LOGOS

Mi sono soffermato molto a pensare a cosa possa essere la mente dopo aver letto libri buddisti riguardanti essa. La maggior parte delle spiegazioni atte a spiegarne l'essenza ed il funzionamento le accetto senza problemi e le condivido ma una cosa mi manca per chiudere il cerchio. Una cosa che mi tormenta.


Mi manca il comprendere in modo inequivocabile o il piu' logico possibile del fatto che la mente sia senza un inizio e senza una fine. Se non chiudo questo cerchio tutto mi pare molto astratto e mi impedisce di approfondire certe tematiche.


Mi tornano spesso alla mente le parole di un mio amico medico che una volta, in modo scherzoso durante una cena, disse: "Beh... non c'è molta differenza tra noi ed un secchio d'acqua dove sono presenti dei minerali e sostanze chimiche attraverso il quale si fa passare corrente. Nessuno può dire che anche al suo interno non si creino "esperienze" "emozioni" "pensieri" identificati come tali dal secchio stesso. Chi non ci dice che tali "codifiche" non abbiano vita e morte all'interno del secchio stesso ?


Tale frase scherzosa in fondo racchiudeva un terribile dilemma... mai risolto.


Questa frase mi ha sempre fatto molto pensare. Del resto come posso affermare che questa cosa non possa essere vera ? Del resto io ragiono per esclusione. Un oggetto è ROSSO solo perchè per me non è riconosciuto come BLU, VERDE, GIALLO ecc... ecc...


In fondo noi non abbiamo la benchè minima idea di cosa possa esserci al di fuori della nostra scatola cranica. Il tutto è una codifica in scariche elettriche che si ripercuotono all'interno della nostra scatola cranica. Ripeto CODIFICATO. 


In fine, non credo che la biologia abbia avuto necessità di un cervello che sia capace di conoscere la VERA realtà la fuori ma di un cervello funzionale a se stesso. Che presti attenzione a cose per lui "importanti" ed altre meno.
(ad esempio piu' attenzione a certi colori invece che ad altri, a certi suoni invece che ad altri ecc... ecc... ).


Quali sono quindi le prove inconfutabili che tali "sensazioni nate e codificate dal cervello stesso" non nascano e muoiano dentro il cervello e quindi non esiste una mente senza inizio e senza fine ma esiste una mente con INIZIO ed una mente con FINE legata alla materia stessa ? Del resto se paragoniamo un qualcosa di immateriale simile alla mente, come puo' essere la musica anch'essa nasce grazie ad uno strumento e muore quando lo strumento cessa di esistere o di suonare.


Mi manca questo passaggio. Come possiamo esser (abbastanza) sicuri, utilizzando la logica o l'inferenza mentale, che questa mente possa esistere oltre la materia del cervello e sue scariche elettriche ? Come possiamo sapere che non siamo un secchio pieno d'acqua con minerali disciolti in esso dove scorrono scariche elettriche ?

Il secchio d'acqua è l'apoteosi dello scientismo che riduce tutto a macchina. 

Siamo un complesso prodotto evolutivo dotato di autocoscienza in grado di modificare l'habitat che ci origina attraverso complesse operazioni della mente/intelletto/psiche e di trasmettere le nostre conoscenze attraverso artifici comunicativi, altrettanto prodotti d'ingegno.

Mi pare sia sufficiente per non sentirmi un secchio d'acqua.

Citazione di: Ipazia il 11 Marzo 2024, 21:19:26 PMIl secchio d'acqua è l'apoteosi dello scientismo che riduce tutto a macchina.

Siamo un complesso prodotto evolutivo dotato di autocoscienza in grado di modificare l'habitat che ci origina attraverso complesse operazioni della mente/intelletto/psiche e di trasmettere le nostre conoscenze attraverso artifici comunicativi, altrettanto prodotti d'ingegno.

Mi pare sia sufficiente per non sentirmi un secchio d'acqua.

certo... ma rimani (per ora) un secchio d'acqua complesso con l'illusione (sino a quando non venga provato il contrario) di essere qualcos'altro.

LA natura della mente è immateriale, su questo siamo concordi penso, e questa sua immaterialità dovrebbe garantirle il non (permettimi la parola) "invecchiamento" fisico e sua scomparsa data la legge del karma (ogni istante di mente dipende da quello precedente e ne genera uno successivo, da qui il suo continum eterno). MA SE COSI' E' non si spega allora il concetto della "MUSICA". Essa è immateriale, nasce e muore generata da strumenti musicali, è legata alla materia e dipende da essa. Con la scomparsa degli strumenti musicali anche la musica scompare e da qui la sua... "morte" in quanto non passa da strumento a strumento...

insomma... accetto tutto del buddismo, il tutto è estremamente logico, razionale, sperimentabile... ma sul continum mentale che passa di vita in vita ancora ho seri problemi di comprensione. 

Tutto sarebbe piu' logico se nel buddismo si affermasse che la mente è in relazione alla materia e dipende da essa. Cessata la sua CAUSA, cessa l'EFFETTO mente (illusorio).
Invece il buddismo è estremamente fermo su questo punto. Sulla rinascita (non reincarnazione).

Citazione di: bluemax il 11 Marzo 2024, 20:23:16 PMMi manca questo passaggio. Come possiamo esser (abbastanza) sicuri, utilizzando la logica o l'inferenza mentale, che questa mente possa esistere oltre la materia del cervello e sue scariche elettriche ? Come possiamo sapere che non siamo un secchio pieno d'acqua con minerali disciolti in esso dove scorrono scariche elettriche ?

Perché la mente "dovrebbe" essere senza fine? E, soprattutto, che differenza fa?
La (tua) mente ora c'è, la differenza la fa come te ne occupi lei si occupa di se stessa. Che stia in un secchio o altrove, quando (rag)giungerà la sua fine, finirà.
Lo zen ti chiederebbe: quando si rovescia il secchio, dove va la forma dell'acqua?

Ancor più arcana la forma della musica che, scritta in un pentagramma, rinasce ogni volta che qualcuno la suona. Meritando l'immortalità più di ogni altra produzione umana, è libera pure dalla necessità dello strumento, di cui un musicista non ha bisogno per sentirla risuonare direttamente leggendola.

Ritengo che nel Buddismo vi sia un fraintendimento di fondo. E che questo fraintendimento derivi da una interpretazione erronea di esperienze magari effettivamente vissute.

Cioè può capitare di percepire di aver vissuto altre vite oltre a questa. E da ciò riteniamo di trovare conferma della metempsicosi.
E poiché per passare da una vita all'altra occorre che qualcosa permanga, cioè noi stessi, ecco che la nostra essenza è individuata nella mente.
La quale permane indefinitamente.

In sostanza, non è che il frutto del desiderio di riuscire in qualche modo a sopravvivere alla morte.

Ritengo viceversa che quelle eventuali esperienze di altre vite non si riferiscano ad una metempsicosi, che non esiste. Bensì all'aver percepito l'Uno.
Perché in realtà non vi è alcuna anima individuale, nessuna mente.
Non vi è proprio nessuno.

Il mondo sembra molteplice, ma è solo il Nulla-Dio che si manifesta.
E tu sei il figlio, ma sei pure il Padre.

Ci sei solo tu e... Dio.
Finché esisti, finché ci sei.
Quando smetterai di esistere tornerai a essere ciò che sei sempre stato: Dio

Solo Dio è.

Citazione di: bluemax il 11 Marzo 2024, 20:23:16 PMMi manca il comprendere in modo inequivocabile o il piu' logico possibile del fatto che la mente sia senza un inizio e senza una fine. Se non chiudo questo cerchio tutto mi pare molto astratto e mi impedisce di approfondire certe tematiche.

E' la mente che ''contiene i confini'' in quanto li produce, applicandoli alla realtà, di modo che questa ci  appare  come un insieme di cose limitate.
La superficie delle cose è una applicazione della nostra ''superficialità mentale'' sulla realtà :), e infatti quando, credendo che i confini siano proprietà delle cose,  li andiamo a cercare strumentalmente, cioè al di là della nostra percezione,  non li troviamo, o meglio ne troviamo uno diverso per ogni diverso modo di cercare.
Quello che percepiamo della realtà quindi è una superficialità che però è nostra , non della realtà.
Dall'incontro fra la nostra superficialità mentale e la realtà si produce la realtà come ci appare coi suoi confini apparentemente ben definiti , cioè un mondo che possiamo operativamente assimilare  alla realtà, ma che non è la realtà, pur non essendo gratuito se un valore operativo comunque ce l'ha.

 


 

Tutto quanto sopra è vero se è vero che la matematica, scienza dei confini, o agrimensura, è un invenzione, e non una scoperta.
Questo  spiegherebbe anche  perchè  gli oggetti di studio della scienza  oggi appaiono senza un confine, come onde di probabilità che sembrano occupare lo spazio per intero, essendo la matematica non limitata allo studio dei confini, anche se così è nata, e a questa origine resta strettamente legata la nostra percezione, producendosi così ''domande tormentose'' come quella di Bluemax. :)

La mente ci mente?  :D 
Forse più che mentire la mente "accomoda"le percezioni sensoriali, le mette in un ordine per lei comprensibile e costruisce così quello che chiamiamo "realtà".  Quindi la nostra realtà è quella cosa costruita sulla base delle nostre percezioni. La realtà del cane è costruita sulla base delle sue percezioni canine, e così via. Naturalmente con punti in comune tra le varie realtà, ma anche di diversi (il cane trova interessante annusare l'ano di un altro cane . Noi no , a parte qualcuno  O:-)  ).
Nel dubbio tormentoso di blue Max  il problema è che il buddismo, da quel che so, non ammette l'annichilimento. Pertanto "quello" che  blue Max chiama continuum mentale non può cessare con la trasformazione data dalla sora morte corporale. Il Nirvana è la cessazione.

Citazione di: bluemax il 11 Marzo 2024, 21:47:52 PMCon la scomparsa degli strumenti musicali anche la musica scompare e da qui la sua... "morte" in quanto non passa da strumento a strumento...

Lo strumento musicale più che da contrapporre alla musica che emette, è un mediatore che trasforma l'energia meccanica del suonatore, che lo pizzica o percuote, in energia sonora, e tutti gli attori di questa storia hanno in comune l'essere diverse forme della stessa energia che si trasformano una nell'altra, morendo  ognuna  nella vita dell'altra , così la musica diventa calore che si spande nell'aria, e quando è buona, fa risuonare le nostre corde, restituendocene una parte. :)
La musica quindi sembra più un modo di ascoltarsi, per il piacere di farlo, quando sembra che non abbiamo  nulla da dirci.

Non mi pare un buon esempio quello della musica. Lo strumento musicale è passivo e viene suonato dalla mente. La mente è attiva e in grado di "suonare"anche da sola, in assenza di percezioni ( sogni, a occhi aperti o chiusi, immaginazioni,ecc. )

Citazione di: Pio il 12 Marzo 2024, 12:33:04 PMNon mi pare un buon esempio quello della musica. Lo strumento musicale è passivo e viene suonato dalla mente. La mente è attiva e in grado di "suonare"anche da sola, in assenza di percezioni ( sogni, a occhi aperti o chiusi, immaginazioni,ecc. )

In generale non è mai una buona idea sostituire ciò che è spiegato con la sua spiegazione, cercando di trarne poi le conseguenze, ma forse più che un errore è una necessità quella di trasformare tutto in parole.
il buddismo  è invece l'arte di annullare le parole parlandone? Perchè a furia di parlarne le parole perdono significato, divenendo un mantra, ricordandoci la verità che già sappiamo,  la loro natura musicale.
E' la capacità di ascoltarsi trascendendo i significati?
Penso sia successo a tutti un ''pseudo momento'' di illuminazione, quando parole che  spesso usiamo ci appaiono strane, come un suono puro, privo di significato.
L'abuso logora la funzione?
Più si prega più la preghiera si spoglia di significato collegandoci spiritualmente al dio che preghiamo ma che non si può spiegare?
Non si potrebbe neanche nominare in effetti, se non forse trasformando il suo nome in un puro suono privo di significato.

Citazione di: bluemax il 11 Marzo 2024, 20:23:16 PMMi sono soffermato molto a pensare a cosa possa essere la mente dopo aver letto libri buddisti riguardanti essa. La maggior parte delle spiegazioni atte a spiegarne l'essenza ed il funzionamento le accetto senza problemi e le condivido ma una cosa mi manca per chiudere il cerchio. Una cosa che mi tormenta.


Mi manca il comprendere in modo inequivocabile o il piu' logico possibile del fatto che la mente sia senza un inizio e senza una fine. Se non chiudo questo cerchio tutto mi pare molto astratto e mi impedisce di approfondire certe tematiche.


Mi tornano spesso alla mente le parole di un mio amico medico che una volta, in modo scherzoso durante una cena, disse: "Beh... non c'è molta differenza tra noi ed un secchio d'acqua dove sono presenti dei minerali e sostanze chimiche attraverso il quale si fa passare corrente. Nessuno può dire che anche al suo interno non si creino "esperienze" "emozioni" "pensieri" identificati come tali dal secchio stesso. Chi non ci dice che tali "codifiche" non abbiano vita e morte all'interno del secchio stesso ?


Tale frase scherzosa in fondo racchiudeva un terribile dilemma... mai risolto.


Questa frase mi ha sempre fatto molto pensare. Del resto come posso affermare che questa cosa non possa essere vera ? Del resto io ragiono per esclusione. Un oggetto è ROSSO solo perchè per me non è riconosciuto come BLU, VERDE, GIALLO ecc... ecc...


In fondo noi non abbiamo la benchè minima idea di cosa possa esserci al di fuori della nostra scatola cranica. Il tutto è una codifica in scariche elettriche che si ripercuotono all'interno della nostra scatola cranica. Ripeto CODIFICATO.


In fine, non credo che la biologia abbia avuto necessità di un cervello che sia capace di conoscere la VERA realtà la fuori ma di un cervello funzionale a se stesso. Che presti attenzione a cose per lui "importanti" ed altre meno.
(ad esempio piu' attenzione a certi colori invece che ad altri, a certi suoni invece che ad altri ecc... ecc... ).


Quali sono quindi le prove inconfutabili che tali "sensazioni nate e codificate dal cervello stesso" non nascano e muoiano dentro il cervello e quindi non esiste una mente senza inizio e senza fine ma esiste una mente con INIZIO ed una mente con FINE legata alla materia stessa ? Del resto se paragoniamo un qualcosa di immateriale simile alla mente, come puo' essere la musica anch'essa nasce grazie ad uno strumento e muore quando lo strumento cessa di esistere o di suonare.


Mi manca questo passaggio. Come possiamo esser (abbastanza) sicuri, utilizzando la logica o l'inferenza mentale, che questa mente possa esistere oltre la materia del cervello e sue scariche elettriche ? Come possiamo sapere che non siamo un secchio pieno d'acqua con minerali disciolti in esso dove scorrono scariche elettriche ?

L'illusione dell'immortalità tormenta l'umano fin dalla nascita della sua autocoscienza. Forse riguarda tutte le speci viventi ma noi non abbiamo accesso alla loro psiche. Tutte le forme di teismo e panteismo girano intorno al sole di un Essere immortale ed eterno.

Non mi tormenta più l'una o l'altra perché le ritengo tutte ugualmente infondate. Semmai può avere una attrazione fabulatoria il differenziarsi delle narrazioni trascendenti, delle mitologie.

Le quali sono fatte davvero della stessa sostanza dai sogni, come la nostra psiche nel suo insieme, e proprio dai sogni di antenati defunti nasce probabilmente l'idea di spiriti immortali da cui si sono sviluppate le religioni e le "filosofie dello spirito".

Per sopportare la bruttezza dell'impermanenza abbiamo l'arte dice l'ultimo Nietzsche. La techne in effetti ha fatto passi da gigante per dare sostanza tecnica ai nostri sogni di immortalità, con sempre più sofisticate tecniche di riproduzione di ciò che più non è ma che merita di restare nella memoria individuale e collettiva, quando, attraverso i vari segni tecnici comunicativi o linguaggi, la favola diventava storia. E la storia tornava ad essere favola.

Citazione di: daniele22 il 12 Marzo 2024, 21:13:17 PM

Io non so cosa tu voglia dire con "mi manca la comprensione del fatto che la mente sia senza un inizio e senza una fine",  ma quando dici che la mente è uno strumento del cervello, si dovrebbe intendere pure che il cervello è una parte di un corpo.¿Non ti è sufficiente questo per sciogliere il dubbio su cosa sia la mente? Un saluto

Un continum è un qualsiasi fenomeno, materiale od immateriale, dotato di un istante precednte, uno attuale, ed uno futuro. In pratica una sequenza di Cause che generano effetti che a sua volta diventano cause di effetti e via all'infinito. In poche parole la BASE su cui discutere del Karma.

Il coninum MENTALE è quella sequenza di fenomeni "MENTALI" (scusami le virgolette visto che per definire una MENTE ci vorrebbe una ampia descrizione) dove in poche parole ogni "pensiero" (Anche pensiero è del tutto limitante ma non ho trovato sinonimi) nasce da una CAUSA della stessa NATURA (un pensiero precedente) e genera un EFFETTO della stessa natura (un pensiero successivo). Dato che per il buddismo il karma "Materiale" segue il suo corso mentre quello "Immateriale" seque il suo corso (anche se materiale ed immateriale si influenzano in entrambi i sensi) è evidente che all'atto della NASCITA non puo' esistere un Primo pensiero (effetto) SENZA una causa, ed all'atto della morte (materiale) non puo' esistere una cause senza che vi sia un effetto successivo (immateriale) e da qui il continum mentale senza inizio e senza fine.

Tutto questo è estremamente logico. Non ci ricordiamo delle passate "vite"  (scusatemi le virgolette ma anche qua bisognerebbe definire il concetto materiale vita) perchè i ricordi sono "materia" e la mente continua ad esperire grazie a nuovi corpi (materia).

Quel che non mi torna è che non ho alcuna prova LOGICA o TANGIBILE secondo la quale la "mente" non sia generata dalla materia (come il suono da un violino). Secondo il buddismo (ed aggiungo giustamente) non puo' esistere un EFFETTO immateriale GENERATO da una causa MATERIALE ma... ahime... non vi è alcuna prova di questo... è solo un atto di fede. E nel buddismo la fede... non ha alcun senso... 

(PS. Spero di essermi spiegato ma scrivo di fretta...  perdonami)

L'esperto di filosofia orientale è Phil, che ha risposto assai succintamente.

Citazione di: bluemax il 18 Marzo 2024, 14:16:21 PMUn continum è un qualsiasi fenomeno, materiale od immateriale, dotato di un istante precednte, uno attuale, ed uno futuro. In pratica una sequenza di Cause che generano effetti che a sua volta diventano cause di effetti e via all'infinito. In poche parole la BASE su cui discutere del Karma.

Perchè si possa parlare di cause ed effetti occorre poterli determinare, e in un continum non  sono determinabili  il punto prima e il punto dopo un punto dato, ma semmai, dati altri punti si può dire se vengono prima o dopo.
Meglio pensare allora a un discontinum, come ad esempio una ''catena'' di cause ed effetti.
Diversamente il tuo discorso ne risulterebbe in parte invalidato, essendo che una catena non chiusa ha un inizio e una fine.

Citazione di: bluemax il 18 Marzo 2024, 14:16:21 PMUn continum è un qualsiasi fenomeno, materiale od immateriale, dotato di un istante precednte, uno attuale, ed uno futuro. In pratica una sequenza di Cause che generano effetti che a sua volta diventano cause di effetti e via all'infinito. In poche parole la BASE su cui discutere del Karma.

Il coninum MENTALE è quella sequenza di fenomeni "MENTALI" (scusami le virgolette visto che per definire una MENTE ci vorrebbe una ampia descrizione) dove in poche parole ogni "pensiero" (Anche pensiero è del tutto limitante ma non ho trovato sinonimi) nasce da una CAUSA della stessa NATURA (un pensiero precedente) e genera un EFFETTO della stessa natura (un pensiero successivo). Dato che per il buddismo il karma "Materiale" segue il suo corso mentre quello "Immateriale" seque il suo corso (anche se materiale ed immateriale si influenzano in entrambi i sensi) è evidente che all'atto della NASCITA non puo' esistere un Primo pensiero (effetto) SENZA una causa, ed all'atto della morte (materiale) non puo' esistere una cause senza che vi sia un effetto successivo (immateriale) e da qui il continum mentale senza inizio e senza fine.

Tutto questo è estremamente logico. Non ci ricordiamo delle passate "vite"  (scusatemi le virgolette ma anche qua bisognerebbe definire il concetto materiale vita) perchè i ricordi sono "materia" e la mente continua ad esperire grazie a nuovi corpi (materia).

Quel che non mi torna è che non ho alcuna prova LOGICA o TANGIBILE secondo la quale la "mente" non sia generata dalla materia (come il suono da un violino). Secondo il buddismo (ed aggiungo giustamente) non puo' esistere un EFFETTO immateriale GENERATO da una causa MATERIALE ma... ahime... non vi è alcuna prova di questo... è solo un atto di fede. E nel buddismo la fede... non ha alcun senso...

(PS. Spero di essermi spiegato ma scrivo di fretta...  perdonami)

Citazione di: daniele22 il 18 Marzo 2024, 19:53:38 PM

Ti sei spiegato, certo. Prima di proseguire vorrei disambiguare una questione. Premesso intanto che "vite precedenti" implica una fede, la mia ignoranza pensava che il buddhismo stesse all'induismo così come la filosofia greca si pose nei confronti del panteismo greco. Cioè una sorta di rivolta poi sedata dal contaminarsi con ciò che preesisteva.
Vorrei quindi chiederti: le vite precedenti di cui si dice sarebbero state vissute dal tuo io o dal tuo carattere?

Beh... sulla questione "io" dovremmo prima stabilire cosa si intende per "io". Nel buddismo la parola "io" corrisponde ad una illusione o falsa interpretazione della realtà. L' IO è un concetto astratto come puo' essere il concetto Italia o Toscana ecc... ecc...

L'IO serve all'organismo unicamente per rapportarsi al mondo che lo circonda. L'io inteso come "ego" si crea verso un anno di età quando le mappe mentali sono state create. Prima di allora il cervello osserva delle luci che si muovono (il mondo esterno), suoni, odori, ecc... ecc... ma non sa se le luci che si muovono è perchè si muove il mondo esterno o la propria testa... e per farla breve si crea un IO per confronto. (Se vi è la sensazione di movimento, si muove la testa, altrimenti il mondo esterno [in pochissime parole]). Se intendi quell' IO no. Non puo' passare di vita in vita perchè non esiste. E' un concetto... un concetto molto molto molto forte, oserei dire vitale, che pur di non cessare si inventa vite dopo la morte, divinità, paradisi ecc... ecc... 

Se per carattere invece intendi l'Indole... beh... su questo possiamo discuterne... ma prima dovremmo comprendere cosa è l'indole.

Durante le prime lezioni di buddismo ricordo che la mente immateriale passa di vita in vita come il fuoco di una candela da una ad un'altra. La candela che si consuma è la materia (il corpo) mentre la luce è la mente. Ed è proprio qua il dubbio... è vero che la luce che passa di candela in candela è IMMATERIALE e segue il suo KARMA ma è anche vero che tale luce esiste solo grazie alla materia (il corpo). Cessata questa la mente svanisce. E' qui il dubbio della mente che passa di vita in vita... 

Citazione di: bluemax il 18 Marzo 2024, 14:16:21 PMè solo un atto di fede. E nel buddismo la fede... non ha alcun senso...

Ipazia mi sopravvaluta, comunque (nel mio piccolo) credo che la considerazione citata sopra sia sufficiente a sciogliere ogni dubbio su karma, rinascite, etc.
Il buddismo non va necessariamente interpretato come una religione, poiché è "essenzialmente" una pratica; una pratica che può dare risultati quantomeno in questa vita, prima della morte. L'ottuplice sentiero non è una scalinata verso il paradiso o la promessa di non soffrire più, ma è piuttosto come una palestra di body-building: non serve la fede nella crescita muscolare, perché con il "tempo della pratica" i muscoli solitamente crescono e possono essere visti, toccati, misurati, etc. l'esperienza è diretta (e, ripeto, in questa vita). Come dice quel motto "provare per credere constatare".
Come tutte le culture plurisecolari, anche il buddismo ha avuto il suo "medioevo" (metaforicamente parlando), fatto sia di superstizioni "populiste" che di sofismi teoretici: recita mille volte quel sutra o quel mantra e non rinascerai come sorcio... ma i demoni (sì, ne parla anche il buddismo) hanno le corna? Quante? Poi è arrivato lo zen e ha dato una "rasoiata".
Chiaramente si può interpretare il buddismo anche all'occidentale come "ansiolitico da post-mortem", serie di precetti a cui sottomettersi dogmaticamente, menu per una dieta sana per il corpo e salvifica per l'anima, etc. e i testi in merito, di numerose scuole buddiste, non mancano di certo. La questione del karma poi, se non sbaglio, ha una filologia piuttosto estesa risalendo all'induismo, tuttavia (secondo me) non è questione per praticanti, ma, appunto, per filologi (e qui i motori di ricerca online aiutano).

Citazione di: bluemax il 19 Marzo 2024, 08:59:31 AMBeh... sulla questione "io" dovremmo prima stabilire cosa si intende per "io". Nel buddismo la parola "io" corrisponde ad una illusione o falsa interpretazione della realtà. L' IO è un concetto astratto come puo' essere il concetto Italia o Toscana ecc... ecc...

L'IO serve all'organismo unicamente per rapportarsi al mondo che lo circonda. L'io inteso come "ego" si crea verso un anno di età quando le mappe mentali sono state create. Prima di allora il cervello osserva delle luci che si muovono (il mondo esterno), suoni, odori, ecc... ecc... ma non sa se le luci che si muovono è perchè si muove il mondo esterno o la propria testa... e per farla breve si crea un IO per confronto. (Se vi è la sensazione di movimento, si muove la testa, altrimenti il mondo esterno [in pochissime parole]). Se intendi quell' IO no. Non puo' passare di vita in vita perchè non esiste. E' un concetto... un concetto molto molto molto forte, oserei dire vitale, che pur di non cessare si inventa vite dopo la morte, divinità, paradisi ecc... ecc...

Se per carattere invece intendi l'Indole... beh... su questo possiamo discuterne... ma prima dovremmo comprendere cosa è l'indole.

Durante le prime lezioni di buddismo ricordo che la mente immateriale passa di vita in vita come il fuoco di una candela da una ad un'altra. La candela che si consuma è la materia (il corpo) mentre la luce è la mente. Ed è proprio qua il dubbio... è vero che la luce che passa di candela in candela è IMMATERIALE e segue il suo KARMA ma è anche vero che tale luce esiste solo grazie alla materia (il corpo). Cessata questa la mente svanisce. E' qui il dubbio della mente che passa di vita in vita...

Citazione di: bluemax il 19 Marzo 2024, 08:59:31 AMDurante le prime lezioni di buddismo ricordo che la mente immateriale passa di vita in vita come il fuoco di una candela da una ad un'altra. La candela che si consuma è la materia (il corpo) mentre la luce è la mente. Ed è proprio qua il dubbio... è vero che la luce che passa di candela in candela è IMMATERIALE e segue il suo KARMA ma è anche vero che tale luce esiste solo grazie alla materia (il corpo). Cessata questa la mente svanisce. E' qui il dubbio della mente che passa di vita in vita...

Questa analogia andrebbe aggiornata, visto che oggi sappiamo la luce non essere immateriale.
Un altra analogia parimenti impropria che si usa spesso è quella che differenzia software ed hardware, dove una vera differenza non c'è, e se vuoi ne parliamo.
A questo punto mi chiedo se vi siano analogie ''giuste'' che diano un idea di ciò che il buddismo vuole dire, e ti chiedo quindi, se l'analogia non la troviamo, non c'è altro modo di esprimere il concetto buddista?

Citazione di: iano il 20 Marzo 2024, 01:34:10 AMQuesta analogia andrebbe aggiornata, visto che oggi sappiamo la luce non essere immateriale.
Un altra analogia parimenti impropria che si usa spesso è quella che differenzia software ed hardware, dove una vera differenza non c'è, e se vuoi ne parliamo.
A questo punto mi chiedo se vi siano analogie ''giuste'' che diano un idea di ciò che il buddismo vuole dire, e ti chiedo quindi, se l'analogia non la troviamo, non c'è altro modo di esprimere il concetto buddista?

Certo, parliamone.
Per mia conoscenza il software è un "processo" e come la mente puo' esser definita come un "processo". L'hardware invece è DOVE tale processo "funziona" cosi' come il cervello è DOVE il processo "mente" funziona.

allego qualche link che forse possono aiutare. 

Mischiare i bit del metabolismo di un organismo complesso con i bit della sua autocoscienza è un trucco retorico da baraccone. Molto simile ad analoghi del teismo dogmatico, che si gemella spontaneamente con lo scientismo.

Se questo è  il contenuto metafisico della filosofia, annamo davvero male.

Citazione di: bluemax il 20 Marzo 2024, 12:25:37 PMCerto, parliamone.
Per mia conoscenza il software è un "processo" e come la mente puo' esser definita come un "processo". L'hardware invece è DOVE tale processo "funziona" cosi' come il cervello è DOVE il processo "mente" funziona.

Proverò a smontare questa analogia, ma non per negare la natura immateriale della mente.
Ma come ho già scritto, per vedere se troviamo poi una analogia non smontabile, posto che dell'analogia non si possa fare a meno.

Il computer è una macchina evoluta, ma pur sempre resta una macchina, ed esistono macchine che funzionano senza un software, pur svolgendo un processo. Se vogliamo svolgere un diverso processo dovremo costruire una nuova macchina.
Possiamo immaginare però che sia sufficiente cambiare alcune parti della prima macchina per farle svolgere un diverso processo.
 In un caso o nell'altro abbiamo cambiato l'hardware.
In ogni caso avremo  una macchina diversa che svolge un diverso processo.
 Drovemo cambiare macchina, o alcune sue parti parti se va bene, perchè sono parti che possiedono un solo stato, non possiamo cioè convertirle a una diversa funzione.
 I computer sono macchine che possiedono parti a più stati.
Quindi è sufficiente cambiare il loro stato per avere una nuova macchina. Apparentemente abbiamo sempre lo stesso hardware, ma in effetti abbiamo molti hardware diversi dentro lo stesso scatolone, ognuno attivabile a comando attraverso un software.
 E' una versione volutamente molto semplificata di computer, da fare inorridire gli esperti..
 Ma in sostanza un computer è caratterizzabile ad ogni istante attraverso gli stati delle sue parti.
Complicando la descrizione parleremo di software, ma non cambia la sostanza del discorso.
 Un computer in funzione è una ''successione di diverse macchine'' e questa successione è un processo che avviene dentro uno stesso scatolone.
Il software, come negazione dell'hardware, nasce dall'ignoranza di quello che avviene davvero dentro lo scatolone.
Non sto dicendo con ciò che tutto si spiega con la materia, perchè personalmente non  sono così certo di comprenderla solo in quanto ne ho percezione e la capacità di manipolarla, da pretendere di farne una spiegazione dell'anima  solo mettendoci un ''non'' davanti.
Non a caso l'idea che attraverso la scienza ci facciamo della materia è in continua evoluzione, e solo fino a ieri eravamo giustificati a vedere nella luce un esempio di innegabile immaterialità, per cui certe vecchie analogie sono da rivedere, e non so se fra queste ce ne siano da salvare.
Mettendo un ''no'' davanti creiamo una dualità, dove però il duale eredita l'incertezza dell'opposto da cui si è originato.
Che della materia avessimo così tanta certezza era una illusione che è evaporata con il tempo fin quasi a sparire.
Infatti sembra che essa sia per lo più fatta di un altro suo storico duale, il vuoto, come dire che i confini che definiscono le cose sono più operativi che sostanziali.
Di fatto la nostra idea di materia cambia intanto che la manipoliamo, e tutto ciò che su un idea statica di materia era basato potrebbe seguire le stesse sorti di questa idea a meno che non si faccia finta di non vedere per amore delle  vecchie teorie filosofiche a cui siamo rimasti affezionati.

Così si evolve la metafisica, che essendo ciò che sta oltre la fisica, si sposta quando la fisica trasloca, perchè ogni duale non ha una vita indipendente dal suo complementare.

Stati prolungati nel tempo producono metafisiche valide della stessa durata e permanenza. Questo insegna l'evoluzione biologica. Il nostro hw non è poi così diverso da quello di Platone o Gautama. Per questo ci possiamo confrontare col loro pensiero attualizzandolo.

Citazione di: Ipazia il 21 Marzo 2024, 06:52:02 AMStati prolungati nel tempo producono metafisiche valide della stessa durata e permanenza. Questo insegna l'evoluzione biologica. Il nostro hw non è poi così diverso da quello di Platone o Gautama. Per questo ci possiamo confrontare col loro pensiero attualizzandolo.

Quando si condivide lo stesso hw basta uno sguardo per capirsi, e diversamente non ci sono parole che bastano a capirsi .
L'analogia della caverna di Platone quanto regge ancora oggi?
E se l'abbiamo attualizzata senza rendercene conto?
Questa è la mia impressione, che  attualizziamo in modo inconsapevole certe analogie esemplari, restandovi però fedeli a parole.
Continuiamo a parlare di materialismo ed idealismo come se la nostra percezione della materia non fosse mutata.
Non basta che la soluzione ai problemi ci si pari davanti se non siamo pronti a vederla, e quando lo saremo ci apparirà come dal nulla, essendo stata sempre lì , come un improvvisa intuizione.

Citazione di: iano il 23 Marzo 2024, 08:54:06 AMQuando si condivide lo stesso hw basta uno sguardo per capirsi, e diversamente non ci sono parole che bastano a capirsi .
L'analogia della caverna di Platone quanto regge ancora oggi?

Regge eticamente (su questo ha ragione green). Non regge ontologicamente perché non esiste la "cosa in sé", ma solo proiezioni del reale. Al massimo esiste una gerarchia del reale che rende più varia e avvincente la razza degli esploratori rispetto a quella dei cavernicoli. Per cui ...

CitazioneE se l'abbiamo attualizzata senza rendercene conto?

.... è possibile attualizzarla rendendosi conto della mutazione...

CitazioneQuesta è la mia impressione, che  attualizziamo in modo inconsapevole certe analogie esemplari, restandovi però fedeli a parole.
Continuiamo a parlare di materialismo ed idealismo come se la nostra percezione della materia non fosse mutata.

... Così come del rapporto tra materialismo e idealismo, che ancora una volta è concetto etico antropologico e non  ontologico naturalistico, come si continua ad equivocare fin dai tempi di Marx, che invece lo poneva correttamente ( ad es.: la "materialità" dei rapporti di classe, struttura e sovrastuttura,...)

CitazioneNon basta che la soluzione ai problemi ci si pari davanti se non siamo pronti a vederla, e quando lo saremo ci apparirà come dal nulla, essendo stata sempre lì , come un improvvisa intuizione.

Tutto ciò che appartiene alla natura, incluso il collasso della funzione d'onda, metafisicamente è "materia". Idealismo è, ed è sempre stato, anteporre il mondo delle idee alla "materia".

Citazione di: bluemax il 11 Marzo 2024, 20:23:16 PMMi sono soffermato molto a pensare a cosa possa essere la mente dopo aver letto libri buddisti riguardanti essa. La maggior parte delle spiegazioni atte a spiegarne l'essenza ed il funzionamento le accetto senza problemi e le condivido ma una cosa mi manca per chiudere il cerchio. Una cosa che mi tormenta.


Mi manca il comprendere in modo inequivocabile o il piu' logico possibile del fatto che la mente sia senza un inizio e senza una fine. Se non chiudo questo cerchio tutto mi pare molto astratto e mi impedisce di approfondire certe tematiche.


Mi tornano spesso alla mente le parole di un mio amico medico che una volta, in modo scherzoso durante una cena, disse: "Beh... non c'è molta differenza tra noi ed un secchio d'acqua dove sono presenti dei minerali e sostanze chimiche attraverso il quale si fa passare corrente. Nessuno può dire che anche al suo interno non si creino "esperienze" "emozioni" "pensieri" identificati come tali dal secchio stesso. Chi non ci dice che tali "codifiche" non abbiano vita e morte all'interno del secchio stesso ?


Tale frase scherzosa in fondo racchiudeva un terribile dilemma... mai risolto.


Questa frase mi ha sempre fatto molto pensare. Del resto come posso affermare che questa cosa non possa essere vera ? Del resto io ragiono per esclusione. Un oggetto è ROSSO solo perchè per me non è riconosciuto come BLU, VERDE, GIALLO ecc... ecc...


In fondo noi non abbiamo la benchè minima idea di cosa possa esserci al di fuori della nostra scatola cranica. Il tutto è una codifica in scariche elettriche che si ripercuotono all'interno della nostra scatola cranica. Ripeto CODIFICATO.


In fine, non credo che la biologia abbia avuto necessità di un cervello che sia capace di conoscere la VERA realtà la fuori ma di un cervello funzionale a se stesso. Che presti attenzione a cose per lui "importanti" ed altre meno.
(ad esempio piu' attenzione a certi colori invece che ad altri, a certi suoni invece che ad altri ecc... ecc... ).


Quali sono quindi le prove inconfutabili che tali "sensazioni nate e codificate dal cervello stesso" non nascano e muoiano dentro il cervello e quindi non esiste una mente senza inizio e senza fine ma esiste una mente con INIZIO ed una mente con FINE legata alla materia stessa ? Del resto se paragoniamo un qualcosa di immateriale simile alla mente, come puo' essere la musica anch'essa nasce grazie ad uno strumento e muore quando lo strumento cessa di esistere o di suonare.


Mi manca questo passaggio. Come possiamo esser (abbastanza) sicuri, utilizzando la logica o l'inferenza mentale, che questa mente possa esistere oltre la materia del cervello e sue scariche elettriche ? Come possiamo sapere che non siamo un secchio pieno d'acqua con minerali disciolti in esso dove scorrono scariche elettriche ?

Ciao avevo perso questo 3d.
Dico la mia.
Per me la mente che hanno in mente i buddisti è quella cosmica, di cui noi siamo solo un riflesso parziale.
Mentre per quanto riguarda la mente fisica c'è ancora dibattito nelle neuroscienze.
Ma si tratta più che altro del problema della coscienza.
Infatti tramite lobotomie è possibile vedere come la mente sia un luogo che ha un inizio e una fine.
In cui la coscienza si "adegua".
Sarebbe la coscienza del sè fisico, con le sue impellenze e le sue motilità intestinali.
In fin dei conti quello che le neuroscienze studiano è quasi un automa.
Una macchina.
Etc. Qua nel forum ne abbiamo parlato milioni di volte.

Le tecniche di ritiro dei sensi del buddismo sono le stesse dell'induismo.
Forma nichilistica in assoluto, non mi sorpende che ti piaccia.

Citazione di: Ipazia il 23 Marzo 2024, 19:48:29 PMTutto ciò che appartiene alla natura, incluso il collasso della funzione d'onda, metafisicamente è "materia". Idealismo è, ed è sempre stato, anteporre il mondo delle idee alla "materia".

Non sono un idealista, ma per fortuna non ho alcuna difficoltà ad immedesimarmi negli idealisti, perchè evidentemente ne condivido l'HW , come dicevamo.
Ma la novità per me è che non riesco più a considerarmi  ciò in cui fino a un certo punto parimenti mi sono immedesimato, un materialista.
Credo di non riuscire più a schierami fra posizioni in cui pure facilmente mi immedesimo, perchè vedo sempre meno la contrapposizione.
Il problema del materialista è di giustificare come nascano le idee a partire dalla materia.
Non credo che ci sia una risposta in quanto oggi la materia mi appare come un idea e/o una sensazione che mediano la manipolazione della realtà.
Quello che noi tocchiamo è letteralmente un idea, e in quanto idea malleabile, e ciò comporta che non è più un problema accettare le nuove apparenze che la scienza ci suggerisce riguardo alla materia, ma ci dice al contempo che queste nuove idee non potremo più toccarle.
Ci dice anche che questo non è un vero problema, senza riuscire però a convincerci del tutto, perchè dovremmo rinunciare alla cosa in sè, alla cosa che esiste perchè la tocco.
Perchè se una cosa esiste perchè la tocco,  una cosa la cui natura è di non poter essere toccata di che essenza è fatta?
Se ha l'essenza di un idea la risposta è data.
La materia è un idea che è riuscita fino a un certo punto a dissimulare la sua natura, perchè forse potremmo iniziare a sospettare che le idee hanno diverse forme che possono essere scambiate per sostanze.
Insomma , noi abbiamo direttamente a che fare solo con idee, di cui la materia è una forma.
Mi sembra cioè più facile spiegare come le idee ''producano'' la materia che non il contrario.
La sola cosa con cui abbiamo direttamente a che fare sono idee, che si contrappongono alla realtà essendo che con essa non abbiamo un ''contatto'' diretto.
Non possiamo toccarla davvero per quanto abbiamo ''l'idea di farlo''.
Sarebbe come toccare il cielo con un dito, per usare un analogia che mi sembra possa reggere ancora.
Toccare il cielo con un dito è solo un'idea, ma nella misura in cui ci sfugga la sua natura allora lo potremo ''davvero'' toccare.

L'idea nasce dalla necessità di gestire un complesso organismo biologico prodotto dall'evoluzione naturale della materia. Un organismo capace di, e costretto a, fare delle scelte per poter sopravvivere. Questa per me è l'ipotesi più verosimile. 

Più del monolite, per quanto meno letteraria.