LOGOS

La Teodicea, inventata da Leibniz indagava, se ben ricordo, il rapporto che c'è fra il male del mondo, specialmente quello gratuito, e la presenza divina. In questa discussione le parti sono rovesciate. Che rapporto c'è fra il bene del mondo e la supposta assenza divina? Parto con una citazione presa da un'altra discussione:

CitazioneUn esempio su tutti:
l'altra sera, durante uno zapping, ho visto la scena finale del Padrino III e - osservando che Michele Corleone periva felicemente (per me l'infarto è un dono divino) di morte naturale, senza sofferenza, serenamente nelle sue proprietà, circondato dall'affetto della sua famiglia, beato, ricco e soddisfatto di non solo aver ottenuto materialmente più di quello che anelava, di non aver mai lavorato, di non aver pagato le tasse dovute, ma che si era anche liberato delle persone a lui fastidiose, e senza aver mai scontato un giorno di galera - mi sono chiesto: "...se Dio non esistesse, perché non si dovrebbero studiare come modello sociale da seguire per vivere "alla grande" (e quindi dare un senso compiuto alla propria presenza nel pianeta Terra) il mafioso, il politico colluso, il sindacalista faccendiere, l'impiegato raccomandato, l'escort d'alto rango, l'imprenditore scaltro e spietato, il banchiere corrotto, la velina in cerca del matrimonio per soldi (e chi più ne ha più ne metta) che sono morti disinvoltamente senza emendare la loro doppiezza mentre erano in vita? ...visto che ormai non è più recondito che la "società civile" ha adottato questi esempi (ricordo ancora le smorfie di disapprovazione, qualche settimana fa, nei visi dei genitori di un gruppo di scout adolescenti quando dissi ai loro figli di sforzarsi di preferire a essere più scout come Mandela e Celine Dion, che come Renzi e la Boschi) quali campioni da imitare, pena, sennò, una vita miserabile?!?!..."

Questa visione del rapporto Dio-Uomini riduce Dio a una sorta di superPoliziotto metafisico.  Secondo codesta raffigurazione ci comportiamo bene solo perché c'è questo Dio che ci tiene a freno con le sue lusinghe e i suoi ammonimenti. Questa visione mi sembra piuttosto riduttiva già se fossi un credente, ma da non credente non posso far altro che sottolineare che sono esistite, esistono ed esisteranno persone che fanno a meno di Dio, senza per questo trasformarsi in opportunisti, narcisi, antisociali, delinquenti e profittatori. Contemporaneamente vorrei far notare che sono esistite, esistono ed esisteranno persone opportuniste, narcise, antisociali, delinquenti e profittatrici all'ombra della fede in Dio, e sono esistite, esistono ed esisteranno fedeli che crederanno di fare il bene nel nome di quel Dio, pur comportandosi da delinquenti, aggressori, ladri e via discorrendo.
Del resto se ci affidassimo solo a Dio saremmo rovinati, come ben testimoniano 40 anni di governo democristiano.
I motivi per cui non ci si lascia andare al crimine sono molti e diversi tra loro e fra di essi sicuramente c'è anche quello della citazione iniziale. In essa vedo soprattutto una specie di "ancora di salvezza" rispetto agli impulsi ad agire in modo antisociale, derivanti dalla storia dei singoli individui. C'è un personaggio esemplare nel film "21 grammi" interpretato da Benicio del Toro che simbolizza questo tipo di difesa religiosa agli agiti devianti.
Ma il rispetto delle norme sociali deriva da altre ragioni, una è data dall'esempio degli altri. C'è un criminologo, Lonnie Athens che ha inventato il concetto di "comunità-fantasma", intendendo con essa l'insieme delle persone, che seppure assenti, regolano il nostro agire. Se la nostra comunità-fantasma annovera Lucky Luciano, Vallanzasca, la banda della Magliana, sarà più semplice che delinqueremo rispetto a chi ospiterà nella sua comunità-fantasma padre Pio.
Altri studi sottolineano come in un ambiente deviante ci si possa mantenere al di fuori dell'illegalità coltivando una passione, la musica, il calcio, la fotografia...
Un aiutino lo danno anche le punizioni terrene, anche se ormai in modo piuttosto blando, visto che è preferibile un delinquente-consumatore piuttosto che un delinquente-limitato. Ci sono poi tutti gli studi sui neuroni-specchio e sull'intersoggettività, per cui comunque ci sentiamo mediamente in colpa se commettiamo un torto.
Ci sono poi anche quelle persone "moralmente superiori", che sentono il senso del dovere e del rispetto delle regole comuni, per non parlare degli insegnamenti che si ricevono nei primi anni di vita nel contesto familiare, non necessariamente avendo come padre Totò Riina. E' sufficiente avere un commerciante grande evasore per apprendere uno stile di vita che difficilmente potrà essere rovesciato da insegnanti e tutori dell'ordine, cioè tanti signor nessuno rispetto a chi ci ha accudito quando eravamo inermi e neonati.
Infine, si pensa per caso che in CIna vi siano un miliardo di delinquenti o che la Russia sovietica fosse un ricettacolo di ladri e malfattori? Del resto  basta andare nel mondo occidentale dove la professione di fede è un semplice ammenicolo privo di ogni reale convinzione e dove comunque la delinquenza è esercitata da una piccola minoranza.
Si potrebbe obiettare che infatti la delinquenza aumenta proprio al calare della fede. Ebbene non è vero neppure questo. Nella laica Norvegia, affittano le carceri alla Svezia perché restano vuote e non mi sembrano davvero dei pasradan della teologia, ma anche nella nostra Italia, molti crimini sono in diminuzione, nonostante lo svuotamento delle Chiese e la grancassa dei telegiornali e dei politici manipolatori. Basta vedere le statistiche istituzionali.

@Jacopus

Sono d'accordo con quanto sostieni, ma forse non hai colto la provocazione del mio esempio.
Io non sto dicendo che non esistono persone che senza Dio o lontane da Dio debbano inevitabilmente divenire inique, ma come e perché, senza Dio, ci permettiamo di definire cosa sia giusto e cosa sia iniquo.
Dunque, non devi rispondere a me come cattolico, ma devi immaginarti di dover confutare, a chi crede nello stile di vita di personaggi già deceduti senza aver pagato pena socialmente per le loro azioni come per esempio il Padrino, che quello non è uno stile vincente, facendo proselitismo senza usare termini come coscienza, dignità e religione, giacché abbiamo stabilito, per convenienza dello sviluppo della riflessione, di non esserci niente di metafisico o trascendentale al di là di questa realtà.

Pace & Bene

Citazione di: Duc in altum! il 07 Febbraio 2017, 10:46:15 AM
@Jacopus

 ma come e perché, senza Dio, ci permettiamo di definire cosa sia giusto e cosa sia iniquo.

Penso che hai colto nel segno...
Le persone pensano che vi sia qualcosa di giusto o sbagliato in quel susseguirsi di cause e condizioni che generano delle conseguenze che devono appellarsi ad un Dio che possa stabilire cosa è giusto o sbagliato.

Fondamentalmente penso che l'errore di fondo sia proprio qui. Definire un fenomeno REALE come giusto o sbagliato senza notare la semplicissima cosa che è un semplice effetto per lo piu' mutevole nel tempo e cio' che giusto diviene sbagliato o viceversa nel tempo.
Penso che non vi sia nulla di giusto o sbagliato (in quanto mero giudizio personale, dettato dallo stato mentale del giudizio del fenomeno) ma vi sia semplicemente l'effetto.

Per fare un esempio estremo non ho mai pensato che Hitler sia l'incarnazione del male, ma un mero effetto che nasce nella notte dei tempi che ha semplicemente mostrato gli effetti di cause poste nel tempo da TUTTI NOI (odierni. Va capita).

Per questo motivo è fondamentale, prima di ogni azione che spesso nasce dalla propria parola, che a sua volta nasce dal proprio pensiero, addestrare la mente ad avere pensieri "QUIETI" in quanto questi diverranno CAUSE "eterne" nel continum che per forza di cose dovremmo sperimentare.

ciao :)

Citazione di: Jacopus il 06 Febbraio 2017, 23:01:01 PM
La Teodicea, inventata da Leibniz indagava, se ben ricordo, il rapporto che c'è fra il male del mondo, specialmente quello gratuito, e la presenza divina. In questa discussione le parti sono rovesciate. Che rapporto c'è fra il bene del mondo e la supposta assenza divina? Parto con una citazione presa da un'altra discussione:

CitazioneUn esempio su tutti:
l'altra sera, durante uno zapping, ho visto la scena finale del Padrino III e - osservando che Michele Corleone periva felicemente (per me l'infarto è un dono divino) di morte naturale, senza sofferenza, serenamente nelle sue proprietà, circondato dall'affetto della sua famiglia, beato, ricco e soddisfatto di non solo aver ottenuto materialmente più di quello che anelava, di non aver mai lavorato, di non aver pagato le tasse dovute, ma che si era anche liberato delle persone a lui fastidiose, e senza aver mai scontato un giorno di galera - mi sono chiesto: "...se Dio non esistesse, perché non si dovrebbero studiare come modello sociale da seguire per vivere "alla grande" (e quindi dare un senso compiuto alla propria presenza nel pianeta Terra) il mafioso, il politico colluso, il sindacalista faccendiere, l'impiegato raccomandato, l'escort d'alto rango, l'imprenditore scaltro e spietato, il banchiere corrotto, la velina in cerca del matrimonio per soldi (e chi più ne ha più ne metta) che sono morti disinvoltamente senza emendare la loro doppiezza mentre erano in vita? ...visto che ormai non è più recondito che la "società civile" ha adottato questi esempi (ricordo ancora le smorfie di disapprovazione, qualche settimana fa, nei visi dei genitori di un gruppo di scout adolescenti quando dissi ai loro figli di sforzarsi di preferire a essere più scout come Mandela e Celine Dion, che come Renzi e la Boschi) quali campioni da imitare, pena, sennò, una vita miserabile?!?!..."

Questa visione del rapporto Dio-Uomini riduce Dio a una sorta di superPoliziotto metafisico.  Secondo codesta raffigurazione ci comportiamo bene solo perché c'è questo Dio che ci tiene a freno con le sue lusinghe e i suoi ammonimenti. Questa visione mi sembra piuttosto riduttiva già se fossi un credente, ma da non credente non posso far altro che sottolineare che sono esistite, esistono ed esisteranno persone che fanno a meno di Dio, senza per questo trasformarsi in opportunisti, narcisi, antisociali, delinquenti e profittatori. Contemporaneamente vorrei far notare che sono esistite, esistono ed esisteranno persone opportuniste, narcise, antisociali, delinquenti e profittatrici all'ombra della fede in Dio, e sono esistite, esistono ed esisteranno fedeli che crederanno di fare il bene nel nome di quel Dio, pur comportandosi da delinquenti, aggressori, ladri e via discorrendo.
Del resto se ci affidassimo solo a Dio saremmo rovinati, come ben testimoniano 40 anni di governo democristiano.
I motivi per cui non ci si lascia andare al crimine sono molti e diversi tra loro e fra di essi sicuramente c'è anche quello della citazione iniziale. In essa vedo soprattutto una specie di "ancora di salvezza" rispetto agli impulsi ad agire in modo antisociale, derivanti dalla storia dei singoli individui. C'è un personaggio esemplare nel film "21 grammi" interpretato da Benicio del Toro che simbolizza questo tipo di difesa religiosa agli agiti devianti.
Ma il rispetto delle norme sociali deriva da altre ragioni, una è data dall'esempio degli altri. C'è un criminologo, Lonnie Athens che ha inventato il concetto di "comunità-fantasma", intendendo con essa l'insieme delle persone, che seppure assenti, regolano il nostro agire. Se la nostra comunità-fantasma annovera Lucky Luciano, Vallanzasca, la banda della Magliana, sarà più semplice che delinqueremo rispetto a chi ospiterà nella sua comunità-fantasma padre Pio.
Altri studi sottolineano come in un ambiente deviante ci si possa mantenere al di fuori dell'illegalità coltivando una passione, la musica, il calcio, la fotografia...
Un aiutino lo danno anche le punizioni terrene, anche se ormai in modo piuttosto blando, visto che è preferibile un delinquente-consumatore piuttosto che un delinquente-limitato. Ci sono poi tutti gli studi sui neuroni-specchio e sull'intersoggettività, per cui comunque ci sentiamo mediamente in colpa se commettiamo un torto.
Ci sono poi anche quelle persone "moralmente superiori", che sentono il senso del dovere e del rispetto delle regole comuni, per non parlare degli insegnamenti che si ricevono nei primi anni di vita nel contesto familiare, non necessariamente avendo come padre Totò Riina. E' sufficiente avere un commerciante grande evasore per apprendere uno stile di vita che difficilmente potrà essere rovesciato da insegnanti e tutori dell'ordine, cioè tanti signor nessuno rispetto a chi ci ha accudito quando eravamo inermi e neonati.
Infine, si pensa per caso che in CIna vi siano un miliardo di delinquenti o che la Russia sovietica fosse un ricettacolo di ladri e malfattori? Del resto  basta andare nel mondo occidentale dove la professione di fede è un semplice ammenicolo privo di ogni reale convinzione e dove comunque la delinquenza è esercitata da una piccola minoranza.
Si potrebbe obiettare che infatti la delinquenza aumenta proprio al calare della fede. Ebbene non è vero neppure questo. Nella laica Norvegia, affittano le carceri alla Svezia perché restano vuote e non mi sembrano davvero dei pasradan della teologia, ma anche nella nostra Italia, molti crimini sono in diminuzione, nonostante lo svuotamento delle Chiese e la grancassa dei telegiornali e dei politici manipolatori. Basta vedere le statistiche istituzionali.

Provo  a mettere ordine in questa numerosa lista di idee.
Non esistono solo uomini tutti santi o uomini  presi dal peccato fino al collo, esiste anche una via di mezzo. In qualche altra situazione ho detto che c'è un gran numero di persone che, a prescindere da quello che dichiarano a riguardo al credere o al non credere, sono come sedute in un bivio in attesa di decidere se andare  verso il credere totale o il non credere totale. Questa categoria di persone, fra l'altro molto numerosa e diversa dagli agnostici, comprende le persone che possiamo definire umane, avendo loro  conservato, almeno per il momento,  parte della grazia.
Se al tuo dualismo, formato dalle categorie santi o peccatori, credenti o non credenti, buoni o cattivi ecc.., aggiungi questa categoria intermedia, le tue affermazioni necessitano di essere riconsiderate.  
In verità ti dico che essere umani nel senso di cui sopra, non è poca cosa.

Quanto al tuo "dio" immaginario che assomiglia ad un super-poliziotto metafisico occorre che tu dimentichi questa fantasia mentale. IL Signore Dio in Spirito è Verità è il Signore Dio Onnipotente  dell'Amore e della Pace che nella Sua severità vuole riportarci a Lui quando Lo perdiamo a causa dei nostri sbagli. La Sua legge non è fatta per punire chi sbaglia ma per avvisare e proteggere noi figli ribelli che agendo secondo la nostra stoltezza, che chiamiamo intelligenza, perdiamo la vita senza accorgerci. Se così non fosse non ci sarebbe il perdono e/o la misericordia per i ravveduti. Perdono e misericordia sono l'amore.
Per fare un esempio: Un genitore quando impartisce un'educazione al figlio e lo avvisa quando sbaglia, non fa il superPoliziotto come tu lo chiami, perché fa tutto per amore, ma per un figlio ribelle, cioè per quel figlio che non ha fiducia nel genitore, questo papà diventa un super Poliziotto.
In ogni caso, come al salito parlare del Signore Dio senza conoscerlo si finisce per parlare del "dio" immaginario ne quale  ci specchiamo e finiamo per attribuirgli i nostri difetti.
Risultato? Non conviene credere e questa è la vittoria del maligno.
Buona giornata.

**  scritto da bluemax:

CitazioneFondamentalmente penso che l'errore di fondo sia proprio qui. Definire un fenomeno REALE come giusto o sbagliato senza notare la semplicissima cosa che è un semplice effetto per lo piu' mutevole nel tempo e cio' che giusto diviene sbagliato o viceversa nel tempo.
Penso che non vi sia nulla di giusto o sbagliato (in quanto mero giudizio personale, dettato dallo stato mentale del giudizio del fenomeno) ma vi sia semplicemente l'effetto.

Per fare un esempio estremo non ho mai pensato che Hitler sia l'incarnazione del male, ma un mero effetto che nasce nella notte dei tempi che ha semplicemente mostrato gli effetti di cause poste nel tempo da TUTTI NOI (odierni. Va capita).

Quindi sostieni che Hitler (come il Padrino) sia un fenomeno reale? Dunque l'effetto vincente di quei modelli dovrebbe essere insegnato? Visto che invece c'è il proselitismo ateo e agnostico del contrario?


Ciao  ;)

Citazione di: Duc in altum! il 07 Febbraio 2017, 12:09:12 PM
**  scritto da bluemax:

CitazioneFondamentalmente penso che l'errore di fondo sia proprio qui. Definire un fenomeno REALE come giusto o sbagliato senza notare la semplicissima cosa che è un semplice effetto per lo piu' mutevole nel tempo e cio' che giusto diviene sbagliato o viceversa nel tempo.
Penso che non vi sia nulla di giusto o sbagliato (in quanto mero giudizio personale, dettato dallo stato mentale del giudizio del fenomeno) ma vi sia semplicemente l'effetto.

Per fare un esempio estremo non ho mai pensato che Hitler sia l'incarnazione del male, ma un mero effetto che nasce nella notte dei tempi che ha semplicemente mostrato gli effetti di cause poste nel tempo da TUTTI NOI (odierni. Va capita).

Quindi sostieni che Hitler (come il Padrino) sia un fenomeno reale? Dunque l'effetto vincente di quei modelli dovrebbe essere insegnato? Visto che invece c'è il proselitismo ateo e agnostico del contrario?


Ciao  ;)

Hitler, come del resto Gesu' o Buddah per intenderci e qualsiasi altro fenomeno che di manifesta nell'universo, dallo sbocciare di un fiore alla nascita di pianeti puo' avvenire se e solo se vi sono TUTTE le condizioni per la manifestazione di quel fenomeno. Se ne manca anche solo uno tra le infinite condizioni, il fenomeno si manifesta in modo differente (o non si manifesta affatto). 
Hitler quindi è senza dubbio un fenomeno REALE ma non puo' essere considerato l'incarnazione del male. Se ci pensi bene, Hitler fu creato dalla prima guerra mondiale e via discorrendo a ritroso sino all primo degli infiniti BIG BANG :) . Cio' che puo' cambiare un EFFETTO futuro è solo la SCELTA PERSONALE. Unica colpa (anche se per me il concetto di colpa ha pochissimo senso) di quella mente che fu Hitler è stata quella di avere fatto una SCELTA sbagliata. Ma tale scelta è frutto di numerosissime altre scelte non ultime quelle di Churchill, Stalin, e tutte le persone che in quel momento interagivano con la realtà. 
Dare la colpa comunque, per me, è' un concetto estremamente infantile (a mio vedere naturalmente).

Se OGGI nascesse un Hitler al massimo potrebbe portare il cane a far pipi' al parco per mancanza di condizioni. Condizioni che comunque, grazie a tutti noi, possono ripresentarsi.


I Modelli vincenti o perdenti, come ogni cosa, variano nel tempo :) 

ciao :)

Citazione di: bluemax il 07 Febbraio 2017, 12:50:41 PM

Citazione di: Duc in altum! il 07 Febbraio 2017, 12:09:12 PM
**  scritto da bluemax:

CitazioneFondamentalmente penso che l'errore di fondo sia proprio qui. Definire un fenomeno REALE come giusto o sbagliato senza notare la semplicissima cosa che è un semplice effetto per lo piu' mutevole nel tempo e cio' che giusto diviene sbagliato o viceversa nel tempo.
Penso che non vi sia nulla di giusto o sbagliato (in quanto mero giudizio personale, dettato dallo stato mentale del giudizio del fenomeno) ma vi sia semplicemente l'effetto.

Per fare un esempio estremo non ho mai pensato che Hitler sia l'incarnazione del male, ma un mero effetto che nasce nella notte dei tempi che ha semplicemente mostrato gli effetti di cause poste nel tempo da TUTTI NOI (odierni. Va capita).

Quindi sostieni che Hitler (come il Padrino) sia un fenomeno reale? Dunque l'effetto vincente di quei modelli dovrebbe essere insegnato? Visto che invece c'è il proselitismo ateo e agnostico del contrario?


Ciao  ;)

Hitler, come del resto Gesu' o Buddah per intenderci e qualsiasi altro fenomeno che di manifesta nell'universo, dallo sbocciare di un fiore alla nascita di pianeti puo' avvenire se e solo se vi sono TUTTE le condizioni per la manifestazione di quel fenomeno. Se ne manca anche solo uno tra le infinite condizioni, il fenomeno si manifesta in modo differente (o non si manifesta affatto).
Hitler quindi è senza dubbio un fenomeno REALE ma non puo' essere considerato l'incarnazione del male. Se ci pensi bene, Hitler fu creato dalla prima guerra mondiale e via discorrendo a ritroso sino all primo degli infiniti BIG BANG :) . Cio' che puo' cambiare un EFFETTO futuro è solo la SCELTA PERSONALE. Unica colpa (anche se per me il concetto di colpa ha pochissimo senso) di quella mente che fu Hitler è stata quella di avere fatto una SCELTA sbagliata. Ma tale scelta è frutto di numerosissime altre scelte non ultime quelle di Churchill, Stalin, e tutte le persone che in quel momento interagivano con la realtà.
Dare la colpa comunque, per me, è' un concetto estremamente infantile (a mio vedere naturalmente).

Se OGGI nascesse un Hitler al massimo potrebbe portare il cane a far pipi' al parco per mancanza di condizioni. Condizioni che comunque, grazie a tutti noi, possono ripresentarsi.


I Modelli vincenti o perdenti, come ogni cosa, variano nel tempo :)

ciao :)

Ok, ma in questo susseguirsi di eventi e condizioni ambientali, sociali, politiche, umane ecc..., che creano l'ambiente in cui i fattacci possono germogliare, c'è un regista oppure è tutto casuale? Io ti dico che è satana che organizza l'evento servendosi di esseri umani che collaborano, ma poiché ognuno è stato dotato di spirito di discernimento, chi collabora è responsabile/colpevole e non ha nessuna giustificazione neanche quando rimane senza la volontà perché ha abdicato a satana.
Ti dico ancora di più, chi giustifica il male, anche se  commesso da altri, è figlio del maligno.

Citazione di: giona2068 il 07 Febbraio 2017, 13:06:58 PM

Citazione di: bluemax il 07 Febbraio 2017, 12:50:41 PM

Citazione di: Duc in altum! il 07 Febbraio 2017, 12:09:12 PM
**  scritto da bluemax:

CitazioneFondamentalmente penso che l'errore di fondo sia proprio qui. Definire un fenomeno REALE come giusto o sbagliato senza notare la semplicissima cosa che è un semplice effetto per lo piu' mutevole nel tempo e cio' che giusto diviene sbagliato o viceversa nel tempo.
Penso che non vi sia nulla di giusto o sbagliato (in quanto mero giudizio personale, dettato dallo stato mentale del giudizio del fenomeno) ma vi sia semplicemente l'effetto.

Per fare un esempio estremo non ho mai pensato che Hitler sia l'incarnazione del male, ma un mero effetto che nasce nella notte dei tempi che ha semplicemente mostrato gli effetti di cause poste nel tempo da TUTTI NOI (odierni. Va capita).

Quindi sostieni che Hitler (come il Padrino) sia un fenomeno reale? Dunque l'effetto vincente di quei modelli dovrebbe essere insegnato? Visto che invece c'è il proselitismo ateo e agnostico del contrario?


Ciao  ;)

Hitler, come del resto Gesu' o Buddah per intenderci e qualsiasi altro fenomeno che di manifesta nell'universo, dallo sbocciare di un fiore alla nascita di pianeti puo' avvenire se e solo se vi sono TUTTE le condizioni per la manifestazione di quel fenomeno. Se ne manca anche solo uno tra le infinite condizioni, il fenomeno si manifesta in modo differente (o non si manifesta affatto).
Hitler quindi è senza dubbio un fenomeno REALE ma non puo' essere considerato l'incarnazione del male. Se ci pensi bene, Hitler fu creato dalla prima guerra mondiale e via discorrendo a ritroso sino all primo degli infiniti BIG BANG :) . Cio' che puo' cambiare un EFFETTO futuro è solo la SCELTA PERSONALE. Unica colpa (anche se per me il concetto di colpa ha pochissimo senso) di quella mente che fu Hitler è stata quella di avere fatto una SCELTA sbagliata. Ma tale scelta è frutto di numerosissime altre scelte non ultime quelle di Churchill, Stalin, e tutte le persone che in quel momento interagivano con la realtà.
Dare la colpa comunque, per me, è' un concetto estremamente infantile (a mio vedere naturalmente).

Se OGGI nascesse un Hitler al massimo potrebbe portare il cane a far pipi' al parco per mancanza di condizioni. Condizioni che comunque, grazie a tutti noi, possono ripresentarsi.


I Modelli vincenti o perdenti, come ogni cosa, variano nel tempo :)

ciao :)

Ok, ma in questo susseguirsi di eventi e condizioni ambientali, sociali, politiche, umane ecc..., che creano l'ambiente in cui i fattacci possono germogliare, c'è un regista oppure è tutto casuale? Io ti dico che è satana che organizza l'evento servendosi di esseri umani che collaborano, ma poiché ognuno è stato dotato di spirito di discernimento, chi collabora è responsabile/colpevole e non ha nessuna giustificazione neanche quando rimane senza la volontà perché ha abdicato a satana.
Ti dico ancora di più, chi giustifica il male, anche se  commesso da altri, è figlio del maligno.

non esiste nulla di casuale... ma di causale. CAUSA ---> EFFETTO ----> CAUSA ----> EFFETTO e cosi' all'infinito. Il caso è semplicemente ignoranza (nel senso buono del termine eh... non fraintendermi :) ). Non vi è alcun regista, o meglio, siamo "tutti" registi (notare le virgolette perchè quel tutti è semplicemente un interagire DIPENDENTE delle menti).

Per quanto mi riguarda, se esistesse davvero un SATANA, come un creatore di SATANA, ambedue sarebbero soggetti alla legge di causa ed effetto. Ogni loro azione quindi pensiero nasce da quella precedente. E soffermandomi sul concetto di SATANA, questo andrebbe aiutato e non condannato. Andrebbe salvato e non combattuto (ugualmente se esistesse un Dio. Anch'esso andrebbe aiutato :D ma qui diventa difficile e diventerei blasfemo per alcuni quindi evito) :) . Il discernimento a cui alludi, ossia il famoso "libero arbitrio" (cosa che la scienza nega) è un qualcosa che ha a che fare con il cervello, quindi la materia e non è materia buddista. Il processo mentale invece lascia una impronta nel "continum mentale" ed è questa "impronta" che genera il "libero arbitrio". (detto in pochissime parole, scusami).

Per quanto riguarda la "giustificazione" del male, beh... a me pare doveroso capire che il MALE è un effetto data da una CAUSA e se si vuole limitare il MALE è inutile agire sugli effetti invece che sulle cause. Da notare inoltre che in una visione NON DUALISTICA il MALE, come il BENE perde di ogni significato perchè esiste solo l'EFFETTO. L'appellativo di MALE o BENE gli viene aggiunto dopo dalla mente dualistica per stabilire se ha avuto un guadagno o una perdita. (La mente dualistica sarebbe la mente da illuminare).

Giustificare il male non significa approvarlo, ma capirlo. Capire che quel male è una mera proiezione mentale e nulla di piu'. 

Un esempio banale puo' essere lo sperimentare una sauna. Se ti bendano, ti legano e ti buttano in una SAUNA sperimenterai una terribile sofferenza, forse la morte da panico. Se invece vieni invitato a fare una SAUNA sperimenterai una gioia eppure la REALTA (a parte la costrizione) è la medesima. Altro esempio banale puo' essere l'osservare una moltitudine di persone (menti) su una spiaggia. La spiaggia è la medesima ma c'è chi felice, chi triste, chi neutro. Non è la REALTA' ad essere dualistica ma è quello che la mente ignorante ci cuce sopra. :) 

ciao :)

Citazione di: bluemax il 07 Febbraio 2017, 14:41:12 PM

Citazione di: giona2068 il 07 Febbraio 2017, 13:06:58 PM

Citazione di: bluemax il 07 Febbraio 2017, 12:50:41 PM

Citazione di: Duc in altum! il 07 Febbraio 2017, 12:09:12 PM
**  scritto da bluemax:

CitazioneFondamentalmente penso che l'errore di fondo sia proprio qui. Definire un fenomeno REALE come giusto o sbagliato senza notare la semplicissima cosa che è un semplice effetto per lo piu' mutevole nel tempo e cio' che giusto diviene sbagliato o viceversa nel tempo.
Penso che non vi sia nulla di giusto o sbagliato (in quanto mero giudizio personale, dettato dallo stato mentale del giudizio del fenomeno) ma vi sia semplicemente l'effetto.

Per fare un esempio estremo non ho mai pensato che Hitler sia l'incarnazione del male, ma un mero effetto che nasce nella notte dei tempi che ha semplicemente mostrato gli effetti di cause poste nel tempo da TUTTI NOI (odierni. Va capita).

Quindi sostieni che Hitler (come il Padrino) sia un fenomeno reale? Dunque l'effetto vincente di quei modelli dovrebbe essere insegnato? Visto che invece c'è il proselitismo ateo e agnostico del contrario?


Ciao  ;)

Hitler, come del resto Gesu' o Buddah per intenderci e qualsiasi altro fenomeno che di manifesta nell'universo, dallo sbocciare di un fiore alla nascita di pianeti puo' avvenire se e solo se vi sono TUTTE le condizioni per la manifestazione di quel fenomeno. Se ne manca anche solo uno tra le infinite condizioni, il fenomeno si manifesta in modo differente (o non si manifesta affatto).
Hitler quindi è senza dubbio un fenomeno REALE ma non puo' essere considerato l'incarnazione del male. Se ci pensi bene, Hitler fu creato dalla prima guerra mondiale e via discorrendo a ritroso sino all primo degli infiniti BIG BANG :) . Cio' che puo' cambiare un EFFETTO futuro è solo la SCELTA PERSONALE. Unica colpa (anche se per me il concetto di colpa ha pochissimo senso) di quella mente che fu Hitler è stata quella di avere fatto una SCELTA sbagliata. Ma tale scelta è frutto di numerosissime altre scelte non ultime quelle di Churchill, Stalin, e tutte le persone che in quel momento interagivano con la realtà.
Dare la colpa comunque, per me, è' un concetto estremamente infantile (a mio vedere naturalmente).

Se OGGI nascesse un Hitler al massimo potrebbe portare il cane a far pipi' al parco per mancanza di condizioni. Condizioni che comunque, grazie a tutti noi, possono ripresentarsi.


I Modelli vincenti o perdenti, come ogni cosa, variano nel tempo :)

ciao :)

Ok, ma in questo susseguirsi di eventi e condizioni ambientali, sociali, politiche, umane ecc..., che creano l'ambiente in cui i fattacci possono germogliare, c'è un regista oppure è tutto casuale? Io ti dico che è satana che organizza l'evento servendosi di esseri umani che collaborano, ma poiché ognuno è stato dotato di spirito di discernimento, chi collabora è responsabile/colpevole e non ha nessuna giustificazione neanche quando rimane senza la volontà perché ha abdicato a satana.
Ti dico ancora di più, chi giustifica il male, anche se  commesso da altri, è figlio del maligno.

non esiste nulla di casuale... ma di causale. CAUSA ---> EFFETTO ----> CAUSA ----> EFFETTO e cosi' all'infinito. Il caso è semplicemente ignoranza (nel senso buono del termine eh... non fraintendermi :) ). Non vi è alcun regista, o meglio, siamo "tutti" registi (notare le virgolette perchè quel tutti è semplicemente un interagire DIPENDENTE delle menti).

Per quanto mi riguarda, se esistesse davvero un SATANA, come un creatore di SATANA, ambedue sarebbero soggetti alla legge di causa ed effetto. Ogni loro azione quindi pensiero nasce da quella precedente. E soffermandomi sul concetto di SATANA, questo andrebbe aiutato e non condannato. Andrebbe salvato e non combattuto (ugualmente se esistesse un Dio. Anch'esso andrebbe aiutato :D ma qui diventa difficile e diventerei blasfemo per alcuni quindi evito) :) . Il discernimento a cui alludi, ossia il famoso "libero arbitrio" (cosa che la scienza nega) è un qualcosa che ha a che fare con il cervello, quindi la materia e non è materia buddista. Il processo mentale invece lascia una impronta nel "continum mentale" ed è questa "impronta" che genera il "libero arbitrio". (detto in pochissime parole, scusami).

Per quanto riguarda la "giustificazione" del male, beh... a me pare doveroso capire che il MALE è un effetto data da una CAUSA e se si vuole limitare il MALE è inutile agire sugli effetti invece che sulle cause. Da notare inoltre che in una visione NON DUALISTICA il MALE, come il BENE perde di ogni significato perchè esiste solo l'EFFETTO. L'appellativo di MALE o BENE gli viene aggiunto dopo dalla mente dualistica per stabilire se ha avuto un guadagno o una perdita. (La mente dualistica sarebbe la mente da illuminare).

Giustificare il male non significa approvarlo, ma capirlo. Capire che quel male è una mera proiezione mentale e nulla di piu'.

Un esempio banale puo' essere lo sperimentare una sauna. Se ti bendano, ti legano e ti buttano in una SAUNA sperimenterai una terribile sofferenza, forse la morte da panico. Se invece vieni invitato a fare una SAUNA sperimenterai una gioia eppure la REALTA (a parte la costrizione) è la medesima. Altro esempio banale puo' essere l'osservare una moltitudine di persone (menti) su una spiaggia. La spiaggia è la medesima ma c'è chi felice, chi triste, chi neutro. Non è la REALTA' ad essere dualistica ma è quello che la mente ignorante ci cuce sopra. :)

ciao :)

Penso che con te si perda solo tempo. Il tuo giustificare/mistificare denota la tua indisponibilità a perseverare per non crescere o modificare, a ragion veduta, le tue illazioni.

Citazione di: giona2068 il 07 Febbraio 2017, 15:06:11 PM

Penso che con te si perda solo tempo. Il tuo giustificare/mistificare denota la tua indisponibilità a perseverare per non crescere o modificare, a ragion veduta, le tue illazioni.

Sarebbe piacevole ed interessante sapere cosa significa per te "perdere tempo". :) 
Perdere tempo per cosa ? Darti ragione ? Questa cosa solletica il mio punto debole :D ossia la "curiosità" 

"Perdere tempo" solitamente viene usato quando si ha qualcosa da "raggiungere" ossia un obbiettivo da compiere in un determinato tempo. 

Per quanto riguarda invece il "crescere". Credimi... è la mia aspirazione. Non si finisce mai di crescere (a meno che non si abbia quella sgradevole sensazione di essere nel giusto. Qui la crescita lascia spazio solo all'ignoranza. Che in molti casi comunque è salutare).

Se ti dico che le mie "Illazioni" sono state causate proprio da argomentazioni come le tue ci crederesti ? :D  Argomentazioni che DEVONO essere accompagnate da un approfondimento non credi ? :) 
Beh... anche io ho approfondito le credenze che mi furono imposte a suo tempo... e nel mio PERSONALISSIMO percorso ho notato (forse errando chi lo sa ?) come quelle credenze fossero frutto di menti umane di una cività primitiva che mescolava il concetto di un Dio a quello di un Re e vedeva il giusto dove non vi era giustizia e viceversa. Quindi ho cercato, (ripeto errando o colpa del maligno) di andare oltre.

Se ci pensi bene comunque... anche la storia dell'uomo nel suo insieme si sviluppa come la vita di un essere umano. 
Da piccolo crede all'uomo nero (antiche religioni preistoriche). Dopo di che, evolvendosi, generando civiltà basate su un sovrano, necessita di un Dio che si comporta da Sovrano e fa dire ad esso cose da sovrano ecc... ecc...  Penso che l'evoluzione non sia ancora terminata per la specie umana... e ben presto (come disse Tesla ed Einstein) sarà pronta per un nuovo concetto di "spiritualità". Deve solo mettere da parte il suo "EGO" (sensazione di essere diviso dal resto dei fenomeni e poterli gestire) prettamente animalesco e CAPIRE che ognuno di "noi" puo' "esistere" (notare la virgolette) solo grazie al TUTTO. Se manca una sola condizione tra le innumerevoli, sarebbe differente :) 

ciao  e grazie del tuo tempo (dico davvero) :)

**  scritto da bluemax:

CitazioneSe OGGI nascesse un Hitler al massimo potrebbe portare il cane a far pipi' al parco per mancanza di condizioni. Condizioni che comunque, grazie a tutti noi, possono ripresentarsi.


I Modelli vincenti o perdenti, come ogni cosa, variano nel tempo (http://www.riflessioni.it.cloud.seeweb.it/logos/Smileys/default/smiley.gif) 

Sì, questo è ciò in cui tu credi, ma non hai risposto alla riflessione, scendi tra di noi.

;D  8)  ;D

Citazione di: Duc in altum! il 07 Febbraio 2017, 16:09:37 PM
**  scritto da bluemax:

CitazioneSe OGGI nascesse un Hitler al massimo potrebbe portare il cane a far pipi' al parco per mancanza di condizioni. Condizioni che comunque, grazie a tutti noi, possono ripresentarsi.


I Modelli vincenti o perdenti, come ogni cosa, variano nel tempo (http://www.riflessioni.it.cloud.seeweb.it/logos/Smileys/default/smiley.gif)

Sì, questo è ciò in cui tu credi, ma non hai risposto alla riflessione, scendi tra di noi.

;D  8)  ;D

Si, scusami... è che non ho capito la domanda che hai fatto ossia:

Quindi sostieni che Hitler (come il Padrino) sia un fenomeno reale? Dunque l'effetto vincente di quei modelli dovrebbe essere insegnato? Visto che invece c'è il proselitismo ateo e agnostico del contrario?

ho risposto solo al fatto che sia un Fenomeno ma il resto non l'ho capita scusami :) 

In primo luogo la morale, la scelta del bene rispetto al male, non dipende dall'esistenza o meno di Dio. L'accettazione della norma di Dio è sempre una scelta morale e quindi la morale ha la priorità sulla norma di Dio. Ciò vale a maggior ragione per chi asserisce l'esistenza del libero arbitrio.

In secondo luogo, una prospettiva egoistica, individuale della morale non porta alla formazione di una società amorale, "criminale": all'interesse, bisogno individuale si contrappone l'interesse, bisogno individuale degli altri. Inoltre ci sono interessi e bisogni collettivi, di tutta o di gran parte della collettività. Quindi ogni interesse individuale è inserito a forza in una rete di interessi individuali e collettivi contrapposti e bilancianti.

La competizione non porta certamente alle scelte migliori rispetto alla cooperazione, ma gli esiti non sono necessariamente negativi. Normalmente anche l'uomo più egoista rispetta le code e la segnaletica stradale, per esempio.

CitazioneDunque, non devi rispondere a me come cattolico, ma devi immaginarti di dover confutare, a chi crede nello stile di vita di personaggi già deceduti senza aver pagato pena socialmente per le loro azioni come per esempio il Padrino, che quello non è uno stile vincente, facendo proselitismo senza usare termini come coscienza, dignità e religione, giacché abbiamo stabilito, per convenienza dello sviluppo della riflessione, di non esserci niente di metafisico o trascendentale al di là di questa realtà.

Scusa per il ritardo ma, appunto il senso del dovere mi impone di scrivere su internet per questioni private solo al di fuori dell'orario di lavoro 8).
Penso che chi sceglie il padrino come modello da emulare lo faccia nel corso di anni e non posso confutarlo e fare proselitismo con una predica anche senza la presenza di termini come coscienza....dignità....religione. Chi sceglie il padrino lo ha probabilmente fatto perché gli altri modelli non erano spendibili.
Tu sei originario di Napoli a quanto ho capito. Una bellissima città che mi affascina ma dove è difficile vivere. Si nasce in un quartiere popolare e si inizia ad assistere ai soprusi della malavita, della borghesia che affianca la malavita, delle istituzioni dello Stato, che talvolta affiancano la malavita. In questo mondo la "giustizia vera" è su uno sfondo appanato, come le parole del sacerdote durante il sermone. Il sentimento generale può essere riassunto dalla frase del boss che rispondeva a Falcone: "Belle parole...ma il lavoro ai ragazzi del quartiere glielo diamo noi!".
Senza parlare dell'importanza generale che si da al successo nel mondo occidentale attuale, senza badare al modo attraverso il quale si ottiene il successo. Anche in questo caso è la strumentalizzazione dell'agire, l'agire orientato allo scopo, che ci ha insegnato la scienza a prevalere, sopra ogni altro insegnamento morale (non necessariamente religioso).
O pensa ancora ad un padre autoritario, truffatore, parassita, che gestisce i rapporti con gli altri secondo modalità autoritarie, truffatrici e parassite. I risultati sui figli possono essere di vario genere ma uno sicuramente è quello di creare un altra persona violenta, arrogante o sfruttatrice.
Quindi confutare, come tu dici, è impossibile o velleitario come sbattere i pugni sul tavolo. Si può tentare di modificare quella immagine introiettata ma ci vogliono anni di sforzi collettivi, di aspirazione ad una società più onesta, dove venga premiato il merito, dove il potere sia gestito nell'interesse della maggioranza, dove tutti si facciano carico responsabilmente degli altri. In questo modo l'immagine del padrino sbiadirà e sarà surrogata da altre immagini ideali. Anni di sforzi educativi verso modelli che invece in tanti si sforzano ad abbattere, nel nome di una cultura del no-limits, del consumo, del divertimento a tutti i costi, della felicità come diritto, dell'individualismo sopra ogni altra istanza e a spese di ogni altra istanza.
ciao Duc.

Citazione di: bluemax il 07 Febbraio 2017, 12:50:41 PM

Citazione di: Duc in altum! il 07 Febbraio 2017, 12:09:12 PM
**  scritto da bluemax:

CitazioneFondamentalmente penso che l'errore di fondo sia proprio qui. Definire un fenomeno REALE come giusto o sbagliato senza notare la semplicissima cosa che è un semplice effetto per lo piu' mutevole nel tempo e cio' che giusto diviene sbagliato o viceversa nel tempo.
Penso che non vi sia nulla di giusto o sbagliato (in quanto mero giudizio personale, dettato dallo stato mentale del giudizio del fenomeno) ma vi sia semplicemente l'effetto.

Per fare un esempio estremo non ho mai pensato che Hitler sia l'incarnazione del male, ma un mero effetto che nasce nella notte dei tempi che ha semplicemente mostrato gli effetti di cause poste nel tempo da TUTTI NOI (odierni. Va capita).

Quindi sostieni che Hitler (come il Padrino) sia un fenomeno reale? Dunque l'effetto vincente di quei modelli dovrebbe essere insegnato? Visto che invece c'è il proselitismo ateo e agnostico del contrario?


Ciao  ;)

Hitler, come del resto Gesu' o Buddah per intenderci e qualsiasi altro fenomeno che di manifesta nell'universo, dallo sbocciare di un fiore alla nascita di pianeti puo' avvenire se e solo se vi sono TUTTE le condizioni per la manifestazione di quel fenomeno. Se ne manca anche solo uno tra le infinite condizioni, il fenomeno si manifesta in modo differente (o non si manifesta affatto).
Hitler quindi è senza dubbio un fenomeno REALE ma non puo' essere considerato l'incarnazione del male. Se ci pensi bene, Hitler fu creato dalla prima guerra mondiale e via discorrendo a ritroso sino all primo degli infiniti BIG BANG :) . Cio' che puo' cambiare un EFFETTO futuro è solo la SCELTA PERSONALE. Unica colpa (anche se per me il concetto di colpa ha pochissimo senso) di quella mente che fu Hitler è stata quella di avere fatto una SCELTA sbagliata. Ma tale scelta è frutto di numerosissime altre scelte non ultime quelle di Churchill, Stalin, e tutte le persone che in quel momento interagivano con la realtà.
Dare la colpa comunque, per me, è' un concetto estremamente infantile (a mio vedere naturalmente).

Se OGGI nascesse un Hitler al massimo potrebbe portare il cane a far pipi' al parco per mancanza di condizioni. Condizioni che comunque, grazie a tutti noi, possono ripresentarsi.


I Modelli vincenti o perdenti, come ogni cosa, variano nel tempo :)

ciao :)

Ti dirò di più, Hitler era fondamentalmente un incapace riguardo alle tattiche di guerra, i suoi errori macroscopici dettati da paranoia\narcisismo\idiozia erano estremamente comodi alle forze alleate che non si impegnarono mai seriamente per assassinarlo (stesso vale per il Duce) la sua presenza è sempre stata giudicata dagli esperti come un vantaggio per gli alleati. Uno dei più importanti "utili idioti" della storia. A volte il male è un processo complesso radicato nelle più insospettabili istanze.

Citazione di: Jacopus il 07 Febbraio 2017, 18:06:40 PM

CitazioneDunque, non devi rispondere a me come cattolico, ma devi immaginarti di dover confutare, a chi crede nello stile di vita di personaggi già deceduti senza aver pagato pena socialmente per le loro azioni come per esempio il Padrino, che quello non è uno stile vincente, facendo proselitismo senza usare termini come coscienza, dignità e religione, giacché abbiamo stabilito, per convenienza dello sviluppo della riflessione, di non esserci niente di metafisico o trascendentale al di là di questa realtà.

Scusa per il ritardo ma, appunto il senso del dovere mi impone di scrivere su internet per questioni private solo al di fuori dell'orario di lavoro 8).
Penso che chi sceglie il padrino come modello da emulare lo faccia nel corso di anni e non posso confutarlo e fare proselitismo con una predica anche senza la presenza di termini come coscienza....dignità....religione. Chi sceglie il padrino lo ha probabilmente fatto perché gli altri modelli non erano spendibili.
Tu sei originario di Napoli a quanto ho capito. Una bellissima città che mi affascina ma dove è difficile vivere. Si nasce in un quartiere popolare e si inizia ad assistere ai soprusi della malavita, della borghesia che affianca la malavita, delle istituzioni dello Stato, che talvolta affiancano la malavita. In questo mondo la "giustizia vera" è su uno sfondo appanato, come le parole del sacerdote durante il sermone. Il sentimento generale può essere riassunto dalla frase del boss che rispondeva a Falcone: "Belle parole...ma il lavoro ai ragazzi del quartiere glielo diamo noi!".
Senza parlare dell'importanza generale che si da al successo nel mondo occidentale attuale, senza badare al modo attraverso il quale si ottiene il successo. Anche in questo caso è la strumentalizzazione dell'agire, l'agire orientato allo scopo, che ci ha insegnato la scienza a prevalere, sopra ogni altro insegnamento morale (non necessariamente religioso).
O pensa ancora ad un padre autoritario, truffatore, parassita, che gestisce i rapporti con gli altri secondo modalità autoritarie, truffatrici e parassite. I risultati sui figli possono essere di vario genere ma uno sicuramente è quello di creare un altra persona violenta, arrogante o sfruttatrice.
Quindi confutare, come tu dici, è impossibile o velleitario come sbattere i pugni sul tavolo. Si può tentare di modificare quella immagine introiettata ma ci vogliono anni di sforzi collettivi, di aspirazione ad una società più onesta, dove venga premiato il merito, dove il potere sia gestito nell'interesse della maggioranza, dove tutti si facciano carico responsabilmente degli altri. In questo modo l'immagine del padrino sbiadirà e sarà surrogata da altre immagini ideali. Anni di sforzi educativi verso modelli che invece in tanti si sforzano ad abbattere, nel nome di una cultura del no-limits, del consumo, del divertimento a tutti i costi, della felicità come diritto, dell'individualismo sopra ogni altra istanza e a spese di ogni altra istanza.
ciao Duc.

CitazioneConcordo in sostanza con queste considerazioni, a parte la descrizione caricaturale di Napoli e la mia convinzione (di italiano settentrionale; per la mera cronaca, nel senso che ritengo l' origine e l' ubicazione dei miei interlocutori e mia del tutto irrilevante) che oggi (e non solo; ma oggi più di ieri, molto più di prima del 1989, per riferirmi a una data "epocale", come si suol dire) c'è un mucchio di ingiustizie dovunque, anche dove la malavita organizzata é meno potente (per motivi non certamente razziali ma economico-sociali) e prepotenze ed arbitri avvengono per lo più ammantati da coltri più o meno spesse di ipocrisia.
Aggiungo però da parte mia che per progredire verso un mondo migliore occorre lottare, anche duramente.
E che in questa lotta ferocissima, dal momento che i potenti e privilegiati si oppongono violentissimamente, con ogni mezzo, senza scrupolo morale alcuno al cambiamento del pessimo stato di cose presenti, si può avanzare solo "sporcandosi le mani", cioé agendo anche con durezza e con "machiavellica malizia".
Nella lotta per un modio migliore é in qualche misura di fatto inevitabile, se si vuole che sia efficace, compiere errori, che talora si configurano anche come crimini, mentre il pretendere di "conservare una coscienza personale formalmente immacolata" può di fatto tradursi in una passività di fronte all' ingiustizia o addirittura in un, sia pure involontario, rafforzamento della stessa.

Faccio un esempio politicamente scorrettissimo (secondo la mia natura e le mie convinzioni):

Dal 1961 al 1989 al muro di Berlino sono morte alcune decine di persone (secondo il pensiero unico politicamente corretto "nella ricerca della libertà" ...come quei giocatori di calcio ungheresi di altissimo livello che dopo la sconfitta della rivolta del '56 cercarono la "libertà" nella Spagna franchista -sic!- e contribuirono a fare grande il Real Madrid di allora; secondo me perchè non si accontentavano dei limitati privilegi che in patria potevano ottenere dalle loro professioni -erano medici, ingegneri, avvocati, artisti, scrittori, sportivi di successo, ecc.- che avevano conseguito a spese dello stato e probabilmente in occidente non avrebbero raggiunto se non molto più faticosamente e probabilmente in molti casi non avrebbero raggiunto affatto, a meno che non facessero parte delle minoranze privilegiate); essi venivano uccisi perché non si fermavano all' intimazione delle forze dell' ordine a un confine di stato che cercavano illegalmente di superare e quelle, secondo quanto io stesso quando ero militare di leva sul confine yugoslavo avrei dovuto fare in circostanze analoghe e se non l' avessi fatto sarei stato severissimamente punito, sparavano contro di loro).

Dopo l' abbattimento del muro di Berlino non credo sia possibile contare le decine se non centinaia di migliaia di persone, o probabilmente più, uccise dalle guardie di frontiera di dozzine di paesi, o annegate nel mediterraneo, o morte di freddo nelle barche o nei camion in cui si erano nascoste per poter fuggire alla miseria nera (fame! O al limite "occupazioni camorristiche") alla quale erano condannate in patria, anche e soprattutto in conseguenza degli sconvolgimenti politici ed economici internazionali dei quali la caduta del muro di Berlino è stata una non irrilevante concausa ed é diventata l' emblema (o l' icona, per dirlo "più modernamente").

Io rimpiango il muro di Berlino perché limitava moltissimo le ingiustizie e le stragi di innocenti, perché era un (realistico e dunque limitato e imperfetto) baluardo di (relativa) giustizia e umanità, abbattuto il quale (posto che non ci sono "bacchette magiche" in grado di portare il paradiso sulla terra) il male morale é dilagato e sta dilagando sempre più con forsennata brutalità, violenza, barbarie.

@Jacopus

Sì, certamente, quello che affermi è condivisibile, però ancora non ci siamo. Penso che la colpa è mia perché la provocazione, la sfida, è forte, e forse non mi sto ben spiegando.
Il Padrino era solo un esempio, è un'istigazione, non c'entra nulla Napoli e la difficoltà di vivere, io sto cercando (con tanta curiosità) di ragionare sul fatto del perché non si dovrebbe insegnare (addirittura a scuola, per capirci), che riuscire a vivere e morire come Andreotti, Chavez, Casamonica, Priebke, Hack, Thatcher ecc. ecc. (modelli iniqui secondo la dualità bene/male trascendente, quindi non rispondere con metafisica o religione), quindi impegnarsi a diventare come loro, è più idoneo e soddisfacente che vivere e morire come un minatore in Cile o un disoccupato senza raccomandazione o una casalinga senza pensione, e perciò dateci sotto, siate ben individualisti, e fregate e fate soffrire bene il prossimo.

Qual è, secondo te, il fondamento o le congetture, prettamente terrestre, che possono confutare questa possibile scuola fantascientifica?

Pace & Bene Jacopus

Molte diverse risposte sono possibili ai tuoi docenti che insegnano una materia nota in criminologia come anti-socialita'.
Adottando la tua prospettiva didattica si possono distinguere gli apprendimenti "tecnici" dagli apprendimenti che condizionano e modificano o fanno evolvere la ns personalita', sintetizzando la pedagogia.
Per intenderci un famoso matematico puo' essere anche un avaro o un ipocrita o uno sfruttatore ma io non posso insegnare da una lavagna come essere moralmente migliori.
La tua sfida vorrebbe che, con argomenti teorici e "terreni" si possa affermare la superiorita' della regola aurea rispetto alla regola plauto-hobbesiana dell'homo homini lupus.
Credo che cio' non sia possibile per gli stessi motivi per cui Bluemax dice che i modelli di riferimento sono storici.
Nel modello capitalistico effettivamente sospetto che vi sia una componente antisociale-delinquenziale che permette di vedere Il Padrino come modello.
Nel capitalismo luterano del xvii secolo il padrino come modello non sarebbe stato concepibile.
Resta il fatto che bisogna comunque cercare di contrastare quel modello distruttivo della socialita'. Ti fara' piacere forse anche sapere che in passato uno dei fondatori della sociologia Durkheim, affronto' il problema e lo risolse affidando proprio alla religione questo compito di contrasto all'egoismo da lui chiamato anomia.
Io credo che una soluzione risieda nell'esempio. Se una nuova generazione osserva un comportamento prosociale difficilmente si comportera' in modo egoistico. Su questo argomento c'e' una letteratura di antropologia piuttosto ampia.
Un'altro elemento e' la vicinanza e la conoscenza degli altri, abitudine che si sta perdendo.
Se io penso agli altri, o ai marocchini, o ai consumatori, o agli juventini come a una massa indistinta mi risulta piu' facile strumentalizzarli ai miei scopi (e qui si aprirebbe una ulteriore finestra sull'uso economico del razzismo) e quindi adottare azioni di sfruttamento antisociali.
In sintesi, una societa' non fondata sullo sfruttamento presuppone un percorso lungo e accidentato probabilmente difficile da raggiungere in termini "laici", ma poiche' sono convinto che le religioni istituzionali e lo stesso concetto di un unico Dio sia un principio che non aiuta non ho altra scelta.
Spero che questa risposta sia quella che ti aspettavi ma ne ho ancora altre in serbo.

**  scritto da Jacopus:

CitazionePer intenderci un famoso matematico puo' essere anche un avaro o un ipocrita o uno sfruttatore ma io non posso insegnare da una lavagna come essere moralmente migliori.

Stai usando l'accezione "moralmente", mentre la richiesta è di non usare la trascendenza, la metafisica, altrimenti è impossibile e inevitabile non ridurre ogni modello etico umano al binomio: Dio esiste e mi comporto moralmente così, o Dio non esiste e mi comporto moralmente cosà.
E' questo che sto cercando di provocare: ricevere un'argomentazione "passabile" oggettivamente (attenendoci alla realtà solo terrestre, no spiritual) che chi decide di esistere come il Padrino non risulta più vincente di chi decide di esistere come Fantozzi (su due piedi non trovo altro esempio).

CitazioneLa tua sfida vorrebbe che, con argomenti teorici e "terreni" si possa affermare la superiorita' della regola aurea rispetto alla regola plauto-hobbesiana dell'homo homini lupus.

Esatto (e ti ringrazio poiché non conoscevo né sta regola d'oro o etica della reciprocità, e né  "l'uomo è lupo per l'altro uomo", ma in definitiva è così).

CitazioneCredo che cio' non sia possibile per gli stessi motivi per cui Bluemax dice che i modelli di riferimento sono storici.

Come volevasi dimostrare, grazie assai!

CitazioneResta il fatto che bisogna comunque cercare di contrastare quel modello distruttivo della socialita'. Ti fara' piacere forse anche sapere che in passato uno dei fondatori della sociologia Durkheim, affronto' il problema e lo risolse affidando proprio alla religione questo compito di contrasto all'egoismo da lui chiamato anomia.

Si ritorna alla fede che io, in maniera cozzante, ho chiesto di tener fuori dalla discussione. Dunque, reconditamente, ma concretamente, l'uomo è ciò che opera nel credo in cui riposa la sua fiducia:
Operari sequitur esse, ergo unde esse inde operari!
"L'agire è effetto dell'essere, ogni comportamento è dunque conseguenza di ciò che si è"!
- Arthur Schopenhauer

Da Wikipedia:
Agere sequitur esse (in latino: "l'agire segue l'essere") è il principio che fonda l'etica tomista. Per Tommaso d'Aquino dall'essere discende necessariamente il dover-essere; il fatto che ciò che esiste abbia una data natura ontologica condizionerà inevitabilmente l'agire morale dello stesso ente. Pertanto in un primo accostamento al significato Tommaso sembrerebbe dire che l'uomo, poiché è una creatura di Dio, non si limiterà a possedere la caratteristica ontologica di semplice creatura, ma sarà anche tenuto a un comportamento morale (un dover-essere) consono in quanto creazione divina e quindi dovrà aspirare alla perfezione ultraterrena ^[1].
In realtà il motto fatto proprio dalla Scolastica non va inteso superficialmente nel senso che l'azione segue "temporalmente" all'essere o anche nel senso che data la natura dell'essere l'azione dovrà corrispondere a quella natura ma tenuto presente che per Tommaso l'essere vuol dire atto di essere (esse ab actu essendi) ossia azione, attualità, di modo che ogni cosa esiste per mettere in atto azioni, allora l'essere coincide con l'azione nel suo compimento finale ^[2].

CitazioneIo credo che una soluzione risieda nell'esempio. Se una nuova generazione osserva un comportamento prosociale difficilmente si comportera' in modo egoistico. Su questo argomento c'e' una letteratura di antropologia piuttosto ampia.
Un'altro elemento e' la vicinanza e la conoscenza degli altri, abitudine che si sta perdendo.

Mi ricollego con la mia fede per dirti che a Natale (intuizione o indignazione?) ho posto in oratorio un bel quadretto con scritto a caratteri cubitali: "Si può insegnare senza volerlo, anche in silenzio. Si chiama esempio". (dal web)
Nessuna scuola è più effettiva: Gesù compiva il precetto.

CitazioneIn sintesi, una societa' non fondata sullo sfruttamento presuppone un percorso lungo e accidentato probabilmente difficile da raggiungere in termini "laici", ma poiche' sono convinto che le religioni istituzionali e lo stesso concetto di un unico Dio sia un principio che non aiuta non ho altra scelta.

Quale?

CitazioneSpero che questa risposta sia quella che ti aspettavi ma ne ho ancora altre in serbo.

La fede nasce dall'ascolto.

Buona giornata  :)

**  scritto da bluemax:

CitazioneSi, scusami... è che non ho capito la domanda che hai fatto ossia:

Quindi sostieni che Hitler (come il Padrino) sia un fenomeno reale?

Dunque l'effetto vincente di quei modelli dovrebbe essere insegnato?


ho risposto solo al fatto che sia un Fenomeno ma il resto non l'ho capita scusami (http://www.riflessioni.it.cloud.seeweb.it/logos/Smileys/default/smiley.gif) 

Sei tu che sostieni che Hitler è un fenomeno reale, un effetto inevitabile. Io lo sto prendendo come esempio.

Perché non dovrebbe essere insegnato come "effetto" vincente?

;)

**  scritto da baylham:

CitazioneIn primo luogo la morale, la scelta del bene rispetto al male, non dipende dall'esistenza o meno di Dio. L'accettazione della norma di Dio è sempre una scelta morale e quindi la morale ha la priorità sulla norma di Dio. Ciò vale a maggior ragione per chi asserisce l'esistenza del libero arbitrio.

Infatti, la scelta del bene rispetto al male, dipende da ciò che personalmente riteniamo essere il nostro "dio". E da lì che nasce la differenza di quel che per te è bene, che forse per me invece è male. E da ciò che ho posto questa provocazione: chi decide che il Padrino sta commettendo del male maggiore di chi sopravvive nel timore servile alle norme costituite da esseri umani (i dei sulla terra) che puntualmente né le temono, né le servono, né le compiono?

Quindi se collochiamo il libero arbitrio come mezzo per decidere quale morale trascendente preferire, cosa che da tempo io sostengo vivamente essere un obbligo ontologico, insieme al respirare e al mangiare, ossia, nessuno può esentarsi dalla fede, il tuo punto di vista può essere anche in linea, ma qui, io sto chiedendo, di identificarmi ciò che è bene e ciò che è male con i soli mezzi terrestri, con la sola esperienza materiale e pragmaticamente consequenziale.

CitazioneIn secondo luogo, una prospettiva egoistica, individuale della morale non porta alla formazione di una società amorale, "criminale": all'interesse, bisogno individuale si contrappone l'interesse, bisogno individuale degli altri. Inoltre ci sono interessi e bisogni collettivi, di tutta o di gran parte della collettività.

Mi dispiace, ma non sono d'accordo, l'egoismo e qualsiasi divenire individuale terrestre sono il fondamento del modello Il Padrino. Ma siccome abbiamo detto che questa volta il bene e il male lo decide la sola realtà terrestre, si denota dalla tua riflessione, senza Dio, che è inevitabile una società diretta sempre maggiormente da modelli simili, che favoriranno alcuni, che leniranno tanti.

CitazioneQuindi ogni interesse individuale è inserito a forza in una rete di interessi individuali e collettivi contrapposti e bilancianti.
La competizione non porta certamente alle scelte migliori rispetto alla cooperazione, ma gli esiti non sono necessariamente negativi. Normalmente anche l'uomo più egoista rispetta le code e la segnaletica stradale, per esempio.

Mi dispiace, la realtà senza Dio è un'altra:

http://www.ilprimatonazionale.it/cronaca/sono-stufo-di-sopravvivere-la-tragedia-di-michele-ci-impone-un-interrogativo-e-se-combattessimo-57194/

Tratto dal link:
continua Michele, che denuncia: "Non è assolutamente questo il mondo che mi doveva essere consegnato, e nessuno mi può costringere a continuare a farne parte. È un incubo di problemi, privo di identità, privo di garanzie, privo di punti di riferimento, e privo ormai anche di prospettive".

Non so se può essere utile al discorso considerare, per stare alle regole proposte da Duc, che l'etica privata della metafisica (e, per radicalizzare ancora di più, depurata anche dalla storia e dalla sociologia) diventa semplicemente diritto (penale, civile, etc.), ovvero legge umana arbitraria condivisa, vigente entro certi confini. 
La legge (italiana e non solo) ci dice che il Padrino fa cose "sbagliate" (in quanto illegali), la legge divide i "buoni" dai "cattivi", la legge prova a guidare la convivenza civile del popolo, anche in assenza di divinità ed etiche trascendenti. Il "collante laico" della società e delle interazioni interpersonali potrebbe/dovrebbe quindi essere la legge e, per le questioni più contingenti, le consuetudini della cultura di quel popolo, cultura che, stando al gioco, non ha bisogno necessario di una divinità, poiché può essere anche laica senza per questo essere priva di un'"etica umana", come dimostrano tutti i non credenti che non vivono necessariamente come "cani sciolti" (come qualcuno già ricordava, se non erro, anche chi non ha fede in dio può comportarsi "bene" e viceversa chi crede può comportarsi "male"... al netto della molteplicità di ciò che può essere inteso come "bene" o "male").

Caro Duc, il tuo gioco inizia a mostrare la corda. La discussione è stata aperta su una tua precedente frase che cominciava con il "se Dio non esistesse...perché farsi tanti problemi a comportarsi in modo egoista?". In questo modo mi sembrava che stessi centrando implicitamente l'amore e il bene reciproco nella figura di Dio e nella schiera dei credenti.
Successivamente la sfida è stata di provare a non usare "dignità, coscienza e religione" per dimostrare che Fantozzi è meglio del Padrino e già qui sono del parere che si tratta di un gioco impossibile, perché è proprio il concetto di dignità a bilanciare il potere che si sposta in modo asimmetrico fra i membri della società.
In seguito il gioco è diventato ancora più duro e chiedi di limitarsi a "sole congetture terrestri", a lasciar fuori ogni discorso "morale".
E perché mai? A quale scopo?
Il tuo gioco tende, secondo me, a radicalizzare la divisione fra due campi: il campo del trascendente, della morale, dell'etica, infine di Dio...da tutto ciò che  può essere misurato e calcolato da asettici ingegneri sociali che devono dimostrare quanta "generosità" ed "empatia" c'è in ogni azione.
Ti posso accontentare ma il punto della questione non è qui.
Esiste un circolo dell'empatia nel ns cervello, in cui sono coinvolte l'insula anteriore, l'amigdala, la corteccia mediale prefrontale, l'opercolo frontale, il giro frontale inferiore, il lobulo parietale inferiore e altre parti ancora del cervello. Questo perchè la nostra evoluzione ci ha reso così e ci ha reso così perchè ci conveniva cooperare ed amarci piuttosto che entrare in competizione.
Forse hai sentito parlare di Phineas Cage: un operaio che nel 1848 subì un grave incidente: un'asta di ferro gli trapassò una parte del cranio. Sopravvisse, ma mentre prima Phineas era una persona tranquilla, gentile, generosa, amorevole verso la sua famiglia, in seguito all'incidente divenne rissoso, dedito al gioco, aveva perso ogni inibizione ed era pronto a sfruttare gli altri. Nel 2003 attraverso gli studi di neuroimaging è stato possibile analizzare il cranio di Phineas Cage e sembra proprio che allora fu danneggiato il circuito dell'empatia che abbiamo tutti noi. Questa si che è una bella congettura terrestre.
Però non c'è solo questo. Questo è l'aspetto filogenetico ma c'è anche quello ontogenetico di ognuno di noi, alle prese con i suoi traumi, le violenze subite o apprese, la rabbia repressa, l'identificazione con il violento o con il criminale o con il semplice affarista che nuota al confine della legalità. E su questo versante non è possibile non usare un discorso morale ed etico.
Il mio gioco è sostanzialmente quello di dimostrare l'esistenza di un mondo morale ed etico anche senza Dio, come ce ne sono stati prima del Cristianesimo o come ce ne sono oggi in regioni dove attualmente il Cristianesimo non c'è e neppure la credenza in qualche divinità. Il Confucianesimo, ad esempio, è più una dottrina di vita che una religione che afferma la presenza di esseri sovranaturali.
Entrando più da vicino nel discorso storico, non si può fare a meno di provare a riflettere sulle religioni monoteiste e sulla loro valenza ambigua rispetto alla morale umana. Una ambiguità data dalla superiorità della vita eterna su quella terrena e sulla possibilità di uccidere o di soffrire in vista di quella ricompensa. Una visione che non tutti ritengono morale.
Ovvio che analogamente vi sono molti aspetti altamente morali in molte religioni comprese quella cristiana, che io personalmente ritengo, da non credente, come una delle più evolute e significative nella storia umana, oltre ad aver influenzato il pensiero occidentale in un modo preponderante. Di sicuro Karl Marx non sarebbe potuto nascere in India. Era invece il figlio di un rabbino tedesco. Basti pensare appunto all'insegnamento cristiano del "dare l'esempio" di "porgere l'altra guancia". Di sicuro se tutti fossero davvero cristiani ed applicassero il Vangelo non ci sarebbe più violenza, a patto di essere tutti cristiani, ma qui si apre una diversa finestra che chiudo subito.
In sostanza credo che la moralità e l'etica laica debbano molto alle religioni ed in particolare ad alcuni religioni più evolute come quella cristiana, al punto che io come cittadino europeo ed italiano devo molto a questa cultura religiosa, che in qualche modo continua a forgiarmi. Nello stesso tempo, ora si tratta di proseguire un cammino di liberazione abbandonando il legame che si suppone esistere fra religione e morale.
Non demonizzo Dio. Anzi credo che in qualche modo esista ma il mio Dio è un Dio da poco, uno che abita nel terzo mondo, un povero delle favelas o un impiegato di New York, o un bambino cinese.

Se non ho capito male da quanto emerso negli ultimi interventi,che una certa "morale laica" (o anche etica umana?) sia cio che garantirebbe la convivenza tra i differenti soggetti, quindi secondo un corretto discernimento,diciamo di cio che sarebbe giusto o sbagliato.
Quindi secondo norme e valori etici presi in considerazione come sopra,questi dovrebbero poi essere serenamente condivisi da tutti,
..anche se poi viene stabilito sostanzialmente che sia lo stesso individuo nella sua leggittima libertà a ritenere cosa sia giusto o meno,"vero" o "falso".

(avrei fatto una sintesi e solo in base a quello che avrei capito da quanto e' stato detto finora)

A me sembra pero che tutto questo arrivi a comportare la relativizzazione di tutto e su tutto,fino a raggiungere inevitabilmente ad evidenti ed infinite contraddizioni o a veri e propri rovesciamenti del tutto infondati e null'affatto reali,oltre al fatto che comporta il dissolvimento dello stesso tessuto sociale...che poi e' semplicemente quello che mi risulta se provo a guardarmi intorno e in particolare nel punto in cui siamo arrivati, dove poi ognuno,(nelle premesse proprie all'individualismo a cui fa riferimento) rivendica le sue più o meno esclusive ragioni personali e nemmeno cosi pacificamente come sarebbe dovuto essere secondo intenzioni 

**  scritto da Jacopus:

CitazioneQuesto perchè la nostra evoluzione ci ha reso così e ci ha reso cosìperchè ci conveniva cooperare ed amarci piuttosto che entrare in competizione.

Benissimo, ma sei rientrato sulla fede, giacché ce ne vuole tanta per credere a quel: perché ci conveniva. Visto che oggi sembra, nella società moderna, che alla maggioranza non conviene più, quindi l'evoluzione dell'amore sta scomparendo.

Citazionequi sono del parere che si tratta di un gioco impossibile, perché è proprio il concetto di dignità a bilanciare il potere che si sposta in modo asimmetrico fra i membri della società.

Benissimo, ma anche con la dignità siamo di nuovo senza prove empiriche di cosa sia e se esista davvero come l'amore. Quindi la tua fede ti conduce a credere che la dignità bilanci il potere, la mia che niente può attribuire e conferire dignità a un uomo o a una donna se non lo sguardo di Dio (infatti: Ora tutti e due erano nudi, l'uomo e sua moglie, ma non ne provavano vergogna - Gen1) .
Per me, che nella mia soggettiva esperienza terrestre lo sperimento ogni secondo, è più che chiaro, ecco perché ho provato a cercare un'alternativa oggettiva che potesse darmi (a me, solo a me, e se qualcuno se n'è beneficiato nella discussione, tanto meglio) un'argomentazione valida sull'eventualità che l'uomo possa arrogarsi il diritto di auto-meritarsi dignità, dal momento che siamo tutti un po' il Padrino, visto che si uccide anche con la bocca e si ruba anche con gli occhi (cit. P. Francesco), e dunque nessuno ce la può conferire. Ma così non è stato, poiché, come anche tu mi confermi, necessariamente siamo tornati a parlare di morale, di dignità e di empatia; e per questi aspetti ontologici solo la fede c'infonde cognizione e serenità.

Tutto qua, ti ringrazio per la tua attenzione e collaborazione, ho appreso anche tanto dai tuoi esempi filogenetici e ontogenetici.

Pace & Bene

**  scritto da acquario69:

CitazioneA me sembra pero che tutto questo arrivi a comportare la relativizzazione di tutto e su tutto,fino a raggiungere inevitabilmente ad evidenti ed infinite contraddizioni o a veri e propri rovesciamenti del tutto infondati e null'affatto reali,oltre al fatto che comporta il dissolvimento dello stesso tessuto sociale...che poi e' semplicemente quello che mi risulta se provo a guardarmi intorno e in particolare nel punto in cui siamo arrivati, dove poi ognuno,(nelle premesse proprie all'individualismo a cui fa riferimento) rivendica le sue più o meno esclusive ragioni personali e nemmeno cosi pacificamente come sarebbe dovuto essere secondo intenzioni

Concordo con la tua analisi: la relativizzazione di tutto e su tutto è il divenire del dissolvimento dello stesso tessuto sociale...

A Duc in altum!

Quando sostengo che la morale è indipendente dall'esistenza di Dio intendo che la morale è connaturata all'uomo, al singolo uomo. Non importa in questo momento discutere se la morale sia oggettiva o soggettiva, se sia individuale o collettiva, se sia libera o serva.

Il fatto per me incontrovertibile ed ineliminabile è che ogni uomo è morale, ha una morale: sceglie, agisce secondo una logica di bene e di male, decide che cosa è bene e che cosa è male. Dio, il Padrino, qualunque altro uomo, possono essere riferimenti, esempi, modelli, suggerimenti, consigli, qualunque cosa, ma sono distinti da te, che scegli, che decidi la tua morale.

Ogni uomo può scegliere il riferimento che vuole. Per me il Padrino non è un riferimento morale: la vita del Padrino non mi ispira amore, amicizia, intelligenza, gioia, ciò che vale nella mia vita, ma odio, inimicizia, solitudine e pena.

I parenti primati, in particolare i bonobo, hanno una morale sebbene non abbiano alcun concetto di Dio ("Il bonobo e l'ateo", Frans de Waal).

Il suicidio di Michele è un problema soprattutto per la tua fede cristiana.

**  scritto da baylham:

CitazioneIl fatto per me incontrovertibile ed ineliminabile è che ogni uomo è morale, ha una morale: sceglie, agisce secondo una logica di bene e di male, decide che cosa è bene e che cosa è male. Dio, il Padrino, qualunque altro uomo, possono essere riferimenti, esempi, modelli, suggerimenti, consigli, qualunque cosa, ma sono distinti da te, che scegli, che decidi la tua morale.

Sono d'accordo, quindi dal tuo:  sceglie, agisce secondo una logica di bene e di male, decide che cosa è bene e che cosa è male - potremmo dire che ogni uomo ha fiducia nel fatto che la sua prospettiva del bene e del male è quella giusta (se non, addirittura, anche quella originalmente vera!).

Riferimenti distinti fino a un certo punto, giacché Michele Corleone ha fotocopiato la "morale" del padre Vito, che a sua volta l'ha fotocopiata da suo padre Antonio Andolini, ecc. ecc.
Stessa cosa anche per chi sceglie un'altra morale.
Dunque è importante ciò che s'insegna con l'esempio.

CitazioneOgni uomo può scegliere il riferimento che vuole. Per me il Padrino non è un riferimento morale: la vita del Padrino non mi ispira amore, amicizia, intelligenza, gioia, ciò che vale nella mia vita, ma odio, inimicizia, solitudine e pena

Benissimo, ma devi anche accettare che lo stesso Padrino decida che @baylham non è un riferimento morale, per le sue, valide quanto le tue, personali motivazioni.
Quindi abbiamo dimostrato che non esiste un bene e un male assoluto, ma tutto è relativo, dunque la morale può anche coincidere con ciò che ci ispira, convenientemente, amore, amicizia, intelligenza, gioia, ciò che vale nella mia vita, aggiungerei lo stesso senso dell'esistenza se mi è concesso.

CitazioneIl suicidio di Michele è un problema soprattutto per la tua fede cristiana.

Mi dispiace, ma dovresti rileggere le sue righe, giacché in nessuna sostiene di essere cristiano, né che la colpa sia di Dio, ma che: sono stufo di chiedermi cosa si prova a vincere ...stufo di fare buon viso a pessima sorte ...di essere preso in giro ...di essere messo da parte e di sentirmi dire che la sensibilità è una grande qualità ...forse il malinconico e sconsolato Michele ha sbagliato scelta sulla morale, o forse avrebbe dovuto studiare quella del Padrino ...chissà ...chi vivrà vedrà e chi vedrà vivrà!

Citazione di: Duc in altum! il 09 Febbraio 2017, 13:25:39 PM
**  scritto da baylham:

CitazioneIl suicidio di Michele è un problema soprattutto per la tua fede cristiana.

Mi dispiace, ma dovresti rileggere le sue righe, giacché in nessuna sostiene di essere cristiano, né che la colpa sia di Dio, ma che: sono stufo di chiedermi cosa si prova a vincere ...stufo di fare buon viso a pessima sorte ...di essere preso in giro ...di essere messo da parte e di sentirmi dire che la sensibilità è una grande qualità ...forse il malinconico e sconsolato Michele ha sbagliato scelta sulla morale, o forse avrebbe dovuto studiare quella del Padrino ...chissà ...chi vivrà vedrà e chi vedrà vivrà!  

Per amare Michele, il prossimo, bisogna amare il suo suicidio. Ma i cristiani, come gli altri uomini, non ci riescono.

Citazione di: giona2068 il 07 Febbraio 2017, 11:52:32 AM

Citazione di: Jacopus il 06 Febbraio 2017, 23:01:01 PM

Citazione    

La Sua legge non è fatta per punire chi sbaglia ma per avvisare e proteggere noi figli ribelli  

Un genitore quando impartisce un'educazione al figlio e lo avvisa quando sbaglia, 
 

La solita contraddizione: 
La sua legge semmai era mirata ad "educare" /  Uno sbaglia perchè GIA' conosce ( poi trasgredisce..) -  
Infatti chi non osservava quanto insegnatogli.. il divin Padre scaricava su di esso la sua ira vendicativa. 
Almeno  questo vogliono far intendere gli autori dei testi (sacri).

Citazione di: Jacopus il 09 Febbraio 2017, 01:25:45 AM
Di sicuro se tutti fossero davvero cristiani ed applicassero il Vangelo non ci sarebbe più violenza, a patto di essere tutti cristiani, ma qui si apre una diversa finestra che chiudo subito.
 

Infatti evidenziare: se tutti lo "fossero"..  è quanto mai errato ! 
Questo assunto farebbe del cristianesimo come l' unica, sola, vera religione - rispetto a tutte le altre confessioni del globo. 
La loro supponenza crescerebbe a dismisura...
E allora la parabola dei ciechi e dell' elefante -  " è"   quanto mai appropriata ! 
 

Citazione di: jsebastianB il 10 Febbraio 2017, 15:55:53 PM

Citazione di: giona2068 il 07 Febbraio 2017, 11:52:32 AM

La Sua legge non è fatta per punire chi sbaglia ma per avvisare e proteggere noi figli ribelli  

Un genitore quando impartisce un'educazione al figlio e lo avvisa quando sbaglia,

La solita contraddizione:
La sua legge semmai era mirata ad "educare" /  Uno sbaglia perchè GIA' conosce ( poi trasgredisce..) -  
Infatti chi non osservava quanto insegnatogli.. il divin Padre scaricava su di esso la sua ira vendicativa.
Almeno  questo vogliono far intendere gli autori dei testi (sacri).

Questo non è quanto i testi sacri dicono ma ciò che tu capisci!
Il Padre Celeste, il cui nome non siamo degni di nominare, fa tutto con amore, ivi compreso il dono della Sua legge, e quanto comanda non è una via che porta alla vita, ma l'unica via che porta alla vita e la conserva. Chi si ribella a Lui diventa Suo nemico e strumento di satana, a questo punto scatta la giustizia verso chi ha preferito essere amico della morte anziché del Padrone della vita.
I suoi comandi non sono suggerimenti o option ma veri ordini per noi umani chiamati a diventare Suoi  figli. Noi siamo la Sua proprietà in quanto creati da Lui in persona.
In ogni caso l'amore vuole che i suoi comandi sono nel nostro interesse e per il nostro bene.
A volte  in televisione sento dire  da chi spiega il Santo Vangelo: Gesù ci sta proponendo...., non Lo chiamano neanche  il Signore Gesù e magari nello stessa trasmissione chiamano chi ha fatto carriera nella chiesa: Monsignore, Eccellenza, Eminenza, Santità ecc..,
Il Signore Gesù non propone, ma illumina ed alla fine giudica chi disprezza la Luce.
Un superbo ed orgoglioso che, nella sua stoltezza, pensa di essere "dio"  può accettare questo?
No che non può, perché il "dio" del superbo è satana che guida i suoi passi.
Chi accetta di camminare secondo la legge del Signore Dio scopre di camminare sulla giusta via perché si ritrova a vivere in Pace e questo è il segno che l'uomo è Teodipendente.
Chi crede viene inondato da una fontana di amore, pace, potenza, sapienza, speranza, dolcezza, pazienza, coraggio, bontà, umiltà, mitezza ecc..., ciò che di chiama vita, e benedice il Signore Dio e la Sua legge che non trasgredirà mai più!

Da quello che scrivi si evince che non tieni conto del perdono perché passi dalla trasgressione all'ira. Per questo ti ho detto che quello dici essere il contenuto dei testi sacri è solo ciò che tu hai capito.

Duc in Altum dixit: La vedo dura comprendere le sacre scritture senza fede!

Citazione di: giona2068 il 10 Febbraio 2017, 16:52:12 PM



Questo non è quanto i testi sacri dicono ma ciò che tu capisci!

Per tua informazione.. " Torah " vuol proprio significare:  Istruzioni, Insegnamento ( tramite la RI-velazione divina ! ) -
Che poi la versione dei '70 abbia alterato il significato originale.. ( e come tale è stata recepita anche da Girolamo ) traducendola come Legge - e come tale  è stata poi sempre cosi' fatta intendere ai credenti !
                    --------------------------------
Tu scrivi:
Il Signore Gesù non propone, ma illumina ed alla fine giudica chi disprezza la Luce.

Questo va bene - ovviamente - per i soli credenti.
Il Gesu' della storia è stato un sapiente "uno dei tanti" prima di lui ( e non solo nell' ambito dell' ebraismo)  !

Gli altri Mono-teisti infatti lo riconoscono come tale - MA - non avente un' entita' divina, nè tanto meno avente la facolta' di giudicare.  
                    --------------------------------
Tu scrivi:   Duc in Altum dixit: La vedo dura comprendere le sacre scritture senza fede !

Le (sacre) scritture sono chiaramente opere apologetiche / e il piu' delle volte interpretate a "piacimento" dai  loro maghi e cio'  per i loro veri  interessi di potere.
Si veda, per esempio, come il catto-cristianesimo " interpreto' "  quel passo di Luca (  14.23 = spingili ad entrare ) tanto che il gran stregone - il famigerato Sinibaldo Fieschi di Genova / salito sul trono di Pietro come Innocenzo IV /  emano' l' eccelsa bolla Ad extirpanda (anno 1252) !
Questa introduceva - per la prima volta  come prassi in una religione : la tortura ! Strumento atto ad impaurire, terrorizzare il popolino..altro che "comprendere" le scritture senza fede !

Per secoli e secoli  maghi prestigiatori facevano vedere lucciole per lanterne.. e con il terrore, introiettavano quel (sedicente) "senso del dovere",   ovvero cieca e assoluta sottomissione.
Per gli impenitenti o quelli dalla dure cervice comunque era sempre pronta la legna per " illuminare" le Torce umane ! alleluja, alleluja -    

Giona ha scritto

CitazioneIl Padre Celeste, il cui nome non siamo degni di nominare,

Giona perché imiti gli adepti all'ebraismo ? Anche loro dicono  essere indegni di nominare il nome di Dio.
"non siamo degni di nominare" ? Ma perché voi cattolici parlate sempre al plurale ? Parla per te !
"Padre Celeste" (?) Perché lo immagini "color" del cielo ?

CitazioneI suoi comandi non sono suggerimenti o option ma veri ordini per noi umani chiamati a diventare Suoi  figli. Noi siamo la Sua proprietà in quanto creati da Lui in persona.

Ancora al plurale. Per favore fai attenzione a cosa scrivi ! I suoi ordini possono essere osservati dai suoi seguaci non  sono erga omnes. Questa è la triste verità, ma tu non l'accetti. Come io non accetto la tua.

CitazioneA volte  in televisione sento dire  da chi spiega il Santo Vangelo: Gesù ci sta proponendo...., non Lo chiamano neanche  il Signore Gesù

Spiegami perché il Vangelo è santo. So bene che in Vaticano è tutto santo, anche la "Santa Sede" e le malefatte che vi si compiono.
Non credi che la tua sia una forma di servilismo nel dare a Gesù l'appellativo di "Signore" ? Gesù non bisogno di appellativi.

CitazioneUn superbo ed orgoglioso che, nella sua stoltezza, pensa di essere "dio"  può accettare questo? No che non può, perché il "dio" del superbo è satana che guida i suoi passi.

Be, si, qualche matto in giro c'è che si crede dio, ma di solito viene ricoverato in psichiatria. Non è superbo, non è orgoglioso, è soltanto matto. Invece io constato superbia ed orgoglio nelle tue parole. Scendi dal piedistallo immaginario sul quale sei salito ammantandoti con la bandiera della religione cristiana.

CitazioneChi crede viene inondato da una fontana di amore, pace, potenza, sapienza, speranza, dolcezza, pazienza, coraggio, bontà, umiltà, mitezza ecc..., ciò che di chiama vita, e benedice il Signore Dio e la Sua legge che non trasgredirà mai più!

Mi sembra che ti sei dimenticato qualche aggettivo.

C'è anche chi si crede Napoleone e chi pensa di essere inondato "da una fontana di amore, pace, potenza, sapienza...

Citazione di: jsebastianB il 10 Febbraio 2017, 21:42:39 PM

Citazione di: giona2068 il 10 Febbraio 2017, 16:52:12 PM



Questo non è quanto i testi sacri dicono ma ciò che tu capisci!

Per tua informazione.. " Torah " vuol proprio significare:  Istruzioni, Insegnamento ( tramite la RI-velazione divina ! ) -
Che poi la versione dei '70 abbia alterato il significato originale.. ( e come tale è stata recepita anche da Girolamo ) traducendola come Legge - e come tale  è stata poi sempre cosi' fatta intendere ai credenti !
                    --------------------------------
Tu scrivi:
Il Signore Gesù non propone, ma illumina ed alla fine giudica chi disprezza la Luce.

Questo va bene - ovviamente - per i soli credenti.
Il Gesu' della storia è stato un sapiente "uno dei tanti" prima di lui ( e non solo nell' ambito dell' ebraismo)  !

Gli altri Mono-teisti infatti lo riconoscono come tale - MA - non avente un' entita' divina, nè tanto meno avente la facolta' di giudicare.  
                    --------------------------------
Tu scrivi:   Duc in Altum dixit: La vedo dura comprendere le sacre scritture senza fede !

Le (sacre) scritture sono chiaramente opere apologetiche / e il piu' delle volte interpretate a "piacimento" dai  loro maghi e cio'  per i loro veri  interessi di potere.
Si veda, per esempio, come il catto-cristianesimo " interpreto' "  quel passo di Luca (  14.23 = spingili ad entrare ) tanto che il gran stregone - il famigerato Sinibaldo Fieschi di Genova / salito sul trono di Pietro come Innocenzo IV /  emano' l' eccelsa bolla Ad extirpanda (anno 1252) !
Questa introduceva - per la prima volta  come prassi in una religione : la tortura ! Strumento atto ad impaurire, terrorizzare il popolino..altro che "comprendere" le scritture senza fede !

Per secoli e secoli  maghi prestigiatori facevano vedere lucciole per lanterne.. e con il terrore, introiettavano quel (sedicente) "senso del dovere",   ovvero cieca e assoluta sottomissione.
Per gli impenitenti o quelli dalla dure cervice comunque era sempre pronta la legna per " illuminare" le Torce umane ! alleluja, alleluja -    

Che razza di confusione che hai in testa!

Dopo tutti questi mesi in cui sto dicendo di confondere quello che dicono i falsi credenti, ancorché graduati nella scala gerarchica ecclesiale, con ciò che è scritto dalla sapienza divina, ancora non riesci a distinguere le due cose.

Che senso ha la risposta che hai dato alla mia affermazione iniziale?
Te lo ripeto per l'ennesima volta: Il problema è che pretendi di capire le scritture predisposte per i credenti senza credere. 
Perché non provare a credere, lasciando da parte la cultura teologica appartenente alla mente, per poi riprendere il dialogo?
Credere o non credere  non lasciamo la persona com'è, quando si crede in Spirito e Verità ci si riempie di una potenza  che trasforma l'essere umano da uomo che conosce a uomo che sente.
Chi dice di credere ma rimane com'era prima quando non s'interessava a queste verità, è perfettamente uguale a chi dice di non credere.
Per questo gli accadimenti che procedono da falsi credenti evidenziano le storture che tu strumentalmente riporti.
Buona notte.

Citazione di: giona2068 il 10 Febbraio 2017, 23:48:54 PM

 Il problema è che pretendi di capire le scritture predisposte per i credenti senza credere.  

Non "pretendo" di capire - ma "cerco" di capire, che è ben diverso / proprio perchè non sono vincolato da nessun "Credo", da nessun dogma.  
Solo chi lo è DEVE accettare e condividere - come assoluta - la verita' espressa/contemplate nelle Scritture.      

Per quanto mi riguarda invece.. mi garba assai poter comprendere come feconda e "stravagante" sia la mente umana nel costruire imponenti impalcature dottrinarie e spacciate come Unica verita'.

E aggiungo.. per essere in tema - tale verita' assoluta contempla la volonta' di "Dio" ( che non deve essere per forza quello del monoteismo), quella volonta' apputo che, sin dal tempo antico, ha determinato la condotta / il comportamento degli individui ( ovvero infondere quel "senso del dovere" ) -        
                     
                                                       ---------------------------------------------------------------
Tu scrivi : quando si crede in Spirito e Verità -

Tu,  come assiduo devoto,  cosa vorrebbe significare  questa frase che hai postato ??

Citazione di: jsebastianB il 12 Febbraio 2017, 12:36:44 PM

Citazione di: giona2068 il 10 Febbraio 2017, 23:48:54 PM

 Il problema è che pretendi di capire le scritture predisposte per i credenti senza credere.  

Non "pretendo" di capire - ma "cerco" di capire, che è ben diverso / proprio perchè non sono vincolato da nessun "Credo", da nessun dogma.  
Solo chi lo è DEVE accettare e condividere - come assoluta - la verita' espressa/contemplate nelle Scritture.      

Per quanto mi riguarda invece.. mi garba assai poter comprendere come feconda e "stravagante" sia la mente umana nel costruire imponenti impalcature dottrinarie e spacciate come Unica verita'.

E aggiungo.. per essere in tema - tale verita' assoluta contempla la volonta' di "Dio" ( che non deve essere per forza quello del monoteismo), quella volonta' apputo che, sin dal tempo antico, ha determinato la condotta / il comportamento degli individui ( ovvero infondere quel "senso del dovere" ) -        
                     
                                                      ---------------------------------------------------------------
Tu scrivi : quando si crede in Spirito e Verità -

Tu,  come assiduo devoto,  cosa vorrebbe significare  questa frase che hai postato ??

Non so se sono io che non so spiegarmi o se tu sei una porta chiusa alla quale è inutile bussare. In altre parole, io sto cercando di dire che quando si crede nel giusto modo giusto, confermato dal vivere in pace, ci si riempie di una potenza che cambia il cuore, la mente, il cervello e tutto il resto della persona la quale  comprende le cose  secondo la volontà di chi le ha date da scrivere. Argomentare senza questa presenza spirituale,  che opera solo in chi crede, è fuorviante. Ti faccio un esempio: Il popolo di Israele pensava di sapere tutto, vedi scribi, farisei e sommi sacerdoti, ma non sapevano niente perché interpretavano le sacre Scritture secondo logica umana la quale è del tutto diversa da quella divina. Credere in Spirito e verità vuol dire credere nel giusto modo, cioè secondo la sapienza divina/spirito e in ciò che è vero, cominciando dalla nostra verità a riguardo di chi siamo e come siamo messi.