LOGOS

Salve. Tra gli infiniti quesiti sollevati dalla fede, trovo che questo sia dei fondamentali.
In effetti mi sono sempre chiesto cosa mai una entità totalizzante e perfetta come il Dio (parliamo, per più comoda prossimità, del Dio dei cristiani) potrebbe volere da ciascuno di noi.

Certo, noi siamo limitati e mi domando persino se il porci una simile domanda non rappresenti atto di superbia nei confronti di una fede che ci richiama alla sottomissione a Lui e persino atto di presunzione che non ammette appunto la limitatezza delle nostre menti.

Ma l'uomo è incorreggibilmente fallace oltre che ingenuo, e si ostina a porsi domande la cui risposta è racchiusa nell'inviolabile forziere della Verità inconoscibile.

Anzitutto  Dio, nel caso voglia qualcosa da noi, dimostrerebbe con ciò di averci infuso l'umano "libero arbitrio", cioè di averci creati come esseri in qualche modo "scorporabili" e "differenziabili" da lui e quindi dotati di un qualche genere di autonomia.

Interessante poi notare che noi e Dio possiederemmo entrambi la facoltà di volere. Poichè il generante è Dio ed il generato è l'uomo, si avrebbe quindi che il volere è attibuto divino che è stato da Dio stesso almeno parzialmente conferito anche all'uomo.

Ma a quale scopo ? Qualsiasi cosa Dio voglia potrebbe - data la sua onnipotenza - per Egli realizzarsi senza il contributo di alcuno od alcunchè. Anzi, essendo Egli l'Uno, il Tutto e l'Assoluto dovrebbe contenere già in sè anche ciò che, contradditoriamente, potrebbe trovarsi a volere.

Il discorso e le considerazioni su questi aspetti potrebbero da me venir portati a dimensioni ciclopiche. Ma non è il caso.

Ho comunque sollevato il quesito. Che avrebbe potuto anche (anzi, forse meglio) venir trattato all'interno della sezione filosofica, ma il cui eventuale approfondimento trovo più meritevole di approccio fideistico. Saluti ed auguri a tutti.

Il libero arbitrio per definizione NON appartiene alla divinità, infatti Egli è COSTRETTO dalla sua natura buona ad agire solo per amore, non può agire in maniera malvagia, quindi non ha nemmeno la possibilità di errare. Ci hai mai riflettuto?
Per quanto riguarda ciò che Dio vuole da noi, la risposta potrebbe essere quella (AZZARDO ovviamente....) di farci evolvere dall'ignoranza alla conoscenza, da una condizione in cui non sappiamo ancora niente di ciò che è giusto ed ingiusto (condizione tipica del bambino piccolo) ad una coscienza adulta che sappia discernere, nei limiti della ragione, il bene dal male.

Penso che voglia che ciascuno di noi comprenda realmente che dentro se stesso c'è una parte di Dio che aspetta solo di essere risvegliata.

Il cristiano intuisce una cosa del genere e si sforza di compiere un cammino per essere sempre più consapevole di ciò e quindi salvarsi, nel senso di non buttare via la propria vita, di redimere se stesso.
L'alchimista invece vuole redimere la Terra nella sua interezza. Vuole liberare il divino che c'è nella materia. Non vuole salvare solo se stesso, ma il mondo intero.
Per l'alchimista quindi Dio ci chiede di essere custodi attivi della creazione. Non sarebbe sufficiente ne' cercare di salvare solo se stessi, ne' di difendere la creazione nel senso di una conservazione di uno stato originario perfetto. Il compito sarebbe molto più ambizioso: assumersi la responsabilità di portare a compimento la creazione nel senso di una divinizzazione del mondo.

Se la scienza non avesse smarrito questa ambizione spirituale il mondo sarebbe molto diverso...

Salve Socrate78. "infatti Egli è COSTRETTO dalla sua natura buona ad agire solo per amore, non può agire in maniera malvagia, quindi non ha nemmeno la possibilità di errare. Ci hai mai riflettuto?".

No, In effetti una pensata del genere non mi ha mai sfiorato.

Quindi Dio risulterebbe soggetto a qualcosa che lo "costringe". Interessante tesi teologica.

Ciò che lo "costringe" (la sua "natura" !?!?!??) risulterebbe poi contemporaneamente sia incluso in lui (ma perchè si usano sempre i pronomi personali - così "umani" - quando si parla di esso ? Dio è una persona, una "cosa", un ente, una entità, un puro spirito......boh!) sia esterno a lui, visto che riesce a costringere la sua "volontà".

Vabbè che siamo all'interno della sezione "spiritualità" in cui, per presupposto, ciascuno può parlare di ciò che crede e sente senza essere chiamato a dimostrazioni logiche, ma a questo punto trovo che dovremmo essere in due a riflettere. Salutoni ed auguroni.

Il problema è innanzitutto comprendere chi è Dio, e poi da questo partire per cercare una risposta alla tua domanda. E la risposta più semplice, più ovvia, ma forse anche la più difficile da comprendere per la mentalità umana la si può intuire ponendosi la domanda in un modo differente: cosa vuole Dio da tutti gli enti? Se Dio è il creatore di ogni cosa ogni cosa avrà un compito da eseguire, se si suppone che anche noi ne abbiamo uno. Se l'uomo, come diceva Gesù Cristo, deve fare "la volontà di Dio" ogni ente creato dovrà fare lo stesso e dunque basterà osservare il comportamento degli altri enti per farsi un'idea di questa volontà. Cosa fanno gli altri enti? Niente di particolare, ma esattamente quello che devono: dal filo d'erba all'ippopotamo ognuno sa quel che deve fare, e lo fa senza problemi; se solo l'uomo si pone un problema del genere significa quantomeno che è ignorante, non sa chi è e nemmeno quel che deve fare nella sua vita. Per questa ragione i saggi di ogni tempo hanno sempre tradotto il concetto di "Volontà di Dio" con due semplici e celeberrimi ammonimenti: il primo è il "Conosci te stesso" scritto sul frontespizio del tempio di Apollo a Delfi, e il secondo, logicamente conseguente, è "Diventa ciò che sei" proclamato da Pindaro e reso celebre nell'attualità da Nietzsche. Se ogni ente, secondo le proprie caratteristiche, partecipa dell'attività creatrice del mondo che si rinnova attimo dopo attimo anche l'uomo, in quanto ente creato e non dissimile essenzialmente dagli altri, dovrà partecipare a tale attività secondo quelle che sono le sue attitudini e caratteristiche, che deve prima conoscere e poi esprimere al massimo delle proprie possibilità.

Salve Don Quixote. Ottimo intervento. Di taglio filosofico e non spiritualistico. D'altra parte non possono esistere confini netti tra i due ambiti.
Lo scopo dell'esistenza di Dio secondo me è semplicemente la sua persistenza. L'affermazione del proprio esistere. Quindi il sue essere coincide con il suo esistere. Quindi lo scopo di Dio e del Mondo (termine che io considero il sinonimo filosofico di Dio) è l'essere.
Lo scopo del Dio-Mondo e ciò che il Dio-Mondo vuole dalle sue singole parti è la prosecuzione del proprio essere.
Per me la volontà di Dio è semplicemente l'espressione dell'andamento entropico. Saluti ed auguroni.

Le religioni sono piene di contraddizioni e vedo che Viator ci va a nozze  ;D Gli consiglio la lettura di uno più tosto di lui:  l'etica di Spinoza .

Secondo me fare ipotesi su Dio al di fuori di una visione spirituale specifica è come rimettersi a giocare con la metafisica: non ha senso.

Riporto un brano di Divo Barsotti (da "La Fuga immobile. Diario spirituale") che affronta la cosa sul piano esistenziale-spirituale.

"Dio ha chiamato l'uomo all'esistenza senza domandargli parere. [...]
Creatura debole, effimera, un nulla, l'uomo si è trovato, si trova in un rapporto diretto, personale, necessario con Dio: volente e nolente non può vivere che questo rapporto.
Se egli accetta, si abbandona ad un Amore infinito, a un amore che non è fatto su misura dell'uomo, e accettare è allora, per lui, voler vivere una vita che supera d'ogni parte i suoi limiti e supera necessariamente i suoi desideri. L'Amore lo consuma eternamente: vivere la vita di Dio, accettare il suo amore, è continuamente morire.
L'uomo può, certo, non accettarlo, ma deve allora, senza poterlo respingere, voler fare a meno di Dio.
E questa lotta contro un Dio che rimane il suo Creatore, non colpisce che l'uomo, lo divide nel più intimo del suo essere, egli non vive più che per dilaniarsi eternamente, in questa impotenza a respingere l'Amore di Colui che lo crea, non può vivere che la sua morte, senza vivere Dio."

Un saluto, e un augurio di BUON NATALE a tutti!

L'oggetto del 3D mi ha fatto venire in mente una questione più particolare, molte religioni valorizzano l'ascetismo, la fuga dal mondo. Le stesse religioni, poi, ci danno dei manuali operativi che spesso si rivelano utili allo stare nel mondo. Per cui io pongo questa domanda, cosa vuole realmente Dio? Che ci estraniamo dal mondo per pensare solo a lui, oppure che viviamo nel mondo per realizzare in esso il suo disegno?

Citazione di: Kobayashi il 23 Dicembre 2018, 06:23:42 AM
Secondo me fare ipotesi su Dio al di fuori di una visione spirituale specifica è come rimettersi a giocare con la metafisica: non ha senso.

Riporto un brano di Divo Barsotti (da "La Fuga immobile. Diario spirituale") che affronta la cosa sul piano esistenziale-spirituale.

"Dio ha chiamato l'uomo all'esistenza senza domandargli parere. [...]
Creatura debole, effimera, un nulla, l'uomo si è trovato, si trova in un rapporto diretto, personale, necessario con Dio: volente e nolente non può vivere che questo rapporto.
Se egli accetta, si abbandona ad un Amore infinito, a un amore che non è fatto su misura dell'uomo, e accettare è allora, per lui, voler vivere una vita che supera d'ogni parte i suoi limiti e supera necessariamente i suoi desideri. L'Amore lo consuma eternamente: vivere la vita di Dio, accettare il suo amore, è continuamente morire.
L'uomo può, certo, non accettarlo, ma deve allora, senza poterlo respingere, voler fare a meno di Dio.
E questa lotta contro un Dio che rimane il suo Creatore, non colpisce che l'uomo, lo divide nel più intimo del suo essere, egli non vive più che per dilaniarsi eternamente, in questa impotenza a respingere l'Amore di Colui che lo crea, non può vivere che la sua morte, senza vivere Dio."

Argomento di discussione che dovrei ignorare da razionalista che detesta le contraddizione logiche ,delle quali le religioni sono strapiene (beh, diciamo: più o meno piene; ma a me ne basta una sola per starne alla larga).
Non riesco però a trattenermi dal fare queste obiezioni:

1 - Non ho capito bene la frase iniziale tua, ma coltivare la metafisica (non so però bene che cosa intenda per "giocare") può essere fatto anche in maniera molto razionale e sensata (eventualmente anche per negarla del tutto).

2 - Dire che Dio ha chiamato l' uomo al' esistenza é un parlare metaforico un po' ambiguo.
Mettendomi nei panni di un credente (non credo mi sia difficile perché lo sono stato fino a quindici - sedici anni) credo che se Dio ci ha creati prima noi non c' eravamo; e dunque non ci ha propriamente "chiamati" ad essere (non si può -attualmente, realmente- chiamare ciò che non esiste, se non potenzialmente).
Usare questo linguaggio mi sembra fuorviante perchè mette in ombra quella che a mio parere é una delle insuperabili aporie delle credenze religiose, e cioé l' ingiustizia profonda dell' imporre l' esistenza a soggetti coscienti, autocoscienti, passibili di felicità e di infelicità (per molte religioni addirittura infinitamente intensa e di durata eterna!) nel' impossibilità logica (insuperabile anche dal' onnipotenza divina, come ben sapeva un grande razionalista come Spinoza) di chiedergli preventivamente il consenso.

Ma vi parrebbe giusto imporre a uno anche solo (ed é un esempio in cui le possibilità di esito positivo sono molto maggiori di quelle di esito negativo mentre nel caso della creazione divina dell' uomo sarebbero sostanzialmente uguali) di scegliere una carta di un mazzo di quaranta (da tresette), senza il suo consenso, con la clausola che se sarà qualsiasi carta diversa dal settebello avrà gioia, felicità, benessere, salute, intelligenza, cultura, ricchezza -per chi ne sia desideroso- in grandissima quantità (o magari in quantità infinita), ma se sceglie il settebello sarà infelice, malato, sofferente, perfino vergognoso di se stesso, anche solo in misura non grandissima (ma in molte religioni le carte da scegliere sono nel 50% dei casi "buone" e nell' altro 50% "cattive" e l' estensione del bene e del male che ne deriva é infinita)?

3 - Solitamente (è anche il mio caso personale) non si crede che Dio non esista in seguito a ragionamenti ed esperienze.
Non mi risulta che alcun ateo sia diventato tale (sarebbe proprio un masochista terribile a volersi infliggere l' inferno) per una deliberata scelta (e non invece per una conclusione logica più o meno coerente e corretta  di ragionamenti circa concetti teorici ed esperienze pratiche) di non accettazione di Dio, per il fatto di volerne (e non inevece doverne, per conseguenza logica di ragionamenti) fare a meno (pur senza poterlo respingere -?-).
Solo un incosciente potrebbe proporsi di "lottare contro Dio" (io mi guarderei bene dal lottare anche solo contro Primo Carnera o Mike Tyson).

Sono solo ragionamenti che propongo alla riflessione di chi crede, non tentativi di convincerlo a cambiare opinione (cosa che d' altra parte non mi interessa più di tanto); non dico che sarebbe come sperare di vincere nella lotta contro Dio, ma quasi, almeno nel caso dei credenti "quia absurdum" -Tertulliano- che mi sembrano la stragrande maggioranza nell' ambito di quella minoranza di credenti che si pongono il problema del fondamento della loro fede e non si limitano ad accettarla acriticamente, passivamente.

Buone feste a tutti!

@ sgiombo.
La mia prima frase ha questo significato: fare congetture su Dio senza sentire che la questione riguarda una parte profonda di se stesso è un po' come fare esercizi di retorica su un'idea che fin dall'inizio si ritiene assurda. L'esercizio può anche essere intelligente, ingegnoso, ma non sfiora il senso di cui è portatore il rapporto uomo-Dio. È come una dimostrazione matematica formalmente ineccepibile di un'equazione di cui si è certi della sua inutilizzabilità.

Dal punto di vista di un ateo direi che il brano di Barsotti si concentra sullo squilibrio tra la missione di una persona che sente di essere stato chiamato alla vita solo per compiere il bene, l'immensità inesauribile di questo amore, e le proprie forze limitate, che conducono per lo più alla disfatta. Da qui la possibilità di un rifiuto, che però è inevitabilmente una negazione di se stesso in quanto nel proprio intimo, l'uomo (dal punto di vista cristiano di Barsotti), è legato al bene, a Dio. E quindi in questo rifiuto c'è la lacerazione della propria parte più profonda.

Il concetto di creazione non va preso alla lettera, se no si ritorna al mito. L'affermazione "Dio ha creato l'uomo" io la leggo così: nell'uomo c'è una parte divina, una filiazione divina, che va però "indagata", studiata, rimessa continuamente in discussione, praticata in un cammino spirituale il più possibile sincero e quindi sempre soggetto alla critica radicale e all'ateismo.

@ anthonyi
Secondo me l'ascetismo è liberazione (da idoli e "demoni" vari) proprio in vista di un orientamento di tutta la propria energia per la salvezza (terrena) di tutti gli uomini e di tutta la Terra.
Mi sembra sia l'unico significato umano non distruttivo del concetto di ascetismo.
Ma su questo tema urge l'intervento di Sariputra.

@Donquixote: Se fosse vero quello che dici esisterebbero scopi molto diversi tra gli umani a seconda delle diversità di temperamento, poiché appunto le attitudini e le caratteristiche divergono molto: ad esempio un carattere altruista che sente solidarietà per gli altri concluderà che il suo fine è amare il prossimo, mentre un'altra persona attaccata al denaro e al potere concluderà all'opposto che il suo scopo è quello di accumulare beni egoisticamente e mantenere le posizioni di potere raggiunte, concedendo ben poco alla solidarietà! Non porta a questo la tua riflessione?

Citazione di: Kobayashi il 23 Dicembre 2018, 10:22:11 AM
@ sgiombo.
La mia prima frase ha questo significato: fare congetture su Dio senza sentire che la questione riguarda una parte profonda di se stesso è un po' come fare esercizi di retorica su un'idea che fin dall'inizio si ritiene assurda. L'esercizio può anche essere intelligente, ingegnoso, ma non sfiora il senso di cui è portatore il rapporto uomo-Dio. È come una dimostrazione matematica formalmente ineccepibile di un'equazione di cui si è certi della sua inutilizzabilità.

Citazione
Ho capito.
E' un po' quello che ho fatto io (contravvenendo alla mia buona abitudine di non intervenire in questo genere di discussioni).

Dal punto di vista di un ateo direi che il brano di Barsotti si concentra sullo squilibrio tra la missione di una persona che sente di essere stato chiamato alla vita solo per compiere il bene, l'immensità inesauribile di questo amore, e le proprie forze limitate, che conducono per lo più alla disfatta. Da qui la possibilità di un rifiuto, che però è inevitabilmente una negazione di se stesso in quanto nel proprio intimo, l'uomo (dal punto di vista cristiano di Barsotti), è legato al bene, a Dio. E quindi in questo rifiuto c'è la lacerazione della propria parte più profonda.

Citazione
Quindi credo di capire che per "rifiuto" non si intendeva il rifiuto di credere in Dio (che non avrebbe senso) ma il rifiuto di operare il bene.

Però nel proprio intimo l' uomo può benissimo essere deciso ad operare eticamente bene -dal mio punto di vista di ateo; ma credo anche di fatto, come é intersoggettivamente constatabile- anche senza bisogno di Dio.

Il concetto di creazione non va preso alla lettera, se no si ritorna al mito. L'affermazione "Dio ha creato l'uomo" io la leggo così: nell'uomo c'è una parte divina, una filiazione divina, che va però "indagata", studiata, rimessa continuamente in discussione, praticata in un cammino spirituale il più possibile sincero e quindi sempre soggetto alla critica radicale e all'ateismo.

Citazione
Per parte mia trovo inconciliabile una concezione naturalistica dell' uomo (come prodotto dell' evoluzione biologica in un pianeta dove le condizioni fisiche e chimiche l' hanno permessa; o meglio: determinata) e la presenza in lui di una componente divina (soprannaturale, extranaturale).

Trovo  comunque molto apprezzabile la disposizione alla critica radicale, e dunque per un credente anche alla presa in seria considerazione dell' eventualità di aderire all' ateismo (e viceversa, ovviamente).

Citazione di: Socrate78 il 23 Dicembre 2018, 10:40:15 AM
@Donquixote: Se fosse vero quello che dici esisterebbero scopi molto diversi tra gli umani a seconda delle diversità di temperamento, poiché appunto le attitudini e le caratteristiche divergono molto: ad esempio un carattere altruista che sente solidarietà per gli altri concluderà che il suo fine è amare il prossimo, mentre un'altra persona attaccata al denaro e al potere concluderà all'opposto che il suo scopo è quello di accumulare beni egoisticamente e mantenere le posizioni di potere raggiunte, concedendo ben poco alla solidarietà! Non porta a questo la tua riflessione?

Solo chi adotta una visione estremamente superficiale e semplicistica può arrivare a tale conclusione, perché riflettendoci un poco si comprende come il "conoscere se stessi" sia un'operazione più complessa e totalmente diversa. Tu stai citando esempi di persone che anziché tentare di conoscere se stessi si specchiano negli altri e a seconda delle caratteristiche del loro ego superficiale decidono per una attività piuttosto che per un'altra. Conoscere se stessi e diventare ciò che si è o, detto in altri termini, "fare la volontà di Dio", prescinde totalmente dalla soddisfazione personale egoistica come siamo abituati a conoscerla oggi, ma è una sublimazione del senso del dovere, un senso del dovere che non proviene da una richiesta sociale, ma da una intima conoscenza di sé, del proprio destino in questo mondo, anche se per avventura la società in cui uno vive si trovasse a rifiutarlo in quanto non conforme alle regole o alle norme vigenti in quel dato momento. Gesù Cristo disse: "sono venuto a fare la Volontà di Colui che mi ha mandato", e lo fece sino a finire in croce, come fece del resto Socrate a suo tempo e tantissimi altri personaggi meno famosi di loro, che espressero se stessi e i loro talenti a prescindere dal giudizio della società di riferimento; anche Nietzche disse, in un suo famoso aforisma, "Forse che io aspiro alla mia felicità? No, io aspiro alla mia opera". Per conoscere se stessi è necessaria la solitudine, il silenzio, e il chiacchiericcio sociale è il luogo meno adatto per compiere questa operazione, mentre è quello più indicato per allevare le scimmie di un determinato ideale, sensato o meno che sia e impersonificato o meno che sia. L'egoismo moderno (a volte ammantato di filantropismo) è l'opposto dell'individualismo mistico che è necessario per conoscere se stessi e contestualmente, seguendo il testo dell'ammonimento di Delfi, "conoscere il mondo e gli dei", e una volta fatto ciò risulta tutto più chiaro. Lo stesso S.Tommaso diceva, giustamente: "noli foras ire, in te ipsum redi; in interiore homine habitat Veritas".

Cit. sgiombo: "Però nel proprio intimo l' uomo può benissimo essere deciso ad operare eticamente bene - dal mio punto di vista di ateo; ma credo anche di fatto, come è intersoggettivamente constatabile - anche senza bisogno di Dio".

Sono d'accordo. Sicuramente è così.
Se però la propria spinta a fare il bene è sentita come qualcosa che ha un'origine non spiegabile con le sole motivazioni biologiche e sociali, se è sentita come una missione "misteriosa", bisogna avere il coraggio di affrontare anche le ipotesi paradossali della vita spirituale e, nel caso, abbandonare il proprio ateismo istintivo.

Citazione di: Kobayashi il 23 Dicembre 2018, 14:39:29 PM
Cit. sgiombo: "Però nel proprio intimo l' uomo può benissimo essere deciso ad operare eticamente bene - dal mio punto di vista di ateo; ma credo anche di fatto, come è intersoggettivamente constatabile - anche senza bisogno di Dio".

Sono d'accordo. Sicuramente è così.
Se però la propria spinta a fare il bene è sentita come qualcosa che ha un'origine non spiegabile con le sole motivazioni biologiche e sociali, se è sentita come una missione "misteriosa", bisogna avere il coraggio di affrontare anche le ipotesi paradossali della vita spirituale e, nel caso, abbandonare il proprio ateismo istintivo.

L'ateismo (autosufficenza) è decisamente meno istintivo del teismo (bisogno di protezione, desiderio d'immortalità). Credenti si nasce, atei si diventa. E non solo per motivi storico-cultural-anagrafici. L'empatia non richiede alcuna ipotesi paradossale. E' già inscritta nella relazione naturale genitore-figlio e amato-amante.

(Se poi "uno sente qualcosa di origine non spiegabile" potrebbe anche essere questione del tipo trattato da una specifica citazione di Nietzsche oppure semplicemente una fantasia non compresa nelle sue origini)

Cit. Ipazia: "Credenti si nasce, atei si diventa"
Per le ultime due generazioni direi che non è affatto così: si nasce atei; poi si cresce e si può decidere di sperimentare altri percorsi.

Cit. Ipazia: "L'empatia non richiede alcuna ipotesi paradossale".
È chiaro che mi riferivo ad una propensione al bene che fosse sperimentato come qualcosa di diverso rispetto all'empatia naturale.

Cit. Ipazia: "Se poi "uno sente qualcosa di origine non spiegabile" potrebbe anche essere questione del tipo trattato da una specifica citazione di Nietzsche oppure semplicemente una fantasia non compresa nelle sue origini".
Naturalmente. Infatti io non ho detto che una tale sensazione giustifica la fede in una dottrina religiosa. Ma certamente giustifica l'apertura ad altre possibilità. Bisogna però essere persone libere. Cosa che non si riscontra molto spesso in coloro che hanno una fede granitica nel loro ateismo.

Citazione di: Kobayashi il 23 Dicembre 2018, 16:22:43 PM
Citazione da: Kobayashi - Oggi alle 14:39:29

CitazioneCit. sgiombo: "Però nel proprio intimo l' uomo può benissimo essere deciso ad operare eticamente bene - dal mio punto di vista di ateo; ma credo anche di fatto, come è intersoggettivamente constatabile - anche senza bisogno di Dio".

Sono d'accordo. Sicuramente è così.
Se però la propria spinta a fare il bene è sentita come qualcosa che ha un'origine non spiegabile con le sole motivazioni biologiche e sociali, se è sentita come una missione "misteriosa", bisogna avere il coraggio di affrontare anche le ipotesi paradossali della vita spirituale e, nel caso, abbandonare il proprio ateismo istintivo.

Cit. Ipazia: "Credenti si nasce, atei si diventa"
Per le ultime due generazioni direi che non è affatto così: si nasce atei; poi si cresce e si può decidere di sperimentare altri percorsi.

Cit. Ipazia: "L'empatia non richiede alcuna ipotesi paradossale".
È chiaro che mi riferivo ad una propensione al bene che fosse sperimentato come qualcosa di diverso rispetto all'empatia naturale.

Cit. Ipazia: "Se poi "uno sente qualcosa di origine non spiegabile" potrebbe anche essere questione del tipo trattato da una specifica citazione di Nietzsche oppure semplicemente una fantasia non compresa nelle sue origini".
Naturalmente. Infatti io non ho detto che una tale sensazione giustifica la fede in una dottrina religiosa. Ma certamente giustifica l'apertura ad altre possibilità. Bisogna però essere persone libere. Cosa che non si riscontra molto spesso in coloro che hanno una fede granitica nel loro ateismo.

Non conoscendo (deliberatamente) Nietzche, per quanto mi riguarda posso dire che, senza falsa modestia, penso che il coraggio intellettuale non mi manchi.
Credo che se sentissi una qualche spinta a fare il bene come qualcosa che ha un'origine non spiegabile con le sole motivazioni biologiche e sociali, (...) sentita come una missione "misteriosa", avrei il coraggio di affrontare anche le ipotesi religiose (cerco di farlo da sempre per un istintivo, irrazionale desiderio di razionalità, di analizzare criticamente e rimettere costantemente in discussione ogni certezza).

Il fatto é che sento un' irrazionale irresistibile vocazione al razionalismo (e, en passant, credo che essere consapevoli della sua irrazionalità significhi essere più conseguentemente razionalisti che ignorarlo), e di contro nessuna spinta a compiere  missioni misteriose, nessuna propensione al bene che sia sperimentato come qualcosa di diverso rispetto all'empatia naturale (sviluppata culturalmente).

Essere persone libere di criticare "spietatamente" anche le proprie convinzioni più granitiche é senz' altro ottima cosa per tutti, atei e credenti.

Nella mia personale esperienza ho trovato generalmente meno inclini a questo aureo principio i credenti; quelli con cui discuto di solito prima sostengono con argomenti razionali le loro convinzioni, poi, di fronte ad argomenti cogenti in contrario, in sostanza affermano con Tertulliano di credere "qui absurdum".

Auguri di un ottimo 2019 a entrambi!

(e limitatamente al Koba -no, onde evitare equivoci che per qualcuno ma non per me potrebbero risultare spiacevoli, diciamo per intero: Kobayashi- che penso lo gradirà, anche un buon Natale).

Citazione di: Kobayashi il 23 Dicembre 2018, 16:22:43 PM
Cit. Ipazia: "Credenti si nasce, atei si diventa"
Per le ultime due generazioni direi che non è affatto così: si nasce atei; poi si cresce e si può decidere di sperimentare altri percorsi.

Era ora  8) Una grossa conquista di libertà o, se si può dire, libero arbitrio. Ma in realtà si continua a nascere credenti, o quantomeno speranti in qualcosa di salvifico che eternizzi il rassicurante corpo della madre e sconfigga la morte e la propria solitaria responsabilità. Diventare atei significa diventare/accettare quello che si è.

Citazione di: Kobayashi il 23 Dicembre 2018, 16:22:43 PM
Cit. Ipazia: "L'empatia non richiede alcuna ipotesi paradossale".
È chiaro che mi riferivo ad una propensione al bene che fosse sperimentato come qualcosa di diverso rispetto all'empatia naturale.

Come si distingue l'empatia naturale da quella non naturale ?

Citazione di: Kobayashi il 23 Dicembre 2018, 16:22:43 PM
Cit. Ipazia: "Se poi "uno sente qualcosa di origine non spiegabile" potrebbe anche essere questione del tipo trattato da una specifica citazione di Nietzsche oppure semplicemente una fantasia non compresa nelle sue origini".
Naturalmente. Infatti io non ho detto che una tale sensazione giustifica la fede in una dottrina religiosa. Ma certamente giustifica l'apertura ad altre possibilità. Bisogna però essere persone libere. Cosa che non si riscontra molto spesso in coloro che hanno una fede granitica nel loro ateismo.

Forse perchè hanno fatto tanta fatica per liberarsi da granitiche imposizioni religiose. Ma per quanto uno sia possibilista non sarà certo la possibilità da cui si è liberato, salvo indebolimenti senili, ad attrarlo. Questione di buonsenso e ragione, non di fede granitica, che per un ateo, partorito dal dubbio, è puro ossimoro.

Citazione di: Ipazia il 23 Dicembre 2018, 17:04:04 PM

Citazione di: Kobayashi il 23 Dicembre 2018, 16:22:43 PMio non ho detto che una tale sensazione [da una citaz, di Nietche: per quanto mi riguarda: Boh?] giustifica la fede in una dottrina religiosa. Ma certamente giustifica l'apertura ad altre possibilità. Bisogna però essere persone libere. Cosa che non si riscontra molto spesso in coloro che hanno una fede granitica nel loro ateismo.

Forse perchè hanno fatto tanta fatica per liberarsi da granitiche imposizioni religiose. Ma per quanto uno sia possibilista non sarà certo la possibilità da cui si è liberato, salvo indebolimenti senili, ad attrarlo. Questione di buonsenso e ragione, non di fede granitica, che per un ateo, partorito dal dubbio, è puro ossimoro.

Andando un po' fuori tema (mi aspetto una tirata di orecchi dai moderatori), ho constatato un decisamente più tenace attaccamento (nel senso di minor facilità ad abbandonarle con faciloneria di fronte alle difficoltà, alla necessità di andare controcorrente per continuare a professarle; non di "adesione acritica", sia chiaro) a convinzioni politiche socialiste e comuniste da parte di chi, come me, non per sua colpa ovviamente, é "nato democristiano" piuttosto che da parte dei figli di vecchi compagni anche temprati (i padri, ovviamente) da esperienze come la clandestinità, la resistenza, il campo di concentramento e la tortura).

Forse perché ci si pensa su due volte prima di gettar via qualcosa che ci é costato fatica, sforzi, sacrifici.

C' é però anche da dire che si incontrano molte più persone diventate comuniste da "democristiane o affini" quali erano nate -qualcuno é poi magari diventato leghista; ma molto meno frequentemente che fra i "comunisti nati"- che persone diventate atee da cristiane (almeno secondo quanto da me direttamente constato; precisazione forse inutile e certamente deprecabilmente narcisistica: nel mio personale caso -cosa che mio padre non é mai riuscito a capire- ma credo anche in molti altri casi le due cose -diventare ateo da credente e comunista da democristiano- sono accadute in tempi diversi -sia pure di poco- e in totale reciproca  indipendenza: sarei diventato comunista anche se, per assurdo, fossi rimasto cristiano).

Citazione di: Ipazia il 23 Dicembre 2018, 15:55:44 PM


Credenti si nasce,

Ciao Ipazia, è indubbiamente vero che un bambino nasce con la predisposizione a credere, perché non sa nulla e deve imparare. Ma lui crede nella madre, nelle persone positive che vede intorno a se. La fede in Dio(o l'ateismo) deve essere costruito nella sua mente e si evolverà in funzione degli input che gli vengono appunto da quelle persone, per cui non vi è una consequenzialità fede/ateismo. E' vero che tanti atei hanno ricevuto un'educazione di fede, ma questo non vuol dire che fossero credenti, semplicemente erano indottrinati, ma non è la dottrina che fa la fede, la fede la fa il rapporto emotivo con chi ha fede.

Citazione di: anthonyi il 23 Dicembre 2018, 17:31:34 PM

Citazione di: Ipazia il 23 Dicembre 2018, 15:55:44 PM


Credenti si nasce,

Ciao Ipazia, è indubbiamente vero che un bambino nasce con la predisposizione a credere, perché non sa nulla e deve imparare. Ma lui crede nella madre, nelle persone positive che vede intorno a se. La fede in Dio(o l'ateismo) deve essere costruito nella sua mente e si evolverà in funzione degli input che gli vengono appunto da quelle persone, per cui non vi è una consequenzialità fede/ateismo. E' vero che tanti atei hanno ricevuto un'educazione di fede, ma questo non vuol dire che fossero credenti, semplicemente erano indottrinati, ma non è la dottrina che fa la fede, la fede la fa il rapporto emotivo con chi ha fede.

Stavolta concordo con te circa il fatto che probabilmente non c' é una sorta di "biologica" o "naturale" propensione a credere nelle religioni "alla nascita", ma invece la maggioranza di noi occidentali (o almeno Italiani; o almeno Italiani ultraquaranta-cinquantenni) "nasce credente" semplicemente perché é educata da credente da parte dei genitori (e suore dell' asilo, e insegnanti di scuola elementare, ecc.).

Noto invece che ci sono anche tanti atei che, come me, erano stati credenti convinti e non semplicemente acriticamente in conseguenza di un indottrinamento passivamente subito (siamo quelli che quegli atei politicamente reazionari dei "radicalfighetti" solitamente disprezzano come "cattocomunisti"; anche quando cattolici non siamo più per niente da tempo "immemorabile"; e come fosse un indelebile "marchio infamante" l' essere nati nella famiglia in cui, ovviamente non per propria volontà, ci é capitato di nascere!).

Salve Anthonyi. Circa il tuo intervento nr.8 e secondo quanto ho autonomamente scritto io in proprosito, a Dio non interessa il modo in cui viviamo, ma solamente che si viva contribuendo, ripeto, alla perpetuazione del mondo da noi realizzabile come semplici produttori di effetti del nostro esistere. Tesi estremistica solo perchè estremamente essenziale.
A differenza dei padroni che acquistano un cane o fanno ingravidare la loro cagna unicamente per avere compagnia, trastullo per i propri bimbi od utilità (anche commerciale se ne rivendono icuccioli), Dio ci farebbe per "intenzione" che trascende sia il suo che il nostro egoismo. Saluti.

Salve Sgiombo : "nel' impossibilità logica (insuperabile anche dal' onnipotenza divina, come ben sapeva un grande razionalista come Spinoza)".

Trovo abbiate torto sia tu che Spinoza. L'affermazione di cui sopra risulta sensasta solo ponendo come presupposto l'esistenza di Dio (ciò deve valere logicamente anche per te e Spinoza).

Che la logica, modalità di raziocinio tipicamente e - credo proprio - esclusivamente umana non possa venir elusa, aggirata, nullificata, trascurata, ridicolizzata da un Dio che - se viene presupposto - è Colui che è, l'Assoluto, il Tutto, l'Uno, Il Verbo, il Mondo, il Creatore, l'Essere (forse ho dimenticato qualcosa !)..... è tesi del tutto bizzarra per non usare espressioni che ridicolizzerebbero chi la sostiene.

La logica è l'imperatrice delle nostre menti (così come l'amore - scusa se la cosa non c'entra - è l'imperatore delle nostre psiche), non l'imperatrice di Dio o del Mondo. Saluti ed auguri bis.

Salve ragazzi. Una piccola osservazione rivolta a chi afferma che si nasce credenti e si può diventare eventualmente credenti , perfettamente valida anche per asserisca l'inverso-reciproco :
Non è forse il caso di dire che si nasce AGNOSTICI e quindi si resta tali oppure si diventa credenti oppure atei ?. Vera la predisposizione a credere, che è cosa però ben diversa dal contenere un'impostazione genetico-biologica che privilegi la fede piuttosto che lo scetticismo. Saluti.

Salve. Per Sgiombo ed Ipazia. Ho notato qualche segno di cedimento all'irrazionale nei vostri ultimi interventi. Siete giunti persino ad ammetterne l'eesistenza ! Credo che la frequenza della presente sezione del Forum (alla quale comunque Sgiombo ammette di essersi accostato quasi controvoglia) non vi faccia molto bene.
Vigilate, mi raccomando ! Non vorrei ritrovarvi un bel dì a giostrare dentro qualche Forum concorrente che tratta di esoterismo ! Saluti.

Citazione di: viator il 23 Dicembre 2018, 21:20:52 PM
Salve. Per Sgiombo ed Ipazia. Ho notato qualche segno di cedimento all'irrazionale nei vostri ultimi interventi. Siete giunti persino ad ammetterne l'eesistenza ! Credo che la frequenza della presente sezione del Forum (alla quale comunque Sgiombo ammette di essersi accostato quasi controvoglia) non vi faccia molto bene.
Vigilate, mi raccomando ! Non vorrei ritrovarvi un bel dì a giostrare dentro qualche Forum concorrente che tratta di esoterismo ! Saluti.

Ne dubito. Ho avuto un'educazione troppo teista per cadere in tentazione. Un po' come FN. Si nasce creduli proprio per la nostra fragilità. Come ha giustamente colto Anthonyi. Ma poi si diventa - se lo si vuole - ciò che si é: polvere di stelle. Preferibilmente danzanti.

Tutto il forum tranne due persone sembra fatto di ATEI, convintissimi che non ci sia assolutamente nulla dopo questo brevissimo (rispetto alla vita della Terra un nulla....) percorso terreno. Eppure io resto convinto proprio del contrario, che la morte non sia uno sprofondare in quel nulla in cui eravamo prima di nascere, ma sia il passaggio ad un'altra dimensione, a qualcos'altro di diverso che ora non possiamo nemmeno concepire e che forse non è nemmeno quello che le religioni dicono, ma secondo me una realtà "altra" esiste. La nostra ragione è limitata e non è in grado di sondare una realtà trascendente. Saluti e buon Natale.

P. S. Si può benissimo essere socialisti e comunisti ed essere cristiani, la teologia della liberazione nata in America Latina del resto è di tipo cattolico e marxista al contempo.

@Socrate78

Consentimi una precisazione: l'insieme degli atei si basa su un criterio negativo (non credenza in qualcosa), quindi dedurne denominatori comuni affermativi, è sempre molto rischioso e spesso fuorviante. 
L'ateismo non ha comandamenti; per dirla altrimenti, il non praticare sport non è comunque una forma di sport; oppure, il non ascoltare musica classica non comporta sempre e necessariamente l'ascoltare rock... si tratta solo di rispondere «no» ad una domanda, tuttavia è a cosa si risponde «si» che delinea un'identità precisa (fermo restando che non tutti i «no», sono uguali).

Infatti, non tutti gli atei sono 

Citazione di: Socrate78 il 24 Dicembre 2018, 00:02:14 AMconvintissimi che non ci sia assolutamente nulla dopo questo brevissimo (rispetto alla vita della Terra un nulla....) percorso terreno. 

poiché alcuni atei scommettono (anti-pascalianamente) sul «no», sebbene non siano «convintissimi» che sia la risposta esatta, essendo non ancora verificabile (né falsificabile il contrario).
Parimenti non tutti gli atei considerano ovvio 

Citazione di: Socrate78 il 24 Dicembre 2018, 00:02:14 AM
che la morte [...] sia uno sprofondare in quel nulla in cui eravamo prima di nascere, 

perché per alcuni è una metafora metafisica che nel loro orizzonte non ha senso (quindi non è né vera né falsa, ma piuttosto insensata): prima di nascere non eravamo e dopo la morte plausibilmente non sprofonderemo nel Nulla, al massimo sotto terra, ma non saremo più "noi".
Alcuni atei concorderanno con te sul fatto che

Citazione di: Socrate78 il 24 Dicembre 2018, 00:02:14 AM
La nostra ragione è limitata e non è in grado di sondare una realtà trascendente.

E ci sono altre differenze interne all'insieme degli atei che lo rendono difficilmente riconducibile "ad un solo fascio" (ad eccezione di quel «no» in comune, seppur con differenti sfumature).

Io direi che, alla domanda posta da Viator: "che cosa Dio vuole da noi?" dovremmo in primo luogo chiederci se noi vogliamo veramente ascoltare quello che ci chiede. Perchè ascoltare? Perché nella visione cristiana l'ascolto è la chiave  d'apertura della fede e poi della conoscenza (di Dio) che diventa carità, amore. Infatti la carità è generata dall'ascolto ( "Caritas ex auditu"). Quindi non solo la fede ("fides ex auditu") e la speranza ("Spes ex auditu"), anche la carità/agape nasce nell'ascolto e dall'ascolto. Nell'AT abbiamo la narrazione di un fatto che rivela la centralità dell'ascolto nell'approccio  verso la fides cristiana: sulle alture attorno a Gerusalemme si stanno offrendo sacrifici a Dio e a Gabaon. Salomone parte e va anche lui per offrire un sacrificio umano con 1.000 vittime. Vorrebbe così "inaugurare" il suo regno (sigh!). La notte però gli appare il Signore che gli chiede: "Domanda ciò che vuoi io ti conceda". Salomone risponde:"Concedi al tuo servo un "leb shomea". (un "leb" in ebraico significa un "cuore" che però, nella loro concezione,designa non tanto e solo il cuore come lo intendiamo noi, cioè lo spazio dell'affettività, quasi opposto alla razionalità, ma proprio la 'sede' di tutto quello che è razionale e affettivo insieme, senza dicotomie e dualità.Il cuore è la sede dei sentimenti ma è anche la sede dell'intelletto, è la sede del discernimento, è l'organo centrale di tutta la persona vivente, per l'ebraismo...). Donami un "leb", un cuore dunque, ma anche "shomea" che deriva da "shamà" (ascoltare): Salomone chiede cioè un 'cuore che sappia ascoltare".Il testo biblico continua: "Piacque al Signore che Salomone avesse fatto questa richiesta". Dio "prova gioia" che Salomone abbia fatto la richiesta della capacità di ascolto da parte del cuore. E  così Dio dice a Salomone: "Poiché tu hai domandato questo, non mi hai chiesto né lunga vita, né ricchezza, né prosperità, neanche la morte dei tuoi nemici, io ti do davvero un cuore che sappia ascoltare". L'ascolto è il fondamento della comunione e della relazione . E questo, secondo questa visione, anzitutto con Dio stesso. Ecco perché poi troviamo all'interno delle scritture bibliche un invito martellante all'ascolto.
 Ascoltare, nel cristianesimo, non è acquisire conoscenza intellettuale senza conseguenze per la vita. Non ha lo scopo di fornire delle nozioni, ma vuol dare una conoscenza penetrativa, personale,esperienziale, che tende ad essere adesione, atto di fede, fino a diventare, in quell'adesione, un forte vincolo di amore, di carità.
Quando Yeoshwa, sollecitato dallo scriba, deve dire qual è il primo comandamento dice che il primo comandamento è: "Ascolta Israele"(Mc 12,29-31). L'ascolto è inteso in vista della conoscenza, è in vista dell'amore. Senza questo ascolto nessuno può conoscerlo, né amarlo. Verrebbe cercato soltanto a tastoni, come tutti gli uomini delle genti, ma col rischio che Dio sia un idolo, una nostra proiezione, come quasi sempre avviene. Ecco perché allora l'importanza dell' ascoltare. Capiamo perciò gli inviti di Yeoshwa: "Ascoltate, ascoltate". I vangeli sono solo un'eco certamente delle parole del Cristo, una narrazione ,  ma quante volte ci testimoniano che Yeoshwa ha iniziato quasi tutte le parabole o il discorso della montagna con: "Ascoltate". E poi ci sono quelle famose espressioni:
"Chi ha orecchi per ascoltare ascolti", 
"Beati quelli che ascoltano la parola di Dio",
 "Beati i vostri orecchi perché ascoltano".
C'è una centralità dell'ascolto che però, secondo me, i cristiani tengono assai poco presente nella loro vita,
Se ascoltare è il primo rapporto con la fede, allora la vita del credente è essenzialmente un porsi in ascolto.
Ascoltare 'cosa', se questo Dio è Silenzio? Direi 'ascoltare l'altro' (il "povero") , perché solo ascoltando l'altro lo possiamo incontrare e, per il cristiano, la voce del "povero" (in tutti i sensi...) è la voce di Dio, voce che cerca il nostro ascolto.
L'ascolto è al centro della spiritualità anche in senso non strettamente abramitico: Arjuna ascolta Krsna;il mio omonimo Sariputra realizza il Dhamma ascoltando il Buddha, ecc. Noi stessi impariamo le cose veramente importanti ascoltando...foss'anche ascoltando la voce del Silenzio.
Una brevissima riflessione personale sull'ascesi in senso cristiano ( ma non solo...):
L'ascesi non è una legge, ma un aiuto che deve adattarsi alle possibilità, alle forze, alle capacità di ciascuna persona. I rischi di un'ascesi non disciplinata sono gravissimi. L'ascesi deve tenersi lontana da ogni estremo. Trovo che oggi, più che mai, è necessaria un'"ascesi del tempo", cioè una disciplina del proprio tempo. In un'epoca in cui nessuno ha più tempo, occorre esercitarsi a ritrovarlo per poter essere restituiti ad una dimensione  di 'essenzialità' necessaria proprio per esercitarsi anche all'ascolto.

Namaste e buona vigilia a tutti :)

Citazione di: Socrate78 il 24 Dicembre 2018, 00:02:14 AM
La nostra ragione è limitata e non è in grado di sondare una realtà trascendente.

Non abbiamo bisogno di sondarla perché noi siamo una realtà trascendente. Siamo autocoscienza dell'universo. Il che suona molto hegeliano, ma sostituendo l'uomo in carne ed ossa allo Spirito, é accaduto proprio così.

CitazioneP.S. Si può benissimo essere socialisti e comunisti ed essere cristiani, la teologia della liberazione nata in America Latina del resto è di tipo cattolico e marxista al contempo.

Si può esserlo, ma é meglio di no. Anche Cristo mette in guardia dalla commistione spuria tra Dio e Cesare. E i profeti del comunismo furono altrettanto perentori. Considero il cattocomunismo la jattura della sinistra per la confusione teorica e la disfatta pratica cui ci ha condotto. Ma qui ci sarebbe da aprire un'altra discussione.

Citazione di: Phil il 24 Dicembre 2018, 00:49:28 AM
@Socrate78

Consentimi una precisazione: l'insieme degli atei si basa su un criterio negativo (non credenza in qualcosa), quindi dedurne denominatori comuni affermativi, è sempre molto rischioso e spesso fuorviante.
L'ateismo non ha comandamenti; per dirla altrimenti, il non praticare sport non è comunque una forma di sport; oppure, il non ascoltare musica classica non comporta sempre e necessariamente l'ascoltare rock... si tratta solo di rispondere «no» ad una domanda, tuttavia è a cosa si risponde «si» che delinea un'identità precisa (fermo restando che non tutti i «no», sono uguali).

Infatti, non tutti gli atei sono

Citazione di: Socrate78 il 24 Dicembre 2018, 00:02:14 AMconvintissimi che non ci sia assolutamente nulla dopo questo brevissimo (rispetto alla vita della Terra un nulla....) percorso terreno.

poiché alcuni atei scommettono (anti-pascalianamente) sul «no», sebbene non siano «convintissimi» che sia la risposta esatta, essendo non ancora verificabile (né falsificabile il contrario).
Parimenti non tutti gli atei considerano ovvio

Citazione di: Socrate78 il 24 Dicembre 2018, 00:02:14 AM
che la morte [...] sia uno sprofondare in quel nulla in cui eravamo prima di nascere,

perché per alcuni è una metafora metafisica che nel loro orizzonte non ha senso (quindi non è né vera né falsa, ma piuttosto insensata): prima di nascere non eravamo e dopo la morte plausibilmente non sprofonderemo nel Nulla, al massimo sotto terra, ma non saremo più "noi".
Alcuni atei concorderanno con te sul fatto che

Citazione di: Socrate78 il 24 Dicembre 2018, 00:02:14 AM
La nostra ragione è limitata e non è in grado di sondare una realtà trascendente.

E ci sono altre differenze interne all'insieme degli atei che lo rendono difficilmente riconducibile "ad un solo fascio" (ad eccezione di quel «no» in comune, seppur con differenti sfumature).

Hai ragione Phil, il mondo dell'ateismo è complesso. In particolare io farei una distinzione prioritaria tra un ateismo sociale, e un ateismo interiore. Per ateismo sociale intendo un ateismo fondato su una riflessione sulle istituzioni che propagano l'ideologia religiosa e su una non fiducia in queste.
Per ateismo interiore si intende il risultato di un approccio comunque di ricerca spirituale che si è concluso nella negazione della spiritualità stessa.
Vi è poi una situazione di simil-ateismo sociale, cioè una situazione nella quale l'individuo che ha magari una fede interiore evita di rivelarla e si dichiara ateo per evitare di essere associato alla fede nelle istituzioni religiose.
Un saluto

Citazione di: viator il 23 Dicembre 2018, 19:20:21 PM
Salve Sgiombo : "nel' impossibilità logica (insuperabile anche dal' onnipotenza divina, come ben sapeva un grande razionalista come Spinoza)".

Trovo abbiate torto sia tu che Spinoza. L'affermazione di cui sopra risulta sensasta solo ponendo come presupposto l'esistenza di Dio (ciò deve valere logicamente anche per te e Spinoza).

Che la logica, modalità di raziocinio tipicamente e - credo proprio - esclusivamente umana non possa venir elusa, aggirata, nullificata, trascurata, ridicolizzata da un Dio che - se viene presupposto - è Colui che è, l'Assoluto, il Tutto, l'Uno, Il Verbo, il Mondo, il Creatore, l'Essere (forse ho dimenticato qualcosa !)..... è tesi del tutto bizzarra per non usare espressioni che ridicolizzerebbero chi la sostiene.

La logica è l'imperatrice delle nostre menti (così come l'amore - scusa se la cosa non c'entra - è l'imperatore delle nostre psiche), non l'imperatrice di Dio o del Mondo. Saluti ed auguri bis.

Purtroppo ad avere torto sei tu.

Infatti é perfettamente logico ipotizzare che é ben altra cosa dal credere!) l' esistenza di Dio e non crederci,
Ipotizzarla per l' appunto anche per verificare, ragionandoci su, se non si tratti di qualcosa di illogico e dunque irrazionale, di insensato, per lo meno se inserito in un sistema di credenze qualcuna della altre delle quali contraddicesse l' esistenza d Dio stessa o qualcuna delle caratteristiche che a Dio si attribuiscono, e pertanto da non credere; non risultando anzi, nemmeno pensabile sensatamente nel complesso il sistema di tesi ipotizzato perché contraddittorio).

Che é precisamente ciò che ho fatto, con il solido aiuto di un grande maestro come l' ottimo Baruch.

Bizzarro e ridicolo é pretendere di pensare e di credere qualcosa di illogico e contraddittorio, ovvero insensato, qualcosa che significa nulla ma é in realtà una mera sequenza di caratteri tipografici o vocalizzi senza senso.
Infatti si pensa unicamente con le nostre menti (e con che altro?) e dunque per pensare correttamente, sensatamente qualsiasi cosa (anche circa il mondo alle nostre mento esterno)  si devono seguire le regole logiche, ovvero del corretto funzionamento del nostro pensiero, delle nostre menti.

CitazioneCitazione da: viator - Sun Dec 23 2018 21:20:52 GMT+0100 (Ora standard dell'Europa centrale)

Citazione di: viator il 23 Dicembre 2018, 21:20:52 PM
Salve. Per Sgiombo ed Ipazia. Ho notato qualche segno di cedimento all'irrazionale nei vostri ultimi interventi. Siete giunti persino ad ammetterne l'eesistenza ! Credo che la frequenza della presente sezione del Forum (alla quale comunque Sgiombo ammette di essersi accostato quasi controvoglia) non vi faccia molto bene.
Vigilate, mi raccomando ! Non vorrei ritrovarvi un bel dì a giostrare dentro qualche Forum concorrente che tratta di esoterismo ! Saluti.

Spero che Ipazia non abbia già risposto da par suo rendendomi ripetitivo, ma ancor prima di leggere gli interventi successivi a questo non riesco a trattenermi (sono un razionalista alquanto "focoso": qualità personali non contraddittorie ma complementari!) dal rivendicare che non ho affatto compiuto alcuna "ammissione" dell' esistenza dell' irrazionalismo nel mio pensiero.

HO anzi affermato a chiarissime lettere che l' essere consapevoli del proprio razionalismo é essere più conseguentemente razionalisti che l' ignorarlo. 

NOn vedo neppure perché dovrei a-ri-ammettere di essermi accostato a questa discussione "malvolentieri" contravvenendo alle mie abitudini e ai miei propositi: semplicemente non avevo niente da obiettare nelle altre in corso a me più congeniali.
E dal confrontarmi con Kobayashi ho anche ricavato qualche interessante spunto di riflessione: non sono pentito. Confrontarsi con le, convinzioni degli altri é quasi sempre utile e interessante. 
Pertanto trovo poco o punto pertinente la tua ironia finale.

Malgrado questo auguro anche a te buon anno.

Citazione di: Socrate78 il 24 Dicembre 2018, 00:02:14 AM
Tutto il forum tranne due persone sembra fatto di ATEI, convintissimi che non ci sia assolutamente nulla dopo questo brevissimo (rispetto alla vita della Terra un nulla....) percorso terreno. Eppure io resto convinto proprio del contrario, che la morte non sia uno sprofondare in quel nulla in cui eravamo prima di nascere, ma sia il passaggio ad un'altra dimensione, a qualcos'altro di diverso che ora non possiamo nemmeno concepire e che forse non è nemmeno quello che le religioni dicono, ma secondo me una realtà "altra" esiste. La nostra ragione è limitata e non è in grado di sondare una realtà trascendente. Saluti e buon Natale.

Citazione
Essendo razionalista (per un' irrazionalistica tendenza comportamentale che -ribadisco per Viator- rivendico con fierezza di sapere essere tale, dal momento che così facendo sono più conseguentemente razionalista che se lo ignorassi), per parte mia evito di pretendere di ragionare e di credere qualcosa circa qualcos'altro di diverso che ora non possiamo nemmeno concepire e che forse non è nemmeno quello che le religioni dicono, ma una pretesa  realtà "altra" che la nostra ragione è limitata e non è in grado di sondare, una realtà trascendente (cioé di fare, secondo me, delle elucubrazioni insensate, degli sproloqui senza senso).

P. S. Si può benissimo essere socialisti e comunisti ed essere cristiani, la teologia della liberazione nata in America Latina del resto è di tipo cattolico e marxista al contempo.

Citazione
Infatti.
Anche se con grosse difficoltà "aggiuntive" (a quelle inevitabilmente derivanti da una scelta rivoluzionaria) derivanti dall' atteggiamento largamente prevalente negli altri gradi della chiesa (spesso vere e proprie "persecuzioni", e repressioni, come ai tempi di Santosubito-GP2).

Citazione di: Phil il 24 Dicembre 2018, 00:49:28 AM

Citazione di: Socrate78 il 24 Dicembre 2018, 00:02:14 AM
che la morte [...] sia uno sprofondare in quel nulla in cui eravamo prima di nascere,

perché per alcuni è una metafora metafisica che nel loro orizzonte non ha senso (quindi non è né vera né falsa, ma piuttosto insensata): prima di nascere non eravamo e dopo la morte plausibilmente non sprofonderemo nel Nulla, al massimo sotto terra, ma non saremo più "noi".
Alcuni atei concorderanno con te sul fatto che

Citazione di: Socrate78 il 24 Dicembre 2018, 00:02:14 AM
La nostra ragione è limitata e non è in grado di sondare una realtà trascendente.

Ma un conto é un generico "possibilismo" circa qualcosa di persistente dopo la morte biologica (che peraltro per parte mia non seguo comunque), un altro (pretendere di) credere moltissime affermazioni delle religioni e dei teismi che sono palesemente illogiche, autocontraddittorie, insensate.

CitazioneE ci sono altre differenze interne all'insieme degli atei che lo rendono difficilmente riconducibile "ad un solo fascio" (ad eccezione di quel «no» in comune, seppur con differenti sfumature).

Infatti.

cit.Socrate78:Tutto il forum tranne due persone sembra fatto di ATEI, convintissimi che non ci sia assolutamente nulla dopo questo brevissimo (rispetto alla vita della Terra un nulla....) percorso terreno. Eppure io resto convinto proprio del contrario, che la morte non sia uno sprofondare in quel nulla in cui eravamo prima di nascere, ma sia il passaggio ad un'altra dimensione, a qualcos'altro di diverso che ora non possiamo nemmeno concepire e che forse non è nemmeno quello che le religioni dicono, ma secondo me una realtà "altra" esiste. La nostra ragione è limitata e non è in grado di sondare una realtà trascendente.

Non 'sembra' è fatto di Atei... ;D
Anche la sezione 'spiritualità' più che per dibattere o approfondire tematiche spirituali, viene generalmente usata per confutare qualunque forma di spiritualità, da parte degli utenti che scrivono solitamente nella sezione filosofica. Il che è legittimo ovviamente, ma decisamente poco proficuo per un approfondimento di tematiche spirituali o per invogliare qualche utente interessato più a questi temi che non alla filosofia in senso stretto a partecipare...Io stesso che ho più interesse per le varie forme di spiritualità, passate e presenti, che non alla filosofia, spesso sono restìo ad intervenire , notando la chiusura netta che c'è attorno a questi temi...
Da quando , qualche anno fa, ho iniziato a scrivere su questo forum la consapevolezza di questa 'solitudine' è sempre stata viva in me, ma non mi ha impedito di 'postare' qualche intervento (più di 'qualche' visto il numero ormai raggiunto... ::) ) in questa sezione  perché ho notato che, a fronte dei pochi che scrivono regolarmente, ci sono assai di più 'visitatori'. Penso quindi che, tra questi, ve ne siano anche alcuni con interesse verso le discipline che genericamente vengono definite come 'spirituali', pur essendo un termine ormai  abusato...
Scrivere non pensando solo al contraddittorio con gli utenti soliti del forum ma con una visione d'insieme dei visitatori mi spinge anche a cercare di approfondire, nei miei limiti, il tema. Questo, a volte, mi rende un pò prolisso, è vero...ma l'eccessiva sintesi e stringatezza male si abbina alla spiritualità che è anche, se non soprattutto, "parola", comunicazione e relazione...
Ciao e Buon natale

Citazione di: Ipazia il 24 Dicembre 2018, 01:03:41 AM

Citazione di: Socrate78 il 24 Dicembre 2018, 00:02:14 AM


La nostra ragione è limitata e non è in grado di sondare una realtà trascendente.

Non abbiamo bisogno di sondarla perché noi siamo una realtà trascendente. Siamo autocoscienza dell'universo. Il che suona molto hegeliano, ma sostituendo l'uomo in carne ed ossa allo Spirito, é accaduto proprio così.

CitazioneP.S. Si può benissimo essere socialisti e comunisti ed essere cristiani, la teologia della liberazione nata in America Latina del resto è di tipo cattolico e marxista al contempo.

Si può esserlo, ma é meglio di no. Anche Cristo mette in guardia dalla commistione spuria tra Dio e Cesare. E i profeti del comunismo furono altrettanto perentori. Considero il cattocomunismo la jattura della sinistra per la confusione teorica e la disfatta pratica cui ci ha condotto. Ma qui ci sarebbe da aprire un'altra discussione.

MI scuso con i i credenti per questo proseguire ampiamente fuori tema, la cui colpa non posso non assumermi (eventualmente si potrebbero trasferire gli interventi impertinenti -letteralmente- in un' altra discussione).

Una privata credenza nella religione che non abbia pretese "clericali" di indebita interferenza con lo Stato (per la cronaca, quello che in URSS era pienamente garantito a tutti, essendo represse solo le pretese ingerenze politiche del potere ecclesiastico) non é affatto incompatibile con -per lo meno- tantissime e fra loro diverse posizioni politiche, fra le quali quella comunista.

Il socialismo scientifico non ha "profeti" ma pensatori razionalisti e scientifici.
Che in fatti sono perfettamente  consapevoli di poter commettere qualche errore e che le loro teorie e a maggior ragione le loro prese di posizione politiche devono sempre essere razionalmente criticate e se necessario riviste.
A mio modesto parere questo é il caso fra l' altro di una certa impostazione leninista (per esempio fortemente sostenuta nel per altri versi ottimo Materialismo ed empiriocriticismo; e già superata da Stalin) per la quale la filosofia materialistica dialettica sarebbe indispensabile per comprendere e padroneggiare correttamente la scienza (umana) materialistica storica: come tantissimi illustri e geniali scienziati naturali, a cominciare da Galileo, lo sono stati malgrado la loro fede religiosa e in generale le loro filosofie non materialistiche, così anche la scienza umana del materialismo storico può ben essere compresa, padroneggiata e financo sviluppata aderendo a filosofie non materialistiche, ivi comprese per lo meno gran parte di quelle religiose.

Sono convinto che l' essere cattolici e comunisti (che quegli atei reazionari che sono i radicalfighetti chiamano "cattocomunismo") non abbia arrecato alcun danno alla causa comunista di per sé (i danni prodotti da tanti o pochi Comunisti credenti non derivano affatto dal loro essere cattolici oltre che comunisti, ma da ben altri errori e difetti che hanno in comune con i comunisti che cattolici non erano e/o non sono).
Ritengo invece del tutto dannosa alla causa comunista e non foriera di alcun contributo positivo la pretesa (questa sì, per così dire "contronatura"; ampiamente diffusa fra i miei coetanei "sessantottini", quasi unanimemente diventati poi reazionarissimi radicalfighetti; e non a caso) di coniugare con il marxismo il reazionarissimo irrazionalismo nichilista nietzcheiano (e anche l' irrazionalismo freudiano).

Concordo che qui ci sarebbe da aprire un' altra (e del tutto diversa da questa) grossa discussione, e non mi ci cimento.

Salve Sgiombo. Ma io non ho detto di trovare che tu affermassi di promuovere od ospitare in te l'irrazionale. Mi sembrava tu ne stessi ammettendo l'esistenza. Auguroni.

Citazione di: viator il 24 Dicembre 2018, 15:04:01 PM
Salve Sgiombo. Ma io non ho detto di trovare che tu affermassi di promuovere od ospitare in te l'irrazionale. Mi sembrava tu ne stessi ammettendo l'esistenza. Auguroni.

Negare che esista l' irrazionalismo sarebbe da ciechi.

Ma anche che esista in me non l' ho "ammesso", ma ne sono sempre stato ben consapevole e l' ho sempre detto a chiare lettere.
 
Auguroni anche a te!

vuole semplicemente che ci amiamo

Salve Enrico 200 : risposta lapidaria, elegante, modesta, incisiva. Sai mai che tu ci abbia preso ?. (naturalmente resta tutto da "chiarire" se Dio "sia", se sia corretto usare pronomi personali per parlarne, se per caso i concetti di Dio e di amore non siano coincidenti.............). Salutoni ed auguri.

ciao si via, non si sa bene se coincidano anche se la religione a volte li fa concidere è difficile immaginare un essere così perfetto ed quilibrato, potente nell'amore da non sentire altro che amore perchè non pare vivo. Troppo potente sembra questa forza e perfetta in se che non può appartenere comunque ad un essere finito in qualche modo alla fine come noi in quanto è sempre un individualità.

Io penso di aver sentito i pensieri di quello che chiameremmo Dio che però è anche Dea, ma per fare prima diciamo Dio non essendoci un termine ermafrodita che lo denomini perchè più abituati a capirlo prima con questo titolo siamo stati abituati così facciamo presto.
Anche la visione sua di quando è ... nato...o ha preso coscienza di esistere per la prima volta forse. Ovviamente molto time fa in quella dimensione poi dalla quale tutti noi, tutta l vita proviene.
Non era perfetto nel senso come lo intendiamo noi quell'essere ma di certo non è cattivo, anzi però per specificare ciò che vidi credo sia così:
l'amore e la mancanza di esso che ha lui è nella stessa misura di quello che ha tutta la sua figliolanza messa assieme ma non dobbiamo calcolare la sua figliolanza solo quella di questi due umani di questo mondo. Tutta la sua figliolanza intera che raggruppa miriadi di esseri, alcuni qui incarnati per la propria evoluzione temporanea e quasi credo infiniti altri nei restanti regni, soprattutto spirituali.
La popolazione di questa classe evolutiva chiamata Terra fisica ci sembra numerosa ma di anime ce ne son miriadi e di livelli evolutivi grandiosi.
Io direi che Gesù, se è esistito, l'ho percepito come "il comandante in seconda " della grande baracca della comunità chiamata vita forse. E' a tutti gli effetti considerato nelle alte schiere come il capo classe. Gesù rappresenta ognuno di noi quando sarà ad evoluzione ultimata in sostanza.
E' un altro di noi ma già nato in Cielo allo stadio di perfezione massima. Noi pure come anche le zanzare siamo figli legittimi come Gesù di Dio, non c'è alcuna differenza, solo che Gesù è un altro di noi, il figlio che è già nato (fortuna sua) credo così dall'eternità o meglio da quando uscì o si distacco' dal grembo materno paterno di Dio appunto. Tutti ci saremmo staccati così da lui. Ma anche Dio ha avuto un inizio.
Quindi in teoria da quel che sentii l'oscurità che ha lui Dio è quella che rappresenta quella di tutti i figli ma siccome il 96 % dei figli (ammesso che sia finita la vita in quanto a numeri anche se sterminati) è ad un grado di amore od evoluzione pazzeschi se paragonati a noi su questa terra attualmente il suo grado d'amore direi che è abbastanza decente dai  :o  Cioè il peggiore figlio di quel 96 % è diciamo meglio di San Francesco ma incarnati qui sulla Terra ce ne sono poche migliaia da quel che ho capito e si vede se no le cose andrebbero molto meglio ma fa parte sempre del piano. Infatti Francesco è reputato il migliore di questo mondo. Sopra di lui ci son esseri la cui necessità evolutiva non implica necessariamente di incarnarsi qui se non per svolgere semmai un sollevamento della morale del pianeta, un po come un bimbo di 3 va in prima o in seconda per aiutare l'evoluzione di quei bimbi. Un abbraccio

Vuole che ci amiamo ma in modo INCONDIZIONATO. L'amore umano spesso invece è solo un "do ut des", una benevolenza mercenaria fatta per ottenere un qualsivoglia vantaggio (favori materiali ma anche compagnia, piacere, ecc.) è proprio come per i soldi, si investe per ottenere un beneficio. Questo nel migliore dei casi, altrimenti ti sorridono davanti e poi ti sparlano, ti diffamano in modo più o meno grave quando tu non sei presente. Qualcuno riterrà che è normale, che è così che funziona, invece io NO, ritengo che i rapporti umani diano un grande spettacolo di ipocrisia, ovviamente di ipocrisia a livelli diversi di gravità, ma spesso l'amicizia e persino l'amore nascondono una realtà meno nobile di quello che appare. L'amore vero, come l'amicizia vera, sono perle molto rare.

si il desiderio ovviamente e il percorso comunque inevitabile naturale è che ritorneremo alla casa del padre , notare che dico ritorneremo, perche da li veniamo tutti compresa la zanzara o il filo d'erba in forma spirituale cioe quella vera naturale essenza di cui siam fatti pura energia pensante sentente come si dice ma il progetto concordato con lui dio nostro papa mamma non prevede che lui voglia qualcosa da noi se non il fine stesso del progetto che dovrebbe darci quella coscienza che noi gli abbiamo chiesto lassu in cielo e il progetto in se non prevede nulla di assecondare nessuna volontà divina presunta perchè si tratta semplicemente di vivere l'esperienza fisica in se coi dolori che ne interpretiamo essa ci debba procurare e che presto in teoria sempre svaniranno quando ci accorgeremo che non erano necessari nel senso che pensavamo;
in pratica lassu eravamo già a posto ?

Per te quindi dopo l'esistenza terrena la coscienza si annullerà confluendo nella coscienza universale, quindi il nostro Sé individuale andrà perso per sempre?

no, l'individualità resta eccome, semplicemente non abbiamo più l'ingombro del corpo con le limitazioni che esso comporta

Ciao enrico 200, riflettendo sui tuoi post mi viene una domanda, ma se tutti gli esseri viventi ritorneranno al padre senza corpo fisico ma con una coscienza (Che sarà poi quella che definisce l'essere), allora tutti gli esseri viventi sono dotati di coscienza, anche i fili d'erba?
Non sarebbe più sensato affermare che solo gli esseri viventi dotati di coscienza torneranno al padre, e vi torneranno proprio in funzione delle caratteristiche di quella coscienza. Nel libro dei morti degli Antichi Egizi, l'anima (o spirito, o coscienza) veniva pesata e, in funzione di questo peso andava da una parte o dall'altra. In altri termini la coscienza è un elemento essenziale di definizione della spiritualità, per cui è importante capire chi ce l'ha e chi no, nella storia della cultura umana si è data una coscienza anche agli oggetti fisici, ma per me è un'esagerazione anche affermare che tutti gli esseri viventi, anche i virus?, hanno una coscienza.
Un saluto e un augurio di buona fine e buon principio d'anno.

Non tanto perché il thread sta prendendo una piega Off Topic ma, proprio perché stanno nascendo spunti di riflessione veramente interessanti, vi pregherei di aprire nuove discussioni aventi come oggetto i temi che stanno emergendo.

Grazie per il vostro aiuto.