LOGOS

Salve. Volevo richiamare il fatto che sulla "natura" (essenza, consistenza) di Dio mi sembra esistano, in ambito dottrinal-teologico-spiritualistico :

• un oceano di affermazioni (una affermazione consiste nel comunicare che si crede vera una certa qual cosa);
• un numero di descrizioni pari al numero di religioni organizzate esistenti sul pianeta - quindi qualche centinaio) (un descrizione consiste nel riassumere in qualche modo le caratteristiche principali di ciò di cui si sta parlando);
• nessuna definizione (una definizione stabilisce in modo sintetico ciò che rende in modo esclusivo una certa cosa diversa da tutte le altre - fermo restando che tutte le definizioni possono venir trovate errate o discutibili).

Chiedo : qualcuno di voi è in grado di citarmi una RAGIONEVOLE definizione di Dio di fonte dottrinale, teologica, spiritualistica che possa smentire quanto affermo qui sopra al terzo punto ?. (attenzione alla distinzione che ho voluto-dovuto fare circa le affermazioni e le descrizioni !). Grazie per le vostre risposte. Saluti.

Dio è Amore e Conoscenza al massimo grado, in Lui convivono sia il perfetto Bene Morale sia la piena conoscenza di tutte le cose che sono state, che sono e saranno. In Dio non esiste il Tempo ma solo l'Eternità e tutte le cose sono comprese in maniera istantanea e piena, senza quindi i concetti di prima e di dopo tipici del ragionare umano. Se si può definire Dio in maniera forse più materialistica ma secondo me efficace si può concepire il divino come un immenso ammasso di energia che produce solo fenomeni mentali, come pensieri, sentimenti, un qualcosa di molto vicino a quello che Dante stesso concepì quando definì Dio alla fine del Paradiso come "Luce intellettuale, piena d'amore.....". Ti basta, Viator?

Salve. Per Socrate78 : Grazie della risposta. Certo come quantità di affermazioni e descrizione mi basta. Non trovo definizioni.
Noto solo che dai del Lui a Dio. Lo consideri una persona ? Io avrei preferito Esso (anche se sa un pò troppo di pubblicità petrolifera).
Se invece sei convinto che Dio abbia attributi fondamentalmente uman-personali (le persone sono degli umani, no ?), credo che la persona che descrivi sembri più Superman che l'Ente Supremo. Stammi bene.

L'indefinibile?

Salve Iano. Bravo. In effetti "l'Indefinibile" sarebbe una non-definizione, ma dal punto di vista logico si può tranquillamente accettare l'impossibilità di definire ciò che contiene tutto il definibile, cioè l'ASSOLUTO.

Vedi come è facile  - ma del tutto infrequente - poter disquisire elegantemente circa i massimi concetti ?

Altro che chilometriche trattazioni sulla "cosa in sè" o sul "perchè esiste qualcosa anzichè il nulla ?":

Dio secondo me sarebbe "Il completo insieme di ciò che e'". Saluti e complimenti.

L'unica definizione che conosco è questa!!

Il solo e Vero e unico Dio è in Sé Stesso e da Sé Stesso uno SPIRITO purissimo ed eterno, dotato del del più alto grado di coscienza di Sé Medesimo, della più profonda ed illuminata Sapienza, e di quella potente Volontà alla quale non è impossibile nessuna cosa.

Salve Kephas, e benvenuto. Accettiamo il tuo punto di vista, consistente però in un ISPIRATO PROCLAMA APOLOGETICO e non nella DEFINIZIONE di CHI o COSA Dio possa essere.
Un sacco di gente crede di essere sapiente, eterna (vedi aldilà), cosciente, illuminata, e di sapere e volere proprio tutto....................
Insomma, la tua DESCRIZIONE di Dio a me sembra molto molto umana e poco poco divina. Saluti.

Mi sono praticamente appena iscritto, un saluto a tutti. Sono dell'idea che Viator abbia colto nel segno. Non è possibile definire dio perché allo stato attuale della conoscenza, ci sono ottime ragioni per ritenere che non esista. Continuiamo ad ignorare la natura dell'universo, ma qualunque cosa ci sia là fuori, di certo non può essere ciò che ogni libro sacro ha goffamente preteso di spiegare. In fin dei conti non esiste altro che la natura. E non è poco, penso! È la prima volta che intervengo in questo Blog. Scrivo da un tel. Vogliate perdonarmi. Saluti.

Dal libro "Imparare ad educare" di J. Donald Walters.

Come può definire Dio per un Ateo?
Perchè non cercare di pensare Dio come il potenziale più elevato che potrebbe immaginarsi per sè stesso?
L'umanità ha bisogno di qualcosa a cui rivolgere lo sguardo-un ideale, un sogno, un 'aspirazione. Possiamo pensare a quell'ideale come Dio.
Oppure possiamo pensarlo come un traguardo che serbiamo consapevolmente nella nostra mente.
...Ma questa parola rappresenta il desiderio universale degli esseri umani di essere ispirati; di sperimentare una realtà più alta da quella che viene da un ventre pieno; di essere sollevati oltre il denso fango dell'inconoscibile fino ai cieli liberi di una consapevolezza sempre più sottile, dilatata.

Citazione di: Ettore Angelo Rossi il 26 Settembre 2019, 16:47:34 PM
L'umanità ha bisogno di qualcosa a cui rivolgere lo sguardo-un ideale, un sogno, un 'aspirazione. Possiamo pensare a quell'ideale come Dio.

Ma anche no, visto come i teisti hanno (mal)trattato gli atei per secoli; oppure gli stessi teisti di un dio con un nome diverso. Oppure addirittura con lo stesso nome.

Citazione di: Ipazia il 28 Settembre 2019, 00:23:53 AM

Citazione di: Ettore Angelo Rossi il 26 Settembre 2019, 16:47:34 PM
L'umanità ha bisogno di qualcosa a cui rivolgere lo sguardo-un ideale, un sogno, un 'aspirazione. Possiamo pensare a quell'ideale come Dio.

Ma anche no, visto come i teisti hanno (mal)trattato gli atei per secoli; oppure gli stessi teisti di un dio con un nome diverso. Oppure addirittura con lo stesso nome.

Assolutamente non condivisibile.

Un ideale è un ideale! 

Guardiamo, per esempio, al comunismo: non sono certo le aberrazioni cambogiane o sovietiche che ne inficiano le linee guida. Il comunismo è un sistema economico-politico meraviglioso. Si tratta di capire e di discutere se è realizzabile o meno. Gli ultimi cento anni di storia, bisogna riconoscerlo, non depongono a favore della realizzabilità ma, non per questo, va considerato bocciato, senza appello, dalla storia umana. Non mi pare che il capitalismo, pur avendo dalla sua il maligno merito di assecondare le fragilità e bassezze umane, stia conseguendo risultati eccellenti. Non mi pare insomma, in tutta franchezza, che questa sia una civiltà felice. 

E così è di Dio. Se gli uomini ne fanno a pezzi il messaggio, per esempio, contenuto nella Bibbia, nel Talmud o nel Corano, questo non significa che il messaggio sia inaccettabile.

Salve Freedom. Difesa d'ufficio dell'intervento di Ipazia, anche se ella non ne ha certo bisogno : Accaloramento fuori luogo, il tuo. Guarda che Ipazia non ha detto che non si può pensare ad un ideale divino........ha affermato ANCHE NO..........cioè che è possibile pensare anche ad altri ideali. Saluti.

Citazione di: Freedom il 28 Settembre 2019, 16:27:03 PM
Un ideale è un ideale!

Certo. Ma non vedo per quale masochistica legge terrena o celeste, tra tanti ideali possibili, gli atei dovrebbero far proprio l'ideale dei loro avversari e persecutori.

L'argomento si presta facilmente a scivolare nell'eterna diatriba tra atei e credenti.
Credo sia impossibile tentare una definizione che possa identificare Dio in modo universalistico ed ecumenico. Una definizione di Dio sarà inevitabilmente condizionata da un determinato postulato ideologico, da una concezione del mondo, da una weltanschauung.

All'interno di una  visione atea o agnostica, Dio potrebbe essere definito come:
una metafora, una rappresentazione simbolica (antropomorfa o meno) e metafisica di un determinato concetto astratto, sommo ed assoluto: la Verità, il Bene, la Giustizia, la Bontà.

All'interno di una prospettiva fideistica e monoteista Dio è:
 ll Creatore del cosmo, Il principio e la fine del tempo e dello spazio, la mente creatrice del tutto, il Logos che esiste da sempre e per sempre

Citazione di: Ipazia il 28 Settembre 2019, 00:23:53 AM

Citazione di: Ettore Angelo Rossi il 26 Settembre 2019, 16:47:34 PM
L'umanità ha bisogno di qualcosa a cui rivolgere lo sguardo-un ideale, un sogno, un 'aspirazione. Possiamo pensare a quell'ideale come Dio.

Ma anche no, visto come i teisti hanno (mal)trattato gli atei per secoli; oppure gli stessi teisti di un dio con un nome diverso. Oppure addirittura con lo stesso nome.

Ma anche si, Ipazia, l'idealismo comporta spesso la vessazione di coloro che non accettano quell'ideale, sia nel caso di ideale religioso, sia nel caso di ideale politico.

Citazione di: inquieto68 il 29 Settembre 2019, 01:32:28 AM
All'interno di una  visione atea o agnostica, Dio potrebbe essere definito come:
una metafora, una rappresentazione simbolica (antropomorfa o meno) e metafisica di un determinato concetto astratto, sommo ed assoluto: la Verità, il Bene, la Giustizia, la Bontà.

All'interno di una prospettiva fideistica e monoteista Dio è:
ll Creatore del cosmo, Il principio e la fine del tempo e dello spazio, la mente creatrice del tutto, il Logos che esiste da sempre e per sempre

Ciao inquieto68, un benvenuto in Logos. Credo che la separazione che fai, tra rappresentazione atea e fideistica non basti.
Intanto non vedo perché un ateo non debba concordare con un credente il concetto di Dio, tanto lui non crede nella sua esistenza e quindi qualsiasi descrizione di quell'essere inesistente va bene.
E' per il credente che si pongono le distinzioni, e non so se tutti i credenti siano disposti ad accettare la definizione forte che tu dai di Dio, magari c'è spazio per definizioni più deboli, che so, un Dio d'amore che cerca di aiutarci come può.
Un saluto

Ogni definizione è in sostanza una negazione.
Negazione implicita nel principio di identità: A=A
Che consiste appunto nel negare che A sia B, C, D... ogni cosa che non sia A.

Perché vi sia qualcosa, questo qualcosa deve soddisfare il principio di identità, e perciò deve esserne possibile una definizione.

La definizione ha perciò senso solo su una parte del Tutto.
Appunto perchè deve negare ciò che quella parte non è.
Mentre il Tutto non ha nulla fuori da sé da poter negare.

Ciò che non ha bisogno della negazione è Assoluto.
E non essendo definibile non è qualcosa, quindi non c'è.
Ci sono infatti solo i qualcosa...

Tuttavia, rimane il fatto che pure il Tutto non sia per niente un qualcosa! Quindi a rigore non può esserci...

Quando abbiamo a che fare con L'Assoluto, non possiamo darne una definizione, tuttavia lo possiamo pensare...

In che modo però, visto che non può essere definito?

Lo pensiamo come idea, un'idea aperta.

Un modo per cercare di avvertire questa idea, può essere utile pensare Dio come la negazione della negazione.

Citazione di: inquieto68 il 29 Settembre 2019, 01:32:28 AM
L'argomento si presta facilmente a scivolare nell'eterna diatriba tra atei e credenti.
Credo sia impossibile tentare una definizione che possa identificare Dio in modo universalistico ed ecumenico. Una definizione di Dio sarà inevitabilmente condizionata da un determinato postulato ideologico, da una concezione del mondo, da una weltanschauung.

All'interno di una  visione atea o agnostica, Dio potrebbe essere definito come:
una metafora, una rappresentazione simbolica (antropomorfa o meno) e metafisica di un determinato concetto astratto, sommo ed assoluto: la Verità, il Bene, la Giustizia, la Bontà.

All'interno di una prospettiva fideistica e monoteista Dio è:
ll Creatore del cosmo, Il principio e la fine del tempo e dello spazio, la mente creatrice del tutto, il Logos che esiste da sempre e per sempre.

Appunto. Cosa di cui il sermone di cui sopra non tiene conto. Uno scienziato e un artista possono avere come supremo ideale, rispettivamente, la sostanza e la forma perfatte. I due ambiti ideali non si negano tra loro. Ma un teista, soprattutto nella forma forte della locuzione monoteistica e totalizzante Dio, insiste nello stesso ambito fisico e metafisico della visione atea, negandosi l'un l'altra vicendevolmente.

Non occorre il sermone perchè l'ateo capisca l'ideale teista forte, ma capisce altrettanto che esso è negazione del suo ideale a-teo. Qui la negazione della negazione non c'è. C'è solo la negazione dell'ideale avverso, dal postulato iniziale alla fenomenologia esistenziale concreta che ne consegue.

Il superamento meta-fisico e meta-etico può esserci solo nella forma di una meta-etica "superiore" (nel senso che riesce a comprendere entrambe le parti contraddicentesi) che si chiama tolleranza. A partire dalla quale si possono individuare postulati comuni che prescindono dal postulato fondamentale di entrambi.

Salve Bobmax. Citandoti :"Mentre il Tutto non ha nulla fuori da sé da poter negare". Come? Il Tutto nega ciò che è altro da sè !.

Poi : "Ciò che non ha bisogno della negazione è Assoluto. E non essendo definibile non è qualcosa, quindi non c'è".
L'assoluto è secondo me definibilissimo ("CIO' CHE CONTIENE SENZA ESSERE CONTENUTO DA ALTRO PIU' GRANDE DI ESSO"), perchè pensabile. Tutto il pensabile risulta descrivibile (è il sensibile che può risultare indescrivibile !) e tutto il descrivibile risulta definibile (non importa se attraverso forme ed espressioni adeguate od inadeguate).
L'Assoluto poi esiste poichè consiste nell'insieme di tutti i relativi. Saluti.

Ciao Viator

Ti cito a mia volta:
" Il Tutto nega ciò che è altro da sè !."
Vedi la contraddizione?

Attualmente sulla definizione di Dio ho "sposato" una citazione dell'architetto Stefan von Jankovich, che dice...

una delle cose più importanti che ho appreso dall'esperienza della morte è il principio di oscillazione... da allora Dio è per me una fonte originaria di energia, inesauribile e intemporale, che emana e assorbe continuamente energia, pulsando senza sosta... le diverse oscillazioni generano altrettanti mondi, che differiscono per la frequenza.... Diversi mondi possono coesistere nello stesso punto dello spazio, poiché le oscillazioni non interferiscono a vicenda.... Così nascita e morte possono essere intese come eventi in cui noi passiamo da una certa frequenza di oscillazione e da un certo mondo, a un altro.

una citazione che ho trovato durante un approfondimento che ho fatto in 5 capitoli in dei video clip dove ho affrontato il tema della morte riflettendo su alcune simbologie astrologiche (saturno urano nettuno plutone) e utilizzando le intuizioni di Jung, della von Franz e dell'alchimia.

Dio è la "coscienza intelligente, autoconsapevole ed eterna" che è alla base della materia.

Salve myfriend : apprezzo senza però comprendere. I termini "coscienza" e "intelligenza" : purtroppo mi sembrano presi a prestito dal dizionario umano.

Se Dio possiede una coscienza (attributo/requisito psichico) e un'intelligenza (attributo e requisito mentale) significa quantomeno che noi e lui siamo parenti stretti stretti.
Nel senso che Dio avrebbe creato l'uomo a propria immagine e somiglianza, riservando a questi e solo a questi i propri attibuti più elevati (coscienza ed intelligenza, appunto).

Ciò però, ad una mente neutralmente scettica come la mia, suggerisce come possibile una ben diversa ipotesi circa la natura di Dio.

Non potrebbe essere che sia stato l'uomo ad attribuire al concetto di Dio (creazione psichica di ciò che all'uomo serve per esorcizzare la propria consapevolezza di essere mortale e le proprie infinite ignoranze) gli attributi "supremi" esclusivi dell'essere umano ?.

Secondo me definizione e concetto di Dio dovrebbero risultare di carattere neutralmente filosofico, privi quindi di qualsiasi specificazione che possa collegarli ad ambiti, situazioni, attributi che non risultino assolutizzabili.

Perciò trovo più soddisfacente (per la ragione) una definizione che risulterà però del tutto deludente (per la speranza) : "Dio è l'Ente supremo, cioè semplicemente l'intero assieme di tutto ciò che E'". Saluti.

Dio, per il Cristianesimo, ma direi anche per le altre teologie monoteistiche, è immanente e trascendente. In quanto è immanente, vive e opera nelle profondità metafisiche di tutto ciò che esiste: è "dappertutto". In quanto è trascendente, sta tanto al di sopra di ogni essere creato che nessun concetto umano, e perciò limitato, può contenere ed esaurire il suo Essere, né significarlo se non per analogia. E' tanto al di sopra di ogni essere creato che  quando si dice che Egli "è", non lo si dice nello stesso senso in cui si dice che "è" un essere creato. Paragonato a Dio, l'essere creato "non è"; paragonato con gli esseri creati, Dio "non è". Egli, infatti, sta totalmente al di sopra della sua creazione, che il concetto di essere, riferito a Lui, non si riferisce 'univocamente' a Dio e a qualsiasi altro ente. In questo senso Dio "non è in alcun luogo".
Si dice, nel Cristianesimo, che l'anima trova Dio non con la speculazione ma quando essa viene ad essere unita a Lui da un vincolo forte e profondo come quello con la persona amata. Un vincolo che è unione di spiriti, nella fede. E, per 'fede', in questo caso, s'intende anche fedeltà, dono di sé e abbandono in una perfetta fiducia di un Dio nascosto...Una accettazione amorosa di una 'guida' imperscrutabile, che opera nel più profondo segreto del cuore.
Questa fede chiede la rinuncia alla prudenza e alla nostra sapienza, ma soprattutto al nostro "io", per poter vivere nel suo spirito, e per mezzo di esso. "Chi è unito al Signore - dice Paolo - è un solo spirito con Lui"...
Essere uno con colui che nessuno può vedere significa 'esser nascosti', non essere in alcun luogo, essere sconosciuti, perduti al mondo come Dio stesso è perduto al mondo, che pure esiste in Lui...
Nello stesso tempo , vivere in Lui, è vivere nella sua vita infinita, essere dovunque, operare nella sua potenza e attraverso di essa. Significa quindi essere 'strumenti' segreti della sua azione, messaggeri del suo amore...

Citazione di: Sariputra il 09 Novembre 2019, 10:28:10 AM
Dio, per il Cristianesimo, ma direi anche per le altre teologie monoteistiche, è immanente e trascendente. In quanto è immanente, vive e opera nelle profondità metafisiche di tutto ciò che esiste: è "dappertutto". In quanto è trascendente, sta tanto al di sopra di ogni essere creato che nessun concetto umano, e perciò limitato, può contenere ed esaurire il suo Essere, né significarlo se non per analogia. E' tanto al di sopra di ogni essere creato che  quando si dice che Egli "è", non lo si dice nello stesso senso in cui si dice che "è" un essere creato. Paragonato a Dio, l'essere creato "non è"; paragonato con gli esseri creati, Dio "non è". Egli, infatti, sta totalmente al di sopra della sua creazione, che il concetto di essere, riferito a Lui, non si riferisce 'univocamente' a Dio e a qualsiasi altro ente. In questo senso Dio "non è in alcun luogo".
Si dice, nel Cristianesimo, che l'anima trova Dio non con la speculazione ma quando essa viene ad essere unita a Lui da un vincolo forte e profondo come quello con la persona amata. Un vincolo che è unione di spiriti, nella fede. E, per 'fede', in questo caso, s'intende anche fedeltà, dono di sé e abbandono in una perfetta fiducia di un Dio nascosto...Una accettazione amorosa di una 'guida' imperscrutabile, che opera nel più profondo segreto del cuore.
Questa fede chiede la rinuncia alla prudenza e alla nostra sapienza, ma soprattutto al nostro "io", per poter vivere nel suo spirito, e per mezzo di esso. "Chi è unito al Signore - dice Paolo - è un solo spirito con Lui"...
Essere uno con colui che nessuno può vedere significa 'esser nascosti', non essere in alcun luogo, essere sconosciuti, perduti al mondo come Dio stesso è perduto al mondo, che pure esiste in Lui...
Nello stesso tempo , vivere in Lui, è vivere nella sua vita infinita, essere dovunque, operare nella sua potenza e attraverso di essa. Significa quindi essere 'strumenti' segreti della sua azione, messaggeri del suo amore...

Sì, è proprio così.
Grazie.

Ciò che intendiamo solitamente con "essere" in realtà è "esserci".

Non sappiamo nulla riguardo all'Essere.
Che è infatti indistinguibile dal Nulla. È Nulla.

Eppure è!
Attraverso la nostra fede.

La definzione di Dio che mi è sempre piaciuta è "Intra omnia, non inclusum, extra omnia, non exclusum, supra omnia, non elatum, infra omnia non prostratum".

Salve Eutidemo. Ben trovato e degna del tuo acume. Faccio combaciare tale definizione con quella dell'Assoluto : "Tutto include, da null'altro è incluso", Saluti.

Citazione di: viator il 08 Novembre 2019, 21:05:15 PM
Salve myfriend : apprezzo senza però comprendere. I termini "coscienza" e "intelligenza" : purtroppo mi sembrano presi a prestito dal dizionario umano.

Se Dio possiede una coscienza (attributo/requisito psichico) e un'intelligenza (attributo e requisito mentale) significa quantomeno che noi e lui siamo parenti stretti stretti.
Nel senso che Dio avrebbe creato l'uomo a propria immagine e somiglianza, riservando a questi e solo a questi i propri attibuti più elevati (coscienza ed intelligenza, appunto).

Ciò però, ad una mente neutralmente scettica come la mia, suggerisce come possibile una ben diversa ipotesi circa la natura di Dio.

Non potrebbe essere che sia stato l'uomo ad attribuire al concetto di Dio (creazione psichica di ciò che all'uomo serve per esorcizzare la propria consapevolezza di essere mortale e le proprie infinite ignoranze) gli attributi "supremi" esclusivi dell'essere umano ?.

Secondo me definizione e concetto di Dio dovrebbero risultare di carattere neutralmente filosofico, privi quindi di qualsiasi specificazione che possa collegarli ad ambiti, situazioni, attributi che non risultino assolutizzabili.

Perciò trovo più soddisfacente (per la ragione) una definizione che risulterà però del tutto deludente (per la speranza) : "Dio è l'Ente supremo, cioè semplicemente l'intero assieme di tutto ciò che E'". Saluti.

"Coscienza" significa che è una Entità "immateriale"...o, se preferisci, "Puro spirito".
"Intelligente" è una qualità che troviamo in natura (ad esempio le leggi fisiche-matematiche o le informazioni contenute nel DNA...oltre, ovviamente, all'intelligenza umana) ed è quindi una "qualità" della "Coscienza"...cioè di Dio.
"che è alla base dell'Universo" significa che non esiste un Dio-creatore e un Universo-creato. Non esiste, cioè, separazione tra Dio e Universo. Ma l'Universo è la "manifestazione materiale " di Dio....cioè della Coscienza.

Questo è un concetto "fisico" e non "filosofico".
La fisica quantistica ci ha dimostrato che esplorando la materia al suo interno...partendo dal macrocosmo (galassie e pianeti) e arrivando al microcosmo (atomi), a un certo punto la "materia" sparisce.
Gli atomi non hanno caratteristiche "fisiche" e "materiali". Scendendo a un livello sempre più profondo della materia si è scoperto che la fisicità della materia scompare.
Alla base, la materia è pura "Coscienza immateriale". Cioè, la materia prende forma - istante per istante - dalla Coscienza che è alla base della materia stessa.
Ciò significa che TUTTO è manifestazione - istante per istante - della Coscienza immateriale che è alla base di ogni forma di materia.
E, quindi, ogni forma di materia manifesta delle specifiche "qualità" (tra cui l'intelligenza) che appartengono alla Coscienza che è alla base di tutta la materia stessa.
Ciò significa che ogni cosa è una "manifestazione" di Dio: l'uomo, la donna, un cane, una pianta, un pianeta, una galassia, un sasso, un atomo.
Ogni cosa, nella sua forma materiale, manifesta specifiche "qualità" o "caratteristiche" della Coscienza che è alla base di ogni forma di materia. E l'intelligenza - nelle sue varie forme - è una di queste qualità della Coscienza che si manifestano nella materia.

Alla base della materia è materia. Questo studia la meccanica quantistica, altrimenti non si chiamerebbe nemmeno meccanica. Anche l'energia deriva da processi materici e non è rilevabile in assenza di un substrato materico le cui caratteristiche discrete, quantistiche, ne manifestano appunto la matericità.

Mi compiaccio che la religione dopo aver esaurito tutti gli argomenti datati debba elemosinare argomenti dalla scienza. Questo dimostra che la scienza ne ha preso irreversibilmente il posto. Già dal "Deus sive Natura" se ne ebbero le avvisaglie. Ed infatti chi lo formulò venne biscomunicato: da cristiani ed ebrei. Salvo riprendersi una piena rivincita oggi che ci si deve arrendere al "Natura sive Deus". Scomodando persino la fisica fondamentale.

Citazione di: Ipazia il 13 Novembre 2019, 21:40:44 PM
Alla base della materia è materia.

Non è così.
Non è questa la sede per fare una lezione di fisica quantistica.
Ti basta fare una piccola ricerca su internet di eminenti scienziati come Einstein, Bohr, Planck e tanti altri.
L'atomo non ha una fisicità e non è materiale.
L'elettrone è un'onda che solo al momento della osservazione assume una forma corpuscolare (esperimento della doppia fenditura). E questo vale per protoni e neutroni.
L'entanglement quantistico dimostra la "non località" del comportamento delle particelle elementari.
Studia l'universo olografico di Bohm.
Più di questo non posso dirti.....fai una ricerca.

"La coscienza è il teatro, e precisamente l'unico teatro nel quale si rappresenta tutto quanto avviene nell'Universo, il recipiente che contiene tutto, assolutamente tutto, e al di fuori del quale non esiste nulla."
Erwin Schrödinger

"Avendo consacrato tutta la mia vita alla Scienza più razionale possibile, lo studio della materia, posso dirvi almeno questo a proposito delle mie ricerche sull'atomo: la materia come tale non esiste! Tutta la materia non esiste che in virtù di una forza che fa vibrare le particelle e mantiene questo minuscolo sistema solare dell'atomo. Possiamo supporre al di sotto di questa forza l'esistenza di uno Spirito Intelligente e cosciente. Questo Spirito è la ragione di ogni materia."
Max Planck


Niels Bohr, un fisico danese, che diede un significativo contributo per comprendere la struttura atomica e la teoria quantistica, disse:

"Se la meccanica quantistica non ti ha profondamente shockato, non l'hai ancora compresa."

La meccanica quantistica ha lasciato gli scienziati di tutto il mondo alquanto stupefatti, soprattutto con la scoperta che la nostra realtà materiale-fisica, non è affatto una realtà fisica.

"Tutto cio' che chiamiamo reale è fatto di cose che non possiamo considerare reali". (Niels Bohr)

Una conclusione fondamentale della nuova fisica riconosce che l'osservatore crea la realtà. Come osservatori, siamo personalmente coinvolti nella creazione della nostra realtà. I fisici sono obbligati ad ammettere che l'universo è una costruzione "mentale" .
Il fisico pionieristico Sir James Jeans scrisse: "La corrente di conoscenza è diretta verso una realtà non meccanica; l'universo comincia ad apparire piu' come un grande pensiero che una grande macchina. La mente non sembra piu' essere un intruso accidentale nel regno della materia. Dovremmo invece salutarla come il creatore e governatore del regno della materia". (R. C. Henry, "The Mental Universe"; Nature 436:29, 2005)

Come ha detto Sir Arthur Eddington: "It is difficult for the matter-of-fact physicist to accept the view that the substratum of everything is of mental character." (E' difficile per i fisici "materialisti" accettare la tesi che il substrato di tutto è di carattere mentale)

"L'universo è immateriale - mentale e spirituale". (R. C. Henry, "The Mental Universe"; Nature 436:29, 2005)

Anche gli scienziati sono uomini, con tutti i loro limiti rappresentativi in cui ciascuno riversa il suo stupore per il mistero del reale. Ma sta di fatto che solo attraverso manifestazioni materiche (anche l'energia è materia intesa in senso metafisico) noi possiamo produrre ontologie credibili. La stessa quantizzazione del tempo e dello spazio ridotta alla dimensione della costante di Planck ha un carattere materico (Carlo Rovelli).

In ogni caso, qualunque siano le sorprese che la ricerca fondamentale ci riserva, finora di numi neanche l'ombra di un quanto. Rimane solo la natura, con tutti i suoi misteri, l'accesso ai quali non è certo merito dei teologi, ma di una scienza che ha espunto l'ipotesi Dio dai suoi manuali da almeno un paio di secoli.

Citazione di: Ipazia il 13 Novembre 2019, 22:17:29 PM
Anche gli scienziati sono uomini, con tutti i loro limiti rappresentativi in cui ciascuno riversa il suo stupore per il mistero del reale. Ma sta di fatto che solo attraverso manifestazioni materiche (anche l'energia è materia intesa in senso metafisico) noi possiamo produrre ontologie credibili. La stessa quantizzazione del tempo e dello spazio ridotta alla dimensione della costante di Planck ha un carattere materico (Carlo Rovelli).

In ogni caso, qualunque siano le sorprese che la ricerca fondamentale ci riserva, finora di numi neanche l'ombra di un quanto. Rimane solo la natura, con tutti i suoi misteri, l'accesso ai quali non è certo merito dei teologi, ma di una scienza che ha espunto l'ipotesi Dio dai suoi manuali da almeno un paio di secoli.

Non so di quale "scienza" tu parli e di quali "manuali" tu parli.

Mi sono riferito a scienziati precisi - di cui ho fatto nomi e cognomi - che hanno vinto fior di premi Nobel per i loro studi. E hanno detto quel che hanno detto - e che ti ho citato - proprio a partire dai risultati dei loro studi.

Nel ventesimo secolo, un'esplorazione più precisa della natura ha messo in evidenza una realtà più profonda. La materia è fatta di atomi, gli atomi sono fatti di "particelle" sub-atomiche e, questi mattoni sub-atomici della natura non sono fatti di materia solida. In realtà, non esistono corpi primordiali indivisibili, ma elettroni, quark e altre realtà sub-atomiche che sono semplicemente delle onde immateriali che si spostano in campi immateriali. Chi si trova in mezzo al mare potrebbe avere l'impressione che le onde che passano abbiano una esistenza separata e localizzata, ma in realtà sono semplicemente fluttuazioni del mare sconfinato. Analogamente, a volte potrebbe sembrare che le particelle sub-atomiche abbiano una realtà fisica, ma sono invece fluttuazioni compatte in un campo sconfinato e immateriale che si estende per tutto l'universo, e che entrano ed escono dalla "realtà" che noi percepiamo con i nostri sensi ingannevoli (vedi esperimento della doppia fenditura).

Secondo il fisico Fritjof Capra "le particelle sono semplicemente condensazioni locali del campo; concentrazioni di energia che vanno e vengono e che, in tal modo, perdono il loro carattere individuale e si dissolvono nel campo immateriale di cui fanno parte". Paul Davies sostiene: "Si è scoperto che ciò che consideravamo oggetti solidi sono un mosaico spettrale di energia vibrante". E Einstein sintetizzava la scoperta in termini espliciti: "Potremmo quindi considerare la materia come qualcosa costituito dalle regioni dello spazio in cui il Campo è estremamente intenso....Non c'è posto in questo nuovo tipo di fisica per il Campo e per la materia in quanto il Campo è l'unica realtà".

Il Campo è la Coscienza immateriale autoconsapevole, intelligente, a-temporale e a-spaziale, ed eterna che è alla base della materia.
Non ti piace?
Non so che farci.

Potrebbe anche piacermi, ma in tutto ciò di numi e disegni intelligenti non si continua a vedere manco l'ombra. Che rimane racchiusa soltanto nella vostra ri-legatura religiosa.

Citazione di: Ipazia il 13 Novembre 2019, 22:59:26 PM
Potrebbe anche piacermi, ma in tutto ciò di numi e disegni intelligenti non si continua a vedere manco l'ombra. Che rimane racchiusa soltanto nella vostra ri-legatura religiosa.

Bè...c'è una ipotesi che afferma che le leggi matematiche che governano la fisica dell'Universo si siano prodotte per caso e per magia.
C'è chi dice che "l'informazione biologica" contenuta nel DNA si sia prodotta per caso e per magia.
Io invece sostengo che le leggi matematiche che governano la fisica dell'Universo sono la manifestazione della Coscienza intelligente che è alla base dell'universo.
Allo stesso modo le "informazioni biologiche" contenute nel DNA sono la manifestazione della Coscienza intelligente che è alla base dell'universo. Perchè il concetto di "informazione" è indissolubilmente legato al concetto di "intelligenza".
Tu credi alla magia? Che le cose avvengono per magia? Bè...questo è un approccio tipicamente medievale.
Io credo invece che la materia manifesta intelligenza perchè alla base della materia c'è una Coscienza intelligente.

Allo stesso modo tu credi che l'intelligenza umana sia il risultato casuale di reazioni biochimiche del cervello...che per "magia" crea l'intelligenza umana.
Io invece credo che l'intelligenza umana sia una manifestazione nella materia della intelligenza della Coscienza che è alla base di ogni forma di materia, quindi anche del cervello umano.

Tu credi alla "magia".
Io credo all'intelligenza.

Io credo che rivoltare la frittata possa renderla più saporita, ma per quanto intelligente sia la girata, sempre una frittata rimane.

Citazione di: Ipazia il 13 Novembre 2019, 23:25:29 PM
Io credo che rivoltare la frittata possa renderla più saporita, ma per quanto intelligente sia la girata, sempre una frittata rimane.

Tu davvero pensi che ciò che percepisci col tuo cervello sia il "reale" e sia tutto il "reale" possibile?
Non sai che il cervello lavora solo all'interno di una gamma ristretta di frequenze e percepisce solo una gamma ristretta di frequenze e crea una "realtà virtuale" a partire dalle frequenze che percepisce?
Ti sei mai chiesta perchè il tuo cervello non vede gli atomi e le molecole che pure sono tutti intorno a noi?
Ti sei mai chiesta perchè il tuo cervello non sente gli ultrasuoni e non percepisce la luce ultravioletta?
Davvero pensi che ciò che vedi e percepisci sia il "reale"?
Che cos'è il "reale"?

Prova a riflettere su questo....

Bè, indubbiamente il pensiero che se esistono leggi nell'Universo.........qualche Legislatore in giro......dovrà pur esserci.........è un pensiero che ho avuto da molto tempo addietro.

Citazione di: myfriend il 13 Novembre 2019, 23:07:35 PM

Citazione di: Ipazia il 13 Novembre 2019, 22:59:26 PM
Potrebbe anche piacermi, ma in tutto ciò di numi e disegni intelligenti non si continua a vedere manco l'ombra. Che rimane racchiusa soltanto nella vostra ri-legatura religiosa.

Bè...c'è una ipotesi che afferma che le leggi matematiche che governano la fisica dell'Universo si siano prodotte per caso e per magia.
C'è chi dice che "l'informazione biologica" contenuta nel DNA si sia prodotta per caso e per magia.
Io invece sostengo che le leggi matematiche che governano la fisica dell'Universo sono la manifestazione della Coscienza intelligente che è alla base dell'universo.
Allo stesso modo le "informazioni biologiche" contenute nel DNA sono la manifestazione della Coscienza intelligente che è alla base dell'universo. Perchè il concetto di "informazione" è indissolubilmente legato al concetto di "intelligenza".
Tu credi alla magia? Che le cose avvengono per magia? Bè...questo è un approccio tipicamente medievale.
Io credo invece che la materia manifesta intelligenza perchè alla base della materia c'è una Coscienza intelligente.

Allo stesso modo tu credi che l'intelligenza umana sia il risultato casuale di reazioni biochimiche del cervello...che per "magia" crea l'intelligenza umana.
Io invece credo che l'intelligenza umana sia una manifestazione nella materia della intelligenza della Coscienza che è alla base di ogni forma di materia, quindi anche del cervello umano.

Tu credi alla "magia".
Io credo all'intelligenza.

Sì, vi è ancora molta superstizione.

Non si crede abbastanza nell'intelligenza.

Ma non perché l'intelligenza sia l'assoluto... Occorre credere nella razionalità come mezzo che ci viene offerto, anche a costo di attraversare il deserto.

Dove ogni cosa svapora nel nulla.
Non solo la materia, pure il libero arbitrio e con esso l'io.

Citazione di: myfriend il 13 Novembre 2019, 23:39:41 PM
Tu davvero pensi che ciò che percepisci col tuo cervello sia il "reale" e sia tutto il "reale" possibile?
Non sai che il cervello lavora solo all'interno di una gamma ristretta di frequenze e percepisce solo una gamma ristretta di frequenze e crea una "realtà virtuale" a partire dalle frequenze che percepisce?
Ti sei mai chiesta perchè il tuo cervello non vede gli atomi e le molecole che pure sono tutti intorno a noi?
Ti sei mai chiesta perchè il tuo cervello non sente gli ultrasuoni e non percepisce la luce ultravioletta?
Davvero pensi che ciò che vedi e percepisci sia il "reale"?
Che cos'è il "reale"?

Prova a riflettere su questo....

Quando la mia nipotina mi chiede ossessivamente "perchè ?" su cose evidenti, taglio corto rispondendo "perchè è così". Non è ancora tempo, ma fra poco le insegnerò a distinguere il perchè finale dal perchè causale, questione che sta alla base di molte fallacie del pensiero teista e irrazionalista in genere. E mi sforzerò di rispondere razionalmente ai perchè causali delle sue domande, mettendola in guardia dal non fantasticare troppo su quelli finali. Con moderazione anche questo, perchè fantasticare fa bene tanto alla salute che all'intelligenza, ma sapendo distinguere ciò che è chiaramente fantastico da ciò che ha almeno l'apparenza del reale (fino a prova contraria, come insegna Popper).

Provando a riflettere sulla tua argomentazione intravedo una fallacia logica denominata "falsa analogia" che ragiona così: "Poichè il disegno intelligente è più intelligente di un'evoluzione casuale, pensare il disegno intelligente è più intelligente che pensare un'evoluzione casuale". In questo modo si crea una falsa analogia fra il pensiero e il pensato, che può essere rattoppata spannometricamente solo per via metafisica. Situazione da cui non risultano immuni nemmeno i troppo umani uomini di scienza quando invece che con provette e calcoli devono confrontarsi con l'ignoto.

Esemplare è il "Dio non gioca a dadi con l'universo" di Einstein, di chiara matrice platonica, che si sposa con la pressochè contemporanea esternazione esistenzialista di Heidegger "Ormai solo un dio (Got) ci può salvare" diventando un più rassicurante "Solo un dio che non gioca a dadi ci può salvare". Che in tempo di epidemie ludopatiche può essere certamente un buon Pharmakon.

Singolare anche il fatto che questa contiguità si generi fra due atei dal destino ben diverso: un profugo ebreo e un gerarca (sui generis) nazista, entrambi tedeschi. E anche questo ha una sua connotazione salvifica, a ben pensarci.

Ma tutte queste alte riflessioni e metafore di uomini di scienza, perfino in odore di ateismo, non aggiungono uno iota alla verità ontologica di Dio. Il quale rimane ipotesi indimostrata.

Citazione di: Ipazia il 14 Novembre 2019, 08:30:40 AMMa tutte queste alte riflessioni e metafore di uomini di scienza, perfino in odore di ateismo, non aggiungono uno iota alla verità ontologica di Dio. Il quale rimane ipotesi indimostrata.

Qualunque cosa rimarrà "ipotesi indimostrata" se l'interlocutore porrà da sé le condizioni per ritenere "dimostrata" qualunque ipotesi: ognuno potrà porre condizioni diverse (o meglio cristallizzare i propri diversi pregiudizi) e nulla sarà mai dimostrabile. Si diceva giustamente un tempo: per chi conosce Dio nessuna dimostrazione è necessaria, per chi non lo conosce nessuna dimostrazione è sufficiente.
Si rimane dunque al principium auctoritatis che un tempo era detenuto dall'autorità ecclesiastica e ora da quella scientifica, con la differenza che se un tempo le "dimostrazioni" proposte dalla Chiesa potevano essere contestate da chiunque avesse il talento intellettuale per farlo ora per contestare le "dimostrazioni" proposte dall'autorità scientifica sono necessari mezzi tecnologici che nessuno si può permettere dato che i costi sono proibitivi.

@Ipazia

"Poichè il disegno intelligente è più intelligente di un'evoluzione casuale, pensare il disegno intelligente è più intelligente che pensare un'evoluzione casuale"

Non è così.
E' più corretto affermare:
"Poichè esiste intelligenza in Natura - leggi matematiche che governano la fisica dell'Universo, le "informazioni biologiche" contenute nel DNA, l'intelligenza umana - questa non può essere altro che il risultato di un disegno intelligente. Poichè l'intelligenza può derivare solo da una "mente" intelligente. A meno che tu mi dimostri come si possa generare l'intelligenza casualmente. Cioè come può generarsi "casualmente" un comportamento o legge fisica che segue complicate equazioni differenziali e integrali. Solo chi non conosce la complessità e la sofisticatezza della matematica può affermare che un legge fisica che segue un complicato sistema di equazioni differenziali si è creata per caso".

Mi pare, ma non vorrei sbagliare, che quello che si definisce in questo topic, più che essere il famoso orologiaio è il cosidetto Dio dei vuoti https://it.wikipedia.org/wiki/Dio_dei_vuoti. Storicamente non è stata una grande tattica quella di accostare Dio alla propria ignoranza, una volta dipanata l'ignoranza si è dovuto spostare Dio ancora più in la, ormai risiede in una quarta dimensione subatomica quantistica volatile.. strano che la gente non ci crede più!

Citazione di: InVerno il 14 Novembre 2019, 11:37:22 AM
Mi pare, ma non vorrei sbagliare, che quello che si definisce in questo topic, più che essere il famoso orologiaio è il cosidetto Dio dei vuoti https://it.wikipedia.org/wiki/Dio_dei_vuoti. Storicamente non è stata una grande tattica quella di accostare Dio alla propria ignoranza, una volta dipanata l'ignoranza si è dovuto spostare Dio ancora più in la, ormai risiede in una quarta dimensione subatomica quantistica volatile.. strano che la gente non ci crede più!

In effetti la cosiddetta "realtà" scaturisce dal "vuoto quantistico".
Quel "vuoto quantistico" è la Coscienza universale dalla quale prende forma - istante per istante - la materia.

Salve myfriend. Forse giova (ma no....sarà inutile !) sottolineare che la quantistica è tuttora SOLAMENTE UNA COSTRUZIONE TEORICA che non dimostra una bella mazza al di fuori dei presupposti RIGOROSAMENTE SOGGETTIVI E CONVENZIONALI (cioè di matrice umana) che essa stessa si dà.

Poi, citandoti : "E' più corretto affermare: "Poichè esiste intelligenza in Natura - leggi matematiche che governano la fisica dell'Universo, le "informazioni biologiche" contenute nel DNA, l'intelligenza umana - questa non può essere altro che il risultato di un disegno intelligente. Poichè l'intelligenza può derivare solo da una "mente" intelligente."
In natura non esistono leggi. Siamo noi a dar nome di legge alle sequenze di causa-effetto che incontriamo e che troviamo risultare prevedibili. Non sono i meccanismi causa-effetto ad essere creati da una intelligenza, è il loro insieme immensamente concatenato che ha infine generato l'unica intelligenza possibile : quella biologica, evolutasi poi sino alla umana intelligenza mentale e culturale.

Ricordo che l'intelligenza biologica - base di tutte le altre forme - consiste nella superiore capacità di adattarsi all'ambiente in cui si vive.
Stiamo quindi attenti a non coprirci di ridicolo parlando di intelligenze esterne alla nostra intelligenza, perchè sarebbe come farsi un selfie, ingrandirlo, posizionarlo sulla pubblica piazza e mettersi poi ad urlare con il megafono di aver trovato il prototipo oggettivo, originario ed extraumano della bellezza. Saluti.

Citazione di: viator il 14 Novembre 2019, 13:17:38 PM
Salve myfriend. Forse giova (ma no....sarà inutile !) sottolineare che la quantistica è tuttora SOLAMENTE UNA COSTRUZIONE TEORICA che non dimostra una bella mazza al di fuori dei presupposti RIGOROSAMENTE SOGGETTIVI E CONVENZIONALI (cioè di matrice umana) che essa stessa si dà.

Poi, citandoti : "E' più corretto affermare: "Poichè esiste intelligenza in Natura - leggi matematiche che governano la fisica dell'Universo, le "informazioni biologiche" contenute nel DNA, l'intelligenza umana - questa non può essere altro che il risultato di un disegno intelligente. Poichè l'intelligenza può derivare solo da una "mente" intelligente."
In natura non esistono leggi. Siamo noi a dar nome di legge alle sequenze di causa-effetto che incontriamo e che troviamo risultare prevedibili. Non sono i meccanismi causa-effetto ad essere creati da una intelligenza, è il loro insieme immensamente concatenato che ha infine generato l'unica intelligenza possibile : quella biologica, evolutasi poi sino alla umana intelligenza mentale e culturale.

Ricordo che l'intelligenza biologica - base di tutte le altre forme - consiste nella superiore capacità di adattarsi all'ambiente in cui si vive.
Stiamo quindi attenti a non coprirci di ridicolo parlando di intelligenze esterne alla nostra intelligenza, perchè sarebbe come farsi un selfie, ingrandirlo, posizionarlo sulla pubblica piazza e mettersi poi ad urlare con il megafono di aver trovato il prototipo oggettivo, originario ed extraumano della bellezza. Saluti.

Io capisco che la maggior parte dei filosofi in matematica è un po' scarsino....ma qui stiamo esagerano.  ;D

In generale, per una distribuzione continua di carica si ha:^[9]
  (https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/0928aadbda12c004ad6e0bd374a95b6228f5685d)
Questa è una delle leggi matematiche relative alla Legge di Coulomb.
La materia/energia si comporta secondo - o seguendo - questa legge (o equazione) matematica.

Ecco.....dimmi in un modo che non mi faccia ridere a crepapelle - se ce la fai - come spieghi il fatto che un fenomeno fisico che si sarebbe prodotto casualmente possa comportarsi seguendo questa equazione matematica (e quindi l'intelligenza che essa rappresenta).
Come? Sei un filosofo e non conosci la matematica e quindi non sai cosa significhi quel formalismo? E quindi non conosci il sofisticato e tremendo razionalismo che c'è dietro quel formalismo e la quantità sterminata di intelligenza e di logica che c'è dietro a quel formalismo?
E allora di che parli? Di aria fritta....
Ah ecco. L'aria fritta è un'ottima specializzazione.  ;D

Al momento aria fritta é la Coscienza universale. E anche la coscienza personale é cosa rara. Tra la natura e la formalizzazione matematica dei suo fenomeni c'è un artificio umano e nulla più. Prima vengono le dita e poi il numero 10. E dopo ancora il mago che dà significati esoterici al numero 10 o  alla legge di Coulomb, a seconda delle sue conoscenze matematiche e della sua supponenza.  Conoscenze matematiche che c'azzeccano ZERO con la sua conoscenza della realtà e servono solo a fare cortine fumogene da discoteca o da tempio.

Citazione di: donquixote il 14 Novembre 2019, 09:12:35 AM

Citazione di: Ipazia il 14 Novembre 2019, 08:30:40 AMMa tutte queste alte riflessioni e metafore di uomini di scienza, perfino in odore di ateismo, non aggiungono uno iota alla verità ontologica di Dio. Il quale rimane ipotesi indimostrata.

Qualunque cosa rimarrà "ipotesi indimostrata" se l'interlocutore porrà da sé le condizioni per ritenere "dimostrata" qualunque ipotesi: ognuno potrà porre condizioni diverse (o meglio cristallizzare i propri diversi pregiudizi) e nulla sarà mai dimostrabile. Si diceva giustamente un tempo: per chi conosce Dio nessuna dimostrazione è necessaria, per chi non lo conosce nessuna dimostrazione è sufficiente.
Si rimane dunque al principium auctoritatis che un tempo era detenuto dall'autorità ecclesiastica e ora da quella scientifica, con la differenza che se un tempo le "dimostrazioni" proposte dalla Chiesa potevano essere contestate da chiunque avesse il talento intellettuale per farlo ora per contestare le "dimostrazioni" proposte dall'autorità scientifica sono necessari mezzi tecnologici che nessuno si può permettere dato che i costi sono proibitivi.

Nessun  principium auctoritatis ma semplicissime dimostrazioni empiriche. Un tempo si pensava che i fulmini fossero l'arma prediletta di Zeus e poiché il monte Olimpo era spesso coperto da una coltre di nubi tuonanti si pensava che Zeus abitasse lí. Bastó andare sul monte Olimpo, per scoprire che non c'era nessuno Zeus e bisognó trovare una diversa origine dei fulmini. Poi i teisti spostarono i numi in cielo, finché non arrivó Gagarin. Adesso li hanno posti in qualche dimensione matematica superiore alla quarta protetto da cabale matematiche cannibalizzando pure la fisica. Piú che questione di soldi mi pare una questione di buonsenso.

Citazione di: myfriend il 14 Novembre 2019, 11:30:19 AM
@Ipazia

"Poichè il disegno intelligente è più intelligente di un'evoluzione casuale, pensare il disegno intelligente è più intelligente che pensare un'evoluzione casuale"

Non è così.
E' più corretto affermare:
"Poichè esiste intelligenza in Natura - leggi matematiche che governano la fisica dell'Universo, le "informazioni biologiche" contenute nel DNA, l'intelligenza umana - questa non può essere altro che il risultato di un disegno intelligente. Poichè l'intelligenza può derivare solo da una "mente" intelligente. A meno che tu mi dimostri come si possa generare l'intelligenza casualmente. Cioè come può generarsi "casualmente" un comportamento o legge fisica che segue complicate equazioni differenziali e integrali. Solo chi non conosce la complessità e la sofisticatezza della matematica può affermare che un legge fisica che segue un complicato sistema di equazioni differenziali si è creata per caso".

L'intelligenza razionale c'è, e la matematica è forse ciò che la esprime al meglio.

Tuttavia, a mio avviso, questo fatto di per se stesso non è sufficiente a spiegare alcunché della nostra realtà.
Che potrebbe essere frutto di un disegno intelligente, oppure questa intelligenza potrebbe essere sempre esistita. Ma che importa?

In entrambi i casi infatti, la domanda di senso resta senza alcuna risposta.

Occorrerebbe invece chiederci il motivo per cui questa intelligenza c'è. A prescindere da una sua eventuale origine.

Questa domanda è squisitamente etica!

E la risposta non può che giungere da noi stessi.

Dove l'aut-aut è radicale: o il Bene è, oppure niente ha valore.

E se decidiamo che il "senso" è il Bene, allora lo scopo dell'intelligenza non può essere che quello di inoltrarci nel mondo, alla ricerca di noi stessi, alla ricerca di Dio.

La ricerca può avviarsi anche nello sforzo di giungere ai limiti di questa stessa intelligenza, vivendone lo smacco.

Citazione di: Ipazia il 14 Novembre 2019, 17:46:02 PMNessun principium auctoritatis ma semplicissime dimostrazioni empiriche. Un tempo si pensava che i fulmini fossero l'arma prediletta di Zeus e poiché il monte Olimpo era spesso coperto da una coltre di nubi tuonanti si pensava che Zeus abitasse lí. Bastó andare sul monte Olimpo, per scoprire che non c'era nessuno Zeus e bisognó trovare una diversa origine dei fulmini. Poi i teisti spostarono i numi in cielo, finché non arrivó Gagarin. Adesso li hanno posti in qualche dimensione matematica superiore alla quarta protetto da cabale matematiche cannibalizzando pure la fisica. Piú che questione di soldi mi pare una questione di buonsenso.

Se bastano semplicissime dimostrazioni empiriche come quelle che hai citato e banale buonsenso allora ognuno può empiricamente vedere da sé che il sole sorge e tramonta ogni giorno, quindi "si muove", mentre la terra è ferma. Appare quindi evidente il potere del principium auctoritatis della scienza che, traendoci evidentemente in inganno come faceva un tempo la Chiesa, ci ha insegnato a pensare l'opposto di ciò che anche un bambino può (senza strumenti o ragionamenti particolari) empiricamente verificare con semplicità.

Citazione di: bobmax il 14 Novembre 2019, 17:48:37 PM
...A meno che tu mi dimostri come si possa generare l'intelligenza casualmente. Cioè come può generarsi "casualmente" un comportamento o legge fisica che segue complicate equazioni differenziali e integrali.

Giá qui c'è confusione: un madornale non sequitur tra le due situazioni da trattarsi separatamente.

1) Semmai più complicato é scoprire come si è generata la vita. Ma una volta generata é la complessità stessa dei processi vitali e dei loro mezzi di conservazione che ha selezionato le forme più idonee e l'arma letale risolutiva é stata proprio l'intelligenza: del lupo, dell'elefante e infine dell'homo sapiens.

2) La matematica é nient'altro che una tecnica antropologica per fruire del mondo e renderlo rappresentabile. Tale ė fin dalla conta con le dita. Quando Einstein scoprì l'andamento relativistico di alcuni fenomeni naturali dovette rinunciare ai dogmi platonici della matematica euclidea e aprirsi alle eresie non euclidee dal formulario più complesso e meno elegante ("elegance is for taylors"), ma lo spazio curvo non gli offriva alternative.

Citazione
Solo chi non conosce la complessità e la sofisticatezza della matematica può affermare che un legge fisica che segue un complicato sistema di equazioni differenziali si è creata per caso.

Invece é una conferma in più del caso:  un disegno intelligente, a meno di non voler rompere i maroni, avrebbe reso tutto molto più semplice e platonico. Perfette orbite circolari, tempi assoluti, atomi come sistemini solari e la Terra al centro dell'universo per poterlo avere a portata di mano. Insomma, un bell'universo da scolastica medioevale in linea col testo unico che va per la maggiore ;D

Salve myfriend. Lasciamo pure perdere le mie qualifiche. Non son filosofo, non son matematico. Sai che il mio titolo di studio ufficiale si ferma alla terza media inferiore ? (ai tempi della scuola media "non ancora unificata", quella in cui era presente ancora il latino).

Ma lo sai che gli ignorantoni come me un vantaggio almeno possono coltivarlo? Si chiama verginità intellettuale e permette di usare liberamente la propria testa senza dipendere da totem, tabù, feticci culturali confezionati da altri che poi ci si sente costretti pure a citare.. Ciò anche a costo di dire castronerie. Ma io lascio tranquillamente che chi mi legge giudichi ciò che scrivo.

Tu parli di caso e gli contrapponi l'intelligenza (faresti meglio a chiamarla intenzione).
Ma il caso non esiste. Persino in matematica esistono inumeri "PSEUDOcasuali". Ciò perchè noi chiamiamo casuali quegli eventi (cioè quelle sequenze causa-effetto) delle quali non abbiamo compiuta conoscenza. Ciò come logica conseguenza di una visione deterministica del mondo. Che mi sembra non sia la tua.

Il problema che affligge una grandissima parte delle possibili speculazioni sui massimi sistemi è tanto ovvio quanto culturalmente trascurato : si chiama involontario capovolgimento dei rapporti di causa-effetto, e la tua trattazione della questione ne è un esempio.

Quelli come te pensano che una intelligenza a loro estranea abbia generato una intelligenza (quella umana) che non è in grado di conoscere sè stessa (il problema dell'io, dell'identità, della coscienza continua a sfuggirci) ma sarebbe in grado di riconoscere una intelligenza-madre a noi esterna che avrebbe generato la nostra interna.

Secondo te Dio (o un'intelligenza superiore) creò il mondo e quindi poi l'uomo.

Secondo me il Mondo creò l'uomo il quale, una volta acquisita la coscienza, prese a porsi delle domande alle quali poteva rispondere solo una intelligenza superiore alla propria. Ecco confezionato il concetto di Dio. Saluti.

Citazione di: bobmax il 14 Novembre 2019, 17:48:37 PM

Citazione di: myfriend il 14 Novembre 2019, 11:30:19 AM
@Ipazia

"Poichè il disegno intelligente è più intelligente di un'evoluzione casuale, pensare il disegno intelligente è più intelligente che pensare un'evoluzione casuale"

Non è così.
E' più corretto affermare:
"Poichè esiste intelligenza in Natura - leggi matematiche che governano la fisica dell'Universo, le "informazioni biologiche" contenute nel DNA, l'intelligenza umana - questa non può essere altro che il risultato di un disegno intelligente. Poichè l'intelligenza può derivare solo da una "mente" intelligente. A meno che tu mi dimostri come si possa generare l'intelligenza casualmente. Cioè come può generarsi "casualmente" un comportamento o legge fisica che segue complicate equazioni differenziali e integrali. Solo chi non conosce la complessità e la sofisticatezza della matematica può affermare che un legge fisica che segue un complicato sistema di equazioni differenziali si è creata per caso".

L'intelligenza razionale c'è, e la matematica è forse ciò che la esprime al meglio.

Tuttavia, a mio avviso, questo fatto di per se stesso non è sufficiente a spiegare alcunché della nostra realtà.
Che potrebbe essere frutto di un disegno intelligente, oppure questa intelligenza potrebbe essere sempre esistita. Ma che importa?

In entrambi i casi infatti, la domanda di senso resta senza alcuna risposta.

Occorrerebbe invece chiederci il motivo per cui questa intelligenza c'è. A prescindere da una sua eventuale origine.

Questa domanda è squisitamente etica!

E la risposta non può che giungere da noi stessi.

Dove l'aut-aut è radicale: o il Bene è, oppure niente ha valore.

E se decidiamo che il "senso" è il Bene, allora lo scopo dell'intelligenza non può essere che quello di inoltrarci nel mondo, alla ricerca di noi stessi, alla ricerca di Dio.

La ricerca può avviarsi anche nello sforzo di giungere ai limiti di questa stessa intelligenza, vivendone lo smacco.

Una cosa per volta.  ;D


Prima occorre affermare che la realtà materiale è la manifestazione della Coscienza intelligente che è alla base della materia.
In secondo luogo occorre affermare che la Coscienza manifesta, nelle varie forme di materia, le sue "qualità" o "caratteristiche" che, al livello della Coscienza immateriale, esistono già tutte allo stato potenziale e latente.
In terzo luogo affermiamo che la realtà fisica inanimata manifesta determinate qualità della Coscienza tra le quali ci sono la forza e la potenza di un buco nero o di un sole, il calore e la luce del sole, la solidità di un sasso o l'adattabilità dell'acqua...ma, in generale, la realtà inanimata manifesta un certo tipo di intelligenza della Coscienza cosmica che possiamo riscontrare nelle leggi matematiche che governano la fisica dell'universo inanimato.
E poi c'è la vita. La vita manifesta altre qualità della Coscienza cosmica: la bellezza in un fiore, la forza, la potenza, la violenza, l'aggressività in un lupo o in un leone. La paura, l'agilità in una gazzella.
Queste sono tutte caratteristiche della Coscienza cosmica che si manifestano nelle forme di vita prive di autocoscienza.
Nella vita in generale, ovviamente, si manifesta anche un'altra forma di intelligenza della Coscienza cosmica che potremmo chiamare "equilibrio": le api collaborano con i fiori, gli erbivori mangiano l'erba, i carnivori mangiano gli erbivori...tutto manifesta l'intelligenza dell'equilibrio che permette alla vita non-autocosciente di svilupparsi e di perpetuarsi attraverso la legge dell'equilibrio.

E, infine, c'è l'homo.
L'homo è il risultato di un processo evolutivo (come tutto del resto). Nell'homo è presente sia la parte non-autocosciente - il lupo e la gazzella che sono dentro di noi...codificati negli strati inferiori del nostro cervello...la nostra parte istintiva e animale - che la parte autocosciente.
L'homo manifesta quindi delle qualità specifiche della Coscienza cosmica: intelligenza, autoconsapevolezza, libero arbitrio, compassione....che non esistono nelle specie precedenti della scala evolutiva (cioè non sono manifestate nelle specie precedenti).
Ma manifesta anche le qualità della Coscienza cosmica che si sono manifestate nei mammiferi-rettili-pesci che ci hanno preceduto nella scala evolutiva (procreazione/sessualità, aggressività, violenza, egoismo, paura, gioia, dolore, senso di appartenenza al branco, sottomissione al capo, protezione dei cuccioli, attacco e fuga). Tutte queste cose sono "codificate" nel nostro cervello.


Il problema dell'homo - il dualismo dell'homo - è che in esso sono presenti sia le qualità della Coscienza cosmica presenti nei mammiferi, rettili e pesci che ci hanno preceduto nella scala evolutiva (e cioè procreazione, aggressività, violenza, egoismo, paura, gioia, dolore, senso di appartenenza al branco, sottomissione al capo, protezione dei cuccioli, senso del territorio, attacco e fuga etc ....la nostra "natura inferiore"...o la parte istintiva-animale) - che le qualità specifiche della Coscienza cosmica che esistono solo nell'homo (intelligenza, autoconsapevolezza, libero arbitrio, compassione...la nostra "natura superiore").


Ora...mentre è del tutto normale che il lupo faccia il lupo (nessuno direbbe che il lupo compie il "male" quando uccide e divora un agnello)...noi viviamo il dualismo tra la nostra "natura inferiore" e la nostra "natura superiore".
Cioè, nel nostro cervello, noi abbiamo una "natura inferiore" (la parte di noi che deriva dai pesci, rettili, primi mammiferi) e una "natura superiore" (la parte di noi tipica dell'homo).
La nostra "natura inferiore" è codificata negli strati più interni del nostro cervello (cervello rettiliano e cervello limbico).
La nostra "natura superiore" è codificata nello strato più esterno del nostro cervello (la neocorteccia).


L'homo, quindi, vive il conflitto di questo dualismo.


Possiamo dire, per semplificare, che le azioni e i comportamenti intenzionali (escludendo le azioni puramente istintive) che partono dalla nostra natura inferiore sono il "male".
Le azioni e i comportamenti intenzionali che partono dalla nostra natura superiore sono il "bene".
O, in altre parole, quando mettiamo la natura superiore al servizio della natura inferiore compiamo il male.
Quando mettiamo la natura inferiore al servizio della natura superiore compiamo il bene.

@viator
Quelli come te pensano che una intelligenza a loro estranea abbia generato una intelligenza (quella umana) che non è in grado di conoscere sè stessa (il problema dell'io, dell'identità, della coscienza continua a sfuggirci) ma sarebbe in grado di riconoscere una intelligenza-madre a noi esterna che avrebbe generato la nostra interna.
Secondo te Dio (o un'intelligenza superiore) creò il mondo e quindi poi l'uomo.

Non è così...non ho mai detto questo.
Non sono un "creazionista". Non credo in un Dio "creatore".
Potresti almeno prenderti la briga di leggere quello che ho scritto nei post precedenti in questo 3d.
Almeno evitiamo che tu mi attribuisca dei concetti che io non ho mai detto.....ed evitiamo di discutere del nulla.
Non è obbligatorio discutere con me eh....non l'ha ordinato il medico.
Ma almeno...se vuoi discutere con me, verifica prima il mio pensiero. Lo puoi trovare in questo 3d...sono pochi post. Non è uno sforzo sovraumano. Ce la puoi fare.  ;D

Salve myfriend. Ti ho riletto e riassumo :

• già inizialmente dicevo di non capire i rispettivi ruoli-significati di un Dio e di una Coscienza cosmica. Tu li dai come coincidenti ma non viene chiarito il significato di coscienza, cioè di un aspetto-ente che io trovo tipicamente umano e limitato ai contenuti umani dell'esistenza.
• secondo te - mi sembra - la Coscienza cosmica si incarnerebbe nell'Intelligenza cosmica, nel senso che tu troveresti che i contenuti, le manifestazioni del cosmo sarebbero organizzati in maniera che noi possiamo trovare "intelligente", e ciò quindi dovrebbe confermare che l'intelligenza "suprema" sta nel cosmo prima ancora che in noi.

Se questa è la tua visione, osservo :

• il fatto che noi troviamo "intelligente" ed "ordinato" il cosmo deriva dal fatto che noi possediamo una certa attitudine (che chiamiamo intelligenza UMANA) che ci consente di valutare - dal nostro soggettivo punto di vista - cosa appaia ordinato e bello (e quindi fatto da qualcuno che apprezza come noi ordine e bellezza) e cosa invece risulti incomprensibile, caotico, misterioso, inutile, pericoloso, doloroso etc. etc etc. (tutti aspetti che secondo i nostri parametri sono estranei alla (nostra) intelligenza).

          In sintesi, noi troviamo intelligente solo ciò che è all'altezza della nostra intelligenza.

• la tua convinzione di trovarti dinnanzi ad un cosmo-natura frutto di una intelligenza estranea e superiore alla nostra è secondo me espressione di una visione creazionistica piuttosto classica per la quale, ragionando sul fatto che il mondo sembra fatto per accoglierci, si pensa ad un "padrone di casa" che l'abbia allestito avendo presenti necessità e desideri dell'ospite umano cui il mondo veniva destinato.
• a questo punto subentra l'effetto di inversione causa-effetto di cui parlavo nella mia precedente risposta. Non è che il mondo sia stato fatto per noi, dicono i materialisti-evoluzionisti.......... è che il mondo ci ha fatti a sè compatibili attraverso la diversificazione illimitata ed incomprensibile dei suoi contenuti, uno dei cui risultati PSEUDOcasuali siamo noi. Tale seconda ipotesi presenta però il problema di essere terribilmente complessa nei suoi particolari, perciò da respingere da parte di chi ami la semplicità rassicurante del creazionismo. Saluti.

Citazione di: donquixote il 14 Novembre 2019, 18:18:47 PM
Se bastano semplicissime dimostrazioni empiriche come quelle che hai citato e banale buonsenso allora ognuno può empiricamente vedere da sé che il sole sorge e tramonta ogni giorno, quindi "si muove", mentre la terra è ferma. Appare quindi evidente il potere del principium auctoritatis della scienza che, traendoci evidentemente in inganno come faceva un tempo la Chiesa, ci ha insegnato a pensare l'opposto di ciò che anche un bambino può (senza strumenti o ragionamenti particolari) empiricamente verificare con semplicità.

Osservare il moto apparente del sole non è dimostrazione di nulla. Dimostrazione empirica è salire sull'Olimpo per vedere se dietro le nubi ci sono gli dei o no. Relativamente semplice mi pare. Anche se per l'epoca non doveva esserlo così tanto. Dove ci sia principium auctoritatis in questa verifica, e in tutte le verifiche sperimentali della scienza, questo sì è un pre-giudizio infondato.

Citazione di: Galileo Galilei - lettera a Cristina di Lorena, Granduchessa di Toscana - 1615Ma che quell'istesso Dio che ci ha dotati di sensi, di discorso e d'intelletto, abbia voluto, posponendo l'uso di questi, darci con altro mezo le notizie che per quelli possiamo conseguire, sì che anco in quelle conclusioni naturali, che o dalle sensate esperienze o dalle necessarie dimostrazioni ci vengono esposte innanzi a gli occhi e all'intelletto, doviamo negare il senso e la ragione, non credo che sia necessario il crederlo,...

Nello strumentario proposto da Galileo e da me evidenziato in corsivo non c'è alcun autoritarismo dogmatico, ma l'autorevolezza - con gli opportuni accorgimenti per superare un livello ingenuo di approccio al mondo - di quello che diventerà il metodo scientifico. Da chiunque falsificabile, antidogmatico par excellence.

@Viator

La Coscienza cosmica è Dio.
E' un ente di pura Coscienza immateriale, autoconsapevole, intelligente, a-spaziale e a-temporale ed eterna.
Dalla Coscienza cosmica prende forma - istante per istante - la materia in tutte le sue forme....cioè l'Universo nella sua interezza.
Cioè la materia (galassie, pianeti, soli, buchi neri, piante, sassi, animali, homo sapiens) è la manifestazione - istante per istante - della Coscienza cosmica.

Questo è lo schema. Il Campo unificato - che è alla base della materia - è la Coscienza cosmica. E si trova al livello della scala di Planck....cioè a 10^-33 cm.
Col "creazionismo" non c'entra nulla.
E' un concetto che col "creazionsimo" non c'entra nulla.
Noi SIAMO la Coscienza cosmica...come lo è un sasso, una pianta, un cane, una galassia, un atomo, un elettrone.
Più di così non so come dirtelo.
La Coscienza cosmica non è altro da noi...poichè noi SIAMO la Coscienza cosmica...TUTTO è Coscienza cosmica (TUTTO è manifestazione - istante per istante - della Coscienza cosmica)...anche la sedia, e gli atomi, sui quali sei seduto.

Per dirtelo con un esempio...prendi la tua sedia (o un cane o il tuo corpo), la rompi e osservi le molecole. Prendi le molecole le rompi e osservi gli atomi. Prendi gli atomi li rompi e troverai elettroni, protoni e neutroni. Prendi elettroni, protoni e neutroni li apri e alla base trovi la Coscienza cosmica...da cui TUTTO prende forma e si manifesta in varie forme nei vari livelli di realtà - istante per istante.

(https://fieldparadigm.com/wp-content/uploads/2016/01/military_figure1.jpg)

Citazione di: myfriend il 14 Novembre 2019, 12:04:24 PM

Citazione di: InVerno il 14 Novembre 2019, 11:37:22 AM
Mi pare, ma non vorrei sbagliare, che quello che si definisce in questo topic, più che essere il famoso orologiaio è il cosidetto Dio dei vuoti https://it.wikipedia.org/wiki/Dio_dei_vuoti. Storicamente non è stata una grande tattica quella di accostare Dio alla propria ignoranza, una volta dipanata l'ignoranza si è dovuto spostare Dio ancora più in la, ormai risiede in una quarta dimensione subatomica quantistica volatile.. strano che la gente non ci crede più!

In effetti la cosiddetta "realtà" scaturisce dal "vuoto quantistico".
Quel "vuoto quantistico" è la Coscienza universale dalla quale prende forma - istante per istante - la materia.

Il "vuoto quantistico" è in effetti l'unico luogo rimasto libero in cui il Dio-dei-vuoti, detto anche Coscienza universale, può soggiornare. Lo vedo già in gioioso accoppiamento con l'altra super ricercata denominata "Materia oscura". E da lì prolificheranno alla grande in un eterno ritorno della fantasia new age.
The End.

@Ipazia
Non mi sembra che Einstein, Planck, e tutti gli altri appartengano alla New Age.
Ma questo lo sa chiunque abbia studiato un po' di fisica.
Chi non conosce la fisica mette insieme concetti che non c'entrano nulla....esattamente come hai fatto tu.
Questa non è filosofia. Questa è fisica.

@Myfriend

La tua analisi è frutto dell'interpretazione razionale della realtà. E può essere un buon punto di partenza.

Ma solo per metterla in discussione.

Il pensiero razionale necessariamente distingue per poter svilupparsi.
E così ritiene vi siano una natura inferiore e una superiore, un'autocoscienza e un libero arbitrio (tra l'altro appannaggio esclusivo dell'uomo) e così via...
Tante distinzioni, con le quali il pensiero costruisce un modello del mondo.

Ma tutte queste differenze, pur necessarie, perché il pensiero o è determinato o non è, devono poi essere messe in discussione. Nessuna differenza regge alla critica di chi cerca la Verità.

Ad un'analisi più approfondita possiamo infatti notare come, ad esempio, non vi sia mai una differenza "sostanziale" tra l'uomo e un qualsiasi altro animale, se non quantitativa, mai qualitativa. Non abbiamo mai davvero un'esclusiva.

Inoltre, possiamo riscontrare come postulati che abbiamo dati per certi non abbiano alcun fondamento.
D'altronde nessun sistema può dimostrare le proprie premesse.

E il libero arbitrio è una di queste.
Un postulato senza fondamento, che se indagato sia dal punto di vista fisico, sia logico, sia soprattutto sotto la luce etica... non regge. Si rivela essere un'illusione.

D'altronde ogni differenza, ogni contraddizione deve necessariamente svanire nell'Uno.
E così infatti avviene nella ricerca della Verità.

@bobmax

Ad un'analisi più approfondita possiamo infatti notare come, ad esempio, non vi sia mai una differenza "sostanziale" tra l'uomo e un qualsiasi altro animale, se non quantitativa, mai qualitativa. Non abbiamo mai davvero un'esclusiva.

Io sono un uomo di scienza, non mi occupo di filosofia.
Prima di fare una affermazione studio. Non parlo tanto per parlare.
E allora vediamo cosa dice la scienza a proposito di quanto tu hai detto...che francamente non so da dove tu lo abbia dedotto.

Ian Tattersall (Regno Unito, 1945) è un antropologo inglese naturalizzato statunitense, dal 1971 al 2010 curatore della divisione di Antropologia dell'American Museum of Natural History di New York, e autore di molti libri e articoli.
Tattersall è cresciuto in Africa orientale. Ha studiato presso l'Università di Cambridge Archeologia e Antropologia, e poi presso l'Università di Yale geologia e paleontologia dei vertebrati. Nel 1971 ha conseguito il dottorato a Yale. Ha lavorato come docente presso la New School for Social Research e presso la City University di New York, proseguendo la carriera nell'insegnamento come professore alla Columbia University e alla City University di New York. Fondatore della Hall of Human Biology and Evolution dell'American Museum, i suoi studi sul campo si sono svolti in Madagascar, Comore, Mauritius, Borneo, Nigeria, Niger, Sudan, Yemen, Vietnam, Suriname, Guyana francese, Réunion e Stati Uniti.

Il suo recente Becoming Human ha vinto il prestigioso premio W. W. Howells dell'American Anthropologican Association.

Il suo lavoro di ricerca principale è, da un lato sui primati del Madagascar, dall'altro, sulla documentazione fossile umana.

Ecco cosa dice Ian Tattersall...ecco cosa dice la Scienza:

Non è un segreto che qualcosa ci renda profondamente diversi da tutti gli altri organismi, compresi quelli che ci sono più vicini nel grande albero della vita.
Esiste pertanto una netta discontinuità, un profondo abisso qualitativo, tra il modo in cui gli altri organismi gestiscono l'informazione e il modo in cui lo facciamo noi.
L'emergere della consapevolezza dei moderni esseri umani ci pone di fronte ad un profondo mistero, forse il più grande affrontato dalla scienza . E' chiaro infatti che il nostro modo di far funzionare la mente non rappresenta semplicemente il prodotto di un miglioramento incrementale di altre forme cognitive esistenti.
La differenza è qualitativa e non tanto quantitativa: non abbiamo semplicemente un po' più della stessa cosa che hanno tutti gli altri esseri viventi.

La cosa che veramente ci distingue e ci fa sentire così diversi da tutti gli altri esseri viventi è il modo di elaborare le informazioni nel nostro cervello. Quello che solo noi esseri umani facciamo è disassemblare mentalmente il mondo che ci circonda in un vocabolario sterminato di simboli mentali. Questa capacità unica si palesa in ogni aspetto delle nostre vite.

Per comprendere le caratteristiche di questo nuovo fenomeno è importante ricordarsi che l'Homo sapiens con capacità cognitive moderne non è semplicemente un'estrapolazione di tendenze precedenti. I ritrovamenti archeologici mostrano piuttosto chiaramente che noi non facciamo le stesse cose che facevano i nostri predecessori, solo un po' meglio: ricreando mentalmente il mondo noi di fatto facciamo, nella nostra testa, qualcosa di completamente nuovo e diverso.

Questa innovazione è emersa non come adattamento, ma come exattamento, cioè un adattamento nato per assolvere a una certa funzione e che poi finisce per assolvere anche o soprattutto un'altra funzione indipendente da quella originaria.
Queste nuove potenzialità, che hanno fornito il sostrato biologico per la cognizione simbolica, sono rimaste «in sonno» fino a quando, sotto l'impulso probabilmente di uno stimolo culturale, non si sono concretizzate. La mia idea è che questo stimolo è stato l'invenzione del linguaggio, cioè l'attività simbolica per eccellenza.

Qui dunque vediamo la vera grandezza, la vera dignità, dell'uomo.
Considerando queste sue eccezionali facoltà non si può negare che perfino color che reclamano per lui un posto indipendente, quale un ordine, una classe o un sottoregno, abbiano qualche ragione.
L'uomo è veramente un essere a sé stante.

Questa è la verità scientifica.
Tutto il resto sono chiacchiere da bar.
E io faccio scienza. Non chiacchiere da bar.

Citazione di: myfriend il 14 Novembre 2019, 22:02:13 PM
@Ipazia
Non mi sembra che Einstein, Planck, e tutti gli altri appartengano alla New Age.
Ma questo lo sa chiunque abbia studiato un po' di fisica.
Chi non conosce la fisica mette insieme concetti che non c'entrano nulla....esattamente come hai fatto tu.

Loro no, ma tutti i diversamente newage li hanno arruolati di forza. Il fatto che non siano tornati a protestare è ulteriore supporto al totale annichilimento di coscienza della morte.

Citazione di: Ipazia il 14 Novembre 2019, 22:36:21 PM

Citazione di: myfriend il 14 Novembre 2019, 22:02:13 PM
@Ipazia
Non mi sembra che Einstein, Planck, e tutti gli altri appartengano alla New Age.
Ma questo lo sa chiunque abbia studiato un po' di fisica.
Chi non conosce la fisica mette insieme concetti che non c'entrano nulla....esattamente come hai fatto tu.

Loro no, ma tutti i diversamente newage li hanno arruolati di forza. Il fatto che non siano tornati a protestare è ulteriore supporto al totale annichilimento di coscienza della morte.

Primo principio della termodinamica: Nell'Universo l'energia non si crea e non si distrugge, ma cambia forma.

Il Primo principio della Termodinamica non è New Age.
Tu conosci il Primo principio della Termodinamica?

@bobmax
Il pensiero razionale necessariamente distingue per poter svilupparsi.
E così ritiene vi siano una natura inferiore e una superiore, un'autocoscienza e un libero arbitrio (tra l'altro appannaggio esclusivo dell'uomo) e così via...
Tante distinzioni, con le quali il pensiero costruisce un modello del mondo.


Te lo ripeto...io non faccio filosofia. Faccio scienza.

Struttura - a tre strati - del cervello umano secondo Mac Lean (medico statunitense specializzato nelle neuroscienze, che diede importanti contributi nel campo della psichiatria).

(https://1.bp.blogspot.com/-fedq41AlG90/U2uPwUl5noI/AAAAAAAAPDQ/o_ROnAqY9jA/s1600/3-strati-del-cervello+2.jpg)


Natura inferiore:
Cervello rettiliano: deriva dai pesci-rettili (500milioni di anni fa)
Cervello limbico: deriva dai primi mammiferi (200 milioni di anni fa)

Natura superiore:
Neocorteccia umana: primo homo sapiens (200mila anni fa)

Non facciamo filosofia. Facciamo scienza.

Citazione di: Ipazia il 14 Novembre 2019, 21:30:48 PM

Citazione di: donquixote il 14 Novembre 2019, 18:18:47 PMSe bastano semplicissime dimostrazioni empiriche come quelle che hai citato e banale buonsenso allora ognuno può empiricamente vedere da sé che il sole sorge e tramonta ogni giorno, quindi "si muove", mentre la terra è ferma. Appare quindi evidente il potere del principium auctoritatis della scienza che, traendoci evidentemente in inganno come faceva un tempo la Chiesa, ci ha insegnato a pensare l'opposto di ciò che anche un bambino può (senza strumenti o ragionamenti particolari) empiricamente verificare con semplicità.

Osservare il moto apparente del sole non è dimostrazione di nulla. Dimostrazione empirica è salire sull'Olimpo per vedere se dietro le nubi ci sono gli dei o no. Relativamente semplice mi pare. Anche se per l'epoca non doveva esserlo così tanto. Dove ci sia principium auctoritatis in questa verifica, e in tutte le verifiche sperimentali della scienza, questo sì è un pre-giudizio infondato.

Lo scienziato che sale sull'Olimpo per vedere se c'è Zeus è paragonabile ad un bambino che passa la notte del 24 Dicembre davanti al camino per vedere se arriva Babbo Natale. Ma se un bambino che crede a Babbo Natale che scende dal camino può essere giustificabile, uno "scienziato" adulto e si presume intelligente che crede a Zeus sull'Olimpo con Vulcano al fianco che gli fabbrica i fulmini e ritiene necessario "andare a vedere" è da TSO. Platone probabilmente "credeva" che Zeus e compagnia abitassero l'Olimpo, ma non si sarebbe mai sognato di andare a vedere perchè era una persona intelligente e sapeva bene cosa significavano quei racconti. E il medesimo ragionamento vale per le innumerevoli descrizioni di Dio che si sono succedute nel tempo e per i vari "luoghi" in cui si afferma abiti.

Citazione di: Ipazia il 14 Novembre 2019, 21:30:48 PM

Citazione di: Galileo Galilei - lettera a Cristina di Lorena, Granduchessa di Toscana - 1615Ma che quell'istesso Dio che ci ha dotati di sensi, di discorso e d'intelletto, abbia voluto, posponendo l'uso di questi, darci con altro mezo le notizie che per quelli possiamo conseguire, sì che anco in quelle conclusioni naturali, che o dalle sensate esperienze o dalle necessarie dimostrazioni ci vengono esposte innanzi a gli occhi e all'intelletto, doviamo negare il senso e la ragione, non credo che sia necessario il crederlo,...

Nello strumentario proposto da Galileo e da me evidenziato in corsivo non c'è alcun autoritarismo dogmatico, ma l'autorevolezza - con gli opportuni accorgimenti per superare un livello ingenuo di approccio al mondo - di quello che diventerà il metodo scientifico. Da chiunque falsificabile, antidogmatico par excellence.

Galileo aveva ragione, e con i medesimi strumenti si può conoscere qualunque cosa, Dio compreso, utilizzandoli appunto in modo sensato e facendo uso anche e soprattutto dell'intelletto (il nous platonico, che è cosa affatto diversa dalla dianoia -in latino ratio- moderna). Per quanto riguarda il "livello ingenuo di approccio al mondo" questo è appunto prerogativa della scienza, come l'esempio sopra (e indefiniti altri di tal genere) dimostra. Nella penisola indocinese vi sono diversi templi innalzati lungo le strade sulle quali si dice fosse passato il Buddha durante la sua predicazione; al centro di alcuni di questi vi sono calchi dell'impronta dei suoi piedi. Queste "impronte" sono mediamente lunghe oltre tre metri e molto stilizzate, come se fossero disegnate da un bambino di pochi anni. La gente "crede" che queste siano le impronte del Buddha e le venera, ma se arrivasse uno "scienziato" e volesse dimostrare che queste impronte sono "false" lo lincerebbero non per vilipendio alla religione, ma per l'inaccettabile offesa alla loro intelligenza, e lo riterrebbero giustamente un perfetto cretino (che è un altro modo per dire "ingenuo"). Come ben notava Tolstoj, quando l'indigeno scopre che il suo feticcio di legno non è Dio, non ha scoperto che Dio non esiste, come concluderebbe ingenuamente uno "scienziato", ha scoperto che Dio non è di legno.

@myfriend

Tu farai scienza, ma solo come erudizione, raccolta di dati. Senza riuscire nemmeno ad abbozzare una sintesi.

Tu farai scienza, mentre nel mio caso faccio davvero. Essendo ingegnere da una vita, ho agito nel mondo facendo.

Così ho ben presente cosa significhi fare, e pure sbagliare.
Chi fa infatti, davvero, se ne guarda bene dal proclamare verità. Scientifiche o meno.

Sei in continua contraddizione con te stesso. Parli di Coscienza assoluta che è il Tutto, senza coglierne minimamente le implicazioni.
Eviti di affrontare i temi che minerebbero la tua costruzione antropocentrica, come il libero arbitrio.
Trascuri completamente l'Etica.

E non hai alcuna idea di cosa significhi Filosofia.

Sì la tua non sarà chiacchiera da bar, ma solo perché è peggio:
Superstizione scientifica!

Citazione di: myfriend il 14 Novembre 2019, 22:45:40 PM
@bobmax
Il pensiero razionale necessariamente distingue per poter svilupparsi.
E così ritiene vi siano una natura inferiore e una superiore, un'autocoscienza e un libero arbitrio (tra l'altro appannaggio esclusivo dell'uomo) e così via...
Tante distinzioni, con le quali il pensiero costruisce un modello del mondo.


Te lo ripeto...io non faccio filosofia. Faccio scienza.

Struttura - a tre strati - del cervello umano secondo Mac Lean (medico statunitense specializzato nelle neuroscienze, che diede importanti contributi nel campo della psichiatria).

(https://1.bp.blogspot.com/-fedq41AlG90/U2uPwUl5noI/AAAAAAAAPDQ/o_ROnAqY9jA/s1600/3-strati-del-cervello+2.jpg)


Natura inferiore:
Cervello rettiliano: deriva dai pesci-rettili (500milioni di anni fa)
Cervello limbico: deriva dai primi mammiferi (200 milioni di anni fa)

Natura superiore:
Neocorteccia umana: primo homo sapiens (200mila anni fa)

Non facciamo filosofia. Facciamo scienza.

Ciao myfriend, resto abbastanza perplesso nel leggere questa sintesi, che farebbe inorridire qualsiasi antropologo.
Quella che tu chiami neocorteccia umana ha una genesi molto più antica, che comunque segue l'evoluzione di tutti i primati. Oltretutto oggi è messo in discussione il fatto stesso che Homo sapiens sapiens sia una specie viste le dimostrate confusioni genetiche con altri ominidi.
Quello che però è discutibile è soprattutto il metodo rappresentativo, quello che T. Pievani definisce della scala a gradini, per il quale la neocorteccia umana sembra sia il segno di un salto di qualità. Così non è, i tre cervelli si evolvono nel tempo, singolarmente e tra di loro, e quelli che possono essere definiti i tratti della specialità umana (La comunicazione simbolica e altro) non sono direttamente riferibili all'uno o all'altro.

Citazione di: donquixote il 14 Novembre 2019, 23:06:15 PMLo scienziato che sale sull'Olimpo per vedere se c'è Zeus è paragonabile ad un bambino che passa la notte del 24 Dicembre davanti al camino per vedere se arriva Babbo Natale. Ma se un bambino che crede a Babbo Natale che scende dal camino può essere giustificabile, uno "scienziato" adulto e si presume intelligente che crede a Zeus sull'Olimpo con Vulcano al fianco che gli fabbrica i fulmini e ritiene necessario "andare a vedere" è da TSO. Platone probabilmente "credeva" che Zeus e compagnia abitassero l'Olimpo, ma non si sarebbe mai sognato di andare a vedere perchè era una persona intelligente e sapeva bene cosa significavano quei racconti. E il medesimo ragionamento vale per le innumerevoli descrizioni di Dio che si sono succedute nel tempo e per i vari "luoghi" in cui si afferma abiti.

Non sono sicuro fosse sant'Agostino, mi pare di ricordare, ma vi fù un famoso padre della chiesa che proprio in cima ad un monte andò, e trovati dei fossili marini, concluse che quella doveva essere la prova definitiva che vi fosse stato il diluvio universale. Evidentemente non sono solo gli scienziati a salire in cima ai monti, ma anche i vecchi saggi padri della chiesa, che da un lato sposavano il significato allegorico delle scritture, ma se possibile facevano proprio anche il significato letterale. Oggi il cristiano avveduto dà degli stolti a chi volesse confutare il significato letterale, eppure la sua teologia è stata forgiata da chi credeva che i due libri combaciassero..letteralmente. Un TSO (allegorico) a sant'Agostino perciò.

Citazione di: myfriend il 14 Novembre 2019, 22:41:56 PM
Primo principio della termodinamica: Nell'Universo l'energia non si crea e non si distrugge, ma cambia forma.
Il Primo principio della Termodinamica non è New Age.
Tu conosci il Primo principio della Termodinamica?

Cos'è l'energia ? Un'astrazione antropologica. Che funziona benissimo per le attività ingegneristiche e i calcoli scientifici, ma la filosofia sta altrove. Tra il principio di conservazione dell'energia e la dimostrazione della "Coscienza universale" passa tanta acqua che neanche Eraclito ...

@Anthonyi
Ciao myfriend, resto abbastanza perplesso nel leggere questa sintesi, che farebbe inorridire qualsiasi antropologo.
Quella che tu chiami neocorteccia umana ha una genesi molto più antica, che comunque segue l'evoluzione di tutti i primati. Oltretutto oggi è messo in discussione il fatto stesso che Homo sapiens sapiens sia una specie viste le dimostrate confusioni genetiche con altri ominidi.
Quello che però è discutibile è soprattutto il metodo rappresentativo, quello che T. Pievani definisce della scala a gradini, per il quale la neocorteccia umana sembra sia il segno di un salto di qualità. Così non è, i tre cervelli si evolvono nel tempo, singolarmente e tra di loro, e quelli che possono essere definiti i tratti della specialità umana (La comunicazione simbolica e altro) non sono direttamente riferibili all'uno o all'altro.

Primo. T. Pievani non è un antropologo, ma è un filosofo. E io non faccio filosofia, ma faccio scienza. Che è cosa ben diversa.
Secondo. E' ovvio che la schematizzazione del cervello che ho riportato (di MacLean) è solo, appunto, una schematizzazione di massima....non è questo il luogo per sviscerare in tutti i dettagli la visione di MacLean. Il discorso è, ovviamente, più articolato (ti rimando a documenti dello schema di MacLean che puoi facilmente reperire in rete per un approfondimento sull'argomento). La neocorteccia (in senso generale), ovviamente, ha seguito anche lei un processo evolutivo (quello dei primati). Ma la neocorteccia umana è comparsa con l'homo sapiens 200mila anni fa. A meno che tu non sostenga che la neocorteccia umana (con le sue specifiche e uniche caratteristiche) sia comparsa prima dell'homo sapiens. Il che è ovviamente ridicolo ( ;D ).

Per quanto riguarda gli antropologi che, secondo te, inorridiscono....bè...è davvero curioso.
Io sono un uomo di scienza, non mi occupo di filosofia. E di quello che dice Pievani, che è un filosofo, mi importa assai poco.
Prima di fare una affermazione studio. Non parlo tanto per parlare.
E allora vediamo cosa dice la scienza...l'antropologia... a proposito di quanto tu hai detto...che francamente non so da dove tu lo abbia dedotto (ah già! lo hai dedotto da un filosofo  ;D ).

Ian Tattersall (Regno Unito, 1945) è un antropologo inglese naturalizzato statunitense, dal 1971 al 2010 curatore della divisione di Antropologia dell'American Museum of Natural History di New York, e autore di molti libri e articoli.
Tattersall è cresciuto in Africa orientale. Ha studiato presso l'Università di Cambridge Archeologia e Antropologia, e poi presso l'Università di Yale geologia e paleontologia dei vertebrati. Nel 1971 ha conseguito il dottorato a Yale. Ha lavorato come docente presso la New School for Social Research e presso la City University di New York, proseguendo la carriera nell'insegnamento come professore alla Columbia University e alla City University di New York. Fondatore della Hall of Human Biology and Evolution dell'American Museum, i suoi studi sul campo si sono svolti in Madagascar, Comore, Mauritius, Borneo, Nigeria, Niger, Sudan, Yemen, Vietnam, Suriname, Guyana francese, Réunion e Stati Uniti.

Il suo recente Becoming Human ha vinto il prestigioso premio W. W. Howells dell'American Anthropologican Association.

Il suo lavoro di ricerca principale è, da un lato sui primati del Madagascar, dall'altro, sulla documentazione fossile umana.

Ecco cosa dice Ian Tattersall...ecco cosa dice la Scienza:

Non è un segreto che qualcosa ci renda profondamente diversi da tutti gli altri organismi, compresi quelli che ci sono più vicini nel grande albero della vita.
Esiste pertanto una netta discontinuità, un profondo abisso qualitativo, tra il modo in cui gli altri organismi gestiscono l'informazione e il modo in cui lo facciamo noi.
L'emergere della consapevolezza dei moderni esseri umani ci pone di fronte ad un profondo mistero, forse il più grande affrontato dalla scienza . E' chiaro infatti che il nostro modo di far funzionare la mente non rappresenta semplicemente il prodotto di un miglioramento incrementale di altre forme cognitive esistenti.
La differenza è qualitativa e non tanto quantitativa: non abbiamo semplicemente un po' più della stessa cosa che hanno tutti gli altri esseri viventi.

La cosa che veramente ci distingue e ci fa sentire così diversi da tutti gli altri esseri viventi è il modo di elaborare le informazioni nel nostro cervello. Quello che solo noi esseri umani facciamo è disassemblare mentalmente il mondo che ci circonda in un vocabolario sterminato di simboli mentali. Questa capacità unica si palesa in ogni aspetto delle nostre vite.

Per comprendere le caratteristiche di questo nuovo fenomeno è importante ricordarsi che l'Homo sapiens con capacità cognitive moderne non è semplicemente un'estrapolazione di tendenze precedenti. I ritrovamenti archeologici mostrano piuttosto chiaramente che noi non facciamo le stesse cose che facevano i nostri predecessori, solo un po' meglio: ricreando mentalmente il mondo noi di fatto facciamo, nella nostra testa, qualcosa di completamente nuovo e diverso.

Questa innovazione è emersa non come adattamento, ma come exattamento, cioè un adattamento nato per assolvere a una certa funzione e che poi finisce per assolvere anche o soprattutto un'altra funzione indipendente da quella originaria.
Queste nuove potenzialità, che hanno fornito il sostrato biologico per la cognizione simbolica, sono rimaste «in sonno» fino a quando, sotto l'impulso probabilmente di uno stimolo culturale, non si sono concretizzate. La mia idea è che questo stimolo è stato l'invenzione del linguaggio, cioè l'attività simbolica per eccellenza.

Qui dunque vediamo la vera grandezza, la vera dignità, dell'uomo.
Considerando queste sue eccezionali facoltà non si può negare che perfino color che reclamano per lui un posto indipendente, quale un ordine, una classe o un sottoregno, abbiano qualche ragione.
L'uomo è veramente un essere a sé stante.

Citazione di: bobmax il 15 Novembre 2019, 04:53:45 AM
@myfriend

Tu farai scienza, ma solo come erudizione, raccolta di dati. Senza riuscire nemmeno ad abbozzare una sintesi.

Tu farai scienza, mentre nel mio caso faccio davvero. Essendo ingegnere da una vita, ho agito nel mondo facendo.

Così ho ben presente cosa significhi fare, e pure sbagliare.
Chi fa infatti, davvero, se ne guarda bene dal proclamare verità. Scientifiche o meno.

Sei in continua contraddizione con te stesso. Parli di Coscienza assoluta che è il Tutto, senza coglierne minimamente le implicazioni.
Eviti di affrontare i temi che minerebbero la tua costruzione antropocentrica, come il libero arbitrio.
Trascuri completamente l'Etica.

E non hai alcuna idea di cosa significhi Filosofia.

Sì la tua non sarà chiacchiera da bar, ma solo perché è peggio:
Superstizione scientifica!

La sintesi c'è eccome. Te l'ho pure fatta in un post precedente.
Noi siamo manifestazione della Coscienza cosmica che è alla base della materia...di ogni forma di materia.
In noi (homo) si sono manifestate delle specifiche qualità della Coscienza cosmica (quelle della nostra natura superiore).
Tuttavia, siccome noi siamo il risultato di un processo evolutivo, in noi sono contenute anche le qualità della Coscienza cosmica che si sono manifestate nei livelli evolutivi precedenti al nostro (la nostra natura inferiore).
Ciò porta l'homo a vivere il conflitto tra la sua natura inferiore e la sua natura superiore.
Scopo della crescita spirituale è, prima di tutto, maturare la consapevolezza che noi siamo Coscienza cosmica (una particolare manifestazione della Coscienza cosmica).
E, in secondo luogo, favorire la crescita e lo sviluppo della nostra natura superiore in modo da "illuminare" la nostra natura inferiore.
La nostra natura inferiore non è un male di per sè. In essa sono contenuti gli istinti alla procreazione, alla nutrizione, alla sopravvivenza senza i quali non potremmo vivere e ci estingueremmo come specie...ma sono anche contenuti gli istinti alla violenza, sopraffazione, aggressività, divisione, territorialità, egoismo, paura, gioia etc etc
Scopo della crescita spirituale è quello di "illuminare" la nostra natura inferiore sviluppando e coltivando la nostra natura superiore.
Questo si ottiene con un lavoro su di sè. "Conosci te stesso" dicevano i saggi di una volta. Questa è la crescita spirituale.
E ognuno può farlo autonomamente con un lavoro di approfondimento su se stesso: coltivare e sviluppare la nostra natura superiore per mettere la nostra natura inferiore al servizio della natura superiore. Questo è il "bene".
Non abbiamo bisogno di un "ente esterno" che ci dica qual è l'etica da seguire. Non abbiamo bisogno di Tavole della Legge, non abbiamo bisogno nè di papi, nè di guru, nè di religioni, nè di dottrine, nè di filosofie, nè di dogmi.
Ciascuno di noi è Coscienza cosmica...solo che non ne siamo consapevoli perchè siamo troppo succubi della nostra natura inferiore (il lato istintivo e animale che c'è in ciascuno di noi). La crescita della consapevolezza (sviluppo della nostra natura superiore) è il lavoro che ciascuno dovrebbe fare: "Conosci te stesso e cresci in consapevolezza....e l'etica verrà da sè".

Citazione di: donquixote il 14 Novembre 2019, 23:06:15 PM
Galileo aveva ragione, e con i medesimi strumenti si può conoscere qualunque cosa, Dio compreso, utilizzandoli appunto in modo sensato e facendo uso anche e soprattutto dell'intelletto (il nous platonico, che è cosa affatto diversa dalla dianoia -in latino ratio- moderna). Per quanto riguarda il "livello ingenuo di approccio al mondo" questo è appunto prerogativa della scienza, come l'esempio sopra (e indefiniti altri di tal genere) dimostra. Nella penisola indocinese vi sono diversi templi innalzati lungo le strade sulle quali si dice fosse passato il Buddha durante la sua predicazione; al centro di alcuni di questi vi sono calchi dell'impronta dei suoi piedi. Queste "impronte" sono mediamente lunghe oltre tre metri e molto stilizzate, come se fossero disegnate da un bambino di pochi anni. La gente "crede" che queste siano le impronte del Buddha e le venera, ma se arrivasse uno "scienziato" e volesse dimostrare che queste impronte sono "false" lo lincerebbero non per vilipendio alla religione, ma per l'inaccettabile offesa alla loro intelligenza, e lo riterrebbero giustamente un perfetto cretino (che è un altro modo per dire "ingenuo"). Come ben notava Tolstoj, quando l'indigeno scopre che il suo feticcio di legno non è Dio, non ha scoperto che Dio non esiste, come concluderebbe ingenuamente uno "scienziato", ha scoperto che Dio non è di legno.

Quando lo scienziato incontra un'ostia consacrata non si mette a fare il dna a Dio, ma comincia a ragionare sul simbolico. Il quale ha dei meriti evolutivi, ma anche un retrobottega di falsa coscienza che non è il caso di sottovalutare. I  passaggi "metafisici" successivi alla scoperta che Dio non è di legno lo sappiamo entrambi quali sono ...

Ingenuità è limitarsi all'apparenza sensibile, ma sostituirla con postulati infondati è frode. La scienza si frappone, superandoli, a questi due atteggiamenti mentali usando, come raccomanda Galileo, sensi e intelletto, intuizione e deduzione. Nessuna delle grandi scoperte su cui viviamo sarebbe stata possibile solo per via deduttiva: il nous è ben presente nell'evoluzione scientifica.

Citazione di: myfriend il 15 Novembre 2019, 09:17:20 AM

Citazione di: bobmax il 15 Novembre 2019, 04:53:45 AM
@myfriend

Tu farai scienza, ma solo come erudizione, raccolta di dati. Senza riuscire nemmeno ad abbozzare una sintesi.

Tu farai scienza, mentre nel mio caso faccio davvero. Essendo ingegnere da una vita, ho agito nel mondo facendo.

Così ho ben presente cosa significhi fare, e pure sbagliare.
Chi fa infatti, davvero, se ne guarda bene dal proclamare verità. Scientifiche o meno.

Sei in continua contraddizione con te stesso. Parli di Coscienza assoluta che è il Tutto, senza coglierne minimamente le implicazioni.
Eviti di affrontare i temi che minerebbero la tua costruzione antropocentrica, come il libero arbitrio.
Trascuri completamente l'Etica.

E non hai alcuna idea di cosa significhi Filosofia.

Sì la tua non sarà chiacchiera da bar, ma solo perché è peggio:
Superstizione scientifica!

La sintesi c'è eccome. Te l'ho pure fatta in un post precedente.
Noi siamo manifestazione della Coscienza cosmica che è alla base della materia...di ogni forma di materia.
In noi (homo) si sono manifestate delle specifiche qualità della Coscienza cosmica (quelle della nostra natura superiore).
Tuttavia, siccome noi siamo il risultato di un processo evolutivo, in noi sono contenute anche le qualità della Coscienza cosmica che si sono manifestate nei livelli evolutivi precedenti al nostro (la nostra natura inferiore).
Ciò porta l'homo a vivere il conflitto tra la sua natura inferiore e la sua natura superiore.
Scopo della crescita spirituale è, prima di tutto, maturare la consapevolezza che noi siamo Coscienza cosmica (una particolare manifestazione della Coscienza cosmica).
E, in secondo luogo, favorire la crescita e lo sviluppo della nostra natura superiore in modo da "illuminare" la nostra natura inferiore.
La nostra natura inferiore non è un male di per sè. In essa sono contenuti gli istinti alla procreazione, alla nutrizione, alla sopravvivenza senza i quali non potremmo vivere e ci estingueremmo come specie...ma sono anche contenuti gli istinti alla violenza, sopraffazione, aggressività, divisione, territorialità, egoismo, paura, gioia etc etc
Scopo della crescita spirituale è quello di "illuminare" la nostra natura inferiore sviluppando e coltivando la nostra natura superiore.
Questo si ottiene con un lavoro su di sè. "Conosci te stesso" dicevano i saggi di una volta. Questa è la crescita spirituale.
E ognuno può farlo autonomamente con un lavoro di approfondimento su se stesso: coltivare e sviluppare la nostra natura superiore per mettere la nostra natura inferiore al servizio della natura superiore. Questo è il "bene".
Non abbiamo bisogno di un "ente esterno" che ci dica qual è l'etica da seguire. Non abbiamo bisogno di Tavole della Legge, non abbiamo bisogno nè di papi, nè di guru, nè di religioni, nè di dottrine, nè di filosofie, nè di dogmi.
Ciascuno di noi è Coscienza cosmica...solo che non ne siamo consapevoli perchè siamo troppo succubi della nostra natura inferiore (il lato istintivo e animale che c'è in ciascuno di noi...la "caverna di Platone" nella quale siamo incatenati). La crescita della consapevolezza (sviluppo della nostra natura superiore) è il lavoro che ciascuno dovrebbe fare: "Conosci te stesso e cresci in consapevolezza....e l'etica verrà da sè".

Citazione di: InVerno il 15 Novembre 2019, 08:37:46 AM

Citazione di: donquixote il 14 Novembre 2019, 23:06:15 PMLo scienziato che sale sull'Olimpo per vedere se c'è Zeus è paragonabile ad un bambino che passa la notte del 24 Dicembre davanti al camino per vedere se arriva Babbo Natale. Ma se un bambino che crede a Babbo Natale che scende dal camino può essere giustificabile, uno "scienziato" adulto e si presume intelligente che crede a Zeus sull'Olimpo con Vulcano al fianco che gli fabbrica i fulmini e ritiene necessario "andare a vedere" è da TSO. Platone probabilmente "credeva" che Zeus e compagnia abitassero l'Olimpo, ma non si sarebbe mai sognato di andare a vedere perchè era una persona intelligente e sapeva bene cosa significavano quei racconti. E il medesimo ragionamento vale per le innumerevoli descrizioni di Dio che si sono succedute nel tempo e per i vari "luoghi" in cui si afferma abiti.

Non sono sicuro fosse sant'Agostino, mi pare di ricordare, ma vi fù un famoso padre della chiesa che proprio in cima ad un monte andò, e trovati dei fossili marini, concluse che quella doveva essere la prova definitiva che vi fosse stato il diluvio universale. Evidentemente non sono solo gli scienziati a salire in cima ai monti, ma anche i vecchi saggi padri della chiesa, che da un lato sposavano il significato allegorico delle scritture, ma se possibile facevano proprio anche il significato letterale. Oggi il cristiano avveduto dà degli stolti a chi volesse confutare il significato letterale, eppure la sua teologia è stata forgiata da chi credeva che i due libri combaciassero..letteralmente. Un TSO (allegorico) a sant'Agostino perciò.

Non direi che il tuo racconto abbia qualche minima attinenza con ciò che ho scritto io. Un conto è cercare Dio in un luogo particolare (sia esso l'Olimpo o lo spazio intorno alla terra) esattamente come aspettarsi di vedere Babbo Natale scendere dal camino, ben altro è verificare dei "fatti" raccontati nei testi sacri e da quelli eventualmente dedurre l'esistenza di Dio, che sarebbe come voler dedurre l'esistenza di Babbo Natale dal regalo trovato sotto il camino. Ognuno, di quei fatti, darà la spiegazione che riterrà più "vera" (e questo dimostra quantomeno che vi possono essere più spiegazioni diverse per il medesimo accadimento, come giustamente sottolineava Nietzsche) ma qualunque sia la spiegazione non potrà "dimostrare" nulla se non il mero fatto in sé. I "quattro livelli" di interpretazione delle Sacre Scritture, in uso da sempre e poi codificati ufficialmente, mostrano come già dall'inizio di queste discussioni si facevano le dovute distinzioni, e l'idea della interpretazione principalmente "letterale" come quella più valida è esplosa solo negli ultimi secoli prima con il "libero esame" di Lutero e poi con la nascita della scienza che ha piegato i testi al proprio metodo.

p.s. La storia del "diluvio universale" è presente in tutti i racconti antichi di ogni parte del mondo, e magari qualcosa di vero vi sarà pure, ma questo non dimostra affatto che questo sia stato causato in ultima istanza direttamente da Dio per le ragioni elencate nella Bibbia, e nemmeno ovviamente che "Dio esiste", come del resto una spiegazione diversa da quella non sarebbe necessariamente più "vera"  (tranne magari quella, tautologica, che afferma che "c'è stato il diluvio perchè è piovuto tanto").

Un giorno ho incontrato Dio per caso. Se ne stava seduto su una panchina del parco "Ragazzi del 99". Accucciato ai suoi piedi c'era un grosso cane bianco che, sulle prime, mi era parso addirittura una specie di cinghiale. Non faceva nulla di particolare, guardava la gente passeggiare. Mi sono fatto coraggio e mi sono avvicinato. Ero sicuro fosse Dio. Così mi sono seduto vicino, sul lato sporco della panchina e, dopo averGli rivolto cortesi, notevoli parole Gli ho chiesto: "Perché osservi la gente e non intervieni? Non vedi che volti tirati, che aspetti curvi sotto il peso della sofferenza?". Dio non mi ripose nulla, se ne stava zitto. Allora ho rincarato: "Perché hai fatto un mondo così imperfetto? Perché tutto passa e non ci resta nulla da trattenere?".. Silenzio...
"Perché non parli? Perché non mi parli?". Ero sconcertato, anche se un pò me l'aspettavo. Allora mi son fatto quasi offensivo, in fondo aveva un aspetto così innocuo, così 'inadeguato'..."Sei muto per caso?".
"I muti parlano, i sordi odono e i ciechi vedono" mi rispose il grosso cagnaccio bianco, che anche da presso mi pareva proprio un cinghiale. Sono fuggito a nascondere la mia stupidità...

Citazione di: donquixote il 15 Novembre 2019, 10:22:04 AMNon direi che il tuo racconto abbia qualche minima attinenza con ciò che ho scritto io. Un conto è cercare Dio in un luogo particolare (sia esso l'Olimpo o lo spazio intorno alla terra) esattamente come aspettarsi di vedere Babbo Natale scendere dal camino, ben altro è verificare dei "fatti" raccontati nei testi sacri e da quelli eventualmente dedurre l'esistenza di Dio, che sarebbe come voler dedurre l'esistenza di Babbo Natale dal regalo trovato sotto il camino. Ognuno, di quei fatti, darà la spiegazione che riterrà più "vera" (e questo dimostra quantomeno che vi possono essere più spiegazioni diverse per il medesimo accadimento, come giustamente sottolineava Nietzsche) ma qualunque sia la spiegazione non potrà "dimostrare" nulla se non il mero fatto in sé. I "quattro livelli" di interpretazione delle Sacre Scritture, in uso da sempre e poi codificati ufficialmente, mostrano come già dall'inizio di queste discussioni si facevano le dovute distinzioni, e l'idea della interpretazione principalmente "letterale" come quella più valida è esplosa solo negli ultimi secoli prima con il "libero esame" di Lutero e poi con la nascita della scienza che ha piegato i testi al proprio metodo.

Non è il fossile che prova il "fatto" diluviano, ma prova che il libro della natura e il libro sacro combaciano ad un livello letterale, sostiene quindi la sacralità del libro e l'esistenza di autore\ispiratore divino. Non è certo con Lutero che la cosmologia e le scienze della terra dovessero collimare colle deduzioni bibliche, Galileo fu costretto all'abiura non dai protestanti, e prima e dopo di lui mille altri ancora, meno famosi. Non si erano accorti che eran tutte allegorie, bruciare eretici va contro un comandamento, la prendevano seriamente per essere "allegorie". E' vero, con il protestantesimo il letteralismo ha preso la meglio, ma tutta la cosmologia costruita prima di Lutero è presa paro paro dalla interpretazione letterale della Bibbia. Si può ritenere il livello letterale meno importante di quello allegorico, ma non invalido uno e vero l'altro. O meglio lo si può fare, aprendo perciò le porte al "libero esame". C'è un motivo per cui l'Islam si tiene ben stretta la validità assoluta del livello letterale, perchè quando la lettera non tiene più, comincia l'atomizzazione della teologia. I significati allegorici di un testo sono infiniti, se la lettera non fa da spartiacque tra l'assurdo e il verosimile (perlomeno) il caos è ciò che ti aspetta..un eventuale ispiratore divino sicuramente ne era ben conscio!

Citazione di: InVerno il 15 Novembre 2019, 11:30:10 AMNon è il fossile che prova il "fatto" diluviano, ma prova che il libro della natura e il libro sacro combaciano ad un livello letterale, sostiene quindi la sacralità del libro e l'esistenza di autore\ispiratore divino. Non è certo con Lutero che la cosmologia e le scienze della terra dovessero collimare colle deduzioni bibliche, Galileo fu costretto all'abiura non dai protestanti, e prima e dopo di lui mille altri ancora, meno famosi. Non si erano accorti che eran tutte allegorie, bruciare eretici va contro un comandamento, la prendevano seriamente per essere "allegorie". E' vero, con il protestantesimo il letteralismo ha preso la meglio, ma tutta la cosmologia costruita prima di Lutero è presa paro paro dalla interpretazione letterale della Bibbia. Si può ritenere il livello letterale meno importante di quello allegorico, ma non invalido uno e vero l'altro. O meglio lo si può fare, aprendo perciò le porte al "libero esame". C'è un motivo per cui l'Islam si tiene ben stretta la validità assoluta del livello letterale, perchè quando la lettera non tiene più, comincia l'atomizzazione della teologia. I significati allegorici di un testo sono infiniti, se la lettera non fa da spartiacque tra l'assurdo e il verosimile (perlomeno) il caos è ciò che ti aspetta..un eventuale ispiratore divino sicuramente ne era ben conscio!

Le cose sono un poco più complesse. Se fosse sufficiente che un libro corrisponda letteralmente al libro della natura  per considerarlo divinamente ispirato allora il De Rerum Natura o i moderni testi di bioarcheologia dovrebbero sostituire gli antichi libri sacri, ma siccome non è così evidentemente le valutazioni sono differenti. La Bibbia è una raccolta di libri e testi (73 in totale) composti in periodi molto distanti fra loro che trattano argomenti molto diversi, ma per essere definiti "ispirati" e meritare la qualifica di "sacri" è necessario che tutti siano in grado di affermare la Verità (le "verità di ragione" indicate da Leibniz che le distingueva dalle "verità di fatto"), evocare Dio e condurre l'uomo alla sua diretta conoscenza, ognuno evidentemente in un modo diverso, e i "fatti" che in alcuni di essi sono narrati hanno (o dovrebbero avere) essenzialmente questo scopo. Siccome Dio è "puro spirito" e quindi non può essere "descritto" o "definito" bisogna partire da qualcosa che c'è, da un fenomeno, che serva da simbolo e spinta evocatrice per andare al di là del fenomeno stesso e quindi trascenderlo. Se il fenomeno è realmente accaduto e/o tramandato dalla tradizione si utilizza quello, se serve inventarsene uno per raggiungere il medesimo obiettivo lo si inventa, non certo per "truffare" qualcuno dato che il fenomeno è solo un mezzo e non certo un fine, è il dito e non la luna, mentre invece nella modernità si tende a guardare solo il dito e giudicare da quello.

Il Mahabharata, poema sacro dell'Induismo, è ambientato nel XXXII sec. a.C. ed è (quasi) completamente inventato, e la Baghavadgita al suo interno narra una guerra mai realmente combattuta. Ma la sua sacralità non dipende certo dalla realtà o meno dei fenomeni ivi descritti, ma dalla capacità che essi hanno di evocare correttamente le forze spirituali che sovrintendono il mondo e l'uomo, ovvero di affermare e descrivere la Verità.

Che poi Galileo sia stato costretto all'abiura è cosa ben diversa ed essenzialmente non attiene al testo sacro ma alle deduzioni (sbagliate) che ne sono state tratte: La Bibbia non afferma certo che la Terra è il centro dell'Universo, ma questa affermazione (che peraltro non era un dogma di fede) derivava da una interpretazione umana dunque fallibile.

La questione dell'Islam è ancora differente perchè innanzitutto il Corano e la Sunna sono libri scritti nel medesimo periodo e quindi anche più coerenti fra loro diversamente dalla Bibbia, poi hanno un contenuto più dottrinale, morale e giuridico e non certo cronachistico come molti libri biblici, e infine non possedendo l'Islam una istituzione ufficiale che determina la corretta interpretazione di tali testi si deve poggiare sulla loro interpretazione letterale appunto per evitare l'atomizzazione che si è verificata nell'occidente cristiano.