LOGOS

Andare, col perdono, oltre la perdonabilità: una falsa impossibilità, o una falsa possibilità?
Si veda il contenuto del seguente link:
https://www.avvenire.it/agora/pagine/derrida-e-i-monoteismi-alle-prese-col-perdono

Quando incontrai la tesi di Derrida sul perdono, presentata maldestramente da un relatore durante un incontro culturale, la scambiai sulle prime per la denuncia di una richiesta di troppo. Mi resi poi conto che Derrida indicava il potere creativo dell'amore, apparentemente con irresistibile forza intellettuale e secondo un'etica incontrovertibile. Eppure le cose sono più complicate di quanto sembri. Non tanto e non solo perché il non-perdono non è di per sé una vendetta, ma perché questa categoria, il perdonare, per quanto bella e meravigliosa da pensare ed applicare, non è tutto nella logica della vita e di Dio a fronte della negatività dell'esistenza.
Dimostrerò la cosa, prima con un excursus esplicativo, quindi con una brevissima dimostrazione.

Che valore dare al perdono che tutte le grandi religioni monoteiste affermano con più o meno forza, e che la maggioranza dei teologi cristiani ascrivono soprattutto alla dottrina cristiana?
Molti sono convinti che l'ebraismo sia un movimento religioso votato alla vendetta, pensando che l'uso rigoroso ed esclusivo dei Dieci Comandamenti sia una prerogativa dei cristiani, invece questa era già degli stessi ebrei. Analogamente, sono in tanti a pensare che i musulmani pratichino talvolta la vendetta come regola, specialmente nelle sue forme estreme sconfinanti nella faida; in realtà le rappresaglie violente sono nell'Islam soltanto tollerate per essere moderate. In questo la Torah e il Corano non differiscono: nella prima il potere di moderazione, sotto opposta apparenza, è di Dio; nel secondo, pur senza apparire come tale, esso è della comunità. In entrambi i casi i valori fondanti sono altri, deducibili da elementi piuttosto semplici: generosità verso gli stranieri cioè gli altri; la elemosina, ovvero l'azione gratuita. In queste due religioni il perdono è descritto secondo questi due elementi: atto di generosità, atto di gratuità.
Nel cristianesimo il perdono ha funzione e prerogativa diversa ma non differente. Questa si può cominciare a comprendere valutando l'apparentemente assurdo invito evangelico ad offrire l'altra guancia a chi ha percosso e vuole ancora colpire. Non si tratta di doversi sottoporre o dover rischiare un'altra percossa, ma di agire secondo un potere diverso, non fondato su una semplice intuizione ma su un evento in cui una particolare fede unisce il credente con il Dio che è amore. Un potere dovuto all'unione umano-divina, che consente di amare il nemico e di perdonarlo illimitatamente. Il perdono cristiano è un atto di potere e amore, la carità.
C'è da chiedersi però se, anche nel caso del cristianesimo, si debba tributare al perdono assoluta centralità e necessità. Per quanto Dio in tutti e tre i casi conferisca delle facoltà particolari, restano le situazioni umane confinate, anche nel caso della unione teandrica (uomo-Dio). Accanto al perdono, queste religioni annoverano una azione parallela, la possibilità ultima di un cambiamento. Nell'ebraismo è rappresentata dalla partenza, l'esodo o l'esilio, diversamente che una vera sconfitta; nell'Islam dallo sforzo, contrasto ("Jihad"), che non va confuso con la reazione violenta; nel cristianesimo da una rivelazione definitiva, la 'Apocalisse', che non va identificata in una catastrofe.

Il filosofo che si accinge a dire di perdono e di religioni e fedi monoteiste, che invita a 'perdonare oltre la perdonabilità', ha preso davvero in seria considerazione il patrimonio dottrinario di esse? La sua filosofia ha saputo riconoscere di tali dottrine il valore di premesse culturali e spirituali, al di là delle convenzioni distrattamente o ingenuamente diffuse? Se egli parte da una di queste premesse, ha voluto chiarirne tutti i significati o i significati? Se invece ne prescinde, ha coscienza di interagire con un mondo diverso, che è estraneo a una semplice indagine filosofica?
Lo sterminio nazista consente all'ebreo la possibilità di essere generoso coi suoi oppressori, o gli pone innanzi la necessità di abbandonarli? Analogamente, la catastrofe ecologica attuale pone il cristiano in grado di fare un gesto risolutivo di carità per i suoi autori, o gli impone solamente una nuova consapevolezza per un radicale mutamento delle condizioni? E il musulmano potrebbe reagire allo stesso evento con un atto di generoso convincimento e inibizione, o non avrebbe soltanto da impegnarsi in contrarietà?


Mauro Pastore

Citazione di: PhyroSphera il 04 Aprile 2024, 11:58:02 AMil perdonare, per quanto bella e meravigliosa da pensare ed applicare, non è tutto nella logica della vita e di Dio a fronte della negatività dell'esistenza.

Infatti, l'atto logico principale è "amare così come ha deciso Lui", da cui ne consegue - anche - il perdonare.

Inoltre, nel cristianesimo - se può servire a qualcuno - non si perdona per carità, gratuità o generosità, ma perché si è consapevoli che prima si è stati perdonati... 

Citazione di: Duc in altum! il 05 Aprile 2024, 10:10:36 AMInfatti, l'atto logico principale è "amare così come ha deciso Lui", da cui ne consegue - anche - il perdonare.

Inoltre, nel cristianesimo - se può servire a qualcuno - non si perdona per carità, gratuità o generosità, ma perché si è consapevoli che prima si è stati perdonati...

Non è un vero perché, quello che dici tu. La motivazione del perdono cristiano non sta nell'averlo ricevuto. Non c'è una logica di scambio — pur essendo presente anche lo scambio.

Mauro Pastore 

La religione, per il filosofo, è da un lato fonte di ispirazione e dall'altro è una sfida problematica.
Perché nella ricerca della Verità, la religione non può essere declassata a banale credulità, in quanto la questione, a cui pretende di dare una risposta, interroga pure il filosofo.

La filosofia non è in grado di accettare la "verità" dogmatica religiosa, perché ciò comporterebbe il tradimento dello proprio stesso essere filosofia.
Ma allo stesso tempo, la filosofia non può nemmeno non interrogarsi su cosa vi sia di "vero" nella spiritualità religiosa.

Perché mai si dovrebbe perdonare?
Cosa vi è di vero in questo invito della religione?
Cosa sa la spiritualità che il pensiero razionale non riesce a comprendere?

Secondo me, il filosofo è costretto a inoltrarsi, con la ragione, nelle profondità che motivano la fede.
Magari seguendo chi lo ha preceduto in questa ricerca, come per esempio la mistica.

Citazione di: PhyroSphera il 06 Aprile 2024, 10:02:58 AMNon è un vero perché, quello che dici tu. La motivazione del perdono cristiano non sta nell'averlo ricevuto. Non c'è una logica di scambio — pur essendo presente anche lo scambio.

Rimetti a noi i nostri debiti, come anche noi li rimettiamo ai nostri debitori... il resto lascia il tempo che trova!

Seguendo la mistica, che è pensiero filosofico per eccellenza, si può constatare come le parole di Gesù siano in effetti filosofiche.
Nel senso che sono squisitamente spirituali, cioè a-religiose.

La religione cristiana verrà dopo, perdendo l'afflato filosofico e cadendo nel dogma.

La mistica non è perciò che il tentativo di tornare alle origini, cioè al pensiero filosofico di Gesù.

Perché l'invito di Gesù a perdonare, non segue una logica di scambio.
Bensì di amore!

E l'amore non segue alcuna logica.
Non calcola, non scambia, prescinde da tutto.

È la manifestazione dell'Uno in terra.

Citazione di: bobmax il 06 Aprile 2024, 16:14:40 PMPerché l'invito di Gesù a perdonare, non segue una logica di scambio.
Bensì di amore!

Esatto, ma bisogna accogliere questo "amore" ed elargirlo così come ci è stato donato - ossia gratuitamente.

Questo è l'invito a perdonare di Gesù: non si perdona perché si è bravi, buoni e caritatevoli, ma, bensì, perché si accoglie quella giusta misericordia (la Grazia) che ci ha perdonati (salvati) ...oppure si può benissimo seguire la propria logica-filosofica.

Citazione di: bobmax il 06 Aprile 2024, 14:32:06 PMLa religione, per il filosofo, è da un lato fonte di ispirazione e dall'altro è una sfida problematica.
Perché nella ricerca della Verità, la religione non può essere declassata a banale credulità, in quanto la questione, a cui pretende di dare una risposta, interroga pure il filosofo.

La filosofia non è in grado di accettare la "verità" dogmatica religiosa, perché ciò comporterebbe il tradimento dello proprio stesso essere filosofia.
Ma allo stesso tempo, la filosofia non può nemmeno non interrogarsi su cosa vi sia di "vero" nella spiritualità religiosa.

Perché mai si dovrebbe perdonare?
Cosa vi è di vero in questo invito della religione?
Cosa sa la spiritualità che il pensiero razionale non riesce a comprendere?

Secondo me, il filosofo è costretto a inoltrarsi, con la ragione, nelle profondità che motivano la fede.
Magari seguendo chi lo ha preceduto in questa ricerca, come per esempio la mistica.

Non ci sono solo i rapporti conflittuali o dialettici tra filosofia e religione, non sempre il dogma è un ostacolo per il filosofo e non sempre la filosofia è incapace di farsi una ragione delle dottrine religiose. Esistono la filosofia mistica e quella religiosa, la religione e la religiosità filosofiche.
Il dissidio tra religione e filosofia cominciò con Marx e il marxismo, ma già prima non sempre la convivenza era facile. Il dubbio iperbolico illustrato da Cartesio non era e non è da tutti facilmente conciliabile con tutte le religiosità e religioni.

Mauro Pastore 

Citazione di: bobmax il 06 Aprile 2024, 16:14:40 PMSeguendo la mistica, che è pensiero filosofico per eccellenza, si può constatare come le parole di Gesù siano in effetti filosofiche.
Nel senso che sono squisitamente spirituali, cioè a-religiose.

La religione cristiana verrà dopo, perdendo l'afflato filosofico e cadendo nel dogma.

La mistica non è perciò che il tentativo di tornare alle origini, cioè al pensiero filosofico di Gesù.

Perché l'invito di Gesù a perdonare, non segue una logica di scambio.
Bensì di amore!

E l'amore non segue alcuna logica.
Non calcola, non scambia, prescinde da tutto.

È la manifestazione dell'Uno in terra.

Secondo uno studio, Gesù aveva conosciuto e praticato la filosofia cinica o semplicemente il pensiero cinico. Io, che ipotizzavo lo stoicismo, mi trovai a capire meglio con l'aiuto di questa tesi la sua vicenda biografica e in particolare il suo martirio. Ma il ruolo di Gesù di Nazareth per il cristianesimo non comprendeva tutta la sua vita e il cristianesimo non è iniziato come religione filosofica anzi in verità non è una religione definibile filosofica. Non bisogna confondersi col buddhismo. Neppure però ne è aliena anzi è aperta alla possibilità filosofica come tutte le religioni universali.

Mauro Pastore 

Citazione di: Duc in altum! il 07 Aprile 2024, 00:45:54 AMEsatto, ma bisogna accogliere questo "amore" ed elargirlo così come ci è stato donato - ossia gratuitamente.

Questo è l'invito a perdonare di Gesù: non si perdona perché si è bravi, buoni e caritatevoli, ma, bensì, perché si accoglie quella giusta misericordia (la Grazia) che ci ha perdonati (salvati) ...oppure si può benissimo seguire la propria logica-filosofica.

Ci sono quelli che accolgono il perdono senza darlo a loro volta.

Mauro Pastore 

Citazione di: PhyroSphera il 07 Aprile 2024, 08:23:07 AMCi sono quelli che accolgono il perdono senza darlo a loro volta.

...rientrano nell'"oppure" da me segnalato nel #6 commento.

...a libertà, a libertà, pur 'o pappavallo l'adda pruvà...

Citazione di: PhyroSphera il 07 Aprile 2024, 08:21:16 AMil cristianesimo non è iniziato come religione filosofica anzi in verità non è una religione definibile filosofica.

Perché? ...questa è la domanda!

1) Perché Gesù è la risposta  finale - materiale e metafisica - all'origine di qualsivoglia filosofia (ossia con l'avvento di Gesù la filosofia è morta).
2) Perché la filosofia non ha mai reso felice nessuno ...e molte meno salvato qualcuno dalla caduca condizione umana.
3) Perché Gesù (l'uomo) è anche il Cristo (Dio).

Il perdono era importante quando ancora esisteva la comunità. Per la pace della comunità.
Da qualche secolo è un tema secondario.
In fondo se io faccio del male a una persona, che questa mi perdoni o no, non cambia nulla rispetto al cammino di espiazione che mi attende.
Che avvenga tale cammino, e che in questo cammino il mondo che credevo vero si ribalti in quello apparente, e quello apparente in quello vero, come nel Vangelo e come in ogni filosofia non schiacciata sulla legittimazione del presente, è questo ciò che conta.

Citazione di: Duc in altum! il 07 Aprile 2024, 09:35:15 AMPerché? ...questa è la domanda!

1) Perché Gesù è la risposta  finale - materiale e metafisica - all'origine di qualsivoglia filosofia (ossia con l'avvento di Gesù la filosofia è morta).
2) Perché la filosofia non ha mai reso felice nessuno ...e molte meno salvato qualcuno dalla caduca condizione umana.
3) Perché Gesù (l'uomo) è anche il Cristo (Dio).

Io non credo alla esclusione della filosofia dall'àmbito religioso e anzi ne constato la possibile convivenza. A parte ribadire questo mi preme correggere il pensiero che hai espresso nel punto 3.
Assolutamente dalla corretta prospettiva cristiana non si tratta di affermare che un uomo o l'uomo è Dio, ma che per "Gesù Cristo" si intende l'evento dell'incontro tra uomo e Dio che, come espresso (tra le altre cose) dai Concili antichi, non è da ritenersi un esser dentro corpo e mente, ma una identità nel senso limitato della uguaglianza. Non differentemente l'esser pervasi dallo Spirito di Dio, dei cristiani. Una volta si usava non tanto raramente la parola "medesimanza", ma il suo significato effettivo di fatto cambia a seconda dei contesti e allora non bisogna fidarsi del suo semplice utilizzo.
Il concetto che tu, assieme a molti altri, esprimi è invece adatto a dire della scintilla umana che è in noi, a prescindere dal suo destino, dalla relazione che noi possiamo avere con essa o dal rapporto che essa avrebbe con noi. Si tratta, te lo dico francamente, di un elemento caratteristico del pensiero pagano che peraltro trasportato nel cristianesimo pone in crisi entrambe le dottrine, avendo per unico possibile sviluppo un ateismo basato su un fraintendimento. È vero pure che tale fraintendimento finisce con l'elevare Gesù di Nazareth e i suoi presunti seguaci a esseri superiori e tutti gli altri ad esseri inferiori: i primi trattati come Dio stesso e pressoché Dio, l'unico invece veramente in tutto eterno, i secondi come materia inerte. La contraddizione è gigantesca ma, riguardo alla prima, va detto che pensare a Dio connotandolo giustamente non è cosa scontata e gli errori sul suo essere sono diversi da quelli sulle cose evidenti; inoltre a volte il credente non sa tradurre la propria fede in pensiero e anzi la doppia con un pensiero non veritiero... E, data l'assurdità della seconda contraddizione, la tendenza dei suoi protagonisti è una continua inconcludenza. Con queste considerazioni, si può valutare il fenomeno del cristianesimo senza disperarsi sulla sua esistenza (ma neppure con troppo ottimismo) e senza sopravvalutare il potere negativo delle sue imitazioni. La religione cristiana a livello di massa è in gran parte contraddistinta non solo da scarsa consapevolezza ma pure da persuasioni sbagliate e per questo è un fenomeno di massa in gran parte confuso e inaffidabile. Altra cosa la sua vera collettività, non direttamente evidente.

Ovviamente non ho scritto solo per te (non solo perché non so se prenderai sul serio questo discorso).


Mauro Pastore

Io sono umano quindi non mi pongo nessun genere di assoluti.
Ci sono enti, persone e cose che non meritano alcun perdono.
Ce ne sono altri che ne meritano uno condizionato e altri, ma pochi, che lo meritano incondizionatamente.


   

Citazione di: PhyroSphera il 08 Aprile 2024, 05:24:36 AMIo non credo alla esclusione della filosofia dall'àmbito religioso e anzi ne constato la possibile convivenza.

Il mio dire: "è morta", allude al fatto che la ricerca della verità filosofica, si è compiuta (quindi conclusa) con Gesù di Nazareth.

Non potrei mai escluderla completamenta, dal momento che essa è "ancella della teologia" - come sostiene San Tommaso d'Aquino.

Citazione di: PhyroSphera il 08 Aprile 2024, 05:24:36 AMAssolutamente dalla corretta prospettiva cristiana non si tratta di affermare che un uomo o l'uomo è Dio, ma che per "Gesù Cristo" si intende l'evento dell'incontro tra uomo e Dio che, come espresso (tra le altre cose) dai Concili antichi, non è da ritenersi un esser dentro corpo e mente, ma una identità nel senso limitato della uguaglianza.

Sì, tutto quel che vuoi - anche se per me non è tanto chiara questa tua riflessione -, ma Gesù è vero uomo e vero Dio?
Altrimenti, parlamm parlamm, ma nun ce capimm!

Citazione di: Koba II il 07 Aprile 2024, 10:51:26 AMIl perdono era importante quando ancora esisteva la comunità. Per la pace della comunità.
Da qualche secolo è un tema secondario.

Secondo la tua rispettabilissima fede ...benissimo!

Per la mia (di fede), non solo esiste ancora la comunità (e non parlo della mia Parrocchia), ma senza porre il perdono (che non è l'ipocrisia nella tolleranza o l'ambiguità del politicamente corretto) come unità nelle diversità, non ci sarà mai pace nell'intimo della singola persona.

Dice :
"Il mio dire: "è morta", allude al fatto che la ricerca della verità filosofica, si è compiuta (quindi conclusa) con Gesù di Nazareth."

Una cosa che mi piace di papa Francesco è l' aver detto che "avvicinarsi a Cristo può essere molto pericoloso per chi gli si avvicina..." 
Infatti, lo vedo qui e altrove  O:-)

Citazione di: Duc in altum! il 08 Aprile 2024, 15:21:52 PM[...] il perdono come unità nelle diversità

Espressione sintomatica: in altre parole la diversità è qualcosa che deve essere perdonato, in modo che i portatori di tale diversità si possano sentire un po' più accettati, e i normali invece si possano sentire generosi e buoni.

Citazione di: Koba II il 09 Aprile 2024, 10:17:39 AMEspressione sintomatica: in altre parole la diversità è qualcosa che deve essere perdonato, in modo che i portatori di tale diversità si possano sentire un po' più accettati, e i normali invece si possano sentire generosi e buoni.

No, questa è una tua lettura ...sintomatica!
La mia riflessione evince - chiaramente - ben altro.

L'unità nella diversità è il principio che tiene insieme tutti gli elementi del corpo umano per poter essere, esistere e vivere.

Idem, per le membra del corpo della Chiesa.

Idem, per una società laica o laicista che voglia esserlo.

Il perdono: dono per amore, è il collante di quell'unità.
Senza perdono - così come fece Nelson Mandela, senza introdurre Gesù - non può che esserci l'Italia, l'Europa e il Mondo attuale.

Citazione di: Pensarbene il 09 Aprile 2024, 09:19:26 AMUna cosa che mi piace di papa Francesco è l' aver detto che "avvicinarsi a Cristo può essere molto pericoloso per chi gli si avvicina..."
Infatti, lo vedo qui e altrove

Beh, speriamo che ti piaccia anche il suo: "convertitevi e credete nel Vangelo"!

Visto che è "scientificamente" comprovato che gli atei e gli agnostici parlano e scrivono (e vedi tu, con i libri che vendono e con le trasmissioni in cui guadagnano follower) di Dio più che gli stessi credenti...

Infatti, lo vedo qui e altrove!

Gli atei hanno più fede  nell'ateismo che molti credenti nella  fede.
Il fatto che parlino di Dio spesso e volentieri significa uno strano bisogno di esternare una scelta personale che per me vale quanto quella dei credenti.
Per me, il fatto che una persona sia credente,agnostica o atea non significa assolutamente niente perché io non cambio la gente, al massimo ci discuto e senza alcuna volontà di cambiarla.
Quindi tutto questo parlare di Dio da parte degli atei lo trovo una perdita di tempo: se io non credo all'esistenza di Dio perché ne dovrei parlare?
Per esibire la mia scelta?
Per convincere altri?
Per polemizzare?
Non sono un bambino, sono un adulto.
Detto questo, io penso che   la terra sia come un mulino ad acqua:ognuno porta un po' di farina, ci lavora e produce il pane.
L' acqua scorre in continuazione e quando è passata non macina più.
Allora, vediamo di produrre buon pane e basta!
 

Citazione di: Pensarbene il 09 Aprile 2024, 11:44:18 AMGli atei hanno più fede  nell'ateismo che molti credenti nella  fede.

D'accordissimo, solo che vaglielo a spiegare che hanno la "Fede" ...ossia, nisba ragione!

Citazione di: Pensarbene il 09 Aprile 2024, 11:44:18 AMPer me, il fatto che una persona sia credente,agnostica o atea non significa assolutamente niente perché io non cambio la gente, al massimo ci discuto e senza alcuna volontà di cambiarla.

Be', è quello che facci-o (-amo) qui, su LOGOS - Riflessioni.IT

Citazione di: Pensarbene il 09 Aprile 2024, 11:44:18 AMDetto questo, io penso che  la terra sia come un mulino ad acqua:ognuno porta un po' di farina, ci lavora e produce il pane.
L' acqua scorre in continuazione e quando è passata non macina più.
Allora, vediamo di produrre buon pane e basta!

Allegoria tipica cristiana.
Perfettamente rappresentata nel Mulino Mistico, di un capitello nella basilica di S. Maria Maddalena, a Vezelay in Borgogna (Francia).

Dal grano alla farina - che tu giustamente menzioni - è possibile solo grazie a una macina: https://letterepaoline.net/2008/09/05/il-mulino-mistico/  ...ergo, non tutte le macine producono lo stesso buon pane!