morte di ciascuno siano sempre gli altri a raccontarla non significa che chi testimonia di tante morti serene di non credenti sia un mentitore (in buona o mala fede).

Ciò che mi é sempre premuto di sostenere in questa discussione é che si può benissimo (vivere bene e) accettare serenamente la morte come fine inemendabile, senza alcuna necessaria illusione circa un presunto prolungamento eterno della vita stessa.
E questo mi sembra ampiamente provato dai fatti (anche se si può sempre mettere in dubbio qualsiasi testimonianza).

Citazione di: bluemax il 10 Gennaio 2017, 12:27:47 PM
si pone un problema di natura "logico".
La mente, questa, non ha nulla a che fare con la materia. La mente ubbidisce alle regole causali (stato mentale successivo dipende da quello precedente e via all'infinito nel continum mentale) la mente non puo' nascere dalla materia (cervello) in quanto seguono leggi causali differenti (materia con materia, mente con mente).

L'istante prima del primo stato mentale DEVE essere per forza di natura mentale e non materiale, l'istante successivo alla cessazione del corpo deve per forza di cose essere di tipo mentale e non materiale. Questa REGOLA UNIVERSALE non puo' essere violata (ed è su questa che si basa la dottrina buddista per quanto riguarda la rinascita, il bardo e successive fasi). Tutto l'universo è governato da tale legge (karma) quindi, per "induzione" è ovvio che la mente non puo' "finire" con la cessazione della "materia".

Del resto l'universo intero insegna. E' regolato da infiniti CICLI. Anche quando si va a "dormire" si sperimenta una piccola morte. ogni giorno è una piccola vita... ed una vita è un piccolo "eone" e cosi' via. :)

il libro tibetano dei morti è "annessi" (dove per annessi vi sono miriadi di libri di "studio" di tal materia) è interessantissimo.


In certe situazioni di meditazione è possibile "isolare" la mente dalla materia e "notare" in cosa consiste la "corretta visione". :)
Del resto... l'errore comune che viene fatto è quello di associare il karma di cio' che non è materiale (la mente) a cio' che invece è materiale (il corpo o mezzo).
Ambedue si influenzano ma viaggiano su binari decisamente differenti.

ciao :)

Tesi incomprensibili, contraddittorie logicamente: se rileggi attentamente sostieni che la mente e la materia sono su piani paralleli che però si intersecano reciprocamente.
Quali sono i piani paralleli della mente e della materia? Che cosa significa stato mentale? Come si influenzano la materia e la mente?
Una domanda: la parola, la scrittura, il mio commento, sono  materiali o mentali?

Bluemax - Tesi incomprensibili, contraddittorie logicamente: se rileggi attentamente sostieni che la mente e la materia sono su piani paralleli che però si intersecano reciprocamente.
Quali sono i piani paralleli della mente e della materia? Che cosa significa stato mentale? Come si influenzano la materia e la mente?
Una domanda: la parola, la scrittura, il mio commento, sono  materiali o mentali?

Come un romanzo, scritto sulla materia cartacea e letto attraverso i sensi con la mente.

Il contenuto potrebbe influenzare lo stato mentale (a dir la verità accade sovente)... e se non gradito essa (la mente) dar ordine di ravvivar il fuoco con quello...

In risposta alla tua domanda: entrambi (mente e materia concorrono a formare il senso, il contenuto).

In senso più ampio materia e mente son sì su piani separati ma strettamente interconnessi.

**  scritto da InVerno:

CitazioneSe l'esistenza è una collezione di atti di fede positivi e negativi
a) L'esperienza empirica non avrebbe alcun valore e sopratutto non sarebbe ravvisabile nel mondo reale, le calcolatrici comincerebbero a dire che 2+2 fa 4,5,6,7 randomicamente, i sassi a volare etc.

Collezione non penso sia il termine appropriato, ma ci sei andato vicino, infatti che la sera ti addormenti e poi la mattina ti svegli è un atto di fede, che quella colazione "vegetariana" (per esempio eh!) ti farà vivere qualche anno in più è un atto di fede, che poi giungerai al lavoro in perfetto orario, dopo aver fatto 30 km in scooter, è un atto di fede, che quel progetto su cui hai investito i risparmi si realizzi, è un atto di fede, che quel matrimonio duri per sempre, è un atto di fede (reciproco), che dopo la Morte ci sarà o non ci sarà quel che tu desideri (e io spero per te che così sia!), è un atto di fede.
E questo è sperimentabile empiricamente nel quotidiano di ogni essere umano, altro che non c'è valore.
Inoltre, per chi ci crede, la calcolatrice dell'esistenza sì che al 2+2 fa 4, 5, 6, e 7: chiamasi miracoli.

Citazioneb) La fede di per se non esisterebbe, essendo l'approccio verso ogni cosa sarebbe allo stesso tempo l'approccio verso nessuna cosa e non sarebbe identificabile.

Infatti siamo noi a decidere ciò che è identificabile come valore e cosa no. La fede di per sé esiste poiché è identificabile nella speranza. Dove c'è speranza (che era quello che sostenevo a @sgiombo) c'è, inevitabilmente, fede. Solo che passando dal dare la mano con fiducia ai genitori, alla nostra metà, ai nostri colleghi, ai nostri figli, e senza che nessuno ci faccia notare che ci siamo affidati con fede a quelle mani, tutto sembra scontato e meritato, mente invece non c'è niente di logico o dovuto se non la fede.

Citazionec) La non esistenza degli unicorni è un atto di fede? Perfetto, però a quel punto anche la tua esistenza è un atto di fede e tu sei nel solipsismo, non nel cattolicesimo.

Certo che è un atto di fede credere nell'unicorno, io stravedo per Guerre Stellari, e non ti nascondo che da sempre do per valida la teoria che in altri pianeti dell'Universo ci siano quei "personaggi strani" che George Lucas ci ha presentato nei suoi film. Per non parlare della: "forza oscura"  ;D  ;D  ;D  

La mia esistenza è un atto di fede cattolico, giacché io esisto per volontà del mio Padre celeste, e ho una dignità solo perché "sono" importante ai suoi occhi, è questo non è solipsismo ma fede. Io esisto empiricamente ( e non più solo nei Suoi sogni) non per mio merito, ma perché Lui mi ha creato dal nulla, e col nulla non ho niente a che condividere finché gli do la mano con totale abbandono, questa è fede e non solipsismo.

CitazioneSe convincerti di questa teoria che tutto è un atto di fede ti aiuta a sentirti meno strano in mezzo agli "altri" buon per te, ma mi sembra un argomentazione di una debolezza incredibile e che non ha riscontro neppure nella religione che dici di praticare. E' uno stupro deliberato della parola fede a scopi puramente personali.

Beh che un cattolico debba sentirsi strano in mezzo agli altri ( e non perché strano, ma perché dice la verità) non sono io che l'ha rivelato, ma un certo Gesù di Nazareth, quindi questo mi conforta, "forse" sono sulla via giusta, anche se per le mie vere debolezze (dacché quella che solo la fede determina l'uomo è incontrovertibile) non sono ancora degno di fregiarmi di questo merito.

**  scritto da sgiombo:

CitazioneEd é perfettamente inutile che insinui che a non cerdere a una religione si può sbagliare: ovviamente da uomini ci si può sempre sbagliare, sia che si creda (in una delle tante religioni "rivelate") sia che non si creda (in nessuna).
Sta di fatto (i fatti dimostrano; anche per Maral) che si può benissimo (vivere bene e) perire serenamente senza credere alla vita eterna.

Ma io non dico che non si può morire serenamente senza credere nella vita eterna, anzi (spero che lo scriverlo ti rassicuri) - mio zio è deceduto così qualche mese fa, seduto in poltrona, improvvisamente, senza credere nell'aldilà, pieno di comodità, senza soffrire, senza apparenti rimorsi, fine migliore, secondo Epicuro, impossibile, amen - affermo semplicemente che siccome non sappiamo cosa sia con certezza assoluta la Morte e il suo "dopo", ci si può affidare a quel momento (come ha fatto mio zio) solo con la speranza che davvero sia così,
Da ciò, però, posso anche (perché voglio) sostenere che visto che ognuno affronta la Morte secondo la sua speranza: o tutte le verità in essa recondite hanno lo stesso valore, o qualcuna, se la verità fosse una, unica e universale, è più sbagliata o più azzeccata che un'altra.

Tu stesso, caro @sgiombo, m'insegni che non è la stessa cosa avere speranza nel comunismo, nel fascismo o nel populismo, perché improvvisamente dovrebbe essere diverso nei confronti dell'unica cosa, altro che la politica, che davvero dovrebbe ricevere tempo per riflettere e meditare da ogni individuo: l'appuntamento magico con la Morte.

Saluti.

**  scritto da InVerno:

CitazioneGira voce che tutti vedano le stesse cose (è una voce che gira tra chi vuole provare "qualcosa") in realtà mi ero documentato e le visioni cambiano a seconda della propria cultura e del momento in cui accade (che può anche non suscitare un bel niente, non penso siano "obbligatorie"). Insomma, con il giusto "setting" potrei anche vedere un harem di donne nude dall'altra parte, invece che l'omone con la barba e la tunica bianca, bisogna lavorarci su.

Gira voce ...potrei ...come vedi non hai nulla di empirico ( hai solo documentazioni e argomentazioni di teorie, ipotesi, velleità), se non la certezza che ti è concessa (anche questa senza sapere come, ma intanto ne usufrutti) dalla tua speranza che forse è così. E la speranza diviene dalla fede ...altro che setting!  :D  ;)  :D

**  scritto da sgiombo:

CitazioneE' logicamente ovvio che immediatamente dopo l'ultimo istante, per chi lo vive, non c' è più nulla di reale, ovvero c' é "il nulla"; dunque non il prolungamento eterno dell' ultimo istante che precede il nulla, che sarebbe qualcosa di reale.

E no, chi lo vive non sappiamo che cosa è quel che sta sperimentando dopo che diverrà assente in questo pianeta, lo vediamo da testimoni esterni e ci può apparire come se stesse vivendo il nulla (e forse davvero non ci sarà niente di reale, ma non lo possiamo sapere, possiamo solo affidarci alla speranza che sia così), infatti non c'è più nulla del defunto se non il corpo in fase di decomposizione biologica e da ciò posso dedurre che di quell'individuo non c'è più nulla, ma non è ovvio, e men che meno logico in virtù della speranza di chi invece pensa che quel soggetto stia continuando a esistere, questo è ovvio e più che logico.

Citazione di: baylham il 10 Gennaio 2017, 15:25:27 PMTesi incomprensibili, contraddittorie logicamente: se rileggi attentamente sostieni che la mente e la materia sono su piani paralleli che però si intersecano reciprocamente.
Quali sono i piani paralleli della mente e della materia? Che cosa significa stato mentale? Come si influenzano la materia e la mente?
Una domanda: la parola, la scrittura, il mio commento, sono  materiali o mentali?

No... intendo dire qualcosa di simile (simile = diverso).
La mente segue le leggi di causalità non materiali, la materia invece segue leggi di causalità materiali e su questo non vi son dubbi.

La mente pero' viene INFLUENZATA (mantenendo comunque una sua indipendenza visto che influenzare non significa diventare)  dal corpo (materia) mentre il corpo viene influenzato dagli stati mentali.

la distinzione tra mente e corpo (materia) in ambito buddista è alla base di ogni cosa. Se vuoi posso indicarti alcuni testi dove spiega esattamente in cosa la materia differenzia dalla mente. Facendo il copia incolla qua avrebbe poco senso. :) 
Posso al limite darti questo link https://www.youtube.com/watch?v=_zSaynjf354&t=1074s che, A GRANDI LINEE, e molto superficialmente puo' aiutare a comprendere cosa si intende per MENTE (non cervello o pensieri).

Posso dirti che gli stanti mentali possono arrivare ad essere 52. Alcuni di essi escludono l'uno la presenza dell'altro. 
Posso dirti che lo stato mentale di INVIDIA ha effetto sul "tuo" (notare le virgolette) corpo e immediatamente dopo nell'universo circostante (motivo per cui è necessario addestrarsi a domare la mente ;) )
Posso dirti che la mente precede la parola, la parola precede l'azione quindi la scrittura viene dopo la mente :) il tuo commento (mente) viene prima dell'azione di scrittura :) 

scusami molto per la sintesi grossolana ma sono a lavoro. :) 

ciao :)

Citazione di: Duc in altum! il 10 Gennaio 2017, 16:25:50 PM
**  scritto da InVerno:

CitazioneGira voce che tutti vedano le stesse cose (è una voce che gira tra chi vuole provare "qualcosa") in realtà mi ero documentato e le visioni cambiano a seconda della propria cultura e del momento in cui accade (che può anche non suscitare un bel niente, non penso siano "obbligatorie"). Insomma, con il giusto "setting" potrei anche vedere un harem di donne nude dall'altra parte, invece che l'omone con la barba e la tunica bianca, bisogna lavorarci su.

Gira voce ...potrei ...come vedi non hai nulla di empirico ( hai solo documentazioni e argomentazioni di teorie, ipotesi, velleità), se non la certezza che ti è concessa (anche questa senza sapere come, ma intanto ne usufrutti) dalla tua speranza che forse è così. E la speranza diviene dalla fede ...altro che setting!  :D  ;)  :D

Ho detto "gira voce" perchè è esattamente questo, una voce che viene fatta girare senza nessun dato empirico, i dati empirici sono stati collezionati e il risultato è quello che ho detto subito dopo, la relatività culturale delle allucinazioni. Potrei è un condizionale non un desiderio, l'incertezza è data dal fatto che non ho controllo su quel tipo di avvenimento per motivi ben chiari e che nulla hanno a che fare con l'ordinamento dell'universo, diversamente da quanto ne ho su cosa mangerò stasera, che non è un atto di fede. Cosi come la dieta, la velocità dello scooter e altro ancora. Sei semplicemente un mistificatore per tornaconto personale, quella che chiami "fede" è una forma malata di relativismo dove ogni cosa è legittimata dalla sola possibilità di crederci (quasi appunto stessi vivendo un esistenza solipsistica) e dove ogni affermazione è apparentemente equivalente salvo poi tirare fuori un libro a tua scelta per renderne alcune "migliori" delle altre secondo tue interpretazioni personali (e quindi concedendo a te stesso il potere di veto e di pontificare). Quando il proprio ego è cosi grande, Dio è cosi piccolo che aver fede in lui è come scegliere una dieta vegana o la velocità dello scooter. ;) :) :D

Citazione di: baylham il 10 Gennaio 2017, 15:25:27 PM

Citazione di: bluemax il 10 Gennaio 2017, 12:27:47 PM
si pone un problema di natura "logico".
La mente, questa, non ha nulla a che fare con la materia. La mente ubbidisce alle regole causali (stato mentale successivo dipende da quello precedente e via all'infinito nel continum mentale) la mente non puo' nascere dalla materia (cervello) in quanto seguono leggi causali differenti (materia con materia, mente con mente).

L'istante prima del primo stato mentale DEVE essere per forza di natura mentale e non materiale, l'istante successivo alla cessazione del corpo deve per forza di cose essere di tipo mentale e non materiale. Questa REGOLA UNIVERSALE non puo' essere violata (ed è su questa che si basa la dottrina buddista per quanto riguarda la rinascita, il bardo e successive fasi). Tutto l'universo è governato da tale legge (karma) quindi, per "induzione" è ovvio che la mente non puo' "finire" con la cessazione della "materia".

Del resto l'universo intero insegna. E' regolato da infiniti CICLI. Anche quando si va a "dormire" si sperimenta una piccola morte. ogni giorno è una piccola vita... ed una vita è un piccolo "eone" e cosi' via. :)

il libro tibetano dei morti è "annessi" (dove per annessi vi sono miriadi di libri di "studio" di tal materia) è interessantissimo.


In certe situazioni di meditazione è possibile "isolare" la mente dalla materia e "notare" in cosa consiste la "corretta visione". :)
Del resto... l'errore comune che viene fatto è quello di associare il karma di cio' che non è materiale (la mente) a cio' che invece è materiale (il corpo o mezzo).
Ambedue si influenzano ma viaggiano su binari decisamente differenti.

ciao :)

Tesi incomprensibili, contraddittorie logicamente: se rileggi attentamente sostieni che la mente e la materia sono su piani paralleli che però si intersecano reciprocamente.
Quali sono i piani paralleli della mente e della materia? Che cosa significa stato mentale? Come si influenzano la materia e la mente?
Una domanda: la parola, la scrittura, il mio commento, sono  materiali o mentali?





MI SCUSO PER LA GRAFiCA INCASINATA (quel che segue é un' unico intervento che non sono riuscito a evitare venisse spezzettato in tante diverse citazioni)

Citazione

CitazioneTrovo ineccepibile l' affermazione che mente e materia divengono parallelamente su piani diversi, per la chiusura causale del mondo fisico che non ammette effetti non naturali materiali (per esempio non mentali) sul divenire naturale - materiale.

CitazioneTanto la materia quanto il pensiero (enti ed eventi materiali ed enti ed eventi mentali) di cui abbiamo esperienza cosciente sono insiemi-successioni di sensazioni fenomeniche.

CitazioneI cervelli umani sono enti materiali di cui abbiamo esperienza cosciente; come tali essi sono insiemi-successioni di sensazioni fenomeniche di tipo materiale; essi si trovano nelle esperienze fenomeniche coscienti (di coloro che li percepiscono, osservano); e non (contrariamente a un diffuso luogo comune): le esperienze fenomeniche coscienti sono nei cervelli.

CitazioneLe moderne neuroscienze dimostrano sempre più convincentemente che necessariamente ogni certo determinato evento di coscienza (materiale o mentale) nell' ambito di una certa determinata esperienza fenomenica cosciente necessariamente corrisponde biunivocamente con un certo determinato stato funzionale "di un certo tipo" (ve ne sono infatti anche "di altri tipi" che non sono accompagnati da -corrispondenti a- coscienza) di un certo determinato cervello (e viceversa); e non (contrariamente a un diffuso luogo comune): che ogni certo determinato stato di coscienza si identifica con o é causato da un certo determinato stato funzionale di un certo determinato cervello.

Citazione(Ri-) Propongo (un' altra volta; e mi scuso per le numerose ripetizioni) un' ipotesi per spiegare tutto ciò:

CitazioneOltre alle esperienze fenomeniche coscienti accade realmente (esiste, diviene) una realtà in sé o noumeno tale che nel suo ambito certi determinati enti-eventi (che si possono chiamare "soggetti di esperienza cosciente") corrispondono biunivocamente ciascuno a una certa determinata esperienza fenomenica cosciente; il divenire di ciascuna cosa in sé "soggetto" è separato (incomunicante) da quello della rispettiva esperienza fenomenica, attuandosi essi "parallelamente su piani incomunicanti, reciprocamente trascendenti ma correlati.

Citazione1) Oltre alle esperienze fenomeniche coscienti accade realmente (esiste, diviene) una realtà in sé o noumeno tale che nel suo ambito certi determinati enti-eventi (che si possono chiamare "soggetti di esperienza cosciente") corrispondono biunivocamente ciascuno a una certa determinata esperienza fenomenica cosciente; il divenire di ciascuna cosa in sé "soggetto" è separato (incomunicante) da quello della rispettiva esperienza fenomenica, attuandosi essi "parallelamente su piani incomunicanti, reciprocamente trascendenti ma correlati.

Citazione2) Allorché una cosa in sé soggetto di esperienza (nell' ambito del noumeno) si trova in certi determinati rapporti con certi determinati enti e/o eventi in sé da esso stesso diversi che si possono chiamare "oggetti" della sua esperienza fenomenica cosciente, accadono nell' ambito di quest' ultima certe determinate sensazioni fenomeniche materiali (necessariamente e solo quelle, non altre).

Citazione3) Allorché una cosa in sé soggetto di esperienza (nell' ambito del noumeno) si trova in certi determinati rapporti con se stesso, accadono nell' ambito della sua esperienza fenomenica cosciente certe determinate sensazioni fenomeniche mentali (necessariamente e solo quelle e non altre): si ha in questi casi coincidenza, identità, nell' ambito del noumeno, di soggetto e oggetto di esperienza fenomenica cosciente.

Citazione4) Le sensazioni materiali (contrariamente a quelle mentali) sono intersoggettive perché nell' ambito delle diverse esperienze fenomeniche coscienti di ciascun soggetto corrispondono biunivocamente agli stessi oggetti in sé (diversi dai soggetti; purché ciascun soggetto si trovi nelle stesse relazioni degli altri con gli oggetti), e dunque transitivamente sono reciprocamente corrispondenti fra loro.

Citazione5) Gli stessi eventi in sé (nell' ambito del noumeno) corrispondono (purché si diano determinate relazioni nell' ambito del noumeno stesso) a un certo determinato stato di una certa determinata esperienza fenomenica cosciente (quella di un soggetto che ne è anche oggetto: si tratta quindi di esperienza fenomenica mentale) e a un certo determinato stato fisiologico di un certo determinato cervello (almeno potenzialmente e di solito di fatto indirettamente per il tramite dell' imaging neurologico) nell' ambito di determinate altre, diverse esperienze fenomeniche coscienti di altri soggetti (di esse), il cui oggetto è da esse diverso (si tratta quindi di esperienze fenomeniche materiali): quando io penso certe determinate cose, ho certi determinate esperienze mentali (sono in certi determinati rapporti con me stesso), allora chiunque può in linea di principio constatare (nell' ambito materiale della propria esperienza cosciente) che necessariamente il mio cervello si trova in certi determinati stati funzionali e solo in quelli; e quando io ho certe determinate sensazioni materiali (sono in certi determinati rapporti con altri enti/eventi in sé da me diversi), allora chiunque può in linea di principio constatare (nell' ambito materiale della propria esperienza cosciente) che necessariamente il mio cervello si trova in certi determinati altri stati funzionali e solo in quelli.

Citazione6) Grazie per l' infinita pazienza (ai prodi che l' avessero avuta nel seguirmi ancora una volta fin qui).

Citazione di: Duc in altum! il 10 Gennaio 2017, 16:42:46 PM
**  scritto da sgiombo:

CitazioneE' logicamente ovvio che immediatamente dopo l'ultimo istante, per chi lo vive, non c' è più nulla di reale, ovvero c' é "il nulla"; dunque non il prolungamento eterno dell' ultimo istante che precede il nulla, che sarebbe qualcosa di reale.

E no, chi lo vive non sappiamo che cosa è quel che sta sperimentando dopo che diverrà assente in questo pianeta, lo vediamo da testimoni esterni e ci può apparire come se stesse vivendo il nulla (e forse davvero non ci sarà niente di reale, ma non lo possiamo sapere, possiamo solo affidarci alla speranza che sia così), infatti non c'è più nulla del defunto se non il corpo in fase di decomposizione biologica e da ciò posso dedurre che di quell'individuo non c'è più nulla, ma non è ovvio, e men che meno logico in virtù della speranza di chi invece pensa che quel soggetto stia continuando a esistere, questo è ovvio e più che logico.

Risposta di Sgiombo:
Ma la questione che affrontavo con Maral non era se la vita sia eterna o meno (so già cosa pensi tu in proposito e non credo che riuscirei a convincerti che sbagli, anche se lo deisderassi con tutto il cuore), bensì se l' istante della morte sia eterno o meno.

(Sono molto contento per tuo zio; non che sia morto, ovviamente, anche se prima o poi tocca a tutti, ma che sia morto serenamente; e spero che lo abbia letto anche Maral).

**  scritto da InVerno:

CitazioneHo detto "gira voce" perchè è esattamente questo, una voce che viene fatta girare senza nessun dato empirico, i dati empirici sono stati collezionati e il risultato è quello che ho detto subito dopo, la relatività culturale delle allucinazioni.

Esatto, relatività, niente di assoluto, quindi ancora c'è la speranza che post-mortem tutto è possibile.

CitazionePotrei è un condizionale non un desiderio, l'incertezza è data dal fatto che non ho controllo su quel tipo di avvenimento per motivi ben chiari e che nulla hanno a che fare con l'ordinamento dell'universo,

No, potrei è l'unica risposta possibile nei confronti del fatto (come tu ben dici) che non hai (abbiamo) controllo (sapere, gnosi, fatti) sull'avvenimento del post-mortem (e puoi solo speculare, e chi te lo proibisce, sull'esperienza pre-mortem). Quindi potresti incontrare l'harem, potresti incontrare il niente, potresti incontrare la re-incarnazione, potresti incontrare il primo giudizio divino, ecc. ecc.
E i motivi del perché non hai (abbiamo) controllo/conoscenza su cosa ci sia dopo l'ultimo respiro terrestre, non sono per niente ben chiari, anche questo è un Mistero, e quindi sì che hanno a che vedere con l'ordinamento dell'Universo, poiché anch'esso ancora privo, quindi sconosciuto, di una verità assoluta sul suo esistere.

Citazionequella che chiami "fede" è una forma malata di relativismo dove ogni cosa è legittimata dalla sola possibilità di crederci

Fin quando non "potrai" avere le prove del perché esisti davvero (facendo a meno della fede), e se davvero l'esperienza post-mortem è un'allucinazione, penso che la tua (qui sopra) sia una giusta e gratificante definizione della fede, grazie.
La tua cena stasera, sempre nella speranza recondita (che tu non consideri per abitudine ad essa pensando che ti sia dovuta perché dotato di ragione) che tu vi giunga (mi dispiace ma è così che funziona la realtà: niente è scontato tranne le tasse e la morte (dal film "Ti presento Joe Black"), è legittimata dal fatto che esisti, e se esisti senza ancora sapere il vero motivo, puoi solo crederci, non hai altre possibilità. Buon appetito.

**  scritto da sgiombo:

CitazioneMa la questione che affrontavo con Maral non era se la vita sia eterna o meno (so già cosa pensi tu in proposito e non credo che riuscirei a convincerti che sbagli, anche se lo deisderassi con tutto il cuore), bensì se l' istante della morte sia eterno o meno.

Se l'istante della morte fosse come quello dell'attimo in cui ci si addormenta, e poi non ci sarebbe più risveglio, penso, secondo me che sì è eterno. Mi addormento e resto addormentato per sempre. Buio e assenza di coscienza per sempre.
Se invece si dovessero aprire nuovamente gli occhi, o qualcosa di simile percezione, bisognerebbe esserci per sperimentare la probabile possibilità che sia eterno o meno.


P.S. = non potresti convincermi del fatto che sto sbagliando perché l'unica arma a tua disposizione è la tua fede nella fortuna, e io che "forse" sono più fortunato di te non ho mai creduto in essa.  ;D  ;D ;D

Citazione di: Duc in altum! il 10 Gennaio 2017, 20:37:53 PM
**  scritto da sgiombo:

CitazioneMa la questione che affrontavo con Maral non era se la vita sia eterna o meno (so già cosa pensi tu in proposito e non credo che riuscirei a convincerti che sbagli, anche se lo deisderassi con tutto il cuore), bensì se l' istante della morte sia eterno o meno.

Se l'istante della morte fosse come quello dell'attimo in cui ci si addormenta, e poi non ci sarebbe più risveglio, penso, secondo me che sì è eterno. Mi addormento e resto addormentato per sempre. Buio e assenza di coscienza per sempre.
Se invece si dovessero aprire nuovamente gli occhi, o qualcosa di simile percezione, bisognerebbe esserci per sperimentare la probabile possibilità che sia eterno o meno.


P.S. = non potresti convincermi del fatto che sto sbagliando perché l'unica arma a tua disposizione è la tua fede nella fortuna, e io che "forse" sono più fortunato di te non ho mai creduto in essa.  ;D  ;D ;D

L'istante eterno è una contraddizione in termini perchè l'istante è una frazione di tempo mentre l'eternità è al di lá del tempo e con quest'ultimo non ha nulla in comune. Così come non ha senso pensare di risvegliarsi dopo la morte se questo risveglio lo si colloca nel tempo o comunque condizionato da questo.

E (difatti) LE PAROLE NON TROVARONO PIU IL SENSO...

Citazione di: Duc in altum! il 10 Gennaio 2017, 20:37:53 PM
**  scritto da sgiombo:

CitazioneMa la questione che affrontavo con Maral non era se la vita sia eterna o meno (so già cosa pensi tu in proposito e non credo che riuscirei a convincerti che sbagli, anche se lo deisderassi con tutto il cuore), bensì se l' istante della morte sia eterno o meno.

Se l'istante della morte fosse come quello dell'attimo in cui ci si addormenta, e poi non ci sarebbe più risveglio, penso, secondo me che sì è eterno. Mi addormento e resto addormentato per sempre. Buio e assenza di coscienza per sempre.
Se invece si dovessero aprire nuovamente gli occhi, o qualcosa di simile percezione, bisognerebbe esserci per sperimentare la probabile possibilità che sia eterno o meno.


P.S. = non potresti convincermi del fatto che sto sbagliando perché l'unica arma a tua disposizione è la tua fede nella fortuna, e io che "forse" sono più fortunato di te non ho mai creduto in essa.  ;D  ;D ;D

CitazioneIo e Maral discutevamo di altre cose.

No, credo che non riuscirei a convincerti per i tuoi pregiudizi acritici che non sei disposto a mettere in discussione (so già che attribuirai, come al solito, pregiudizi acrirtici del tutto analoghi anche a me;  ma in realtà io credo per fede a molte meno tesi indimostrabili né mostrabili che te, solo a quelle che chiunque sia comunemente ritenuto sano di mente per lo meno si comporta come se vi credesse: questa é già una risposta anticipata probabibilmente esauriente alle tue prevedibili obiezioni, che commentei solo nell' improbabile caso contenessero qualche nuovo argomento non da te di gà avanzato e da me di già criticato numerosissime altre volte).

**  scritto da donquixote:

CitazioneL'istante eterno è una contraddizione in termini perchè l'istante è una frazione di tempo mentre l'eternità è al di lá del tempo e con quest'ultimo non ha nulla in comune. Così come non ha senso pensare di risvegliarsi dopo la morte se questo risveglio lo si colloca nel tempo o comunque condizionato da questo.

Certo, ma si potrebbe anche distinguere l'eterno come un susseguirsi infinito di attimi, più o meno quel che passa nel trascorrere della nostra esistenza: 40, 80 o 100 anni vissuti, anche se appare surreale, in realtà non sono altro che milioni d'istanti coscienti (inclusi i sogni e l'inconscio) ripetutosi fino alla morte. Quindi se nell'attimo dopo un infarto fulminante, cessasse tutto questo, non possiamo definire quel lapso di tempo, pervaso dal niente, dal buio e dal silenzio assoluti, che diverrebbe dopo.
Mentre se, passato il dolore lacerante del cuore spezzato, si dovesse riconquistare un certo che di coscienza, penso, anzi immagino (visto che godo di questa grazia), anche perché ancora umano, che "forse" quegli istanti che si susseguirebbero, formando la vita eterna, non sarebbero poi tanto diversi da quelli sperimentati, assurdamente, nel pianeta terra.

Citazione di: Duc in altum! il 11 Gennaio 2017, 09:12:44 AMCerto, ma si potrebbe anche distinguere l'eterno come un susseguirsi infinito di attimi, più o meno quel che passa nel trascorrere della nostra esistenza: 40, 80 o 100 anni vissuti, anche se appare surreale, in realtà non sono altro che milioni d'istanti coscienti (inclusi i sogni e l'inconscio) ripetutosi fino alla morte. Quindi se nell'attimo dopo un infarto fulminante, cessasse tutto questo, non possiamo definire quel lapso di tempo, pervaso dal niente, dal buio e dal silenzio assoluti, che diverrebbe dopo. Mentre se, passato il dolore lacerante del cuore spezzato, si dovesse riconquistare un certo che di coscienza, penso, anzi immagino (visto che godo di questa grazia), anche perché ancora umano, che "forse" quegli istanti che si susseguirebbero, formando la vita eterna, non sarebbero poi tanto diversi da quelli sperimentati, assurdamente, nel pianeta terra.

Non per vis polemica, ma è importante non confondere l'eternità con un concetto condizionato dal tempo, altrimenti su certi argomenti ci si condanna inevitabilmente alla confusione assoluta. La serie di istanti (o di secondi, ore, giorni eccetera) che non finisce mai si indica con "perpetuità"; ciò che è perpetuo continua indefinitamente nel tempo, mentre ciò che è eterno è qualcosa che non è condizionato dal tempo e il suo manifestarsi non è misurabile in termini di istanti, giorni, secoli. La vita eterna quindi non ha niente a che fare con quella che sperimentiamo qui sulla terra, che se fosse come dici tu sarebbe perpetua, e non è per niente legata alla consapevolezza e alla coscienza così come siamo abituati a considerarla.

Citazione di: donquixote il 11 Gennaio 2017, 10:24:51 AM

Citazione di: Duc in altum! il 11 Gennaio 2017, 09:12:44 AMCerto, ma si potrebbe anche distinguere l'eterno come un susseguirsi infinito di attimi, più o meno quel che passa nel trascorrere della nostra esistenza: 40, 80 o 100 anni vissuti, anche se appare surreale, in realtà non sono altro che milioni d'istanti coscienti (inclusi i sogni e l'inconscio) ripetutosi fino alla morte. Quindi se nell'attimo dopo un infarto fulminante, cessasse tutto questo, non possiamo definire quel lapso di tempo, pervaso dal niente, dal buio e dal silenzio assoluti, che diverrebbe dopo. Mentre se, passato il dolore lacerante del cuore spezzato, si dovesse riconquistare un certo che di coscienza, penso, anzi immagino (visto che godo di questa grazia), anche perché ancora umano, che "forse" quegli istanti che si susseguirebbero, formando la vita eterna, non sarebbero poi tanto diversi da quelli sperimentati, assurdamente, nel pianeta terra.

Non per vis polemica, ma è importante non confondere l'eternità con un concetto condizionato dal tempo, altrimenti su certi argomenti ci si condanna inevitabilmente alla confusione assoluta. La serie di istanti (o di secondi, ore, giorni eccetera) che non finisce mai si indica con "perpetuità"; ciò che è perpetuo continua indefinitamente nel tempo, mentre ciò che è eterno è qualcosa che non è condizionato dal tempo e il suo manifestarsi non è misurabile in termini di istanti, giorni, secoli. La vita eterna quindi non ha niente a che fare con quella che sperimentiamo qui sulla terra, che se fosse come dici tu sarebbe perpetua, e non è per niente legata alla consapevolezza e alla coscienza così come siamo abituati a considerarla.

Credo che hai centrato il punto. In realtà, la concezione comune della vita oltre la morte, intende la vita come "perpetua" e non come "eterna", ossia svincolata dal tempo ( totalmente altra rispetto al tempo della coscienza).

**  scritto da donquixote:

CitazioneNon per vis polemica, ma è importante non confondere l'eternità con un concetto condizionato dal tempo, altrimenti su certi argomenti ci si condanna inevitabilmente alla confusione assoluta.

CitazioneIn realtà, la concezione comune della vita oltre la morte, intende la vita come "perpetua" e non come "eterna", ossia svincolata dal tempo ( totalmente altra rispetto al tempo della coscienza).

Certo, avete ragione, io concepivo la "perpetuità" (cosa non si apprende in Riflessioni.It) quale eternità, un poco come faccio col Paradiso, che me lo ritaglio a immagine dei mei 9 anni, mentre gioco a nascondino con gli altri scugnizzi del quartiere, mentre, sicuramente, ancora una volta, sarà qualcosa di eccezionalmente strabiliante.
Mannaccia questi umani!  ;D

Come ho già sottolineato nel thread "Tempo ed Eternità" la vita "perpetua" ossia una vita terrena protratta all'infinito condurrebbe alla disperazione perchè sarebbe una "prigione". Se c'è un Paradiso la vita in esso è diversa da quella terrena. Nel Cristianesimo la diversità è assicurata dalla "visione di Dio". Se fosse come quella terrena, pensate che noia!

Citazione di: Phil il 09 Gennaio 2017, 19:10:33 PM
Si, il "ponte" percezione>costruzione-di-senso>identità>effetto/fruizione ci "collega" al mondo, anche se è un collegamento "viziato" dall'attraversamento del ponte stesso, per cui il mondo a cui arriviamo è sempre solo il nostro mondo... e il fatto che contenga un po' di "finzione" fa parte del prospettivismo con cui lo osserviamo (come quando guardiamo le stelle e "vediamo" l'orsa maggiore: questione di prospettiva terrestre e convenzione semantico-astronomica...).

Bè che lo sia un po' o un po' tanto mi sembra impossibile da stabilire, perché per stabilirlo dovremmo vedere come stanno le cose in sé, cosa che un po' o un po' tanto non possiamo fare. Ma la mia obiezione è che tu dicevi che non è vero l'arcobaleno, ma è vera la diffrazione, rilevo che si potrebbe dire anche l'opposto, ossia che l'arcobaleno è vero, mentre la diffrazione ne è solo una certa interpretazione che lo spiega in un certo modo. Cosa prevale come verità è determinato da un cotesto di possibile intendimento, estremamente complesso, che lo prestabilisce e in questo contesto entra anche la verità così prestabilita che poi lo farà mutare. La conoscenza non la intenderei più come un ponte che ci conduce al reale, quanto piuttosto come qualcosa che si muove parallelamente e insieme al reale mantenendone comunque la distanza, Il ponte (la convergenza)non c'è, quanto piuttosto un muoversi insieme con sincronia.

Citazione di: InVerno il 10 Gennaio 2017, 11:54:14 AM
Le esperienze di premorte sono ben documentate, pare che il nostro corpo sia ben calibrato per rilasciare le giuste quantità di droghe per farci vivere una bella esperienza allucinatoria. Gira voce che tutti vedano le stesse cose (è una voce che gira tra chi vuole provare "qualcosa") in realtà mi ero documentato e le visioni cambiano a seconda della propria cultura e del momento in cui accade (che può anche non suscitare un bel niente, non penso siano "obbligatorie"). Insomma, con il giusto "setting" potrei anche vedere un harem di donne nude dall'altra parte, invece che l'omone con la barba e la tunica bianca, bisogna lavorarci su.

Il problema è che le esperienze di pre morte non sono esperienze di morte, ma di non morte, infatti chi le racconta ha avuto un dopo in cui potercele raccontare, chi muore invece non ha più questo dopo. Che cosa significa allora non aver più alcun dopo? E' questo che va al di là di ogni comprensione ed è questo che in fondo spaventa terribilmente e ci porta a immaginare comunque un dopo. Da un punto di vista logico (che peraltro è quello assunto anche da Epicuro), se nulla è dopo significa eternità. Ma convengo che il punto di vista logico è pur sempre e comunque appartenente alla vita, poiché nessun ragionamento logico, nessuna parola potrebbe essere nemmeno articolata se non c'è un prima e un dopo.
Nei Vangeli forse il caso più interessante è quello di Lazzaro che si dice che sia tornato dalla morte, ma non mi pare, nonostante la comprensibile curiosità di parenti, amici e vicini, che abbia mai detto nulla di ciò che avesse trovato oltre la morte. E per forza, sarebbe come dire l'assolutamente indicibile.

CitazioneChe la morte di ciascuno siano sempre gli altri a raccontarla non significa che chi testimonia di tante morti serene di non credenti sia un mentitore (in buona o mala fede).

Assolutamente no, anzi dice la verità per come la vede, ma la dice dal punto di vista di chi non muore e vede un altro morire e poi vede l'altro morto (quindi vede il dopo), ma è un punto di vista totalmente diverso da quello di chi muore e sente se stesso morire, senza poter vedere alcun dopo di un se stesso morto. Non c'è dopo, questo è il punto per cui non c'è nulla che possa per lui (e non per chi lo vede da "fuori") far finire quell'istante.

"Severinianamente" si potrebbe dire che ogni singolo istante è eternità che si nasconde in un apparente succedersi di istanti, ma l'ultimo non può più nascondersi, non ha un successivo, quindi resta in tutta la sua eterna ("severiniana") Gloria.

Citazione di: maral il 11 Gennaio 2017, 21:46:12 PM
Bè che lo sia un po' o un po' tanto mi sembra impossibile da stabilire, perché per stabilirlo dovremmo vedere come stanno le cose in sé, cosa che un po' o un po' tanto non possiamo fare.

Concordo, per quello sostenevo che approdiamo solo al nostro mondo, prospettico e parziale, e non al reale o alla realtà-in-sè...

Citazione di: maral il 11 Gennaio 2017, 21:46:12 PMMa la mia obiezione è che tu dicevi che non è vero l'arcobaleno, ma è vera la diffrazione

Mi hai confuso con l'utente InVerno  ;)  io "relatizzavo" sia la diffrazione che l'arcobaleno...

Citazione di: maral il 11 Gennaio 2017, 21:46:12 PM
La conoscenza non la intenderei più come un ponte che ci conduce al reale, quanto piuttosto come qualcosa che si muove parallelamente e insieme al reale mantenendone comunque la distanza, Il ponte (la convergenza)non c'è, quanto piuttosto un muoversi insieme con sincronia.

Credo che un punto di contatto debba esserci, per quanto instabile, confuso, limitante, biunivoco... altrimenti non si avrebbe il minimo indizio per discernere fra sogno ed esperienza sensibile... i sensi sono uno dei due estremi (l'altro è la mente-cervello) che delimitano la conoscenza umana, pur in tutta la sua laboriosa fallibilità...

Citazione di: maral il 11 Gennaio 2017, 22:18:34 PM
chi muore e sente se stesso morire, senza poter vedere alcun dopo di un se stesso morto. Non c'è dopo, questo è il punto per cui non c'è nulla che possa per lui (e non per chi lo vede da "fuori") far finire quell'istante.

Tutto ciò presupponendo l'eternità radicale di ogni ente (senza quindi concepire la mesta fine del soggetto...), il che comporterebbe che non posso mai spegnere il mio computer, perchè il sistema operativo giungerebbe al suo "ultimo istante", che sarebbe per lui eterno (stando alla tua proposta dal retrogusto severiniano) e quindi resterebbe eternamente acceso, pur essendo decretato tecnicamente spento da chi lo circonda... resta il fatto che (senza riaccendere le nostre divergenze su Severino, ontologia e eternità :) ) la logica non può dire nulla di certo dell'esperienza della morte (proprio in virtù del suddetto ponte pericolante), mentre il mistico, la poesia, la metafisica possono formulare di sicuro ipotesi intriganti...

Citazione di: Phil il 11 Gennaio 2017, 22:41:12 PM

Tutto ciò presupponendo l'eternità radicale di ogni ente (senza quindi concepire la mesta fine del soggetto...), il che comporterebbe che non posso mai spegnere il mio computer, perchè il sistema operativo giungerebbe al suo "ultimo istante", che sarebbe per lui eterno (stando alla tua proposta dal retrogusto severiniano) e quindi resterebbe eternamente acceso, pur essendo decretato tecnicamente spento da chi lo circonda... resta il fatto che (senza riaccendere le nostre divergenze su Severino, ontologia e eternità :) ) la logica non può dire nulla di certo dell'esperienza della morte (proprio in virtù del suddetto ponte pericolante), mentre il mistico, la poesia, la metafisica possono formulare di sicuro ipotesi intriganti...

No, qui l'eternità dell'ente non è presupposta, è una conseguenza del fatto presupposto che non c'è un dopo. E' il dopo che rende concepibile un non essere più. Solo il domani può uccidere il presente (spero che gusterai questa espressione poetica  ;) )
Per quanto riguarda il computer dubito che possa esperire il proprio venire (definitivamente) spento, ma chissà, se lo esperisse come la propria morte ...

**  scritto da maral:

CitazioneAssolutamente no, anzi dice la verità per come la vede, ma la dice dal punto di vista di chi non muore e vede un altro morire e poi vede l'altro morto (quindi vede il dopo), ma è un punto di vista totalmente diverso da quello di chi muore e sente se stesso morire, senza poter vedere alcun dopo di un se stesso morto. Non c'è dopo, questo è il punto per cui non c'è nulla che possa per lui (e non per chi lo vede da "fuori") far finire quell'istante.

Condivido, più chiaro di così!

CitazioneChe cosa significa allora non aver più alcun dopo? E' questo che va al di là di ogni comprensione ed è questo che in fondo spaventa terribilmente e ci porta a immaginare comunque un dopo.

Immaginazione che provoca (secondo me non solo per spavento, ma anche per i sacrifici, i progetti, il lavoro di esistere che si è svolto in vita) a rendere certo, sicuro, quel dopo (qualunque, volenti o nolenti, immaginiamo), solo grazie a fede e speranza.
Ecco perché pensare con logica sulla dimensione post-mortem è vizioso, giacché la ragione non dà certezza, mentre la fede e la speranza la propongono donando pace e allegria.

CitazioneNei Vangeli forse il caso più interessante è quello di Lazzaro che si dice che sia tornato dalla morte, ma non mi pare, nonostante la comprensibile curiosità di parenti, amici e vicini, che abbia mai detto nulla di ciò che avesse trovato oltre la morte. E per forza, sarebbe come dire l'assolutamente indicibile.

Infatti Lazzaro non è risorto, ma ha beneficiato (caso unico poiché non si tratta di coma o pre-morte) di una reviviscenza, di una ri-nascita, per poi morire davvero (come tutti), e rientrare in quel che tu hai magnificamente spiegato: "Solo il domani può uccidere il presente". ...o renderlo per sempre!  :D

Citazione di: maral il 11 Gennaio 2017, 23:22:11 PM
qui l'eternità dell'ente non è presupposta, è una conseguenza del fatto presupposto che non c'è un dopo

... che è una conseguenza del presupposto dell'eternità dell'ente, che è una conseguenza del presupposto che non c'è un dopo, etc. in un girotondo di presupposti di eternità che gira intorno alla fede di cui parla Duc con la bella immagine della "proposta":

Citazione di: Duc in altum! il 12 Gennaio 2017, 11:04:36 AM
pensare con logica sulla dimensione post-mortem è vizioso, giacché la ragione non dà certezza, mentre la fede e la speranza la propongono donando pace e allegria.

P.s. Concordo che solo il domani uccide l'oggi, ma, per quel che ne so, il domani arriva sempre (e un giorno non mi troverà più ad aspettarlo...).

Citazione di: Phil il 12 Gennaio 2017, 14:57:26 PM
... che è una conseguenza del presupposto dell'eternità dell'ente, che è una conseguenza del presupposto che non c'è un dopo, etc.

No, non si presuppone l'eternità dell'ente, si arriva all'eternità a partire dal considerare la morte come ultimo istante dell'ente che, essendo l'ultimo, non ha un dopo (quindi è esattamente il contrario e il loop non è possibile, poiché dall'eternità dell'ente non si può arrivare all'ultimo istante dell'ente, sarebbe contraddittorio).

CitazioneP.s. Concordo che solo il domani uccide l'oggi, ma, per quel che ne so, il domani arriva sempre (e un giorno non mi troverà più ad aspettarlo...).

Dunque quel giorno non avrà per te alcun domani. E se dopo per te non c'è niente, cosa per te potrà mai far finire quel giorno?

**  scritto da Phil:

CitazioneP.s. Concordo che solo il domani uccide l'oggi, ma, per quel che ne so, il domani arriva sempre (e un giorno non mi troverà più ad aspettarlo...).

Ma questo sarebbe il domani dopo essere morto, certo anch'io nutro una forte speranza che ci sarà, ma è solo con la fede che ottengo questa "illusione", così come chi sperimenta la fantasia che nel domani post-mortem non ci troveremo più ad aspettarlo.

Citazione di: maral il 12 Gennaio 2017, 17:24:53 PM
si arriva all'eternità a partire dal considerare la morte come ultimo istante dell'ente che, essendo l'ultimo, non ha un dopo

Non ha un dopo per quell'ente, ma proprio il disfarsi dell'ente, il morire della coscienza, etc. sancisce il fatto che quello sia l'ultimo istante per esso; altrimenti come potremmo definirlo "ultimo", se non dopo che si sia concluso e non ne sia seguito un altro?

Citazione di: maral il 12 Gennaio 2017, 17:24:53 PMDunque quel giorno non avrà per te alcun domani. E se dopo per te non c'è niente, cosa per te potrà mai far finire quel giorno?

Direi che in caso di morte io non avrò un domani, e quel giorno io finirò, così come a mezzanotte finirà quel giorno per i restanti vivi... poi arriverà il domani, ma io (in quanto essere-vivo), non ci sarò più (o non sarò più tale...). Cosa farà finire quel giorno per me? Esattamente la mia morte, il mio "spegnermi", il vivere il mio ultimo istante senza che ne segua un altro (per me)... ed eccome se finirò  ;D

Citazione di: Duc in altum! il 12 Gennaio 2017, 19:13:39 PM
Ma questo sarebbe il domani dopo essere morto, certo anch'io nutro una forte speranza che ci sarà, ma è solo con la fede che ottengo questa "illusione", così come chi sperimenta la fantasia che nel domani post-mortem non ci troveremo più ad aspettarlo.

Credo che l'esperienza della morte altrui, vissuta dall'esterno. non lasci molto spazio alla fantasia: nel momento in cui muore una persona che conosci, l'indomani puoi verificare con certezza che quella persona "manca all'appello", per cui, senza alcun dubbio, puoi affermare che non ha avuto un altro domani da vivo su questa terra, e che ha oggettivamente cessato di esistere al tuo fianco (se poi si sia "trasferito" altrove, lasciando qui il suo corpo, quello è oggetto legittimo di fede e fantasia...).

Citazione di: Phil il 12 Gennaio 2017, 21:15:47 PM
Non ha un dopo per quell'ente, ma proprio il disfarsi dell'ente, il morire della coscienza, etc. sancisce il fatto che quello sia l'ultimo istante per esso; altrimenti come potremmo definirlo "ultimo", se non dopo che si sia concluso e non ne sia seguito un altro

Si potrebbe allora dire che l'ente si disfa e muore per noi che non siamo quell'ente per cui siamo certamente solo noi a dire che quell'istante è ultimo e quindi che non ha un dopo, per l'ente non è ultimo in ogni caso, per il soggetto non ci può essere comunque un "ultimo istante". Ma questo non significa presupporne l'eternità, al contrario, il presupposto è nella fenomenologia del finito, di ciò che termina e terminando mostra che il terminare è una contraddizione.

Citazione
Direi che in caso di morte io non avrò un domani, e quel giorno io finirò, così come a mezzanotte finirà quel giorno per i restanti vivi... poi arriverà il domani, ma io (in quanto essere-vivo), non ci sarò più (o non sarò più tale...). Cosa farà finire quel giorno per me? Esattamente la mia morte, il mio "spegnermi", il vivere il mio ultimo istante senza che ne segua un altro (per me)... ed eccome se finirò  ;D

Tutto è necessario che finisca, ma per te stesso non potrai mai dire, né vedere, né concepire la tua fine, proprio perché non c'è un oltre del soggetto se la fine è fine. Al massimo potrai credere di essere come tutti gli altri che vedi finire, sperare di finire come ogni altro ed esserne contemporaneamente terribilmente spaventato.

Citazione di: maral il 13 Gennaio 2017, 09:56:33 AMper l'ente non è ultimo in ogni caso, per il soggetto non ci può essere comunque un "ultimo istante". 

C'è un ultimo istante ma, concordo, il soggetto in questione non lo vive come "ultimo", proprio perchè non gli sopravvive... e non può certo sapere che sia l'ultimo; ma gli altri, coloro che restano vivi dopo di lui, possono dirlo (il diretto interessato di certo non può raccontarlo  ;D).

Citazione di: maral il 13 Gennaio 2017, 09:56:33 AMil presupposto è nella fenomenologia del finito, di ciò che termina e terminando mostra che il terminare è una contraddizione. 

Se il terminare è una contraddizione, allora non lo è anche l'iniziare? E se entrambi sono una contraddizione, allora non si scopre che il tacito presupposto di tutto ciò è proprio quella famigerata eternità, oggetto di fede (a cui non credo, ma ammetto possa essere credibile)?

Citazione di: maral il 13 Gennaio 2017, 09:56:33 AMper te stesso non potrai mai dire, né vedere, né concepire la tua fine, proprio perché non c'è un oltre del soggetto se la fine è fine.

Sottoscrivo, questo è esattamente l'indicibile della morte.

Citazione di: Phil il 13 Gennaio 2017, 13:33:23 PM
C'è un ultimo istante ma, concordo, il soggetto in questione non lo vive come "ultimo", proprio perchè non gli sopravvive... e non può certo sapere che sia l'ultimo; ma gli altri, coloro che restano vivi dopo di lui, possono dirlo (il diretto interessato di certo non può raccontarlo  ;D).

Sì, mi pare che il discorso fili, ma se per lui non è l'ultimo cosa c'è per lui dopo, dato che non saprà mai di essere morto? Per usare una metafora della fisica, mi pare come per quegli astronauti che ipoteticamente stanno per entrare nell'orizzonte degli eventi di un buco nero: per chi li vede da lontano sembra che il tempo si stia fermando, mentre per loro il tempo passa normalmente, come sempre e hanno ragione entrambi, ognuno dal proprio punto di vista prospettico.

Citazione di: maral il 13 Gennaio 2017, 09:56:33 AMSe il terminare è una contraddizione, allora non lo è anche l'iniziare? E se entrambi sono una contraddizione, allora non si scopre che il tacito presupposto di tutto ciò è proprio quella famigerata eternità, oggetto di fede (a cui non credo, ma ammetto possa essere credibile)?

E certo che l'iniziare ha la medesima contraddizione, infatti nessuno vive il proprio iniziare, se non nelle parole degli altri. Ma qui non partiamo da un arbitrario presupposto di eternità, ma dimostriamo che l'eternità è l'unica coerenza logica possibile, poiché nascere e morire si dimostrano contraddizioni logiche (per concepirsi nati e morti infatti bisogna essere prima della propria nascita e dopo la propria morte, che è assurdo poiché autocontraddittorio, dunque la fede sta nell'esatto contrario della propria eternità). In altre parole l'ente non nasce e non muore non perché lo abbiamo presupposto eterno, ma è eterno perché logicamente non può né nascere né morire. E' sempre presente, che è esattamente anche quello che fenomenologicamente constatiamo partendo da quello che sentiamo.

Citazione di: maral il 13 Gennaio 2017, 22:37:05 PM
ma se per lui non è l'ultimo cosa c'è per lui dopo, dato che non saprà mai di essere morto?

Non può sapere di essere morto, ma ciò non toglie che lo sia: per lui, ex-vivente, non c'è un dopo (su questa terra...); tutto qui  :)

Citazione di: maral il 13 Gennaio 2017, 09:56:33 AM
qui non partiamo da un arbitrario presupposto di eternità, ma dimostriamo che l'eternità è l'unica coerenza logica possibile, poiché nascere e morire si dimostrano contraddizioni logiche (per concepirsi nati e morti infatti bisogna essere prima della propria nascita e dopo la propria morte, che è assurdo poiché autocontraddittorio

La nascita e la morte non sono "contraddizioni logiche" ma semmai "esperienze impossibili per la propria coscienza"; attenzione a non confondere la-mia-esperienza-del-mondo con la-logica-intersoggettiva-con-cui-il-mondo-viene-interpretato: se non posso esperire la mia nascita significa che non sono mai nato? Se non posso esperire l'esperienza di un parto, significa che è impossibile partorire?
Forse la vera contraddizione è pensare che ciò di cui non ho percezione o esperienza non esista o non sia possibile ("contraddizione" poichè ogni nuova esperienza o vissuto falsifica questo bislacco assioma).

Citazione di: maral il 13 Gennaio 2017, 09:56:33 AMIn altre parole l'ente non nasce e non muore non perché lo abbiamo presupposto eterno, ma è eterno perché logicamente non può né nascere né morire. E' sempre presente, che è esattamente anche quello che fenomenologicamente constatiamo partendo da quello che sentiamo.

Sentiamo che gli enti sono eterni? Sentiamo l'eternità? Ma se è eterno come facciamo a... abbi pazienza, ma purtroppo i miei sensi sono davvero scadenti, l'eternità è decisamente fuori dalla loro portata... non riesco ancora a spiegargli che i funerali non hanno senso perchè gli enti nelle bare in fondo non possono morire  ;D