Citazione di: iano il 05 Aprile 2022, 14:42:29 PMMa perchè qualcosa abbia delle caratteristiche deve prima esistere, o no? Io non lo credo, ma forse sei tu a pensarlo, per cui credo cadi in contraddizione. Magari, anzi sicuramente, sbaglio.
ma in effetti io credo che non solo distinguiamo le cose in base alle loro caratteristiche, ma che è la nostra distinzione a creale, di modo che il loro essere e le loro caratteristiche sono una cosa.
Io non distinguo l'anima, ma ciò che è animato da ciò che non lo è, e solo dopo affermo che ciò che mi appare animato abbia un anima.
Questa distinzione, se tu la attui, allora esiste.
Se io dico che distinguere ciò che è animato, equivale a dire che ha un anima, non c'è nessun problema, a meno che nel fare l'equivalenza non aggiungo impropriamente altro di preconcetto, e magari senza volere, tramutandola in diseducazione, e poi magari mi chiedo se il di più che ho aggiunto esista veramente, completando l'opera.

Quando parliamo di anima, la distinzione tra animato (con anima) e non animato (senza anima) sottintende la presenza della libertà oppure no.
Perché l'ente animato, che non abbia altra possibilità di agire così come agisce, non si differenzia dall'ente inanimato che non agisce: entrambi non hanno anima.

Ma allora attribuire un'anima non deriva dal constatare caratteristiche animate, perché è una attribuzione forzata: la libertà è indimostrabile.

L'anima, come ho cercato di dire nella discussione "L'anima e il corpo",  è una invenzione dell'amore. Di per sé non esiste.

Citazione di: bobmax il 05 Aprile 2022, 15:06:47 PMQuando parliamo di anima, la distinzione tra animato (con anima) e non animato (senza anima) sottintende la presenza della libertà oppure no.
Perché l'ente animato, che non abbia altra possibilità di agire così come agisce, non si differenzia dall'ente inanimato che non agisce: entrambi non hanno anima.

Ma allora attribuire un'anima non deriva dal constatare caratteristiche animate, perché è una attribuzione forzata: la libertà è indimostrabile.

L'anima, come ho cercato di dire nella discussione "L'anima e il corpo",  è una invenzione dell'amore. Di per sé non esiste.

L'argomento è simile alla conclusione di Aristotele sulla natura dello schiavo: non avendo la libertà non poteva dirsi umano, ma veniva assimilato agli animali da soma.

Mischiare biologia, etologia, condizioni sociali e metafisica non è buona igiene filosofica. Si ottengono solo frullati a la carte.

Libertà è un concetto assai opinabile; declinabile diversamente a seconda del contesto di applicazione: metafisico, politico, biologico, etc.

Resterei sul concetto, antico e moderno, di psiche e sulle discipline psicologiche, per evitare sentieri interrotti che portano ad abissi insuperabili, laddove si arresta pure la ragione.

Citazione di: Alberto Knox il 04 Aprile 2022, 16:32:24 PMQuindi che cosa c'è di assolutamente costante?

Un divenire che si ripete è una costante, finché si ripete.
Quindi non può mai considerarsi in modo assoluto, se non la sua rappresentazione, che, salvo accidentali cancellazioni, rimane.
Se ci limitiamo a distinguere fra essere e divenire, ci perdiamo quell'essere che nasce dal ripetersi del divenire, e quindi il come uno possa generarsi dall'altro.
Io noto ciò che si ripete, come ciò che si propone alla mia attenzione in modo non assimilabile al caos , nel quale caos non vi è mancanza di ordine, ma mancanza di rilevamento di ordine.
Il confine fra ordine e caso non è da dare per scontato, a meno di relegarlo alla mia percezione, considerando la mia percezione come assoluta..
Caotico è ciò che si propone con un ordine che non rilevo, dove nulla mi appare come ripetizione.
Ordine e caos esistono in relazione a chi li rileva e non in assoluto.
Una caratteristica dell'essere che sottovalutiamo è che di solito questa esistenza è replicata.
Se l'essere è il prodotto di un processo , deve essere un processo ripetibile ed effettivamente ripetuto.
La scienza nell'ufficializzare i suoi risultati, dichiara in modo esplicito che i processi che li generano devono essere ripetibili, e se scienza e percezione, in quanto strumenti attraverso i quali interagiamo con la realtà, non sono alieni fra loro, se non secondo una narrazione di genesi della scienza ormai superata, la ripetizione è concetto fondamentale rispetto all'essere e al divenire.

Citazione di: bobmax il 05 Aprile 2022, 14:35:48 PM

Citazione di: viator il 05 Aprile 2022, 14:20:01 PMSalve bobmax. Tu - a mio parere - fai troppa confusione tra fisica e metafisica. Trovo molto più "psichicamente intrattenitivo" il leggerti che lo scriverti.

Tale ultima attività (lo scriverti) genera secondo me la medesima praticità del "voler cavar sangue dalle rape". Saluti.

Lo so bene Viator che la pensi così.

Ma la tua è una scusa per rimanere a scivolare sulla superficie.
Perché ognivolta che provi ad approfondire ti ritrovi in difficoltà.
Certo non per incapacità, è solo una questione di fede.

La fisica, così come la metafisica, si fonda su pochi concetti, ma che fatica farli nostri...
Anni di studio, per quattro banalità, mai possedute del tutto.

Ma non conta quanto si conosce, è il cammino che importa.

Salve bobmax. Che si vuole ? Esistono due tipologie fondamentali di menti : quelle "puteolari" (strettissime e profondissme come un pozzo) e quelle "oceaniche" (superficiali e vastissime).

Che ciascuno veda di soffrire o di divertirsi con la tipologia mental-intellettuale avuta (in sorte ?) dal proprio destino. Stammi bene e saluti.

Nel definire l'essere in quanto tale possiamo ripetere questa definizione per ogni essere, ma non abbiamo spiegato in questo modo perché' l'essere in genere si presenti in modo replicato, o assimilabile tale, senza che in ciò sembri esserci una necessità.
Viene quindi il sospetto che proprio ''l'assimilabilità'' potrebbe stare alla base della definizione di essere.
Diversamente, alla definizione di essere in quanto tale dovremmo coerentemente aggiungere la complicazione di esseri uguali in quanto uguali e spiegare ogni cosa in questo modo rinunciando all'esercizio logico che pretende di applicarsi a un insieme di ipotesi ristretto al necessario.
Tutto si spiega in quanto è e non c'è altro da spiegare in modo logico. Basta moltiplicare senza limiti le ipotesi, cosa non proibita in sé, ma ingestibile al loro continuo moltiplicarsi.
Anche la distinzione fra fisica e metafisica potrebbe considerarsi da un punto di vista operativo.
La fisica si propone di restringere, usando logica, le ipotesi al necessario. Ma una non può pensare di fare a meno dell'altra.
Ciò che mi infastidisce è la tendenza a moltiplicare le ipotesi senza curarsi del poi, quando le si dovrà gestire.
Non ho preconcetti contro la verità e contro l'essere, compreso quello dell'anima, in quanto tale, finché li si riesce a gestire.
Ma quel tempo (felice? Non nichilistico?) è ormai passato, e l'ipotesi del libero arbitrio e dell'anima continuiamo a formularle con termini ''ormai'' inadeguati.
Ci saranno sempre termini inadeguati, anche in nuove possibili formulazioni, ma l'esercizio filosofico consiste nel cambiarli quando ciò si rende necessario, per meglio farli combaciare con la nostra esperienza e le nostre conoscenze, che certamente non sono cose in quanto tali, ma in evoluzione.

Citazione di: bobmax il 05 Aprile 2022, 14:35:48 PMLa fisica, così come la metafisica, si fonda su pochi concetti, ma che fatica farli nostri...
Anni di studio, per quattro banalità, mai possedute del tutto.

Ma non conta quanto si conosce, è il cammino che importa.

Sintesi magistrale.
Bravo, bravo, bravo.

Citazione di: iano il 05 Aprile 2022, 15:35:23 PMUn divenire che si ripete è una costante, finché si ripete.
Quindi non può mai considerarsi in modo assoluto, se non la sua rappresentazione, che, salvo accidentali cancellazioni, rimane.
Se ci limitiamo a distinguere fra essere e divenire, ci perdiamo quell'essere che nasce dal ripetersi del divenire, e quindi il come uno possa generarsi dall'altro.

Ma se il divenire in questo caso è l'essere non può essere una costante ripetitiva perchè incepperebbe  come un disco incatato. Il tratto distintivo dell essere , invece, è che si staglia in innumerevoli possibilità di essere. Posso essere buono o cattivo, o quando si dice " quello è fuori di sè" oppure "quando ho detto quelle cose non ero in me" . Guarda la vita come si presenta ai tuoi occhi, guarda il modo in cui le persone usano le parole.

Detto fra me e te un centinaio di persone che leggeranno a me non interessa sapere cosa c'è di assolutamente costate, forse la luce è una costante , forse perchè non sappiamo ancora bene cosa succede alla velocità della luce quando viene risucchiata da un buco nero. Ma di sicuro l'io non è una costante, l'io è sempre a rischio di venire sopraffatto da un teatro di demoni che stanno sotto la soglia della coscienza. Ma se pensiamo all anima come una fonte di energia libera che appunto anima l'essere. E se sappiamo che l energia non si crea ne si distrugge, allora forse possiamo intuire l'idissolubilità dello Spirito (che è un ulteriore livello dell anima, che è energia informata) al degrado della materia.

Salve Alberto Knox. Citandoti : " E se sappiamo che l energia non si crea ne si distrugge, allora forse possiamo intuire l'idissolubilità dello Spirito (che è un ulteriore livello dell anima, che è energia informata) al degrado della materia".

Infatti lo spirito altro non è che un'anima (una forma) dotata della capacità di volere (al minimo, di una volontà di comunicare)............... (cioè di una coscienza). Saluti.

Ho sul tavolo una scatola di cartone. Godo della compagnia di un gatto. Entrambi vediamo la scatola , lui la vede in un certo modo , io in un altro. Ci fosse un granchio sul tavolo la vedrebbe in un terzo modo. La scatola apparirebbe quindi in tre modi diversi ( mi fermo qui ma possiamo andare avanti all'infinito .... mia moglie che e' miope , una rondine , ecc ecc) Ognuno di noi la vede nel modo piu' " conveniente" ossia piu' consono alla propria sopravvivenza ( evoluzione). E' incontrovertibile che la scatola appare , sotto l'apparenza c'e' qualcosa che io chiamo scatola e che il gatto chiama ( chiamerebbe se gliela lasciassi) cuccia. Cioe' esiste e poi appare. Ora , la scatola era l'imballaggio di un paio di scarpe da corsa che mi sono regalato ordinandole on line. Dopo aver "cacciato" il gatto dalla sua nuova cuccia , la faccio a pezzi in quanto imballaggio che non mi serve piu'.
La moltitudine di prima ( o meglio il granchio che nel frattempo e' arrivato , il gatto ed io) percepisce dei pezzi di cartone che appaiono diversi a tutti e tre ........ ancora apparire quindi , ma sotto l'apparenza ci sono i rottami dell'imballaggio delle mie scarpe da corsa. Il gatto non la potra' piu' usare come cuccia quindi  mi domando : Perché "andare sempre oltre" utilizzando argomentazioni "fantastiche?"

Citazione di: Ipazia il 05 Aprile 2022, 15:19:24 PM

Citazione di: bobmax il 05 Aprile 2022, 15:06:47 PMQuando parliamo di anima, la distinzione tra animato (con anima) e non animato (senza anima) sottintende la presenza della libertà oppure no.
Perché l'ente animato, che non abbia altra possibilità di agire così come agisce, non si differenzia dall'ente inanimato che non agisce: entrambi non hanno anima.

Ma allora attribuire un'anima non deriva dal constatare caratteristiche animate, perché è una attribuzione forzata: la libertà è indimostrabile.

L'anima, come ho cercato di dire nella discussione "L'anima e il corpo",  è una invenzione dell'amore. Di per sé non esiste.

L'argomento è simile alla conclusione di Aristotele sulla natura dello schiavo: non avendo la libertà non poteva dirsi umano, ma veniva assimilato agli animali da soma.

Mischiare biologia, etologia, condizioni sociali e metafisica non è buona igiene filosofica. Si ottengono solo frullati a la carte.

Libertà è un concetto assai opinabile; declinabile diversamente a seconda del contesto di applicazione: metafisico, politico, biologico, etc.

Resterei sul concetto, antico e moderno, di psiche e sulle discipline psicologiche, per evitare sentieri interrotti che portano ad abissi insuperabili, laddove si arresta pure la ragione.

In realtà l'auto-movimento non è la stessa cosa del movimento libero, e spesso gli antichi Greci identificavano l'animato come ciò che si muove senza essere mosso da altri, e non già come ciò che si muove, in assoluto, liberamente.

Una cosa può auto-muoversi secondo la sua propria natura, quindi auto-muoversi in modo autonomo, ma non esattamente libero.

Stante il significato di autonomia, come sottomissione alla sola legge che spontaneamente ci si è auto-dati, differente dal campo semantico di sottomissione all'ordine delle cose, o all'ordine delle persone.

Secondo me, se si assume che il fine della vita è la riproduzione, essere ancora e ancora e ancora, senza scopo, si può in senso filosofico "vedere" la cosiddetta libertà, che in teoria dovrebbe essere propria del vivente, sfumare in quella che è semplice indeterminazione, indeterminazione propria del vivente, laddove indeterminazione non è la stessa cosa, di libertà.

Un ente indeterminato, sfumato nella sua stessa zona grigia di indeterminazione, in linea generale, si riproduce meglio, di uno assolutamente determinato. Per l'ente indeterminato, rispetto a quello determinato, ci sono più possibili unità di simili che "corrispondono" ad una approssimazione "vitalmente funzionale" dell'uguale; anzi, guardando la natura dal punto di vista dell'eternità, l'ente indeterminato, più che avere maggiore facilità a compiere l'atto di riprodursi, è già, riprodotto meglio, più diffuso, più presente, e quindi più vitale.

Gli indeterminati hanno maggiore possibilità di somigliarsi, prescindendo dall'esistenza stessa di un uguale, e quindi di soddisfare l'anelito infinito di onnipresenza e riproduzione della vita.

Salve a tutti. Certo io non ho capito il presupposto sul quale si è basato l'amico Alberto nel proporre il quesito "da dove viene l'anima?".

Chiedersi/chiedere da dove viene ciò che nessuno è mai riuscito a definire in modo chiaro e soprattutto CONDIVISO (oppure sarà questa la volta buona che ci riusciremo ?)...........è come chiedersi da dove viene e dove andrà a finire un carro spinto o trascinato da non si sa che cosa.

Certo, come passatempo il quesito potremo aggiungerlo a "Ma perchè esiste il qualcosa anzichè il nulla", poi anche a "Dio esiste o non esiste?" ed infine a "E'nato prima l'uovo o la gallina". Saluti ed auguri.

Citazione di: atomista non pentito il 06 Aprile 2022, 12:59:54 PMHo sul tavolo una scatola di cartone. Godo della compagnia di un gatto. Entrambi vediamo la scatola , lui la vede in un certo modo , io in un altro. Ci fosse un granchio sul tavolo la vedrebbe in un terzo modo. La scatola apparirebbe quindi in tre modi diversi ( mi fermo qui ma possiamo andare avanti all'infinito .... mia moglie che e' miope , una rondine , ecc ecc) Ognuno di noi la vede nel modo piu' " conveniente" ossia piu' consono alla propria sopravvivenza ( evoluzione). E' incontrovertibile che la scatola appare , sotto l'apparenza c'e' qualcosa che io chiamo scatola e che il gatto chiama ( chiamerebbe se gliela lasciassi) cuccia. Cioe' esiste e poi appare. Ora , la scatola era l'imballaggio di un paio di scarpe da corsa che mi sono regalato ordinandole on line. Dopo aver "cacciato" il gatto dalla sua nuova cuccia , la faccio a pezzi in quanto imballaggio che non mi serve piu'.
La moltitudine di prima ( o meglio il granchio che nel frattempo e' arrivato , il gatto ed io) percepisce dei pezzi di cartone che appaiono diversi a tutti e tre ........ ancora apparire quindi , ma sotto l'apparenza ci sono i rottami dell'imballaggio delle mie scarpe da corsa. Il gatto non la potra' piu' usare come cuccia quindi  mi domando : Perché "andare sempre oltre" utilizzando argomentazioni "fantastiche?"

Buongiorno Atomista

perché, in ogni caso, c'è sempre un osservatore. In più, c'è un osservatore consapevole che ci sono vari osservatori con diversi punti di vista. C'è quindi un'anima auto-consapevole di se stessa e della possibilità di infiniti punti d'osservazione.  Consapevole perciò che il suo è solo un punto d'osservazione, osservando così se stessa che osserva. L'intelligenza, prodotto dei sensi, diventa un oggetto d'osservazione dell'anima consapevole, su cui esercita la propria volontà, che è la caratteristica dell'anima che agisce attraverso il corpo.

Sono d'accordo ma l'essere osservatore consapevole (di tutto cio' di cui si puo' essere consapevoli)  non cambia il "sottostante". Correggimi se sbaglio , ma questo , a mio parere , connota l'inutilita' di "pseudo" ricerche piene di elucubrazioni ma vuote di concretezza.

Buondì atomista non pentito

Dal lato pratico, delle cose che dobbiamo fare per tirare avanti tutti i giorni, pare così, sono d'accordo.La consapevolezza dell'anima però non è inerte. Se il "sottostante", compresa l'intelligenza, sta, per esempio, per fucilare un nemico (per stare sulla cronaca) e la trova cosa razionale da fare, essendo per l'appunto un nemico pericoloso che, se lasciato libero, può a sua volta uccidere, ecc. In più sente odio per questo nemico che ha commesso crimini, ecc. Però, se la consapevolezza dell'anima irrompe improvvisamente e dice (non dicendo verbalmente, è più una specie di soffio interiore/afflato intuitivo, qualcosa che sconvolge l'attimo, o non so bene dire cosa):"Cosa stai facendo?". Ecco che il sottostante letteralmente sparisce, anche se per un attimo, per poi tornare all'assalto con le sue risposte razionali, per potersi imporre sull'anima, per manifestare il suo lato diabolico, per soddisfarsi. Così l'anima è in conflitto con la sua manifestazione sensoriale. Più è consapevole di questo conflitto, tra ciò che la mente vuole fare, con tutto il carico d'angoscia e di odio tipico, e ciò che invece l'anima sente che è giusto fare, più ha possibilità di cambiare l'azione stessa. Questa "irruzione" dell'anima la si avverte come qualcosa di inaspettato, che non segue il corso solito dei pensieri, emozioni,ecc. All'improvviso c'è un totale ribaltamento ed è come se la mente "sparisse" per un attimo. Se il lavorio del cervello, il brusio ininterrotto che ci segue/perseguita tutto il tempo, è paragonabile ad un corso d'acqua che fluisce continuamente, senza sosta, l'irruzione dell'anima è come una diga dove tutto si infrange e subito si placa. E così si ha un'intuizione e finalmente una consapevolezza dell'assurdità del lavoro "meccanico" del cervello. Del fatto che in realtà non agisce, ma bensì reagisce al mondo. L'anima è consapevole, in quei momenti, di essere incatenata al mondo, proprio per mezzo dell'attività dei sensi e del cervello costruito su questi.

Citazione di: Alexander il 07 Aprile 2022, 11:31:40 AMBuondì atomista non pentito

Dal lato pratico, delle cose che dobbiamo fare per tirare avanti tutti i giorni, pare così, sono d'accordo.La consapevolezza dell'anima però non è inerte. Se il "sottostante", compresa l'intelligenza, sta, per esempio, per fucilare un nemico (per stare sulla cronaca) e la trova cosa razionale da fare, essendo per l'appunto un nemico pericoloso che, se lasciato libero, può a sua volta uccidere, ecc. In più sente odio per questo nemico che ha commesso crimini, ecc. Però, se la consapevolezza dell'anima irrompe improvvisamente e dice (non dicendo verbalmente, è più una specie di soffio interiore/afflato intuitivo, qualcosa che sconvolge l'attimo, o non so bene dire cosa):"Cosa stai facendo?". Ecco che il sottostante letteralmente sparisce, anche se per un attimo, per poi tornare all'assalto con le sue risposte razionali, per potersi imporre sull'anima, per manifestare il suo lato diabolico, per soddisfarsi. Così l'anima è in conflitto con la sua manifestazione sensoriale. Più è consapevole di questo conflitto, tra ciò che la mente vuole fare, con tutto il carico d'angoscia e di odio tipico, e ciò che invece l'anima sente che è giusto fare, più ha possibilità di cambiare l'azione stessa. Questa "irruzione" dell'anima la si avverte come qualcosa di inaspettato, che non segue il corso solito dei pensieri, emozioni,ecc. All'improvviso c'è un totale ribaltamento ed è come se la mente "sparisse" per un attimo. Se il lavorio del cervello, il brusio ininterrotto che ci segue/perseguita tutto il tempo, è paragonabile ad un corso d'acqua che fluisce continuamente, senza sosta, l'irruzione dell'anima è come una diga dove tutto si infrange e subito si placa. E così si ha un'intuizione e finalmente una consapevolezza dell'assurdità del lavoro "meccanico" del cervello. Del fatto che in realtà non agisce, ma bensì reagisce al mondo. L'anima è consapevole, in quei momenti, di essere incatenata al mondo, proprio per mezzo dell'attività dei sensi e del cervello costruito su questi.

Questo ragionamento pare fatto su misura d'uomo, ma come sappiamo , tutti gli esseri viventi sono animati, cioè hanno un anima. Ciò che cambia è il livello o i gradi di coscienza degli esseri viventi. Forse questi livelli o gradi di coscienza sono livelli dell anima. Questa in noi è il Nus ,  che i Greci indicavano riguardo a quello stato in cui l'essere umano giunge ad essere libero dalle determinazioni  biologiche e ambientali sia nel bene che nel male. Noi siamo un prodotto dei geni e dell ambiente , senza geni e senza ambiente noi non saremmo ok? ma in noi abbiamo la possibilità di essere liberi dalle determinazioni biologiche e ambientali.