Nei Vangeli di Matteo e di Marco, scritti in "greco", tale esclamazione viene "tradotta" in modo univoco e corretto; sebbene la sua pronuncia venga riportata in maniera non del tutto identica dai due evangelisti.
***
A questo punto, però, occorre chiarire alcuni punti, circa il "significato" di tale esclamazione di Gesù sulla croce; la quale, in genere, viene interpretata come un "momento di abbandono" e di comprensibile "angoscia".
***
Ed infatti:
1)
Gesù era un "Rabbi", cioè un "maestro" delle scritture sacre.
2)
I "Rabbi" usavano (e tutt'ora sovente usano) citare soltanto "i versi iniziali" di un salmo biblico per richiamarlo, però, nella sua "interezza".
3)
Costituisce, quindi, un gravissimo errore interpretare "i versi iniziali" di un salmo biblico citati da un Rabbi, soltanto nel loro specifico ed "autonomo" significato, senza considerare quello che dicono "i versi successivi" ed "esplicativi" dell'intero salmo.
Soprattutto quando "i versi iniziali" sono formulati come una "domanda" che attende una "risposta".
***
Ciò chiarito, almeno secondo me, le parole "Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?", più che una "esclamazione fine a se stessa", vanno intese come una testuale "citazione rabbinica" di Gesù dei "versi iniziali" del salmo 22 (21); per cui è a quello, nel suo complesso, che Gesù intendeva riferirsi, e non ai singoli versetti iniziali considerati in modo indipendente!
***
Ed il significato complessivo del salmo 22 (21) costituisce una risposta ai suoi versetti di "abbrivio" formulati sotto forma di domanda!
Ed infatti, alla "domanda" formulata nei versetti iniziali "Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?", più avanti, nello stesso salmo, leggiamo: "Tu mi hai risposto! Perché (Dio) non ha disprezzato né disdegnato l'afflizione del misero, il proprio volto non gli ha nascosto ma ha ascoltato il suo grido di aiuto."
***
Premetto che il mio interesse per queste questioni e' solo culturale, perche' non credo.
Il rimando, oltreche' al salmo 22 come
giustamente dici tu, e' anche al personaggio bibblico di Elia e al precedente miracolo della trasfiguarazione, infatti Gesu' morendo invoca: "Eli'", "Padre", e qualcuno degli astanti fraintende, o magari per scherno finge, di fraintendere, e capisce, o finge, di capire: "Elia", il profeta.
Che e' un profeta che a suo tempo gia' fu resuscitatore di morti, nell'episodio del figlio della vedova, e trionfatore sulla morte, nell'episodio del carro di fuoco.
E che gia' e' apparso alla presenza di Gesu' nel miracolo della trasfigurazione.
Il messaggio e' molto chiaro: Gesu' trionfera' sulla morte e permettera' di trionfare sulla morte a coloro che crederanno in lui.
la prima volta che ho visto il crocifisso ho detto a mia madre:"mamma,quello lì l'hanno proprio fregato,eh,?!"
Ero piccolissimo eppure avevo giã capito tutto.
Io non capisco perchè quella vicenda abbia potuto improntare secoli di storia e fiumi di parole, diatribe e passioni.
A me ha sempre generato distacco e evitamento, un segnale di pericolo e di stop da rispettare passando ad altro.
Ne parlo senza coinvolgermi emotivamente nè, tanto meno,passionalmente, quando ho qualcosa da dire in merito.
In questo caso,mi sembra logico che una persona, avendo avuto un padre putativo, possa pensare di averne uno ideale e lo scopra nella sua religione
Sorvolo sulla solita diatriba "Dio- non Dio" et similia, mi.limito a un ragionamento logico. Quando uno si rende conto davvero di stare per morire,può rendersi conto anche di aver creduto o sperato in un Ideale che, in quel momento, svanisce di fronte a un fatto terminale.
Da cui il grido e la frase.
Dio non abbandona mai i suoi figli terreni, a maggior ragione non avrebbe mai abbandonato, e proprio in quel momento, un suo Figlio Unigenito.
Quindi, come in altri passi del Vangelo, qualcosa non quadra con l'impostazione e l'impalcatura della Tradizione e del momento storico del primo cristianesimo.
Io penso che sia ora di distillare dalla Bibbia e dai Vangeli un insegnamento utile a credenti e atei che possa essere applicato personalmente e socialmente nella vita di tutti i giorni.
Il resto è opinabile e complica solo un possibile accordo.
Il salmo cui si riferisce Gesù é profetico, parla di eventi che nella tradizione riguardano la crocifissione:
"posso contare tutte le mie ossa", "sulle mie vesti hanno tirato la sorte".
Ciao Anthony. :)
Hai ragione, il salmo 22 (21) viene considerato "profetico"; sia nei passi che hai ricordato tu, sia anche in altri.
***
Ed infatti, ad esempio:
a)
Nel salmo 22 troviamo scritto:
"Si rivolga al Signore; lui lo liberi, lo porti in salvo, se davvero lo ama!" (versetti 9/10) .
b)
Nel vangelo secondo Matteo troviamo scritto che i capi dei sacerdoti, con gli scribi e gli anziani, facendosi beffe di lui sulla croce, dicevano: "Ha confidato in Dio; lo liberi lui, ora, se davvero lo ama." (versetto 43).
***
Un cordiale saluto! :)
***
Può essere che le parole gridate da Gesù provenissero dal quel salmo che conosceva. Tuttavia mi sembra strano che in quel momento intendesse sottintendere la conclusione del salmo stesso.
Più semplicemente, era la frase che spontanea gli è venuta in mente nel momento della disperazione.
Non il trionfo finale, ma la caduta rovinosa e senza speranza.
Dio non esiste!
Questa è, secondo me, la disperata constatazione davanti alla morte.
Una "verità" di cui penso avrò conferma pure io quando morirò.
Ritengo sia inevitabile constare la non esistenza di Dio.
E ciò è massimamente doloroso per il credente. Perché lo si può sublimare quanto si vuole, ma è pressoché impossibile credere in Dio senza una sua pur minima esistenza.
Così doveva essere anche per Gesù.
Non tentare il Dio tuo!, dice Gesù al diavolo.
Il diavolo è lo stesso credente Gesù.
Figlio di Dio, che non si capacita della non esistenza di Dio.
C'è e non c'è...
Potrebbe soccorrermi, ma non lo fa...
Allora si è trattato solo di una mia illusione? Dio non esiste?
Dio = Nulla
Essere = Nulla
È Nulla, ma soltanto perché in realtà il nulla siamo noi.
Ciao Bobmax. :)
In realtà, noi non sappiamo cosa "davvero" disse Gesù sulla croce, perchè Giovanni, che (forse) c'era, non riferisce affatto che il crocefisso pronunciò la frase ""Elì, Elì, lamà sabactáni?"; la quale frase è invece riferita soltanto da Matteo e da Marco, che sotto la croce non sembra affatto che ci fossero.
Sempre ammesso e non concesso che i due redattori degli omonimi vangeli fossero ebrei e avessero mai conosciuto di persona Cristo; e non si siano, invece, limitati a riportare (più o meno correttamente) quello a loro riferito (più o meno veritieramente) a voce da da Matteo e da Marco!
***
Per cui, vera o inventata che sia la citazione, insisto nel dire che è molto difficile che un "grido spontaneo" possa "casualmente" corrispondere "tel quel", parola per parola, ad un "verso dei Salmi".
***
Per cui insisto nel sostenere che, autentica o ricostruita a posteriori che fosse tale frase, chi l'ha riportata nei due Vangeli aveva ben chiaro che:
1)
Gesù era un "Rabbi", cioè un "maestro" delle scritture sacre.
2)
I "Rabbi" usavano sempre citare soltanto "i versi iniziali" di un salmo biblico per richiamarlo, però, nella sua "interezza".
3)
Costituisce, quindi, un gravissimo errore interpretare "i versi iniziali" di un salmo biblico citati da un Rabbi, soltanto nel loro specifico ed "autonomo" significato, senza considerare quello che dicono "i versi successivi" ed "esplicativi" dell'intero salmo.
Soprattutto quando "i versi iniziali" sono formulati come una "domanda" che attende una "risposta".
***
Se così non fosse, d'altronde, nè Marco nè Matteo (o chi per loro), si sarebbero mai sognati di riferire una mera "frase di disperazione" di Gesù fine a se stessa; ben sapendo che, invece, all'epoca tutti i giudei avrebbero ben compreso che in essa erano impliciti i versi successivi del Salmo 22 (21):""Tu mi hai risposto! Perché (Dio) non ha disprezzato né disdegnato l'afflizione del povero, il proprio volto non gli ha nascosto ma ha ascoltato il suo grido di aiuto."
***
Un saluto! :)
***
Eutidemo, non un grido "casuale" ma quello che sul momento meglio esprime il proprio sentire.
Nei momenti di grande tensione si grida ciò è impresso nella memoria e esprime il sentimento in quel frangente.
Senza tener presente l'esito finale della eventuale filastrocca. È ciò che si grida quello che ha significato.
Gesù era un uomo!
Seguendo invece il tuo ragionamento, Gesù avrebbe voluto testimoniare l'aiuto di Dio.
Se così fosse, allora era un superuomo!
Ma così facendo, lo si deifica... E perciò, a mio parere, se ne perde l'umanità.
Gesù era un uomo!
Figlio di Dio.
Citazione di: bobmax il 16 Settembre 2023, 07:58:24 AMDio non esiste!
Questa è, secondo me, la disperata constatazione davanti alla morte.
Ma Dio, soprattutto nella persona del Cristo, si consta - ossia si sperimenta, s'incontra, si conosce e lo si frequenta - mentre si vive e non davanti ala morte ...altro che non esiste!
Citazione di: bobmax il 16 Settembre 2023, 14:00:47 PMGesù era un uomo! Figlio di Dio.
E che dire allora di quei mirabile passi della Torah... ove si riporta, dal solito anonimo autore ispirato, che il popolo israelita era il
"solo popolo Primogenito/eletto" del santoAbba?
come per es. nei famosi passi (storicizzati !):
- Esodo capitoli 4 + 19 + 1 Re cap. 8 + Geremia cap. 2 + Amos cap. 3
...eccc...eccc..ecccc.....
Come dire Tutti coloro che erano
S-prepuziati facevano parte, proprio per aver ottemperato a quel terribili passo di Gen. 17.13 (!), di essere gli Unici privilegiati/eletti figli dell' Abba' - rispetto ai Figliastri e degenerati politeisti ????
E che dire della dottina del Tarsiota - "lui" che esalta-eleva e/o fa credere, al nuovo credente della croce, di essere il
(nuovo) figlio del redentore-salvatore del mondo / al posto degli odiati ebrei _ rinnegati e dis-conosciuti proprio dall' Abba' e pertanto, era cosa buona e giusta di escluderli dal mondo della croce ....
(1 Tessalonicesi 2.15 !!)
Grande Tarso !!!!
------------------------------------------------------
Citazione di: niko il 15 Settembre 2023, 14:02:54 PMChe e' un profeta che a suo tempo gia' fu resuscitatore di morti, nell'episodio del figlio della vedova, e trionfatore sulla morte, nell'episodio del carro di fuoco.
Hai dimentica una altro..... "resuscitatore" _ Eliseo / 2 Re cap. 4
Cosi' come la salita nell' inconoscibile cielo del santo profeta Elia.. sul carro infuocato (ovviamente evento Storicizzato !) / altrettanto sarebbe avvenuto per un altro "miracolato"... ad opera del famoso Enoch (Gen. cap. 5).
E come Non dimenticare le altrettanto clamorosi RI-torno in vita.. non solo del Gesu' somatico ma anche dell' ex-codardo Pietro e.... udite,udite - addirittura il grande di Tarso ( Atti cap.20) ---
Da non credere.....
--------------------------------------------------
Citazione di: niko il 15 Settembre 2023, 14:02:54 PMGesu' trionfera' sulla morte e permettera' di trionfare sulla morte a coloro che crederanno in lui.
MA questo è il
secondo fondante pilastro dottrinario del Tarso, il PRIMO scrittore della nuova religione della croce !
Purtuttavia in tutto il plurisecolare ebraismo _ e successivo giudaismo (quello del II Tempio)
MAI e Poi Mai si prospettava, per i giusti, una vita post-mortem !!
Infatti
TUTTI (i granitici credenti nel santissimo Abba', i famosi "giusti" _ insieme agli empi, stupratori, satanici ribelli monoteisti... finivano nell' Immaginario Sheol / inferi...).
Non cito i biblisti/specialisti correligionari del Gesu' somatico (gli ebrei) e invece riporto l' interpretazione dei biblisti cristiani, ovvero:
- lo sheol (e/o Inferi) designava l' inconoscibile profondita' della terra ove TUTTI i trapassati "discendono", per giacere perennemente... come in catalessi e dimenticati (volutamente ?) dall' onnipotente santo-Abba' !!
Ora cosa sarebbe questo misterioso Sheol (in gr. Ade) ?
Grande mistero della fede.
La verita' è che
NESSUNO lo sapeva neanche i piu' illuminati possessori della sacra DAVAR e/o gli Inviati quaggiu' dal santo-Abba'. Il silenzio assoluto su questo occulto mistero della fede.. regnava !
I sapientoni lo immaginavo come riportavano gli autori.. ispirati (??) dei primitivi passi della Torah (Pentateuco).. come in quei criptati passi:
- Numeri cap. 16 + Deuteronomio cap. 32...eccc...eccc...
E comunque si ripeteva come un mantra...CHI scendeva nell' immaginabile Sheol /
NESSUNO (!) Sarebbe salito DA quel (sedicente) gagliardo/gioioso paradiso.. per far parte della mitica corte celeste. Ovvero per poter cosi' ammirare/contemplare, per l' eternita' (?!), il sacro volto del compassionevole Abba' - come in alcuni capitoli:
- 2 Samuele 12 + 14 -- Giobbe 7 + 10 + 14 + 16 + 26
- salmi 30 + 88
- Isaia 38 + Proverbi
...eccc...eccc....eccc....
Come postato piu' volte - tutto cambia con l' avvento di Antioco IV !!!
Da quell' evento Infatti, per la PRIMA volta il monoteismo giudaico (corrotto dal pensiero ellenista)... prospetta Ai martiri della fede la (nuova) rassicurante e consolatoria "Trovata" - di ritornare vivente !!!
Detta novita' fu accolta con grande gioia dagli scaltri farisei..... mentre per gli incorruttibili sadducei si opposero a questa stravagante invenzione in quanto un Miraggio illusorio !
E guarda la combinazione _
- il buon Tarso, l' inventore del (furo) banchetto eucaristico - era proprio un incallito fariseo ellenista...eccc...ec
ccc....eccc...
Da quei il suo stupefacente
secondo pilastro dottrinario - ispiratagli dal cielo (??!!??)
--------------------------------------------------------
Ciao Bobmax. :)
Non c'è alcun dubbio che Gesù fosse un "uomo"; ma, poichè ogni uomo è un "epifenomeno dell'Essere", era senz'altro anche "Dio" (l'onda è senz'altro un'onda, ma è anche mare).
***
Al riguardo, secondo me, occorre ricordare che quando i Giudei accusano Gesù di bestemmia, poiché egli aveva dichiarato "Io e il Padre siamo uno" Gesù citò il Salmo 82:6,(Giovanni 10:25 –30 - 33); nel quale c'è scritto "siete tutti Dio", in quanto il termine "Elohîm", pur essendo grammaticalmente un plurale, in ebraico, non indica una pluralità di dei ma il Dio *UNICO* per eccellenza *_"Dio"_*.
Quindi siamo tutti DIO; ovvero, se preferisci, Dio è tutti noi!
***
D'altronde Gesù, in un altro punto del Vangelo di Giovanni, è ancora più chiaro, quando dice rivolgendosi ad una folla di esseri umani come noi: "Perché tutti siamo una sola cosa; come tu, Padre, sei in me e io in te, siano anch'essi in noi una cosa sola. E la gloria che tu hai dato a me, io l'ho data a loro, perché siano come noi una cosa sola. Io in loro e tu in me, perché siano perfetti nell'Unità" (Giovanni 17,21-23)
***
L'unica differenza tra Gesù e gli altri uomini, è che in lui si è verificato una sorta di "corto circuito ontologico", tra la sua "natura fenomenica individuale umana" (onda) e la sua la sua "natura noumenica universale divina" (mare); cosa che, per noi altri, sarebbe impensabile!
***
Circostanza, questa, notata anche da San Bernardo, quando scrive che Gesù, con terminologia moderna, era preda di una sorta di "schizofrenia ontologica"; in quanto a volte parlava come uomo, mentre altre volte parlava come Dio.
(BERNARDO DI CHIARAVALLE, "I gradi dell'umiltà e della superbia"10/11)
.
***
Un cordiale saluto! :)
***
Citazione di: Eutidemo il 17 Settembre 2023, 12:47:27 PML'unica differenza tra Gesù e gli altri uomini, è che in lui si è verificato una sorta di "corto circuito ontologico", tra la sua "natura fenomenica individuale umana" (onda) e la sua la sua "natura noumenica universale divina" (mare); cosa che, per noi altri, sarebbe impensabile!
Questo è un punto dirimente, Eutidemo.
La "differenza" può essere davvero fuorviante.
Io no, lui sì.
In me è impensabile che si mostri la divinità, mentre in lui è avvenuto...
Questa differenza è perniciosa.
Perché rafforza la divisione tra esserci ed Essere.
Non vi è infatti nessuna differenza
Il demone può manifestarsi attraverso di te in qualsiasi momento.
Il demone... sei tu.
Citazione di: taurus il 16 Settembre 2023, 23:08:57 PMPurtuttavia in tutto il plurisecolare ebraismo _ e successivo giudaismo (quello del II Tempio) MAI e Poi Mai si prospettava, per i giusti, una vita post-mortem !!
Il si è sempre fatto (o è sempre stato) così non è da/di Dio.
La Chiesa lo sa, ecco perché è l'unica istituzione spirituale mondiale che - col suo dovuto tempo - mette in pratica degli assurdi e sconvolgenti cambiamenti.
Uno su tutti il magnifico "cambiamento d'epoca" proclamato dal santo padre Papa Francesco.
Ciao Bobmax. :)
Siamo tutti epifenomeni dell'ESSERE, per cui Cristo era "divino" esattamente come lo siamo noi; l'unica differenza tra noi e Gesù, è che in lui si è verificato quello che io chiamo un "corto circuito ontologico", e, cioè, una commistione "a corrente alternata" tra l'IO individuale ed il (D)IO universale (cioè, il SE').
Ma la divisione tra l'"esistere" come "fenomeno onda" ed l'"essere" come "noumeno mare", almeno a livello di "manifestazione", secondo me, "salvo eccezioni", permane invariata in tutti gli altri esseri viventi (animali compresi).
***
Quanto al "demone", se lo intendi in senso buono, come il "δαιμόν" dei greci, secondo me corrisponde più o meno all'"atman" vedanta; il quale, in sostanza è il "doppelganger" interiore e superiore del mio "io-jiva".
***
Al "demonio" nel senso di "diavolo", invece, non ci credo affatto; salvo ad intenderlo come "non essere".
Ma il "non essere" non è; quindi non c'è "niente" di cui preoccuparsi!
***
Un cordiale saluto! :)
***
Citazione di: Eutidemo il 15 Settembre 2023, 12:08:38 PMNei Vangeli di Matteo e di Marco, scritti in "greco", tale esclamazione viene "tradotta" in modo univoco e corretto; sebbene la sua pronuncia venga riportata in maniera non del tutto identica dai due evangelisti.
***
A questo punto, però, occorre chiarire alcuni punti, circa il "significato" di tale esclamazione di Gesù sulla croce; la quale, in genere, viene interpretata come un "momento di abbandono" e di comprensibile "angoscia".
***
Ed infatti:
1)
Gesù era un "Rabbi", cioè un "maestro" delle scritture sacre.
2)
I "Rabbi" usavano (e tutt'ora sovente usano) citare soltanto "i versi iniziali" di un salmo biblico per richiamarlo, però, nella sua "interezza".
3)
Costituisce, quindi, un gravissimo errore interpretare "i versi iniziali" di un salmo biblico citati da un Rabbi, soltanto nel loro specifico ed "autonomo" significato, senza considerare quello che dicono "i versi successivi" ed "esplicativi" dell'intero salmo.
Soprattutto quando "i versi iniziali" sono formulati come una "domanda" che attende una "risposta".
***
Ciò chiarito, almeno secondo me, le parole "Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?", più che una "esclamazione fine a se stessa", vanno intese come una testuale "citazione rabbinica" di Gesù dei "versi iniziali" del salmo 22 (21); per cui è a quello, nel suo complesso, che Gesù intendeva riferirsi, e non ai singoli versetti iniziali considerati in modo indipendente!
***
Ed il significato complessivo del salmo 22 (21) costituisce una risposta ai suoi versetti di "abbrivio" formulati sotto forma di domanda!
Ed infatti, alla "domanda" formulata nei versetti iniziali "Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?", più avanti, nello stesso salmo, leggiamo: "Tu mi hai risposto! Perché (Dio) non ha disprezzato né disdegnato l'afflizione del misero, il proprio volto non gli ha nascosto ma ha ascoltato il suo grido di aiuto."
***
Interpretare l'episodio dal punto di vista di Gesù stesso non conduce al significato cristiano dei fatti in questione. Ciò che accadde a Gesù fu considerato da taluni un segno della nuova religione sopraggiungente ma non dallo stesso Gesù. Dunque questi pensava all'intero salmo, altri pensarono di isolare la sua affermazione; e questa nei Vangeli si trova isolata. Che dire? Che il cristianesimo non nacque dal pensiero di Gesù, anzi originò secondo idealità diverse. Si trattò di un rapporto soggettivo? La valutazione dei fatti differisce a seconda di scopi e destini. Pensando entro la prospettiva ebraica, che era quella dello stesso Gesù, non si poteva giungere alla valutazione che fu invece alla base del cristianesimo. Quest'ultima nasceva da una constatazione, non da una semplice attribuzione soggettiva; tuttavia tale constatazione era ed è dipendente da una prospettiva, sicuramente universale ma comunque non unica.
La interpretazione ebraica dei fatti esiste ed è possibile ma non conduce a conclusioni di per sé rilevanti. È utile ricordare che la riflessione su Gesù di Nazareth ha messo in luce che la sua vicenda interpretata secondo la dottrina ebraica non rappresentò nulla per l'ebraismo, essendo stata importante per esso solo a causa dell'interessamento cristiano; né odiernamente le cose risultano cambiate.
Con la tua riflessione ti sei collegato alla religiosità ebraica allontanandoti da quella cristiana, ma è una strada priva di sbocchi.
La ricerca ha mostrato che il cosiddetto Gesù storico non coincide col "Gesù teologico", pur essendoci corrispondenza tra storia e fede. Questo in pratica significa che nel cristianesimo "Gesù" è una figura ideale, relazionabile con una figura storica (Gesù di Nazareth), essendovi però una differenza tra il piano storico e quello ideale, che non sono omologhi.
Gli studi hanno mostrato inoltre che la religiosità cristiana non nacque in dipendenza dalla vicenda di Gesù di Nazareth, ma autonomamente, essendo ciò comprensibile attraverso gli scritti biblici attribuiti a Paolo.
Quindi, nota quanto è peregrina la condizione culturale, in verità diffusissima, che la tua riflessione è andata a toccare.
Mauro Pastore
Ciao PhyroSphera.
Condivido, in buona parte, ciò che hai scritto; e, al riguardo, osservo quanto segue.
.
1)
Ritengo molto probabile che, in buona parte, quanto avvenuto durante la crocefissione, sia stato scritto "a posteriori", per conferire valore profetico al salmo 22 (21).
***
Ad esempio, si notino le seguenti "coincidenze" tra i versi del salmo 22 (21) e quanto riportato in alcuni vangeli circa la crocefissione.
a)
"Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?" (verso 1) che è quanto avrebbe detto Gesù secondo i vangeli di Marco e Matteo già ricordati; se lo ha veramente detto, insisto nel dire che, secondo me, la sua era una "citazione di tipo rabbinico", ma non escludo che tali parole gli siano state attribuite a posteriori.
b)
"Egli si affida al Signore, Lo liberi Lui dunque!" (verso 8 ), che è quanto avrebbe gridato beffardamente la folla sotto la croce secondo il vangelo di Matteo (Mt 27 42)
c)
"Si spartiscono fra loro le mie vesti e tirano a sorte la mia tunica." (verso 18), che è quanto avrebbero fatto i soldati romani sotto la croce, secondo il vangelo di Giovanni (Gv 19 23-24) e di Matteo (Mt 27 35).
***
.
2)
Hai anche ragione nel dire che il cristianesimo non nacque, se non in parte, dal pensiero di Gesù, ma scaturì principalmente da come lo interpretò e lo diffuse tra i "gentili" Paolo di Tarso; che era di nascita un "cittadino romano", anche se di "origine ebraica".
In effetti Cristo, più che di "religione cristiana", era di "religione ebraica" (anche se alquanto eretica); ed infatti la sua predicazione era rivolta ai soli Ebrei.
***
Lo dice lui stesso nel Vangelo di Matteo: "Non sono stato mandato se non alle pecore perdute della casa d'Israele...Non è bene prendere il pane dei figli e gettarlo ai cani"Mt 15,21-28.
La traduzione "cagnolini" è stata fatta per edulcorare un po' il fatto che Gesù aveva sostanzialmente dato della "cagna" alla Cananea, in quanto non era di stirpe ebraica; anche se poi le guarì egualmente la figlia.
***
.
***
Un cordiale saluto! :)
***
Citazione di: anthonyi il 15 Settembre 2023, 15:28:27 PMIl salmo cui si riferisce Gesù é profetico, parla di eventi che nella tradizione riguardano la crocifissione:
"posso contare tutte le mie ossa", "sulle mie vesti hanno tirato la sorte".
Sei sicuro _ o si tratta di qualcosa... un po' truffaldino ?
il salmo 22... invece la "
sofferenza che deve subire il popolo israelita _ per il suo voltafaccia al suo iddio !!!Infatti detto frasario lo si trova
anche in altri passi del Tanak come, per esempio, nel piu' volte citato deutero-Isaia (nel suo celeberrimo Libro della consolazione ) !!
O piuttosto... trattasi
della solita tecnica dei furbastri autori (ispirati ??).. maestri insuperabili del "copia-incolla" - e spacciarlo come esclusiva.. a consumo dei nuovo credenti della croce !
Infatti quante volte i falsari sono ricorsi al salterio per "esaltare" la loro bella e leggiadra novella ??????
Vuoi altri esempi ???? ------------------------------
Citazione di: PhyroSphera il 18 Settembre 2023, 12:46:07 PMCon la tua riflessione ti sei collegato alla religiosità ebraica allontanandoti da quella cristiana, ma è una strada priva di sbocchi.
Il post del forumista Eutidemo evidenzia invece
LA colossale "Truffa-forzatura" operata dai falsari della croce !
Tutto inizia con quel "solito" malaticcio di Tarso !!
E' lui che crea il dissidio con la setta gesuana guidata dal parente prossimo del pio giudeo.. ovvero
Giacomo il Giusto ! Questi infatti era il principale esponente della primitiva chiesa di Gerusalemme _ e che il supponente malaticcio NON sopportava....
E proprio il convalescente/testa fasciata... con il suo tradimento al divinAbba' (Solo/Unico... ECHAD !!)
si è inventato la storiella del
"secondo" Adam..
Cosi' come
la sua Insuperata mega-Bufala dell' imminente discesa del (suo) divin-Unto... dopo che il fantasioso trombettiere celeste squillasse le prime note... (1 Tessalonicesi cap. 4) !!!
Per tamponare la bufala tarsiota si dovette ricorrere ancora
al salterio...eccc...eccc......._
Da aggiungere ancora che il nefasto cristianesimo...
si diffuse ovunque nell' impero grazie ai famigerati Graziano + Teodosio con il loro infausto Editto di Tessalonica (anno 380) che
OBBLIGAVA tutti i sudditi a piegare le ginocchia davanti al messia divinizzato dal grande tarsiota !!!e tutti vissero felici e contenti ! :D :D :D :D
Citazione di: PhyroSphera il 18 Settembre 2023, 12:46:07 PMQuindi, nota quanto è peregrina la condizione culturale, in verità diffusissima, che la tua riflessione è andata a toccare.
Il tuo post invece
dimostra invece quanto è irritante per i credenti della croce _
sbugiardare quelle pseudo-assolute certezze !!
E se vivessimo nel fulgido cristianesimo Trionfante.... il sottoscritto e il forumista Eutedimo, saremmo GIA' davanti al terribile tribunale di quell' immaginario Unico mediatore celeste !!
Come dire - per i credenti della croce è
sempre cosa buona e giusta tappare la bocca agli incarnati Belzebu' / Lucifero / Dracula..ecc.e.cc... che osano screditare il sacro magistero romano !!
e tutti vissero contenti......
--------------------------
Citazione di: Eutidemo il 19 Settembre 2023, 06:56:09 AMLa traduzione "cagnolini" è stata fatta per edulcorare un po' il fatto che Gesù aveva sostanzialmente dato della "cagna" alla Cananea,
Infatti il popolo "eletto" _ considerava gli
"Altri" popoli politesti con l' offensivo epiteto di
CANI !MA i sedicenti "supponenti figli primogeniti" dell' onnisciente, onniveggente, onnipotente, onnisanto, onni..ecc..ecc.. santo Abba' sublime Datore di vita...
NON hanno MAI risposto alla domanda: ':- perchè mai "lui" stesso li avesse creati ??A questa specifica (e scomoda) domanda _
i superbi VANAGLORIOSI mono-testi Tacciono !!!-----------------------------------------------
Citazione di: taurus il 01 Ottobre 2023, 12:46:17 PME proprio il convalescente/testa fasciata... con il suo tradimento al divinAbba' (Solo/Unico... ECHAD !!) si è inventato la storiella del "secondo" Adam..
Be', osservando i risultati, il miglior storytelling che ci sia!
Citazione di: Duc in altum! il 01 Ottobre 2023, 21:21:45 PMBe', osservando i risultati, il miglior storytelling che ci sia!
Andava bene..... una volta _ quando il gregge era piu' "ingenuo" di adesso !
Il cristianesimo ha spadroneggiato per troppi secoli _ macchiandosi di Ineguagliabili crimini.. ovunque metteva piede !
E SOLO con lo scomparso papa polacco _ con la sua bolla Incanationis Mysterium (indizione anno 2000) - per
la PRIMA volta, in quasi 2000 secoli, il capo supremo romano ha
riconosciuto davanti al mondo intero.... gli efferati crimini commessi dai credenti Nel trinitario !
Da qui l' implorazione a "quel" dio per la richiesta della sua santa benedizione - mentre ai popoli che hanno subito le nefandezze di santa romana chiesa ha " Piu' Volte" chiesto Scusa....... come se bastasse solo questa !
Oggi il gregge (.. si fa per dire) non si prendere piu' per il naso.. eccc...eccc...eccc..eccc....
Leggiti a tal proposito la menzionata bolla - che TU sicuramente NON hai letto !
https://www.vatican.va/jubilee_2000/docs/documents/hf_jp-ii_doc_30111998_bolla-jubilee_it.html
Se vuoi posto TUTTI i documenti ufficiali del menzionato papa _ quando si rivolgeva:
- agli ebrei +
- alla Donna +
- ai riformati +
- agli ortodossi +
- agli hussiti +
- ai valdesi +
- agli Indios +
- agli africani +
- agli........ islamici (per le famigerate crociate !!)
- all' efferata notte parigina di S.Bartolomeo...ecc...eccc....eccc.....
un libro di ben 356 pagine !!!!
--------------------------------------
Citazione di: taurus il 02 Ottobre 2023, 21:19:51 PME SOLO con lo scomparso papa polacco _ con la sua bolla Incanationis Mysterium (indizione anno 2000) - per
la PRIMA volta, in quasi 2000 secoli, il capo supremo romano ha riconosciuto davanti al mondo intero.... gli efferati crimini commessi dai credenti Nel trinitario !
Esatto: "commessi dai credenti", ma ciò non sfiducia o discredita lo storytelling.
Dalla buona notizia redatta da Matteo apostolo: "Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli. Molti mi diranno in quel giorno: Signore, Signore, non abbiamo noi profetato nel tuo nome e cacciato demoni nel tuo nome e compiuto molti miracoli nel tuo nome? Io però dichiarerò loro: Non vi ho mai conosciuti; allontanatevi da me, voi operatori di iniquità".
"Solo quando hai perduto Dio, hai perduto te stesso;
allora sei ormai soltanto un prodotto casuale dell'evoluzione".
Benedetto XVI avrebbe dovuto specificare COME, QUANDO, PERCHÈ E QUANTO il Signore concorre all'evoluzione umana.
Inoltre avrebbe dovuto dire SE all'evoluzione umana concorre qualcun Altro che non è il Signore visto che la Chiesa lo sa ma non lo dice.
Citazione di: Duc in altum! il 03 Ottobre 2023, 08:44:51 AMEsatto: "commessi dai credenti",
E qui che ti volevo... e dimostra che
di questa tema _ NON conosci un bel niente ! Infatti
sia i "riformati" (luterni, Calvinisti, Valdesi, Hussiti....)
come pure gli ortodossi e gli islamici... imputano NON tanto ai devoti di santa madre ekklesia _ in quanto esecutori fanatici degli INSUPERABILI crimini...
MA CHI HA ORDINATO loro (!) di compiere le ben note nefandezze.... che
MAI una religione del pianeta aveva compiuto !!! E' evidente che "tu"
ben poco conosci dell' inenarrabile storia della tua stessa religione ! Vuoi che ti posti gli sdegnati rifiuti dei citati riformati, ortodossi, islamici.. e/o TUTTI gli interventi "ufficiali" della santa gerarchia ove riconosce i criminosi fatti.... compiuti "dai figli" dell' ekklesia (comadati....... DA CHI ?? ) --
Ti conviene ... lasciar perdere ! ----------------------------------------
Citazione di: Pensarbene il 03 Ottobre 2023, 08:58:54 AMBenedetto XVI avrebbe dovuto specificare COME, QUANDO, PERCHÈ E QUANTO il Signore concorre all'evoluzione umana.
Be', sarebbe piuttosto imbarazzante (se non pedante) dover spiegare - ancora una volta - come, quando, perché e quanto Diego Armando Maradona abbia concorso all'evoluzione del giuoco del calcio.
Citazione di: Pensarbene il 03 Ottobre 2023, 08:58:54 AMInoltre avrebbe dovuto dire SE all'evoluzione umana concorre qualcun Altro che non è il Signore visto che la Chiesa lo sa ma non lo dice.
Molto interessante e simpatica la questione.
La Chiesa lo sa, ma non lo dice, quindi non dovrebbe esserci nessuno a conoscenza di tutto ciò ...meno tu!
io faccio parte della Chiesa, caro, ma non come te.
Hai in mente Biglino?
Citazione di: Duc in altum! il 03 Ottobre 2023, 08:44:51 AMDalla buona notizia redatta da Matteo
Il passo di Mt. cap. 7 ..... altro non è che Una
RIVISITAZIONE di passi precedenti del Tanak _ ovvero:
- Amos _ cap. 5 e/o
- Isaia _ cap. 29 + Malachia _ cap. 1
e il polemico rabbi Leo Baeck.. aggiungeva:
-
è questa sarebbe la "novita'" (la bellissima buona novella... ) ? Quando in effetti tali scritti altro non sono che una raccolta di "menzogne" tra i tanti i vari vangeli "concorrenti ?
Come il piu' clamoroso dello "sconosciuto" Giovanni che fa dire
all' ebreo (!) Gesu' somatico:- la VOSTRA legge _ come se il figlio del falegname
NON fosse stato un dei tanti "figli della Torah ?? - (Gv. capitoli 8 + 10) !!
- rabbi Leo Baeck _ Il Vengelo... un documento ebraico / La Giuntina
e a seguire TUTTI gli altri autori devoti del SOLO divin-Abba' (seppur del popolo Deicida) !
-----------------------------------------------------------
Citazione di: Pensarbene il 03 Ottobre 2023, 09:57:54 AMio faccio parte della Chiesa, caro, ma non come te.
Bene, a conferma che la Chiesa è unità nella diversità.
Però ribadisco:
"Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli".
Citazione di: taurus il 03 Ottobre 2023, 09:27:33 AME' evidente che "tu" ben poco conosci dell' inenarrabile storia della tua stessa religione !
Storia che conferma e determina la giustizia di Dio anche per chi - facente parte attiva della Chiesa - ordina e governa in maniera inenarrabile.
Sei troppo inebriato dalla collera, al punto da confondere il peccato dell'uomo con la santità della Chiesa.
P.S. = è inutile che rammenti e descrivi i pensieri dei rabbini o dotti ebraici, come potrebbero accettare la Chiesa, se non accolgono Gesù come il Messia?! ...è tutta lì la soluzione della Rivelazione.
Citazione di: Duc in altum! il 03 Ottobre 2023, 23:42:26 PMè inutile che rammenti e descrivi i pensieri dei rabbini o dotti ebraici, come potrebbero accettare la Chiesa, se non accolgono Gesù come il Messia?! ...è tutta lì la soluzione della Rivelazione.
Quale... chiesa ?- Quella che
ha stravolto il monoteismo osservato e praticato Integralmente dal Gesu' somatico ?
- Quella che
si "vergognava" e ha
occultato per secoli che "quel pio giudeo" appartenesse al popolo Deicida" ?- Quella chiesa che aveva
come unico scopo di cancellare questa degenerata "stirpe" invisa da tutto il genere umano e dallo stesso divin-Abba' (secondo il malaticcio tarsiota (1 Tess. cap. 2) ?
- Quella chiesa che per secoli e secoli
ha dominato con il Terrore ?- Quella chiesa che
ovunque andava la bella favoletta... NON esitava a
sterminare i nativi ?
Evidentemente "tu" non ti sei mai degnato di leggere le bolle del capo-supremo scomparso.. e di altre dei suoi "santi" predecessori dato che sei scarsino in materia.. attivati e informati sulle nefandezze della TUA chiesa !
link:
https://www.vatican.va/jubilee_2000/docs/documents/hf_jp-ii_doc_30111998_bolla-jubilee_it.htmlla bolla
PIU' ANTISEMITA del papato ( Cum Nimis Absurdum _ di Paolo IV): https://www.ugei.it/cum-nimis-absurdum-il-14-luglio-1555-veniva-istituito-il-primo-ghetto-ebraico-di-romahttp://www.e-brei.net/articoli/lettori/ariberti/ec500/ebrei3a.htmhttps://slideplayer.it/slide/932338/https://www.wikiwand.com/it/Hebraeorum_gensQueste sono solo ALCUNE belle pontificie _ che evidenziano il disprezzo cristiano verso la religione questo infame stirpe a cui apparteneva ANCHE il (futuro) "soggetto della stupefacente "rivelazione" !!!Informati... invece di pontificare scemenze !!!
---------------------
Citazione di: taurus il 04 Ottobre 2023, 09:56:19 AMQuale... chiesa ?
- Quella che ha stravolto il monoteismo osservato e praticato Integralmente dal Gesu' somatico ?
Esatto per lo "stravolto", inesatto per l'"integralmente".
Citazione di: Duc in altum! il 04 Ottobre 2023, 19:30:47 PMEsatto per lo "stravolto", inesatto per l'"integralmente".
Allora dovresti leggere "altri" testi di autori
NON soggiocati dal dogma !Forse
ti faranno togliere le spesse fette di salame che sugli occhi ........
------------------------------------------------------
Citazione di: taurus il 04 Ottobre 2023, 21:45:05 PMAllora dovresti leggere "altri" testi di autori NON soggiocati dal dogma !
Forse dal dogma cristiano, ma mai senza un altro dogma.
Quindi è sempre e solamente una questione di Fede...
Citazione di: Duc in altum! il 04 Ottobre 2023, 23:42:14 PMQuindi è sempre e solamente una questione di Fede...
Appunto !
Sempre e SOLO la "vostra" fede _ Quella che è stata
(purtroppo) imposta con la specifica brutalita' degli stregoni del mono-teismo.
Ben scriveva David Hume (come gli altri.... A.Schopenhauer, Feurbach, Nietzsche..) l' ottusita', l' intolleranza e soprattutto la crudelta' dei 3 monotesti
è responsabile del tanto e tanto sangue fatto versare nel corso dei secoli / in nome di una (sedicente) pseudo-esistenza del "loro" iddio !!
E ti ripeto ancora.. avanza, avanza lentamente
MA inesorabilmente la salutare e disintossicante S-cristianizzazione della ns. societa' !
Mai stato in Algeria e/o Marocco ? Sono stato in questi Paesi
per 4 anni (per una grande casa automobilistica di Torino.....).
Ho notato con immenso piacere.. nelle grandi citta' ( Fez + Tangeri + Essaouira....) un certo menefreghismo nei confronti della "loro" religione.. mentre nei paesi (in particolare al sud _ Zagora, Quarzazate, Erfoud..) in dette popolazioni prevale il bigottismo.....
Questo è un confortante indizio come
il nocivo monoteismo sia pericoloso, devastante e Illusorio per l' umanoide !!
Gira il mondo (!)... e ti accorgerai come la santa fede in quel (supposto) dio si affievolisca sempre piu'.
alleluia, alleluia....
--------------------------------------------