LOGOS

Kierkegaard writes: If Christianity were so easy and cozy, why should God in his Scriptures have set Heaven and Earth in motion and threatened eternal punishments? — Question: But then in that case why is this Scriptures so unclear? (Wittgenstein)

Credo dunque che a volte l'ignoranza sia davvero una cosa positiva, ti faccia davvero vivere meglio. Tuttavia allo stesso tempo il solo pensiero di "accettare l'ignoranza" mi disgusta. Idem vivere in modo superficiale accontentandomi dei piaceri "banali" della vita. E così mi ritrovo ogni giorno a pensare del senso (se c'è) delle cose, dell'etica, di come bisognerebbe comportarsi, dell'esistenza o meno dell'anima, di Dio ecc. A volte questi pensieri mi travolgono come un fiume in piena e non posso far altro che "osservare" la tensione in me stesso.

In questo periodo sto avendo un rapporto molto conflittuale con il cristianesimo. Prima di vedere il "lato negativo" parlo di ciò che mi piace. Lista incompleta:
1) La morale della compassione, della non-violenza, del perdono, del resistere alle tentazioni ecc;
2) L'idea della rinascita "spirituale" nella quale si ragggiunge una beatitudine che constente di vivere eticamente;
3) L'idea di avere lo Spirito Santo in "ognuno di noi" (il "regno dei cieli è in noi") che è portatore dell'etica;
4) L'idea di "perdonarli perchè non sanno quello che fanno" quasi che il peccato sia dopotutto dovuto all'ignoranza;
5) La completa eliminazione di pensieri di avversione anche nelle situazioni più estreme (ama il tuo nemico...)
6) La vita esemplare di molti santi;

Ma purtroppo devo notare anche dei lati negativi della religione. E qui a volte mi crea ansia avere uno spirito critico che mi fa chiedere della plausibilità di ciò che sta scritto nella Bibbia. Con tutta onestà elenco i "difetti":
1) La fin troppa rilevanza della fede per la salvezza, fede che non si capisce se è cieca o no. Voglio dire: per credere nella Parola di Dio devo credere che il mondo è stato creato in sette giorni (cosa in conflitto con la cosmologia), che deriviamo da una coppia (cosa in conflitto con la teoria dell'evoluzione), che il Dio della misericordia "distrugga" le città di Sodoma e Gomorra senza lasciare scampo a nessuno, che Dio "invii" le piaghe dell'Egitto, che Dio scelga per ragioni MAI spiegate un'etnia rispetto a tutte le altre di questo mondo (perchè no i greci, gli egizi, gli indiani, i nativi americani, gli aborigeni?), Non nego tuttavia la presenza di elementi di grande saggezza nell'Antico Testamento (es: alcuni passi del Qoelet, dei proverbi, dei Salmi..) ma non posso nemmeno negare di essere sconcertato da violenze assurde di quei libri (non ultimo il Diluvio Universale il quale tra l'altro è diciamo poco plausibile). Sorvolando poi la presenza di "entità" superiori che oggi non si mostrano mai, mi chiedo come faccia un credente a ritenere queste ed altre storie nell'AT così diverse da ad esempio l'Iliade, l'Epopea di Gilgamesh, i miti dei Veda ecc.
Passando al Nuovo Testamento non riesco a "mandare giù" il fatto che anche qui si faccia troppo riferimento ai miracoli che guarda a caso spariscono nell'epoca moderna invece che sull'etica (nel buddismo il Buddha fa tanti miracoli, tuttavia dice espressamente che quello non è la parte importante del suo insegnamento anche perchè menti scettiche non verrebbero convinte).
2) La dottrina della dannazione eterna. E qui in realtà la questione si sdoppia:
a) cosa davvero vogliono dire espressioni come "avere fede", "nascere una seconda volta" e molte altre espressioni "poco chiare" come dice Wittgenstein?
b) non credo che un Padre Infinito lascerebbe nella sofferenza eterna nessuno dei suoi figli, nemmeno quelli più "ribelli". Voglio dire: immagino che il Padre ami le sue creature e "voglio pensare" che se davvero c'è una sorta di inferno questo in realtà non sia un puro luogo di pena ma di riabilitazione. Altrimenti davvero che scopo ha far "bruciare" in eterno dei peccatori?
3) La mancanza di "fede" in possibili altre vie di "salvezza": voglio dire...http://www.canonepali.net/ud/ud6-4.htm Qui il Buddha dice che è più importante la ricerca della fine della sofferenza e non dice di attaccarsi alla "propria visione". Perchè non posso pensare che la salvezza sia raggiunta in altri metodi? (altrimenti devo pensare che TUTTI coloro che hanno avuto crisi di fede irrisolte siano all'inferno (per lo meno dopo la resurrezione di Gesù): e tuttavia in questo caso l'uomo tende all'ignoranza e al peccato, quindi d'altronde è possibile che anche il miglior fedele possa un giorno avere problemi).
4) La mancanza di "novità" nella Bibbia. Perchè è ormai da 2000 anni lo stesso testo?  Perchè ad esempio devo ritenere la Bibbia il testo sacro e ad esempio i testi dei santi non sacri?
5) La differenza a mio giudizio troppo grande tra l'animale e l'uomo. Voglio dire se l'uomo ha un'anima (o è un'anima...) perchè gli animali che tanto ci assomigliano sono "senza anima"?

Detto questo la mia visione della Bibbia è che essa è stata scritta da uomini che nella loro imperfezione hanno tentato di conoscere i segreti ultimi della realtà, commettendo errori ed imprecisioni. Pertanto a mio giudizio la Bibbia è un libro da cui si può imparare molto ma bisogna anche non averne una fede cieca (così come il Canone Palli buddhista, i testi taoisti ecc. In sostanza a mio giudizio tutte le religioni si possono migliorare).

Perdonate dunque lo sfogo, ma lo faccio anche perchè sono in una confusione molto intensa. Detto questo devo anche dire che a volte io stesso ho momenti in cui sento la presenza del "valore etico" in me e posso quindi capire come siano nate le espressioni "lo Spirito sia in te", tuttavia non concordo sull'interpretazione di tali espressioni/esperienze ecc.

Ci sarebbero diverse cose da correggere riguardo alle idee che ti sei fatto sul Cristianesimo, riguardo a ciò che di esso ti piace e ciò che non ti piace; cioè, alcuni ti aspetti ti piacciono proprio perché li interpreti in maniera non corretta, altri non ti piacciono per lo stesso motivo. In ogni caso, per tutti i tuoi interrogativi il Cristianesimo è in grado di darti risposte soddisfacenti. Da precisare che il Cristianesimo di cui ti sto parlando è quello ufficiale, cioè quello portato avanti dal Papa, con tutti i Vescovi; in seno al Cristianesimo ci sono poi distorsioni di ogni genere, ci sono i fondamentalisti, i bigotti, gli ignoranti; ma se dobbiamo parlare di Cristianesimo seriamente e senza confusioni, dobbiamo riferirci a quello ufficiale. Per essere ancora più precisi, si dovrebbe usare l'espressione "Cattolicesimo", altrimenti bisogna fare i conti anche con tutte le divergenze che si trovano presso i Protestanti. In questo senso il Papa non rappresenta il Cristianesimo, ma solo una sua parte, cioè i Cattolici.

Ad ogni modo, l'idea di fondo che volevo esprimere è la seguente: il Cristianesimo è in grado di dare risposte soddisfacenti a tutti i tuoi interrogativi, tranne che ad uno solo, che si può considerare il problema fondamentale sia del Cristianesimo che di tutte le altre religioni: si tratta del problema della teodicea, cioè dell'inconciliabilità tra un Dio che viene definito infinitamente potente e infinito amore e la presenza del male nel mondo. Cioè: se Dio può e vuole togliere il male dal mondo, perché non lo fa subito? A questa domanda, in millenni di Cristianesimo e di altre religioni, nessuno ha mai saputo trovare, fino ad oggi, risposte in grado di reggere alla critica. Ad esempio, ti diranno che se Dio togliesse il male dal mondo, toglierebbe agli uomini la libertà. Ma è una risposta che non regge alla critica. Altri ti diranno che Dio è infinitamente superiore a noi e quindi è ovvio che non si trovi risposta ai suoi misteri insondabili per il nostro piccolo cervello; anche questa risposta, come qualsiasi altra, si demolisce in mezzo secondo.

Condivido questa tua conflittualità, secondo me è un po' come la psicanalisi. Dice tante cose vere e utili, ma poi lascia spazio anche a numerose incoerenze. Forse perché in fondo ognuno ha un qualcosa di unico in se, non solo come pensiero ma anche, ed anche in conseguenza di ciò, come modo di sentire. Galimberti dice che è giusto che ci siano diversi modelli di psicanalisi perché diverse sono le tipologie di individui. Parafrasando e condividendo ciò che hai detto e molto semplicemente (lo disse pure Federico il Grande se mai avesse importanza tale particolare): Che ognuno vada in cielo a suo modo!
Per il resto credo che valgano le parole di Galileo Galilei che probabilmente non era nemmeno così ateo come solitamente lo si fa passare. Diceva infatti che le cose scritte nei testi hanno una loro realtà che riguarda la sfera spirituale, ben altra cosa sono le realtà sperimentali. Chiudo con una conclusione cui sono giunto e che credo sia buona regola applicare: Diffidare di tutti quelli che parlano in nome di Dio. Dio, se esiste, non credo abbia bisogno di ventriloqui, al massimo di intercessori. E diversi possono essere gli intercessori perché diverse sono le anime. Il maledetto Baudelaire credeva in Dio e pensava che il suo intercessore fosse niente meno che Alan Edgar Poe.
Che c'è di strano in fondo? Quando è morto il trasgressivissimo David Bowie si è scoperto che il vaticano era pieno di suoi fans!

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Novembre 2016, 01:56:43 AMCi sarebbero diverse cose da correggere riguardo alle idee che ti sei fatto sul Cristianesimo, riguardo a ciò che di esso ti piace e ciò che non ti piace; cioè, alcuni ti aspetti ti piacciono proprio perché li interpreti in maniera non corretta, altri non ti piacciono per lo stesso motivo. In ogni caso, per tutti i tuoi interrogativi il Cristianesimo è in grado di darti risposte soddisfacenti. Da precisare che il Cristianesimo di cui ti sto parlando è quello ufficiale, cioè quello portato avanti dal Papa, con tutti i Vescovi; in seno al Cristianesimo ci sono poi distorsioni di ogni genere, ci sono i fondamentalisti, i bigotti, gli ignoranti; ma se dobbiamo parlare di Cristianesimo seriamente e senza confusioni, dobbiamo riferirci a quello ufficiale. Per essere ancora più precisi, si dovrebbe usare l'espressione "Cattolicesimo", altrimenti bisogna fare i conti anche con tutte le divergenze che si trovano presso i Protestanti. In questo senso il Papa non rappresenta il Cristianesimo, ma solo una sua parte, cioè i Cattolici. Ad ogni modo, l'idea di fondo che volevo esprimere è la seguente: il Cristianesimo è in grado di dare risposte soddisfacenti a tutti i tuoi interrogativi, tranne che ad uno solo, che si può considerare il problema fondamentale sia del Cristianesimo che di tutte le altre religioni: si tratta del problema della teodicea, cioè dell'inconciliabilità tra un Dio che viene definito infinitamente potente e infinito amore e la presenza del male nel mondo. Cioè: se Dio può e vuole togliere il male dal mondo, perché non lo fa subito? A questa domanda, in millenni di Cristianesimo e di altre religioni, nessuno ha mai saputo trovare, fino ad oggi, risposte in grado di reggere alla critica. Ad esempio, ti diranno che se Dio togliesse il male dal mondo, toglierebbe agli uomini la libertà. Ma è una risposta che non regge alla critica. Altri ti diranno che Dio è infinitamente superiore a noi e quindi è ovvio che non si trovi risposta ai suoi misteri insondabili per il nostro piccolo cervello; anche questa risposta, come qualsiasi altra, si demolisce in mezzo secondo.

In un certo senso i bigotti dicono "c'è scritto questo e questo" sulla Bibbia. Poi dicono, visto che ci è stato detto che l'unico modo di salvrsi è la fede allora dobbiamo per forza credere e fare in modo che gli altri credano (ergo: così si spiegano gli insegnamenti creazionisti in America). Chiaramente è una lettura stupida della Bibbia.

Da quello che ho capito la Chiesa afferma che dobbiamo leggere i passi della Bibbia nel loro contesto. Ok però anche qui ci sono problemi: ogni interpretazione di un testo contiene arbitrarietà a meno che lo scrittore del testo non abbia lasciato una "chiave di lettura". Ammesso che l'intereptazione della Chiesa sia giusta allora ti porto un esempio: secondo loro Adamo ed Eva sono i progenitori di tutta l'umanità, cosa che se pensi all'origine delle specie è un po' "difficile".

Per questo motivo io protendo per una lettura in chiave allegorica di tutta la Bibbia. Quello che conservo è solo ciò che mi può essere utile nella mia vita, cioè l'etica (da quello che ho capito anche Tolstoj la pensava così anche se dico questa cosa da fonti indirette...) anche se purtroppo per me sono ben lontano dall'essere un "buon cristiano". Per quanto riguarda l'esistenza di Dio: io in una qualche forma ci credo, però secondo me quando nella Bibbia c'è scritto "Dio disse..." quello che veramente è accaduto è che in realtà era "solamente" l'espressione di qualche persona ispirata che scriveva (questo sia chiaro non è un rifiuto totale visto che ad esempio Platone riteneva che un genio sembrava pazzo perchè era "ispirato" dal mondo delle Idee...).

Citazione di: cvc il 12 Novembre 2016, 08:26:27 AMCondivido questa tua conflittualità, secondo me è un po' come la psicanalisi. Dice tante cose vere e utili, ma poi lascia spazio anche a numerose incoerenze. Forse perché in fondo ognuno ha un qualcosa di unico in se, non solo come pensiero ma anche, ed anche in conseguenza di ciò, come modo di sentire. Galimberti dice che è giusto che ci siano diversi modelli di psicanalisi perché diverse sono le tipologie di individui. Parafrasando e condividendo ciò che hai detto e molto semplicemente (lo disse pure Federico il Grande se mai avesse importanza tale particolare): Che ognuno vada in cielo a suo modo! Per il resto credo che valgano le parole di Galileo Galilei che probabilmente non era nemmeno così ateo come solitamente lo si fa passare. Diceva infatti che le cose scritte nei testi hanno una loro realtà che riguarda la sfera spirituale, ben altra cosa sono le realtà sperimentali. Chiudo con una conclusione cui sono giunto e che credo sia buona regola applicare: Diffidare di tutti quelli che parlano in nome di Dio. Dio, se esiste, non credo abbia bisogno di ventriloqui, al massimo di intercessori. E diversi possono essere gli intercessori perché diverse sono le anime. Il maledetto Baudelaire credeva in Dio e pensava che il suo intercessore fosse niente meno che Alan Edgar Poe. Che c'è di strano in fondo? Quando è morto il trasgressivissimo David Bowie si è scoperto che il vaticano era pieno di suoi fans!

Concordo con te, il punto è che non capisco perchè la Chiesa non dia la "libertà di interpretazione". Se così fosse, credo, ne guadagneremmo un po' tutti.
Su Galileo Galilei: non era ateo! Anzi era un convinto cristiano...

Comunque quello che non riesco a capire è appunto l'"attaccamento" così profondo alla Bibbia come libro sacro, visto che ogni generazione di teologi sembra "confusa" quanto me. Ciò si vede dal numero enorme di libri dediti all'interpretazione di tale testo.

Citazione di: Apeiron il 12 Novembre 2016, 10:28:26 AM
Da quello che ho capito la Chiesa afferma che dobbiamo leggere i passi della Bibbia nel loro contesto. Ok però anche qui ci sono problemi: ogni interpretazione di un testo contiene arbitrarietà a meno che lo scrittore del testo non abbia lasciato una "chiave di lettura". Ammesso che l'intereptazione della Chiesa sia giusta allora ti porto un esempio: secondo loro Adamo ed Eva sono i progenitori di tutta l'umanità, cosa che se pensi all'origine delle specie è un po' "difficile".

Per questo motivo io protendo per una lettura in chiave allegorica di tutta la Bibbia. Quello che conservo è solo ciò che mi può essere utile nella mia vita, cioè l'etica (da quello che ho capito anche Tolstoj la pensava così anche se dico questa cosa da fonti indirette...) anche se purtroppo per me sono ben lontano dall'essere un "buon cristiano". Per quanto riguarda l'esistenza di Dio: io in una qualche forma ci credo, però secondo me quando nella Bibbia c'è scritto "Dio disse..." quello che veramente è accaduto è che in realtà era "solamente" l'espressione di qualche persona ispirata che scriveva (questo sia chiaro non è un rifiuto totale visto che ad esempio Platone riteneva che un genio sembrava pazzo perchè era "ispirato" dal mondo delle Idee...).

È ovvio che chi scrisse i testi della Bibbia non aveva la mentalità scientifica che abbiamo oggi. Per loro dire che Dio creò Adamo ed Eva non significava interrogarsi sulle implicazioni scientifiche di quest'affermazione, per il semplice fatto che a quel tempo non esisteva per niente la scienza come la intendiamo noi oggi. Perciò non ha senso dire che secondo tali autori Adamo ed Eva sono i progenitori di tutta l'umanità: essi non avevano alcuna idea del significato biologico di "umanità", semplicemente perché a quel tempo non esisteva la biologia come la intendiamo noi oggi. Di conseguenza, noi oggi abbiamo bisogno di specificare un senso allegorico del testo, un senso simbolico, ma per loro allegoria, simbolo, erano elementi così connaturati con ogni esperienza umana, da non aver bisogno di fare distinzioni molto precise. Tutto ciò è stato da tempo acquisito dalla Chiesa Cattolica, riconoscendo che ogni  passo della Bibbia va interpretato situandolo nel suo genere letterario.
Purtroppo queste cose non vengono divulgate dalla Chiesa per timore di scandalizzare i semplici, i non istruiti, le vecchiette. Questa a mio parere è un'ipocrisia della Chiesa, purtroppo.

Citazione di: Apeiron il 12 Novembre 2016, 10:28:26 AM
Concordo con te, il punto è che non capisco perchè la Chiesa non dia la "libertà di interpretazione". Se così fosse, credo, ne guadagneremmo un po' tutti.
Su Galileo Galilei: non era ateo! Anzi era un convinto cristiano...

Comunque quello che non riesco a capire è appunto l'"attaccamento" così profondo alla Bibbia come libro sacro, visto che ogni generazione di teologi sembra "confusa" quanto me. Ciò si vede dal numero enorme di libri dediti all'interpretazione di tale testo.

Per quanto riguarda il problema della libertà di interpretazione, la Chiesa segue una via di mezzo: su ciò che è considerato dottrina imprescindibile, la Chiesa stabilisce che chi è cattolico deve attenersi all'interpretazione ufficiale; per esempio, la Chiesa stabilisce che bisogna ritenere che secondo la Bibbia Gesù è il Figlio di Dio. Riguardo a questioni non vincolanti per la fede, la Chiesa lascia libertà; per esempio, non è necessario ritenere che il diluvio universale sia un fatto storico.

La Chiesa ha questo forte attacamento alla Bibbia perché la considera Parola di Dio, anche se mediata da autori umani. Secondo questa dottrina, la Chiesa ritiene che attraverso la Bibbia Dio ha comunicato all'umanità tutto quanto le serve per salvarsi; dopo la Bibbia non c'è più altro di importante da sapere. In questo contesto, per la Chiesa, il credente che legge la Bibbia viene a contatto con Dio stesso, anche se è un contatto mediato dalla cultura e dall'umanità di chi scrisse quei testi.

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Novembre 2016, 12:21:54 PM

Citazione di: Apeiron il 12 Novembre 2016, 10:28:26 AMDa quello che ho capito la Chiesa afferma che dobbiamo leggere i passi della Bibbia nel loro contesto. Ok però anche qui ci sono problemi: ogni interpretazione di un testo contiene arbitrarietà a meno che lo scrittore del testo non abbia lasciato una "chiave di lettura". Ammesso che l'intereptazione della Chiesa sia giusta allora ti porto un esempio: secondo loro Adamo ed Eva sono i progenitori di tutta l'umanità, cosa che se pensi all'origine delle specie è un po' "difficile". Per questo motivo io protendo per una lettura in chiave allegorica di tutta la Bibbia. Quello che conservo è solo ciò che mi può essere utile nella mia vita, cioè l'etica (da quello che ho capito anche Tolstoj la pensava così anche se dico questa cosa da fonti indirette...) anche se purtroppo per me sono ben lontano dall'essere un "buon cristiano". Per quanto riguarda l'esistenza di Dio: io in una qualche forma ci credo, però secondo me quando nella Bibbia c'è scritto "Dio disse..." quello che veramente è accaduto è che in realtà era "solamente" l'espressione di qualche persona ispirata che scriveva (questo sia chiaro non è un rifiuto totale visto che ad esempio Platone riteneva che un genio sembrava pazzo perchè era "ispirato" dal mondo delle Idee...).

È ovvio che chi scrisse i testi della Bibbia non aveva la mentalità scientifica che abbiamo oggi. Per loro dire che Dio creò Adamo ed Eva non significava interrogarsi sulle implicazioni scientifiche di quest'affermazione, per il semplice fatto che a quel tempo non esisteva per niente la scienza come la intendiamo noi oggi. Perciò non ha senso dire che secondo tali autori Adamo ed Eva sono i progenitori di tutta l'umanità: essi non avevano alcuna idea del significato biologico di "umanità", semplicemente perché a quel tempo non esisteva la biologia come la intendiamo noi oggi. Di conseguenza, noi oggi abbiamo bisogno di specificare un senso allegorico del testo, un senso simbolico, ma per loro allegoria, simbolo, erano elementi così connaturati con ogni esperienza umana, da non aver bisogno di fare distinzioni molto precise. Tutto ciò è stato da tempo acquisito dalla Chiesa Cattolica, riconoscendo che ogni passo della Bibbia va interpretato situandolo nel suo genere letterario. Purtroppo queste cose non vengono divulgate dalla Chiesa per timore di scandalizzare i semplici, i non istruiti, le vecchiette. Questa a mio parere è un'ipocrisia della Chiesa, purtroppo.

Citazione di: Apeiron il 12 Novembre 2016, 10:28:26 AMConcordo con te, il punto è che non capisco perchè la Chiesa non dia la "libertà di interpretazione". Se così fosse, credo, ne guadagneremmo un po' tutti. Su Galileo Galilei: non era ateo! Anzi era un convinto cristiano... Comunque quello che non riesco a capire è appunto l'"attaccamento" così profondo alla Bibbia come libro sacro, visto che ogni generazione di teologi sembra "confusa" quanto me. Ciò si vede dal numero enorme di libri dediti all'interpretazione di tale testo.

Per quanto riguarda il problema della libertà di interpretazione, la Chiesa segue una via di mezzo: su ciò che è considerato dottrina imprescindibile, la Chiesa stabilisce che chi è cattolico deve attenersi all'interpretazione ufficiale; per esempio, la Chiesa stabilisce che bisogna ritenere che secondo la Bibbia Gesù è il Figlio di Dio. Riguardo a questioni non vincolanti per la fede, la Chiesa lascia libertà; per esempio, non è necessario ritenere che il diluvio universale sia un fatto storico. La Chiesa ha questo forte attacamento alla Bibbia perché la considera Parola di Dio, anche se mediata da autori umani. Secondo questa dottrina, la Chiesa ritiene che attraverso la Bibbia Dio ha comunicato all'umanità tutto quanto le serve per salvarsi; dopo la Bibbia non c'è più altro di importante da sapere. In questo contesto, per la Chiesa, il credente che legge la Bibbia viene a contatto con Dio stesso, anche se è un contatto mediato dalla cultura e dall'umanità di chi scrisse quei testi.

Scusami se insito ma ancora non mi torna il discorso. Cioè molto spesso trovo i commenti ai testi biblici molto più chiari della Bibbia stessa e credo che sia facile rendersi conto che quando si commenta/interpreta una cosa si finisce con una certa probabilità di "alterarne" il significato. Detto questo lasciami obiettare due cose:
1) Se il messaggio di Gesù è contenuto tutto nei Vangeli e nel resto del Nuovo Testamento perchè dovremo considerare ancora libro sacro l'Antico?
2) Di nuovo l'ambiguità che si crea a non dare un'interpretazione letterale. Esempio: "Avere fede" in Gesù cosa significa? Per me significa seguire il suo (difficile ma giusto) insegnamento morale. Inoltre se non dai una interpretazione letterale allora puoi convenire con me che il "cristianesimo ufficiale" è anch'esso arbitrario. Quindi non capisco perchè ci si ostini nelle chiese a dire che le altre confessioni cristiane non sono "vero cristianesimo". Per esempio a me piacciono molto le "confessioni" secolari e/o liberali e/o universaliste.

Detto questo toglimi una curiosità: tralasciando il problema del male (che in realtà non è un vero problema in alcune religioni, vedi buddismo ma non per questo sono necessariamente più "vere" del cristianesimo), come si riconcilia la "perfetta benevolenza" di Dio con l'esistenza della Dannazione Eterna, o meglio dell'impossibilità di redimersi dopo la morte? Il cattolicesimo ha anche il Purgatorio ma il punto è che l'esistenza dell'inferno mi sembra una contraddizione interna.

P.S. Detto questo sono d'accordo che la Chiesa è ipocrita in quel senso che dici tu. Voglio dire l'insegnamento che da va bene per chi non si pone MAI domande.  Perchè non divulgare le "spiegazioni"?

Citazione di: Apeiron il 12 Novembre 2016, 19:04:10 PM
quando si commenta/interpreta una cosa si finisce con una certa probabilità di "alterarne" il significato.

Da un punto di vista critico non esistono interpretazioni oggettive, poiché è impossibile interpretare un testo qualsiasi senza usare il proprio cervello, il quale non potrà fare a meno di introdurre nell'interpretazione i propri condizionamenti. Tuttavia la Chiesa ritiene oggettivamente vera la propria interpretazione della Bibbia, almeno per quanto riguarda i dogmi della fede, perché ritiene se stessa ispirata dallo Spirito Santo.

Citazione di: Apeiron il 12 Novembre 2016, 19:04:10 PM
1) Se il messaggio di Gesù è contenuto tutto nei Vangeli e nel resto del Nuovo Testamento perchè dovremo considerare ancora libro sacro l'Antico?

Da un punto di vista della fede l'Antico Testamento è ritenuto Parola di Dio dalla Chiesa (nonostante la Chiesa stessa riconosca che non è Parola di Dio allo stato puro, ma sempre mediata dagli autori umani) perché viene considerato per intero un lungo annuncio della venuta di Gesù. Da un punto di vista storico-critico ciò non regge; tuttavia la Chiesa ritiene validi entrambi i punti di vista, proprio perché sono punti di vista. Insomma, la Chiesa dice dice agli studiosi della Bibbia: "Voi dite la vostra, con le vostre ricerche scientifiche, ma per ciò che attiene alla fede, è mio compito stabilire le verità da credere".

Citazione di: Apeiron il 12 Novembre 2016, 19:04:10 PM
come si riconcilia la "perfetta benevolenza" di Dio con l'esistenza della Dannazione Eterna?

La Chiesa giustifica la dannazione eterna con l'esigenza di giustizia; ma anche se ciò risultasse inspiegabile, la Chiesa aggiungerebbe che è comunque una verità di fede, un dogma, e quindi, che lo si capisca o no, chi vuol essere cattolico deve crederci.

Citazione di: Apeiron il 12 Novembre 2016, 19:04:10 PM
Perchè non divulgare le "spiegazioni"?

La Chiesa preferisce non divulgare spiegazioni perché milioni di persone nel passato sono state indottrinate senza alcuna apertura mentale e quindi considererebbero queste spiegazioni un voltafaccia, un tradimento da parte della Chiesa. Questo giudizio di tradimento viene manifestato apertamente dalle frange conservatrici.

**  scritto da Apeiron:

CitazioneIn questo periodo sto avendo un rapporto molto conflittuale con il cristianesimo

Questo è possibile se sei cristiano, o se almeno pratichi, anche saltuariamente, i riti cristiani. Altrimenti non ha senso questo tuo scontro con il cristianesimo: Gesù propone e non impone (almeno che non ci si chiami Saulo).
Per meglio capirci, io non ho nessun rapporto conflittuale con altre dottrine "religiose" o "spirituali", giacché a loro non affido la mia fiducia: con Gesù ho incontrato la pace, la gioia e un vero senso alla mia esistenza, e spero che anche il prossimo confluisca, nella sua personale religione, a questa per niente utopica dimensione. 
Quando ero dall'altra parte della barricata, me ne infischiavo delle "regole" dottrinali del cristianesimo, poiché avevo le mie: sesso, droga e rock and roll; quindi le altre erano fandonie o stupidaggini.  
Oggi, invece, anche se pratico 365 giorni all'anno il cristianesimo ho i miei dubbi teologi, le mie interpretazioni bibliche e i miei conflitti, specialmente con chi come me è tutti i giorni a Messa. Solo che, giorno dopo giorno, mettendo in pratica l'annullamento dell'Io a beneficio della verità del Cristo (è questo l'ABC del cristianesimo: frequentare Gesù Eucaristico, e farsi violenza per desiderare di amare come Lui ci ha rivelato), la diatriba è chiedere scusa, l'avere ragione è non infierire, la sottomissione è confidenza e il timore è amore.

Non esiste un ciò che piace e quel che non piace del Cristo, Gesù è misericordia, ma è anche giustizia, quindi è vero che Dio ama tutti i suoi figli, ma è pur vero che: "...Cristo è salito sulla croce: un Gesù disponibile a tollerare tutto, non sarebbe stato crocifisso..." - (il teologo dei teologi) - quindi sì che è eterna la responsabilità delle nostre scelte etiche e morali.

Chi decide di corrispondere al cristianesimo, prima della speranza di resuscitare, deve essere disposto a soffrire ( e non come vocazione, ma come realtà inevitabile del Mistero) affinché anche l'altro possa usufruire di questa grazia.

La tua confusione non è dovuta al tuo non discernere la Bibbia, ma al fatto che si giunge a un momento dove le motivazioni con cui ci opponiamo allo Spirito Santo (se si è battezzati maggiormente!), non riescono più a contenere le Sue indicazioni alla nostra coscienza, quindi, come capita a tutti, o si rinforza il compromesso con l'immoralità, o si deve capitolare alla vergogna per quel che abbiamo fatto, ossia, il momento della rinascita dall'alto, della rinascita grazie allo Spirito di Verità, cosa che neanche Nicodemo, che disgustava l'ignoranza e i piaceri banali della vita, poté comprendere, anche essendo maestro (quindi un coltissimo accademico) in Israele, giacché non ebbe il coraggio di avere fiducia in quella Parola.
La tua confusione è la bellezza del libero arbitrio: adesso, oggi, chi e cosa voglio essere?

Citazione di: Duc in altum! il 12 Novembre 2016, 21:48:26 PM** scritto da Apeiron:

CitazioneIn questo periodo sto avendo un rapporto molto conflittuale con il cristianesimo

Questo è possibile se sei cristiano, o se almeno pratichi, anche saltuariamente, i riti cristiani. Altrimenti non ha senso questo tuo scontro con il cristianesimo: Gesù propone e non impone (almeno che non ci si chiami Saulo). Per meglio capirci, io non ho nessun rapporto conflittuale con altre dottrine "religiose" o "spirituali", giacché a loro non affido la mia fiducia: con Gesù ho incontrato la pace, la gioia e un vero senso alla mia esistenza, e spero che anche il prossimo confluisca, nella sua personale religione, a questa per niente utopica dimensione. Quando ero dall'altra parte della barricata, me ne infischiavo delle "regole" dottrinali del cristianesimo, poiché avevo le mie: sesso, droga e rock and roll; quindi le altre erano fandonie o stupidaggini. Oggi, invece, anche se pratico 365 giorni all'anno il cristianesimo ho i miei dubbi teologi, le mie interpretazioni bibliche e i miei conflitti, specialmente con chi come me è tutti i giorni a Messa. Solo che, giorno dopo giorno, mettendo in pratica l'annullamento dell'Io a beneficio della verità del Cristo (è questo l'ABC del cristianesimo: frequentare Gesù Eucaristico, e farsi violenza per desiderare di amare come Lui ci ha rivelato), la diatriba è chiedere scusa, l'avere ragione è non infierire, la sottomissione è confidenza e il timore è amore. Non esiste un ciò che piace e quel che non piace del Cristo, Gesù è misericordia, ma è anche giustizia, quindi è vero che Dio ama tutti i suoi figli, ma è pur vero che: "...Cristo è salito sulla croce: un Gesù disponibile a tollerare tutto, non sarebbe stato crocifisso..." - (il teologo dei teologi) - quindi sì che è eterna la responsabilità delle nostre scelte etiche e morali. Chi decide di corrispondere al cristianesimo, prima della speranza di resuscitare, deve essere disposto a soffrire ( e non come vocazione, ma come realtà inevitabile del Mistero) affinché anche l'altro possa usufruire di questa grazia. La tua confusione non è dovuta al tuo non discernere la Bibbia, ma al fatto che si giunge a un momento dove le motivazioni con cui ci opponiamo allo Spirito Santo (se si è battezzati maggiormente!), non riescono più a contenere le Sue indicazioni alla nostra coscienza, quindi, come capita a tutti, o si rinforza il compromesso con l'immoralità, o si deve capitolare alla vergogna per quel che abbiamo fatto, ossia, il momento della rinascita dall'alto, della rinascita grazie allo Spirito di Verità, cosa che neanche Nicodemo, che disgustava l'ignoranza e i piaceri banali della vita, poté comprendere, anche essendo maestro (quindi un coltissimo accademico) in Israele, giacché non ebbe il coraggio di avere fiducia in quella Parola. La tua confusione è la bellezza del libero arbitrio: adesso, oggi, chi e cosa voglio essere?

Come ho già detto mi attrae l'etica ma anche il "senso di ciò che è più alto" (non so esprimerlo meglio). Per quanto riguarda l'etica credo molto nella purificazione dal peccato (e dall'odio, dall'ignoranza "morale"...) e quindi ogni tanto mi capita di "confessarmi". Perciò sicuramente non sono cattolico visto che ritengo che la dottrina non sia così importante in una religione come il cristianesimo ma credo che sia molto più importante l'etica. Detto questo: vedo in realtà come un ostacolo per la mia fede le cose che non mi sembrano plausibili. Anche qui se vogliamo estendere il concetto d cristiano, lo sono sicuramente in un "certo senso". Ma ancora non mi convince il fatto che Gesù non abbia tollerato fino alla fine: "Padre perdonali perchè non sanno quello che fanno". Questo mi sembra perdono e amore incondizionati e assoluti.

Citazione di: Apeiron il 13 Novembre 2016, 10:50:53 AM
ancora non mi convince il fatto che Gesù non abbia tollerato fino alla fine: "Padre perdonali perchè non sanno quello che fanno". Questo mi sembra perdono e amore incondizionati e assoluti.

Puoi spiegare meglio? Sembra una frase contraddittoria: prima dici che Gesù non ha tollerato, ma poi apprezzi il suo perdono incondizionato.

Volevo dire: mi sembra impossibile che non abbia tollerato tutto fino alla fine se poi dice "perdonali che non sanno quello che fanno". Cioè se non avesse tollerato tutto non capisco perchè fare tale affermazione che sembra dire che l'origine del peccato è l'ignoranza e l'imperfezione intrinseca dell'uomo. Quindi non mi sembra che in tale frase ci fosse una condanna assoluta dell'atto ma un tentativo di "comprensione" e tolleranza (non giustificazione). Secondo me è come se dicesse: "c'è proprio gente che per sua natura non riesce a comportarsi bene, perdonali comunque". Personalmente non vedo la cosa come un invito a "fuggire la responsabilità".

Credo di aver capito, ma a questo punto mi sembra di vedere un'altra contraddizione.

A quanto pare, tu apprezzi in Gesù il suo perdono e amore incondizionati e assoluti. Però credi molto nella purificazione dal peccato, il che significa che non sei disposto a tollerare tutto in te stesso. Cioè, apprezzi Gesù che perdona tutto, ma tu non perdoni tutto a te stesso. Ecco la contraddizione che mi sembra di vedere.

Per fare chiarezza, si dovrebbe discutere alla radice il problema della colpa. Da un punto di vista psicologico, scientifico, la colpa non esiste o, come minimo, non può mai essere individuata. Ogni nostro comportamento è talmente determinato da un'infinità di fattori interni ed esterni a noi, che non è possibile stabilire se esiste qualcosa che possa essere chiamata colpa, e di conseguenza non è neanche possibile stabilire se esiste la libertà, argomento su cui c'è proprio una discussione in corso nel forum.

Mi sembra il caso di evidenziare che, anche nel caso in cui si creda nell'esistenza della libertà, e quindi della colpa, ciò dà luogo a delle aporie, che danno luogo a certe contraddizioni presenti nel Cristianesimo. In particolare, Gesù chiede ad ogni uomo di perdonare sempre, richiesta simboleggiata dall'espressione "perdonare non sette volte, ma settanta volte sette"; Dio però, invece di dare l'esempio, riserva a se stesso la facoltà di smettere di perdonare, nel momento in cui rivendica la sua possibilità di mandare gente all'inferno. L'inferno nasconde l'intuizione secondo cui nessuna colpa può mai essere cancellata al cento per cento, perché il passato non si cancella. Siccome, secondo quest'idea, dovrebbe esistere solo l'inferno, allora si introduce un giudizio di Dio che ad altri riserva il paradiso. In paradiso non si faranno più peccati, ma ciò equivale a dire che non ci sarà più garantita la libertà di fare il male, che abbiamo sulla terra, libertà a cui invece si fa appello quando si vuole spiegare come mai Dio non toglie subito il male dal mondo.

Tutte queste contraddizioni nascono dall'idea di colpa, dal bisogno di colpevolizzare, che viene sentito come via per reagire radicalmente al male cercando di individuare la sua origine. Questa via, come si vede, porta solo a contraddizioni, ma soprattutto colpevolizzazioni, con conseguenti minacce, angosce, violenza.

Trovo più fruttuoso seguire una strada di modestia: combattere il male, sia in noi stessi che negli altri, non pretendendo di individuare la sua origine assoluta, radicale, ma riconoscendo che si tratta solo di un nostro modo di essere umani.

Da questo punto di vista le parole attribuite a Gesù "Padre perdonali perchè non sanno quello che fanno" non fanno che testimoniare la difficoltà, sempre e dappertutto esistita in questo mondo, a gestire il problema della colpa.

**  scritto da Apeiron:

CitazionePer quanto riguarda l'etica credo molto nella purificazione dal peccato (e dall'odio, dall'ignoranza "morale"...) e quindi ogni tanto mi capita di "confessarmi". Perciò sicuramente non sono cattolico visto che ritengo che la dottrina non sia così importante in una religione come il cristianesimo ma credo che sia molto più importante l'etica.

Benissimo, ma rendiamoci conto che assegnare dei valori o delle virtù a dei determinati atteggiamenti o comportamenti umani è possibile solo per fede, dacché senza Dio tutto è permesso e concesso.
Quindi per te è importante l'etica, ma non l'etica cristiana, bensì un'etica stipulata dal tuo personale sincretismo, non vedo nulla di anormale, se non un semplice (dal modesto punto di vista di un cattolico): benvenuto nella "religione" del diofaidate!!

Inoltre se percepisci la purificazione dal peccato nell'atto della confessione, come è possibile che dopo non riconosci l'importanza della dottrina? Ossia, vado in banca a fare un mutuo, me lo danno, mi godo gli effetti del benessere susseguente, però dopo, poi, forse quando si tratta di pagare le quote, non ho tanta fiducia in questa "dottrina" finanziaria.

CitazioneDetto questo: vedo in realtà come un ostacolo per la mia fede le cose che non mi sembrano plausibili.

Perché quelle che ti sembrano plausibili, visto che sono sempre dovute grazie alla tua fede personale, sono meno assurde?

CitazioneAnche qui se vogliamo estendere il concetto d cristiano, lo sono sicuramente in un "certo senso".

Mi dispiace, ma non esiste il cristiano in un certo senso. Cristo è l'autovettura e la Croce non è un optional, ma è il volante automatico, sempre fissa, sempre a senso unico, mentre l'Universo gira.

Proprio ieri, ascoltavo, durante un incontro catechistico sulla parabola di Dio e mammona, condannare, senza mezzi termini, senza un certo senso, la famosa ambiguità nella frase del Presidente del Consiglio: "...io sono cattolico ma faccio politica da laico: ho giurato sulla Costituzione e non sul Vangelo..." - dove la condanna non era sulla libertà di espressione, o sull'idea politica, ma proprio nel convenzionalismo di essersi auto-proclamato cattolico (o cristiano), segnalando che non basta l'andare a Messa spesso per discernere, senza adeguamenti personali, la fonte e il culmine dell'Io credo cattolico.

CitazioneMa ancora non mi convince il fatto che Gesù non abbia tollerato fino alla fine: "Padre perdonali perchè non sanno quello che fanno". Questo mi sembra perdono e amore incondizionati e assoluti.

Benissimo, potrebbe anche essere, grazie a questa Divina Misericordia (il Padre esaudisce sempre la preghiera del Figlio!), incondizionata e assoluta, che l'inferno è vuoto, ossia, che siccome a Dio tutto è permesso (e non deve certamente chiedere la nostra autorizzazione), nell'inferno ci siano solo gli angeli ribellatosi a Dio, cioè, che nessun terrestre fu, è e sarà condannato per l'eternità. Però, se così fosse, il dubbio sarebbe un altro: perché Matteo 25,31-46? ...perché l'invio del Paraclito per educarci alla Verità? ...perché Luca 12,47-48? ...perché non dovrei insegare a mio figlio che il modello etico umano a seguire è il ricco scaltro, invece del buon samaritano? ...perché Atti 20,35? ...a che servirebbe decidere o scegliere? ...forse per Dio è un video-game, e noi siamo nient'altro che burattini?  ...riesco ad immaginarmi una dimensione, post-mortem, dove non vi sia differenza tra l'etica di Hitler e l'etica di Salvo D'Acquisto, o tra l'operato di Gino Strada e la prassi di Torquemada?

Citazione di: Duc in altum! il 13 Novembre 2016, 16:06:06 PM** scritto da Apeiron:

CitazionePer quanto riguarda l'etica credo molto nella purificazione dal peccato (e dall'odio, dall'ignoranza "morale"...) e quindi ogni tanto mi capita di "confessarmi". Perciò sicuramente non sono cattolico visto che ritengo che la dottrina non sia così importante in una religione come il cristianesimo ma credo che sia molto più importante l'etica.

Benissimo, ma rendiamoci conto che assegnare dei valori o delle virtù a dei determinati atteggiamenti o comportamenti umani è possibile solo per fede, dacché senza Dio tutto è permesso e concesso. Quindi per te è importante l'etica, ma non l'etica cristiana, bensì un'etica stipulata dal tuo personale sincretismo, non vedo nulla di anormale, se non un semplice (dal modesto punto di vista di un cattolico): benvenuto nella "religione" del diofaidate!! Inoltre se percepisci la purificazione dal peccato nell'atto della confessione, come è possibile che dopo non riconosci l'importanza della dottrina? Ossia, vado in banca a fare un mutuo, me lo danno, mi godo gli effetti del benessere susseguente, però dopo, poi, forse quando si tratta di pagare le quote, non ho tanta fiducia in questa "dottrina" finanziaria.

CitazioneDetto questo: vedo in realtà come un ostacolo per la mia fede le cose che non mi sembrano plausibili.

Perché quelle che ti sembrano plausibili, visto che sono sempre dovute grazie alla tua fede personale, sono meno assurde?

CitazioneAnche qui se vogliamo estendere il concetto d cristiano, lo sono sicuramente in un "certo senso".

Mi dispiace, ma non esiste il cristiano in un certo senso. Cristo è l'autovettura e la Croce non è un optional, ma è il volante automatico, sempre fissa, sempre a senso unico, mentre l'Universo gira. Proprio ieri, ascoltavo, durante un incontro catechistico sulla parabola di Dio e mammona, condannare, senza mezzi termini, senza un certo senso, la famosa ambiguità nella frase del Presidente del Consiglio: "...io sono cattolico ma faccio politica da laico: ho giurato sulla Costituzione e non sul Vangelo..." - dove la condanna non era sulla libertà di espressione, o sull'idea politica, ma proprio nel convenzionalismo di essersi auto-proclamato cattolico (o cristiano), segnalando che non basta l'andare a Messa spesso per discernere, senza adeguamenti personali, la fonte e il culmine dell'Io credo cattolico.

CitazioneMa ancora non mi convince il fatto che Gesù non abbia tollerato fino alla fine: "Padre perdonali perchè non sanno quello che fanno". Questo mi sembra perdono e amore incondizionati e assoluti.

Benissimo, potrebbe anche essere, grazie a questa Divina Misericordia (il Padre esaudisce sempre la preghiera del Figlio!), incondizionata e assoluta, che l'inferno è vuoto, ossia, che siccome a Dio tutto è permesso (e non deve certamente chiedere la nostra autorizzazione), nell'inferno ci siano solo gli angeli ribellatosi a Dio, cioè, che nessun terrestre fu, è e sarà condannato per l'eternità. Però, se così fosse, il dubbio sarebbe un altro: perché Matteo 25,31-46? ...perché l'invio del Paraclito per educarci alla Verità? ...perché Luca 12,47-48? ...perché non dovrei insegare a mio figlio che il modello etico umano a seguire è il ricco scaltro, invece del buon samaritano? ...perché Atti 20,35? ...a che servirebbe decidere o scegliere? ...forse per Dio è un video-game, e noi siamo nient'altro che burattini? ...riesco ad immaginarmi una dimensione, post-mortem, dove non vi sia differenza tra l'etica di Hitler e l'etica di Salvo D'Acquisto, o tra l'operato di Gino Strada e la prassi di Torquemada?

Ma hai mai avuto dubbi su questi argomenti? Non voglio essere polemico ma ancora sinceramente mi sembra che il tuo punto di vista sia dovuto all'indottrinamento.  Quello che non mi pare abbia senso NON è la dannazione, la punizione o come vuoi chiamarla ma la dannazione ETERNA senza possibilità di "rimediare". Voglio che TU ragioni con la TUA testa e non con quello che ti hanno insegnato: ti pare sensato che un padre per un peccato x commesso nella vita in cui si può fare peccato non dia la possibilità anche dopo la dannazione di "rinconciliazione"?  

Allora come forse non hai capito sottolineando l'importanza dell'ETICA non rinnego DIO. Anzi secondo me le due cose coincidono: what is good is also divine. Queer as it sounds, that sums up my ethics (Wittgenstein). Tuttavia a differenza della Chiesa Cattolica io dico che non sono sicuro che ciò che mi sembra buono sia davvero buono. Ergo: bisogna per questo motivo avere fede se no si va alla disperazione (e io ho difficoltà di fede...).


E chi ha detto che l'etica di Hitler o di Stalin è uguale a quella di Salvo d'Acquisto o di Gandhi o di San Francersco??



Detto questo: visto che non accetti altre forme di cristianesimo ti faccio una domanda. Per te Lutero, gli ortodossi ecc sono cristiani? Se mi rispondi "sì" allora "sono cristiani in un certo senso, diverso dal tuo".

Perchè non è poi così utile la dottrina? Semplice: posso credere a tutto quello che c'è scritto nella Bibbia e comportarmi in modo spregevole. Posso credere a tutti i miracoli ecc e dire "me ne frego".  Posso credere che la Bibbia è la Parola di Dio e fare le crociate come faceva la stessa Chiesa Cattolica. E sinceramente non credo che i papi che hanno indetto le crociate non avessero presente quello che c'è scritto sul vangelo.  

L'etica è oltremondana noi no e quindi l'errore è sempre possibile (ritengo più cristiano un ateo virtuoso che i papi di quell'epoca, parere mio).


Esempio di cose che mi sembrano plausibili: Gesù che predica la nonviolenza ecc, viene crocifisso...
Cose assurde: mondo creato in 7 giorni, Dio che uccide i suoi figli col diluvio universale, Dio che non da la possibilità di redenzione dopo la morte...

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Novembre 2016, 13:08:15 PMCredo di aver capito, ma a questo punto mi sembra di vedere un'altra contraddizione. A quanto pare, tu apprezzi in Gesù il suo perdono e amore incondizionati e assoluti. Però credi molto nella purificazione dal peccato, il che significa che non sei disposto a tollerare tutto in te stesso. Cioè, apprezzi Gesù che perdona tutto, ma tu non perdoni tutto a te stesso. Ecco la contraddizione che mi sembra di vedere. Per fare chiarezza, si dovrebbe discutere alla radice il problema della colpa. Da un punto di vista psicologico, scientifico, la colpa non esiste o, come minimo, non può mai essere individuata. Ogni nostro comportamento è talmente determinato da un'infinità di fattori interni ed esterni a noi, che non è possibile stabilire se esiste qualcosa che possa essere chiamata colpa, e di conseguenza non è neanche possibile stabilire se esiste la libertà, argomento su cui c'è proprio una discussione in corso nel forum. Mi sembra il caso di evidenziare che, anche nel caso in cui si creda nell'esistenza della libertà, e quindi della colpa, ciò dà luogo a delle aporie, che danno luogo a certe contraddizioni presenti nel Cristianesimo. In particolare, Gesù chiede ad ogni uomo di perdonare sempre, richiesta simboleggiata dall'espressione "perdonare non sette volte, ma settanta volte sette"; Dio però, invece di dare l'esempio, riserva a se stesso la facoltà di smettere di perdonare, nel momento in cui rivendica la sua possibilità di mandare gente all'inferno. L'inferno nasconde l'intuizione secondo cui nessuna colpa può mai essere cancellata al cento per cento, perché il passato non si cancella. Siccome, secondo quest'idea, dovrebbe esistere solo l'inferno, allora si introduce un giudizio di Dio che ad altri riserva il paradiso. In paradiso non si faranno più peccati, ma ciò equivale a dire che non ci sarà più garantita la libertà di fare il male, che abbiamo sulla terra, libertà a cui invece si fa appello quando si vuole spiegare come mai Dio non toglie subito il male dal mondo.

Ancora: secondo me Dio perdona tutti quelli che hanno capito che hanno sbagliato. Dio è Padre, no? Dunque se è onnipotente perchè non fare in modo che i dannati capiscano che hanno sbagliato??? L'inferno c'è anche nel buddismo e nell'induismo ma è POTENZIALMENTE temporaneo.
La confessione mi serve per pentirmri. Detto questo sono un peccatore e lo ricononsco. Detto questo qual è la tua posizione su questo argomento (non mi interessa la posizione della chiesa...). Secondo te ha ragione Gesù o Dio? Anche perchè altrimenti succede che uno perdona solo per salvarsi e poi in realtà "in segreto" pensa magari con piacere che l'altro verrà punito in eterno.
Sono d'accordo con te che c'è la contraddizione nella Bibbia, ergo non bisonga "avere una fede cieca" MA bisogna ragionare. Da quello che mi sembra di capire tu hai abbandonato la fede ma ti credo ancora "cristiano in un certo senso". Duc non è d'accordo. Chi dei due ha ragione secondo te?

Anzi per entrambi: se volete non rispondete a quello che ho scritto sopra. D'altronde uno può essere anche delirante. Rispondete a questo semplicissimo interrogativo: chi è cristiano???

P.S. La mia intenzione non è offendere. Non voglio imporre la mia "dottrina" o la mia visione del mondo. Cerco solo la vostra opinione.  Rispondete solo se non vi crea sofferenza!

La mia posizione attuale può essere espressa nei termini seguenti.

A causa del problema della teodicea, ho scelto di non credere in Dio, quindi mi considero ateo.

Già prima di abbandonare la fede ero un "antimetafisico", che in altre parole si potrebbe dire relativista, seguace del pensiero debole, postmoderno, soggettivista; di conseguenza, non credo nell'esistenza della verità; anzi, non credo nell'esistenza stessa: ritengo il verbo essere, il verbo esistere, la parola "verità" inganni della nostra mente; in questo senso non affermo che Dio non esiste, perché significherebbe pretendere di affermare una verità; affermo che non è possibile parlarne, pensarlo, relazionarsi con lui; a chi obietta che tutte queste cose sono già affermazione di una verità rispondo che non sono affatto sicuro di esse; la mia attività preferita è dubitare di tutto, a partire dalla mia stessa esistenza e da tutto ciò che penso e dico.

Mi considero un grande estimatore di tutto ciò che è umano; in questo senso ritengo che sia la Bibbia che Gesù siano un patrimonio di umanità che non si finirà mai di scoprire e apprezzare sempre meglio; ciò non m'impedisce di affermare che entrambi sono anche strapieni di ipocrisie, come mi riconosco del resto anch'io e come penso che sia ogni essere di questo mondo; ciò che fa la differenza è soltanto il tentare di riconoscerlo e cercare di essere umili e modesti.

Riguardo alla questione del perdonare e del peccato, io ritengo che siano meccanismi di oppressione e autooppressione, perché alla loro base contengono l'imposizione di sensi di colpa, mentre io non credo nell'esistenza della colpa. Riguardo a ciò, sia Dio che Gesù hanno posizioni contraddittorie: in certi passi della Bibbia si presentano amorevoli e sempre pronti al perdono, in altri sono entrambi di una ferocia e crudeltà spietata; ciò non è altro, per me, che un riflesso della difficoltà che gli autori della Bibbia avevano a formarsi idee chiare su queste questioni.

Riguardo alla tua domanda finale su chi sia cristiano, penso che contenga un errore di fondo, perché si basa sul verbo essere, quindi presuppone una realtà oggettiva, mentre io ritengo che tutto è soggettivo. Quindi per me la domanda dovrebbe diventare: a chi vogliamo affidare il compito di stabilire chi è cristiano? Mi sembra che quest'interrogativo sia già più chiaro di molte risposte.

Chiarire queste cose a chi è interessato mi dà tutt'altro che sofferenza, mi fa molto piacere.

Chi non è con me è contro di me; e chi non raccoglie con me, disperde. (Matteo 12:22)
Chi non è contro di noi, è per noi. (Marco 9:40)

ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla fondazione del mondo (Matteo 25:34)
Quando sarò andato e vi avrò preparato un posto, verrò di nuovo e vi prenderò con me, perché dove sono io siate anche voi. (Giovanni 14)

Ecco: esempio di inconsistenza, Ci sono persone che sono "non con lui ma nemmeno contro"? il "posto"/regno è stato preparato prima o dopo? ecc
Questo è il motivo per cui la Bibbia non la ritengo infallibile. Ergo: ognuno deve "trovare con diligenza la sua via".

Why scriptures are so unclear?

@Angelo Cannata,
grazie del tuo intervento. Secondo me sei "credente" perchè appunto credi nell'etica e cioè che non tutte le azioni sono permesse.

Per @Duc e altri che la pensano come lui, lasciami citarti:
"Riguardo a ciò, sia Dio che Gesù hanno posizioni contraddittorie: in certi passi della Bibbia si presentano amorevoli e sempre pronti al perdono, in altri sono entrambi di una ferocia e crudeltà spietata; ciò non è altro, per me, che un riflesso della difficoltà che gli autori della Bibbia avevano a formarsi idee chiare su queste questioni."

Se osservi bene le prime due frasi, esse non sono equivalenti: la posizione della prima, "Chi non è con me è contro di me", significa che nel dubbio Gesù si predispone a un giudizio non favorevole; come dire: se non dichiari esplicitamente che sei dalla mia parte, allora ti considererò un nemico. In questo senso Gesù presenta se stesso come una persona severissima, pronta a condannare, uno che non ammette mezze misure, diciamo pure un attaccabrighe.
La seconda frase, "Chi non è contro di noi, è per noi", contraddice la prima e dà di Gesù un ritratto opposto: come dire: non c'è bisogno che tu debba dichiarare di essere esplicitamente dalla mia parte; mi basta che tu non mi vada contro, per considerarti un amico.
Dunque, secondo la prima frase, nel dubbio Gesù si manifesta propenso a considerare l'altro un nemico; con la seconda invece si manifesta propenso a considerarlo un amico. Proprio questa frase include ciò che tu definisci "non con lui ma nemmeno contro", poiché è come se dicesse: "Non ti preoccupare di pronunciarti riguardo a me: mi basta che tu ti faccia i fatti tuoi, mi basta il tuo silenzio per considerarti già un amico".
Tutta la Bibbia è strapiena di contraddizioni, io stesso te ne potrei citare tante, ma non ci sono poi grossi problemi a spiegarle: si usa far appello a questioni di linguaggio, di distanza culturale da noi, tradizioni non trasmesse bene, problemi del testo ecc. Ciò quindi non mette in crisi l'idea cattolica che la Bibbia sia immune da errori: basta leggerla secondo l'interpretazione ispirata dallo Spirito Santo che ne dà la Chiesa. Insomma, è come se la Chiesa dicesse: "La Bibbia è infallibile perché ci sono io che te la interpreto nella maniera giusta".

Riguardo al problema di Wittgenstein, del perché le Scritture siano così poco chiare, esso rinvia direttamente alla questione del male: perché esiste il male? Perché Gesù è dovuto morire in croce? Siamo quindi nel problema della teodicea, su cui mi sono già espresso.

In realtà sia il Vecchio che il Nuovo Testamento sono collezioni stabilite a posteriori, in maniera in certi casi alquanto "raffazzonata", di tesi talora reciprocamente contraddittorie da parte di autorità civili (come Costantino)  e/o religiose a loro arbitrio e allo scopo di rafforzare ideologicamente il loro potere (con inevitabili compromessi fra varie e talora in varia misura reciprocamente conflittuali "nomenklature" o "caste", come é più do moda dire oggi).

Contengono anche qualche passo pregevole letterariamente e/o umanamente per i suoi "contenuti", ma personalmente penso che vi siano "patrìmoni dell' umanità" ben più validi e apprezzabili (opinione ovviamente arbitraria, soggettiva; lo so bene).

Fra l' altro il termine "patrimonio dell' umanità" non mi piace anche per l' inflazione che ne ha fatto l' UNESCO attribuendolo a "di tutto e di più" (sospetto dietro "giri di mazzette") e dunque svilendone di molto il significato (un po' come il "fuoriclasse della leccata di piedi!" Mollica della TV per il quale qualsiasi strimpellatore da due soldi é un grandissimo genio della musica, più o meno pari a Beethoven, per cui un Guccini finisce per essere posto al livello di un Pupo).

Citazione di: sgiombo il 13 Novembre 2016, 20:45:19 PM
In realtà sia il Vecchio che il Nuovo Testamento sono collezioni stabilite a posteriori, in maniera in certi casi alquanto "raffazzonata", di tesi talora reciprocamente contraddittorie da parte di autorità civili (come Costantino)  e/o religiose a loro arbitrio e allo scopo di rafforzare ideologicamente il loro potere (con inevitabili compromessi fra varie e talora in varia misura reciprocamente conflittuali "nomenklature" o "caste", come é più do moda dire oggi).

Non è storicamente sostenibile che lo scopo della definizione del canone sia stato l'affermazione di un potere, né che sia opera di autorità civili, né che si tratti di una collezione raffazzonata. L'attuale canone cattolico fu definito nel Concilio di Trento, nel 1546, sulla base delle tradizioni che erano andate affermandosi lungo i secoli, presso gli Ebrei prima e presso i Cristiani dopo.

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Novembre 2016, 19:49:05 PMSe osservi bene le prime due frasi, esse non sono equivalenti: la posizione della prima, "Chi non è con me è contro di me", significa che nel dubbio Gesù si predispone a un giudizio non favorevole; come dire: se non dichiari esplicitamente che sei dalla mia parte, allora ti considererò un nemico. In questo senso Gesù presenta se stesso come una persona severissima, pronta a condannare, uno che non ammette mezze misure, diciamo pure un attaccabrighe. La seconda frase, "Chi non è contro di noi, è per noi", contraddice la prima e dà di Gesù un ritratto opposto: come dire: non c'è bisogno che tu debba dichiarare di essere esplicitamente dalla mia parte; mi basta che tu non mi vada contro, per considerarti un amico. Dunque, secondo la prima frase, nel dubbio Gesù si manifesta propenso a considerare l'altro un nemico; con la seconda invece si manifesta propenso a considerarlo un amico. Proprio questa frase include ciò che tu definisci "non con lui ma nemmeno contro", poiché è come se dicesse: "Non ti preoccupare di pronunciarti riguardo a me: mi basta che tu ti faccia i fatti tuoi, mi basta il tuo silenzio per considerarti già un amico". Tutta la Bibbia è strapiena di contraddizioni, io stesso te ne potrei citare tante, ma non ci sono poi grossi problemi a spiegarle: si usa far appello a questioni di linguaggio, di distanza culturale da noi, tradizioni non trasmesse bene, problemi del testo ecc. Ciò quindi non mette in crisi l'idea cattolica che la Bibbia sia immune da errori: basta leggerla secondo l'interpretazione ispirata dallo Spirito Santo che ne dà la Chiesa. Insomma, è come se la Chiesa dicesse: "La Bibbia è infallibile perché ci sono io che te la interpreto nella maniera giusta". Riguardo al problema di Wittgenstein, del perché le Scritture siano così poco chiare, esso rinvia direttamente alla questione del male: perché esiste il male? Perché Gesù è dovuto morire in croce? Siamo quindi nel problema della teodicea, su cui mi sono già espresso.

Sì appunto concordo con te con le frasi. E concordo con te sulle inconsitenze, motivo per il quale ritengo la Bibbia un libro con molta saggezza e molto interessante ma non infallibile. Personalmente credo che diciamo la Bibbia più che altro punti a verità molto importanti. Idem per il discorso dell'interpretazione: puoi con l'interpretazione anche dire che "A=non A" ha senso. Motivo per cui diffido delle organizzazioni religiose che non lasciano spazio all'interpretazione personale. Sul discorso teodicea: è un problema molto grosso però secondo me tutto dipende da come concepisci Dio:) L'Advaita Vedanta ad esempio nega che Dio sia infinitamente buono e quindi non ha il problema del male, nel Buddhismo non si pone. Però anche loro hanno le loro inconsistenze. Nel manicheismo viene esplicitamente detto che ci sono due divinità egualmente potenti ecc
Il cristianesimo tenta di risolvere il problema col libero arbitrio però questo avrebbe senso solo se non ci fosse la Dannazione Eterna da una parte e la Salvezza eterna dall'altra ma ci fosse magari tutto uno "spettro continuo".

I dubbi che abbiamo sull'esistenza o no del Dio cristiano e che trovano il loro culmine, come dice Angelo, nella teodicea ( contraddizione tra la presenza del male e la bontà infinita di Dio) secondo il mio modesto parere nascono da un'errata interpretazione degli Attributi dati a Dio. Questi attributi ( onnipotenza, onniscienza,ecc.) creano cortocircuiti logici , soprattutto quando andiamo a verificarli in testi letterari "ispirati" come quelli biblici. Il problema qui è dato dal fatto che conferiamo delle qualità ideali ad un Essere che ci sovrasta e a cui queste qualità, che sono creazioni della speculazione umana, stanno "strette", per così dire. Un immagine fondamentale e rivelatoria del Dio ebraico e poi cristiano, la troviamo in Esodo: è quel roveto ardente che brucia senza consumarsi e in quella frase "Io sono colui che è".  Mi sono spesso confrontato con questo "terrore" che appare a Mosè, interiormente e tramite esperienze personali, di cui ho lasciato qualche "segno" anche nel forum... ;D e spesso ho cercato di scorgere qualcosa che non rientra nell'ambito dell'etica o della teologia. Questo qualcosa è la Bellezza. Un attributo assai poco discusso su questo "Colui che è" ( almeno in rapporto agli altri...) ma veramente fondamentale per tentare di aprire uno squarcio nelle tenebre della nostra "distanza". La Bellezza come sintesi suprema dei vari attributi dati a Yhwhe. Il male perde così qualsiasi forza intrinseca ( qui sono d'accordo con Agostino quando definisce il male come assenza di bene e non come qualcosa di realmente esistente) e lo possiamo intendere come assenza di Bellezza, una rottura dell'armonia. Spesso ho provato ad immaginare Dio come un abile artista ( e l'arte è una delle potenzialità rivelatorie dell'animo umano come proveniente dalla Bellezza...) che dipinge la sua opera ( la realtà, il tutto, il mondo che dir si voglia...). Un pittore sa che un dipinto è dato da un insieme di pennellate che via , via si "purificano" fino a giungere all'opera finita. Si inizia con l'abbozzo, poi si danno le prime pennellate rapide per avere una visione d'insieme, poi si creano i volumi e le ombre, e via così.  Penso che l'Artista sia ancora al lavoro e che noi giudichiamo la Sua opera mentre la sta eseguendo , giudicandolo senza aver consapevolezza e visione dell'opera finita. Come possiamo sapere se le pennellate storte, appena abbozzate ( quello che noi definiamo il male) non siano invece necessarie, funzionali all'opera che va costruendo?  Per questo mi appare fondamentale , per avere piena comprensione, la visione escatologica del Cristianesimo. Momento in cui l'opera si rivela, si manifesta nella sua interezza , nel suo assoluto splendore . Momento in cui ognuno vede che la sua esistenza , sia che sia stata una pennellata diritta oppure una storta, una vita vissuta nel bene o una vissuta nel male, tutto ha concorso alla realizzazione dell'Artista, che con abili mezzi ha portato tutto ad unità. Possiamo intuire che questo artista è bene perchè vediamo come la pennellata di bene produce armonia nella vita e la pennellata di male sembra creare disarmonia. Ovviamente sembra a noi...ma l'Artista è geniale, è veramente "divino". lascia che le pennellate vivano , si muovano, decidano, ben sapendo che...non possono uscire dalla cornice e dalla tela che Lui ha stabilito.

Citazione di: Sariputra il 13 Novembre 2016, 22:17:02 PMI dubbi che abbiamo sull'esistenza o no del Dio cristiano e che trovano il loro culmine, come dice Angelo, nella teodicea ( contraddizione tra la presenza del male e la bontà infinita di Dio) secondo il mio modesto parere nascono da un'errata interpretazione degli Attributi dati a Dio. Questi attributi ( onnipotenza, onniscienza,ecc.) creano cortocircuiti logici , soprattutto quando andiamo a verificarli in testi letterari "ispirati" come quelli biblici. Il problema qui è dato dal fatto che conferiamo delle qualità ideali ad un Essere che ci sovrasta e a cui queste qualità, che sono creazioni della speculazione umana, stanno "strette", per così dire. Un immagine fondamentale e rivelatoria del Dio ebraico e poi cristiano, la troviamo in Esodo: è quel roveto ardente che brucia senza consumarsi e in quella frase "Io sono colui che è". Mi sono spesso confrontato con questo "terrore" che appare a Mosè, interiormente e tramite esperienze personali, di cui ho lasciato qualche "segno" anche nel forum... ;D e spesso ho cercato di scorgere qualcosa che non rientra nell'ambito dell'etica o della teologia. Questo qualcosa è la Bellezza. Un attributo assai poco discusso su questo "Colui che è" ( almeno in rapporto agli altri...) ma veramente fondamentale per tentare di aprire uno squarcio nelle tenebre della nostra "distanza". La Bellezza come sintesi suprema dei vari attributi dati a Yhwhe. Il male perde così qualsiasi forza intrinseca ( qui sono d'accordo con Agostino quando definisce il male come assenza di bene e non come qualcosa di realmente esistente) e lo possiamo intendere come assenza di Bellezza, una rottura dell'armonia. Spesso ho provato ad immaginare Dio come un abile artista ( e l'arte è una delle potenzialità rivelatorie dell'animo umano come proveniente dalla Bellezza...) che dipinge la sua opera ( la realtà, il tutto, il mondo che dir si voglia...). Un pittore sa che un dipinto è dato da un insieme di pennellate che via , via si "purificano" fino a giungere all'opera finita. Si inizia con l'abbozzo, poi si danno le prime pennellate rapide per avere una visione d'insieme, poi si creano i volumi e le ombre, e via così. Penso che l'Artista sia ancora al lavoro e che noi giudichiamo la Sua opera mentre la sta eseguendo , giudicandolo senza aver consapevolezza e visione dell'opera finita. Come possiamo sapere se le pennellate storte, appena abbozzate ( quello che noi definiamo il male) non siano invece necessarie, funzionali all'opera che va costruendo? Per questo mi appare fondamentale , per avere piena comprensione, la visione escatologica del Cristianesimo. Momento in cui l'opera si rivela, si manifesta nella sua interezza , nel suo assoluto splendore . Momento in cui ognuno vede che la sua esistenza , sia che sia stata una pennellata diritta oppure una storta, una vita vissuta nel bene o una vissuta nel male, tutto ha concorso alla realizzazione dell'Artista, che con abili mezzi ha portato tutto ad unità. Possiamo intuire che questo artista è bene perchè vediamo come la pennellata di bene produce armonia nella vita e la pennellata di male sembra creare disarmonia. Ovviamente sembra a noi...ma l'Artista è geniale, è veramente "divino". lascia che le pennellate vivano , si muovano, decidano, ben sapendo che...non possono uscire dalla cornice e dalla tela che Lui ha stabilito.

Interpretazione interessante. Comunque molto spesso anche io ho pensato a Dio come una sorta di artista e al mondo come ad una sorta di tragedia (anzi a volte ho quasi avuto tale convinzione...). Anzi ti dirò che forse è proprio così che va visto il mondo. D'altronde il vedere sub specie aeternitatis il mondo (o nella sua interezza) è uno sguardo contemplativo ed estetico. D'altronde guardi così un'opera d'arte: la "porti fuori" dallo spazio e dal tempo.
Il mondo è stato creato per la gloria di Dio

Citazione di: Apeiron il 13 Novembre 2016, 22:04:45 PM
diffido delle organizzazioni religiose che non lasciano spazio all'interpretazione personale

Per certi versi è comprensibile che, se tu hai conosciuto una persona, e dopo la sua morte il suo pensiero viene travisato, ti sentirai spontaneamente in dovere di rettificare. È quello che successe dopo la morte di Gesù. Il problema è che non è detto che chi ha conosciuto di presenza una persona ne sia il miglior interprete. Così nella storia si è fatto strada un certo modo di interpretare Gesù, ma nessuno può garantire che esso sia il migliore. Il problema dell'interpretare è già per se stesso una foresta intricata, a qualunque cosa si applichi.
La libertà dell'interpretazione personale è la via che scelsero i Protestanti ed è per questo che tra di loro si sono formate numerose ramificazioni. Rispetto a loro la Chiesa Cattolica vanta una maggiore unità.
Io personalmente sono per la libera interpretazione, fermo restando che, in certa misura, interpretare è anche un scienza, per cui non è che uno si possa alzare la mattina e sostenere che Gesù era femmina, a meno che non voglia situarsi in un contesto di dubbio radicale di tutto, in cui gli sforzi della scienza vengono del tutto ignorati. È questa possibilità di praticare l'interpretazione come qualcosa di impegnato, serio, scientifico per quanto è possibile, a darmi fiducia, perché l'esperienza mi mostra che su questa via è possibile apprezzare grandi profondità e ricchezze nei testi della Bibbia.
Con questo non intendo dire che un'interpretazione basata sulla fede non dovrebbe esistere; dico solo che non dovrebbe avanzare la pretesa di essere la sola giusta, la sola fedele.

Citazione di: Sariputra il 13 Novembre 2016, 22:17:02 PM
Come possiamo sapere se le pennellate storte, appena abbozzate ( quello che noi definiamo il male) non siano invece necessarie, funzionali all'opera che va costruendo?

Mi sembra che certe spiegazioni al problema della teodicea abbiano il difetto di essere troppo tranquille, cioè non tengono abbastanza conto di quanto tragico sia il problema del male: esso non è semplicemente una questione di logica. Per dirlo con una battuta che dia il senso di ciò che intendo: vai a dire alle vittime dell'Olocausto "Eh, sapete, dovete fare pazienza, è stata solo una pennellata storta, funzionale all'opera".

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Novembre 2016, 22:41:08 PM

Citazione di: Sariputra il 13 Novembre 2016, 22:17:02 PMCome possiamo sapere se le pennellate storte, appena abbozzate ( quello che noi definiamo il male) non siano invece necessarie, funzionali all'opera che va costruendo?

Mi sembra che certe spiegazioni al problema della teodicea abbiano il difetto di essere troppo tranquille, cioè non tengono abbastanza conto di quanto tragico sia il problema del male: esso non è semplicemente una questione di logica. Per dirlo con una battuta che dia il senso di ciò che intendo: vai a dire alle vittime dell'Olocausto "Eh, sapete, dovete fare pazienza, è stata solo una pennellata storta, funzionale all'opera".

E lo dici  me , seguace del Dharma, che mette il dolore come Prima Nobile Verità ?  ;D
Sono ben consapevole della tragicità del male e della sofferenza, ma anche che questo male è "vuoto di esistenza intrinseca". Il fuoco del roveto ardente non lo brucia...

Il fuoco non brucia il roveto ardente, cioè non brucia le idee astratte, oppure un Dio che non condivide in se stesso la sofferenza umana: non è difficile alla fine trovare risposte intellettuali al problema del male. Il fatto è che il fuoco ha però incenerito milioni di Ebrei. Quando uno vive il male sulla sua pelle, non c'è spiegazione logica che tenga: bisogna togliere quel male e subito, perché la persona sta soffrendo. Il problema della teodicea non è un problema filosofico, né spirituale, è un problema di carne umana e la carne non capisce spiegazioni di sorta. Ciò significa che qualsiasi discussione sul problema del male deve risultare mirata all'azione, altrimenti è solo un autocompiacimento salottiero.

Da questo punto di vista, mi sembra intelligente la risposta fondamentale del Cristianesimo, costituita dalla morte di Gesù in croce: essa non è una risposta filosofica, ma fondamentalmente una resa: di fronte al problema del male, della teodicea, Dio non sa rispondere, è sconfitto, muore, ed è ciò che è successo a Gesù. Con tutta la sua sapienza, di cui abbiamo traccia nei vangeli, avrebbe avuto di che morire in una saggia impassibilità; al contrario, i vangeli lo descrivono turbato, fragile, vinto. Una qualsiasi risposta al male che non sia condivisione della sofferenza sarà sempre una risposta buona solo per chi la dà, il quale potrà autocompiacersi dei volteggi della propria mente, ma non sarà buona per il sofferente che la riceve, il quale rimane nella sua sofferenza.

**  scritto da Apeiron:

CitazioneCioè se non avesse tollerato tutto non capisco perchè fare tale affermazione che sembra dire che l'origine del peccato è l'ignoranza e l'imperfezione intrinseca dell'uomo. Quindi non mi sembra che in tale frase ci fosse una condanna assoluta dell'atto ma un tentativo di "comprensione" e tolleranza (non giustificazione). Secondo me è come se dicesse: "c'è proprio gente che per sua natura non riesce a comportarsi bene, perdonali comunque". Personalmente non vedo la cosa come un invito a "fuggire la responsabilità".

Beh, se non si riesce a comportarsi bene perché l'immoralità (il peccato) è dovuto ad un'imperfezione intrinseca dell'uomo, non vedo perché dovremmo essere definiti irresponsabili.
Secondo questo principio, se sono fuggito alla mia responsabilità etica o morale non è perché ho voluto, ma bensì poiché ignorante.

CitazioneMa hai mai avuto dubbi su questi argomenti? Non voglio essere polemico ma ancora sinceramente mi sembra che il tuo punto di vista sia dovuto all'indottrinamento.  

Il dubbio è ciò che alimenta la fede, dunque è poi la scelta che fa l'individuo. Chi non ha dubbi?
No, il mio punto di vista (premettendo che mi sono convertito - il ri-nascere - a 40 anni, dopo 30 anni senza entrare in Chiesa) è dovuto alla mia fede: io credo nel Vangelo perché ho vissuto l'apice del suo messaggio: la redenzione dopo il pentimento sincero. Lo sperimento giorno dopo giorno; quindi poi viene è automatico che giunge un aumento del desiderio di conoscere maggiormente i cavilli e gli aneddoti sulla Buona Notizia.

CitazioneQuello che non mi pare abbia senso NON è la dannazione, la punizione o come vuoi chiamarla ma la dannazione ETERNA senza possibilità di "rimediare".

Forse non ci siamo capiti, io non dico che non puo' essere così, ossia, che nessuno venga condannato all'inferno, anzi, proprio in nome della Divina Misericordia, "infinita", e del fatto che non si discute la volontà di Dio (vedi Gesù), potrebbe anche darsi che questa sia la Verità Assoluta, solo che io, per le mie esperienze, non voglio scommettere su questa probabilità, in virtù del fatto che l'inferno lo già vissuto nel pianeta Terra.
Però, semplicemente desidero aggiungere, se nessuno è condannato eternamente, significa che tutti sono salvati per l'eternità, dunque a che fine ha creato Dio l'illusione del libero arbitrio? Tanto o sei Caino o sei Abele sempre rimedieremo, quindi, non dovremmo tanto lamentarci di chi delinque o e più scaltro degli altri. Tanto alla fine saremo tutti, nessuno escluso, nella stessa dimensione, nello stesso aldilà.

CitazioneVoglio che TU ragioni con la TUA testa e non con quello che ti hanno insegnato: ti pare sensato che un padre per un peccato x commesso nella vita in cui si può fare peccato non dia la possibilità anche dopo la dannazione di "rinconciliazione"?  

E quando me lo hanno insegnato? Mentre tradivo o mentre trasgredivo ad una potenza che tu neanche riusciresti a immaginare?!?!

Ripeto, sono d'accordo con te per la logica, ma non dimentichiamo che la fede, sorretta da ognuno grazie alla propria volontà, va oltre la logica, e nessuno puo' esentarsi.
Non è razionale discutere sopra un'eventuale vita post-mortem, eppure io e te lo stiamo facendo, e anche con una certa persuasione.
Quindi è inimmaginabile, umanamente, che un Padre condanni all'inferno una sua creatura, un suo figlio (sono con te in questo), ma Dio è oltre l'umano, però Gesù ci ribadisce, in più di un'occasione, l'esistenza del diavolo e della dimensione del pianto e dello stridor di denti, e che non è attribuibile a Dio o a Gesù l'esistenza di questa dimensione infernale, ma alla volontà umana.
Infatti la più incisiva rappresentazione dell'inferno, secondo me, è quella enunciata nel Faust di Goethe: L'inferno non è altro che solitudine eterna e nessuna speranza di salvezza. [eterna assenza di rimedio.]
Sarà vero? Lo scopriremo solo vivendo, o morendo  ...o non amando!!

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Novembre 2016, 23:45:04 PMIl fuoco non brucia il roveto ardente, cioè non brucia le idee astratte, oppure un Dio che non condivide in se stesso la sofferenza umana: non è difficile alla fine trovare risposte intellettuali al problema del male. Il fatto è che il fuoco ha però incenerito milioni di Ebrei. Quando uno vive il male sulla sua pelle, non c'è spiegazione logica che tenga: bisogna togliere quel male e subito, perché la persona sta soffrendo. Il problema della teodicea non è un problema filosofico, né spirituale, è un problema di carne umana e la carne non capisce spiegazioni di sorta. Ciò significa che qualsiasi discussione sul problema del male deve risultare mirata all'azione, altrimenti è solo un autocompiacimento salottiero. Da questo punto di vista, mi sembra intelligente la risposta fondamentale del Cristianesimo, costituita dalla morte di Gesù in croce: essa non è una risposta filosofica, ma fondamentalmente una resa: di fronte al problema del male, della teodicea, Dio non sa rispondere, è sconfitto, muore, ed è ciò che è successo a Gesù. Con tutta la sua sapienza, di cui abbiamo traccia nei vangeli, avrebbe avuto di che morire in una saggia impassibilità; al contrario, i vangeli lo descrivono turbato, fragile, vinto. Una qualsiasi risposta al male che non sia condivisione della sofferenza sarà sempre una risposta buona solo per chi la dà, il quale potrà autocompiacersi dei volteggi della propria mente, ma non sarà buona per il sofferente che la riceve, il quale rimane nella sua sofferenza.

Non sono un grande esperto di Cristianesimo però mi sembra di ravvisare delle contraddizioni, sempre basandomi su quel poco di catechismo  che so. Sarebbe una resa di Dio di fronte al male se non ci fosse la Pasqua di resurrezione. La Resurrezione del Cristo annienta la caducità, la presenza del male, dopo averlo assunto in sé, dopo averlo attraversato fino agli inferi ( per dire che nessun luogo è fuori da Dio). Yahweh si fa Yeoshwa, per il messaggio evangelico, proprio per fare propria l'esperienza umana del soffrire. Diventa l'Emmanuele, il Dio con noi. Questo Emmanuele è con Dio da sempre, dall'inizio di ogni cosa e ogni cosa sarebbe stata pensata da Dio proprio per l'Emmanuele. Facendosi uno come noi in tutto, e soprattutto nella sofferenza, ci rende figli e quindi partecipi della stessa divinità di Yeoshwa. Quindi ogni cosa appare pensata da Yhwhe al fine di farci come Lui, di partecipare della comunione trinitaria con lui. Quel che tu definisci come dramma è, parafrasando D.M.Turoldo, "Dio stesso". Ho sempre pensato che la coppia amore-dolore sia inscindibile, ché non ci può essere vero amore senza una dose di dolore ( il famoso "sconforto" di cui parla Miyazawa Kenji...) e non c'è un dolore, per quanto grande, che non chiami ad alta voce l'amore. Ora...questo , dalla nostra prospettiva, capisco sia duro da digerire ( non per niente ho lanciato il topic "Ma Dio è buono o cattivo?). Personalmente produce Molto sconforto la constatazione di questa presenza e del carattere che sembra onnipervasivo del dolore, ma qualunque forma di spiritualità ne mette in dubbio la sostanzialità, persino il buddhismo che lo mette come prima verità , nello stesso momento, ne dichiara la verità della cessazione. Il Cristianesimo ritiene che l'umano soffrire non sia fine a se stesso ma in vista di un Bene superiore, di una pienezza di Bene ( dolore come catarsi?...) e in più Yeoshwa ci fa intendere che i derelitti di questo mondo, i cerebrolesi, gli handicappati, i dileggiati, gli ultimi di tutti...sono i primi per Lui ( ossia sono quelli che ci prenderanno sacrosantemente a calci in culo nel Regno...quelli che , al banchetto, ci diranno:" Amico, smamma, questi posti sono per noi"). Rovesciando tutti i valori umani, quelli basati sull'intelligenza, la salute, il benessere,la forza, ecc. ( e facendosi odiare da molti filosofi che aspirano, e si sentono, ovviamente ai primi posti...) Yahweh/Yeoshwa dimostrerebbe, per me, proprio il suo spirito artistico ( e questo naturalmente mi piace... :) ). Sul fatto che non sia una risposta adeguata all'urgenza del soffrire...beh, non è ancora apparso nessuno con una risposta adeguata a questa urgenza, all'impedire qui e ora la sofferenza ( la scienza offre molti antidolorifici, morfine e cure palliative varie...ma onestamente fanno fin là, purtroppo!)...

**  scritto da Apeiron:

CitazioneTuttavia a differenza della Chiesa Cattolica io dico che non sono sicuro che ciò che mi sembra buono sia davvero buono. Ergo: bisogna per questo motivo avere fede se no si va alla disperazione (e io ho difficoltà di fede...).

Difficoltà di fede nel cristianesimo? ...e perché mai dovresti disperarti se non sei convinto?!?!

CitazioneE chi ha detto che l'etica di Hitler o di Stalin è uguale a quella di Salvo d'Acquisto o di Gandhi o di San Francersco??

La tua ipotesi che Dio ci salverebbe tutti (quindi qualsiasi cosa si faccia o si decida in vita ha lo stesso valore e guadagno) perché non sappiamo quel che facciamo.

CitazioneDetto questo: visto che non accetti altre forme di cristianesimo ti faccio una domanda. Per te Lutero, gli ortodossi ecc sono cristiani? Se mi rispondi "sì" allora "sono cristiani in un certo senso, diverso dal tuo".

Perchè non è poi così utile la dottrina? Semplice: posso credere a tutto quello che c'è scritto nella Bibbia e comportarmi in modo spregevole. Posso credere a tutti i miracoli ecc e dire "me ne frego".  Posso credere che la Bibbia è la Parola di Dio e fare le crociate come faceva la stessa Chiesa Cattolica. E sinceramente non credo che i papi che hanno indetto le crociate non avessero presente quello che c'è scritto sul vangelo.  

Per me cristiano è colui che ama secondo il Vangelo, colui che scrive con la propria esistenza il "V" Vangelo.
Da ciò l'emblematico non tutti coloro che diranno Signore, Signore...

CitazioneAncora: secondo me Dio perdona tutti quelli che hanno capito che hanno sbagliato. Dio è Padre, no? Dunque se è onnipotente perchè non fare in modo che i dannati capiscano che hanno sbagliato??? L'inferno c'è anche nel buddismo e nell'induismo ma è POTENZIALMENTE temporaneo.

Perché pensi che tu e io non abbiamo avuto le opportunità per capirlo??? O pensi che Dio punisca senza concederci le stesse condizioni a tutti, quindi agisce faziosamente???

Quindi perché non affidi la tua fede all'inferno temporaneo, se quello cristiano ti turba?? Semplice, no!

CitazioneLa confessione mi serve per pentirmri. Detto questo sono un peccatore e lo ricononsco.

No, la Confessione non serve per pentirti, giacché ci si puo' confessare anche senza pentimento, per abitudine o per disagio, solo Dio puo' scrutare se il pentimento è autentico. La Confessione è il sacramento della ri-conciliazione, in primis con Dio, poi con gli altri, e infine, importantissimo, con te stesso, ossia, rincontri te stesso, sei te stesso davvero e di nuovo (senza alcun merito, se non quello di aver creduto che sia così!).
Anche se poi l'indomani si ritorna a peccare. E quindi è maggiore la vergogna di rivelare quella spina nel cuore al sacerdote (specialmente se è recidiva, e se il sacerdote è sempre lo stesso  :D  ), ma, come dice Papa Francesco: non vi stancate di chiedere perdono, giacché Dio non si stanca mai di perdonare, Dio perdona sempre, perdona tutto e perdona tutti.

Ma più che la Confessione, è l'Eucaristia il sacramento che toglie il peccato. Dacché ricevere la comunione è confessare l'Io credo che in quell'ostia ci sei tu Gesù, e l'unico vero peccato, secondo l'evangelista Giovanni, da cui derivano e divengono tutti quanti gli altri, è la mancanza di fede nel Cristo. La mancanza di fede nella transustanziazione. Anche se la Chiesa suggerisce di confessarsi prima di ricevere la Santa Eucaristia.

@Sariputra

E meno male che non sei un esperto di cristianesimo.

Ti lascio questo per quel che riguarda la sofferenza:
"Il Cristo non ha soppresso la sofferenza; non ha neppure voluto svelarcene interamente il mistero: l'ha presa su di sé, e questo basta perché ne comprendiamo tutto il valore."
 -Benedetto XVI
:D

Grazie Duc delle tue risposte, molto esaustive e su cui dovrò meditare un po'. Perdonami se ho avuto un tono troppo aggressivo. Ancora però comunque ci sono cose che non riesco a condividere e cose che sinceramente ancora non capisco, però dubito che le condividerò le prime e capirò le seconde in futuro.

Fammi però fare un appunto: l'inferno può essere eterno se uno non si pente. Quello che mi sembra assurdo è non dare la possibilità, cosa che probabilmente un padre farebbe ad un figlio per quanto il figlio sia malvagio. Detto questo non ho problemi a dire che Hitler o Caino siano all'inferno (e se lo meritano...) ma se ancora hanno coscienza (assumendo che alla morte non siamo morti e basta ovviamente...) a mio giudizio non dare loro la possibilità di pentirsi e di riconcliarsi (catarsi) mi pare un'assurdità. Così come secondo me se lo meritano però anche i papi che indicievano le crociate sotto il nome di Dio.Sinceramente credo che per responsabilizzare non sia necessaria una dottrina del genere. Visto che la vita là (se mai c'è qualcuno) deve essere orribile in sostanza me la immagino come un'eterna tortura cosa che sinceramente non farei nemmeno ad un terrorista dei più "senza cuore". Piuttosto l'"annichilazione".

Altro discorso è il non comprendere alcune inconsistenze presenti nella Bibbia come ad esempio le frasi che sopra ho riportato. O meglio: che ci siano pure ma non capisco come si possa ritenere la Bibbia come libro infallibile.

Permettimi poi Duc di dire che per quanto dicono i fondamentalisti cristiani quello che sto scrivendo porta la dannazione eterna a me e magari anche a certi altri lettori che riesco a convincere. Non vorrei che anche un cattolico la pensasse così...

@Angelo Cannata
Il discorso è che col tempo succede un po' come il gioco del telefono senza fili: avviene che ognuno ci mette il "suo" e il messaggio originale viene (parzialmente) distorto. Tant'è che il canone è stato accordato al Concilio di Nicea nel 325 d.c. e inizialmente (se non erro) tutto veniva tramandato oralmente. Questo per me è il motivo per cui si dovrebbe cercare il "nocciolo" del cristianesimo, il messaggio "minimale" un po' come ha fatto Tolstoj che credo verrebbe definito non-cristiano dai cattolici. Inoltre visto che ci sono moltissime inconsistenze  (e tu ne sai molto più di me...) e tantissime parti che non sono certo storiche ma puramente mitologiche non credo sinceramente che la Bibbia sia così importante come sembra. D'altronde uno può sapere a memoria tutta la Bibbia e magari apprezzarla e non avere una "rinascita" come Duc o altri credenti. Detto questo il mio scetticismo ai riguardi della Chiesa è dovuto al fatto che ancora c'è la tendenza a definire "eretico", "contro di noi" ogni interpretazione diversa dalla loro (oggi questa tendenza ovviamente non è violenta ma si manifesta in frasi del tipo "nella (sola) chiesa c'è salvezza, la chiesa espone la verità ecc"). Comunque ti consiglio veramente di leggerti Tolstoj (non ho mai avuto occasione di farlo se non per letture indirette) e Wittgenstein. Secondo me tu più o meno la pensi come loro.

Citazione di: Apeiron il 14 Novembre 2016, 13:35:45 PM
Il discorso è che col tempo succede un po' come il gioco del telefono senza fili: avviene che ognuno ci mette il "suo" e il messaggio originale viene (parzialmente) distorto. Tant'è che il canone è stato accordato al Concilio di Nicea nel 325 d.c. e inizialmente (se non erro) tutto veniva tramandato oralmente. Questo per me è il motivo per cui si dovrebbe cercare il "nocciolo" del cristianesimo, il messaggio "minimale"

Il nocciolo del Cristianesimo è presto detto, poiché su questo c'è accordo tra la ricerca scientifica sui testi e la prospettiva di fede da parte del Cristianesimo stesso: Gesù Cristo è morto ed è risorto. Tutte le altre cose, amore per il prossimo, fede, speranza, ecc. vengono dopo.
Chiarito ciò, il problema è che senso dare, come interpretare, il racconto evangelico della risurrezione di Gesù. Per la morte in croce non c'è problema, si può tranquillamente accettare come fatto storico. Ma per la risurrezione, una volta che la Chiesa ha sempre voluto mantenersi aperta al dialogo con le scienze e la cultura di ogni tipo, tra cui le scienze dell'interpretazione dei testi, ci sono problemi. Tutti questi problemi si possono riassumere nell'alternativa tra visione metafisica e visione non metafisica, insomma diventa un problema filosofico. Visione metafisica significa stabilire che esiste la verità, esiste la realtà e dunque è il caso che la fede si basi su certi dogmi a cui aderire. In una visione non metafisica, invece, le certezze vengono messe in questione e la risurrezione diventa qualcosa di più inafferrabile, ma non per questo meno significativo.

Personalmente vedo la risurrezione come "una vittoria sulla morte" anche se non so che significato preciso darci. Secondo me però è un nocciolo un po' troppo "stretto": sarebbe come dire che il Buddismo insegna come suo nocciolo che "Buddha ha raggiunto il nirvana". Secondo me è una cosa del tipo: Gesù è morto e risorto e ha insegnato una via per risorgere. Secondo me la via per risorgere è tanto centrale quanto il fatto che sia morto e risorto.

Scusate se irrompo in questo interessante dibattito con la mia ignoranza.
Ritengo che i dubbi e le perplessità esposte siano comuni alla maggior parte di chi ha avuto un'educazione religiosa cattolica e continui a pensare.
Ritengo inoltre che tutte le rappresentazioni di Dio razionali ed anche figurative legate alla cultura ed ai tempi in cui sono nate facciano parte di una fantasia artisca e non possano essere analizzate come una scienza umana.
Al momento, a consuntivo di quanto ho vissuto, ritengo che le religioni con tutte le loro contraddizioni siano uno strumento che (se ben utilizzato) è estremamente valido per andare oltre e raggiungere una Fede che ci faccia scavalcare il muro dell'incomprensione.

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Novembre 2016, 14:06:32 PM

Citazione di: Apeiron il 14 Novembre 2016, 13:35:45 PM
 

Il nocciolo del Cristianesimo è presto detto, poiché su questo c'è accordo tra la ricerca scientifica sui testi e la prospettiva di fede da parte del Cristianesimo stesso: Gesù Cristo è morto ed è risorto.  

Detta cosi'.. sembrerebbe la recitazione dei vari articoli del catechismo.
Bisognerebbe specificare le motivazioni:  
- Perchè e/o per che cosa / per quale motivo sarebbe stato crocefisso ? e altresi'  cosa vuol rappresentare proprio "quella" morte ? 
Cosa significherebbe quel martellante "slogan" del Tarso: morto IN Cristo ? 

Chiarito questo primo pilastro dottrinario - si passa al secondo.. ovvero perchè ( semmai c'è stata.. ) la resurrezione ?
E comunque sarebbe meglio usare sempre il verbo al Passivo ( è stato resuscitato (!) cosi'  almeno consigliano i docenti catto-cristiani - e cio' per evidenziare l' intervento specifico del dioYahwè,, ovvero il tutto sarebbe  dovuto alla sua  Potenza che avrebbe permesso quel  "suo"  ritorno in vita / seppur con un corpo Pneumatico. 
E dunque anche qui:  Perchè è stato resuscitato ? quale è il significato di questo strepitoso evento ? cosa rappresenterebbe per il devoto ?  
Quel' è la sostanziale differenza rispetto alle altre strabilianti resurrezioni riportate nei testi biblici ?  E perchè mai proprio questa resurrezione è Unica ed irripetibile ? 
Sono questi due principi basilari su cui poggia la mastodontica impalcatura dottrinaria -  e proprio da questi  iniziano GIA' i primissimi dubbi.     
POI.. come hai postato - viene Tutto il resto : 
- incarnazione, trinita', consustanzialita',  verginita' e  ancora in seguito tutto il successivo corollario: speranza, giustificazione, redenzione, riscatto, riconciliazione,  amore, giudizio, liberazione, salvezza, "parusia" .. eccc.. eccc...ecc... eccc...

Citazione di: Apeiron il 12 Novembre 2016, 10:28:26 AM

 Comunque quello che non riesco a capire è appunto l'"attaccamento" così profondo alla Bibbia come libro sacro, visto che ogni generazione di teologi sembra "confusa" quanto me. Ciò si vede dal numero enorme di libri dediti all'interpretazione di tale testo.

Lo sai bene che i testi sacri costituiscono la fonte della fede - ovvero le Scritture sono lo strumento dello spirito ( cosi' per il riformatore M. Lutero - di Ernest Rupp, autore : Protestantesimo / Mondadori pag. 19 ).
Le Scritture danno le direttive, fungono come la "Verita'" - il sentiero, la via da percorrere verso la me'ta / il Bene supremo.
E purtuttavia - con il trascorrere del tempo - cambiano le interpretazioni che si danno al testo / purtuttavia i principi (!)  tali e quali rimangono inalterati ( o dovrebbero rimanere tali ).  

Riportava il forumista A. Cannata.. il reseconto del (fatidico) Diluvio - questo NON è un evento inerente al Principio dell' Unicita'/Unita' divina, e comunque si puo' anche dubitare dell' evento / semmai è da considerare il messaggio di quella catastrofe. Lo stesso per quell' arresto del moto del sole/luna .. eccc.. eccc... Eventi non verificabili - NON verita' di fede ! 
 Ben diverso per il Decalogo che racchiude la summa del mono-teismo e come tale assolutamente non puo'  essere alterato, cambiato, modificato... - Questo per il mono-teismo ebraico. 

Il sovvertimento del decalogo - si è  infatti  verificato in "un' altra "  religione / appunto il cristianesimo.. adducendo che l' incarnazione del figlio del dioYahwè ( o meglio la sua Parola ) si è incarnato - e dunque si ' è RI-velato / Manifestato all' uomo e dunque quel secondo comandamento,  per il cristianesimo, non è cosi' rigido come  nell' ebraismo ( e oggi l' islam ).  

E  comunque piu' che "attaccamento" - meglio quindi " strumento" // come la " zattera " che  permette di attraversare il fiume. Raggiunta pero' la riva ( la me'ta ) puoi fare a meno della zattera......

Citazione di: Apeiron il 12 Novembre 2016, 19:04:10 PMPerchè non divulgare le "spiegazioni"?

La soluzione a questa tua domanda..  la puoi ricavare da te stesso.
Medita sul quel  celeberrimo passo di  Mt. 7.6 - analizza "ogni" parola....

jsebastianB,

cosa faresti quando sei in mezzo al fiume e senti che non riesci a stare nella zattera (qualsivoglia sia il motivo)? Quando ne hai provate molte di zattere ma nessuna riesce veramente a portarti dall'altra parte?

Comunque tra le altre cose se Galileo non avesse creato problemi quelle cose sarebbero "verità di fede". Solo dopo l'inizio della scienza la Chiesa ha cambiato  idea su cosa accettare o cosa no

Citazione di: Apeiron il 11 Novembre 2016, 22:57:36 PM
Kierkegaard writes: If Christianity were so easy and cozy, why should God in his Scriptures have set Heaven and Earth in motion and threatened eternal punishments? — Question: But then in that case why is this Scriptures so unclear? (Wittgenstein)

Credo dunque che a volte l'ignoranza sia davvero una cosa positiva, ti faccia davvero vivere meglio. Tuttavia allo stesso tempo il solo pensiero di "accettare l'ignoranza" mi disgusta. Idem vivere in modo superficiale accontentandomi dei piaceri "banali" della vita. E così mi ritrovo ogni giorno a pensare del senso (se c'è) delle cose, dell'etica, di come bisognerebbe comportarsi, dell'esistenza o meno dell'anima, di Dio ecc. A volte questi pensieri mi travolgono come un fiume in piena e non posso far altro che "osservare" la tensione in me stesso.

In questo periodo sto avendo un rapporto molto conflittuale con il cristianesimo. Prima di vedere il "lato negativo" parlo di ciò che mi piace. Lista incompleta:
1) La morale della compassione, della non-violenza, del perdono, del resistere alle tentazioni ecc;
2) L'idea della rinascita "spirituale" nella quale si ragggiunge una beatitudine che constente di vivere eticamente;
3) L'idea di avere lo Spirito Santo in "ognuno di noi" (il "regno dei cieli è in noi") che è portatore dell'etica;
4) L'idea di "perdonarli perchè non sanno quello che fanno" quasi che il peccato sia dopotutto dovuto all'ignoranza;
5) La completa eliminazione di pensieri di avversione anche nelle situazioni più estreme (ama il tuo nemico...)
6) La vita esemplare di molti santi;

Ma purtroppo devo notare anche dei lati negativi della religione. E qui a volte mi crea ansia avere uno spirito critico che mi fa chiedere della plausibilità di ciò che sta scritto nella Bibbia. Con tutta onestà elenco i "difetti":
1) La fin troppa rilevanza della fede per la salvezza, fede che non si capisce se è cieca o no. Voglio dire: per credere nella Parola di Dio devo credere che il mondo è stato creato in sette giorni (cosa in conflitto con la cosmologia), che deriviamo da una coppia (cosa in conflitto con la teoria dell'evoluzione), che il Dio della misericordia "distrugga" le città di Sodoma e Gomorra senza lasciare scampo a nessuno, che Dio "invii" le piaghe dell'Egitto, che Dio scelga per ragioni MAI spiegate un'etnia rispetto a tutte le altre di questo mondo (perchè no i greci, gli egizi, gli indiani, i nativi americani, gli aborigeni?), Non nego tuttavia la presenza di elementi di grande saggezza nell'Antico Testamento (es: alcuni passi del Qoelet, dei proverbi, dei Salmi..) ma non posso nemmeno negare di essere sconcertato da violenze assurde di quei libri (non ultimo il Diluvio Universale il quale tra l'altro è diciamo poco plausibile). Sorvolando poi la presenza di "entità" superiori che oggi non si mostrano mai, mi chiedo come faccia un credente a ritenere queste ed altre storie nell'AT così diverse da ad esempio l'Iliade, l'Epopea di Gilgamesh, i miti dei Veda ecc.
Passando al Nuovo Testamento non riesco a "mandare giù" il fatto che anche qui si faccia troppo riferimento ai miracoli che guarda a caso spariscono nell'epoca moderna invece che sull'etica (nel buddismo il Buddha fa tanti miracoli, tuttavia dice espressamente che quello non è la parte importante del suo insegnamento anche perchè menti scettiche non verrebbero convinte).
2) La dottrina della dannazione eterna. E qui in realtà la questione si sdoppia:
a) cosa davvero vogliono dire espressioni come "avere fede", "nascere una seconda volta" e molte altre espressioni "poco chiare" come dice Wittgenstein?
b) non credo che un Padre Infinito lascerebbe nella sofferenza eterna nessuno dei suoi figli, nemmeno quelli più "ribelli". Voglio dire: immagino che il Padre ami le sue creature e "voglio pensare" che se davvero c'è una sorta di inferno questo in realtà non sia un puro luogo di pena ma di riabilitazione. Altrimenti davvero che scopo ha far "bruciare" in eterno dei peccatori?
3) La mancanza di "fede" in possibili altre vie di "salvezza": voglio dire...http://www.canonepali.net/ud/ud6-4.htm Qui il Buddha dice che è più importante la ricerca della fine della sofferenza e non dice di attaccarsi alla "propria visione". Perchè non posso pensare che la salvezza sia raggiunta in altri metodi? (altrimenti devo pensare che TUTTI coloro che hanno avuto crisi di fede irrisolte siano all'inferno (per lo meno dopo la resurrezione di Gesù): e tuttavia in questo caso l'uomo tende all'ignoranza e al peccato, quindi d'altronde è possibile che anche il miglior fedele possa un giorno avere problemi).
4) La mancanza di "novità" nella Bibbia. Perchè è ormai da 2000 anni lo stesso testo?  Perchè ad esempio devo ritenere la Bibbia il testo sacro e ad esempio i testi dei santi non sacri?
5) La differenza a mio giudizio troppo grande tra l'animale e l'uomo. Voglio dire se l'uomo ha un'anima (o è un'anima...) perchè gli animali che tanto ci assomigliano sono "senza anima"?

Detto questo la mia visione della Bibbia è che essa è stata scritta da uomini che nella loro imperfezione hanno tentato di conoscere i segreti ultimi della realtà, commettendo errori ed imprecisioni. Pertanto a mio giudizio la Bibbia è un libro da cui si può imparare molto ma bisogna anche non averne una fede cieca (così come il Canone Palli buddhista, i testi taoisti ecc. In sostanza a mio giudizio tutte le religioni si possono migliorare).

Perdonate dunque lo sfogo, ma lo faccio anche perchè sono in una confusione molto intensa. Detto questo devo anche dire che a volte io stesso ho momenti in cui sento la presenza del "valore etico" in me e posso quindi capire come siano nate le espressioni "lo Spirito sia in te", tuttavia non concordo sull'interpretazione di tali espressioni/esperienze ecc.

Ma no! Scusa, ma mi sembrano un po' infantili i tuoi dubbi.

Sarebbe utile, per le persone intelligenti, frequentare, anche solo come uditori, il corso di studi per il Magistero in Scienze Religiose; molti dubbi del genere svanirebbero. Certo, nessuno potrà dare la sicurezza dell'esistenza di Dio o potrà in questo modo assicurarsi la fede; questi aspetti dipendono soltanto dal mondo interiore e dalle esperienze di ognun

La Bibbia è una raccolta di libri di diversi argomenti e scritti da vari autori e durante un lasso di tempo molto ampio; sarebbe arduo capire, se esiste, l'autentica "parola di Dio". Non tutto quello che c'è scritto è da prendere come oro colato, anche perché sono allegorie o interpretazioni del vissuto di comunità esistite in contesti storico-culturali differenti. Inoltre questi libri sono entrati a far parte della canonicità in epoche successive. La lettura o anche lo studio della Bibbia è da considerare, secondo me, per costruirsi un'idea di questa religione, di come si sviluppa ed i valori che fanno da tratto d'unione dei numerosi libri e rimangono validi ancora oggi. Occorre coglierne il senso più attraverso ciò che non è esplicitamente scritto. Ad esempio a me piace e mi colpì molto il salmo dove si legge che Dio in realtà non ha mai voluto sacrifici di animali ma solo uno spirito contrito gli è gradito. Ecco, questo principio appena accennato in qualche verso viene realizzato propriamente dall'insegnamento di Gesù.


Per quanto riguarda i miracoli del Nuovo Testamento, non sono fondamentali per la fede, tant'è vero che non sempre Gesù è disposto a dare segni di questo tipo, ma solo in conseguenza già della fede come succede nell'esempio dell'emorroissa.

La dannazione eterna è da intendersi non come responso finale del giudizio divino, ma come volontà del singolo individuo di annientarsi, di autodistruggersi nella sua cattiveria o arroganza. Secondo te, è migliore l'anima di una persona malvagia, che fa del male, che commette atrocità, oppure quello di una persona giusta, buona, mansueta, generosa, pronta e attenta ai bisogni degli altri? Con quale delle due anime, se fosse possibile e ne sentissi il bisogno (giusto per fare un esempio semplicissimo), comunicheresti se entrambi morissero? Credo con l'anima della persona buona. Ecco, questo vuol dire "essere eterni" nel bene, cioè ciò che è buono non viene scartato; diciamo che vi è una sorta di selezione naturale anche per quanto riguarda l'anima delle persone.
Infatti tu stesso dici: "non credo che un Padre Infinito lascerebbe nella sofferenza eterna nessuno dei suoi figli"
, e di fatti è così; ognuno fino alla morte è libero di scegliere se e quanto essere cattivo, ingiusto, disonesto, malvagio; oppure buono, comprensivo, dolce, sincero, amabile.
Figurati che ci sono persone credenti che in fin di vita rifiutano il prete e dichiarano di non essere pentiti delle loro malefatte o che non vogliono Dio o il paradiso.

L'inferno è da intendersi non come luogo di dannazione eterna (forse potrebbe esserci un periodo più o meno breve dopo la morte), né di riabilitazione, ma come annientamento, come fuoco che brucia, distrugge, disinfetta e non lascia più traccia del male.

Di conseguenza anche chi non ha fede (nel senso che non crede in tutto e per tutto di ciò che è scritto nei cosiddetti libri sacri) o chi non ha mai conosciuto l'insegnamento di Cristo, ma si è comportato bene, in maniera giusta, onesta, ed abbia praticato il bene o almeno si sia sinceramente pentito del male procurato deliberatamente al suo prossimo, sarà salvo, avrà la vita eterna. In qualche modo, in una diversa dimensione la vita continuerà, non viene distrutta, oppure continua in una dimensione completamente differente da quella in cui finisce l'anima del malvagio.

Tutto il creato possiede il soffio dello Spirito divino: essere umano, animali, piante e tutto ciò che si muove e vive. L'unica differenza sta nel fatto che all'uomo è sta data la facoltà di discernere il bene dal male, quindi il libero arbitrio, scegliere tra il bene e il male; edificare la Civitas Terrena o la Civitas Dei. Sinceramente a me dispiacerebbe sapere che l'anima di un feroce assassino senza scrupoli possa comunque esistere seppure all'inferno, sarebbe meglio che non esistesse di lui mai più traccia alcuna.

Apeiron scrive:
"Detto questo la mia visione della Bibbia è che essa è stata scritta da uomini che nella loro imperfezione hanno tentato di conoscere i segreti ultimi della realtà, commettendo errori ed imprecisioni. Pertanto a mio giudizio la Bibbia è un libro da cui si può imparare molto ma bisogna anche non averne una fede cieca (così come il Canone Palli buddhista, i testi taoisti ecc. In sostanza a mio giudizio tutte le religionisi possono migliorare)."

Ecco, questa è anche la mia visione, e penso non sia la strada sbagliata, dipende poi dove si desidera arrivare. Io che ho anche studiato un po' di teologia sono arrivata a sostenere, tra le altre cose, che l'islam non è una religione, o perlomeno che la sua "religio" l'abbia strumentalizzata e ridotta sin dall'inizio così tanto da renderla atrofizzata e ridicola, una caricatura. Quindi lo escludo come "via" che possa condurre a qualcosa di edificante per l'umanità.

Apeiron, scrive:  "Perdonate dunque lo sfogo, ma lo faccio anche perchè sono in una confusione molto intensa. Detto questo devo anche dire che a volte io stesso ho momenti in cui sento la presenza del "valore etico" in me e posso quindi capire come siano nate le espressioni "lo Spirito sia in te", tuttavia non concordo sull'interpretazione di tali espressioni/esperienze ecc"


Secondo me, i migliori passano da questa stretta via... ci passano anche molti credenti e anche santi. Si può diventare anche atei purché si rimanga uomini e non si diventi bestie. L'importante è sentire sempre la presenza del "valore etico", diciamo pure del "valore morale" della persona, delle cose, della vita in sé, di quello che facciamo o non facciamo a fin di bene: questo è "lo Spirito che è in te". Se oltre non possiamo o non sappiamo andare, non so, ma credo (credo) sia inutile sforzarci più di tanto.

Citazione di: Apeiron il 14 Novembre 2016, 14:42:08 PM
Secondo me è una cosa del tipo: Gesù è morto e risorto e ha insegnato una via per risorgere. Secondo me la via per risorgere è tanto centrale quanto il fatto che sia morto e risorto.

A ciò che hai scritto si potrebbe obiettare: come fai a capire la via per risorgere se prima non ti fai un'idea di cosa vuol dire risorgere? Tuttavia ritengo che già nelle tue parole ci sia la risposta a questa domanda. Tu infatti parli di via. Ora, a mio parere, il risorgere consiste proprio nel vivere tutto come via, cammino, crescita; in altre parole, non si tratta d'altro che di trasformare in vita vissuta il "tutto scorre" di Eraclito.

Considerare la risurrezione in questi termini fa sorgere ovviamente la domanda su come emerga ciò dai testi evangelici. Cioè, in base a quale criterio trovare nei testi evangelici l'idea che risorgere significa percorrere una via, vivere tutto sotto forma di via? Su questa questione trovo inutile compiere acrobazie, anche se non sarebbe impossibile, muovendosi comunque in un ambito di studio serio, scientifico dei testi. Ad ogni modo, per tagliare la testa al toro, preferisco ammettere francamente che io scelgo di piegare i vangeli ad una mia posizione filosofica (ma ritengo anche che nessuno possa sottrarsi a questo problema, si tratta solo di ammetterlo o no; è il problema dell'interpretare, a cui mi sono già riferito in precedenza), che corrisponde, come ho detto, al divenire di Eraclito, riconsiderato in chiave esistenziale e pratica, cioè di vita vissuta. Su questa linea, mi permetto anche di pensare che Gesù, pur avendo intuito il nocciolo della questione di cosa debba significare vivere e in che modo si debba rispondere al problema della teodicea, non aveva le idee tanto chiare. Per me la maggiore chiarezza, maggiore rispetto a ciò che Gesù riuscì a trasmettere con la sua vita, ma non ad esprimere abbastanza chiaramente a parole, consiste in questo: risorgere vuol dire percorrere una via, camminare, crescere, progredire, divenire, farsi un progetto di vita.
Questo per me implica anche una chiarificazione sul senso della morte in croce: per me il modo essenziale con cui bisogna attraversare l'inevitabile morire, soffrire, il male di ogni tipo, è di passarci in mezzo praticando nella propria vita un'attività di crescita, di cammino. Facendo questo, la morte diventa risurrezione.

Citazione di: Apeiron il 11 Novembre 2016, 22:57:36 PM1) La fin troppa rilevanza della fede per la salvezza, fede che non si capisce se è cieca o no. Voglio dire: per credere nella Parola di Dio devo credere che il mondo è stato creato in sette giorni (cosa in conflitto con la cosmologia), che deriviamo da una coppia (cosa in conflitto con la teoria dell'evoluzione), che il Dio della misericordia "distrugga" le città di Sodoma e Gomorra senza lasciare scampo a nessuno, che Dio "invii" le piaghe dell'Egitto, che Dio scelga per ragioni MAI spiegate un'etnia rispetto a tutte le altre di questo mondo (perchè no i greci, gli egizi, gli indiani, i nativi americani, gli aborigeni?), Non nego tuttavia la presenza di elementi di grande saggezza nell'Antico Testamento (es: alcuni passi del Qoelet, dei proverbi, dei Salmi..) ma non posso nemmeno negare di essere sconcertato da violenze assurde di quei libri (non ultimo il Diluvio Universale il quale tra l'altro è diciamo poco plausibile). Sorvolando poi la presenza di "entità" superiori che oggi non si mostrano mai, mi chiedo come faccia un credente a ritenere queste ed altre storie nell'AT così diverse da ad esempio l'Iliade, l'Epopea di Gilgamesh, i miti dei Veda ecc.
Passando al Nuovo Testamento non riesco a "mandare giù" il fatto che anche qui si faccia troppo riferimento ai miracoli che guarda a caso spariscono nell'epoca moderna invece che sull'etica (nel buddismo il Buddha fa tanti miracoli, tuttavia dice espressamente che quello non è la parte importante del suo insegnamento anche perchè menti scettiche non verrebbero convinte).

Beh... penso che queste domande se le pongano tutti i credenti dotati di un cervello. Cristiani e non.
bisogna secondo me, innanzi tutto, capire da dove vengano queste antiche credenze. Beh... andando a fondo nelle ricerche puoi trovare come la mitologia cristiana abbia ereditato moltissimo dalle altre religioni presenti all'epoca in cui sono state "adottate" dagli ebrei prima e cristiani dopo.
Inutile dire che il mondo, l'universo, non necessitano di un Dio creatore per esistere. Pare che siano sempre esistiti e sempre esisteranno visto che il tempo, per come lo percepiamo noi, ha un senso solo nella nostra testa (per altro molto limitata).
Penso che una religione voglia innanzi tutto voler insegnare una condotta, una morale da tenere tramite simboli ed esempi. Ecco che la mitologia di Adamo ed Eva (che ovviamente non sono esistiti) vuol significare che siamo tutti "fratelli". Considera che il Dio che distrugge Sodoma e Gomorra è il Dio dell'antico testamento. Utilizzato da popolazioni abbastanza primitive, molto dediti alla violenza e vendetta, che utilizzavano il proprio Dio per intimorire le popolazioni limitrofe, quindi era necessario creare miti e leggende, indi per cui la loro rappresentazione egoica sotto forma di divinità doveva per forza somigliargli (in fondo in ogni religione teistica, la divinità si comporta come "dovrebbe" comportarsi per gli autori della religione).
Al limite un appunto. Un credente è tale in quanto crede... se ha dei dubbi (per quanto mi riguarda, sani e sintomo di intelletto) ecco che non è piu' un credente ma un ricercatore.
La religione buddista ad esempio non contempla la fede, ne il credece ciecamente, ma pretende la ricerca e la sperimentazione.
Considera anche il fatto che la religione ebraico-cristiana si rivolgeva a dei tipi di persone che oggi non esistono piu'. La società cambia, le necessità cambiano e le divinità cambiano.

Da studente buddista posso solo dirti a riguardo che i miracoli "fatti" da budda non sono altro che i medesimi miracoli che ha fatto Gesù.
Mi spiego meglio. L'insegnamento buddista necessita di con-prendere concetti molto complessi per l'epoca (oggi invece sono presenti in tutti i testi di neuroscienze) come il fenomeno della realtà ultima, i fenomeni mentali, comprendere le 4 nobili verità, la vacuità ecc... ecc... ma queste "cognizioni" non sono per tutti. Lo stesso Budda era consapevole della diversa "capacità" di comprensione delle diverse persone (non a caso inizialmente non voleva o meglio non sapeva come spiegare la scoperta del dharma), indi per cui, si rivolgeva loro in modi differenti. I Miracoli, (che non sono mai avvenuti) fa parte della mitologia aggiunta anni dopo agli insegnamenti del budda. Del resto ogni forma religiosa necessità di "segni" per la gente comune.

Citazione di: Apeiron il 11 Novembre 2016, 22:57:36 PM
2) La dottrina della dannazione eterna. E qui in realtà la questione si sdoppia:
a) cosa davvero vogliono dire espressioni come "avere fede", "nascere una seconda volta" e molte altre espressioni "poco chiare" come dice Wittgenstein?
b) non credo che un Padre Infinito lascerebbe nella sofferenza eterna nessuno dei suoi figli, nemmeno quelli più "ribelli". Voglio dire: immagino che il Padre ami le sue creature e "voglio pensare" che se davvero c'è una sorta di inferno questo in realtà non sia un puro luogo di pena ma di riabilitazione. Altrimenti davvero che scopo ha far "bruciare" in eterno dei peccatori?

Per quanto riguarda l'Inferno, secondo me, devi pensare in che periodo e presso quali popoli si sia sviluppata tale mitologia.
L'inferno o meglio, la pena eterna, cosa che per esempio nel buddismo non è neppure contemplata perchè illogica e discordante con la legge universale di causa ed effetto, è l'eredità che il cristianesimo ha avuto dalle religioni ebraiche presenti nell'area in cui è maturato. L'idea dell'inferno, come pena eterna, era una sorta di timore indotto per mantenere l'etica del tempo. Anche gli inferni buddisti (che non sono eterni ma cessano nel momento in cui le cause che li hanno generati terminano la loro influenza) sono una sorta di eredità della dottrina indù presenti all'epoca dell'affermazione del buddismo. C'è da dire che il buddismo ha continuato a parlare di inverni e divinità per "contentare" le persone dell'epoca non in grado di comprendere certi insegnamenti perchè, diciamocelo, non molto evoluti intellettualmente. Vero anche che budda si rivolgeva a tali inferni come "stati mentali" piu' che come luoghi di pena. Ma ci sarebbe molto da dire.

Citazione di: Apeiron il 11 Novembre 2016, 22:57:36 PM
3) La mancanza di "fede" in possibili altre vie di "salvezza": voglio dire...http://www.canonepali.net/ud/ud6-4.htm Qui il Buddha dice che è più importante la ricerca della fine della sofferenza e non dice di attaccarsi alla "propria visione". Perchè non posso pensare che la salvezza sia raggiunta in altri metodi? (altrimenti devo pensare che TUTTI coloro che hanno avuto crisi di fede irrisolte siano all'inferno (per lo meno dopo la resurrezione di Gesù): e tuttavia in questo caso l'uomo tende all'ignoranza e al peccato, quindi d'altronde è possibile che anche il miglior fedele possa un giorno avere problemi).

a fede giudaico-cristiana a differenza di altre religioni gioca molto sui sensi di colpa indotti verso le persone che l'essere umano prova in quanto animale sociale.
Per il buddismo la fede cristiana non è assolutamente un "nemico" come ogni altra religione del resto, se questa porta alla salvezza personale (per salvezza intendo la tranquillità interiore).
Ad esempio sono esempi di persone "illuminate" (passatemi questo aggettivo non proprio appropriato), personaggi quali S. Francesco, Gesù, Ghandi e tantissimi altri personaggi di cultura "cristiana".
L'uomo non tende a nessun peccato al limite all'ignoranza ma non al peccato. Considera sempre che il concetto di peccato, nato con la mitologia ebraica, era dovuto alla violazione dell'ETICA del momento e nulla di piu'. 

Citazione di: Apeiron il 11 Novembre 2016, 22:57:36 PM
4) La mancanza di "novità" nella Bibbia. Perchè è ormai da 2000 anni lo stesso testo?  Perchè ad esempio devo ritenere la Bibbia il testo sacro e ad esempio i testi dei santi non sacri?

Veramente la bibbia è stata molto modificata nei secoli ad uso e consumo dei papi del momento. I testi originali hanno subito numerose variazioni perchè, appunto, redatti da "persone" di altre epoche, i loro esempi mal si accompagnavano alla nuova morale o etica del momento in cui è avvenuto il cambiamento del testo.

Citazione di: Apeiron il 11 Novembre 2016, 22:57:36 PM
5) La differenza a mio giudizio troppo grande tra l'animale e l'uomo. Voglio dire se l'uomo ha un'anima (o è un'anima...) perchè gli animali che tanto ci assomigliano sono "senza anima"?

Detto questo la mia visione della Bibbia è che essa è stata scritta da uomini che nella loro imperfezione hanno tentato di conoscere i segreti ultimi della realtà, commettendo errori ed imprecisioni. Pertanto a mio giudizio la Bibbia è un libro da cui si può imparare molto ma bisogna anche non averne una fede cieca (così come il Canone Palli buddhista, i testi taoisti ecc. In sostanza a mio giudizio tutte le religioni si possono migliorare).

Perdonate dunque lo sfogo, ma lo faccio anche perchè sono in una confusione molto intensa. Detto questo devo anche dire che a volte io stesso ho momenti in cui sento la presenza del "valore etico" in me e posso quindi capire come siano nate le espressioni "lo Spirito sia in te", tuttavia non concordo sull'interpretazione di tali espressioni/esperienze ecc.

Perchè la credenza del tempo non era al corrente delle scoperte fatte in campo scientifico moderno. Anche la stessa idea che l'uomo discenda dalla scimmia è ancora oggi mal digerita da tanti ambienti clericali. Come fu mal digerita la scoperta che la terra non è al centro dell'universo e migliaia di altre cose che, naturalmente, al tempo in cui la mitologia cristiana ha avuto il suo massimo splendore non erano neppure contemplate come "dubbi".
Che ogni testo "religioso" sia stato scritto da uomini è plateale, che in ogni testo religioso vi siano concentrate tutte le paure ancestrali umani è anch'esso plateale, che ogni testo religioso contenga errori è naturale, che ogni "religione" debba evolversi, lo trovo salutare e necessario, pena la sua scomparsa come avvenuto per le religioni precedenti a quelle attualmente in uso e consumo.






PS !!! importantissimo ... la tua non vederla come confusione... ma vivila come evoluzione. Al tempo (14 anni) anche io ebbi tali ed altri dubbi, ma questo mi portò a ricercare e non ad adattare... (spero tu capisca)

ciao :D

Citazione di: Apeiron il 14 Novembre 2016, 23:32:00 PMcosa faresti quando sei in mezzo al fiume e senti che non riesci a stare nella zattera (qualsivoglia sia il motivo)? Quando ne hai provate molte di zattere ma nessuna riesce veramente a portarti dall'altra parte?

 

Acuta osservazione.. 
Ma come tu ben sai..  la "zattera"  ( intesa come la "verita' - ovvero la guida, l' insegnamento alla crescita interiore / e  che comunque NON è la verita' Letterale ! )  da' il modo di perseguire nella Tortuosa via, nelle tumultuose correnti del fiume.. 
Ovvero perseverare - malgrado le molte avversita'  - che sicuramente potrebbe invogliare ad abbandonare il Difficile percorso.
E dunque ecco che entra in gioco la "volonta'" di continuare .. eccc.. eccc... 

                                                      ----------------------------------------
Tu scrivi: Comunque tra le altre cose se Galileo non avesse creato problemi quelle cose sarebbero "verità di fede"......

Bravo Apeiron. 
Me quelle (sedicenti) verita' di fede, quelle difese a oltranza dai saccenti stregoni del sacro  Nulla avevano a che fare con l' evoluzione "interiore".  Loro erano   "attaccati" alla verita' ( v Minuscola ) Letterale ( o se preferisci "essoterica" ) !
Azzaccatissima la giustificazione di quella celeberrima frase  riguardante  le Scritture ! 
Esse rappresentano la "zattera", lo strumento - ovvero  l' Insegnamento / la Verita' /  sono la guida PER "andare" in cielo ( leggi salvezza ) - dunque esse NON vanno interpretate alla Lettera. 

Ma gli ottusi e boriosi principi dell' ekklesia si sono comportati esattamente COME  i farisei del passato, quelli  " attaccati "  all' insegnamento nella sua "forma scritta".. eccc.. eccc...

Precisazione: io ho perso la fede, come solitamente viene intesa, molti anni fa, però non ho mai negato l'importanza del problema dell'etica, della sofferenza, della conoscenza ecc. Questi problemi non me li sono appena posti, quindi voglio parlarvi un po' di me, così credo che mi comprendiate meglio. Recentemente ero passato in una fase di stretto materialismo in cui negavo: l'anima, l'ontologia delle leggi fisiche, i valori etici come verità assolute, Dio, il karma, il Nirvana, Brahman ecc (tutto questo era più che conmpatibile con l'unica indagine puramente razionale e empirica della realtà, la scienza.). Ebbene l'unica cosa che esisteva per me era "questo mondo". Tuttavia poco dopo mi è venuto una sorta di shock a guardare il mondo, molto simile al samvega buddhista (http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/affirming.html qui è un link in inglese in cui se toglete il pasada capite meglio il mio "tremore"): in sostanza vedevo un mondo dominato dalla contingenza in cui nonostante tutti gli sforzi degli esseri viventi si doveva dopotutto perdere. Quello che ho visto in sostanza è un mondo che era una "valle di lacrime", che era soggetto alla sgretolazione, alla distruzione, alla sofferenza ecc. Questo mi ha causato (tra le altre cose, tra cui la mia cronica assenza di sicurezza personale dovuta a motivi personali) la disperazione, un tremore, uno shock nel quale (e in parte ci sono ancora) mi sembrava di vivere in un mondo in cui tutti gli esseri viventi si sforzavano per continuare ad esistere e per dare alla vita ad altri esseri in un mondo in cui la disgregazione domina. Questa posizione mi ha portato al nichilismo più assoluto e all'antinatalismo ma alla fine mi sono reso conto che c'è "qualcosa che non va", o meglio "qualcosa che manca". Perciò mi sono rivolto a coloro i quali hanno affermato di aver superato il problema: cioè le religioni.
Ripeto ancora una volta che quando si interpreta un testo lo si fa perchè si ha già la fede che ci sia un significato "nascosto", altrimenti lo si ignora. Dunque ancora una volta lo voglio precisare la Bibbia è inconsistente e passatemi il termine "autocontraddittoria". Motivo per cui dopo qualche ora in cui ho "cercato di essere fondamentalista" cioè ho cercato di pensare che lì c'era scritta la verità, la mia onestà intellettuale mi ha impedito di credere in modo folle alla Bibbia. Il punto è che allora si hanno due alternative:
1) la si rigetta completamente. D'altronde chi mi assicura che ci sia veramente un significato? Se una parte consistente è inconsistente allora potrei pensare di non mettermi nemmeno ad interpretarla: d'altronde se dico la "Bibbia va interpretata" assumo già che ci sia una verità. Perchè? Perchè me lo hanno insegnato le persone credenti? D'altronde la fede cieca è un ottimo lavaggio del cervello.
2) MA ho SCELTO di non leggerla letteralmente, ma di leggerla figurativamente. Così la questione della storicità degli eventi è passata in secondo piano. Ma il problema è che se non dai un minimo di "realtà" alla Bibbia allora non serve a nulla. Ergo quando leggo "bisogna avere fede nella Parola" come devo interpretarla: quanto è reale e quanto non lo è? Qui sono d'accordo con voi sul fatto che bisogna studiarsela MA d'altronde nella vita bisogna fare anche altro.

Il problema comunque delle interpretazioni è che d'altronde assumono fin dall'inizio che ci sia una "verità rivelata". Quello che cerco io è una verità che si riveli a me (d'altronde che senso hanno le parole "rinascere in Cristo"??), altrimenti o è un'assurdità oppure è puro nozionismo. I miei dubbi saranno scocchi e infantili però mi sembra impossibile che non vi venga mai il dubbio che sia stata una sorta di "montatura fin dall'inizio". E sì Duc io seleziono parti che mi vanno bene e scarto altre proprio perchè dopotutto non si può credere allo stesso tempo nemmeno a tutto ciò che c'è scritto nei Vangeli perchè tra di loro si contraddicono. Cosa significa avere "fede"? a meno che non si legga letteralmente (roba da medioevo) l'interpretazione è arbitraria.

Questo era il senso del topic se non lo si era capito.

P.S. Da piccolo ero molto religioso, poi però la mia curiosità mi ha fatto dubitare ad esempio dell'efficacia delle preghiere, dell'esistenza di esseri sovrannaturali ecc. Poi anche da piccolo avevo dubbi, questo per dire che non è la prima volta che mi vengono. Diciamo che sono senza zattera da molti anni ormai e soffro per questa cosa da quando ne ho 17 (da 5 anni). In questi anni ho letto di tutto: tantissime opere filosofiche. Eppure la serenità non l'ho mai trovata. Ergo sono tornato alle religioni per "spegnere il fuoco della mia sofferenza". Ma quello che voglio è comunque accettarle in modo non dogmatico: quello che non è ragionevole in sostanza non lo credo...

Ora rispondo ai messaggi:

Citazione di: bluemax il 15 Novembre 2016, 10:14:29 AM

Citazione di: Apeiron il 11 Novembre 2016, 22:57:36 PM1) La fin troppa rilevanza della fede per la salvezza, fede che non si capisce se è cieca o no. Voglio dire: per credere nella Parola di Dio devo credere che il mondo è stato creato in sette giorni (cosa in conflitto con la cosmologia), che deriviamo da una coppia (cosa in conflitto con la teoria dell'evoluzione), che il Dio della misericordia "distrugga" le città di Sodoma e Gomorra senza lasciare scampo a nessuno, che Dio "invii" le piaghe dell'Egitto, che Dio scelga per ragioni MAI spiegate un'etnia rispetto a tutte le altre di questo mondo (perchè no i greci, gli egizi, gli indiani, i nativi americani, gli aborigeni?), Non nego tuttavia la presenza di elementi di grande saggezza nell'Antico Testamento (es: alcuni passi del Qoelet, dei proverbi, dei Salmi..) ma non posso nemmeno negare di essere sconcertato da violenze assurde di quei libri (non ultimo il Diluvio Universale il quale tra l'altro è diciamo poco plausibile). Sorvolando poi la presenza di "entità" superiori che oggi non si mostrano mai, mi chiedo come faccia un credente a ritenere queste ed altre storie nell'AT così diverse da ad esempio l'Iliade, l'Epopea di Gilgamesh, i miti dei Veda ecc. Passando al Nuovo Testamento non riesco a "mandare giù" il fatto che anche qui si faccia troppo riferimento ai miracoli che guarda a caso spariscono nell'epoca moderna invece che sull'etica (nel buddismo il Buddha fa tanti miracoli, tuttavia dice espressamente che quello non è la parte importante del suo insegnamento anche perchè menti scettiche non verrebbero convinte).

Beh... penso che queste domande se le pongano tutti i credenti dotati di un cervello. Cristiani e non. bisogna secondo me, innanzi tutto, capire da dove vengano queste antiche credenze. Beh... andando a fondo nelle ricerche puoi trovare come la mitologia cristiana abbia ereditato moltissimo dalle altre religioni presenti all'epoca in cui sono state "adottate" dagli ebrei prima e cristiani dopo. Inutile dire che il mondo, l'universo, non necessitano di un Dio creatore per esistere. Pare che siano sempre esistiti e sempre esisteranno visto che il tempo, per come lo percepiamo noi, ha un senso solo nella nostra testa (per altro molto limitata). Penso che una religione voglia innanzi tutto voler insegnare una condotta, una morale da tenere tramite simboli ed esempi. Ecco che la mitologia di Adamo ed Eva (che ovviamente non sono esistiti) vuol significare che siamo tutti "fratelli". Considera che il Dio che distrugge Sodoma e Gomorra è il Dio dell'antico testamento. Utilizzato da popolazioni abbastanza primitive, molto dediti alla violenza e vendetta, che utilizzavano il proprio Dio per intimorire le popolazioni limitrofe, quindi era necessario creare miti e leggende, indi per cui la loro rappresentazione egoica sotto forma di divinità doveva per forza somigliargli (in fondo in ogni religione teistica, la divinità si comporta come "dovrebbe" comportarsi per gli autori della religione). Al limite un appunto. Un credente è tale in quanto crede... se ha dei dubbi (per quanto mi riguarda, sani e sintomo di intelletto) ecco che non è piu' un credente ma un ricercatore. La religione buddista ad esempio non contempla la fede, ne il credece ciecamente, ma pretende la ricerca e la sperimentazione. Considera anche il fatto che la religione ebraico-cristiana si rivolgeva a dei tipi di persone che oggi non esistono piu'. La società cambia, le necessità cambiano e le divinità cambiano. Da studente buddista posso solo dirti a riguardo che i miracoli "fatti" da budda non sono altro che i medesimi miracoli che ha fatto Gesù. Mi spiego meglio. L'insegnamento buddista necessita di con-prendere concetti molto complessi per l'epoca (oggi invece sono presenti in tutti i testi di neuroscienze) come il fenomeno della realtà ultima, i fenomeni mentali, comprendere le 4 nobili verità, la vacuità ecc... ecc... ma queste "cognizioni" non sono per tutti. Lo stesso Budda era consapevole della diversa "capacità" di comprensione delle diverse persone (non a caso inizialmente non voleva o meglio non sapeva come spiegare la scoperta del dharma), indi per cui, si rivolgeva loro in modi differenti. I Miracoli, (che non sono mai avvenuti) fa parte della mitologia aggiunta anni dopo agli insegnamenti del budda. Del resto ogni forma religiosa necessità di "segni" per la gente comune.

Citazione di: Apeiron il 11 Novembre 2016, 22:57:36 PM2) La dottrina della dannazione eterna. E qui in realtà la questione si sdoppia: a) cosa davvero vogliono dire espressioni come "avere fede", "nascere una seconda volta" e molte altre espressioni "poco chiare" come dice Wittgenstein? b) non credo che un Padre Infinito lascerebbe nella sofferenza eterna nessuno dei suoi figli, nemmeno quelli più "ribelli". Voglio dire: immagino che il Padre ami le sue creature e "voglio pensare" che se davvero c'è una sorta di inferno questo in realtà non sia un puro luogo di pena ma di riabilitazione. Altrimenti davvero che scopo ha far "bruciare" in eterno dei peccatori?

Per quanto riguarda l'Inferno, secondo me, devi pensare in che periodo e presso quali popoli si sia sviluppata tale mitologia. L'inferno o meglio, la pena eterna, cosa che per esempio nel buddismo non è neppure contemplata perchè illogica e discordante con la legge universale di causa ed effetto, è l'eredità che il cristianesimo ha avuto dalle religioni ebraiche presenti nell'area in cui è maturato. L'idea dell'inferno, come pena eterna, era una sorta di timore indotto per mantenere l'etica del tempo. Anche gli inferni buddisti (che non sono eterni ma cessano nel momento in cui le cause che li hanno generati terminano la loro influenza) sono una sorta di eredità della dottrina indù presenti all'epoca dell'affermazione del buddismo. C'è da dire che il buddismo ha continuato a parlare di inverni e divinità per "contentare" le persone dell'epoca non in grado di comprendere certi insegnamenti perchè, diciamocelo, non molto evoluti intellettualmente. Vero anche che budda si rivolgeva a tali inferni come "stati mentali" piu' che come luoghi di pena. Ma ci sarebbe molto da dire.

Citazione di: Apeiron il 11 Novembre 2016, 22:57:36 PM3) La mancanza di "fede" in possibili altre vie di "salvezza": voglio dire...http://www.canonepali.net/ud/ud6-4.htm Qui il Buddha dice che è più importante la ricerca della fine della sofferenza e non dice di attaccarsi alla "propria visione". Perchè non posso pensare che la salvezza sia raggiunta in altri metodi? (altrimenti devo pensare che TUTTI coloro che hanno avuto crisi di fede irrisolte siano all'inferno (per lo meno dopo la resurrezione di Gesù): e tuttavia in questo caso l'uomo tende all'ignoranza e al peccato, quindi d'altronde è possibile che anche il miglior fedele possa un giorno avere problemi).

a fede giudaico-cristiana a differenza di altre religioni gioca molto sui sensi di colpa indotti verso le persone che l'essere umano prova in quanto animale sociale. Per il buddismo la fede cristiana non è assolutamente un "nemico" come ogni altra religione del resto, se questa porta alla salvezza personale (per salvezza intendo la tranquillità interiore). Ad esempio sono esempi di persone "illuminate" (passatemi questo aggettivo non proprio appropriato), personaggi quali S. Francesco, Gesù, Ghandi e tantissimi altri personaggi di cultura "cristiana". L'uomo non tende a nessun peccato al limite all'ignoranza ma non al peccato. Considera sempre che il concetto di peccato, nato con la mitologia ebraica, era dovuto alla violazione dell'ETICA del momento e nulla di piu'.

Citazione di: Apeiron il 11 Novembre 2016, 22:57:36 PM4) La mancanza di "novità" nella Bibbia. Perchè è ormai da 2000 anni lo stesso testo? Perchè ad esempio devo ritenere la Bibbia il testo sacro e ad esempio i testi dei santi non sacri?

Veramente la bibbia è stata molto modificata nei secoli ad uso e consumo dei papi del momento. I testi originali hanno subito numerose variazioni perchè, appunto, redatti da "persone" di altre epoche, i loro esempi mal si accompagnavano alla nuova morale o etica del momento in cui è avvenuto il cambiamento del testo.

Citazione di: Apeiron il 11 Novembre 2016, 22:57:36 PM5) La differenza a mio giudizio troppo grande tra l'animale e l'uomo. Voglio dire se l'uomo ha un'anima (o è un'anima...) perchè gli animali che tanto ci assomigliano sono "senza anima"? Detto questo la mia visione della Bibbia è che essa è stata scritta da uomini che nella loro imperfezione hanno tentato di conoscere i segreti ultimi della realtà, commettendo errori ed imprecisioni. Pertanto a mio giudizio la Bibbia è un libro da cui si può imparare molto ma bisogna anche non averne una fede cieca (così come il Canone Palli buddhista, i testi taoisti ecc. In sostanza a mio giudizio tutte le religioni si possono migliorare). Perdonate dunque lo sfogo, ma lo faccio anche perchè sono in una confusione molto intensa. Detto questo devo anche dire che a volte io stesso ho momenti in cui sento la presenza del "valore etico" in me e posso quindi capire come siano nate le espressioni "lo Spirito sia in te", tuttavia non concordo sull'interpretazione di tali espressioni/esperienze ecc.

Perchè la credenza del tempo non era al corrente delle scoperte fatte in campo scientifico moderno. Anche la stessa idea che l'uomo discenda dalla scimmia è ancora oggi mal digerita da tanti ambienti clericali. Come fu mal digerita la scoperta che la terra non è al centro dell'universo e migliaia di altre cose che, naturalmente, al tempo in cui la mitologia cristiana ha avuto il suo massimo splendore non erano neppure contemplate come "dubbi". Che ogni testo "religioso" sia stato scritto da uomini è plateale, che in ogni testo religioso vi siano concentrate tutte le paure ancestrali umani è anch'esso plateale, che ogni testo religioso contenga errori è naturale, che ogni "religione" debba evolversi, lo trovo salutare e necessario, pena la sua scomparsa come avvenuto per le religioni precedenti a quelle attualmente in uso e consumo. PS !!! importantissimo ... la tua non vederla come confusione... ma vivila come evoluzione. Al tempo (14 anni) anche io ebbi tali ed altri dubbi, ma questo mi portò a ricercare e non ad adattare... (spero tu capisca) ciao :D

Detto questo: ok quindi veramente a cosa mi servono letture antiquate? Come dicevo nel messaggio precedente l'interpretazione produce tanti "cristianesimi" tanti quanti sono gli interpreti (e dietro loro ci sono una miriade di gente che non pensa mai).
Attenzione: non voglio dire che i cattolici qui nel Forum non pensino e rispetto le loro credenze ma credo che se tutti i cattolici pensassero il cattolicesimo sarebbe molto meno unito di quello che è.

Citazione di: jsebastianB il 15 Novembre 2016, 10:28:39 AM

Citazione di: Apeiron il 14 Novembre 2016, 23:32:00 PMcosa faresti quando sei in mezzo al fiume e senti che non riesci a stare nella zattera (qualsivoglia sia il motivo)? Quando ne hai provate molte di zattere ma nessuna riesce veramente a portarti dall'altra parte?

Acuta osservazione.. Ma come tu ben sai.. la "zattera" ( intesa come la "verita' - ovvero la guida, l' insegnamento alla crescita interiore / e che comunque NON è la verita' Letterale ! ) da' il modo di perseguire nella Tortuosa via, nelle tumultuose correnti del fiume.. Ovvero perseverare - malgrado le molte avversita' - che sicuramente potrebbe invogliare ad abbandonare il Difficile percorso. E dunque ecco che entra in gioco la "volonta'" di continuare .. eccc.. eccc... ---------------------------------------- Tu scrivi: Comunque tra le altre cose se Galileo non avesse creato problemi quelle cose sarebbero "verità di fede"...... Bravo Apeiron. Me quelle (sedicenti) verita' di fede, quelle difese a oltranza dai saccenti stregoni del sacro Nulla avevano a che fare con l' evoluzione "interiore". Loro erano "attaccati" alla verita' ( v Minuscola ) Letterale ( o se preferisci "essoterica" ) ! Azzaccatissima la giustificazione di quella celeberrima frase riguardante le Scritture ! Esse rappresentano la "zattera", lo strumento - ovvero l' Insegnamento / la Verita' / sono la guida PER "andare" in cielo ( leggi salvezza ) - dunque esse NON vanno interpretate alla Lettera. Ma gli ottusi e boriosi principi dell' ekklesia si sono comportati esattamente COME i farisei del passato, quelli " attaccati " all' insegnamento nella sua "forma scritta".. eccc.. eccc...

jsebastianB ancora non ti ho inquadrato: non credo che un cristiano direbbe che la Bibbia è una "zattera". La tua interpretazione mi piace perchè è meno vincolata a dogmi. Se sei cristiano allora permettimi di dire che lo sono anche io  :D 

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Novembre 2016, 00:41:24 AM

Citazione di: Apeiron il 14 Novembre 2016, 14:42:08 PMSecondo me è una cosa del tipo: Gesù è morto e risorto e ha insegnato una via per risorgere. Secondo me la via per risorgere è tanto centrale quanto il fatto che sia morto e risorto.

A ciò che hai scritto si potrebbe obiettare: come fai a capire la via per risorgere se prima non ti fai un'idea di cosa vuol dire risorgere? Tuttavia ritengo che già nelle tue parole ci sia la risposta a questa domanda. Tu infatti parli di via. Ora, a mio parere, il risorgere consiste proprio nel vivere tutto come via, cammino, crescita; in altre parole, non si tratta d'altro che di trasformare in vita vissuta il "tutto scorre" di Eraclito. Considerare la risurrezione in questi termini fa sorgere ovviamente la domanda su come emerga ciò dai testi evangelici. Cioè, in base a quale criterio trovare nei testi evangelici l'idea che risorgere significa percorrere una via, vivere tutto sotto forma di via? Su questa questione trovo inutile compiere acrobazie, anche se non sarebbe impossibile, muovendosi comunque in un ambito di studio serio, scientifico dei testi. Ad ogni modo, per tagliare la testa al toro, preferisco ammettere francamente che io scelgo di piegare i vangeli ad una mia posizione filosofica (ma ritengo anche che nessuno possa sottrarsi a questo problema, si tratta solo di ammetterlo o no; è il problema dell'interpretare, a cui mi sono già riferito in precedenza), che corrisponde, come ho detto, al divenire di Eraclito, riconsiderato in chiave esistenziale e pratica, cioè di vita vissuta. Su questa linea, mi permetto anche di pensare che Gesù, pur avendo intuito il nocciolo della questione di cosa debba significare vivere e in che modo si debba rispondere al problema della teodicea, non aveva le idee tanto chiare. Per me la maggiore chiarezza, maggiore rispetto a ciò che Gesù riuscì a trasmettere con la sua vita, ma non ad esprimere abbastanza chiaramente a parole, consiste in questo: risorgere vuol dire percorrere una via, camminare, crescere, progredire, divenire, farsi un progetto di vita. Questo per me implica anche una chiarificazione sul senso della morte in croce: per me il modo essenziale con cui bisogna attraversare l'inevitabile morire, soffrire, il male di ogni tipo, è di passarci in mezzo praticando nella propria vita un'attività di crescita, di cammino. Facendo questo, la morte diventa risurrezione.

Concordo con te che la religione o è nozionismo e "fede cieca" o è trasformazione interiore. Anzi la religione dovrebbe penso avere come fine la trasformazione.

dici:
Detto questo: ok quindi veramente a cosa mi servono letture antiquate? Come dicevo nel messaggio precedente l'interpretazione produce tanti "cristianesimi" tanti quanti sono gli interpreti (e dietro loro ci sono una miriade di gente che non pensa mai).
Attenzione: non voglio dire che i cattolici qui nel Forum non pensino e rispetto le loro credenze ma credo che se tutti i cattolici pensassero il cattolicesimo sarebbe molto meno unito di quello che è.


Io penso che tu abbia già la risposta... devi solo accettarla...  ;D

Citazione di: bluemax il 15 Novembre 2016, 12:36:50 PMdici: Detto questo: ok quindi veramente a cosa mi servono letture antiquate? Come dicevo nel messaggio precedente l'interpretazione produce tanti "cristianesimi" tanti quanti sono gli interpreti (e dietro loro ci sono una miriade di gente che non pensa mai). Attenzione: non voglio dire che i cattolici qui nel Forum non pensino e rispetto le loro credenze ma credo che se tutti i cattolici pensassero il cattolicesimo sarebbe molto meno unito di quello che è.  Io penso che tu abbia già la risposta... devi solo accettarla... ;D

Forse hai ragione. D'altronde quello che sto cercando è una dottrina che sia perfetta (non si mette in dubbio) oppure una dottrina in cui sia chiaro che qualcosa è davvero inconoscibile. In sostanza anche lo scetticismo mi andrebbe bene se solo fosse la fine della filosofia.

Citazione di: Apeiron il 15 Novembre 2016, 14:31:15 PM


Forse hai ragione. D'altronde quello che sto cercando è una dottrina che sia perfetta (non si mette in dubbio) oppure una dottrina in cui sia chiaro che qualcosa è davvero inconoscibile. In sostanza anche lo scetticismo mi andrebbe bene se solo fosse la fine della filosofia.

Se vuoi la fine della filosofia... consiglio di addentrarti nell'apprendere studi di neuroscienze... sono molto efficaci.
E' praticamente buddismo denudato da quei rituali e influenze culturali che lo hanno inquinato nei millenni... in pratica, nelle moderne neuroscienze, trovi pari pari i vari sutra che oggi possono essere meglio compresi... 

comunque attenzione... per leggere certi libri, secondo me, bisogna essere pronti ad accettare tutto quel che è possibile.
Anche io, che mi ci sono addentrato studiando appunto buddismo e lo studio della mente. Inizialmente sono stato letteralmente tramortito da certe moderne "scoperte" che mettono a nudo la realtà privandola di quella particolare magia data dal "supporre".
Poi mi sono accorto che, in fondo, stavano parlando proprio di quel che budda intendeva dire con il concetto di vacuità, interdipendenza, realtà ultima del samsara ecc... ecc... e la cosa è diventata oltremodo gioiosa. Ma inizialmente, quando ti accordi VERAMENTE (e non solo ipoteticamente) che quella sensazione di esistere è mera illusione creata dalla mente grossolana... beh... ti senti il mondo sotto i piedi tremare... ma... subito dopo ti accorgi che in fondo... lo sapevi ma non hai mai voluto ammetterlo... :)

ciao :)

@bluemax,
allora con "fine della filosofia" intendo di fatto aver raggiunto la "filosofia perfetta", cioè non "abbandonare la filosofia prima del tempo" (spero che ora sia chiaro  :D altrimenti cosa ci faccio qui su un forum di filosofia ;D  ). Detto questo le neuroscienze non sono buddismo. Il motivo è il seguente:
1)lo scopo ultimo del buddismo è il Nirvana. Ora il Nirvana non è solo una cessazione infatti altrimenti il buddismo sarebbe "nichilismo" (o come si diceva ai suoi tempi "annichilazionismo"). Infatti nelle neuro-scienze non c'è nessun concetto simile o al limite semmai c'è qualcosa che si avvicina al concetto di nirvana come "cessazione" ma il Buddha parlava anche in termini positivi. Inoltre il Parinirvana non equivale alla "morte".
2) Tutto il buddismo si basa sul pratītyasamutpāda secondo cui gli stati che sono nati sono nati per certe condizioni e devono essere distrutti. Ora se si considerano le neuro-scienze un "sottoinsieme" del sapere scientifico, questa verità è indimostrabile. Anzi un elettrone che nasce non deve per forza essere distrutto. Tant'è che io personalmente correggerei questa dottrina con la seguente: "tutta l'esistenza condizionata è contingente".
3) Il concetto di "ciclo delle ri-nascite" è molto importante in quasi tutte le scuole del buddismo, anche e soprattutto quelle pià antiche. Credo che le uniche che non lo ammettono siano Zen e alcune scuole cinesi nate molto dopo.
4) Inoltre il buddismo è quasi "solipsistico" (non fraintendermi se utilizzo questa espressione,so che non lo è): il tutto è "mente + percezione dei cinque sensi" http://www.canonepali.net/sn/sn_libro35/sn35-23.htm. In ogni caso la "materia" di cui parla il Buddha non è "più importante" della "mente".
5)La dottrina dell'anatta è anch'essa diversa. Non significa solo che "nel mio cervello non c'è un io" ma che è errato, o meglio conduce alla sofferenza, pensare in termini di possesso e identificazione.

CI sono delle somiglianze però vorrei far notare che inoltre il pratītyasamutpāda è totalmente diverso dal rapporto causa-effetto di come lo consideriamo noi. Ad esempio "vecchiaia e morte" sono "connaturati" in ciò che è nato per il buddismo, cosa falsa per la scienza (si muore non perchè si nasce!). Concordo che comunque buddismo e taoismo sono le religioni (o comunque le filosofie) più compatibili con una visione solamente scientifica.

Comunque una critica che posso fare alle neuroscienze è che non possono spiegare totalmente l'esperienza. Ad esempio non possono provare che "il mio rosso è uguale al tuo" ecc. Inoltre una visione solamente scientifica e materialistica non contempla l'etica, tant'è che anche chi lo nega finisce sempre per dire "amare e non odiare è bene perchè è bene" (cioè non da una spiegazione dell'etica).

Comunque se hai consigli da darmi su letture ecc o comunque su qualche tecnica meditativa fai pure e ti ringrazio in anticipo :)

**  scritto da Apeiron:

CitazioneAncora però comunque ci sono cose che non riesco a condividere e cose che sinceramente ancora non capisco, però dubito che le condividerò le prime e capirò le seconde in futuro.

Siccome: Ti benedico, o Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai tenuto nascoste queste cose ai sapienti e agli intelligenti e le hai rivelate ai piccoli. -- bisogna essere, divenire nella libera volontà, piccoli per capire, più si genuflette il corpo materiale, maggiormente si eleva la cognizione spirituale, il discernimento sagace.
Per quel che riguarda il condividere, siamo tutti coeredi dell'amorevole attenzione di Dio alla stessa maniera, ma a tutti è data la facoltà (il libero arbitrio) di poter rinunciare o rifiutare il lascito.

CitazioneFammi però fare un appunto: l'inferno può essere eterno se uno non si pente.

Giusto, infatti l'inferno non è stato voluto o creato da Dio. Le fondamenta dell'inferno, però, sono nient'altro che il libero arbitrio. L'inferno si da' solo dove c'è l'assenza totale di Dio, ecco perché finché c'è vita c'è speranza, dacché fin quando esistiamo in questa realtà terrestre, anche se puo' sembrarci apocalittica la nostra condotta etico-morale, l'assenza di Dio non è totale, quindi possiamo sempre abiurare alla Sua intercessione (se vogliamo, dunque perché incolpare Dio di una nostra delibera?!?!).
Certo è assurdo, se Dio ci ha donato il libero arbitrio, rendendoci a sua somiglianza, ne deriva che è Lui l'artefice dell'inferno, ma qui bisogna fermarsi e dover far fronte a questo dilemma con la fede: ci credo o credo che invece la Verità sia un'altra? Anche addirittura che Dio non è poi tanto giusto e buono se ci ha resi adempibili di nefandezze per poi condannarci eternamente lavandosene le mani.
Il problema è che però noi vogliamo credere per logica, con ragione comprovata e incontrovertibile, ma purtroppo o grazie a Dio non è così, siamo innanzi a un Mistero (la maiuscola è d'obbligo) così paradossale: la presenza o meno di Dio nella nostra esistenza, che da sola, questa domanda, riesce a implicare ogni nostra ipotesi ontologica, e ad appassionare ogni nostra relazione.

Se puo' servirti (per farti considerare la meravigliosa bellezza recondita nella capacità di fede dell'uomo), posso aggiungere che uno dei miei dubbi di fede è sull'esistenza del Purgatorio, uno dei 10 dogmi assoluti della Chiesa a cui servo, e per lo stesso motivo che tu presentavi: perché Dio dovrebbe concedere ad alcuni il privilegio di espiare le pene dopo il decesso, e ad altri no? Ma ancora più dibattuta la mia fede è sul punto che, una volta appurato l'esistenza del Purgatorio, e che Dio invia lì qualcuno per esempio 28 anni solari, com'è che è possibile diminuire il perfetto verdetto divino, i 28 anni a 6 per esempio, attraverso preghiere, suffragi e indulgenze?
Come vedi, il servire cristianamente Dio non è che ci esenta dai dubbi, dalle controversie o da equitalia, anzi: A chiunque fu dato molto, molto sarà chiesto; a chi fu affidato molto, sarà richiesto molto di più. - solo che al momento della burrasca, si affronta la quotidianità sapendo che non si è soli, e che l'unico merito del credere è ereditare gioia e serenità indescrivibile.

CitazioneQuello che mi sembra assurdo è non dare la possibilità, cosa che probabilmente un padre farebbe ad un figlio per quanto il figlio sia malvagio. Detto questo non ho problemi a dire che Hitler o Caino siano all'inferno (e se lo meritano...) ma se ancora hanno coscienza (assumendo che alla morte non siamo morti e basta ovviamente...) a mio giudizio non dare loro la possibilità di pentirsi e di riconcliarsi (catarsi) mi pare un'assurdità

Vedi, non sono d'accordo. Perché Hitler o Caino dovrebbero essere meno amati degli altri figli malvagi? Solo accettando che Dio puo' concedere il Paradiso anche a Hitler e affini, potremo crogiolarci dell'idea che la Misericordia non cessa con la Morte. E quindi la conseguente riflessione parte spontanea: se anche Hitler e affini fanno parte del Paradiso, che cavolo insegno a fare a mio figlio di amare il prossimo e perdonare il nemico?
La questione è seria, così come le probabili conseguenze del peccato.

CitazioneGrazie Duc delle tue risposte, molto esaustive e su cui dovrò meditare un po'. Perdonami se ho avuto un tono troppo aggressivo.

Non ci pensare, l'irruenza a volte è entusiasmo, passione, è un piacere e un dovere attendere questo tuo coinvolgimento spirituale.

Citazione di: Duc in altum! il 15 Novembre 2016, 20:43:26 PM

ho dei miei dubbi di fede è sull'esistenza del Purgatorio, uno dei 10 dogmi assoluti della Chiesa

Dovresti sapere... che il Purgatorio è stato " inventato "  ma sancito come dogma (  GIA' nel 1274 a Lione )  a seguito dell' interpretazione del celebre passo del sommo di Tarso -  ovvero la 1 Corinzi 3.14/15  !

Nell' autobeaticarsi come il piu' privilegiato degli uomini ( avendo il dioYahwè  RI-velato "solo" a lui il mistero dei misteri.. ) e  in qualita' di esperto architetto dottrinario, egli mette in guardia i futuri  costruttori che nessuno deve porre e/o  proporre una dottrina diversa dalla (sua)  Nuova verita' - ovvero quella che poggia sul  Messia/Cristo Pneumatico.

Se dunque sui "suoi" pilastri dottrinari.. altri costruttori di dottrine "implementeranno'"   altre verita' - queste    potrebbero essere:
- con oro, argento e preziose ( da lui definite "sante" )
- oppure di legno e/o paglia ( ovvero vane, perverse ) -
cosa mai si  potrebbe verificare  in quel terrificante  quanto infausto "giorno"  del (suo) Messia/Cristo celeste ??
Da buon Veggente il magnifico di Tarso pre-annuncia che il fuoco (!) divorante brucera' le opere vane, corrotte, menzoniere ( quelle che ovviamente contrastano e/o sono del tutto contrarie rispetto alla sua verita' "ispirata" ) - e dunque proprio il FUOCO rivelera'  la perversa opera dei falsari e dei corrotti. Ovviamente chi avra' costruito una santa dottrina ricevera'  una strepitosa ricompensa !

In quei memorabili passi trovasi il "germe"  di quello che POI,  l' esegesi dei saggi/sapienti ( ispirati)  elaboreranno e ( creando di sana pianta )  sanciranno come assoluta verita' di fede,  quel funesto Purgatorio  - ove ardono fiamme (!)  divoranti che fungono come purificatrici delle anime dei devoti.
Ordunque nel fatidico Paradiso sara'  possibile l' accesso  "solo dopo"  l' adeguata purificazione tramite il Fuoco  divorante e ideato dal grande annunciatore. Infatti per esaltare la sua fantasia  creativa,  egli usa la metafora di un incendio.  E cosa succede.. che fa la gente terrorizzata  durante un incendio ??
Grande agitazione.. grande confusione.. Scappa  disordinatamente -  ANCHE  " attraverso " il fuoco divorante.. pur di potersi salvare !
Grande Saulo - -

Apeiron
Kierkegaard writes: If Christianity were so easy and cozy, why should God in his Scriptures have set Heaven and Earth in motion and threatened eternal punishments? — Question: But then in that case why is this Scriptures so unclear? (Wittgenstein)

Credo dunque che a volte l'ignoranza sia davvero una cosa positiva, ti faccia davvero vivere meglio. Tuttavia allo stesso tempo il solo pensiero di "accettare l'ignoranza" mi disgusta. Idem vivere in modo superficiale accontentandomi dei piaceri "banali" della vita. E così mi ritrovo ogni giorno a pensare del senso (se c'è) delle cose, dell'etica, di come bisognerebbe comportarsi, dell'esistenza o meno dell'anima, di Dio ecc. A volte questi pensieri mi travolgono come un fiume in piena e non posso far altro che "osservare" la tensione in me stesso.

In questo periodo sto avendo un rapporto molto conflittuale con il cristianesimo. Prima di vedere il "lato negativo" parlo di ciò che mi piace. Lista incompleta:
1) La morale della compassione, della non-violenza, del perdono, del resistere alle tentazioni ecc;
2) L'idea della rinascita "spirituale" nella quale si ragggiunge una beatitudine che constente di vivere eticamente;
3) L'idea di avere lo Spirito Santo in "ognuno di noi" (il "regno dei cieli è in noi") che è portatore dell'etica;
4) L'idea di "perdonarli perchè non sanno quello che fanno" quasi che il peccato sia dopotutto dovuto all'ignoranza;
5) La completa eliminazione di pensieri di avversione anche nelle situazioni più estreme (ama il tuo nemico...)
6) La vita esemplare di molti santi;
ecc. ........................................


Il primo problema è chiedersi quale sia la ragione che induce a cercare una verità.
la ragione è psicologica? E' razionale? o quale altra ragione o sentimento?
la scienza contemporanea, la filosofia atea, ha dato delle risposte significative alla tua ricerca interiore?Fino a dove arriva?

Dobbiamo sapere che non esiste un etica fondativa senza una religione.
O l'etica è intimamente legata ad un principio primo, Dio, ed aa una parusia o escatologia, oppure è solo opinione collegata scientificamente alla bioevoluzione dell'animale uomo, o ai principi giuridici della legalità, o ancora a principi edonistici dell'uutilità economica.

i test isacri saranno sempre interpretati, ermeneutica ed esegesi e lo sono legati al tempo dell'interpretante.
Se la ricerca si fa scientifica allora bisogna entrare nei testi originari, privi di commentari e la traduzione è letterale a questo punto, perchè vi sono state interpolazioni e signifcativi mutamenti traduttivi a volte, che cambiano il senso della frase originaria.

Il dubbio della coscienza è utile per scavare attraverso la conoscenza, e se è davvero utile la teoria diventa prassi, ovvero mutando il grado di coscienza muta il comportamento e atteggiamento umano.

Citazione di: Apeiron il 15 Novembre 2016, 14:31:15 PM
quello che sto cercando è una dottrina che sia perfetta (non si mette in dubbio) oppure una dottrina in cui sia chiaro che qualcosa è davvero inconoscibile. In sostanza anche lo scetticismo mi andrebbe bene se solo fosse la fine della filosofia.

A quanto pare, sembra che tu sia in cerca di un punto d'arrivo, qualche punto definitivo, qualche spiaggia a cui finalmente approdare.

A mio parere porsi questa meta, questo scopo, è distruttivo, per diversi motivi. Provo ad elencarne alcuni:

- secondo Eraclito "tutto scorre": nessuno in questo mondo ha mai visto cose ferme, se non per qualche inganno dei sensi o della mente;

- cercare punti fermi significa voler smettere di cercare, ma smettere di cercare significa smettere di crescere, di progredire, di migliorare;

- approdare a un punto fermo equivale ad approdare ad una verità oggettiva; ma verità oggettiva significa pretesa di aver trovato qualcosa a cui tutti siano costretti ad adeguarsi; insomma, aver trovato un motivo per opprimere la libertà di se stessi e degli altri.

È anche vero che un cercare troppo frustrato, un camminare senza mai umanamente sostare, può essere scoraggiante, umanamente insopportabile; ma credo che il giusto criterio sia quello che implicitamente ho appena detto: sostare va bene; fermarsi senza più ripartire no, significherebbe morire. D'altra parte, non tutti hanno le stesse capacità di non sostare troppo o di affrontare la crisi inerente ad ogni ricerca. Uno spirito principiante è giusto che abbia molte soste e riceva sostegni confortanti; spiriti più avanzati possono permettersi di vivere in crisi continue e affrontare ogni giorno la morte, faccia a faccia. Credo che ognuno di noi, da questo punto di vista, faccia bene a gestire le proprie crisi e le proprie necessarie soste, per il proprio miglior camminare. Ma come criterio di fondo credo che sia importante mantenere come scopo il camminare, crescere, non fermarsi mai, esattamente il contrario di andare a caccia di punti definitivi, di una dottrina che sia perfetta: non sarebbe altro che la pretesa, a mio parere suicida, di quella che in passato è stata chiamata "philosophia perennis": non esistono cose perenni; e aggiungo: per fortuna.

Citazione di: Angelo Cannata il 17 Novembre 2016, 10:25:51 AM

Citazione di: Apeiron il 15 Novembre 2016, 14:31:15 PMquello che sto cercando è una dottrina che sia perfetta (non si mette in dubbio) oppure una dottrina in cui sia chiaro che qualcosa è davvero inconoscibile. In sostanza anche lo scetticismo mi andrebbe bene se solo fosse la fine della filosofia.

A quanto pare, sembra che tu sia in cerca di un punto d'arrivo, qualche punto definitivo, qualche spiaggia a cui finalmente approdare. A mio parere porsi questa meta, questo scopo, è distruttivo, per diversi motivi. Provo ad elencarne alcuni: - secondo Eraclito "tutto scorre": nessuno in questo mondo ha mai visto cose ferme, se non per qualche inganno dei sensi o della mente; - cercare punti fermi significa voler smettere di cercare, ma smettere di cercare significa smettere di crescere, di progredire, di migliorare; - approdare a un punto fermo equivale ad approdare ad una verità oggettiva; ma verità oggettiva significa pretesa di aver trovato qualcosa a cui tutti siano costretti ad adeguarsi; insomma, aver trovato un motivo per opprimere la libertà di se stessi e degli altri. È anche vero che un cercare troppo frustrato, un camminare senza mai umanamente sostare, può essere scoraggiante, umanamente insopportabile; ma credo che il giusto criterio sia quello che implicitamente ho appena detto: sostare va bene; fermarsi senza più ripartire no, significherebbe morire. D'altra parte, non tutti hanno le stesse capacità di non sostare troppo o di affrontare la crisi inerente ad ogni ricerca. Uno spirito principiante è giusto che abbia molte soste e riceva sostegni confortanti; spiriti più avanzati possono permettersi di vivere in crisi continue e affrontare ogni giorno la morte, faccia a faccia. Credo che ognuno di noi, da questo punto di vista, faccia bene a gestire le proprie crisi e le proprie necessarie soste, per il proprio miglior camminare. Ma come criterio di fondo credo che sia importante mantenere come scopo il camminare, crescere, non fermarsi mai, esattamente il contrario di andare a caccia di punti definitivi, di una dottrina che sia perfetta: non sarebbe altro che la pretesa, a mio parere suicida, di quella che in passato è stata chiamata "philosophia perennis": non esistono cose perenni; e aggiungo: per fortuna.

Se non c'é alcun approdo non ha senso alcuna ricerca.
Ricercare per migliorare cosa, se tutto è vuoto e in perenne mutamento? Un "miglioramento di un vuoto" è qualcosa di diverso di un semplice vuoto? Spirito principiante, spirito maturo, spirito esperto di ricerche, spirito saggio, spirito di principiante hanno senso se riferiti ad un approdo verso cui questo maturare tende. Se non c'è approdo non hanno, in essenza, alcun significato. Semplici maschere con cui coprire il volto del nostro dolore.

Citazione di: Sariputra il 17 Novembre 2016, 10:59:20 AM
Se non c'é alcun approdo non ha senso alcuna ricerca.

Perché una ricerca dovrebbe aver bisogno di approdo per avere senso? E perché una cosa qualsiasi, per poter esistere, dovrebbe avere un senso? Il mondo esiste da un sacco di tempo e non sembra affatto chiaro che abbia un approdo o un senso, eppure questo mondo esiste. Approdo, senso, mi sembrano più che altro bisogni di menti abituate ad essere vincolate a certi modi di pensare popolari.
Volendoci riflettere criticamente, avere un senso significa essere schiavi di quel senso, non poter esistere se non in funzione di quel senso; e quel senso in base a cosa esiste? In base a un altro senso ancora, e così all'infinito?
Se poniamo l'approdo come scopo della ricerca, significa porre come scopo della ricerca lo smettere di ricercare. Ma per raggiungere questo scopo non c'è bisogno di cercare affatto: basta smettere subito, oppure non partire affatto, ed eccoci già arrivati allo scopo.
Sono d'accordo con l'idea di approdi provvisori, sensi provvisori. Ma se non sono provvisori, per me sono soltanto morte.
Molti anni fa vidi in TV una brevissima intervista ad Alberto Moravia, di cui purtroppo non sono mai riuscito a trovare riscontri. L'intervistatore chiese a Moravia quale fosse per lui il senso della vita. Moravia rispose: "Con tutte le sventure che nella vita già ci sono, ci mancherebbe solo di aggiungere quest'altra, che essa abbia un senso".

Citazione di: Angelo Cannata il 17 Novembre 2016, 11:31:08 AM

Citazione di: Sariputra il 17 Novembre 2016, 10:59:20 AMSe non c'é alcun approdo non ha senso alcuna ricerca.

Perché una ricerca dovrebbe aver bisogno di approdo per avere senso? E perché una cosa qualsiasi, per poter esistere, dovrebbe avere un senso? Il mondo esiste da un sacco di tempo e non sembra affatto chiaro che abbia un approdo o un senso, eppure questo mondo esiste. Approdo, senso, mi sembrano più che altro bisogni di menti abituate ad essere vincolate a certi modi di pensare popolari. Volendoci riflettere criticamente, avere un senso significa essere schiavi di quel senso, non poter esistere se non in funzione di quel senso; e quel senso in base a cosa esiste? In base a un altro senso ancora, e così all'infinito? Se poniamo l'approdo come scopo della ricerca, significa porre come scopo della ricerca lo smettere di ricercare. Ma per raggiungere questo scopo non c'è bisogno di cercare affatto: basta smettere subito, oppure non partire affatto, ed eccoci già arrivati allo scopo. Sono d'accordo con l'idea di approdi provvisori, sensi provvisori. Ma se non sono provvisori, per me sono soltanto morte. Molti anni fa vidi in TV una brevissima intervista ad Alberto Moravia, di cui purtroppo non sono mai riuscito a trovare riscontri. L'intervistatore chiese a Moravia quale fosse per lui il senso della vita. Moravia rispose: "Con tutte le sventure che nella vita già ci sono, ci mancherebbe solo di aggiungere quest'altra, che essa abbia un senso".

Io non ho parlato di senso, ho parlato di "approdo", sono due cose diverse. Ma non hai risposto alla domanda: "ricercare" per che cosa se premetti già che non c'è alcun approdo? Per migliorare, maturare "che cosa"? Il cercare dà benessere interiore? Ma quella è solo autogratificazione, illusione.Per me i casi sono due: O rifiuti la ricerca spirituale perchè ritieni, coerentemente, che non c'è alcun approdo e non porta da nessuna parte, o accetti la ricerca spirituale in vista di un approdo. Cosa diresti di uno che vaga per la giungla in cerca di qualcosa e, alla domanda: "Che cosa stai cercando?", ti rispondesse "Cerco qualcosa che so che non esiste". E' assurdo.
Se sei completamente appiattito sulla "vita" ( termine assai vago di cui ognuno di noi ha un'opinione diversa...) è naturale pensare che non abbia alcun senso e che esista "Perché esiste". Ma questa è una definizione a priori dell'esistenza. ed è dogmatismo, né più né meno del dogmatismo di qualunque pensiero religioso. E' come costruirsi un recinto e dirsi: "Che bella la ricerca all'interno di questo recinto!".

Per me il ricercare non è altro che un aspetto del divenire, il "tutto scorre" espresso da Eraclito. Cioè, che lo vogliamo o no, mi sembra che tutto si muove, si trasforma. In questo contesto, per me il ricercare è partecipare a questo divenire, che già è in natura, aggiungendoci la nostra partecipazione attiva, consapevole, critica.
Per quanto riguarda l'approdo, per me ha senso cercarlo solo in un contesto di limitatezza umana, non in un qualche senso assoluto. Così, per me va bene ad esempio che una persona ricerchi perché vuole migliorare nella propria capacità di amare il prossimo; oppure nella propria formazione culturale, o nel saper suonare uno strumento. Sono scopi che mi vanno bene perché sono storici, adattati a quella persona specifica. Non esiste invece per me un approdo che si possa stabilire per ogni persona di ogni tempo e ogni luogo. Di conseguenza, se vogliamo parlare di ricerca in sé, indipendentemente da chi è la persona specifica di cui stiamo parlando, non è possibile definire alcun approdo. L'impossibilità di definire un approdo universale ha per me una conseguenza importante: una risposta a mio parere ottima che il tizio nella giungla potrebbe dare è questa: "Cerco perché per me cercare è vita, quale che sia ciò che si cerca, o anche senza alcun bisogno di avere qualcosa da cercare".
Quante volte ci accade, durante una ricerca, di trovare qualcosa che non è ciò che stavamo cercando, eppure si rivela importante, a volte ancor più di ciò che cercavamo? Da ciò deduco che non c'è alcun motivo di considerare senza valore un cercare senza scopo. Anzi, proprio lo scopo potrebbe renderci ciechi: uno potrebbe fissarsi in mente di cercare per terra una monetina e non accorgersi di un diamante che gli passa sotto gli occhi, solo perché ormai tutta la sua mente si è fissata su quella monetina e non riesce ad accorgersi di nient'altro.
In questo senso trovo molto valido cercare anche ciò che non esiste: può benissimo accadere che la mia ricerca mi riveli che ciò che pensavo inesistente invece esiste; oppure viene portato all'esistenza proprio dal mio cercare.

Citazione di: Angelo Cannata il 17 Novembre 2016, 12:32:12 PMPer me il ricercare non è altro che un aspetto del divenire, il "tutto scorre" espresso da Eraclito. Cioè, che lo vogliamo o no, mi sembra che tutto si muove, si trasforma. In questo contesto, per me il ricercare è partecipare a questo divenire, che già è in natura, aggiungendoci la nostra partecipazione attiva, consapevole, critica. Per quanto riguarda l'approdo, per me ha senso cercarlo solo in un contesto di limitatezza umana, non in un qualche senso assoluto. Così, per me va bene ad esempio che una persona ricerchi perché vuole migliorare nella propria capacità di amare il prossimo; oppure nella propria formazione culturale, o nel saper suonare uno strumento. Sono scopi che mi vanno bene perché sono storici, adattati a quella persona specifica. Non esiste invece per me un approdo che si possa stabilire per ogni persona di ogni tempo e ogni luogo. Di conseguenza, se vogliamo parlare di ricerca in sé, indipendentemente da chi è la persona specifica di cui stiamo parlando, non è possibile definire alcun approdo. L'impossibilità di definire un approdo universale ha per me una conseguenza importante: una risposta a mio parere ottima che il tizio nella giungla potrebbe dare è questa: "Cerco perché per me cercare è vita, quale che sia ciò che si cerca, o anche senza alcun bisogno di avere qualcosa da cercare". Quante volte ci accade, durante una ricerca, di trovare qualcosa che non è ciò che stavamo cercando, eppure si rivela importante, a volte ancor più di ciò che cercavamo? Da ciò deduco che non c'è alcun motivo di considerare senza valore un cercare senza scopo. Anzi, proprio lo scopo potrebbe renderci ciechi: uno potrebbe fissarsi in mente di cercare per terra una monetina e non accorgersi di un diamante che gli passa sotto gli occhi, solo perché ormai tutta la sua mente si è fissata su quella monetina e non riesce ad accorgersi di nient'altro. In questo senso trovo molto valido cercare anche ciò che non esiste: può benissimo accadere che la mia ricerca mi riveli che ciò che pensavo inesistente invece esiste; oppure viene portato all'esistenza proprio dal mio cercare.

Quindi si tratta di un cercare relativo, in vista di risultati relativi e soggettivi, autogratificanti . E' questa soggettività della ricerca che trovo estremamente pericolosa perchè la nostra mente già indirizza la ricerca prima ancora che ci mettiamo in cammino. L'uomo nella giungla non troverà nulla se non quello che il suo desiderio vuole trovare. Pensare di districarsi nella giungla, senza una mappa tracciata da chi già conosce tutte le insidie della giungla, necessita di una capacità di controllo sulla mente tipica di un Buddha. Che si accetti o no il divenire non ha alcuna importanza in senso ultimo, in quanto si diviene inevitabilmente lo stesso al di là di qualunque posizione filosofica sul divenire stesso. Un cercare senza scopo non è senza valore o senza senso, è solo un cercare assurdo ( è questo il motivo della mia obiezione). Viene semplicemente a mancare lo scopo del cercare stesso se non ottenere, per l'appunto, piccole , effimere, passeggere autogratificazioni. A questo punto , anzichè perdersi in una ricerca che si ritiene già relativa e che non porterà che a parziali, a volte insignificanti, obiettivi, tanto vale librare alto i calici, bere in compagnia e goderci la vita con giovani fanciulle, ché il tempo è breve e presto , delle nostre piccole ricerche "spirituali", l'abile vasaio farà vasi impastandole con l'argilla... ;D
Ma se a te basta, non ho alcuna obiezione... ;D ;D

Citazione di: Angelo Cannata il 17 Novembre 2016, 12:32:12 PM
Per me il ricercare non è altro che un aspetto del divenire, il "tutto scorre" espresso da Eraclito. Cioè, che lo vogliamo o no, mi sembra che tutto si muove, si trasforma. In questo contesto, per me il ricercare è partecipare a questo divenire, che già è in natura, aggiungendoci la nostra partecipazione attiva, consapevole, critica.
Per quanto riguarda l'approdo, per me ha senso cercarlo solo in un contesto di limitatezza umana, non in un qualche senso assoluto. Così, per me va bene ad esempio che una persona ricerchi perché vuole migliorare nella propria capacità di amare il prossimo; oppure nella propria formazione culturale, o nel saper suonare uno strumento. Sono scopi che mi vanno bene perché sono storici, adattati a quella persona specifica. Non esiste invece per me un approdo che si possa stabilire per ogni persona di ogni tempo e ogni luogo. Di conseguenza, se vogliamo parlare di ricerca in sé, indipendentemente da chi è la persona specifica di cui stiamo parlando, non è possibile definire alcun approdo. L'impossibilità di definire un approdo universale ha per me una conseguenza importante: una risposta a mio parere ottima che il tizio nella giungla potrebbe dare è questa: "Cerco perché per me cercare è vita, quale che sia ciò che si cerca, o anche senza alcun bisogno di avere qualcosa da cercare".
Quante volte ci accade, durante una ricerca, di trovare qualcosa che non è ciò che stavamo cercando, eppure si rivela importante, a volte ancor più di ciò che cercavamo? Da ciò deduco che non c'è alcun motivo di considerare senza valore un cercare senza scopo. Anzi, proprio lo scopo potrebbe renderci ciechi: uno potrebbe fissarsi in mente di cercare per terra una monetina e non accorgersi di un diamante che gli passa sotto gli occhi, solo perché ormai tutta la sua mente si è fissata su quella monetina e non riesce ad accorgersi di nient'altro.
In questo senso trovo molto valido cercare anche ciò che non esiste: può benissimo accadere che la mia ricerca mi riveli che ciò che pensavo inesistente invece esiste; oppure viene portato all'esistenza proprio dal mio cercare.

Mi fa piacere che citi Eraclito, ultimamente il mio pensiero torna spesso a lui. Mi ricorda l'ineluttabilità della guerra, della tensione fra gli opposti in cui siamo immersi. Non si intende il senso della vita se si pensa solo alla vita, ma se si confrontano le riflessioni sulla vita con quelle sulla morte: solo così si può comprendere o intuire un'armonia, solo dall'armonia si può trarre un senso. Che senso può avere la mia vita se la rapporto solo a me stesso o alle cose in cui non incontro difficoltà? Sono le mie battaglie (piccole o grandi che siano) il sale della mia vita, della mia esistenza. Ma non è facile come a dirsi accettare questa condizione, perché occorre avere lo stomaco per digerire l'effetto ributtante di questo continuo conflitto, di questo incessante divenire. Non si tratta qui dell'orgoglio del vincitore, ma del senso di liberazione derivante dall'accettazione del contrasto e del divenire come elemento universale di tutte le cose. Che non perché divengono non sono, ma sono in quanto e nella misura in cui vengono valutate dalla nostra ragione. La quale conosce la libertà e la sua vera natura solo quando non si oppone al mutare dell'universo.
"Grande è l'anima che si abbandona al destino, ma meschina e vile è se lotta contro di esso e disprezza l'ordine dell'universo e preferisce correggere gli dei piuttosto che se stessa".

Citazione di: Sariputra il 17 Novembre 2016, 13:04:12 PM

Citazione di: Angelo Cannata il 17 Novembre 2016, 12:32:12 PMPer me il ricercare non è altro che un aspetto del divenire, il "tutto scorre" espresso da Eraclito. Cioè, che lo vogliamo o no, mi sembra che tutto si muove, si trasforma. In questo contesto, per me il ricercare è partecipare a questo divenire, che già è in natura, aggiungendoci la nostra partecipazione attiva, consapevole, critica. Per quanto riguarda l'approdo, per me ha senso cercarlo solo in un contesto di limitatezza umana, non in un qualche senso assoluto. Così, per me va bene ad esempio che una persona ricerchi perché vuole migliorare nella propria capacità di amare il prossimo; oppure nella propria formazione culturale, o nel saper suonare uno strumento. Sono scopi che mi vanno bene perché sono storici, adattati a quella persona specifica. Non esiste invece per me un approdo che si possa stabilire per ogni persona di ogni tempo e ogni luogo. Di conseguenza, se vogliamo parlare di ricerca in sé, indipendentemente da chi è la persona specifica di cui stiamo parlando, non è possibile definire alcun approdo. L'impossibilità di definire un approdo universale ha per me una conseguenza importante: una risposta a mio parere ottima che il tizio nella giungla potrebbe dare è questa: "Cerco perché per me cercare è vita, quale che sia ciò che si cerca, o anche senza alcun bisogno di avere qualcosa da cercare". Quante volte ci accade, durante una ricerca, di trovare qualcosa che non è ciò che stavamo cercando, eppure si rivela importante, a volte ancor più di ciò che cercavamo? Da ciò deduco che non c'è alcun motivo di considerare senza valore un cercare senza scopo. Anzi, proprio lo scopo potrebbe renderci ciechi: uno potrebbe fissarsi in mente di cercare per terra una monetina e non accorgersi di un diamante che gli passa sotto gli occhi, solo perché ormai tutta la sua mente si è fissata su quella monetina e non riesce ad accorgersi di nient'altro. In questo senso trovo molto valido cercare anche ciò che non esiste: può benissimo accadere che la mia ricerca mi riveli che ciò che pensavo inesistente invece esiste; oppure viene portato all'esistenza proprio dal mio cercare.

Quindi si tratta di un cercare relativo, in vista di risultati relativi e soggettivi, autogratificanti . E' questa soggettività della ricerca che trovo estremamente pericolosa perchè la nostra mente già indirizza la ricerca prima ancora che ci mettiamo in cammino. L'uomo nella giungla non troverà nulla se non quello che il suo desiderio vuole trovare. Pensare di districarsi nella giungla, senza una mappa tracciata da chi già conosce tutte le insidie della giungla, necessita di una capacità di controllo sulla mente tipica di un Buddha. Che si accetti o no il divenire non ha alcuna importanza in senso ultimo, in quanto si diviene inevitabilmente lo stesso al di là di qualunque posizione filosofica sul divenire stesso. Un cercare senza scopo non è senza valore o senza senso, è solo un cercare assurdo ( è questo il motivo della mia obiezione). Viene semplicemente a mancare lo scopo del cercare stesso se non ottenere, per l'appunto, piccole , effimere, passeggere autogratificazioni. A questo punto , anzichè perdersi in una ricerca che si ritiene già relativa e che non porterà che a parziali, a volte insignificanti, obiettivi, tanto vale librare alto i calici, bere in compagnia e goderci la vita con giovani fanciulle, ché il tempo è breve e presto , delle nostre piccole ricerche "spirituali", l'abile vasaio farà vasi impastandole con l'argilla... ;D
Ma se a te basta, non ho alcuna obiezione... ;D ;D

È ovvio che non si potrebbe nemmeno percepire il divenire se non ci fosse un'anima che permane nel tempo perlomeno il tempo necessario per scorgere questo fluire intorno a se. E il suo scopo più alto è quello di comprendere che di tutte le cose che gli girano intorno, nessuna è degna di turbare la sua quiete, il suo stare al centro invece che affannarsi inutilmente in tutte le direzioni.

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneNon esiste invece per me un approdo che si possa stabilire per ogni persona di ogni tempo e ogni luogo.

E invece sì che esiste l'approdo, forse potremmo affermare che non si puo' stabilire se ogni persona di ogni tempo e ogni luogo sia riuscita ad attraccare a esso, ma il fatto che i genitori continuino a partorire, pur sapendo che quel figlio, dopo ogni tipo di "disavventura", dovrà sempre morire, rivela che c'è una speranza (non necessariamente cosciente o ricercata), sempre contemporanea, dalla Genesi alla Parusìa, che un punto d'arrivo: la vita eterna, in fondo, in fondo, può dare anche un stimolo  a quel divenire irrazionale di procreare un cadavere.

Citazione di: cvc il 17 Novembre 2016, 13:14:47 PM

Citazione di: Angelo Cannata il 17 Novembre 2016, 12:32:12 PMPer me il ricercare non è altro che un aspetto del divenire, il "tutto scorre" espresso da Eraclito. Cioè, che lo vogliamo o no, mi sembra che tutto si muove, si trasforma. In questo contesto, per me il ricercare è partecipare a questo divenire, che già è in natura, aggiungendoci la nostra partecipazione attiva, consapevole, critica. Per quanto riguarda l'approdo, per me ha senso cercarlo solo in un contesto di limitatezza umana, non in un qualche senso assoluto. Così, per me va bene ad esempio che una persona ricerchi perché vuole migliorare nella propria capacità di amare il prossimo; oppure nella propria formazione culturale, o nel saper suonare uno strumento. Sono scopi che mi vanno bene perché sono storici, adattati a quella persona specifica. Non esiste invece per me un approdo che si possa stabilire per ogni persona di ogni tempo e ogni luogo. Di conseguenza, se vogliamo parlare di ricerca in sé, indipendentemente da chi è la persona specifica di cui stiamo parlando, non è possibile definire alcun approdo. L'impossibilità di definire un approdo universale ha per me una conseguenza importante: una risposta a mio parere ottima che il tizio nella giungla potrebbe dare è questa: "Cerco perché per me cercare è vita, quale che sia ciò che si cerca, o anche senza alcun bisogno di avere qualcosa da cercare". Quante volte ci accade, durante una ricerca, di trovare qualcosa che non è ciò che stavamo cercando, eppure si rivela importante, a volte ancor più di ciò che cercavamo? Da ciò deduco che non c'è alcun motivo di considerare senza valore un cercare senza scopo. Anzi, proprio lo scopo potrebbe renderci ciechi: uno potrebbe fissarsi in mente di cercare per terra una monetina e non accorgersi di un diamante che gli passa sotto gli occhi, solo perché ormai tutta la sua mente si è fissata su quella monetina e non riesce ad accorgersi di nient'altro. In questo senso trovo molto valido cercare anche ciò che non esiste: può benissimo accadere che la mia ricerca mi riveli che ciò che pensavo inesistente invece esiste; oppure viene portato all'esistenza proprio dal mio cercare.

Mi fa piacere che citi Eraclito, ultimamente il mio pensiero torna spesso a lui. Mi ricorda l'ineluttabilità della guerra, della tensione fra gli opposti in cui siamo immersi. Non si intende il senso della vita se si pensa solo alla vita, ma se si confrontano le riflessioni sulla vita con quelle sulla morte: solo così si può comprendere o intuire un'armonia, solo dall'armonia si può trarre un senso. Che senso può avere la mia vita se la rapporto solo a me stesso o alle cose in cui non incontro difficoltà? Sono le mie battaglie (piccole o grandi che siano) il sale della mia vita, della mia esistenza. Ma non è facile come a dirsi accettare questa condizione, perché occorre avere lo stomaco per digerire l'effetto ributtante di questo continuo conflitto, di questo incessante divenire. Non si tratta qui dell'orgoglio del vincitore, ma del senso di liberazione derivante dall'accettazione del contrasto e del divenire come elemento universale di tutte le cose. Che non perché divengono non sono, ma sono in quanto e nella misura in cui vengono valutate dalla nostra ragione. La quale conosce la libertà e la sua vera natura solo quando non si oppone al mutare dell'universo. "Grande è l'anima che si abbandona al destino, ma meschina e vile è se lotta contro di esso e disprezza l'ordine dell'universo e preferisce correggere gli dei piuttosto che se stessa".

Eraclito... Mi ero dimenticato quanto ha influenzato anche me. Tuttavia ritengo lui l'apice di quel tipo di filosofia che potremo definire "nichilismo". Per lui non è l'armonia ma la guerra e la lotta a dominare il mondo. Ma da "bravo" precursore di Nietzsche ha identificato il fine ultimo della vita nel sostenere questa lotta: in loro non si vede un accenno di compossione. Credo che con lui si era giunti al culmine del "giustificazionismo" ancora peggio di Hegel e Nietzsche. Motivo: Hegel vedeva una progressione nella storia, Eraclito invece santificava la lotta. Almeno per Nietzsche non era "un dio".

E tuttavia è proprio la "gravità" della sua scoperta di vedere il mondo come lotta, come distruzione, come sofferenza che mi ha fatto "tremare". Proprio grazie ad una visione come la sua, quando si comprende quanto sia dolorosa e insoddisfacente si ha lo stimolo a "trascendere il mondo".
La sua glorificazione della lotta mi fa rabbrividire. Diciamo che sto filosofando per "provare che ha torto", per confutarlo. Rifiuto ancora di credere nel profondo che sia la lotta la condizione dell'esistenza.

Un appunto: probabilmente l'aforisma "non si può toccare due volte lo stesso fiume" non è suo. Il suo sembra essere: a coloro che scendono negli stessi fiumi diverse e ancora diverse acque affluiscono. Il nucleo del suo pensiero era appunto la "lotta-armonia degli apposti" e non il divenire.

Citazione di: Apeiron il 17 Novembre 2016, 14:38:21 PM

Citazione di: cvc il 17 Novembre 2016, 13:14:47 PM

Citazione di: Angelo Cannata il 17 Novembre 2016, 12:32:12 PMPer me il ricercare non è altro che un aspetto del divenire, il "tutto scorre" espresso da Eraclito. Cioè, che lo vogliamo o no, mi sembra che tutto si muove, si trasforma. In questo contesto, per me il ricercare è partecipare a questo divenire, che già è in natura, aggiungendoci la nostra partecipazione attiva, consapevole, critica. Per quanto riguarda l'approdo, per me ha senso cercarlo solo in un contesto di limitatezza umana, non in un qualche senso assoluto. Così, per me va bene ad esempio che una persona ricerchi perché vuole migliorare nella propria capacità di amare il prossimo; oppure nella propria formazione culturale, o nel saper suonare uno strumento. Sono scopi che mi vanno bene perché sono storici, adattati a quella persona specifica. Non esiste invece per me un approdo che si possa stabilire per ogni persona di ogni tempo e ogni luogo. Di conseguenza, se vogliamo parlare di ricerca in sé, indipendentemente da chi è la persona specifica di cui stiamo parlando, non è possibile definire alcun approdo. L'impossibilità di definire un approdo universale ha per me una conseguenza importante: una risposta a mio parere ottima che il tizio nella giungla potrebbe dare è questa: "Cerco perché per me cercare è vita, quale che sia ciò che si cerca, o anche senza alcun bisogno di avere qualcosa da cercare". Quante volte ci accade, durante una ricerca, di trovare qualcosa che non è ciò che stavamo cercando, eppure si rivela importante, a volte ancor più di ciò che cercavamo? Da ciò deduco che non c'è alcun motivo di considerare senza valore un cercare senza scopo. Anzi, proprio lo scopo potrebbe renderci ciechi: uno potrebbe fissarsi in mente di cercare per terra una monetina e non accorgersi di un diamante che gli passa sotto gli occhi, solo perché ormai tutta la sua mente si è fissata su quella monetina e non riesce ad accorgersi di nient'altro. In questo senso trovo molto valido cercare anche ciò che non esiste: può benissimo accadere che la mia ricerca mi riveli che ciò che pensavo inesistente invece esiste; oppure viene portato all'esistenza proprio dal mio cercare.

Mi fa piacere che citi Eraclito, ultimamente il mio pensiero torna spesso a lui. Mi ricorda l'ineluttabilità della guerra, della tensione fra gli opposti in cui siamo immersi. Non si intende il senso della vita se si pensa solo alla vita, ma se si confrontano le riflessioni sulla vita con quelle sulla morte: solo così si può comprendere o intuire un'armonia, solo dall'armonia si può trarre un senso. Che senso può avere la mia vita se la rapporto solo a me stesso o alle cose in cui non incontro difficoltà? Sono le mie battaglie (piccole o grandi che siano) il sale della mia vita, della mia esistenza. Ma non è facile come a dirsi accettare questa condizione, perché occorre avere lo stomaco per digerire l'effetto ributtante di questo continuo conflitto, di questo incessante divenire. Non si tratta qui dell'orgoglio del vincitore, ma del senso di liberazione derivante dall'accettazione del contrasto e del divenire come elemento universale di tutte le cose. Che non perché divengono non sono, ma sono in quanto e nella misura in cui vengono valutate dalla nostra ragione. La quale conosce la libertà e la sua vera natura solo quando non si oppone al mutare dell'universo. "Grande è l'anima che si abbandona al destino, ma meschina e vile è se lotta contro di esso e disprezza l'ordine dell'universo e preferisce correggere gli dei piuttosto che se stessa".

Eraclito... Mi ero dimenticato quanto ha influenzato anche me. Tuttavia ritengo lui l'apice di quel tipo di filosofia che potremo definire "nichilismo". Per lui non è l'armonia ma la guerra e la lotta a dominare il mondo. Ma da "bravo" precursore di Nietzsche ha identificato il fine ultimo della vita nel sostenere questa lotta: in loro non si vede un accenno di compossione. Credo che con lui si era giunti al culmine del "giustificazionismo" ancora peggio di Hegel e Nietzsche. Motivo: Hegel vedeva una progressione nella storia, Eraclito invece santificava la lotta. Almeno per Nietzsche non era "un dio".

E tuttavia è proprio la "gravità" della sua scoperta di vedere il mondo come lotta, come distruzione, come sofferenza che mi ha fatto "tremare". Proprio grazie ad una visione come la sua, quando si comprende quanto sia dolorosa e insoddisfacente si ha lo stimolo a "trascendere il mondo".
La sua glorificazione della lotta mi fa rabbrividire. Diciamo che sto filosofando per "provare che ha torto", per confutarlo. Rifiuto ancora di credere nel profondo che sia la lotta la condizione dell'esistenza.

Un appunto: probabilmente l'aforisma "non si può toccare due volte lo stesso fiume" non è suo. Il suo sembra essere: a coloro che scendono negli stessi fiumi diverse e ancora diverse acque affluiscono. Il nucleo del suo pensiero era appunto la "lotta-armonia degli apposti" e non il divenire.

Non vedo come Eraclito possa essere nichilista dato che nei suoi frammenti sono
frequenti i suoi richiami a Dio, alla ragione, alla virtù. Nemmeno Eraclito come 
precursore di Nietzscthe è plausibile, sebbene Nietzsche ne avesse ammirazione, i suoi 
temi sono ben altri. Non si tratta di santificare la guerra, ma di riconoscere nella contesa
un principio di verità. La contesa che lo si voglia o no è presente in tutte le cose, ma questo
non significa affatto compiacersene. Piuttosto come dice il vecchio saggio adagio romano: si vis pacem, para bellum.
Se vuoi la pace, preparati alla guerra.

Chiaramente più interpretazione dell'eremita di Efeso sono possibili ma davanti a frammenti del tipo:
benché infatti tutte le cose accadano secondo lo stesso lógos (frammento 1)
Bisogna però sapere che la guerra è comune, che la giustizia è contesa (frammento 80)
Per il dio tutto è bello, buono e giusto, gli uomini invece ritengono giusta una cosa, ingiusta l'altra.
(frammento 102)
dio è giorno notte, inverno estate, guerra pace, sazietà fame, e muta come il fuoco, quando si
mescola ai profumi e prende nome dall'aroma di ognuno di essi. (frammento 67)

Dio è TUTTO per Eraclito: ergo tutto è da "venerare". Non puoi in sostanza non riconnoscere che anche la guerra più atroce è manifestazione di Dio. Più giustificazionista di così (forse non è nichilista ma dire "tutto è perfetto" non mi pare un'etica).

Poi eh anche Eraclito ha molte cose positive ma  questo suo lato mi rabbrividisce.

Il tuo Eraclito mi sembra più un Anassimandro:
"Principio degli esseri è l'Apeiron ... da dove infatti gli esseri hanno origine, ivi hanno anche la dissoluzione secondo necessità: poiché essi pagano l'uno all'altro la pena e l'espiazione dell'ingiustizia secondo l'ordine del tempo" Qui si riconosce che la contesa è una parte molto importante della natura ma comunque non la si chiama "manifestazione di Dio". Tra l'altro Anassimandro sembra essere il primo a fare una interpretazione morale del mondo: la sofferenza nasce dalla tensione degli opposti, dopo che questi si sono "staccati" dall'Apeiron. Una sorta di "caduta"....

Citazione di: Apeiron il 17 Novembre 2016, 17:15:17 PMChiaramente più interpretazione dell'eremita di Efeso sono possibili ma davanti a frammenti del tipo:
benché infatti tutte le cose accadano secondo lo stesso lógos (frammento 1)
Bisogna però sapere che la guerra è comune, che la giustizia è contesa (frammento 80)
Per il dio tutto è bello, buono e giusto, gli uomini invece ritengono giusta una cosa, ingiusta l'altra.
(frammento 102)
dio è giorno notte, inverno estate, guerra pace, sazietà fame, e muta come il fuoco, quando si
mescola ai profumi e prende nome dall'aroma di ognuno di essi. (frammento 67)

Dio è TUTTO per Eraclito: ergo tutto è da "venerare". Non puoi in sostanza non riconnoscere che anche la guerra più atroce è manifestazione di Dio. Più giustificazionista di così (forse non è nichilista ma dire "tutto è perfetto" non mi pare un'etica).

Poi eh anche Eraclito ha molte cose positive ma  questo suo lato mi rabbrividisce.

Il tuo Eraclito mi sembra più un Anassimandro:
"Principio degli esseri è l'Apeiron ... da dove infatti gli esseri hanno origine, ivi hanno anche la dissoluzione secondo necessità: poiché essi pagano l'uno all'altro la pena e l'espiazione dell'ingiustizia secondo l'ordine del tempo" Qui si riconosce che la contesa è una parte molto importante della natura ma comunque non la si chiama "manifestazione di Dio". Tra l'altro Anassimandro sembra essere il primo a fare una interpretazione morale del mondo: la sofferenza nasce dalla tensione degli opposti, dopo che questi si sono "staccati" dall'Apeiron. Una sorta di "caduta"....

Non capisco cosa intendi per giustificazionista, non intendeva certo Eraclito che uno fa la guerra per i suoi
comodi e poi si giustifica dicendo che la guerra è un principio universale. Semmai questa è stata una deviazione
di certo darwinismo sociale in voga agli arbori delle grandi guerre mondiali. Non dice infatti che tutto è perfetto,
semmai che "tutto avviene secondo necessità" (e se non sbaglio mi pare lo dica pure Anassimandro). Certo è compito
non da poco stabilire quando la guerra è necessaria, e che si presta alle più svariate manipolazioni. Però come
suggerisce il titolo del tuo tropic, se abbiamo dei dubbi sul cristianesimo o altro, significa che ci sono delle
contese in atto dentro di noi, opinioni divergenti e contrastanti. La contesa non è solo quella delle spade e dei cannoni.
Anche l'essere più pacifico della terra discute per far valere le sue ragioni sull'altro, per non essere sopraffatto

cvc, non posso "provare" la mia opinione su di Eraclito e su Anassimandro ma i due mi danno un'idea molto diversa.
Il primo (di cui abbiamo molti frammenti) dice espressamente che "giustizia è contesa" e rende molto l'idea che "tutto è manifestazione di Dio", anche le guerre più orribili. Detto questo certamente lo si può interpretare come uno stoico, ma allora perchè non ci è venuto un frammento in cui esalta ad esempio la virtù della non-violenza oppure uno in cui dice "purtroppo il mondo è così, quindi dobbiamo combattere"?
Giustificazionismo= dire appunto che "tutto è giusto".

Per Anassimandro mi ricordo anche io che parla di necessità però dice espressamente che gli opposti fanno ingiustizie e inoltre postula l'esistenza dell'Apeiron come "condizione iniziale" che molto probabilmente è pacifica.

Detto questo entrambi sono deterministi come Hegel (simile a Eraclito...) e Schopenhauer (simile ad Anassimandro...). Però eh non mi pare che questi ultimi fossero d'accordo sul dire che "tutto è giusto...". Entrambi cioè possono essere deterministi ma essere in disaccordo sul fatto che le cose siano "giuste".

Citazione di: Apeiron il 17 Novembre 2016, 18:21:09 PM
cvc, non posso "provare" la mia opinione su di Eraclito e su Anassimandro ma i due mi danno un'idea molto diversa.
Il primo (di cui abbiamo molti frammenti) dice espressamente che "giustizia è contesa" e rende molto l'idea che "tutto è manifestazione di Dio", anche le guerre più orribili. Detto questo certamente lo si può interpretare come uno stoico, ma allora perchè non ci è venuto un frammento in cui esalta ad esempio la virtù della non-violenza oppure uno in cui dice "purtroppo il mondo è così, quindi dobbiamo combattere"?
Giustificazionismo= dire appunto che "tutto è giusto".

Per Anassimandro mi ricordo anche io che parla di necessità però dice espressamente che gli opposti fanno ingiustizie e inoltre postula l'esistenza dell'Apeiron come "condizione iniziale" che molto probabilmente è pacifica.

Detto questo entrambi sono deterministi come Hegel (simile a Eraclito...) e Schopenhauer (simile ad Anassimandro...). Però eh non mi pare che questi ultimi fossero d'accordo sul dire che "tutto è giusto...". Entrambi cioè possono essere deterministi ma essere in disaccordo sul fatto che le cose siano "giuste".

Scusa ma se uno crede che esista un Dio, mi pare naturale che gli attribuisca anche la qualità di giusto e, di conseguenza, ammetterà che discendendo tutte le cose da Dio, trovi anche una giustificazione, un senso al tutto. Ma non credo che questo sia un giustificazionismo ipocrita volto a difendere dei propri interessi materiali o spirituali o di pensiero.

Citazione di: cvc il 17 Novembre 2016, 18:56:54 PM

Citazione di: Apeiron il 17 Novembre 2016, 18:21:09 PMcvc, non posso "provare" la mia opinione su di Eraclito e su Anassimandro ma i due mi danno un'idea molto diversa. Il primo (di cui abbiamo molti frammenti) dice espressamente che "giustizia è contesa" e rende molto l'idea che "tutto è manifestazione di Dio", anche le guerre più orribili. Detto questo certamente lo si può interpretare come uno stoico, ma allora perchè non ci è venuto un frammento in cui esalta ad esempio la virtù della non-violenza oppure uno in cui dice "purtroppo il mondo è così, quindi dobbiamo combattere"? Giustificazionismo= dire appunto che "tutto è giusto". Per Anassimandro mi ricordo anche io che parla di necessità però dice espressamente che gli opposti fanno ingiustizie e inoltre postula l'esistenza dell'Apeiron come "condizione iniziale" che molto probabilmente è pacifica. Detto questo entrambi sono deterministi come Hegel (simile a Eraclito...) e Schopenhauer (simile ad Anassimandro...). Però eh non mi pare che questi ultimi fossero d'accordo sul dire che "tutto è giusto...". Entrambi cioè possono essere deterministi ma essere in disaccordo sul fatto che le cose siano "giuste".

Scusa ma se uno crede che esista un Dio, mi pare naturale che gli attribuisca anche la qualità di giusto e, di conseguenza, ammetterà che discendendo tutte le cose da Dio, trovi anche una giustificazione, un senso al tutto. Ma non credo che questo sia un giustificazionismo ipocrita volto a difendere dei propri interessi materiali o spirituali o di pensiero.

Non sto dicendo nulla di ciò. Sto solo dicendo che se identifichi Dio con la giustizia e poi dici "tutto è manifestazione di Dio" ne segue che "tutto è giusto". In pratica Eraclito annulla il problema della teodicea e il problema del male dicendo che il male non esiste proprio perchè tutto è male. Un po' come Hegel il quale diceva che il male era dovuto alla dialettica dello Spirito (Geist) con sé stesso. Eraclito la pensava in modo simile e sinceramente è un tipo di pensiero che mi pare un po' contrario all'etica.

Detto in altri termini dal punto di vista umano ci sono bene e male, dal punto di vista divino per Eraclito "tutto ciò che accade è giusto e buono". E lui vuole trasmetterci quest'ultimo punto di vista, su cui non sono d'accordo.

Il grande mistico cristiano Maestro Eckhart disse una volta in un suo sermone:

"Vale più un maestro di vita che mille professori; ma fare il professore e vivere in Dio, questo non è possibile a nessuno. Se dovessi cercare un professore di Sacra Scrittura , lo cercherei a Parigi, all'università, dove è la scienza più elevata. Ma se lo interrogassi sulla vita perfetta non saprebbe che dirmi. Dove recarmi allora? Da nessun'altra parte che in una natura nuda e libera; essa potrebbe rispondermi se le ponessi questa domanda. Brava gente, cosa cercate tra morte ossa? Perchè non cercate il santuario vivo che vi può dare la vita eterna? E se l'angelo dovesse cercare Dio in Dio, non potrebbe cercarlo altro che in una creatura nuda, libera, distaccata. Ogni perfezione sta in questo: che si accetti di soffrire povertà, miseria, vergogna e tutto quel che può capitarci sotto la pressione delle circostanze, volentieri, con gioia, liberamente, pacificamente, con amore, senza vacillare affatto, e permanere così fino alla morte, senza alcun perché.

Trovo in questo passo una notevole sintonia con l'insegnamento di Siddharta e poi , via via, di tutto il dispiegarsi dell'autentico Dharma. Il presupposto di ogni ricerca spirituale deve poggiare sulla nudità interiore, sulla libertà e sul distacco.

Citazione di: Apeiron il 17 Novembre 2016, 21:43:01 PM
dal punto di vista umano ci sono bene e male, dal punto di vista divino per Eraclito "tutto ciò che accade è giusto e buono". E lui vuole trasmetterci quest'ultimo punto di vista, su cui non sono d'accordo.

Quando diciamo che tutto è male, penso che si possano tenere presenti con frutto due elementi:
- siamo esseri umani; cioè, solo un essere umano che riflette è in grado di dire che tutto è male; ciò significa che tale affermazione è da considerare strettamente dipendente dal nostro essere, dalla nostra soggettività specificamente umana;
- è un'affermazione tipica di un filosofare occidentale, tendente a universalizzare, generalizzare; in questo senso è sintomatico che negli ultimi tempi, nella cultura occidentale, siano emerse tendenze a battersi il petto, ammettere colpe, riconoscere fallimenti, oppressioni esercitate nella storia, e con questo anche il fallimento di un filosofare che pretendeva di capire tutto, il cui sbocco inevitabile oggi non riesce ad essere che la conclusione negativa che tutto è male.
D'altra parte, non mi sembrerebbe giusto e neanche possibile buttare nella spazzatura questo filosofare che ormai ci portiamo dentro; trovo più fruttuoso tentare di portarlo a sbocchi migliori.
Per me lo sbocco migliore si sta già praticando in filosofia da molti anni ed è una maggiore attenzione al particolare, al divenire, al frammentario, al pratico, in contrapposizione al vecchio universalizzare, generalizzare, pretendere di ridurre tutto a qualcosa di unitario. D'altra parte, come dicevo, l'universalizzare non può essere eliminato, quel che è fatto è fatto.
Per me la conseguenza è praticare un modo di pensare che prenda atto che
- se parliamo di male, vuol dire che abbiamo anche l'intuizione di qualcosa che pensiamo di poter chiamare bene;
- bene e male sono anche inevitabilmente intersecati, mescolati, per cui non ha senso tentare di distinguerli in modo troppo netto.
In tutto questo, credo di poter identificare il male con ciò che si oppone a noi: può essere la natura, oppure l'altro essere umano, ma anche qualche parte di noi stessi che entra in conflitto con qualche altra parte di noi stessi; il bene invece per me viene ad essere la piccola esperienza che riesce ad abitare dentro di noi e ci fa sentire vari tipi di benessere: può essere il benessere di un pasto, di un'opera di generosità, l'ascolto di una musica, salvo dover ammettere, come accennavo sopra, che queste esperienze non sono mai pure, ma sempre inevitabilmente e inestricabilmente contaminate dal male; insomma, non esiste nulla che sia puramente bene o puramente male.
Anche quando contempliamo un cielo stellato, la percezione piacevole di esso è a mio parere sempre ciò che in realtà abbiamo dentro, cioè un microuniverso di umanità che ci fa interpretare ogni cosa e ce la fa percepire come bene o come male.
In conclusione (una conclusione attuale, provvisoria), per me il bene viene ad essere la coltivazione di questi microuniversi di umanesimo, di umanità, che ognuno di noi ha la possibilità di coltivare dentro di sé; il male è ciò che vi si oppone e ci fa stare male.

Io invece sto cercando di avvicinarmi al cristianesimo.  ;D

Ecco proprio per questo, non riesco a capire bene i tuoi dubbi.

Diciamo che (filosoficamente) hai cominciato a vivere l'inquietudine che porte il nichilismo. Mettiamolo nel vaso A.

Diciamo che eri cristiano, e che forse lo sei ancora, diciamo meglio cattolico, in quanto ti piace l'etica sottesa ad esso. mettiamolo nel vaso B

Diciamo che non ti torna la frammentarietà della Bibbia e quindi a maggior ragione del vangelo che ad essa è improntata. mettiamolo nel vaso C

Diciamo che cerchi una teoria solida, consistente, che possa darti una solida fondamenta, in quanto le verità bibliche sono opinabili secondo la scienza. mettiamolo nel vaso D


Diciamo che da A scaturisce il terrore della non-salvezza, della dannazione. Ma questo non è forse un problema più luterano che altro?

Quello che mi sfugge è come mai, pur essendo cattolico, metti in discussione la parusia cristiana, che poi è una escatologia salvifica.

Il messaggio giovanneo parla chiaramente di regno dei cieli, per chi in lui crede. Non mi pare necessiti di particolari operazioni metaforiche.

Certo la figurazione di questo regno richiede necessariamente la lettura iconica, e diacronia come suo sviluppo. Fino alla cancellazione del purgatorio come luogo cosmologico per diventare luogo interiore per Ratzinger.

Ma il messaggio originario è chiaro e semplice. (quello giovanneo almeno). Dovrebbe per lo meno rassicurare.

Dal vaso B, emerge che vuoi preservare la tradizione di Matteo e S.Paolo, credo.

Qua mi cogli impreparato nel merito. Però possiamo parlarne in termini generali. Se come in una terribile illuminazione hai capito che la vita è lotta, bè allora è importante sapere "con chi si vuol stare". Voglio dire che la salvezza è di quelli che si schierano dalla parte giusta. Daltronde la Chiesa non è questo Abbraccio Ecauristico che si fa comunità e quindi CHIESA (da cui il nome appunto).
Si sta insiemi in nome di Cristo. Anche qui non ci vedo particolari motivi di dubbio.

Del vaso C io non so che dire, mi attengo al vangelo, ci guiderà nelle sue parti più illuminate sebastian.

Ma voglio dire, "quello" era un altro patto, ora ce nè uno nuovo, a quello dobbiamo pensare, altrimenti facciamo una storia delle religioni.

Sopratutto se stiamo dalla parte della CHIESA. E che problema sarebbe??? se dicono che sono esistiti, vuol dire che sono esistiti. Punto e a capo, cosa c'entra con Gesù???
Voglio dire se Gesù ci salva, chissenefrega se qualcuno ha sbagliato traduzione. L'importante è stare dalla parte del Papa, è una lotta amico, ricordi?
Vogli dire perchè farne una questione di scientificità? A che serve?

Dal vaso D che dire se non che non è certo la prima volta che si lanciano strali contro la scienza?
In fin dei conti la scienza ha non so quante metodologie di ricerca, quale è quella giusta? o anche più semplicemente più consistente (sono così piene di varianti che uno ci passa la vita sopra a coprirle tutte) ?


Il punto è perchè scendere da un piano di salvezza ad uno di terrore???

Magari forse il buddismo ti rende più sereno, abbraccia quello.

Insomma le religioni sono tutte una questione di salvezza. o no?

@green demetr,
Sono stato nella mia vita (se non ricordo male) in ordine: cattolico, "cristiano indipendente", agnostico, spinozista, ateo, agnostico, nichilista e ora nuovamente agnostico (con però la "certezza" che ci siano valori etici oggettivi - cioè una base per l'etica) con simpatie buddiste e (per certi versi) cristiane.

Detto questo non sono per nulla d'accordo con te. Il Papa non è infallibile e nemmeno la chiesa. Proprio per il fatto che il dogma era ritenuto intoccabile nei secoli la chiesa ha fatto più danni che altro (anche al cristianesimo stesso). E inoltre la scienza è il miglior modo di indagine della realtà e credo che ogni interpretazione della Bibbia si deva conformarsi ad essa e non il contrario.

Non sto scegliendo il buddismo perchè ha una certa contraddizione interna: prima ti dice che devi avere la massima comprensione del Dharma e poi proprio sulle cose importanti ti viene detto "devi fare pratica per capire". Quello che tra le altre cose non capisco è la differenza tra il Nirvana e il semplice oblio.

@Angelo Cannata,
Non ho detto io che né che tutto è bene né che tutto è male. L'etica d'altronde è la distinzione tra bene e male.
Inoltre sinceramente l'umanesimo non mi piace perchè è solo che filantropia. Se non ammetti un altro "mondo" oltre a questo (spero di farmi capire cosa intendo...), cioè se vuoi il mondo dei valori, l'umanesimo diventa una filosofia non molto diversa dalla semplice constatazione che dobbiamo far andare avanti la specie umana. Ma ripeto: se abbiamo solo questa prospettiva credo che l'anti-natalismo sia migliore.

Citazione di: Sariputra il 18 Novembre 2016, 00:13:05 AMIl grande mistico cristiano Maestro Eckhart disse una volta in un suo sermone: "Vale più un maestro di vita che mille professori; ma fare il professore e vivere in Dio, questo non è possibile a nessuno. Se dovessi cercare un professore di Sacra Scrittura , lo cercherei a Parigi, all'università, dove è la scienza più elevata. Ma se lo interrogassi sulla vita perfetta non saprebbe che dirmi. Dove recarmi allora? Da nessun'altra parte che in una natura nuda e libera; essa potrebbe rispondermi se le ponessi questa domanda. Brava gente, cosa cercate tra morte ossa? Perchè non cercate il santuario vivo che vi può dare la vita eterna? E se l'angelo dovesse cercare Dio in Dio, non potrebbe cercarlo altro che in una creatura nuda, libera, distaccata. Ogni perfezione sta in questo: che si accetti di soffrire povertà, miseria, vergogna e tutto quel che può capitarci sotto la pressione delle circostanze, volentieri, con gioia, liberamente, pacificamente, con amore, senza vacillare affatto, e permanere così fino alla morte, senza alcun perché. Trovo in questo passo una notevole sintonia con l'insegnamento di Siddharta e poi , via via, di tutto il dispiegarsi dell'autentico Dharma. Il presupposto di ogni ricerca spirituale deve poggiare sulla nudità interiore, sulla libertà e sul distacco.

Ho notato che Eckhart tra le altre cose è estremamente simile al neoplatonismo e che tra l'altro è sul "bordo" tra ortodossia ed eresia. Non a caso aveva messo tra i suoi obbiettivi come me la comprensione.

Citazione di: Apeiron il 18 Novembre 2016, 10:14:35 AM
l'umanesimo diventa una filosofia non molto diversa dalla semplice constatazione che dobbiamo far andare avanti la specie umana. Ma ripeto: se abbiamo solo questa prospettiva credo che l'anti-natalismo sia migliore.

A mio parere l'umanesimo (inteso come coltivazione di attività comunemente considerate "umanistiche", quali la letteratura, le arti in genere, la storia, la filosofia, la spiritualità, in contrapposizione alla matematica, le scienze fisiche, l'economia) può risultare così solo se considerato da una prospettiva esterna che pretende di comprenderlo senza esplorarlo a fondo dall'interno. Ma ciascuna di queste attività che ho elencato è veramente un universo sterminato, infinito: basta solo provare a coltivarle un po' non come semplici turisti. Ho sperimentato personalmente ciò provando a coltivare singolarmente, in singoli periodi della mia vita, diverse di queste attività. Quando le provi dall'interno cominci a capire che antinatalista può essere solo chi non conosce. Con questo non rivolgo accuse: ognuno di noi purtroppo non può evitare la sua misura di non conoscenza.
Ciò infatti dà luogo al problema dell'impossibilità di sperimentare tutto in maniera approfondita: la nostra vita è breve ed è umanamente impossibile sperimentare come si deve cos'è la pittura, cos'è la musica, provando a praticarle anche in maniera attiva, per esempio imparando a suonare uno strumento, o provando a dipingere, o a comporre poesie. Però per me la via è quella: se pure è impossibile conoscere bene ogni cosa come essa meriterebbe, la nostra vita ha pur sempre una sua durata, che è possibile dedicare programmaticamente ad attività arricchenti. Si tratta poi di scegliere quali praticare. Un criterio che io ho usato e continuo ad usare è di scegliere di praticare le attività aperte alla critica e all'autocritica; in questo senso, per esempio, per me non avrebbe senso provare a sperimentare la droga, o l'astrologia, o credenze di qualsiasi tipo che non mostrano apertura.

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneVoglio dire se Gesù ci salva, chissenefrega se qualcuno ha sbagliato traduzione. L'importante è stare dalla parte del Papa, è una lotta amico, ricordi?
Vogli dire perchè farne una questione di scientificità? A che serve?

Serve perché stare con Gesù, lottare con il Papa, significa annullarsi, quindi più facile l'illusoria motivazione scientifica, pur di continuare ad esistere secondo l'etica dell'Io.
Con Gesù devi morire per gli altri, senza Gesù "mors tua vita mea" ...altro che salvezza celeste!!  ;)

**  scritto da Apeiron:

CitazioneE inoltre la scienza è il miglior modo di indagine della realtà e credo che ogni interpretazione della Bibbia si deva conformarsi ad essa e non il contrario.

Ma la realtà della Bibbia è Dio che genera l'uomo, è Dio che da le coordinate e il senso alla storia dell'uomo, è Dio che salva l'uomo: come puo' la scienza senza fede interpretare qualcosa di assurdo, paradossale, metafisico? Puo' solo (così come fa) dire la sua ed essere creduta per fede, quindi illogicamente, sconfitta delle indagini (e nel frattempo bisogna decidere con chi o con cosa schierarsi), altro che la Bibbia deve conformarsi.

La scienza (da sola) puo' solo contestualizzare alcune circostanze presenti nella Bibbia, ma è limitata (grazie a Dio),dacché (almeno fino a oggi) può solo impazzire innanzi all'eventualità della resurrezione e della vita eterna.

Io credo fermamente nell'aforisma di Einstein: "La scienza senza la religione è zoppa. La religione senza la scienza è cieca".  --

CitazioneL'etica d'altronde è la distinzione tra bene e male.

Sì, ma prima bisogna decidere da quale pulpito viene sancito cosa è bene e cosa è male.  ???
Ecco perché la Bibbia sostiene che solo la Sapienza (quella regalata da Dio, e non quella guadagnata con la scienza: da ciò lo stolto che sconcerta il dotto) puo' davvero indicare all'uomo la differenza tra il bene e male; e che l'Intelligenza non è la capacità di sapere, odi affrontare e risolvere con successo situazioni e problemi nuovi o sconosciuti, ma è la determinazione di decidere per il bene, dopo che la Sapienza ce l'ha rivelata.
Un persona intelligente in vita, per esempio, per la Bibbia, non è stata la defunta super-erudita Hack, ma la impercettibile defunta Gemma Galgani.

 8)  8)
Leggendo il post iniziale di Apeiron ritrovo quelli che sono limiti abbastanza tipici dell'interpretazione del Cristianesimo, che confondono la fede con la credenza mitologica. La dottrina Cristiana ha mantenuto certamente gli antichi testi della religione Giudaica ed esigenze istituzionali proprie della Chiesa hanno fatto si che tutto l'insieme dei testi reputati idonei fosse dichiarato "Parola di Dio". A mio parere per chi ha fede, e si reputa Cristiano, l'unica "Parola di Dio" indiscutibile sono le parole di Gesù nella sua esperienza terrena.

Poi c'è la questione del male e della dannazione che porta alla domanda: Ma l'inferno è vuoto o è pieno?
Sulla base delle parole di Gesù siamo portati a pensare che l'inferno non sia vuoto ed io. concordo logicamente con questa tesi. Sono comunque convinto che all'inferno non ci sono spiriti che non ci vogliono stare.  Gesù ci dice: "Chi opera il male, diventa schiavo del male." Tale legge, oltretutto confermata nell'esperienza reale che evidenzia come i comportamenti sbagliati spesso si sviluppino in ossessioni e dipendenze, può essere interpretata nel senso che la volontà della persona che opera al male si lega al male, il male diventa la sua logica e tale rimane anche dopo la morte fisica. Per tale ragione questa persona non può stare in una realtà di bene, non ci riesce, per cui va in quella realtà dove il male impera, dove ogni spirito vive la logica del male e si fa demone tormentatore degli altri spiriti, subendo i tormenti da parte degli altri.
Questa interpretazione è a mio parere confermata da molte delle esperienze NDE cosiddette negative, nelle quali l'uscita dal luogo infernale nel quale è finito lo spirito si realizza come effetto di un preciso atto di volontà cosciente.
E' interessante come detta interpretazione non necessiti di un giudizio finale e in parte neanche di figure demoniache specifiche, perché sono gli stessi spiriti dannati che svolgono la funzione.

Citazione di: green demetr il 18 Novembre 2016, 04:01:30 AMIl messaggio giovanneo parla chiaramente di regno dei cieli, per chi in lui crede. Non mi pare necessiti di particolari operazioni metaforiche.

In verita' chi PER PRIMO prospetto'  la fantastica "salvezza" per i Nuovi convertiti.. fu quel fantastico personaggio che si auotoproclamo' come il "ministro".. nonchè privilegiato annunciatore della Nuova verita'. Dai primissimi scritti delle nuova religione, il grande di Tarso RI-presento'  quel celeberrimo passo di Gioele, secondo il quale nel corso di uno degli abituali terrificanti "Giorni"  del dioYahwè ( leggi l' ira vendicativa del divin sposo Geloso.. seppur cornuto !) -  chi mai avesse pronunciato il suo santo nome avrebbe avuto la garanzia ( cosi' almeno per l' autore ispirato !) di far parte di quel mitico RESTO che scampera' all' annientamento ! 
Saulo il grande,  RI-propone lo stesso passo di Giole ( 3.5 / Rm. 10.13 - e poi in Atti ( 2.21 ) - MA ORA  è quanto mai prioritario porre la fede "nel" (suo) Messia/Cristo Pneumatico, ovvero la Nuova figura-entita'  è quella che "sarebbe" stata resuscitata ed elevata a rango divino quale NUOVO Signore dell' universo. 
In quanto tale dunque non solo è Redentore ma "anche Giudice e soprattutto Salvatore ! 
 
Un po' diverso è invece quel Regno dei cieli ( raramente si riscontra Regno di "Dio" in quanto gli israeliti ( per rispetto ) evitano il piu' possibile di scrivere/descrivere l' entita' divina.  
Ora la questione è : cosa vuol significare quel Regno dei cieli ?
Quale il significato di quel ricorrente termine - e che nel (solo) Matteo è presente per ben 49 ( quarantanove ) volte? 
Perchè mai il Rabbi ( il Gesu' terreno ) lo evidenzia nelle sue mitiche parabole con quel ripetitivo: il Regno dei cieli è simile a...eccc.. eccc... 

In cosa lo differenzia invece rispetto al quel celeberrimo e sempre ultra citato passo 
di Lc. 17.21 ( il Regno di Dio (!) E' in mezzo a voi ? 
Luca ( o chi per esso ) era un EX pagano - questo spiegherebbe la NON rilevanza dello specifico: cielo e/o "dio". 
La risposta del Rabbi era riferita a quell' eventuale futuribile "Parusia" ( la colossale  bufala del Tarso )  e che DOPO 25/39 anni.. l' autore (anonimo ) indicato come Luca "mette in bocca"  al Rabbi.
Ma a parte questo insignificante (seppur fantasioso ) risvolto.. quel Regno citato di Luca riguardava " essenzialmente la (sedicente) "metanoia" - ovvero la " conversione" INTERIORE.. e dunque riguardava soprattutto la crescita spirituale !! 

Questo spiegherebbe quel perentorio ed inequivocabile passo di Mt 6.33: 
- cercate PER PRIMO (!) il Regno ( del dioYahwè ) e  poi la "sua" Giustizia ! 
tradotto... prima la Conversione ( interiore ) e poi praticare la "sua" volonta' !!  E comunque.. altro non è un eloquente riferimento al grande Isaia ( cap. 51) ! 

Ben diverso invece quella "salvezza" prospettata dal grande di Tarso ( parafrasando Gioele - e che - comunque per il profeta - riguardava esclusivamente la fede NEL dioYahwè )!

Da qui la domanda: esisterebbero delle "varianti" riguardo la Salvezza ? 
Che sara' mai "questa" salvezza magnificata dal sommo apostolo?    

Il tema è : tematiche spirituali e quei perduranti dubbi ( cristianesimo.. e non solo ) 
I dubbi semmai dovrebbero riguardare la ( eventuale ) diversita' tra la religione madre e la "figlia" ?? 
Dato che il cristianesimo assolutamente NON puo' essere reciso dall' ebraismo ( piaccia o non piaccia al ligio devoto cristiano, la cui avversione verso la "puzza" ebraica è ripugnante - ma tale "rospo" non puo' - in nessun modo - essere rigettato ! alla faccia di Marcione ! ) proprio perchè il (suo) dioIncarnato è un "circonciso" ( cosi' come lo era Pietro, i santi.. eccc.. ecc..) - in cosa dunque specificherebbe tale abissale differenza ?

Per tentare una risposta a questo "mistero" non resta che scandagliare nel profondo.. il pensiero dell' ideatore, l' inventore (?!?!) di questa Nuova dottrina.. 
Come spiegare quei  ricorrenti aspri diverbi TRA la Chiesa di Gerusalemme - riconosciuta come "origine" della setta gesuana E quel "pittoresco" personaggio / imbevuto  fino al collo / di cultura greca,  e da lui totalmente assorbita durante la sua infanzia trascorsa a Tarso ??  
Una risposta la si potrebbe dedurre dalle sue favolose lettere/epistole ove, in esse, si trovano indelebili "tracce" di quel suo vissuto  della  sua citta' natale.. completamente "paganeggiante".. eccc.. eccc.. 

Ecco perchè è quanto mai valido quel comune detto ( dei tanti studiosi, biblisti, sapienti ( ispirati o meno.. ): " senza "   Saulo di Tarso NON c'è cristianesimo !! 

E comunque rimerebbe "in sospeso" quel.. Regno dei cieli - rispetto alla "salvezza" propinata dall' araldo...   

Ecco i dubbi ( sul cristanesimo ) che sorgono proprio studiando quelle lettere/epistole !! 
Tutto il resto ( i vari testi /compreso Giovanni, con la sua  con l' Incarnazione, cosi' come i successivi dogmi ( consustanzialita', triade/trinita', verginita'.. eccc.. eccc. ) sono SOLO la Conseguenza della dottrina Fondante del sommo Tarso !!

Citazione di: green demetr il 18 Novembre 2016, 04:01:30 AM
Ma voglio dire, "quello" era un altro patto, ora ce nè uno nuovo, a quello dobbiamo pensare, altrimenti facciamo una storia delle religioni.

Interessante spunto - e che evidenzia quel fatal "dubbio" - sul cristianesimo..
Da parte dei correligionari del Gesu' storico, rimarcano come NESSUNO poteva permettersi di: modificare, implementare, aggiungere, abrogare, sostituire.... la divina Torah - SE NON il solo dioYahwè !

Eloquenti sono quei passi del Deuteronomio ove il Legislatore per eccellenza ( Mose' ) rimarca proprio tale ammonimento.. di NON "alterare e/o modificare" i principi fondanti del mono-teismo ( divinamente ispirati / sempre secondo l' autore.. ) - Infatti basta leggere quei passi imperativi: 
- NON aggiungerai "nulla" a cio' che vi comando e non ne "toglierai nulla - Ma ooserverete i comandamenti del " vostro " dioYahwè.. eccc.. eccc... ( Deut. 13.1 - 4.2 - )

Trattasi dell' Insegnamento / dell' Istruzione divina RI-velata che contemplava tutto il comportamento dell' uomo e dunque mirato esclusivamente alla "conoscenza" (!) del dioYahwè, quello stesso che l' avrebbe elargita come manifestazione del suo incomisurabile amore verso il popolo di sua esclusiva proprieta' ! ( sempre secondo quello che vogliono far credere gli autori dei relativi passi !)  

Significativo è che il Gesu' terreno MAI e poi mai si permise di "modificare e/o alterare" di una sola  "virgola" (  ) l' Insegnamento divino.. anzi lo osservo' e pratico' integralmente.. tanto era il rispetto, la riverenza, il timor di Dio / il SOLO Buono e verso il quale e' riservato il culto e l' adorazione. 

Ma ecco che sulla scena della storia compare " lui " - il grande missionario ( almeno cosi' vuol far credere ai potenziali convertiti..) colui che si presenta come il piu' privilegiato fra tutti gli uomini del passato - presente e futuro ! A lui - e solo a lui - il dioYahwè gli avrebbe (!?!?) RI-velato il mistero dei misteri... eccc.. eccc... eccc... 

Forte di questa super-sublime missione affidatagli dal cielo.. ecco quel suo instancabile  prodigarsi nell' annunciare la Nuova verita' - il (suo) Messia/Cristo Pneumatico HA ABOLITO la divina Torah.. essendo lu(!) la Nuova Pasqua ! 
Ordunque la parola, l' annuncio,  del mortale di Tarso vale molto .. molto di piu' di quella ri-velata a Mose' e ai numerosi profeti, Consacrati, Inviati dal dioYahwè ??  

Ma quello che è curioso ( e buffo.. ) è che quelle intimidazioni presenti nel Pentauteco / ovvero rivolto all' empio che azzarda l' alterazione" della RI-velazione della divina Torah - sono RI-prese dall' autore del tardivo Libro ( Giovanni - o chi per esso.. ) nella sua epica Apocalisse.. 
MA con l' aggravante.. all' empio subirebbe l' inesorabile quanto terrificante ira vendicativa divina..  ( Apoc. 22.18/19 !!) - 

Dopo qualche secolo ecco un "altro" (invasato ? ) pretendente che si autoproclama come l' Ultimo dei profeti - il sigillo (!) - inviato dal cielo. Anche lui portatore di un messaggio , anche avrebbe avuto frequenti "visioni" divine.. eccc.. ecccc..  
Risultato ? Un Naltro mono-teismo - ma ben piu' aggressivo..

E allora "green demetr " come la mettiamo ? - altro che "storia" delle religioni.
Qui ci sono 3 RI-velazioni dello " stesso" dioMONO-teista !!
Chi è il portatore ( piu' "credibile" ) delle verita' ?? - 

Oppure affidarsi alla "metafora" ( per non dire storiella) dei famosi 3 ( tre ) anelli / ( vedi: la famosa Novella del Boccaccio e riproposta POI da Lessing ( Nathan il Saggio )??

Citazione di: anthonyi il 18 Novembre 2016, 12:30:04 PM8) 8) Leggendo il post iniziale di Apeiron ritrovo quelli che sono limiti abbastanza tipici dell'interpretazione del Cristianesimo, che confondono la fede con la credenza mitologica. La dottrina Cristiana ha mantenuto certamente gli antichi testi della religione Giudaica ed esigenze istituzionali proprie della Chiesa hanno fatto si che tutto l'insieme dei testi reputati idonei fosse dichiarato "Parola di Dio". A mio parere per chi ha fede, e si reputa Cristiano, l'unica "Parola di Dio" indiscutibile sono le parole di Gesù nella sua esperienza terrena. Poi c'è la questione del male e della dannazione che porta alla domanda: Ma l'inferno è vuoto o è pieno? Sulla base delle parole di Gesù siamo portati a pensare che l'inferno non sia vuoto ed io. concordo logicamente con questa tesi. Sono comunque convinto che all'inferno non ci sono spiriti che non ci vogliono stare. Gesù ci dice: "Chi opera il male, diventa schiavo del male." Tale legge, oltretutto confermata nell'esperienza reale che evidenzia come i comportamenti sbagliati spesso si sviluppino in ossessioni e dipendenze, può essere interpretata nel senso che la volontà della persona che opera al male si lega al male, il male diventa la sua logica e tale rimane anche dopo la morte fisica. Per tale ragione questa persona non può stare in una realtà di bene, non ci riesce, per cui va in quella realtà dove il male impera, dove ogni spirito vive la logica del male e si fa demone tormentatore degli altri spiriti, subendo i tormenti da parte degli altri. Questa interpretazione è a mio parere confermata da molte delle esperienze NDE cosiddette negative, nelle quali l'uscita dal luogo infernale nel quale è finito lo spirito si realizza come effetto di un preciso atto di volontà cosciente. E' interessante come detta interpretazione non necessiti di un giudizio finale e in parte neanche di figure demoniache specifiche, perché sono gli stessi spiriti dannati che svolgono la funzione.

Le parole di Gesù presentano contraddizioni come lo stesso Angelo Cannata ti potrà confermare. Se proprio devo considerare qualcosa come "Parola di Dio" credo che lo si trovi nell'etica proposta da Gesù che porterebbe alla salvezza.
Sull'inferno non credo che qualcuno voglia starci, motivo per cui la cosa è vista come "punizione" (anche auto-inflitta si intende). Il problema di considerare l'inferno eterno è d'altronde il seguente: nella vita di tutti i giorni cerchiamo di usare il principio della proprozionalità della pena e inoltre della finalità della pena come tentativo di riabilitazione sociale. Dunque 1) come è possibile una pena infinita e irreversibile per una colpa finita? 2) Se Dio è perfetto e ama tutte le sue creature dovrebbe "dispiacergli" di vedere anche il suo più corrotto dei figli nella dannazione eterna. Motivo per cui ritengo che l'inferno, se mai c'è, è potenzialmente ma non necessariamente infinito.
Sulle NDE si può parlare a lungo ma qui solo per completezza ti voglio far notare che la medicina le sta spiegando in modo sempre più preciso e senza ricorrere ad una indipendenza dell'anima.
Comunque ti faccio notare che "credenza mitologica" e "fede" per lunghissimi tempi sono stati confusi dalla Chiesa e la Chiesa deve questa distinizione alal filosofia e alla scienza visto che pochi secoli fa bruciava la gente. Detto questo dire ad esempio la parola di Gesù è quella che ha detto in vita e magari poi negare i miracoli è una lettura arbitraria del testo. La Chiesa non ha mai detto di non essere sicura della sua interpretazione.

Citazione di: Duc in altum! il 18 Novembre 2016, 11:49:53 AM** scritto da Apeiron:

CitazioneE inoltre la scienza è il miglior modo di indagine della realtà e credo che ogni interpretazione della Bibbia si deva conformarsi ad essa e non il contrario.

Ma la realtà della Bibbia è Dio che genera l'uomo, è Dio che da le coordinate e il senso alla storia dell'uomo, è Dio che salva l'uomo: come puo' la scienza senza fede interpretare qualcosa di assurdo, paradossale, metafisico? Puo' solo (così come fa) dire la sua ed essere creduta per fede, quindi illogicamente, sconfitta delle indagini (e nel frattempo bisogna decidere con chi o con cosa schierarsi), altro che la Bibbia deve conformarsi. La scienza (da sola) puo' solo contestualizzare alcune circostanze presenti nella Bibbia, ma è limitata (grazie a Dio),dacché (almeno fino a oggi) può solo impazzire innanzi all'eventualità della resurrezione e della vita eterna. Io credo fermamente nell'aforisma di Einstein: "La scienza senza la religione è zoppa. La religione senza la scienza è cieca". --

CitazioneL'etica d'altronde è la distinzione tra bene e male.

Sì, ma prima bisogna decidere da quale pulpito viene sancito cosa è bene e cosa è male. ??? Ecco perché la Bibbia sostiene che solo la Sapienza (quella regalata da Dio, e non quella guadagnata con la scienza: da ciò lo stolto che sconcerta il dotto) puo' davvero indicare all'uomo la differenza tra il bene e male; e che l'Intelligenza non è la capacità di sapere, odi affrontare e risolvere con successo situazioni e problemi nuovi o sconosciuti, ma è la determinazione di decidere per il bene, dopo che la Sapienza ce l'ha rivelata. Un persona intelligente in vita, per esempio, per la Bibbia, non è stata la defunta super-erudita Hack, ma la impercettibile defunta Gemma Galgani.

Che la scienza da sola sia limitata OK. In ogni caso visto che citi la Hack e la "impercettibile Gemma Galgani" ti posso citare esempi di grandissima moralità da gente che non era cristiana e viceversa. Detto questo concordo con te che ci deve essere una base per l'etica.

Citazione di: Angelo Cannata il 18 Novembre 2016, 10:38:51 AM

Citazione di: Apeiron il 18 Novembre 2016, 10:14:35 AMl'umanesimo diventa una filosofia non molto diversa dalla semplice constatazione che dobbiamo far andare avanti la specie umana. Ma ripeto: se abbiamo solo questa prospettiva credo che l'anti-natalismo sia migliore.

A mio parere l'umanesimo (inteso come coltivazione di attività comunemente considerate "umanistiche", quali la letteratura, le arti in genere, la storia, la filosofia, la spiritualità, in contrapposizione alla matematica, le scienze fisiche, l'economia) può risultare così solo se considerato da una prospettiva esterna che pretende di comprenderlo senza esplorarlo a fondo dall'interno. Ma ciascuna di queste attività che ho elencato è veramente un universo sterminato, infinito: basta solo provare a coltivarle un po' non come semplici turisti. Ho sperimentato personalmente ciò provando a coltivare singolarmente, in singoli periodi della mia vita, diverse di queste attività. Quando le provi dall'interno cominci a capire che antinatalista può essere solo chi non conosce. Con questo non rivolgo accuse: ognuno di noi purtroppo non può evitare la sua misura di non conoscenza. Ciò infatti dà luogo al problema dell'impossibilità di sperimentare tutto in maniera approfondita: la nostra vita è breve ed è umanamente impossibile sperimentare come si deve cos'è la pittura, cos'è la musica, provando a praticarle anche in maniera attiva, per esempio imparando a suonare uno strumento, o provando a dipingere, o a comporre poesie. Però per me la via è quella: se pure è impossibile conoscere bene ogni cosa come essa meriterebbe, la nostra vita ha pur sempre una sua durata, che è possibile dedicare programmaticamente ad attività arricchenti. Si tratta poi di scegliere quali praticare. Un criterio che io ho usato e continuo ad usare è di scegliere di praticare le attività aperte alla critica e all'autocritica; in questo senso, per esempio, per me non avrebbe senso provare a sperimentare la droga, o l'astrologia, o credenze di qualsiasi tipo che non mostrano apertura.

Non nego che le attività umane siano edificanti ecc. Nego però che riescano a risolvere il problema esistenziale.

@Sariputra,
Io e te credo che in fondo ci assomigliamo. Entrambi siamo "inadeguati" (ognuno dei due a suo modo peculiare), entrambi abbiamo "visto" il problema esistenziale e sentito il "samvega". Tuttavia entrambi abbiamo queste due limitazioni:
1)La mancanza di fede e coraggio ad abbracciare completamente una dottrina che (forse)  ci porterebbe alla salvezza;
2)La curiosità che abbiamo e che ci fa soffrire: siamo "problematici" e questo ci fa di nostra natura diffidare della fede.

@A tutti,
"Tutto sarebbe donato a chi rinunciasse a se stesso assolutamente, anche per un solo istante" (Eckhart). Trascendere l'io, forse questo è il messaggio del cristianesimo (tra l'altro simile alle religioni orientali!).

sebastian scrive

E allora "green demetr " come la mettiamo ? - altro che "storia" delle religioni.
Qui ci sono 3 RI-velazioni dello " stesso" dioMONO-teista !!
Chi è il portatore ( piu' "credibile" ) delle verita' ?? -



@sebastian

ma caro amico, perchè devi passare dal livello spirituale a quello terreno???  :o

io scriveo ad apeiron, per capire come mai un cristiano si facesse certe domande.

non sapevo che apeiron fosse agnostico! e per cui destinato alla perdizione, visto che si rifa comunque ad un etica, che lui stesso rinnega come non scientifica.  :'(

neanche ho voglia di spiegargli cosa vuol dire sta cosa, si vada nel reparto di filosofia e si cerchi di intendere insomma.  :'(


a livello terreno mi sembra che tu per qualche trauma pedagogico, stia sostituendo l'oggetto paterno cristiano, con quello giudeo.
:(

E cosa vuoi che cambi??? 8)

la chiesa è quella di ROMA, ovvero l'IMPERO, oggi trasferitasi nella succursale di WASHINGTON DC (democrazia cristiana no? lol) ;D

la verità la detiene il più forte, mi sembra che già da qualche annetto ce le stiamo suonando l'uno con l'altro. ::)

Dalla caduta di constantinopoli ai bombardamenti iracheni, le cose sono lievemente sfuggite di mano, in attesa che israele si prenda la grande rivincita sul mondo. :-X

d'altronde sono loro i promessi no??? o è maometto??? o san paolo????  :-X


il più credibile è quello che imporrà colla forza il suo credo. molto semplicemente! a noi piccoli forumisti anonimi non è data parola.
::)
Dico solo un cristiano armato del suo scudo (la chiesa) e della sua spada (il gesù) perchè dovrebbe uscire fuori nel mondo reale???
::)

La mia era una curiosità, ed un incitamento a non tentennare, perchè sennò poi si vacilla fino a cadere, mi spiace sempre vedere la gente cadere, è stato un tentativo di rinfrancare apeiron. un atto gratuito che non sposa il mio pensiero e la mia spiritualità che vanno su altri lidi.(giusto per specificare). 8)

(che poi era come dire, se proprio bisogna combattere e se ne ha paura, meglio stare con i vincenti) (appunto i cristiani, d'oriente o d'occidente, calvinisti o evangelici che siano, foss'anche semplici parrocchiani) nel mondo secolare funziona così caro sebastian.

torniamo a parlare di spirito, o di legge spirituale ebraica, forse è meglio!!! ma non mi si dica che la torah va rispettata...non conosco la storia, ma è matematico che questo è proprio impossibile da attuare. Posso rispettarla come fonte di paragone e crescita, ma non mi dire per favore sebastian che la devo rispettare come legge.
Di autorità paterna me ne serve una, e di solito preferisco quella terrena. >:(


scrive sebastian
 "dubbi semmai dovrebbero riguardare la ( eventuale ) diversita' tra la religione madre e la "figlia" ?? "

appunto come scritto sopra direi che possiamo anche sorvolare su questa disquisizione di potere, che di fatto allontana più che convergere.
ma non è lapalissiano????? perchè ripetere lo stesso errore all'infinito????


scrive sebastian
"Un po' diverso è invece quel Regno dei cieli ( raramente si riscontra Regno di "Dio" in quanto gli israeliti ( per rispetto ) evitano il piu' possibile di scrivere/descrivere l' entita' divina.  
Ora la questione è : cosa vuol significare quel Regno dei cieli ?
Quale il significato di quel ricorrente termine - e che nel (solo) Matteo è presente per ben 49 ( quarantanove ) volte?
Perchè mai il Rabbi ( il Gesu' terreno ) lo evidenzia nelle sue mitiche parabole con quel ripetitivo: il Regno dei cieli è simile a...eccc.. eccc... "


Se c'è un vangelo che mi fa torcere le budella è quello di matteo, sul serio, è illeggibile, tante sono le supponenze e le arroganze.  >:(

In quello di Giovanni invece non si dice proprio cosa sia questo regno dei cieli.


e dunque la domanda che ti/CI fai è ASSOLUTAMENTE CENTRALE.

cosa significa regno dei cieli????????????

al di là delle contaminazioni come possiamo riempire questo buco lasciato aperto???? o meglio la religione perchè lascia aperto questo PASSAGGIO????

E IN FIN DEI CONTI DUNQUE QUALE è IL VALORE DEL PASSAGGIO (ESODO IN EBRAICO)?????

DUNQUE NON IL REGNO è IMPORTANTE, MA IL PASSAGGIO, OVVERO IL NOSTRO PRESENTE, VIVENTE E TRASCENDENTE.

Certamente anche la bibbia e la torah diranno cose sagge, che non conosco, io per ora sono alle pagine di giovanni(ok arenato all'anno scorso)...e non è semplice!!!

insomma cerco dialogo con il sapiente tipo duc o tu sebastian, non con i parrocchiani o i dissidenti. (proprio per rimettermi in moto...non ci state riuscendo, voglio di piu'!!!! lol!!!!)


scrive sebastian
"essenzialmente la (sedicente) "metanoia" - ovvero la " conversione" INTERIORE.. e dunque riguardava soprattutto la crescita spirituale !! "

e in cosa consiste la crescita spirituale nel dire di sì supini ai vescosi al sinodo e a quant'altri impomatati impostori????? sul serio!

il regno non è fra noi! è fuori di noi!!!!


scrive sebastian
Tutto il resto ( i vari testi /compreso Giovanni, con la sua  con l' Incarnazione,

seb hai sbagliato editazione, si perde il senso,  mi sembra di capire che secondo te in Giovanni c'è il dogma della reincarnazione. O volevi dire altro?

Si lo so anche a me non torna, ma in un altro post, mi sembra che scrivevi, che visto lo dicono anche gli egiziani, dunque ritenevi che fosse una evidenza, che esistano simili presenze fisiche,......dunque sposi  il dogma di giovanni !

 perchè ce l'hai con lui?????  :(

green demetr scrive:
non sapevo che apeiron fosse agnostico! e per cui destinato alla perdizione, visto che si rifa comunque ad un etica, che lui stesso rinnega come non scientifica.

Perfetto hai colto nel segno e hai dimostrato (1) che la tua fede è lasciamelo dire cieca (2) non hai capito il punto della mia concezione dell'etica. Ti ringrazio comunque per l'intenzione (assumo che la tua intenzione era buona...). Se pensavi veramente di salvarmi col tuo intervento mi spiace deluderti. Ma mi chiedo io: vuoi spiegarmi il motivo per cui chi veramente crede che ci "sia qualcosa di più alto" invece che restare senza dubbi nella sua religione finisce per diventare eretico (o comunque quasi eretico), agnostico, ateo, convertirsi ad un'altra fede, ritornare nella religione di partenza dopo un lunghissimo tempo ecc? Perchè poi non riconoscere come genuini tentativi di fede tutti coloro che hanno passato la vita per la conoscenza, la filosofia ecc. Dico io è così importante credere a questo o quel fatto?
Ti faccio un esempio: la nascita dalla vergine Maria. Ora scientificamente sappiamo che non è possibile (o quasi...) che la cosa sia avvenuta. MA c'è il significato allegorico: vergine significa non "contaminata" dal peccato. Qui è già diverso.
L'obbiettivo di questo topic era appunto vedere dunque la vostra lettura degli scritti cristiani (che ahimè ho letto poco e non ne avrò la possibilità di farlo per molto tempo...).  Però ho letto cose che mi hanno fatto rabbrividire sui cattolici:
Ho letto del quietismo e del suo "fondatore" Miguel de Molinos. Ebbene costui è considerato "eretico" dalla chiesa cattolica e ha avuto problemi con l'inquisizione. Orbene io dico perchè la santa chiesa cattolica e apostolica non riconosce l'errore SCOMUNICANDO l'inquisizione (il che significa dire "non siamo infallibili") e invece ANCORA si fonda sul dogma della sua infallibilità dopo che le ha prese "da tutti i cantoni". Per voi è "più crisitiano" il papa (che assumo credesse in Dio) che ha indetto le crociate o il povero quietista? Il primo mi sembra un impostore, il secondo mi sembra un ricercatore.

La mia concezione dell'etica se non fosse chiaro invece è la seguente. L'etica si fonda su giudizi assoluti di valore, come ad esempio l'attribuire ala vita dell'uomo una dignità. E visto appunto che sono ASSOLUTI non possono essere scientifici. Ma questo green non è un modo per sminuire l'etica ma per valorizzarla.

Detto questo comunque mi sono fatto un'idea molto interessante su questo forum. Di quanti hanno una certa famigliarità con gli scritti cristiani mi pare che:
Duc in Altum! sia cattolico
anthonyi anche lui mi pare cattolico
jsebastienB mi pare che cerchi il "cristianesimo delle origini" (cosa che in un certo senso cerco anche io green!)
green demetr non ti ho inquadrato
Angelo Cannta è ateo-umanista (e anche bluemax)
Sariputra invece tende (in modo simile a me) al buddismo anche se a quanto pare non è troppo convinto della cosa ;)



Ergo: se alla nostra morte rimaniamo così stando ai dogmatici di questo forum: sicuramente io, Sariputra, bluemax e Angelo Cannata andiamo dritti all'inferno (dove poi ritroveremo anche gente come Margherita Hack e gente come Hitler, visto che la cosa che conta è che entrambi sono colpevoli del crimine di non riuscire a credere in Dio). Poi in realtà mi pare che anche i cristiani qui presenti non se la passino meglio, visto che pure loro rischiano.
Detto questo: e perchè dovrei mai crederci all'inferno? Per paura??????????
Sinceramente prefrisco credere in ciò che onestamente riesco a credere: tanto come dite voi Dio è onniscente e quindi sa se in fondo dico balle, no? D'altronde tra gli esseri che ha creato ci sono anche gli scettici. Illuminatemi dunque sul motivo per cui certe persone non sono mai disposte a dubitare e quindi non cadono mentre altri per costituzione ne sono predisposti?

**  scritto da green demetr:

Citazioneio scrivevo ad @apeiron, per capire come mai un cristiano si facesse certe domande.

Perché mai un cristiano non dovrebbe farsi domande?

Citazionela verità la detiene il più forte, mi sembra che già da qualche annetto ce le stiamo suonando l'uno con l'altro.

La verità la detiene il nostro "cuore", qualunque essa sia, qualunque sia ciò che tu definisci "cuore".

Citazioneil più credibile è quello che imporrà colla forza il suo credo. molto semplicemente! a noi piccoli forumisti anonimi non è data parola.

Il credo imposto colla forza non è il più credibile ma il più paventato (temuto); mentre solo il gesto autentico e sincero di carità (amore) rende davvero credibile il credo della persona che opera tale gesto. Dove c'è paura non ci puo' essere amore: Nell'amore non c'è timore, al contrario l'amore perfetto scaccia il timore, perché il timore suppone un castigo e chi teme non è perfetto nell'amore. (1Gv) -

CitazioneDico solo un cristiano armato del suo scudo (la chiesa) e della sua spada (il gesù) perchè dovrebbe uscire fuori nel mondo reale???

???

Citazioneun atto gratuito che non sposa il mio pensiero e la mia spiritualità che vanno su altri lidi.(giusto per specificare).

Sarebbe questa specificità spirituale???  ???

CitazioneSe c'è un vangelo che mi fa torcere le budella è quello di Matteo, sul serio, è illeggibile, tante sono le supponenze e le arroganze.

Il Secondo Matteo è scritto per gli ebrei; è difficile far comprendere ad un popolo vanaglorioso e reazionario, con umiltà e mansuetudine, l'apertura di Dio a tutti gli uomini e donne che Egli ama  ...guarda a Gesù cosa gli hanno fatto!!

Non so il tuo grado di fede verso il Cristo, ma se sei agli inizi, oppure, vuoi un approccio alla Buona Notizia, con una "spiritualità" agnostica, ti consiglio d'iniziare con Marco, poi Luca, poi Matteo.

CitazioneIn quello di Giovanni invece non si dice proprio cosa sia questo regno dei cieli.

Ma il Regno dei Cieli è lo stesso Gesù Cristo, che poi non è altro che Dio: Chi non ama non ha conosciuto Dio, perché Dio è amore.(1Gv-Lettere) - Come che San Giovanni Evangelista non dice cosa sia: Ecco l'agnello di Dio, ecco colui che toglie il peccato del mondo! (Gv-Vangelo) - senza peccato è l'unica condizione umana per realizzarsi nella vita eterna, nel Regno dei Cieli, una dimensione dove: "Ecco la dimora di Dio con gli uomini!** Egli dimorerà tra di loro ed essi saranno suo popolo ed egli sarà il "Dio-con-loro". E tergerà ogni lacrima dai loro occhi; non ci sarà più la morte, né lutto, né lamento, né affanno, perché le cose di prima sono passate". (Gv-Apocalisse)   --- 

 **Il Regno dei Cieli = Dio con gli uomini, Dio e gli uomini di nuovo insieme nel giardino iniziale, l'uomo senza più l'afflizione del peccato e della morte che il peccato stesso ha generato.

**  scritto da Apeiron:

CitazioneOrbene io dico perchè la santa chiesa cattolica e apostolica non riconosce l'errore SCOMUNICANDO l'inquisizione (il che significa dire "non siamo infallibili") e invece ANCORA si fonda sul dogma della sua infallibilità dopo che le ha prese "da tutti i cantoni".

Già fatto:
Il giorno 2 settembre 1999 in maniera inaspettata Papa Giovanni Paolo II annunciò che in vista del Grande Giubileo dell'Anno 2000 sua ferma intenzione sarebbe stata quella di chiedere perdono per gli errori della Chiesa, del passato, includendo tra questi la latitanza in difesa dei diritti umani, la compiacenza al totalitarismo e l'inquisizione.

http://www.papaboys.org/perdono-giovanni-paolo-ii/

CitazioneLa mia concezione dell'etica se non fosse chiaro invece è la seguente. L'etica si fonda su giudizi assoluti di valore, come ad esempio l'attribuire ala vita dell'uomo una dignità. E visto appunto che sono ASSOLUTI non possono essere scientifici.

Questi assoluti sono oggettivi solo per te e in virtù della tua fede, non sono assoluti oggettivi anche per gli altri, giacché l'attribuire alla vita dell'uomo una dignità, nei fatti, hai voglia di spiegarglielo a una cellula dell'Isis o a  Kim Jong Un.

Quindi la tua etica appare giusta, perfetta e veritiera per la tua fede riposta in essa, nella stessa maniera (né più né meno) di chi ha per etica il codice mafioso, o il Santo Rosario, o la Costituzione prima del Vangelo, o il nichilismo, ecc. ecc.
Ossia tutti siamo dogmatici.

CitazioneErgo: se alla nostra morte rimaniamo così stando ai dogmatici di questo forum: sicuramente io, Sariputra, bluemax e Angelo Cannata andiamo dritti all'inferno (dove poi ritroveremo anche gente come Margherita Hack e gente come Hitler, visto che la cosa che conta è che entrambi sono colpevoli del crimine di non riuscire a credere in Dio).

Stando a Secondo Matteo 25, e non ai desideri dei dogmatici, sia ben chiaro!!
Inoltre, se fosse possibile non riuscirvi, questo sarebbe più che presente a Dio, ecco perché non esiste chi non può credere a Dio/Gesù, ma solo chi non vuole, è molto differente la cosa.
Infatti, per esempio, cosa t'impedisce oggi a te di sperimentare di entrare, empiricamente, maggiormente in contatto con Dio?
La tua volontà, che ti conduce a soddisfare il tuo desiderio prima di quello suggerito dalla tua coscienza.
Benissimo, come si fa allora per far sì che la volontà personale si pieghi alla volontà divina?
Si prega, cioè, si riconosce di essere limitati, di avere un handicap invisibile, e ci si rivolge, con umiltà di animo e genuflessione della ragione, all'intervento misericordioso del dottore, giacché senza la malattia non guarisce.
Morale dell'esempio: non ci sei riuscito o non hai voluto esercitare questo consiglio evangelico per sperimentare il Vangelo?

CitazioneDetto questo: e perchè dovrei mai crederci all'inferno? Per paura?

Ma perché invece di credere all'inferno, non credi a che l'amore in te non è un caso, e che sei un individuo prediletto agli occhi di un supposto Dio?
Perché ti fermi alla colpa della morte, invece di godere della beatitudine intrisa nella vita??
Sei te che devi affrontare, non i credenti in Cristo.

CitazioneIlluminatemi dunque sul motivo per cui certe persone non sono mai disposte a dubitare e quindi non cadono mentre altri per costituzione ne sono predisposti?

Non cadono?!?!    ;D  ;D Ah,ah,ah  ;D  ;D   ...scusami, ma non ce l'ho fatta. Perché davvero credi che qualcuno possa morire senza mai essere caduto?? :-[

OK il 1999 (data oltremodo recente devo dire). In ogni caso si deve "ringraziare" (ironicamente) per aver tirato via le fette di salame sugli occhi dei teologi il sacrificio di Galileo, Giordano Bruno e di tutte le altre vittime dell'inquisizione che hanno fatto una fine simile a Gesù proprio a causa di coloro che si dichiaravano fedeli. Ma almeno cambiare nome, no?

E ancora Duc non capisci ancora che io ricerco la base dell'etica! Se dico che mi affido ad esempio al modo di relazionarsi detto da ad esempio Tal dei Tali non è avere fede in lui? Ergo se dico che molti insegnamenti di Gesù li apprezzo non è avere fede in lui? Ovvio che dire "Kim Jong" è malvagio è fare un'affermazione di etica e quindi per come vedo io, di fede. (L'etica non si può dimostrare scientificamente, ribadisco. Si può solo avere fede dopo però aver capito cosa vuol dire ad esempio "amare il prossimo"....)

Per il discorso dell'inferno: ok se proprio ci "convivi" bene non ha pià senso parlarne, no? Tanto poi concordo con te che per un fedele non èl'inferno che importa ma appunto l'etica. In ogni caso ci sono molti universalisti in giro, sono tutti "eretici" anche loro?

Molti "cadono" perchè hanno una solida base scientifica/filosofica per dubitare dei miracoli ecc. Uno che non ci pensa mai e ci crede ciecamente non cade.

Detto questo, per un po' di giorni non risponderò più, me li prendo per riflettere.

**  scritto da Apeiron:

CitazioneE ancora Duc non capisci ancora che io ricerco la base dell'etica!

Ma come, per un anno non si è parlato d'altro nel mondo, e tu ancora ricerchi la base dell'etica?
La "Misericordia e la Giustizia Divina" è il fondamento, ossia, l'amore di Dio per l'uomo e che l'uomo, essendo a sua immagine e per somigliarGli, deve elargire al suo prossimo, per corrispondere davvero alla Misericordia e alla Giustizia ricevuta, questo è il fondamento dell'etica.
Ma non tutti ci credono, quindi oltre che una ricerca è una sperimentazione, un provare che davvero sia così, altrimenti è giusto e normale che ognuno abbia la propria etica, in stile Torre di Babele.

Citazione di: Apeiron il 21 Novembre 2016, 13:27:27 PM
L'etica si fonda su giudizi assoluti di valore, come ad esempio l'attribuire ala vita dell'uomo una dignità. E visto appunto che sono ASSOLUTI non possono essere scientifici. Ma questo green non è un modo per sminuire l'etica ma per valorizzarla.

Assoluti significa slegati, indipendenti dalla nostra soggettività. Cosa ti fa pensare di poter parlare di assoluto, una volta che tutto ci dice che ci è impossibile uscire dal nostro cervello umano?
Per fede si può senza dubbio decidere di credere all'esistenza di assoluti, ma in questo caso non c'è gran che da cercare, c'è solo da scegliere tra i vari assoluti che già vengono proposti dalle varie religioni e spiritualità. Per te questa ricerca di assoluti è dunque una ricerca che vuole basarsi su una qualche fede?

Forse non mi sono fatto capire bene (rispondo questo poi torno nel silenzio):
1)L'etica deve essere assoluta (cioè non ci possono essere più etiche incompatibili tra loro);
2)Sono d'accordo che "compassione/amore..." è bene, "creare gratuitamente sofferenza all'altro" è male;
3)Sono perfino d'accordo che l'etica deve essere divina, cioè superiore al mondo contingente (assoluta);
4)Molti insegnamenti di primaria importanza sono contenuti nella Bibbia;

Non sono d'accordo con i seguenti punti:
1)La chiesa non è infallible (lo ha dimostrato nella sua storia...) e non lo è la Bibbia (perchè ci sono contraddizioni interne come dice anche Angelo Cannata);
2)Non ha senso fare una interpretazione letterale (visto che sono come si è detto credenze mitologiche se interpretate alla lettera);
3)Non sono d'accordo che avere fede in Gesù implichi avere fede in tutti i vari dogmi (a mio giudizio aggiunti) accettati attualmente dalla Chiesa - motivo per cui allo stesso modo la chiesa non doveva essere così stringente ai tempi passati. Ergo a mio modestissimo, eretico e pericoloso parere non esiste un solo tipo di cristiano o viceversa la definizione di cristiano non è così stretta come pensa la chiesa (o i protestanti....) ;
4)Uno può credere in Dio e non avere idea di cosa sia (motivo per cui anche gli stessi santi mi sembrano essere stati in ricerca);

E come ho già detto per uno scienziato del 2000 è molto più difficile credere alla Bibbia che per un contadino dell'anno 1200. Il che mi porta a pensare che (1) o in proporzione ci sono più "caduti" o (2) in realtà ciò non è vero perchè appuntoprobabilmente come penso io non è la fede dogmatica che conta. Molti dogmi mi sembrano assurdi e mi allontanano dal dire "credo in Dio".

In ogni caso il motivo di tutto questo thread era sulla "definizione" di fede. Ringrazio tutti quanti hanno intervenuto anche con coloro che non sono d'accordo con me.

Frase semi-scherzosa: Detto questo se oggi muoio e non cambio idea andrò molto probabilmente all'inferno  ;D

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Novembre 2016, 18:43:50 PM

Citazione di: Apeiron il 21 Novembre 2016, 13:27:27 PM
L'etica si fonda su giudizi assoluti di valore, come ad esempio l'attribuire ala vita dell'uomo una dignità. E visto appunto che sono ASSOLUTI non possono essere scientifici. Ma questo green non è un modo per sminuire l'etica ma per valorizzarla.

Assoluti significa slegati, indipendenti dalla nostra soggettività. Cosa ti fa pensare di poter parlare di assoluto, una volta che tutto ci dice che ci è impossibile uscire dal nostro cervello umano?
Per fede si può senza dubbio decidere di credere all'esistenza di assoluti, ma in questo caso non c'è gran che da cercare, c'è solo da scegliere tra i vari assoluti che già vengono proposti dalle varie religioni e spiritualità. Per te questa ricerca di assoluti è dunque una ricerca che vuole basarsi su una qualche fede?

Lo so è fede e non vedo nulla che mi faccia cambiare idea. Però d'altronde quando vediamo ad esempio un omicidio (compiuto per solo far del male allìaltro) non diciamo "il bene è relativo" ma diciamo quell'azione è sbagliata. Assumere che certe azioni sono giuste e certe no è la base di dire c'è un'etica. Poi chiaramente c'è un altro "salto della fede" per dire quali sono giuste e quali sbagliate.

Non vedo nulla di male nello scegliere di aver fede in cose o persone assolute. Mi sembra importante però dirlo a chiare lettere, altrimenti si fa solo confusione, non si capisce su che vie ti vuoi muovere.

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Novembre 2016, 18:59:13 PMNon vedo nulla di male nello scegliere di aver fede in cose o persone assolute. Mi sembra importante però dirlo a chiare lettere, altrimenti si fa solo confusione, non si capisce su che vie ti vuoi muovere.

Chiedo scusa se non ero stato chiaro. Comunque per anni ho tentato di ricavare l'etica dalla scienza e dalla metafisica (a la Spinoza) ma mi sono reso conto poi che non era possibile (la sola conoscenza non garantisce che uno si comporti bene). In ogni caso ho fiducia in una "somma" tra la mia coscienza, quello che ho imparato da Gesù e lasciamo dire anche dalle altre religioni (vedi Canone Pali buddhista).

Secondo me il "difetto" del cristianesimo (o meglio del cristianesimo che normalmente si insegna) è che appunto l'insegnamento etico viene messo in secondo piano rispetto ad alcune credenze mitologiche. Il problema del buddhismo invece è che i buddhisti sono fermamente convinti che in questo mondo ognuno si prende quello che si merita (essere=dover essere) e che inoltre basti la conoscenza per "trasformare eticamente una persona". Ciò però non significa che il buddhismo sia da buttare (anzi per esempio alcuni buddhisti zen sono contrari ai dogmi del karma/reincarnazione e comunque sono considerati buddisti). Idem il cristianesimo non è da buttare.

Diciamo che quello che cerco è una "via di mezzo" tra superstizione e nichilismo e sinceramente credo che lo sto trovando.
Motivo per cui se avrò prima o poi successo esporrò il mio pensiero anche qui sul forum. Per ora però preferisco stare in silenzio e meditare, visto che non sono per nulla sicuro.

P.S. Come Kant (che io ritengo credente) sono in un periodo di "silenzio".

Forse potrebbe essere utile aver chiaro in partenza che, qualunque sia la fonte di etica a cui approderai, sarà comunque un'etica tua, o di un gruppo, non esiste un'etica universale. Infatti, un assoluto assunto per fede è assoluto per chi ha scelto quella fede, non è assoluto per tutti. Cioè, non penso che sia fruttuoso mettersi in testa di trovare qualcosa che risulti convincente per il mondo intero: non sarebbe altro che una pretesa di dominio sul mondo, più o meno consapevole.

**  scritto da Apeiron:

CitazioneForse non mi sono fatto capire bene (rispondo questo poi torno nel silenzio):
1)L'etica deve essere assoluta (cioè non ci possono essere più etiche incompatibili tra loro);

Ma l'etica evangelica non ammette né compatisce altri tipi di etica, essa è assoluta.
Però possiamo essere sicuri che non sia una bufala questo messaggio? No, non lo possiamo essere, possiamo solo credere che così sia per fede.
E così per ogni etica particolare che ogni uomo decida quale suo assoluto. Ma solo una alla fine sarà (ed è!) l'originale.
Quindi la tua ricerca non potrà mai soddisfarti al 100% (anche Papa Francesco chiede di pregare per lui), ma ti conduce a dover, obbligatoriamente, scegliere, con un salto nel buio, che l'etica da te preferita sia quella originale, l'assoluta.

CitazioneNon sono d'accordo che avere fede in Gesù implichi avere fede in tutti i vari dogmi (a mio giudizio aggiunti) accettati attualmente dalla Chiesa

Benissimo (e a tal proposito ti ho citato il mio dubbio sul Purgatorio), ma avere fede in Gesù significa essere suo testimone, tu lo sei anche senza accettare tutti i dogmi che Santa Romana Chiesa ci propone? Questa è la domanda che devi farti.

CitazioneE come ho già detto per uno scienziato del 2000 è molto più difficile credere alla Bibbia che per un contadino dell'anno 1200.

Invece no, non c'è nessuna differenza, giacché anche lo scienziato del 3000 dovrà confrontarsi con l'etica proposta dalla bibbia e rivelata da Gesù, mica la Hack o Veronesi hanno avuto più facilità nell'elargire amore, essendo scienziati nel 2000, che il contadino dell'anno 1200? E' questo il dilemma ontologico: la qualità e la quantità dell'amore vissuto e condiviso, e non la quantità e la qualità della conoscenza senza amore.

CitazioneFrase semi-scherzosa: Detto questo se oggi muoio e non cambio idea andrò molto probabilmente all'inferno  

E chi te lo dice? Questa è una tua personale supposizione derivante dalla tua fede. Anche il servo del centurione, senza che sapessimo cosa credesse, fu salvato grazie alla fede di un altro, del suo prossimo (e questo, forse, non è uno scherzo!  ;) ).

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Novembre 2016, 19:40:15 PM
  un assoluto assunto per fede è assoluto per chi ha scelto quella fede, non è assoluto per tutti. Cioè, non penso che sia fruttuoso mettersi in testa di trovare qualcosa che risulti convincente per il mondo intero: non sarebbe altro che una pretesa di dominio sul mondo, più o meno consapevole.

Infatti - ma quanto è costato il riconoscere questo principio - che hai brillantemente postato?
Se fosse stato per le gerarchie religiose saremmo ancora succubi.. totalmente sottomessi alla loro supponenza / spacciata come verita' assoluta. 

Pensa alla santa ekklesia di Roma, che NON si rassegnava a perdere meta' del suo "regno" ( non ti dice nulla la guerra dei 30 anni )?  
Ben scrivevano i teologhi ( dissidenti ed invisi al corpo mistico di Roma: 
- Eugenio Drewerman e Hans Kueng ),  l' Illuminismo è stato uno dei colpi piu' devastanti e che hanno lasciato il "segno" ( dopo Guetenberg, la Riforma, Galileo e C. Darwin ).

Rimarcava Kueng che proprio la cultura, lo scambio delle idee.. rappresentavano, per la santa ekklesia, la vera "peste" che minacciava il santo corpo mistico.... 

- H. Kueng / Credo _ la fede e l' uomo contemporaneo / Rizzoli ( pag. 17/18  ) - 
- E. Drewerman / G. Bruno _ il filosofo arso vivo per la liberta' dello spirito / Rizzoli -

Citazione di: jsebastianB il 22 Novembre 2016, 11:01:29 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Novembre 2016, 19:40:15 PMun assoluto assunto per fede è assoluto per chi ha scelto quella fede, non è assoluto per tutti. Cioè, non penso che sia fruttuoso mettersi in testa di trovare qualcosa che risulti convincente per il mondo intero: non sarebbe altro che una pretesa di dominio sul mondo, più o meno consapevole.

Infatti - ma quanto è costato il riconoscere questo principio - che hai brillantemente postato? Se fosse stato per le gerarchie religiose saremmo ancora succubi.. totalmente sottomessi alla loro supponenza / spacciata come verita' assoluta. Pensa alla santa ekklesia di Roma, che NON si rassegnava a perdere meta' del suo "regno" ( non ti dice nulla la guerra dei 30 anni )? Ben scrivevano i teologhi ( dissidenti ed invisi al corpo mistico di Roma: - Eugenio Drewerman e Hans Kueng ), l' Illuminismo è stato uno dei colpi piu' devastanti e che hanno lasciato il "segno" ( dopo Guetenberg, la Riforma, Galileo e C. Darwin ). Rimarcava Kueng che proprio la cultura, lo scambio delle idee.. rappresentavano, per la santa ekklesia, la vera "peste" che minacciava il santo corpo mistico.... - H. Kueng / Credo _ la fede e l' uomo contemporaneo / Rizzoli ( pag. 17/18 ) - - E. Drewerman / G. Bruno _ il filosofo arso vivo per la liberta' dello spirito / Rizzoli -

La "verità" è sempre il risultato di un cercare per se stessi e diventa una convinzione propria, il più delle volte non comunicabile agli altri, se non con l'esempio della propria vita. E' l'istituzione che tende a servirsene per scopi che spesso non sono "spirituali". Ma esiste anche una "verità" che passa attraverso l'esempio e non attraverso le parole. Mi viene in mente quando Sariputra , in cerca della famosa "verità" delle cose, s'imbattè casualmente in Assaji, giovane mendicante del Sangha buddhista: tranquillo e compìto nel camminare, con il viso sereno, i sensi privi di desiderio, le sue vesti ben ordinate. Sariputra, che si trovava nel parco, vedendolo e vedendo quanto fosse perfetto il suo modo di camminare e quanta modestia, insieme con la calma e la sicurezza, ci fosse nei suoi modi, gli si avvicinò per interrogarlo sulla dottrina...la religione nasce anche dall'incontro, dallo specchiarsi nell'altro, nel riconoscere nell'altro.

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Novembre 2016, 19:40:15 PMForse potrebbe essere utile aver chiaro in partenza che, qualunque sia la fonte di etica a cui approderai, sarà comunque un'etica tua, o di un gruppo, non esiste un'etica universale. Infatti, un assoluto assunto per fede è assoluto per chi ha scelto quella fede, non è assoluto per tutti. Cioè, non penso che sia fruttuoso mettersi in testa di trovare qualcosa che risulti convincente per il mondo intero: non sarebbe altro che una pretesa di dominio sul mondo, più o meno consapevole.

Interrompo il mio silenzio perchè non mi è chiara questa tua affermazione.
Non vorrei che si approdasse al relativismo se è quello che intendi. Ad esempio secondo me è sbagliata la tortura e non perchè lo "dico io", ma proprio perchè è sbagliato. Poi il problema si pone quando si dice di conoscere in toto la moralità assoluta e si diventa "dogmatici"/fondamentalisti. Ma questo è un altro discorso.


Sinceramente su questo direi che possiamo concordare. Poi eh chiaramente non pretendo di dire che "tutto quello che va per me va bene per tutti" ma credo sinceramente che su certe cose non si possa discutere. Altrimenti come si dice "senza Dio tutto è permesso"!

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 13:57:29 PM

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Novembre 2016, 19:40:15 PMForse potrebbe essere utile aver chiaro in partenza che, qualunque sia la fonte di etica a cui approderai, sarà comunque un'etica tua, o di un gruppo, non esiste un'etica universale. Infatti, un assoluto assunto per fede è assoluto per chi ha scelto quella fede, non è assoluto per tutti. Cioè, non penso che sia fruttuoso mettersi in testa di trovare qualcosa che risulti convincente per il mondo intero: non sarebbe altro che una pretesa di dominio sul mondo, più o meno consapevole.

Interrompo il mio silenzio perchè non mi è chiara questa tua affermazione.
Non vorrei che si approdasse al relativismo se è quello che intendi. Ad esempio secondo me è sbagliata la tortura e non perchè lo "dico io", ma proprio perchè è sbagliato. Poi il problema si pone quando si dice di conoscere in toto la moralità assoluta e si diventa "dogmatici"/fondamentalisti. Ma questo è un altro discorso.


Sinceramente su questo direi che possiamo concordare. Poi eh chiaramente non pretendo di dire che "tutto quello che va per me va bene per tutti" ma credo sinceramente che su certe cose non si possa discutere. Altrimenti come si dice "senza Dio tutto è permesso"!

Per comprendere la portata di  questa verità occorre  prendere in esame un uomini perfettamente puri. Solo in questo caso ciò che va bene per uno va bene per tutti perché gli umani sono fondamentalmente e per natura uguali. Le differenze caratteriali danno luogo ad un diverso modo di vivere la vita, ma la vita intesa come essenza è sempre la stessa.
Se voglio sapere se l'acqua del mare è salata o dolce ne assaggio una goccia e concludo che tutto il mare è salato. La stessa cosa avviene per l'umanità. Se sono puro, cioè come sono stato creato, quello che scopro sia valido per me è valido per tutti. Prova ne sia che è scritto: Fai ad altri ciò che vorresti altri facciano a te. Se non fossimo di base uguali non poteva il Signore Gesù aver detto questo.
I problemi iniziano quando ognuno sceglie un "dio", che è quasi sempre il proprio "io", da adorare quindi nutrire. A questo punto le necessità, connaturate alla natura umana allo stato puro, diventano  bisogni personali e proprio perché sono bisogni personali occorre qualcosa di personale per soddisfarli. Risultato ciò che va bene per me non va bene a chi è strutturato, sponde sua, in maniera diversa.
Per fare un esempio al limite, la droga che accontenta un tossico è diversa per quantità e qualità da quella che soddisfa un altro tossico.
Chi non è puro assomiglia ad un drogato ma non si rende conto quasi mai conto che si nutre di cose psicospirituali molto soggettive che sono un inganno.
Per questo il mondo è in discordia e non riesce a trovare il bandolo della matassa per venirne fuori e neanche lo vuole.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 13:57:29 PM
Non vorrei che si approdasse al relativismo se è quello che intendi. Ad esempio secondo me è sbagliata la tortura e non perchè lo "dico io", ma proprio perchè è sbagliato.

La tortura è sbagliata per noi umani che abbiamo un certo cervello, un certa cultura, un certo DNA. In natura non esistono cose giuste e cose sbagliate. Se fosse certo, chiaro e scontato che la tortura è sbagliata, essa non avrebbe mai dovuto esistere in questo mondo. Se sono esistite, e pure esistono nel presente, persone che l'hanno praticata e la praticano, come fai a stabilire che la tortura è sbagliata, in un senso che, a quanto fai capire, dovrebbe essere valido per tutti?
Non esistono obiezioni in grado di demolire il relativismo; tutt'al più possono esistere persone che lo rifiutano, persone che stabiliscono che il loro pensiero è quello giusto e chi non lo segue è in malafede, oppure ha la mente oscurata; insomma, è possibile criticare il relativismo solo chiudendosi al dialogo con esso.
Nel momento in cui tu pretendi di stabilire che la tortura è sbagliata, come verità valida per tutti, stai automaticamente tentando di individuare uno strumento che ti dia potere sugli altri, un riferimento che ti permetta di imporre il tuo pensiero ad altri.
Partendo dal fatto che tu stabilisci che la tortura è oggettivamente sbagliata, come valutare chi pensa che invece, anche solo in certi casi, possa essere giusta? Diremo che si tratta di persone cattive? O malate mentali, o in malafede, o ignoranti? E in base a quale criterio?
Secondo me un'etica (visto che sembri concentrato nella ricerca di un'etica) può essere seguita, ma la via per farlo non è certo quella di tentare di individuare delle verità valide per tutti: per me verità (intesa in senso oggettivo) è sinonimo di potere, violenza, oppressione, qualunque verità essa sia.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 13:57:29 PM
Altrimenti come si dice "senza Dio tutto è permesso"!

Difatti, se guardiamo la storia del mondo o della natura, non possiamo negare che sia gli uomini che la natura si sono sempre permessi tutto, nonostante il tentativo di alcuni di imporre ad altri o a se stessi dei limiti. Già con le tue parole lasci intendere una funzione negativa di Dio: limitare l'uomo, limitare le sue possibilità, ciò che gli è permesso.

Citazione di: Angelo Cannata il 22 Novembre 2016, 16:47:00 PM

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 13:57:29 PMNon vorrei che si approdasse al relativismo se è quello che intendi. Ad esempio secondo me è sbagliata la tortura e non perchè lo "dico io", ma proprio perchè è sbagliato.

La tortura è sbagliata per noi umani che abbiamo un certo cervello, un certa cultura, un certo DNA. In natura non esistono cose giuste e cose sbagliate. Se fosse certo, chiaro e scontato che la tortura è sbagliata, essa non avrebbe mai dovuto esistere in questo mondo. Se sono esistite, e pure esistono nel presente, persone che l'hanno praticata e la praticano, come fai a stabilire che la tortura è sbagliata, in un senso che, a quanto fai capire, dovrebbe essere valido per tutti? Non esistono obiezioni in grado di demolire il relativismo; tutt'al più possono esistere persone che lo rifiutano, persone che stabiliscono che il loro pensiero è quello giusto e chi non lo segue è in malafede, oppure ha la mente oscurata; insomma, è possibile criticare il relativismo solo chiudendosi al dialogo con esso. Nel momento in cui tu pretendi di stabilire che la tortura è sbagliata, come verità valida per tutti, stai automaticamente tentando di individuare uno strumento che ti dia potere sugli altri, un riferimento che ti permetta di imporre il tuo pensiero ad altri. Partendo dal fatto che tu stabilisci che la tortura è oggettivamente sbagliata, come valutare chi pensa che invece, anche solo in certi casi, possa essere giusta? Diremo che si tratta di persone cattive? O malate mentali, o in malafede, o ignoranti? E in base a quale criterio? Secondo me un'etica (visto che sembri concentrato nella ricerca di un'etica) può essere seguita, ma la via per farlo non è certo quella di tentare di individuare delle verità valide per tutti: per me verità (intesa in senso oggettivo) è sinonimo di potere, violenza, oppressione, qualunque verità essa sia.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 13:57:29 PMAltrimenti come si dice "senza Dio tutto è permesso"!

Difatti, se guardiamo la storia del mondo o della natura, non possiamo negare che sia gli uomini che la natura si sono sempre permessi tutto, nonostante il tentativo di alcuni di imporre ad altri o a se stessi dei limiti. Già con le tue parole lasci intendere una funzione negativa di Dio: limitare l'uomo, limitare le sue possibilità, ciò che gli è permesso.

Wow questo è nichilismo. Tu davanti hai un uomo che è colpevole di stupro: tu gli dici: "PER ME" (o per la società) è sbagliato?
Questo è il classico problema essere- dover essere che è la radice di tutto il problema.
Prendi il caso del buddhismo (o del taoismo) così mettiamo "da parte" il Dio cristiano (una volta tanto vorrei che non si facesse entrare il discorso cristianesimo...): loro credono che "creare sofferenza è sbagliato" e per questo motivo POSTULANO l'esistenza del karma. Ebbene loro sono convinti che le azioni malvagie verranno punite "grazie" all'ordine "morale" del mondo. Tale ordine è oggettivo. Poi ad esempio se abbracci il buddismo devi concordare che "mettere a fine la sofferenza" sia un bene, solo se hai questa convinzione puoi aspirare al nirvana.

Ho usato il buddismo per mostrarti che un'etica si deve per forza fondare su assunzioni, che però non possono essere arbitrarie. Prendi la tua "nessun etica è assoluta": che ti piaccia o no è anche questo un assolutismo.

Visto che del karma non ci sono prove allora mi pare abbastanza ovvio che come dici tu "per la natura" nulla è giusto o sbagliato. Ma non vedi quanto è insoddisfacente questa visione? Cioè vuoi dirmi che per te ad esempio uno stupratore seriale ha un'etica diversa da quella ad esempio di un non-violento e non peggiore?
Poi eh non puoi nemmeno dirmi che la sola conoscenza della nostra umanità ci "fa ricavare" l'etica (come si dovrebbe vivere) visto che uno magari può conoscere l'etica (magari dalla ricerca scientifica) e comunque dire "me ne frego, faccio quello che mi pare". Il relativismo ammazza la coscienza morale (perfino ripeto nella religione atea del buddismo ci sono i concetti di "hiri" e "ottapa")

Sul discorso specifico della tortura: Art 5: Nessun individuo potrà essere sottoposto a tortura o a trattamenti o punizioni crudeli, inumani o degradanti (dichiarazione dei diritti dell'uomo). Secondo te chi ha scritto questa dichiarazione era profondamento convinto che l'etica è solo convenzionale? Chiaramente non è possibile fare una vita perfetta (ad esempio in guerra si deve uccidere in certi casi) MA non seguire principi morali è impossibile. Uno si impegna a non essere violento solo se è convinto che la violenza sia un male. A mio giudizio se uno non parte con questa convinzione (che ci siano azioni permesse e azioni non permesse) è impossibile vivere virtuosamente (ciò era vero anche per gli stoici e Socrate che non erano religiosi).

Mi sta bene che tu dica "l'etica che un uomo dovrebbe seguire è questa visto che "glorifica" la sua natura" ma devi anche ammettere che nuovamente l'etica non si basa sull'esperienza (così come la scienza non si basa SOLO sull'esperienza, vedi il celebre tacchino di Russell, tant'è che uno deve essere convinto che la natura sia regolare per asserire che la scienza ci dica qualcosa di "profondo" sulla natura e non meramente accidentale/descrittivo...).
Non mi sta bene che tu dica "è un modo per imporre la propria etica sugli altri" visto che tu dicendomelo senza renderti conto lo stai già facendo.

Se credi che dire "sparare alla prima persona che passa" non sia oggettivamente sbagliato e se dico ciò io sto esercitando il mio potere, allora ti dirò che a questo punto io sono anche contento di esercitare il mio potere e di imporre questa mia volontà sul mondo. Non mi vorrai mica dire che tutti gli atti e i desdieri sono sullo stesso piano?

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PM

Citazione di: Angelo Cannata il 22 Novembre 2016, 16:47:00 PM

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 13:57:29 PMNon vorrei che si approdasse al relativismo se è quello che intendi. Ad esempio secondo me è sbagliata la tortura e non perchè lo "dico io", ma proprio perchè è sbagliato.

La tortura è sbagliata per noi umani che abbiamo un certo cervello, un certa cultura, un certo DNA. In natura non esistono cose giuste e cose sbagliate. Se fosse certo, chiaro e scontato che la tortura è sbagliata, essa non avrebbe mai dovuto esistere in questo mondo. Se sono esistite, e pure esistono nel presente, persone che l'hanno praticata e la praticano, come fai a stabilire che la tortura è sbagliata, in un senso che, a quanto fai capire, dovrebbe essere valido per tutti? Non esistono obiezioni in grado di demolire il relativismo; tutt'al più possono esistere persone che lo rifiutano, persone che stabiliscono che il loro pensiero è quello giusto e chi non lo segue è in malafede, oppure ha la mente oscurata; insomma, è possibile criticare il relativismo solo chiudendosi al dialogo con esso. Nel momento in cui tu pretendi di stabilire che la tortura è sbagliata, come verità valida per tutti, stai automaticamente tentando di individuare uno strumento che ti dia potere sugli altri, un riferimento che ti permetta di imporre il tuo pensiero ad altri. Partendo dal fatto che tu stabilisci che la tortura è oggettivamente sbagliata, come valutare chi pensa che invece, anche solo in certi casi, possa essere giusta? Diremo che si tratta di persone cattive? O malate mentali, o in malafede, o ignoranti? E in base a quale criterio? Secondo me un'etica (visto che sembri concentrato nella ricerca di un'etica) può essere seguita, ma la via per farlo non è certo quella di tentare di individuare delle verità valide per tutti: per me verità (intesa in senso oggettivo) è sinonimo di potere, violenza, oppressione, qualunque verità essa sia.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 13:57:29 PMAltrimenti come si dice "senza Dio tutto è permesso"!

Difatti, se guardiamo la storia del mondo o della natura, non possiamo negare che sia gli uomini che la natura si sono sempre permessi tutto, nonostante il tentativo di alcuni di imporre ad altri o a se stessi dei limiti. Già con le tue parole lasci intendere una funzione negativa di Dio: limitare l'uomo, limitare le sue possibilità, ciò che gli è permesso.

Wow questo è nichilismo. Tu davanti hai un uomo che è colpevole di stupro: tu gli dici: "PER ME" (o per la società) è sbagliato? Questo è il classico problema essere- dover essere che è la radice di tutto il problema. Prendi il caso del buddhismo (o del taoismo) così mettiamo "da parte" il Dio cristiano (una volta tanto vorrei che non si facesse entrare il discorso cristianesimo...): loro credono che "creare sofferenza è sbagliato" e per questo motivo POSTULANO l'esistenza del karma. Ebbene loro sono convinti che le azioni malvagie verranno punite "grazie" all'ordine "morale" del mondo. Tale ordine è oggettivo. Poi ad esempio se abbracci il buddismo devi concordare che "mettere a fine la sofferenza" sia un bene, solo se hai questa convinzione puoi aspirare al nirvana. Ho usato il buddismo per mostrarti che un'etica si deve per forza fondare su assunzioni, che però non possono essere arbitrarie. Prendi la tua "nessun etica è assoluta": che ti piaccia o no è anche questo un assolutismo. Visto che del karma non ci sono prove allora mi pare abbastanza ovvio che come dici tu "per la natura" nulla è giusto o sbagliato. Ma non vedi quanto è insoddisfacente questa visione? Cioè vuoi dirmi che per te ad esempio uno stupratore seriale ha un'etica diversa da quella ad esempio di un non-violento e non peggiore? Poi eh non puoi nemmeno dirmi che la sola conoscenza della nostra umanità ci "fa ricavare" l'etica (come si dovrebbe vivere) visto che uno magari può conoscere l'etica (magari dalla ricerca scientifica) e comunque dire "me ne frego, faccio quello che mi pare". Il relativismo ammazza la coscienza morale (perfino ripeto nella religione atea del buddismo ci sono i concetti di "hiri" e "ottapa") Sul discorso specifico della tortura: Art 5: Nessun individuo potrà essere sottoposto a tortura o a trattamenti o punizioni crudeli, inumani o degradanti (dichiarazione dei diritti dell'uomo). Secondo te chi ha scritto questa dichiarazione era profondamento convinto che l'etica è solo convenzionale? Chiaramente non è possibile fare una vita perfetta (ad esempio in guerra si deve uccidere in certi casi) MA non seguire principi morali è impossibile. Uno si impegna a non essere violento solo se è convinto che la violenza sia un male. A mio giudizio se uno non parte con questa convinzione (che ci siano azioni permesse e azioni non permesse) è impossibile vivere virtuosamente (ciò era vero anche per gli stoici e Socrate che non erano religiosi). Mi sta bene che tu dica "l'etica che un uomo dovrebbe seguire è questa visto che "glorifica" la sua natura" ma devi anche ammettere che nuovamente l'etica non si basa sull'esperienza (così come la scienza non si basa SOLO sull'esperienza, vedi il celebre tacchino di Russell, tant'è che uno deve essere convinto che la natura sia regolare per asserire che la scienza ci dica qualcosa di "profondo" sulla natura e non meramente accidentale/descrittivo...). Non mi sta bene che tu dica "è un modo per imporre la propria etica sugli altri" visto che tu dicendomelo senza renderti conto lo stai già facendo. Se credi che dire "sparare alla prima persona che passa" non sia oggettivamente sbagliato e se dico ciò io sto esercitando il mio potere, allora ti dirò che a questo punto io sono anche contento di esercitare il mio potere e di imporre questa mia volontà sul mondo. Non mi vorrai mica dire che tutti gli atti e i desdieri sono sullo stesso piano?

Credo che le parole di cannata si commentino da sole e screditano tutto il suo pensiero!
Credo che Apeiron abbia colto nel segno. Quando si rifiuta ogni imposizione esterna, definendola una volontà di potenza, s'intende che si vuole imporre la propria interna, ossia la propria volontà di potenza. E infatti dire che tutto è relativo è un dogmatismo, un assolutismo.

Sariputra scrive:

Credo che le parole di cannata si commentino da sole e screditano tutto il suo pensiero!

Sono contento che Sariputra sia d'accordo con me 8)  il discorso è appunto questo: non puoi fare nessuna azione se ritieni che non ci sia distinzione tra bene e male. La vita è impossibile senza etica. In ogni caso appunto il vero problema è che l'etica nasce proprio dalla divisione tra essere e dover-essere. Uno psicopatico (vuoi anche perchè è malato...) compie azioni malvagie e a mio giudizio è giusto insegnarli di non compierle più. Se non siamo d'accordo qui allora arriviamo al nichilismo

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMWow questo è nichilismo.

Aver detto che è nichilismo non significa aver dimostrato che sia una falsità. Tutt'al più è solo una presa d'atto, che a me non dispiace.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMTu davanti hai un uomo che è colpevole di stupro: tu gli dici: "PER ME" (o per la società) è sbagliato?

Ci sono delle necessità nella vita che ci impediscono di fare filosofia mentre esse sono in corso. Ciò non significa che la filosofia sia falsa: significa solo che si vive anche d'altro. Se voglio ascoltare un concerto, non mi metto a fare filosofia, ma ascolto il concerto. Se voglio gustarmi un pasto, non mi metto a fare filosofia, ma mi gusto quel pasto. E meno male che la filosofia non è tutto. Forse ci potrebbe essere chi lo desidererebbe, ma sarebbe soltanto un'altra delle solite pretese umane di affermare un potere. Così, se vedo un ladro rubare non mi metto a filosofare, lo faccio arrestare. Tutto questo perché siamo esseri umani limitati. Ma poi ci sono altri momenti, in cui le urgenze non sono in corso, e allora riconosco benissimo che la colpevolezza di stupro è sbagliata per delle scelte fatte da parte di alcuni umani. Se lo stupro viene praticato, vuol dire che c'è gente che non ritiene che sia sbagliato. Come stabilire chi ha ragione? Io personalmente sono contrario allo stupro, ma riconosco che è una mia presa di posizione dovuta alla mia cultura, la mia formazione, il mio DNA. Non esistono modi con cui dimostrare che una cosa è sbagliata e un'altra è giusta, per il semplice fatto che nulla è dimostrabile in questo mondo, per tanti motivi, uno dei quali è che ogni dimostrazione si basa su assunti che avrebbero a loro volta bisogno di essere dimostrati, e così all'infinito.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMHo usato il buddismo per mostrarti che un'etica si deve per forza fondare su assunzioni

Da quando in qua il Buddhismo riesce a mostrare cose valide per tutti, cose che per forza devono essere in un certo modo?

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMPrendi la tua "nessun etica è assoluta": che ti piaccia o no è anche questo un assolutismo.

Questa è la solita critica ingenua che si fa al relativismo: siccome il relativismo pretende di dire che tutto è relativo, si smentirebbe da sé perché già questa è un'affermazione con pretese di assolutezza. Ma il relativismo, quello non ingenuo, non dice questo. Il relativismo dice che forse tutto è relativo e che, a quanto pare, finora nessuno ha saputo dimostrare alcunché di assoluto. In altre parole, dubitare del dubbio non fa pervenire a certezze; al contrario, non fa altro che aumentare ulteriormente i dubbi.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMMa non vedi quanto è insoddisfacente questa visione?

Non ha senso pensare che debbano per forza esistere delle verità, a causa del fatto che altrimenti siamo insoddisfatti. L'insoddisfazione umana non dimostra l'esistenza di qualcosa che debba salvarci da essa.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMIl relativismo ammazza la coscienza morale

Se una linea di pensiero qualsiasi, come può essere il relativismo, ci risulta umanamente sgradevole, questo non significa aver dimostrato che è insostenibile, non significa aver dimostrato che esiste una coscienza morale oggettiva.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMSul discorso specifico della tortura: Art 5: Nessun individuo potrà essere sottoposto a tortura o a trattamenti o punizioni crudeli, inumani o degradanti (dichiarazione dei diritti dell'uomo). Secondo te chi ha scritto questa dichiarazione era profondamento convinto che l'etica è solo convenzionale?

Dunque una cosa diventa vera se qualcuno la scrive nella dichiarazione dei diritti dell'uomo? Se domani scriveranno in essa che gli asini volano, allora siccome è scritto nella dichiarazione dei diritti dell'uomo vuol dire che è vero?

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMMa non seguire principi morali è impossibile

È questo criterio che è micidiale, poiché in base ad esso non farai altro che tentare in continuazione di imporre la tua morale ad altre persone. È questo che fa nascere violenza, guerre, oppressione. Per Hitler era scontato che un principio morale altissimo e doverosissimo da seguire era quello della superiorità della razza ariana, e ha agito di conseguenza. Ecco a cosa porta credere in verità assolute. Al contrario, chi dubita di tutto non potrà mai essere violento perché non riuscirà mai a trovare nulla che giustifichi la sua violenza in modo indiscutibile. Non sarà mai convinto di qualcosa talmente fortemente da pensare di essere in diritto di poterla imporre ad altri. Di conseguenza farà di tutto affinché il massimo numero e la massima varietà possibile di esseri in questo mondo abbiano la possibilità di far esistere la propria diversità.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMl'etica non si basa sull'esperienza

È la mentalità del basarsi che non regge: non esistono basi di nulla, neanche per questa stessa affermazione che ho scritto proprio ora. Infatti il modo corretto di esprimerla è: finora, umanamente, nessuno sembra essere mai riuscito ad individuare la base ultima di alcunché. Torneremmo infatti nel problema delle dimostrazioni che a loro volta avrebbero bisogno di essere dimostrate.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMSe credi che dire "sparare alla prima persona che passa" non sia oggettivamente sbagliato e se dico ciò io sto esercitando il mio potere, allora ti dirò che a questo punto io sono anche contento di esercitare il mio potere e di imporre questa mia volontà sul mondo. Non mi vorrai mica dire che tutti gli atti e i desdieri sono sullo stesso piano?

Ecco ciò che portò Hitler a fare quello che ha fatto. L'hai detto a chiarissime lettere e ciò dimostra che non possiamo condannare Hitler, come io non condanno te: non è una questione di colpa, è una questione di vie che vengono intraprese. Io preferisco intraprendere vie di non violenza e di non imposizione. Questa mia preferenza non si basa su nulla di certo: si basa solo su certa formazione che ho ricevuto, certa cultura, ma non posso affatto dire che sia migliore di altre. Semplicemene io mi sento portato a questa scelta e cerco di tenermi sempre pronto a metterla in discussione con chiunque. Non mi sento affatto di dire che la mia è la posizione giusta, una volta che non esistono cose giuste e cose sbagliate.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PM
io sono anche contento di esercitare il mio potere e di imporre questa mia volontà sul mondo. Non mi vorrai mica dire che tutti gli atti e i desdieri sono sullo stesso piano?

Questa tua affermazione mi porta a ritenerti una persona estremamente intelligente e leale. Altri, intuendo che la loro posizione porta a questo, avrebbero accuratamente evitato di scrivere una frase come questa; e il problema è che lo nascondono anzitutto a se stessi.

**  scritto da Apeiron:

Citazionenon puoi fare nessuna azione se ritieni che non ci sia distinzione tra bene e male. La vita è impossibile senza etica.

Ma non esiste un essere umano (sano di mente) che non faccia una distinzione tra cosa è bene e cosa è male. Il problema è che quella decisione è personale, poi se condivisa con altri può diventare valida anche per altri, ma mai sarà oggettiva, questo è il fondamento dei conflitti umani, da quello familiare a quello tra nazioni.
La vita non è impossibile senza etica, ma senza avere fede, obbligatoriamente, in un'etica. Hai saltato un passaggio: dobbiamo inevitabilmente, per fede, credere in cosa sia bene e cosa sia male, e dobbiamo farlo senza prove, giorno per giorno, sperimentando e intuendo.
Ed è inesorabile non ricorrere alla metafisica, alla religione, alla spiritualità, per scegliere ciò che soggettivamente è bene o male.
Per me, da quando ho voluto essere cattolico, il manuale d'istruzioni su ciò che è bene o male è il Vangelo, La Chiesa, il Papa.
Per gli altri funziona alla stessa maniera, ma nessuno può essere sicuro al 100% che sia cosa buona e giusta la sua etica, come nessuno puo' illudersi di essere eticamente corretto al 100%, ecco perché una volta definita e proclamata la propria fede (da cui deriva l'etica soggettiva) è l'azione, sono i fatti, che rendono quell'etica, quella morale, credibile al punto di condure gli altri a ravvedersi e a rivedere la propria origine etica.

CitazioneIn ogni caso appunto il vero problema è che l'etica nasce proprio dalla divisione tra essere e dover-essere.

No, l'etica nasce sul dubbio se Dio esiste, giacché se Dio non esiste a che serve l'etica? Mentre se Dio esiste, ognuno ha la sua etica succube del diofaidate.

CitazioneUno psicopatico (vuoi anche perchè è malato...) compie azioni malvagie e a mio giudizio è giusto insegnarli di non compierle più. Se non siamo d'accordo qui allora arriviamo al nichilismo

Il problema è che colui che decide come insegnargli, chi sceglie cosa insegnargli, e quegli che insegna, a loro volta hanno delle loro personali deficienze etiche (basta osservare l'obbrobrio dei carceri italiani), quindi chi correggerà loro? Altrimenti la correzione è faziosa, è di parte, è secondo un determinato e limitato numero di persone, specialmente se è costituita da leggi o decreti privi della fede in Dio.
E questo non è nichilismo, ma la semplice realtà: es. il parlamento italiano odierno, incostituzionale, quindi eticamente da correggere, che esercita, non in maniera nichilista ma reale, le proprie funzioni, tra le quali: determinare l'etica sociale. Miserere!!

Citazione di: Duc in altum! il 22 Novembre 2016, 20:30:54 PM** scritto da Apeiron:

Citazionenon puoi fare nessuna azione se ritieni che non ci sia distinzione tra bene e male. La vita è impossibile senza etica.

Ma non esiste un essere umano (sano di mente) che non faccia una distinzione tra cosa è bene e cosa è male. Il problema è che quella decisione è personale, poi se condivisa con altri può diventare valida anche per altri, ma mai sarà oggettiva, questo è il fondamento dei conflitti umani, da quello familiare a quello tra nazioni. La vita non è impossibile senza etica, ma senza avere fede, obbligatoriamente, in un'etica. Hai saltato un passaggio: dobbiamo inevitabilmente, per fede, credere in cosa sia bene e cosa sia male, e dobbiamo farlo senza prove, giorno per giorno, sperimentando e intuendo. Ed è inesorabile non ricorrere alla metafisica, alla religione, alla spiritualità, per scegliere ciò che soggettivamente è bene o male. Per me, da quando ho voluto essere cattolico, il manuale d'istruzioni su ciò che è bene o male è il Vangelo, La Chiesa, il Papa. Per gli altri funziona alla stessa maniera, ma nessuno può essere sicuro al 100% che sia cosa buona e giusta la sua etica, come nessuno puo' illudersi di essere eticamente corretto al 100%, ecco perché una volta definita e proclamata la propria fede (da cui deriva l'etica soggettiva) è l'azione, sono i fatti, che rendono quell'etica, quella morale, credibile al punto di condure gli altri a ravvedersi e a rivedere la propria origine etica.

CitazioneIn ogni caso appunto il vero problema è che l'etica nasce proprio dalla divisione tra essere e dover-essere.

No, l'etica nasce sul dubbio se Dio esiste, giacché se Dio non esiste a che serve l'etica? Mentre se Dio esiste, ognuno ha la sua etica succube del diofaidate.

CitazioneUno psicopatico (vuoi anche perchè è malato...) compie azioni malvagie e a mio giudizio è giusto insegnarli di non compierle più. Se non siamo d'accordo qui allora arriviamo al nichilismo

Il problema è che colui che decide come insegnargli, chi sceglie cosa insegnargli, e quegli che insegna, a loro volta hanno delle loro personali deficienze etiche (basta osservare l'obbrobrio dei carceri italiani), quindi chi correggerà loro? Altrimenti la correzione è faziosa, è di parte, è secondo un determinato e limitato numero di persone, specialmente se è costituita da leggi o decreti privi della fede in Dio. E questo non è nichilismo, ma la semplice realtà: es. il parlamento italiano odierno, incostituzionale, quindi eticamente da correggere, che esercita, non in maniera nichilista ma reale, le proprie funzioni, tra le quali: determinare l'etica sociale. Miserere!!

Hai ragione che bisogna avere fede in un'etica. Mi ero dimenticato il passaggio, grazie della correzzione.
Se Dio non esiste l'etica può ancora servire (vedi buddismo o comunque semplicemente per la giustizia sociale).

Citazione di: Angelo Cannata il 22 Novembre 2016, 19:48:46 PM

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMWow questo è nichilismo.

Aver detto che è nichilismo non significa aver dimostrato che sia una falsità. Tutt'al più è solo una presa d'atto, che a me non dispiace.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMTu davanti hai un uomo che è colpevole di stupro: tu gli dici: "PER ME" (o per la società) è sbagliato?

Ci sono delle necessità nella vita che ci impediscono di fare filosofia mentre esse sono in corso. Ciò non significa che la filosofia sia falsa: significa solo che si vive anche d'altro. Se voglio ascoltare un concerto, non mi metto a fare filosofia, ma ascolto il concerto. Se voglio gustarmi un pasto, non mi metto a fare filosofia, ma mi gusto quel pasto. E meno male che la filosofia non è tutto. Forse ci potrebbe essere chi lo desidererebbe, ma sarebbe soltanto un'altra delle solite pretese umane di affermare un potere. Così, se vedo un ladro rubare non mi metto a filosofare, lo faccio arrestare. Tutto questo perché siamo esseri umani limitati. Ma poi ci sono altri momenti, in cui le urgenze non sono in corso, e allora riconosco benissimo che la colpevolezza di stupro è sbagliata per delle scelte fatte da parte di alcuni umani. Se lo stupro viene praticato, vuol dire che c'è gente che non ritiene che sia sbagliato. Come stabilire chi ha ragione? Io personalmente sono contrario allo stupro, ma riconosco che è una mia presa di posizione dovuta alla mia cultura, la mia formazione, il mio DNA. Non esistono modi con cui dimostrare che una cosa è sbagliata e un'altra è giusta, per il semplice fatto che nulla è dimostrabile in questo mondo, per tanti motivi, uno dei quali è che ogni dimostrazione si basa su assunti che avrebbero a loro volta bisogno di essere dimostrati, e così all'infinito.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMHo usato il buddismo per mostrarti che un'etica si deve per forza fondare su assunzioni

Da quando in qua il Buddhismo riesce a mostrare cose valide per tutti, cose che per forza devono essere in un certo modo?

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMPrendi la tua "nessun etica è assoluta": che ti piaccia o no è anche questo un assolutismo.

Questa è la solita critica ingenua che si fa al relativismo: siccome il relativismo pretende di dire che tutto è relativo, si smentirebbe da sé perché già questa è un'affermazione con pretese di assolutezza. Ma il relativismo, quello non ingenuo, non dice questo. Il relativismo dice che forse tutto è relativo e che, a quanto pare, finora nessuno ha saputo dimostrare alcunché di assoluto. In altre parole, dubitare del dubbio non fa pervenire a certezze; al contrario, non fa altro che aumentare ulteriormente i dubbi.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMMa non vedi quanto è insoddisfacente questa visione?

Non ha senso pensare che debbano per forza esistere delle verità, a causa del fatto che altrimenti siamo insoddisfatti. L'insoddisfazione umana non dimostra l'esistenza di qualcosa che debba salvarci da essa.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMIl relativismo ammazza la coscienza morale

Se una linea di pensiero qualsiasi, come può essere il relativismo, ci risulta umanamente sgradevole, questo non significa aver dimostrato che è insostenibile, non significa aver dimostrato che esiste una coscienza morale oggettiva.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMSul discorso specifico della tortura: Art 5: Nessun individuo potrà essere sottoposto a tortura o a trattamenti o punizioni crudeli, inumani o degradanti (dichiarazione dei diritti dell'uomo). Secondo te chi ha scritto questa dichiarazione era profondamento convinto che l'etica è solo convenzionale?

Dunque una cosa diventa vera se qualcuno la scrive nella dichiarazione dei diritti dell'uomo? Se domani scriveranno in essa che gli asini volano, allora siccome è scritto nella dichiarazione dei diritti dell'uomo vuol dire che è vero?

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMMa non seguire principi morali è impossibile

È questo criterio che è micidiale, poiché in base ad esso non farai altro che tentare in continuazione di imporre la tua morale ad altre persone. È questo che fa nascere violenza, guerre, oppressione. Per Hitler era scontato che un principio morale altissimo e doverosissimo da seguire era quello della superiorità della razza ariana, e ha agito di conseguenza. Ecco a cosa porta credere in verità assolute. Al contrario, chi dubita di tutto non potrà mai essere violento perché non riuscirà mai a trovare nulla che giustifichi la sua violenza in modo indiscutibile. Non sarà mai convinto di qualcosa talmente fortemente da pensare di essere in diritto di poterla imporre ad altri. Di conseguenza farà di tutto affinché il massimo numero e la massima varietà possibile di esseri in questo mondo abbiano la possibilità di far esistere la propria diversità.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMl'etica non si basa sull'esperienza

È la mentalità del basarsi che non regge: non esistono basi di nulla, neanche per questa stessa affermazione che ho scritto proprio ora. Infatti il modo corretto di esprimerla è: finora, umanamente, nessuno sembra essere mai riuscito ad individuare la base ultima di alcunché. Torneremmo infatti nel problema delle dimostrazioni che a loro volta avrebbero bisogno di essere dimostrate.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMSe credi che dire "sparare alla prima persona che passa" non sia oggettivamente sbagliato e se dico ciò io sto esercitando il mio potere, allora ti dirò che a questo punto io sono anche contento di esercitare il mio potere e di imporre questa mia volontà sul mondo. Non mi vorrai mica dire che tutti gli atti e i desdieri sono sullo stesso piano?

Ecco ciò che portò Hitler a fare quello che ha fatto. L'hai detto a chiarissime lettere e ciò dimostra che non possiamo condannare Hitler, come io non condanno te: non è una questione di colpa, è una questione di vie che vengono intraprese. Io preferisco intraprendere vie di non violenza e di non imposizione. Questa mia preferenza non si basa su nulla di certo: si basa solo su certa formazione che ho ricevuto, certa cultura, ma non posso affatto dire che sia migliore di altre. Semplicemene io mi sento portato a questa scelta e cerco di tenermi sempre pronto a metterla in discussione con chiunque. Non mi sento affatto di dire che la mia è la posizione giusta, una volta che non esistono cose giuste e cose sbagliate.

Ancora non capisco come fai a dire "scelgo di fare così e così" senza avere fede di fare la cosa giusta. Nemmeno io so che le mie scelte sono quelle giuste e sono aperto al dibattito. Tuttavia a differenza tua credo che questo dibattito abbia senso se c'è un'etica oggettiva magari inconoscibile (Duc cerco di fare il discorso indipendentemente dal cristianesimo, cosa che tra l'altro è necessaria a volte anche per i cristiani  quando ad esempio devono convincere un ateo convinto che un'azione è sbagliata  ;) ). Così come a mio giudizio ha senso fare scienza se si ha la fede (molto corroborata dall'esperienza) che il mondo sia oggettivamente regolare. Non a caso è proprio la convinzione che il mondo sia regolare che da la spinta a fare scienza (se non l'avessimo, ti parlo anche personalmente, nessuno spenderebbe anni della sua esistenza alla ricerca...).
Per il discorso della volontà di potenza volevo solo dire che a mio giudizio anche per il bene dell'umanità bisogna imporre certi comportamenti (chiamala volontà di potenza). Tuttavia a differenza di Hitler (1) non dico di fare le atrocità che lui ha fatto, (2) riconosco (anzi sono convinto che ci sia) un valore nella vita delle persone che lui non riconosceva. Se non sei nemmeno d'accordo con questa assunzione ok chiudiamo il discorso, le nostre posizioni sono inconciliabili. Chiaramente come ho già ripetuto non posso "provare" che ho ragione con argomenti logici (e chi lo ha mai detto????) tuttavia ti dico che per fede credo che ho ragione. Detto questo sono d'accordo con te che non bisogna imporre la propria visione del mondo.
Per il buddismo: come ogni religione vuole dare una verità. Se per i buddisti il Nobile Ottuplice Sentiero non conducesse al Nirvana e se l'estinzione della sofferenza non fosse la cosa giusta da fare, nessuno lo seguirebbe.
Per la dichiarazione dei diritti dell'uomo: volevo solo far vedere che quelle persone hanno scritto quel testo perchè avevano fede che era la cosa giusta. Tutto qui.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 21:57:00 PM
Ancora non capisco come fai a dire "scelgo di fare così e così" senza avere fede di fare la cosa giusta.

Scelgo di fare così e così perché mi viene di farlo, mettendo insieme formazione, istinti, senso critico, tutto ciò che è in me stesso. Questo mi permette di essere rispettoso verso gli altri: se a me piace fare ciò che mi viene di fare, non c'è motivo di impedire ad altri la stessa cosa.
Se invece io facessi così e così perché penso di fare la cosa giusta, automaticamente mi sentirei in diritto di contrastare chi fa qualcos'altro che non corrisponde a ciò che io ritengo giusto.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 21:57:00 PM
a mio giudizio anche per il bene dell'umanità bisogna imporre certi comportamenti

Facciamo un'ipotesi.
Ci siamo io e te.
Tu ritieni giusto imporre all'umanità il divieto di uccidere.
Io ritengo giusto imporre all'umanità la libertà di poter uccidere.

Visto che in entrambi c'è qualcosa che riteniamo giusto imporre, dobbiamo tener presente che per imporre qualcosa ci vuole un potere, quindi un organismo di forza, per esempio un esercito, una polizia, qualcosa in grado di costringere.
A chi dare questo potere? A me che voglio imporre la libertà di uccidere o a te che vuoi vietarla? Tu dici che lo fai per proteggere le persone. Anch'io dico di farlo per proteggere le persone. Entrambi vogliamo un esercito per proteggere le persone. Entrambi vogliamo un esercito affinché ci sia la pace. Non so se vedi la contraddizione.
Questa è la mentalità dell'esportazione delle nostre democrazie occidentali inviando eserciti.

A mio parere, nell'ipotesi che ho fatto sbagliamo entrambi, perché entrambi pensiamo che sia giusto imporre la nostra idea. Ma la mentalità dell'imposizione è una mentalità di violenza, visto che tu stesso ammetti che non esistono dimostrazioni per far vedere qual è la posizione giusta.

Tu scegli la tua posizione per fede? Anch'io ho molta fede nel diritto a uccidere. Anche Hitler aveva molta fede nelle sue idee. Tutti in questo mondo siamo capaci di avere moltissima fede, ognuno nelle proprie idee e nei propri modi di pensare. Proprio questo tipo di fede ci fa sentire in diritto di imporre agli altri la nostra idea. Il risultato è il mondo di oggi: un mondo di guerre e di oppressioni, portate avanti da gente che ha una splendida e incrollabile fede, ognuno nelle proprie idee.
In un altro post avevo detto che non vedo nulla di male ad avere fede in certi assoluti. Ma la fede di cui parlavo in quel caso non era ciò che popolarmente si intende per fede. Adesso non mi metterò a fare una digressione su cos'è la fede.

@Angelo Cannata,
La mia etica non vuole essere un'etica di imposizione. Sono d'accordo con te che non deve esserlo, così come sono d'accordo con te che non bisogna affidarsi alla fede cieca. Io cerco una "via di mezzo" tra nichilismo e superstizione/fondamentalismo.
Ora però anche se non voglio imporre il mio pensiero comunque dico che secondo me è giusto.
E se dico che è giusto "voglio" dire una cosa oggettiva, altrimenti perchè mai la dico e non la tengo per me (che senso ha un'educazione morale?).
Detto questo così come c'è un regolamento nelle leggi della natura posso anche pensare che ci sia nell'etica. Posso cioè cercare la "perfezione morale" e dire, se mai farò un passo verso di essa, come avvicinarvisi. Poi chiaro uno è poi libero di fare quello che vuole, ma il fatto che sia libero di compiere atrocità non mi fa dire che la mia e la sua morale sono giuste (una cosa del genere non la sosteneva nemmeno Nietzsche)! Tuttavia non appena fai una tale gerarchia dici cose indimostrabili ecc.

Comunque in ogni caso anche se la morale fosse individuale comunque seguirei una cosa come l'idea di giustizia, bontà, perfezione ecc. Quindi almeno come assunzioni e come concetti "regolatori" (es: nella scienza un concetto regolatore è ritenere che ci siano regolarità) non puoi negarli. Io ti dico solo che a mio giudizio c'è ad esempio una ben definita "perfezione morale" che non è solo legata alla mia persona, ma che è in tutti e che ognuno è libero di non cercare. Ma anche qui non so quale essa sia. Inoltre non posso nemmeno imporla.

Pensa alla scienza: che questa o quella teoria siano esatte possiamo non essere d'accordo ma sull'assunzione che la realtà abbia regolarità (anche non totalmente conoscibili) non possiamo non esserlo "pena" la scienza non sarebbe possibile (o almeno non potremmo considerarla un processo conoscitivo della realtà).

A parer mio la visione di un'etica calata dall'alto, esterna al nostro sentire, è errata. Questa concezione dell'etica può portare alla violenza e ai conflitti, se pretende di imporsi agli altri. Ma nello stesso modo un'etica che nasca semplicemente dal nostro desiderio di avere un'etica è ugualmente errata, perché inevitabilmente anche questa, anche se non imposta agli altri, porta a divisione e conflitto. L'etica diventa semplicemente una manifestazione del nostro egoismo e della nostra avversione verso ciò che non ci soddisfa, che non ci dà piacere. L'errore nasce dalla volontà di adeguare lo "spirito" ( animo, psiche, sono solo termini...) ad un'etica che è sostanzialmente un'ideale, nulla di concreto. Ma che dire di un'etica che nasce spontaneamente ( quindi non imposta dall'esterno e nemmeno dal nostro ego) in un'animo privo di brama, di avversione e di illusioni? Ecco un'etica fondata su ciò che non porta conflitto, avversione, dolore, ma che è invece una radice salutare, benevola, compassionevole. Quest'etica raggiunta "per noi stessi" rifulge all'esterno, dà ristoro e pace. Nulla deve essere imposto a nessuno, solo vivere come esempio si può essere, così che la gente, vedendo quella persona, sia colpita dalla sua serenità e la confronti con la propria inquietudine, con i propri ossessivi desideri, con i propri odi, con il proprio vivere sentito come insoddisfacente.
Una simile persona non si dà pena di convincere e costringere nessuno, perchè non dispone di un'etica da insegnare ma è esso stesso l'etica.
Questo parlando di spiritualità. Per la massa che calpesta il mondo un'etica il più possibile comune è necessaria, anche solo per scopo egoistico. Se ognuno di noi agisse secondo una propria personale etica fondata sull'ego e sul desiderio dovremmo, tutti noi, passare la vita a difenderci da tutti ( e in parte , infatti, già lo facciamo...) e la cosa non appare per nulla confortevole...
Il ruolo delle religioni appare inevitabile e necessario alla coesistenza e su questo terreno sono sorte...troppo violento l'essere umano per esser lasciato a briglia sciolta. E' una bestia troppo pericolosa e ignorante...i recinti sono necessari per proteggerlo prima di tutto da se stesso... :'( :'( :'(   
E' giusto dubitare e mettere tutto in discussione, ma non bisogna nemmeno fermarsi al dubbio...bisogna arrivare a dubitare anche del dubbio, per vedere se a volte nasconda dei semplici sofismi.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 23:15:49 PM
Ora però anche se non voglio imporre il mio pensiero comunque dico che secondo me è giusto.
E se dico che è giusto "voglio" dire una cosa oggettiva, altrimenti perchè mai la dico e non la tengo per me (che senso ha un'educazione morale?).

Se decidi di considerare una cosa giusta e nello stesso tempo non imporla agli altri, come minimo stai decidendo di imporla a te stesso. Imporla a te stesso significa voler togliere a se stessi la libertà di metterla in discussione. Infatti la discussione, con la sua capacità di critica su tutto, è in grado di mettere in crisi tutto, compresa qualsiasi cosa che ci possa sembrare giusta. Non esistono in questo mondo affermazioni, argomentazioni, in grado di resistere a qualsiasi critica, qualsiasi mettere in discussione. A che serve togliere a se stessi la libertà di mettere in discussione tutto? Io trovo che questo sia semplicemente un vizio mentale mentale di tanta filosofia, cioè il desiderio di poter individuare delle affermazioni una volta per tutte, in modo da poter smettere di cercare all'infinito e finalmente approdare a qualche spiaggia. Ma appena la filosofia si rende conto di questo, non può fare altro che ammettere la discutibilità di questo modo di fare filosofia, questo andare in cerca della fine del cercare.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 23:15:49 PM
Detto questo così come c'è un regolamento nelle leggi della natura posso anche pensare che ci sia nell'etica.
...
Pensa alla scienza: che questa o quella teoria siano esatte possiamo non essere d'accordo ma sull'assunzione che la realtà abbia regolarità (anche non totalmente conoscibili) non possiamo non esserlo "pena" la scienza non sarebbe possibile (o almeno non potremmo considerarla un processo conoscitivo della realtà).

La scienza non ha mai affermato che esistano leggi o regolarità in natura. La scienza (cioè noi umani) cerca di individuarne alcune come strumento mentale  di comodo per poter conoscere alcuni fenomeni la natura. Ma per ogni legge di natura individuata, la scienza sa che esiste anche qualche fenomeno naturale che la smentisce.
Pensi che esistano regolarità nei numeri? Prova a fare la radice quadrata di due; oppure la radice quadrata di un numero negativo; o prova ad individuare il pi greco. Per esprimere certe entità matematiche, la matematica è costretta a parlare di numeri irrazionali e numeri immaginari.
Le leggi di natura cominciano a non funzionare più se cominciamo ad applicarle a oggetti infinitamente grandi o infinitamente piccoli. Pensa alla relatività di Einstein, oppure al principio di indeterminazione di Heisenberg. L'idea di regolarità è una nostra invenzione indimostrabile. Così come in questo mondo nessuno ha mai visto cose ferme, se non per illusioni ottiche, allo stesso modo nessuno ha mai visto cose regolari. Vogliamo pensare ai princìpi della termodinamica? E chi li ha mai dimostrati? Si è solo osservato che finora funziona così; ma nulla dimostra che domani non si potrà scoprire un fenomeno che non li rispetta. Altrimenti cadiamo nell'errore del tacchino induttivista.

Citazione di: Angelo Cannata il 23 Novembre 2016, 05:37:29 AM

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 23:15:49 PMOra però anche se non voglio imporre il mio pensiero comunque dico che secondo me è giusto. E se dico che è giusto "voglio" dire una cosa oggettiva, altrimenti perchè mai la dico e non la tengo per me (che senso ha un'educazione morale?).

Se decidi di considerare una cosa giusta e nello stesso tempo non imporla agli altri, come minimo stai decidendo di imporla a te stesso. Imporla a te stesso significa voler togliere a se stessi la libertà di metterla in discussione. Infatti la discussione, con la sua capacità di critica su tutto, è in grado di mettere in crisi tutto, compresa qualsiasi cosa che ci possa sembrare giusta. Non esistono in questo mondo affermazioni, argomentazioni, in grado di resistere a qualsiasi critica, qualsiasi mettere in discussione. A che serve togliere a se stessi la libertà di mettere in discussione tutto? Io trovo che questo sia semplicemente un vizio mentale mentale di tanta filosofia, cioè il desiderio di poter individuare delle affermazioni una volta per tutte, in modo da poter smettere di cercare all'infinito e finalmente approdare a qualche spiaggia. Ma appena la filosofia si rende conto di questo, non può fare altro che ammettere la discutibilità di questo modo di fare filosofia, questo andare in cerca della fine del cercare.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 23:15:49 PMDetto questo così come c'è un regolamento nelle leggi della natura posso anche pensare che ci sia nell'etica. ... Pensa alla scienza: che questa o quella teoria siano esatte possiamo non essere d'accordo ma sull'assunzione che la realtà abbia regolarità (anche non totalmente conoscibili) non possiamo non esserlo "pena" la scienza non sarebbe possibile (o almeno non potremmo considerarla un processo conoscitivo della realtà).

La scienza non ha mai affermato che esistano leggi o regolarità in natura. La scienza (cioè noi umani) cerca di individuarne alcune come strumento mentale di comodo per poter conoscere alcuni fenomeni la natura. Ma per ogni legge di natura individuata, la scienza sa che esiste anche qualche fenomeno naturale che la smentisce. Pensi che esistano regolarità nei numeri? Prova a fare la radice quadrata di due; oppure la radice quadrata di un numero negativo; o prova ad individuare il pi greco. Per esprimere certe entità matematiche, la matematica è costretta a parlare di numeri irrazionali e numeri immaginari. Le leggi di natura cominciano a non funzionare più se cominciamo ad applicarle a oggetti infinitamente grandi o infinitamente piccoli. Pensa alla relatività di Einstein, oppure al principio di indeterminazione di Heisenberg. L'idea di regolarità è una nostra invenzione indimostrabile. Così come in questo mondo nessuno ha mai visto cose ferme, se non per illusioni ottiche, allo stesso modo nessuno ha mai visto cose regolari. Vogliamo pensare ai princìpi della termodinamica? E chi li ha mai dimostrati? Si è solo osservato che finora funziona così; ma nulla dimostra che domani non si potrà scoprire un fenomeno che non li rispetta. Altrimenti cadiamo nell'errore del tacchino induttivista.

E' indimostrabile anche l'affermazione che tutto sia indimostrabile.

Citazione di: Angelo Cannata il 23 Novembre 2016, 05:37:29 AM

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 23:15:49 PMOra però anche se non voglio imporre il mio pensiero comunque dico che secondo me è giusto. E se dico che è giusto "voglio" dire una cosa oggettiva, altrimenti perchè mai la dico e non la tengo per me (che senso ha un'educazione morale?).

Se decidi di considerare una cosa giusta e nello stesso tempo non imporla agli altri, come minimo stai decidendo di imporla a te stesso. Imporla a te stesso significa voler togliere a se stessi la libertà di metterla in discussione. Infatti la discussione, con la sua capacità di critica su tutto, è in grado di mettere in crisi tutto, compresa qualsiasi cosa che ci possa sembrare giusta. Non esistono in questo mondo affermazioni, argomentazioni, in grado di resistere a qualsiasi critica, qualsiasi mettere in discussione. A che serve togliere a se stessi la libertà di mettere in discussione tutto? Io trovo che questo sia semplicemente un vizio mentale mentale di tanta filosofia, cioè il desiderio di poter individuare delle affermazioni una volta per tutte, in modo da poter smettere di cercare all'infinito e finalmente approdare a qualche spiaggia. Ma appena la filosofia si rende conto di questo, non può fare altro che ammettere la discutibilità di questo modo di fare filosofia, questo andare in cerca della fine del cercare.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 23:15:49 PMDetto questo così come c'è un regolamento nelle leggi della natura posso anche pensare che ci sia nell'etica. ... Pensa alla scienza: che questa o quella teoria siano esatte possiamo non essere d'accordo ma sull'assunzione che la realtà abbia regolarità (anche non totalmente conoscibili) non possiamo non esserlo "pena" la scienza non sarebbe possibile (o almeno non potremmo considerarla un processo conoscitivo della realtà).

La scienza non ha mai affermato che esistano leggi o regolarità in natura. La scienza (cioè noi umani) cerca di individuarne alcune come strumento mentale di comodo per poter conoscere alcuni fenomeni la natura. Ma per ogni legge di natura individuata, la scienza sa che esiste anche qualche fenomeno naturale che la smentisce. Pensi che esistano regolarità nei numeri? Prova a fare la radice quadrata di due; oppure la radice quadrata di un numero negativo; o prova ad individuare il pi greco. Per esprimere certe entità matematiche, la matematica è costretta a parlare di numeri irrazionali e numeri immaginari. Le leggi di natura cominciano a non funzionare più se cominciamo ad applicarle a oggetti infinitamente grandi o infinitamente piccoli. Pensa alla relatività di Einstein, oppure al principio di indeterminazione di Heisenberg. L'idea di regolarità è una nostra invenzione indimostrabile. Così come in questo mondo nessuno ha mai visto cose ferme, se non per illusioni ottiche, allo stesso modo nessuno ha mai visto cose regolari. Vogliamo pensare ai princìpi della termodinamica? E chi li ha mai dimostrati? Si è solo osservato che finora funziona così; ma nulla dimostra che domani non si potrà scoprire un fenomeno che non li rispetta. Altrimenti cadiamo nell'errore del tacchino induttivista.

La differenza tra me e te è che io sono un fallibilista, cioè io ritengo che noi umani siamo imperfetti e quindi per forza di cose non possiamo scoprire la verità e tu sei nichilista nel senso che tu neghi che tale realtà ci sia. Sono d'accordo con te che per il fatto che l'errore è sempre possibile non bisogna imporre ma sono in disaccordo con te sul fatto che dire "esiste un'etica oggettiva" implichi la fine della ricerca etica. Infatti se mai è il nichilismo che fa smettere di ricercare. Anche perchè se il nichilismo ha ragione che senso ha cercare ad esempio la perfezione morale?

Per la scienza: come penso molto spesso chi è moralmente nichilista lo diventa anche in campo scientifico. Di nuovo non posso certo dire che dalle sole osservazioni posso inferire che la natura sia intrinsecamente regolare. Quello che dico io è che la scienza è possibile proprio perchè secondo me la natura è regolare. Affermazione indimostrabile, certo. Ma secondo me alla fine che senso ha la ricerca scientifica se non hai l'obbiettivo, anche irragiungibile, di scoprire le regolarità intrinseche della natura (o almeno della natura come appare nelle nostre osservazioni)?

Secondo me una cosa è il nichilismo, una cosa è il fallibilismo. Nel primo caso rifiuti in toto la possibilità di costruire una morale, nel secondo caso invece ricerchi.

Citazione di: Sariputra il 22 Novembre 2016, 23:41:48 PMA parer mio la visione di un'etica calata dall'alto, esterna al nostro sentire, è errata. Questa concezione dell'etica può portare alla violenza e ai conflitti, se pretende di imporsi agli altri. Ma nello stesso modo un'etica che nasca semplicemente dal nostro desiderio di avere un'etica è ugualmente errata, perché inevitabilmente anche questa, anche se non imposta agli altri, porta a divisione e conflitto. L'etica diventa semplicemente una manifestazione del nostro egoismo e della nostra avversione verso ciò che non ci soddisfa, che non ci dà piacere. L'errore nasce dalla volontà di adeguare lo "spirito" ( animo, psiche, sono solo termini...) ad un'etica che è sostanzialmente un'ideale, nulla di concreto. Ma che dire di un'etica che nasce spontaneamente ( quindi non imposta dall'esterno e nemmeno dal nostro ego) in un'animo privo di brama, di avversione e di illusioni? Ecco un'etica fondata su ciò che non porta conflitto, avversione, dolore, ma che è invece una radice salutare, benevola, compassionevole. Quest'etica raggiunta "per noi stessi" rifulge all'esterno, dà ristoro e pace. Nulla deve essere imposto a nessuno, solo vivere come esempio si può essere, così che la gente, vedendo quella persona, sia colpita dalla sua serenità e la confronti con la propria inquietudine, con i propri ossessivi desideri, con i propri odi, con il proprio vivere sentito come insoddisfacente. Una simile persona non si dà pena di convincere e costringere nessuno, perchè non dispone di un'etica da insegnare ma è esso stesso l'etica. Questo parlando di spiritualità. Per la massa che calpesta il mondo un'etica il più possibile comune è necessaria, anche solo per scopo egoistico. Se ognuno di noi agisse secondo una propria personale etica fondata sull'ego e sul desiderio dovremmo, tutti noi, passare la vita a difenderci da tutti ( e in parte , infatti, già lo facciamo...) e la cosa non appare per nulla confortevole... Il ruolo delle religioni appare inevitabile e necessario alla coesistenza e su questo terreno sono sorte...troppo violento l'essere umano per esser lasciato a briglia sciolta. E' una bestia troppo pericolosa e ignorante...i recinti sono necessari per proteggerlo prima di tutto da se stesso... :'( :'( :'( E' giusto dubitare e mettere tutto in discussione, ma non bisogna nemmeno fermarsi al dubbio...bisogna arrivare a dubitare anche del dubbio, per vedere se a volte nasconda dei semplici sofismi.

Sariputra nella mia ricerca potrò magari finire nell'essere in disaccordo con te ma comunque credo anche io che l'etica deve essere spontanea. Ad esempio nel cristianesimo non si dice di vedere Dio come come un impostore ma lo dei vedere come ciò che ti aiuta a trovare il "tuo vero sé", la tua vera natura. Il buddismo ti dice di accettare che bisogna eliminare la sofferenza ecc. In ogni caso ritengo che uno non deve accettare solo dall'alto l'etica ma deve "sentirsela propria".

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneL'hai detto a chiarissime lettere e ciò dimostra che non possiamo condannare Hitler, come io non condanno te: non è una questione di colpa, è una questione di vie che vengono intraprese.

Non dovremmo condannare Hitler dacché anche lui ha agito nella logica della sua "etica" personale, ecco perché Dostoevskij eccelse con il famoso e fastidioso: senza Dio tutto è permesso. Solo Dio, se esistesse, potrebbe condannare l'etica pragmatica soggettiva o collettiva umana.
Quindi il discorso è sempre quello, chi fa soffrire il prossimo (come nel caso palese di Hitler) non crede in Dio (inteso quale Dio che insegna che è preferibile morire anziché obbligare o imporre la propria volontà al prossimo), o sostiene di crederGli solo nelle chiacchiere.

CitazioneInfatti il modo corretto di esprimerla è: finora, umanamente, nessuno sembra essere mai riuscito ad individuare la base ultima di alcunché.

Solo la fede puo' diventare modello per scoprire, svelare e determinare una base principale, poiché la base ultima non è possibile individuarla umanamente, materialmente per capirci, giacché essa è associata alla dimensione misteriosa post-mortem.
E di modelli individuati, come base etica principale, ce ne sono, eccome se ce ne sono.

CitazioneEcco a cosa porta credere in verità assolute. Al contrario, chi dubita di tutto non potrà mai essere violento perché non riuscirà mai a trovare nulla che giustifichi la sua violenza in modo indiscutibile. Non sarà mai convinto di qualcosa talmente fortemente da pensare di essere in diritto di poterla imporre ad altri. Di conseguenza farà di tutto affinché il massimo numero e la massima varietà possibile di esseri in questo mondo abbiano la possibilità di far esistere la propria diversità.

Ma il fatto che uno dubiti di tutto non è che lo escluda dal decidersi, obbligatoriamente, sulle scelte morali o etiche.
E quando ha, inevitabilmente, attuato, operato, stabilito una propensione verso questo è bene e questo è male, anche se non ne è persuaso nel cuore, lo è convinto nella mente, quindi, volente o nolente, quella attitudine od opzione è valida come verità assoluta, rispettabile, criticabile e condannabile da Dio, se esistesse.
Per fare un esempio i soldati che nel processo di Norimberga sostenevano di aver soltanto eseguito degli ordini, anche se dubitavano di tutto quel che stava accadendo.
Sono d'accordo che nella diversità c'è l'essenza dell'esistenza, ma anche se sconosciuta, la verità assoluta esiste, quindi quella eterogeneità, se priva di essa, perde la nobiltà della dignità.

CitazioneSe una linea di pensiero qualsiasi, come può essere il relativismo, ci risulta umanamente sgradevole, questo non significa aver dimostrato che è insostenibile, non significa aver dimostrato che esiste una coscienza morale oggettiva.

Giusto, ma esiste un principio della creazione del genere umano oggettivo, e quindi poi nei millenni la relativa presa di posizione della coscienza soggettiva o collettiva. Si ritorna sempre al mistero: come credi che sia nato l'Universo?

**  scritto da Sariputra:

CitazioneA parer mio la visione di un'etica calata dall'alto, esterna al nostro sentire, è errata. Questa concezione dell'etica può portare alla violenza e ai conflitti, se pretende di imporsi agli altri.

Infatti è quello che succede a chi pensa che l'etica egoista, ossia calata prettamente dall'interno del nostro sentire, sia la giusta visione. Basta osservare la società odierna come è sempre maggiormente ammaestrata e destinata, eticamente, alla religione dell'autodeterminazione a tutti i costi, il desiderio personale da soddisfare in qualsiasi modo, la libertà è fare quel che mi piace comunque sia.

CitazioneMa che dire di un'etica che nasce spontaneamente ( quindi non imposta dall'esterno e nemmeno dal nostro ego) in un animo privo di brama, di avversione e di illusioni?

Quindi sperare di essere fortunato, e godere di questa etica paradisiaca spontanea, visto che poi affermi questo:

CitazioneIl ruolo delle religioni appare inevitabile e necessario alla coesistenza e su questo terreno sono sorte...troppo violento l'essere umano per esser lasciato a briglia sciolta. E' una bestia troppo pericolosa e ignorante...i recinti sono necessari per proteggerlo prima di tutto da se stesso..

...e si ritorna al punto: chi decide i recinti?

Citazione di: Duc in altum! il 23 Novembre 2016, 10:06:24 AM** scritto da Sariputra:

CitazioneA parer mio la visione di un'etica calata dall'alto, esterna al nostro sentire, è errata. Questa concezione dell'etica può portare alla violenza e ai conflitti, se pretende di imporsi agli altri.

Infatti è quello che succede a chi pensa che l'etica egoista, ossia calata prettamente dall'interno del nostro sentire, sia la giusta visione. Basta osservare la società odierna come è sempre maggiormente ammaestrata e destinata, eticamente, alla religione dell'autodeterminazione a tutti i costi, il desiderio personale da soddisfare in qualsiasi modo, la libertà è fare quel che mi piace comunque sia.

CitazioneMa che dire di un'etica che nasce spontaneamente ( quindi non imposta dall'esterno e nemmeno dal nostro ego) in un animo privo di brama, di avversione e di illusioni?

Quindi sperare di essere fortunato, e godere di questa etica paradisiaca spontanea, visto che poi affermi questo:

CitazioneIl ruolo delle religioni appare inevitabile e necessario alla coesistenza e su questo terreno sono sorte...troppo violento l'essere umano per esser lasciato a briglia sciolta. E' una bestia troppo pericolosa e ignorante...i recinti sono necessari per proteggerlo prima di tutto da se stesso..

...e si ritorna al punto: chi decide i recinti?

I recinti, per gli esseri umani non interessati a scoprire se un'etica reale possa nascere nel proprio cuore, devono essere imposti ( Stato, leggi, religioni assolvono da sempre a questo scopo... ;D).
Io adoro i recinti costruiti dalle religioni ( quando non vengono imposti s'intende...) perché, pur vincolando al pascolo "dentro" il recinto, se ben comprese indicano sempre la porta per uscire... ;)

P.S: Non è che uno nasce fortunato e si ritrova un "etica paradisiaca" addosso. La deve trovare attraverso il dolore della rinuncia ( all'egoismo, all'odio e all'illusione).

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneFacciamo un'ipotesi.
Ci siamo io e te.
Tu ritieni giusto imporre all'umanità il divieto di uccidere.
Io ritengo giusto imporre all'umanità la libertà di poter uccidere.

Visto che in entrambi c'è qualcosa che riteniamo giusto imporre, dobbiamo tener presente che per imporre qualcosa ci vuole un potere, quindi un organismo di forza, per esempio un esercito, una polizia, qualcosa in grado di costringere.
A chi dare questo potere?

E da quando è obbligatorio imporre ciò che si ritiene cosa buona e giusta?
Gesù non ha operato così.

CitazioneScelgo di fare così e così perché mi viene di farlo, mettendo insieme formazione, istinti, senso critico, tutto ciò che è in me stesso. Questo mi permette di essere rispettoso verso gli altri: se a me piace fare ciò che mi viene di fare, non c'è motivo di impedire ad altri la stessa cosa.
Se invece io facessi così e così perché penso di fare la cosa giusta, automaticamente mi sentirei in diritto di contrastare chi fa qualcos'altro che non corrisponde a ciò che io ritengo giusto.

Ma il contrastare non deve per forza essere esercitato con violenza od oppressione, basta il biasimare, il redarguire, il mettere al corrente l'altro che forse si sta facendo danno, o che sta danneggiando gli altri:
1 - Consigliare i dubbiosi
2 - Insegnare agli ignoranti
3 - Ammonire i peccatori 

CitazioneTu scegli la tua posizione per fede? Anch'io ho molta fede nel diritto a uccidere. Anche Hitler aveva molta fede nelle sue idee. Tutti in questo mondo siamo capaci di avere moltissima fede, ognuno nelle proprie idee e nei propri modi di pensare. Proprio questo tipo di fede ci fa sentire in diritto di imporre agli altri la nostra idea.

Nel frattempo c'è qualcuno che, invece d'imporre, ha solo proposto la sua personale fede, ed è sato crocifisso, quindi il primo passo sarebbe quello di rispettare la fede altrui, ma essere eticamente irremovibile, fino a farsi uccidere, invece di allearsi col compromesso che ci rende privi o mancanti di dignità.

**  scritto da Apeiron:

CitazioneSono d'accordo con te che non deve esserlo, così come sono d'accordo con te che non bisogna affidarsi alla fede cieca.

Quindi saresti il primo essere umano ad aver potuto esistere nel pianeta senza affidarsi ala fede cieca.
Fammi sapere talvolta tu ci riuscissi.

**  scritto da Sariputra:

CitazioneP.S: Non è che uno nasce fortunato e si ritrova un "etica paradisiaca" addosso. La deve trovare attraverso il dolore della rinuncia ( all'egoismo, all'odio e all'illusione).

Benissimo, ma visto che io non ci riesco, non ho le facoltà per riuscirvi, e non c'è chi o cosa al di fuori di me possa aiutarmi, posso anche pensare che chi ci sia riuscito, invece che per merito personale, sia stato soltanto per fortuna?
Se l'uomo potesse da solo, quindi è dio di se stesso, significherebbe che non esiste Dio, dunque chi ci riesce è nato con facoltà migliori rispetto a chi non ci riesce, pertanto più fortunato.  ;)

Citazione di: Duc in altum! il 23 Novembre 2016, 10:35:19 AM** scritto da Sariputra:

CitazioneP.S: Non è che uno nasce fortunato e si ritrova un "etica paradisiaca" addosso. La deve trovare attraverso il dolore della rinuncia ( all'egoismo, all'odio e all'illusione).

Benissimo, ma visto che io non ci riesco, non ho le facoltà per riuscirvi, e non c'è chi o cosa al di fuori di me possa aiutarmi, posso anche pensare che chi ci sia riuscito, invece che per merito personale, sia stato soltanto per fortuna? Se l'uomo potesse da solo, quindi è dio di se stesso, significherebbe che non esiste Dio, dunque chi ci riesce è nato con facoltà migliori rispetto a chi non ci riesce, pertanto più fortunato. ;)

Non penso sia una questione di capacità , ma più di volontà ( il che lo rende ancor più duro...). E' chiaro che "non è per tutti" ( credo che ho scritto di questo nel topic "E' una via stretta") nel senso che non è da tutti il possedere una simile forza di volontà, soprattutto se sei intriso fino al midollo di relativismo etico come noi occidentali odierni. Però la fortuna, che per me è solo una non-conoscenza delle cause, la si deve conquistare attraverso molto dolore. Non vedo come questo metta in discussione l'esistenza o meno di Dio, per le persone che hanno una fede. Yeoshwa stesso lo dice:"E' più facile per un cammello passare per la cruna di un ago che..."

**  scritto da Sariputra:

CitazioneNon penso sia una questione di capacità , ma più di volontà ( il che lo rende ancor più duro...).

Dal dizionario Hoepli:
volontà
[vo-lon-tà]
ant. voluntà, voluntade, voluntate
s.f. inv.
1 Capacità dell'uomo di prendere con consapevolezza una decisione per la realizzazione di un determinato scopo, adeguando a esso il proprio comportamento:

...se ce ne hai più di me e riesci da solo, in assenza di Dio, sei solo più fortunato e non benedetto!!  :D

CitazioneE' chiaro che "non è per tutti" ( credo che ho scritto di questo nel topic "E' una via stretta") nel senso che non è da tutti il possedere una simile forza di volontà, soprattutto se sei intriso fino al midollo di relativismo etico come noi occidentali odierni.

Se non è per tutti, allora c'è anche la possibilità che sia soltanto l'utopia dello stoico, preferisco una spiritualità più oggettiva, anche per i miseri e limitati come me.

CitazionePerò la fortuna, che per me è solo una non-conoscenza delle cause, la si deve conquistare attraverso molto dolore.

Mi dispiace ma non credo nella vocazione alla sofferenza, al cilicio e all'autoflagellazione, la fortuna per me è essere creatura e che il male, il dolore e la morte posso sconfiggerli solo affidandomi a chi ha già ottenuto questo, con il giusto sacrificio, ma per amore, quindi assenza di dolore.

CitazioneNon vedo come questo metta in discussione l'esistenza o meno di Dio, per le persone che hanno una fede.

Beh, se Dio esiste, non vedo quindi perché io non debba e non possa chiedere  a lui la capacità e la facoltà che tu ritieni di avere per fortuna.
Lui puo' tutto, e a me basta la sua benedizione più che la mia fortuna.  ;)

Citazione di: Duc in altum! il 23 Novembre 2016, 10:28:07 AM** scritto da Apeiron:

CitazioneSono d'accordo con te che non deve esserlo, così come sono d'accordo con te che non bisogna affidarsi alla fede cieca.

Quindi saresti il primo essere umano ad aver potuto esistere nel pianeta senza affidarsi ala fede cieca. Fammi sapere talvolta tu ci riuscissi.

Duc: con "fede cieca" intendo fede non ragionevole.
Per spiegarmi meglio: "credo in Gesù salvatore perchè me lo ha detto tizio x" è fede cieca.
"Credo in Gesù salvatore perchè ritengo che io debba essere salvato e ho molti argomenti per dire che non è possibile che un uomo da solo si salvi" (come dici anche tu) non è fede cieca (per come intendo io il termine). Sempre fede è ma la prima è un "ipse dixit", la seconda invece è una fede che nasce da una constatazione della propria imperfezione ("io devo essere salvato") e dalla constatazione che "devo essere aiutato per arrivare alla salvezza". Come vedi c' è anche un ragionamento e non è un "atto di fede cieca" come ad esempio quei "santoni" che sono convinti della piattezza della Terra.

Un buddista concorda con la prima parte (ci si deve salvare) ma non con la seconda (l'uomo non si può salvare da solo) ma in ogni caso devi avere fede che il Buddha si è salvato e che è giusto salvarsi, altrimenti non sei buddista.

Il senso di questo topic era se vuoi "si può essere cristiani (o comunque religiosi)" senza avere una fede cieca irragionevole?

**  scritto da Apeiron:

CitazioneDuc: con "fede cieca" intendo fede non ragionevole.
Per spiegarmi meglio: "credo in Gesù salvatore perchè me lo ha detto tizio x" è fede cieca.

Perché crederci da solo è fede comprovata??
O sarà che hai la prova che Gesù davvero è Dio e che Il vangelo è l'unica verità assoluta e non vuoi condividerla?!?!

**  scritto da Apeiron:

CitazioneIl senso di questo topic era se vuoi "si può essere cristiani (o comunque religiosi)" senza avere una fede cieca irragionevole?

Ma la ragione di fede, qualunque essa sia, proprio perché vincolata con il salto nel buio, non puo' essere ragionevole, se non per chi ci crede.
Se io credo a Gesù perché me l'ha detto un amico o perché mi è piaciuto il Vangelo o perché ho sperimentato il porgere l'altra guancia, anche se a livelli differenti, sempre sarà assente la certezza che la mia fede in Gesù sia davvero l'etica giusta e perfetta.
Se solo esistesse una minima prova certa, già non sarebbe più fede, ma cagione incontrovertibile.

Che c'è di ragionevole a farsi crocifiggere per uno sconosciuto??

Citazione di: Duc in altum! il 23 Novembre 2016, 12:06:59 PM** scritto da Sariputra:

CitazioneNon penso sia una questione di capacità , ma più di volontà ( il che lo rende ancor più duro...).

Dal dizionario Hoepli: volontà [vo-lon-tà] ant. voluntà, voluntade, voluntate s.f. inv. 1 Capacità dell'uomo di prendere con consapevolezza una decisione per la realizzazione di un determinato scopo, adeguando a esso il proprio comportamento: ...se ce ne hai più di me e riesci da solo, in assenza di Dio, sei solo più fortunato e non benedetto!! :D

CitazioneE' chiaro che "non è per tutti" ( credo che ho scritto di questo nel topic "E' una via stretta") nel senso che non è da tutti il possedere una simile forza di volontà, soprattutto se sei intriso fino al midollo di relativismo etico come noi occidentali odierni.

Se non è per tutti, allora c'è anche la possibilità che sia soltanto l'utopia dello stoico, preferisco una spiritualità più oggettiva, anche per i miseri e limitati come me.

CitazionePerò la fortuna, che per me è solo una non-conoscenza delle cause, la si deve conquistare attraverso molto dolore.

Mi dispiace ma non credo nella vocazione alla sofferenza, al cilicio e all'autoflagellazione, la fortuna per me è essere creatura e che il male, il dolore e la morte posso sconfiggerli solo affidandomi a chi ha già ottenuto questo, con il giusto sacrificio, ma per amore, quindi assenza di dolore.

CitazioneNon vedo come questo metta in discussione l'esistenza o meno di Dio, per le persone che hanno una fede.

Beh, se Dio esiste, non vedo quindi perché io non debba e non possa chiedere a lui la capacità e la facoltà che tu ritieni di avere per fortuna. Lui puo' tutto, e a me basta la sua benedizione più che la mia fortuna. ;)

Mah!...Duc. non ho molta voglia di farmi trascinare nell'ennesima disquisizione sul concetto di fede, anche perché il senso del topic è posto sui dubbi e non sulla fede... :D
E' chiaro che tu vedi l'etica come qualcosa che viene "calato dall'alto", mentre io ritengo che abita da sempre nel nostro intimo e che la si deve liberare da tutto ciò che ci impedisce di vederla ( in primis l'egoismo e l'idea di un Io sostanziale...). Sono posizioni che appaiono inconciliabili...a parer mio un'etica semplicemente imposta non ha radici salde ( se non fondate sulla paura...sentimento assai poco spirituale e vantaggioso) in quanto dipendente sempre dall'autorità. Al venir meno della forza dell'autorità (spirituale o altro) viene meno anche l'etica professata.
Io non parlavo di vocazione alla sofferenza, al cilicio e amenità varie che vengono "cercate" in vista di un supposto vantaggio spirituale. Parlavo della sofferanza del vivere e di tutte le sue ramificazioni interiori nel nostro animo. Questa sofferenza subita dalla vita stanca e quindi fa tendere naturalmente la mente alla ricerca di qualcosa che possa alleviarla...La volontà sorge in questo spazio di stanchezza verso il carattere insoddisfacente dell'esperienza del vivere. Non è quindi una questione di "fortuna". Appare evidente che chi percepisce più in profondità questo carattere dell'esistenza sia quello più propenso a cercarvi un rimedio. In questo senso si può parlare di "capacità"...non si tratta di una specie di "razzismo spirituale", di quelli che possono e quelli che non possono. La maggior parte delle persone rifiuta persino il concetto di vita come qualcosa di insoddisfacente e doloroso, anzi lo rigettano e ritengono che la vita sia cosa buona e bella e da godere tanto, tanto, tanto...più che sia possibile ( cercando ovviamente di restare molto lontana dalla sofferenza altrui, meglio far finta di non vederla...). A queste persone come si può parlare di etica da cercare nel proprio cuore? Forse hanno bisogno di un Dio per sentirsi in pace, aiutare un pò ( non troppo... ;D ) e continuare...a godere, godere, godere!...Spesso però vediamo che non funziona e che  corrono sempre più numerose dallo pscicanalista o dall'astrologo...

Citazione di: Duc in altum! il 23 Novembre 2016, 12:59:47 PM** scritto da Apeiron:

CitazioneIl senso di questo topic era se vuoi "si può essere cristiani (o comunque religiosi)" senza avere una fede cieca irragionevole?

Ma la ragione di fede, qualunque essa sia, proprio perché vincolata con il salto nel buio, non puo' essere ragionevole, se non per chi ci crede. Se io credo a Gesù perché me l'ha detto un amico o perché mi è piaciuto il Vangelo o perché ho sperimentato il porgere l'altra guancia, anche se a livelli differenti, sempre sarà assente la certezza che la mia fede in Gesù sia davvero l'etica giusta e perfetta. Se solo esistesse una minima prova certa, già non sarebbe più fede, ma cagione incontrovertibile. Che c'è di ragionevole a farsi crocifiggere per uno sconosciuto??

Duc credo ancora che ti sia sfuggito quello che volevo dire!
Ragionevole NON vuol dire dimostrato. Ad esempio è più ragionevole che questo prossimo inverno nevicherà rispetto a che nevichi questa estate.

Quello che io voglio dire è: un conto è credere che Gesù sia il salvatore perchè "mi è sempre stato detto così", un altro conto è crederlo perchè lo si crede spontanemente dall'interno. Il primo è nozionismo (così come si "sa" che il Sole ha 4,5 miliardi e mezzo di anni) o fondamentalismo, il secondo è religione. Di nuovo credere che il mondo è stato creato in sette giorni è come stato detto poco fa una "credenza mitologica" credere che ad esempio io ho bisogno di essere salvato è ragionevole.
Detto altrimenti: la vita "ordinaria" è imperfetta e insoddisfacente ma molti vivono facendo finta che non sia così (come dice saggiamente Sariputra). Capito ciò capisco ad esempio che devo essere salvato e quindi abbraccio una religione. Pensa anche al concetto di "peccato": per capire che si è peccatori bisogna capire cosa vuol dire "peccato", altrimenti si parla a vanvera.
In ogni caso se la ragionevolezza non fosse un problema della fede allora mi spieghi che senso hanno la teologia, le filosofie esistenzialiste cristiane?

Inoltre Gesù era invece molto ragionevole (anzi direi molto coraggioso) visto che era coerente con i suoi principi: Rispose Gesù: «Il mio regno non è di questo mondo; se il mio regno fosse di questo mondo, i miei servitori avrebbero combattuto perché non fossi consegnato ai Giudei; ma il mio regno non è di quaggiù» oppure "ma a voi che ascoltate, io dico: Amate i vostri nemici, fate del bene a coloro che vi odiano, benedite coloro che vi maledicono, pregate per coloro che vi maltrattano. A chi ti percuote sulla guancia, porgi anche l'altra". Gesù era coerente con quello che diceva.

Sempre per il discorso dell'etica uno deve innanzitutto capire che seguire l'etica proposta da Gesù è giusta, altrimenti come fa a seguirlo (o se vuoi deve capire che bisogna avere fede in lui).

Se uno non capisce che ad esempio deve avere fede (che come dici tu è anche un salto nel buio) allora come fa a credere?

P.S.: Sinceramente uno che non ha mai avuto dubbi della sua fede è un fondamentalista e per questo motivo secondo me non ha realmente fede. Visto che d'altronde mi pare che i "grandi" della fede  fossero anch'essi soggetti al dubbio (non a caso si parla di silenzio di Dio, mistero della fede ecc). Anzi il fatto che il dubbio sia condannato ha fatto (ri-)sorgere specialmente negli USA il fondamentalismo cristiano che sta portando danni (non si insegna l'evoluzione a scuola ecc). E questo è legato al topic: si può essere definiti cristiani senza ad esempio credere a tutte le cose scritte nella Bibbia? O il dubbio, che può provocare la perdita della fede, è "peccato mortale"? Se rispondi sì allora chiaramente uno scienziato che è una persona molto dubbiosa è più vicina alla dannazione che chi invece non dubita mai di nulla!

Citazione di: green demetr il 21 Novembre 2016, 07:21:21 AMla verità la detiene il più forte, mi sembra che già da qualche annetto ce le stiamo suonando l'uno con l'altro.  
Dalla caduta di constantinopoli ai bombardamenti iracheni, le cose sono lievemente sfuggite di mano, in attesa che israele si prenda la grande rivincita sul mondo.  
d'altronde sono loro i promessi no??? o è maometto??? o san paolo??
il più credibile è quello che imporrà colla forza il suo credo. molto semplicemente! a noi piccoli forumisti anonimi non è data parola.

Allora vedi che sono tutte chiacchere.. profeti, consacrati, unti, profeti  - tutte bufale e bufalette -- per far stare calmo ( sottomesso ) il popolino.
Ecco perchè mi piace tanto Qoelet:  L' uomo NON cambia la sua perversa natura.
Tale era nel tempo antico, cosi' è oggi, e cosi' lo sara' in futuro.
Tieni a mente quella sua saggezza:
Tutto cio' che era: sara' ! / tutto cio' che si è fatto... si rifara' !  NON c'è niente di " nuovo "  sotto il sole !!
Dopo secoli e secoli.. siamo allo stesso punto !!  
                                   ----------------------------------
Tu scrivi:  ma non mi si dica che la torah va rispettata...non conosco la storia, ma è matematico che questo è proprio impossibile da attuare. Posso rispettarla come fonte di paragone e crescita, 

Non sono certo io che dico di rispettare la Torah. Era solo un modo per spiegare come ( sempre secondo gli autori di "quei" Libri - considerati ispirati dal loro dio(tribale)Yahwè ) si debba attuare la sua volonta'.
Figurati.. se mi permetto di dire agli altri cosa devono / o non / fare..
                              --------------------------------------
Tu scrivi: Se c'è un vangelo che mi fa torcere le budella è quello di matteo, sul serio, è illeggibile, tante sono le supponenze e le arroganze.

Eppure - se sei credente ( e per di piu' catto-cristiano ) dovresti avere, verso questo Libro, la massima considerazione ( e te lo dico come ex seminarista.. del cristianesimo non me frega una mazza.. ).
Non hai mai notato che di TUTTI i 4 vangeli ( sia cattolici, luterani, calvinisti, anglicani, ( persino quello dei TdG ! ) iniziano sempre e solo con Matteo ?? -  Non te lo sei mai chiesto ??  Ci sara' un motivo... non  ti pare ??
                            ---------------------------------
Tu scrivi: cosa significa regno dei cieli ??

green demetr... mi dispiace ma dovresti documentarti sul giuadaismo ( ma consolati - era la religione professata, dal Rabbi,  - - A meno che sei  un seguace di Marcione...
Tuttavia era il Regno che - sempre e solo - annunciava il Gesu' terreno -
Fai uno sforzo "studiati"  quelle numerose parobole presenti.. proprio in Matteo ( il tuo preferito   ;D )
Oppure dovresti fare una ri-lettura  della storia (biblica.. s'intende) dell' ebraismo ( a meno che non sei anti-semita verso questo popolo.. pur sempre  "deicida" / per i fanatici, rozzi e razzisti cristiani) -.
               -------------------------------------------------
Tu scrivi: E IN FIN DEI CONTI DUNQUE QUALE è IL VALORE DEL PASSAGGIO (ESODO IN EBRAICO) ?


Il (mitico) passaggio ( quello che poi diventera' la massima festivita' israelitica / la Pasqua ebraica   era ( ed è ) considerato come il Primo intervento diretto del dioYahwè, che manifesta cosi' la sua potenza e benevolenza verso il suo popolo. Dopo i 40 ( quaranta ) anni di "purificazione" si attuera' quel fatico Patto... ecc.. eccc...
- nota il numero (40) che nelle Scritture bibliche hanno un preciso significato ( cosi' come 1 - 2 - 3 - 5 - 7 - 10 - 12 - eccc.).
E' il "passaggio" dallo stato di schiavitu' a popolo di esclusiva proprieta' del dioYahwè ( ricorda.. sempre secono gli autori dei testi - sta al devoto credere o meno ) Se ti interessa leggiti Esodo.
Ben diversa la Pasqua della nuova religione ( ovvero crocefissione e RI-torno in vita con un' entita' Pneumatica ). Anche per il cristianesimo la Pasqua è la piu' importante festivita' liturgica ( quindi NON il natale ! ) - proprio perchè su di essa fonda i suoi pilastri dottrinali   del  Tarso !!
Solo DOPO verranno implementati altri "mattoni" dottrinale, come:
- Incarnazione, consustanzialita', triade divina,verginita',madre "di" dio-Incarnato..ecc.

La pasqua comunque ben poco in comune ha con quel detto della porta stretta /  che solo pochissimi potranno accedervi..
Qualcosa di analogo la si riscontra invece nella teologia tanto cara di Isaia / ovvero la  (inquietante )  dottrina del RESTO - ovvero dei Rimanenti, dei Superstiti, dei Sopravvissuti, degli Scampati.. - DOPO lo scatenarsi l' ira del divin sposo - stufo di portare le "corna" - da qui quei castighi PRE-annunciati con quel quasi-simile grido di guerra: verra' il ( tremendo) Giorno di Yahwè..ecc.. ecc...eccc...
                                  ---------------------------------
Tu scrivi: Certamente anche la bibbia e la torah diranno cose sagge, che non conosco, io per ora sono alle gine di giovanni(ok arenato all'anno scorso)...e non è semplice!!

Ma scusa.. Giovanni dovrebbe essere l' ultimo..
Come fai dunque a comprenderlo  se non conosci l' inizio del tutto ??
                             --------------------------------
Tu scrivi: e in cosa consiste la crescita spirituale nel dire di sì supini ai vescosi al sinodo e a quant'altri impomatati impostori????? sul serio!  il regno non è fra noi! è fuori di noi!!

Eh no caro green.. e qui che sbagli. Invece è proprio il contrario.
Nessun servilismo, nessuna sottomissione, nessun zerbino - ( figurati nei confronti dei vescovi - new stregoni del sacro )  Il passo di Luca che hai citato ( guarda caso è un comun denominatore con le altre confessioni ) è di una profondita' sorprendente.. indipendentemente da qualsia credo.
Indaga su questo passo - per i credenti / quel "passo" di Luca è molto importante -

Citazione di: Apeiron il 23 Novembre 2016, 09:48:25 AM
...tu sei nichilista nel senso che tu neghi che tale realtà ci sia.
...
sono in disaccordo con te sul fatto che dire "esiste un'etica oggettiva" implichi la fine della ricerca etica.

Il nichilismo, per lo meno il mio nichilismo, non è stabilire una negazione di fatto. Voglio dire, tra chi stabilisce che una pietra esiste e un altro che stabilisce che essa non esiste, c'è un'equivalenza di fondo che consiste in entrambi nella pretesa di affermare una verità. Un nichilismo non ingenuo non può cadere in quest'errore. In questo senso il mio nichilismo, come già ho detto, è incerto anzitutto riguardo a se stesso.

Non ho mai detto che non si debba ricercare un'etica. Dico che trovo inutile cercarla in qualcosa di oggettivo, visto che il senso critico mi dice che nessuno ha saputo mai mostrare l'esistenza di alcunché di oggettivo. Perciò preferisco basare la mia etica sul confronto continuo con gli altri, con ciò che mi ha formato e mi forma e con il senso critico su tutto.

Citazione di: Angelo Cannata il 23 Novembre 2016, 17:25:17 PM

Citazione di: Apeiron il 23 Novembre 2016, 09:48:25 AM...tu sei nichilista nel senso che tu neghi che tale realtà ci sia. ... sono in disaccordo con te sul fatto che dire "esiste un'etica oggettiva" implichi la fine della ricerca etica.

Il nichilismo, per lo meno il mio nichilismo, non è stabilire una negazione di fatto. Voglio dire, tra chi stabilisce che una pietra esiste e un altro che stabilisce che essa non esiste, c'è un'equivalenza di fondo che consiste in entrambi nella pretesa di affermare una verità. Un nichilismo non ingenuo non può cadere in quest'errore. In questo senso il mio nichilismo, come già ho detto, è incerto anzitutto riguardo a se stesso. Non ho mai detto che non si debba ricercare un'etica. Dico che trovo inutile cercarla in qualcosa di oggettivo, visto che il senso critico mi dice che nessuno ha saputo mai mostrare l'esistenza di alcunché di oggettivo. Perciò preferisco basare la mia etica sul confronto continuo con gli altri, con ciò che mi ha formato e mi forma e con il senso critico su tutto.

Ok capisco, quindi più che nichilista come dici di essere sei "moralmente scettico". Cioè in sostanza "non ti interessa se ci sono valori oggettivi morali". Perciò mentre io dico in sostanza che tali valori hanno una realtà ontologica intrinseca tu dici che tali valori sono condizionati (dipendenti) dalla contingenza. Ora chiaramente i valori subiscono mutazioni del tempo (semplicemente ad esempio la tecnologia odierna è diversa da quella di mille anni fa) e si devono adattare alla storia.

Tuttavia questo secondo me non è una prova convincente che non siano oggettivi così come ad esempio i mutamenti delle teorie scientifiche non implicano che non ci sia una regolarità intrinseca della natura. Discorso diverso però è la conoscibilità di tali "assoluti" sul quale semplicemente ti dico che essendo noi esseri umani e non dei perfetti non abbiamo la possibilità di conoscere tali valori.

In ogni caso a mio giudizio anche tu quindi cerchi di "farti un'etica" e quindi secondo me sei guidati da "valori" per lo meno ideali. Almeno cioè devi ammettere l'esistenza di ideali come ad esempio la "perfezione morale". Compito di chi cerca un'etica è appunto cercare tale perfezione e ci deve mettere molto impegno e deve avere una mentalità aperta (ma non troppo, nel senso che non deve considerare tutte le opinioni uguali e tale criterio di "gerarchia" però diciamo che è un atto di fede).

Detto questo secondo me anche tu cerchi dei valori a cui non dai una esistenza ontologica ma comunque li dai una sorta di "potenzialità". In ogni caso sia io che te, visto che appunto riconosco l'imperfezione intrinseca dell'uomo, dobbiamo impegnarci a continuare a cercare, senza imporre. Tuttavia io sono ancora convinto dell'esistenza di qualcosa di oggettivo altrimenti non ci sarebbe nemmeno la tendenza a ricercare  :D

E forse se la vita ha un senso è proprio questa ricerca che diciamo cerca di arrivare al suo obbiettivo (per me esistente, per te non-esistente): e in questa ricerca a mio giudizio ci comportiamo come diciamo una funzione (noi) col suo asintoto (la perfezione) https://it.wikipedia.org/wiki/Asintoto.
Un buddista ti direbbe che l'asintoto è il Nirvana e che può essere raggiunto, mentre un cristiano ti direbbe che l'asintoto (cioè la perfezione del Cristo e la comunione con Dio ecc) non può essere raggiunto se non con l'aiuto di Dio. Per lo meno questo è quello che ho capito io.

Citazione di: Apeiron il 23 Novembre 2016, 18:47:19 PM
In ogni caso a mio giudizio anche tu quindi cerchi di "farti un'etica" e quindi secondo me sei guidati da "valori" per lo meno ideali. Almeno cioè devi ammettere l'esistenza di ideali come ad esempio la "perfezione morale".
...
Detto questo secondo me anche tu cerchi dei valori a cui non dai una esistenza ontologica ma comunque li dai una sorta di "potenzialità"

Una volta un pesce capitò in una padella e nel finirci dentro sfiorò anche il fuoco. In uno scatto di disperazione riuscì a balzare di nuovo in acqua e tentò di spiegare ai suoi amici cosa aveva visto.
- Ho visto e toccato una cosa caldissima!
- Come l'acqua molto calda?
- No, molto più calda, era rossastra e si muoveva in continuazione!
- Come quando l'acqua si fa rossa per le alghe e il mare si agita?
- No, tutt'altra cosa!

Eccetera.

Morale della favola: i suoi amici in tutta la loro vita non avevano mai visto altro che acqua e non riuscivano ad approdare ad alcun concetto, se non riferendolo all'acqua.

Il teologo Karl Rahner aveva inventato l'espressione "cristiani anonimi" per dire che tante persone, pur non essendo cristiane, si comportano come tali, quindi di fatto sono dei cristiani. Questa posizione ormai è stata criticata da tempo. Rahner faceva la figura di chi, come i pesci della favola, in vita sua ha visto solo cristiani e non riesce a capire niente se non lo inquadra nel concetto di cristiano. Quest'inquadrare ogni cosa nelle categorie che ci sono più familiari è un'operazione che piace a chiunque, perché funziona come un addomesticamento dei concetti, ce li rende accessibili, ci incutono meno disagio, timore. Ma significa, evidentemente, come succedeva per i pesci, anche tradire il concetto intenzionale di partenza.

Con le parole che ho citato mi sembra che tu cada nello stesso errore: mi devi per forza inquadrare in qualche concetto familiare a te. Tutti noi siamo sempre tentati di dire "Alla fin fine..." facendo seguire le categorie mentali a noi familiari. Non che sia un'operazione vietata, anzi, è inevitabile. Ma credo che sarebbe meglio usarla con prudenza. Per esempio non dicendo "Alla fin fine è secondo questa mia idea...", ma "Che ne diresti di paragonare la tua definizione a questa mia?"; un pesce avrebbe potuto dire: "Alla fin fine il fuoco non è altro che acqua molto calda": chi tra gli altri pesci avrebbe potuto contraddirlo?
Noi siamo come i pesci e non possiamo evitare di esserlo; possiamo però provare ad usare un po' di senso critico, mettere in questione i nostri concetti, favorire il dubbio, e forse nella mente di un pesce potrebbe anche entrare il sospetto che il mondo non è fatto solo di acqua, anche se non riesce a capire di cos'altro dovrebbe essere fatto. In questa situazione, secondo me, il dubbio, la critica e l'autocritica favoriscono l'accesso della mente a concetti e idee nuove. Per questo ritengo che per me sia bene coltivare al massimo queste virtù.

Citazione di: Angelo Cannata il 23 Novembre 2016, 19:16:05 PM

Citazione di: Apeiron il 23 Novembre 2016, 18:47:19 PMIn ogni caso a mio giudizio anche tu quindi cerchi di "farti un'etica" e quindi secondo me sei guidati da "valori" per lo meno ideali. Almeno cioè devi ammettere l'esistenza di ideali come ad esempio la "perfezione morale". ... Detto questo secondo me anche tu cerchi dei valori a cui non dai una esistenza ontologica ma comunque li dai una sorta di "potenzialità"

Una volta un pesce capitò in una padella e nel finirci dentro sfiorò anche il fuoco. In uno scatto di disperazione riuscì a balzare di nuovo in acqua e tentò di spiegare ai suoi amici cosa aveva visto. - Ho visto e toccato una cosa caldissima! - Come l'acqua molto calda? - No, molto più calda, era rossastra e si muoveva in continuazione! - Come quando l'acqua si fa rossa per le alghe e il mare si agita? - No, tutt'altra cosa! Eccetera. Morale della favola: i suoi amici in tutta la loro vita non avevano mai visto altro che acqua e non riuscivano ad approdare ad alcun concetto, se non riferendolo all'acqua. Il teologo Karl Rahner aveva inventato l'espressione "cristiani anonimi" per dire che tante persone, pur non essendo cristiane, si comportano come tali, quindi di fatto sono dei cristiani. Questa posizione ormai è stata criticata da tempo. Rahner faceva la figura di chi, come i pesci della favola, in vita sua ha visto solo cristiani e non riesce a capire niente se non lo inquadra nel concetto di cristiano. Quest'inquadrare ogni cosa nelle categorie che ci sono più familiari è un'operazione che piace a chiunque, perché funziona come un addomesticamento dei concetti, ce li rende accessibili, ci incutono meno disagio, timore. Ma significa, evidentemente, come succedeva per i pesci, anche tradire il concetto intenzionale di partenza. Con le parole che ho citato mi sembra che tu cada nello stesso errore: mi devi per forza inquadrare in qualche concetto familiare a te. Tutti noi siamo sempre tentati di dire "Alla fin fine..." facendo seguire le categorie mentali a noi familiari. Non che sia un'operazione vietata, anzi, è inevitabile. Ma credo che sarebbe meglio usarla con prudenza. Per esempio non dicendo "Alla fin fine è secondo questa mia idea...", ma "Che ne diresti di paragonare la tua definizione a questa mia?"; un pesce avrebbe potuto dire: "Alla fin fine il fuoco non è altro che acqua molto calda": chi tra gli altri pesci avrebbe potuto contraddirlo? Noi siamo come i pesci e non possiamo evitare di esserlo; possiamo però provare ad usare un po' di senso critico, mettere in questione i nostri concetti, favorire il dubbio, e forse nella mente di un pesce potrebbe anche entrare il sospetto che il mondo non è fatto solo di acqua, anche se non riesce a capire di cos'altro dovrebbe essere fatto. In questa situazione, secondo me, il dubbio, la critica e l'autocritica favoriscono l'accesso della mente a concetti e idee nuove. Per questo ritengo che per me sia bene coltivare al massimo queste virtù.

Probabilmente mi sono come dici tu fatto ingannare dal mio modo di ragionare.
Però da quello che ho capito anche tu cerchi un perfezionamento etico (volevo solo dire questo).

Poi è vero quello che dici ma d'altronde siamo costretti a essere come i pesci. Non è che però la tua strada ti conduca da nessuna parte? Voglio dire: chi ti dice che abbandonare in toto i concetti etici non ti conduca alla confusione?

Io la vedo un po' come è già stato detto con la zattera del Buddha o la scala di Wittgenstein. Poi gettare la scala solo dopo esservi salito  8)

Magari quello che dico non ha senso ma ciò non toglie che non abbia valore:


Le mie proposizioni illustrano così: colui che mi comprende, infine le riconosce insensate, se è salito per esse - su esse - oltre esse. (Egli deve, per così dire, gettar via la scala dopo che v'è salito).

Egli deve superare queste proposizioni; allora vede rettamente il mondo.
(Wittgenstein, Tractatus 6.54)

Fa parte del mio essere cercare con tutto il mio impegno, tutti i giorni, il perfezionamento etico di me stesso. Cerco di farlo da oltre trent'anni.

Seguire la strada del dubitare porta a confusione certa, su questo non c'è dubbio. Ma per me la via per rimediare al problema della confusione è imparare a muoversi nella confusione, gestirla, farsi un po' di muscoli spirituali, crearsi dei punti di riferimento provvisori, ma con la prontezza a buttarli via o modificarli appena si rivela opportuno farlo.
Per me non ha senso rimediare alla confusione stabilendo che esistono dei punti riferimento stabili: a che serve? Uno che si trovi a nuotare in un mare in tempesta che vantaggio avrà dal consolarsi inventandosi l'idea che da qualche parte esiste una roccia a cui aggrapparsi? Meglio darsi da fare cercando all'istante di nuotare, così come al momento si riesce, e nel farlo imparare a farlo, imparare a nuotare nuotando. Ciò non esclude che una roccia di sostegno possa esserci da qualche parte, ma finché non ci si arriva, a mio parere, non ha senso inventarsi la certezza che c'è. Nuotare in queste condizioni può essere disagevole, perfino traumatico per chi da molto tempo era stato abituato a pensare che quella roccia esiste con certezza. Ma è anche possibile apprezzare il piacere di conoscere cose nuove e soprattutto scoprire che per nuotare, per imparare a nuotare e per scoprire un'eventuale roccia, non c'è alcun bisogno di stabilire in anticipo che essa esiste con certezza: questo servirebbe solo ad assumere il vizio di risolvere i problemi ricorrendo a fantasie, che alla fine sono micidiali perché la mente non fa che diventare sempre più impreparata a sapersi muovere nelle esperienze negative, quando tutto sembra dirti che quella roccia non esiste. Per me il sostegno, quando tutto sembra scoraggiarti, non va riposto nell'inventarsi la fiducia che quella roccia esiste, ma nel coltivare la disponibilità mentale a non escludere alcuna possibilità, né la possibilità che una roccia esista, né quella, per certi versi drammatica, che non esista.

In ambito di credenti, è da ricordare che Dio non fa che rimproverare in continuazione i suoi fedeli perché lo sostituiscono con l'immagine, con i concetti che di lui si sono fatti. Nella Bibbia Dio (incluso Gesù) fa sempre di tutto per sfuggire ad ogni definizione di lui, ogni concetto, cercando di mantenere nel contempo l'idea che egli non è irraggiungibile.

Il mondo della superficialità è strapieno di letteratura e films che ti dicono che se credi forte forte che una cosa c'è, allora riuscirai a fare cose incredibili, ti meraviglierai di te stesso. Perfino Gesù cadde in questo tranello, quando disse a Pietro di camminare sulle acque e poi lo rimproverò perché, a causa del dubitare, aveva cominciato ad affondare; oppure quando dice che se diremo a un albero di spostarsi, senza dubitare, esso lo farà. Di questo passo, qualche ingenuo potrebbe buttarsi dalla finestra pensando che riuscirà a volare se ci crede forte forte. Quei brani del vangelo, a mio parere, testimoniano la confusione, l'incertezza di idee in cui si trovarono sia Gesù stesso che i primi Cristiani. Per me Gesù rimane la persona più ricca di spiritualità che sia mai esistita, ma ritengo anche che su molte cose si possa pensare e fare meglio di lui.

**  scritto da Sariputra:

Citazione...a parer mio un'etica semplicemente imposta non ha radici salde ( se non fondate sulla paura...sentimento assai poco spirituale e vantaggioso) in quanto dipendente sempre dall'autorità. Al venir meno della forza dell'autorità (spirituale o altro) viene meno anche l'etica professata.

Ma l'etica dell'amore rivelata da Dio non è imposta, altrimenti non ci avrebbe donato il libero arbitrio; ci creava burattini ubbidienti e buonanotte al secchio!
E per amare (e per apprendere ad amare senza paura) non è possibile da soli, a meno che Dio non esista, poiché allora anche il sentimento diverrebbe una coincidenza accidentale. Mentre se Dio esiste, sarebbe "logico" credere che, ciò che riteniamo l'etica dell'amore, sia regolarizzata, decretata e proposta dal suo inventore.

CitazioneIo non parlavo di vocazione alla sofferenza, al cilicio e amenità varie che vengono "cercate" in vista di un supposto vantaggio spirituale. Parlavo della sofferanza del vivere e di tutte le sue ramificazioni interiori nel nostro animo. Questa sofferenza subita dalla vita stanca e quindi fa tendere naturalmente la mente alla ricerca di qualcosa che possa alleviarla...

Ma la sofferenza del vivere è vincolata con l'essenza umana, nessuno puo' evitare di soffrire (in senso lato), altrimenti qualcuno potrebbe anche non anelare la necessità della consolazione. E' questo il punto, credere di potersi consolare, confortare e sollevare da soli, è mero orgoglio, che piano piano conduce alla fierezza, all'autocompiacimento nel merito personale, quando poi l'uomo non ha nessun merito nell'essersi creato o nella creazione dell'amore.

**  scritto da Apeiron:

CitazioneRagionevole NON vuol dire dimostrato. Ad esempio è più ragionevole che questo prossimo inverno nevicherà rispetto a che nevichi questa estate.

Sì, ma quando nevica d'estate ci dimentichiamo puntualmente di chiamarlo miracolo.  ;D

CitazioneQuello che io voglio dire è: un conto è credere che Gesù sia il salvatore perchè "mi è sempre stato detto così", un altro conto è crederlo perchè lo si crede spontanemente dall'interno.

Ma a Gesù non importa il mezzo di come si è giunti a lui: le vie del Signore sono infinite. Comunque tu lo abbia realizzato, in fin dei conti, è sempre fede in Gesù, quindi irrazionale, dacché si parla di miracoli, di risurrezione da morti e di assenza del male e della sofferenza.
Quel che tu vuoi dire è incongruente, giacché se io credo spontaneamente e un altro perché gli è stato detto così, e supponendo che la nostra fede sia autentica e incrollabile, ci ritroveremo entrambi genuflessi sotto la Croce. Quindi dov'è la differenza finale??

CitazioneDi nuovo credere che il mondo è stato creato in sette giorni è come stato detto poco fa una "credenza mitologica" credere che ad esempio io ho bisogno di essere salvato è ragionevole.

Metafora, la Genesi parla per metafore, quindi se qualcuno crede che l'Universo è stato creato in 7 giorni, non è un credente ma un credulone, quindi la sua non è fede, ma superstizione, o così fan tutti.
La cosa importante è credere che l'interruttore del Big Bang sia stato pigiato da Dio, solo così poi si puo' anche incominciare a credere che forse c'è bisogno di essere salvati (anche se è più corretto affermare: già sono stato salvato, poiché Gesù già mi ha redento/riscattato, e non come se l'azione del riscatto ancora dovesse avvenire, la differenza dell'esperienza della salvezza è nella fede).

CitazioneIn ogni caso se la ragionevolezza non fosse un problema della fede allora mi spieghi che senso hanno la teologia, le filosofie esistenzialiste cristiane?

Ma la fede non ha problemi, ha solo dubbi.
E la teologia aiuta a dissipare e illustrare i dubbi, ma anche a mostrarne di nuovi, che poi solo la fede potrà dare la giusta luce: "se non crederete non comprenderete"! (Sant'Agostino)

CitazioneGesù era coerente con quello che diceva.

Infatti per divenire modello incontrovertibile della verità, Gesù, non ha scritto neanche una parola (l'hanno fatto gli Apostoli), ma è stato, ossia, invece di raccontare, si è mostrato.
Quando si vede Cristo crocifisso non ci sono parole che possano spiegare o commentare quell'amore di-mostrato, non serve più la teologia o le riflessioni per capire, si guarda e si decide o meno di somigliargli, perché Gesù E', prima di sapere.

CitazioneSempre per il discorso dell'etica uno deve innanzitutto capire che seguire l'etica proposta da Gesù è giusta, altrimenti come fa a seguirlo (o se vuoi deve capire che bisogna avere fede in lui).

Ma nessuno potrà capire che è giusta se non è (sperimentando dal vivo) come Gesù.
E' questa la meravigliosa (per me la grande bellezza) rivelazione. Per confermare che è giusta l'etica di Gesù bisogna immergersi con lui, altrimenti hai voglia di capire!!

CitazioneSe uno non capisce che ad esempio deve avere fede (che come dici tu è anche un salto nel buio) allora come fa a credere?

Mentre era a Gerusalemme per la Pasqua, durante la festa molti, vedendo i segni che faceva, credettero nel suo nome. Gesù però non si confidava con loro, perché conosceva tutti e non aveva bisogno che qualcuno gli desse testimonianza su un altro, egli infatti sapeva quello che c'è in ogni uomo. (Gv 2, 23-25)--- molti credettero perché videro i miracoli (i segni), e proprio per questo Gesù non confidò in loro. Che merito puo' avere la fede dopo aver visto un miracolo? Il merito è nella fede che fa scaturire il miracolo, anche questo è credere davvero in Gesù.
Chi non risica non rosica!! ;)

Citazione di: Duc in altum! il 23 Novembre 2016, 20:29:42 PM** scritto da Sariputra:

Citazione...a parer mio un'etica semplicemente imposta non ha radici salde ( se non fondate sulla paura...sentimento assai poco spirituale e vantaggioso) in quanto dipendente sempre dall'autorità. Al venir meno della forza dell'autorità (spirituale o altro) viene meno anche l'etica professata.

Ma l'etica dell'amore rivelata da Dio non è imposta, altrimenti non ci avrebbe donato il libero arbitrio; ci creava burattini ubbidienti e buonanotte al secchio! E per amare (e per apprendere ad amare senza paura) non è possibile da soli, a meno che Dio non esista, poiché allora anche il sentimento diverrebbe una coincidenza accidentale. Mentre se Dio esiste, sarebbe "logico" credere che, ciò che riteniamo l'etica dell'amore, sia regolarizzata, decretata e proposta dal suo inventore.

CitazioneIo non parlavo di vocazione alla sofferenza, al cilicio e amenità varie che vengono "cercate" in vista di un supposto vantaggio spirituale. Parlavo della sofferanza del vivere e di tutte le sue ramificazioni interiori nel nostro animo. Questa sofferenza subita dalla vita stanca e quindi fa tendere naturalmente la mente alla ricerca di qualcosa che possa alleviarla...

Ma la sofferenza del vivere è vincolata con l'essenza umana, nessuno puo' evitare di soffrire (in senso lato), altrimenti qualcuno potrebbe anche non anelare la necessità della consolazione. E' questo il punto, credere di potersi consolare, confortare e sollevare da soli, è mero orgoglio, che piano piano conduce alla fierezza, all'autocompiacimento nel merito personale, quando poi l'uomo non ha nessun merito nell'essersi creato o nella creazione dell'amore.

E' difficile intendersi partendo da premesse opposte. Tu poni il centro esterno a te, nella fede in un Dio creatore e fai seguire il ragionamento poggiandoti su questa fede. Io lo pongo all'interno di noi stessi ( questo non vuol dire che non esiste, o sia possibile, alcun Dio...) e ragiono partendo da questo presupposto. Scelgo questa via perché più confacente al fattore esperienza diretta e non altro.
Quando parlo di etica imposta mi riferisco così a tutti quei tipi di etica che provengono dalle istituzioni religiose ( di qualsiasi religione s'intende...). Quando le istituzioni cambiano, cambia l'etica proposta, disorientando a volte molte persone di fede. Trovo perciò preferibile scoprire in noi stessi un'etica che ci permetta di non dipendere dall'autorità etica, mutevole, di qualcun altro...
Semplicemente affermo che però questa ricerca non si confà a tutti , come ben vediamo attorno a noi, per il fatto che a nessuno interessa veramente scoprire un'etica ma preferiscono sostanzialmente godere di beni materiali ed esperienze sensibili piacevoli...delegando all'autorità ( più o meno accettata in base alle personali esigenze di godimento...) di formularla .
Il pericolo che si possa infine soltanto scoprire un'etica fatta a propria immagine e somiglianza, quindi di comodo, è inversamente proporzionale, a mio modesto parere, alla realizzazione in noi della comprensione del nostro attaccamento al tronco di sofferenza interiore dato dalla brama, dall'odio e dall'illusione. Più sale questa consapevolezza, più si è sicuri che scenderà il pericolo di finire per "ammirare il proprio ombelico". Hai ragione sulla sofferenza, nessuno può sfuggirvi essendo intrinseca al divenire stesso...per questo diventa urgente trovare un luogo/non luogo di ristoro perché, mentre siamo certi che non potremo sfuggire alla sofferenza fisica, possiamo però liberarci da tutta quella massa di sofferenza , interiore ed esteriore, creata da noi stessi...

Citazione di: Angelo Cannata il 23 Novembre 2016, 20:15:36 PMFa parte del mio essere cercare con tutto il mio impegno, tutti i giorni, il perfezionamento etico di me stesso. Cerco di farlo da oltre trent'anni. Seguire la strada del dubitare porta a confusione certa, su questo non c'è dubbio. Ma per me la via per rimediare al problema della confusione è imparare a muoversi nella confusione, gestirla, farsi un po' di muscoli spirituali, crearsi dei punti di riferimento provvisori, ma con la prontezza a buttarli via o modificarli appena si rivela opportuno farlo. Per me non ha senso rimediare alla confusione stabilendo che esistono dei punti riferimento stabili: a che serve? Uno che si trovi a nuotare in un mare in tempesta che vantaggio avrà dal consolarsi inventandosi l'idea che da qualche parte esiste una roccia a cui aggrapparsi? Meglio darsi da fare cercando all'istante di nuotare, così come al momento si riesce, e nel farlo imparare a farlo, imparare a nuotare nuotando. Ciò non esclude che una roccia di sostegno possa esserci da qualche parte, ma finché non ci si arriva, a mio parere, non ha senso inventarsi la certezza che c'è. Nuotare in queste condizioni può essere disagevole, perfino traumatico per chi da molto tempo era stato abituato a pensare che quella roccia esiste con certezza. Ma è anche possibile apprezzare il piacere di conoscere cose nuove e soprattutto scoprire che per nuotare, per imparare a nuotare e per scoprire un'eventuale roccia, non c'è alcun bisogno di stabilire in anticipo che essa esiste con certezza: questo servirebbe solo ad assumere il vizio di risolvere i problemi ricorrendo a fantasie, che alla fine sono micidiali perché la mente non fa che diventare sempre più impreparata a sapersi muovere nelle esperienze negative, quando tutto sembra dirti che quella roccia non esiste. Per me il sostegno, quando tutto sembra scoraggiarti, non va riposto nell'inventarsi la fiducia che quella roccia esiste, ma nel coltivare la disponibilità mentale a non escludere alcuna possibilità, né la possibilità che una roccia esista, né quella, per certi versi drammatica, che non esista. In ambito di credenti, è da ricordare che Dio non fa che rimproverare in continuazione i suoi fedeli perché lo sostituiscono con l'immagine, con i concetti che di lui si sono fatti. Nella Bibbia Dio (incluso Gesù) fa sempre di tutto per sfuggire ad ogni definizione di lui, ogni concetto, cercando di mantenere nel contempo l'idea che egli non è irraggiungibile. Il mondo della superficialità è strapieno di letteratura e films che ti dicono che se credi forte forte che una cosa c'è, allora riuscirai a fare cose incredibili, ti meraviglierai di te stesso. Perfino Gesù cadde in questo tranello, quando disse a Pietro di camminare sulle acque e poi lo rimproverò perché, a causa del dubitare, aveva cominciato ad affondare; oppure quando dice che se diremo a un albero di spostarsi, senza dubitare, esso lo farà. Di questo passo, qualche ingenuo potrebbe buttarsi dalla finestra pensando che riuscirà a volare se ci crede forte forte. Quei brani del vangelo, a mio parere, testimoniano la confusione, l'incertezza di idee in cui si trovarono sia Gesù stesso che i primi Cristiani. Per me Gesù rimane la persona più ricca di spiritualità che sia mai esistita, ma ritengo anche che su molte cose si possa pensare e fare meglio di lui.

Angelo Cannata le tue parole mi sembra che siano esattamente ciò che vi è di più contrario al nichilismo ;)
Ora ti chiedo dunque di farmi due piaceri:
Il primo è rispondere a questa domanda: secondo te una vita in cui si cerca il perfezionamento morale ha più valore (bada bene che non dico se l'individuo ha più valore ma la sua vita) di una vita in cui non lo si cerca? Esiste per dirla alla Wittgenstein secondo te "qualcosa di più alto" (Tractatus 6.42/6.432 cosa che non necessariamente è il Dio cristiano)?
Il secondo invece è, se hai tempo e voglia, di indicarmi i passi in cui Dio (e Gesù) rimproverano i credenti per il loro attaccamento ai concetti su cui poi potrò meditarci.

Detto questo i concetti sono pronto anche ad abbandonarli ma se ne trovo migliori. Cioè finchè non trovo scale o zattere migliori mi tengo i miei valori oggettivi  8)

Citazione di: Duc in altum! il 23 Novembre 2016, 21:12:01 PM** scritto da Apeiron:

CitazioneRagionevole NON vuol dire dimostrato. Ad esempio è più ragionevole che questo prossimo inverno nevicherà rispetto a che nevichi questa estate.

Sì, ma quando nevica d'estate ci dimentichiamo puntualmente di chiamarlo miracolo. ;D

CitazioneQuello che io voglio dire è: un conto è credere che Gesù sia il salvatore perchè "mi è sempre stato detto così", un altro conto è crederlo perchè lo si crede spontanemente dall'interno.

Ma a Gesù non importa il mezzo di come si è giunti a lui: le vie del Signore sono infinite. Comunque tu lo abbia realizzato, in fin dei conti, è sempre fede in Gesù, quindi irrazionale, dacché si parla di miracoli, di risurrezione da morti e di assenza del male e della sofferenza. Quel che tu vuoi dire è incongruente, giacché se io credo spontaneamente e un altro perché gli è stato detto così, e supponendo che la nostra fede sia autentica e incrollabile, ci ritroveremo entrambi genuflessi sotto la Croce. Quindi dov'è la differenza finale??

CitazioneDi nuovo credere che il mondo è stato creato in sette giorni è come stato detto poco fa una "credenza mitologica" credere che ad esempio io ho bisogno di essere salvato è ragionevole.

Metafora, la Genesi parla per metafore, quindi se qualcuno crede che l'Universo è stato creato in 7 giorni, non è un credente ma un credulone, quindi la sua non è fede, ma superstizione, o così fan tutti. La cosa importante è credere che l'interruttore del Big Bang sia stato pigiato da Dio, solo così poi si puo' anche incominciare a credere che forse c'è bisogno di essere salvati (anche se è più corretto affermare: già sono stato salvato, poiché Gesù già mi ha redento/riscattato, e non come se l'azione del riscatto ancora dovesse avvenire, la differenza dell'esperienza della salvezza è nella fede).

CitazioneIn ogni caso se la ragionevolezza non fosse un problema della fede allora mi spieghi che senso hanno la teologia, le filosofie esistenzialiste cristiane?

Ma la fede non ha problemi, ha solo dubbi. E la teologia aiuta a dissipare e illustrare i dubbi, ma anche a mostrarne di nuovi, che poi solo la fede potrà dare la giusta luce: "se non crederete non comprenderete"! (Sant'Agostino)

CitazioneGesù era coerente con quello che diceva.

Infatti per divenire modello incontrovertibile della verità, Gesù, non ha scritto neanche una parola (l'hanno fatto gli Apostoli), ma è stato, ossia, invece di raccontare, si è mostrato. Quando si vede Cristo crocifisso non ci sono parole che possano spiegare o commentare quell'amore di-mostrato, non serve più la teologia o le riflessioni per capire, si guarda e si decide o meno di somigliargli, perché Gesù E', prima di sapere.

CitazioneSempre per il discorso dell'etica uno deve innanzitutto capire che seguire l'etica proposta da Gesù è giusta, altrimenti come fa a seguirlo (o se vuoi deve capire che bisogna avere fede in lui).

Ma nessuno potrà capire che è giusta se non è (sperimentando dal vivo) come Gesù. E' questa la meravigliosa (per me la grande bellezza) rivelazione. Per confermare che è giusta l'etica di Gesù bisogna immergersi con lui, altrimenti hai voglia di capire!!

CitazioneSe uno non capisce che ad esempio deve avere fede (che come dici tu è anche un salto nel buio) allora come fa a credere?

Mentre era a Gerusalemme per la Pasqua, durante la festa molti, vedendo i segni che faceva, credettero nel suo nome. Gesù però non si confidava con loro, perché conosceva tutti e non aveva bisogno che qualcuno gli desse testimonianza su un altro, egli infatti sapeva quello che c'è in ogni uomo. (Gv 2, 23-25)--- molti credettero perché videro i miracoli (i segni), e proprio per questo Gesù non confidò in loro. Che merito puo' avere la fede dopo aver visto un miracolo? Il merito è nella fede che fa scaturire il miracolo, anche questo è credere davvero in Gesù. Chi non risica non rosica!! ;)

Primo: per me "fede cieca=superstizione" se non era chiaro.
Secondo: una fede come la dici tu non è razionale (chiaramente) ma è ragionevole (anche perchè appunto si basa sullo sperimentare). Così come è ragionevole pensare che vi sia qualcosa di più alto e che ciò sia legato all'etica, alla spiritualità ecc. Ad esempio uno non potrà mai capire ad esempio i benefici del non essere violenti se non si impegna ad esserlo. Ma appunto più che "credere" alla lettera le cose bisogna sperimentarle e capirle (e secondo un po' di intelletto non fa male per capire meglio).

Sui miracoli non avendone mai visto uno non baso la mia fede su di essi. Motivo per cui preferisco l'etica ai miracoli.

P.S. Riscrivendo quanto detto: il dubbio che mi sto ponendo è il seguente: si può essere religiosi senza essere creduloni (e qui un po' la razionalità ci deve entrare, altrimenti come distingui il credulone da chi ha fede)?

P.S.P.S Angelo Cannata riconosco comunque le grosse differenze tra noi due anche se cerco di trovare un terreno comune...

Citazione di: Apeiron il 23 Novembre 2016, 21:36:42 PM
Ora ti chiedo dunque di farmi due piaceri:
Il primo è rispondere a questa domanda: secondo te una vita in cui si cerca il perfezionamento morale ha più valore (bada bene che non dico se l'individuo ha più valore ma la sua vita) di una vita in cui non lo si cerca? Esiste per dirla alla Wittgenstein secondo te "qualcosa di più alto" (Tractatus 6.42/6.432 cosa che non necessariamente è il Dio cristiano)?
Il secondo invece è, se hai tempo e voglia, di indicarmi i passi in cui Dio (e Gesù) rimproverano i credenti per il loro attaccamento ai concetti su cui poi potrò meditarci.

Da un punto di vista oggettivo, di natura, ritengo che già la vita in sé non abbia alcun valore: la natura, come non si è fatta scrupolo di far estinguere i dinosauri, non avrà alcuno scrupolo se si creeranno le condizioni per la nostra estinzione, o per la scomparsa del pianeta terra, o dell'intero universo.
Da un punto soggettivo ritengo che la vita, e ancor più una vita in cui si cerca il perfezionamento morale, abbia immenso valore, ma riconosco che questa mia idea deriva semplicemente dai condizionamenti che ho ricevuto nella mia formazione e dal mio DNA. Ciò non toglie che io non possa decidere di impegnarmi per difendere il valore della vita: nulla vieta di impegnarsi per convinzioni soggettive, infondate, basate sul nulla; semplicemente lo farò con l'umiltà e l'apertura al confronto che ne consegue, sapendo che altri, anche loro basati sul nulla, possono pensarla diversamente.

Veniamo ai passi della Bibbia in cui Dio (o Gesù) rimprovera, con fatti e con parole, la pretesa dell'uomo di costruirsi concetti troppo chiari su Dio o su cose che comunque sono più grandi di lui:

- il racconto del peccato originale: Dio vieta all'uomo di mangiare dell'albero della conoscenza del bene e del male; bene e male in questo contesto non indicano l'etica, la morale, ma sono un'espressione "polare", con cui si menzionano i poli, cioè gli estremi per indicare il tutto. Così come quando all'inizio è detto che Dio creò il cielo e la terra: anche quella è un'espressione "polare" per dire che all'inizio Dio creò tutto, tutto il mondo; albero della conoscenza del bene e del male significa quindi albero della conoscenza di tutto; Adamo ne mangerà, simboleggiando la pretesa umana di farsi concetti chiari su tutto, e sappiamo come Dio si arrabbiò e lo punì;

- nel racconto dell'Esodo, Dio manda Mosé per liberare gli Israeliti, ma Mosé è impacciato nel parlare e cerca in tutti i modi di resistere a questa proposta di Dio; Dio si arrabbia, alla fine si arrende e trova un compromesso: dice a Mosé di avvalersi della collaborazione di suo fratello Aronne, che sa parlare bene. Secondo quest'episodio si deduce che chi può far conoscere Dio non è chi sa esprimere idee chiare e parole eleganti, ma chi da Dio è stato scelto; e sembra che Dio ritenga più adatti a comunicare il suo messaggio proprio coloro che hanno più difficoltà a sapersi esprimere e non coloro che sanno comunicare concetti troppo chiari e definiti;

- stessa resistenza viene presentata a Dio dal profeta Geremia, all'inizio del libro omonimo: "non so parlare"; Dio si arrabbia e lo minaccia: "non spaventarti di fronte a loro, altrimenti sarò io a farti paura davanti a loro";

- la fine del libro di Giobbe: Giobbe accusa Dio rinfacciandogli il proprio essere giusto; i suoi compagni cercano di giustificare Dio con ragionamenti di diverso tipo; Dio alla fine rimprovera entrambi dicendo in pratica che essi non capiscono e non possono capire niente, perché la mente umana è troppo piccola per pretendere di capire tutto;

- il rimprovero di Gesù a Pietro: Gesù ha detto che dovrà venire ucciso e poi risuscitare; Pietro, pensando di sapere qual è la logica con cui Gesù debba procedere, si sente in condizione di potergli dire che questo non gli accadrà mai; Gesù lo rimprovera in maniera pesantissima, chiamandolo addirittura "Satana", "perché non pensi secondo Dio, ma secondo gli uomini" (Mt 16,21-23).

Provvisoriamente mi sono venuti in mente questi passi.

**  scritto da Apeiron:

CitazioneP.S. Riscrivendo quanto detto: il dubbio che mi sto ponendo è il seguente: si può essere religiosi senza essere creduloni (e qui un po' la razionalità ci deve entrare, altrimenti come distingui il credulone da chi ha fede)?

Né l'uno né l'altro, bisogna sforzarsi e chiedere lume allo Spirito per essere credibili in nome di Dio. Per la sua gloria e non per il nostro tornaconto.

Inoltre, ripeto, l'intelligenza, biblicamente, non è ciò che fa comprendere o capire (per questo c'è la Sapienza= Timore di Dio), ma la facoltà umana per decidere il bene, per non scegliere il male.

CitazioneDetto questo i concetti sono pronto anche ad abbandonarli ma se ne trovo migliori. Cioè finchè non trovo scale o zattere migliori mi tengo i miei valori oggettivi  

Non è una questione di migliore o peggiore, ma di vero o falso. Se si diventa più veri, si puo' essere anche migliori, e non il contrario.

**  scritto da Sariputra:

CitazioneE' difficile intendersi partendo da premesse opposte. Tu poni il centro esterno a te, nella fede in un Dio creatore e fai seguire il ragionamento poggiandoti su questa fede. Io lo pongo all'interno di noi stessi ( questo non vuol dire che non esiste, o sia possibile, alcun Dio...) e ragiono partendo da questo presupposto.

No, io t'intendo benissimo, anche se le premesse sono agli antipodi.
Tu sai bene che io credo nell'inevitabilità ontologica della fede, perciò neanche pretendo che tutti credano alla stessa "entità" (qualunque essa sia, e dovunque essa risieda).
Certo che se ragionassi che il centro è in me, e Dio non può o non vuole intervenire ad agevolarmi, potrei anche illudermi che sono senza colpe e quindi perfetto.
E' difficile per chi ha sperimentato, nei fatti, la misericordia esterna - l'abbraccio di colui che ti da una nuova opportunità, una rinnovata rinascita, senza nessun merito interiore, se non quello di essersi sinceramente genuflesso con contrizione - accettare che da solo possa completarsi ed esistere in questo stato di pace e serenità.
Non per questo dico che non possa essere il contrario, ma per adesso mi tengo ben stretto il bersaglio centrato.  ;D

Citazione di: Angelo Cannata il 24 Novembre 2016, 17:12:07 PM

Citazione di: Apeiron il 23 Novembre 2016, 21:36:42 PMOra ti chiedo dunque di farmi due piaceri: Il primo è rispondere a questa domanda: secondo te una vita in cui si cerca il perfezionamento morale ha più valore (bada bene che non dico se l'individuo ha più valore ma la sua vita) di una vita in cui non lo si cerca? Esiste per dirla alla Wittgenstein secondo te "qualcosa di più alto" (Tractatus 6.42/6.432 cosa che non necessariamente è il Dio cristiano)? Il secondo invece è, se hai tempo e voglia, di indicarmi i passi in cui Dio (e Gesù) rimproverano i credenti per il loro attaccamento ai concetti su cui poi potrò meditarci.

Da un punto di vista oggettivo, di natura, ritengo che già la vita in sé non abbia alcun valore: la natura, come non si è fatta scrupolo di far estinguere i dinosauri, non avrà alcuno scrupolo se si creeranno le condizioni per la nostra estinzione, o per la scomparsa del pianeta terra, o dell'intero universo. Da un punto soggettivo ritengo che la vita, e ancor più una vita in cui si cerca il perfezionamento morale, abbia immenso valore, ma riconosco che questa mia idea deriva semplicemente dai condizionamenti che ho ricevuto nella mia formazione e dal mio DNA. Ciò non toglie che io non possa decidere di impegnarmi per difendere il valore della vita: nulla vieta di impegnarsi per convinzioni soggettive, infondate, basate sul nulla; semplicemente lo farò con l'umiltà e l'apertura al confronto che ne consegue, sapendo che altri, anche loro basati sul nulla, possono pensarla diversamente. Veniamo ai passi della Bibbia in cui Dio (o Gesù) rimprovera, con fatti e con parole, la pretesa dell'uomo di costruirsi concetti troppo chiari su Dio o su cose che comunque sono più grandi di lui: - il racconto del peccato originale: Dio vieta all'uomo di mangiare dell'albero della conoscenza del bene e del male; bene e male in questo contesto non indicano l'etica, la morale, ma sono un'espressione "polare", con cui si menzionano i poli, cioè gli estremi per indicare il tutto. Così come quando all'inizio è detto che Dio creò il cielo e la terra: anche quella è un'espressione "polare" per dire che all'inizio Dio creò tutto, tutto il mondo; albero della conoscenza del bene e del male significa quindi albero della conoscenza di tutto; Adamo ne mangerà, simboleggiando la pretesa umana di farsi concetti chiari su tutto, e sappiamo come Dio si arrabbiò e lo punì; - nel racconto dell'Esodo, Dio manda Mosé per liberare gli Israeliti, ma Mosé è impacciato nel parlare e cerca in tutti i modi di resistere a questa proposta di Dio; Dio si arrabbia, alla fine si arrende e trova un compromesso: dice a Mosé di avvalersi della collaborazione di suo fratello Aronne, che sa parlare bene. Secondo quest'episodio si deduce che chi può far conoscere Dio non è chi sa esprimere idee chiare e parole eleganti, ma chi da Dio è stato scelto; e sembra che Dio ritenga più adatti a comunicare il suo messaggio proprio coloro che hanno più difficoltà a sapersi esprimere e non coloro che sanno comunicare concetti troppo chiari e definiti; - stessa resistenza viene presentata a Dio dal profeta Geremia, all'inizio del libro omonimo: "non so parlare"; Dio si arrabbia e lo minaccia: "non spaventarti di fronte a loro, altrimenti sarò io a farti paura davanti a loro"; - la fine del libro di Giobbe: Giobbe accusa Dio rinfacciandogli il proprio essere giusto; i suoi compagni cercano di giustificare Dio con ragionamenti di diverso tipo; Dio alla fine rimprovera entrambi dicendo in pratica che essi non capiscono e non possono capire niente, perché la mente umana è troppo piccola per pretendere di capire tutto; - il rimprovero di Gesù a Pietro: Gesù ha detto che dovrà venire ucciso e poi risuscitare; Pietro, pensando di sapere qual è la logica con cui Gesù debba procedere, si sente in condizione di potergli dire che questo non gli accadrà mai; Gesù lo rimprovera in maniera pesantissima, chiamandolo addirittura "Satana", "perché non pensi secondo Dio, ma secondo gli uomini" (Mt 16,21-23). Provvisoriamente mi sono venuti in mente questi passi.

Grazie dei riferimenti biblici.
Comunque sono ancora convinto che senza un criterio oggettivo è impossibile costruire un'etica. A mio giudizio è fondamentale ritenere/avere un'intuizione che (in un certo senso) "non tutto è permesso" per avere un concetto di "miglioramento di sé". Comunque ho capito la tua posizione e mi dispiace ma non mi pare sufficiente. Detto questo però anche io non dico di conoscere la verità morale (fallibilismo) e quindi devo tenere una mentalità aperta (in questo senso e solo in questo senso siamo simili).

Citazione di: Duc in altum! il 24 Novembre 2016, 19:57:12 PM** scritto da Apeiron:

CitazioneP.S. Riscrivendo quanto detto: il dubbio che mi sto ponendo è il seguente: si può essere religiosi senza essere creduloni (e qui un po' la razionalità ci deve entrare, altrimenti come distingui il credulone da chi ha fede)?

Né l'uno né l'altro, bisogna sforzarsi e chiedere lume allo Spirito per essere credibili in nome di Dio. Per la sua gloria e non per il nostro tornaconto. Inoltre, ripeto, l'intelligenza, biblicamente, non è ciò che fa comprendere o capire (per questo c'è la Sapienza= Timore di Dio), ma la facoltà umana per decidere il bene, per non scegliere il male.

CitazioneDetto questo i concetti sono pronto anche ad abbandonarli ma se ne trovo migliori. Cioè finchè non trovo scale o zattere migliori mi tengo i miei valori oggettivi

Non è una questione di migliore o peggiore, ma di vero o falso. Se si diventa più veri, si puo' essere anche migliori, e non il contrario.

Il "salto della fede", la sapienza che dici tu forse non è intelligenza razionale ma tipo "intuizione" (ma non è di certo follia o un'intuizione delirante). Detto questo però l'intelligenza ti serve comunque per comunque darti una guida nella vità. Sui concetti: il problema è che essi possono diventare un ostacolo alla liberazione, quindi secondo me bisogna avere una mentalità aperta per essere capaci di scartarli se si capisce che sono ostacoli. Per "migliori" intendevo anche "più vicini alla verità".

Citazione di: Duc in altum! il 24 Novembre 2016, 20:11:12 PM** scritto da Sariputra:

CitazioneE' difficile intendersi partendo da premesse opposte. Tu poni il centro esterno a te, nella fede in un Dio creatore e fai seguire il ragionamento poggiandoti su questa fede. Io lo pongo all'interno di noi stessi ( questo non vuol dire che non esiste, o sia possibile, alcun Dio...) e ragiono partendo da questo presupposto.

No, io t'intendo benissimo, anche se le premesse sono agli antipodi. Tu sai bene che io credo nell'inevitabilità ontologica della fede, perciò neanche pretendo che tutti credano alla stessa "entità" (qualunque essa sia, e dovunque essa risieda). Certo che se ragionassi che il centro è in me, e Dio non può o non vuole intervenire ad agevolarmi, potrei anche illudermi che sono senza colpe e quindi perfetto. E' difficile per chi ha sperimentato, nei fatti, la misericordia esterna - l'abbraccio di colui che ti da una nuova opportunità, una rinnovata rinascita, senza nessun merito interiore, se non quello di essersi sinceramente genuflesso con contrizione - accettare che da solo possa completarsi ed esistere in questo stato di pace e serenità. Non per questo dico che non possa essere il contrario, ma per adesso mi tengo ben stretto il bersaglio centrato. ;D

Delle volte , nella vita, bisogna sapersi inginocchiare. Inginocchiare fino a toccare il suolo con la fronte. Fa molto bene sapersi inginocchiare perché l'orgoglio del nostro Io è molto grande, enorme...
Genuflettersi è un simbolo potente di presa di coscienza dei nostri limiti. I limiti del nostro maestoso orgoglio che è simile ad un elefante che procede nella foresta incurante di tutto...Una persona orgogliosa fatica ad accettare punti di vista diversi dal suo e alla fine, quasi sempre, finisce per fare del proprio ombelico il suo Dio...l'umiltà è un vantaggio perché ti rende aperto ad imparare; l'orgoglio è nocivo perché ti chiude nella tua stanza senza finestre...e più è amaro l'inginocchiarsi, più fa bene...a noi tutti,e io mi metto per primo in capo alla fila... :)

Riguardo all'inginocchiarsi, a me è rimasto il residuo di ciò che ho vissuto nel Cristianesimo. Di quel contesto mi è rimasta impressa l'idea che non ci si inginocchia mai davanti ai santi o alla Madonna, ma esclusivamente di fronte a Dio. Inginocchiarsi significa riconoscere una superiorità fondamentale della cosa o della persona di fronte a cui ci si inginocchia. Da un punto di vista conoscitivo, anche un microbo è superiore a me, poiché il mio cervello non è in grado di conoscerne tutti i meccanismi, tutto ciò che lo riguarda. Ma io, riguardo all'inginocchiarmi, più che sul punto di vista conoscitivo, preferisco confrontarmi sulla lealtà; da quest'ultimo punto di vista ho scelto di non inginocchiarmi nemmeno di fronte a Dio, poiché egli non dà risposta al problema del male, dopo aver sostenuto di essere infinita potenza e infinita bontà. Questo per me è tradimento, l'opposto della lealtà. Lo stesso vale per l'universo intero, capace quanto mai di tradire chiunque in qualsiasi momento. Io non sono certo uno stinco di santo, non sono il massimo della lealtà, però non vedo nella mia esperienza esseri radicalmente superiori a me in fatto di lealtà. Perciò ritengo corretto non inginocchiarmi di fronte a niente e a nessuno.

Citazione di: Angelo Cannata il 25 Novembre 2016, 03:06:52 AMRiguardo all'inginocchiarsi, a me è rimasto il residuo di ciò che ho vissuto nel Cristianesimo. Di quel contesto mi è rimasta impressa l'idea che non ci si inginocchia mai davanti ai santi o alla Madonna, ma esclusivamente di fronte a Dio. Inginocchiarsi significa riconoscere una superiorità fondamentale della cosa o della persona di fronte a cui ci si inginocchia. Da un punto di vista conoscitivo, anche un microbo è superiore a me, poiché il mio cervello non è in grado di conoscerne tutti i meccanismi, tutto ciò che lo riguarda. Ma io, riguardo all'inginocchiarmi, più che sul punto di vista conoscitivo, preferisco confrontarmi sulla lealtà; da quest'ultimo punto di vista ho scelto di non inginocchiarmi nemmeno di fronte a Dio, poiché egli non dà risposta al problema del male, dopo aver sostenuto di essere infinita potenza e infinita bontà. Questo per me è tradimento, l'opposto della lealtà. Lo stesso vale per l'universo intero, capace quanto mai di tradire chiunque in qualsiasi momento. Io non sono certo uno stinco di santo, non sono il massimo della lealtà, però non vedo nella mia esperienza esseri radicalmente superiori a me in fatto di lealtà. Perciò ritengo corretto non inginocchiarmi di fronte a niente e a nessuno.

Invece io non ritengo che l'atto di inginocchiarsi significhi accettare la "superorità" di qualche ente rispetto a se stessi. L'atto di inginocchiarsi ( o chinare il capo...) è una pratica curativa per il proprio smisurato orgoglio di "creder d'essere...", una buona medicina interiore. Mi inginocchio di fronte , o davanti, alla mia ignoranza. Il fatto che poi uno non "veda esseri superiori a sé" nella propria esperienza di vita non è proprio... orgoglio? Se una divinità non ha dato risposte al dolore di una certa persona, altri potrebbero invece obiettare che a loro ha dato molte risposte...chi ha ragione? E' sempre possibile che proprio il nostro orgoglio non ci permetta di vedere le risposte che magari ci ha già dato... a volte è molto difficile lavorare l'argilla se è troppo secca e dura :)

**  scritto da Angelo Cannata:

Citazioneda quest'ultimo punto di vista ho scelto di non inginocchiarmi nemmeno di fronte a Dio, poiché egli non dà risposta al problema del male, dopo aver sostenuto di essere infinita potenza e infinita bontà.

Sembra strano che tu sappia (e quindi forse ci credi anche) che non ci si inginocchia innanzi ai santi o alla Madonna, ma non sappia che pretendere di valutare o rivedere, secondo i canoni prettamente umani, la disposizione divina, è sinonimo di orgoglio, di sapere più di Dio, addirittura di poter consigliare a Dio di non sostenere d'essere potente e buono, giacché uno sperimenta il male o la sofferenza.
Ma se tu stesso l'hai spiegato magistralmente:

Citazione- la fine del libro di Giobbe: Giobbe accusa Dio rinfacciandogli il proprio essere giusto; i suoi compagni cercano di giustificare Dio con ragionamenti di diverso tipo; Dio alla fine rimprovera entrambi dicendo in pratica che essi non capiscono e non possono capire niente, perché la mente umana è troppo piccola per pretendere di capire tutto;

...non sarà forse il caso di riflettere che la risposta Dio ce l'ha data (eccome se c'è l'ha data: il Cristo crocifisso), ma che noi vogliamo comprenderla senza però genufletterci, cioè capire senza credere (impossibile per il Vangelo), poiché quell'inginocchiarsi implica (come ben afferma @Sariputra) il riconoscersi limitati (quindi bisognosi di qualcosa di diverso alle nostre teorie e abitudini), e il doversi mortificare (il dichiararsi colpevoli e ricevere il perdono)?

**  scritto da Apeiron:

CitazioneIl "salto della fede", la sapienza che dici tu forse non è intelligenza razionale ma tipo "intuizione" (ma non è di certo follia o un'intuizione delirante).

Delirio no, ma follia sì. Non esiste vero amore senza gesti folli.
Quest'anno (senza voler offendere nessuno o fare critica ai gusti musicali di ognuno), dopo Mengoni e Il Volo, mi tocca accompagnare mia moglie al concerto di Tiziano Ferro, per mia nipote è "cool", per me, prima che m'innamorassi, follia pura, da ricovero.  ;D

Quindi, qualsivoglia fede include opere folli di fedeltà.
Sull'intuizione concordo, giacché essa non è altro che la simpatica armonia tra mente e cuore, il giusto equilibrio tra ragione e fede, l'eterno attimo tra l'anima e il corpo.

CitazioneDetto questo però l'intelligenza ti serve comunque per comunque darti una guida nella vità.

E ci credo, non è di provenienza umana!! Senza ovviare che è essa, e non la Sapienza, la complice delle nostre scelte: ripeto, essere intelligente è scegliere il bene, dopo che la Sapienza ci ha indicato cosa è bene e cosa è male.

Citazione di: Duc in altum! il 25 Novembre 2016, 10:48:19 AM** scritto da Apeiron:

CitazioneIl "salto della fede", la sapienza che dici tu forse non è intelligenza razionale ma tipo "intuizione" (ma non è di certo follia o un'intuizione delirante).

Delirio no, ma follia sì. Non esiste vero amore senza gesti folli. Quest'anno (senza voler offendere nessuno o fare critica ai gusti musicali di ognuno), dopo Mengoni e Il Volo, mi tocca accompagnare mia moglie al concerto di Tiziano Ferro, per mia nipote è "cool", per me, prima che m'innamorassi, follia pura, da ricovero. ;D Quindi, qualsivoglia fede include opere folli di fedeltà. Sull'intuizione concordo, giacché essa non è altro che la simpatica armonia tra mente e cuore, il giusto equilibrio tra ragione e fede, l'eterno attimo tra l'anima e il corpo.

CitazioneDetto questo però l'intelligenza ti serve comunque per comunque darti una guida nella vità.

E ci credo, non è di provenienza umana!! Senza ovviare che è essa, e non la Sapienza, la complice delle nostre scelte: ripeto, essere intelligente è scegliere il bene, dopo che la Sapienza ci ha indicato cosa è bene e cosa è male.

Scusa la mia curiosità quasi scimmiesca Duc ( ognuno ha i suoi difetti purtroppo  :'( ) , ma...quanti anni ha tua moglie ? Perché non si vedono molti ...enni ai concerti di T.Ferro o di Mengoni ! Perché, se mi dici venti, scendo a Napoli dalla Contea pure io...in sella al mio solito asino, s'intende  ;D ;D...

@Sariputra

Non ci sono ventenni ai concerti di Mengoni o Ferro?!?!  ???   Prova questa esperienza mistica!  ;D
Non solo, al concerto dei: Il Volo, famiglie intere (tre generazioni) peggio che all'IKEA di domenica pomeriggio,, e solo io non conoscevo le canzoni a memoria!!  :-[


;D  ;D  ;D

Citazione di: Duc in altum! il 25 Novembre 2016, 10:48:19 AM** scritto da Apeiron:

CitazioneIl "salto della fede", la sapienza che dici tu forse non è intelligenza razionale ma tipo "intuizione" (ma non è di certo follia o un'intuizione delirante).

Delirio no, ma follia sì. Non esiste vero amore senza gesti folli. Quest'anno (senza voler offendere nessuno o fare critica ai gusti musicali di ognuno), dopo Mengoni e Il Volo, mi tocca accompagnare mia moglie al concerto di Tiziano Ferro, per mia nipote è "cool", per me, prima che m'innamorassi, follia pura, da ricovero. ;D Quindi, qualsivoglia fede include opere folli di fedeltà. Sull'intuizione concordo, giacché essa non è altro che la simpatica armonia tra mente e cuore, il giusto equilibrio tra ragione e fede, l'eterno attimo tra l'anima e il corpo.

CitazioneDetto questo però l'intelligenza ti serve comunque per comunque darti una guida nella vità.

E ci credo, non è di provenienza umana!! Senza ovviare che è essa, e non la Sapienza, la complice delle nostre scelte: ripeto, essere intelligente è scegliere il bene, dopo che la Sapienza ci ha indicato cosa è bene e cosa è male.

Sarà anche come dici tu ma non mi sembra per nulla una follia sacrificarsi per amore. Poi eh capisco che è abbastanza pesante assorbirsi concerti di tali personaggi (senza offesa eh), dovresti magari proporre un patto equo ahah ;D 

Ad esempio nulla di empirico ci dice ad esempio che la "violenza gratuita" è un male, anche se ovviamente il concetto di "violenza gratuita" è un male. Visto appunto che quei valori comunque si fondano su assiomi, agli assiomi ci arrivi per intuito e certamente non con ad esempio la ragione, la quale necessita di assiomi. Ad esempio io posso mettere al primo posto come "bene" nella mia etica la vita, l'amore, la non-violenza, la mitezza ecc ma chiaramente ciò è un'assunzione. Tuttavia ripeto secondo me c'è dell'oggettività nell'etica ma tale oggettività non riusciamo a comprenderla con solo la nostra mente. Non a caso Dio è considerato incomprensibile, "i lavori del karma" e il nirvana anche ecc.  Abbiamo però l'intuizione, l' "istinto" a dire ad esempio che la "violenza gratuita" non è permessa.

Mi fanno sorridere poi coloro i quali dicono di aver dimostrato razionalmente l'etica senza rendersi conto che partono esattamente da ciò che vogliono dimostrare (questo fu ad esempio l'errore di Spinoza e degli illuministi in generale). Con Wittgenstein dico che se uno riuscisse a dimostrare l'etica e a scrivere tale etica in un libro, "tale libro con un esplosione, distruggerebbe ogni altro libro nel mondo" (Wittgenstein, Lezioni sull'Etica). DI fatto renderebbe tutti gli altri libri meno importanti.

Citazione di: giona2068 il 22 Novembre 2016, 15:09:08 PM

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 13:57:29 PM

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Novembre 2016, 19:40:15 PMForse potrebbe essere utile aver chiaro in partenza che, qualunque sia la fonte di etica a cui approderai, sarà comunque un'etica tua, o di un gruppo, non esiste un'etica universale. Infatti, un assoluto assunto per fede è assoluto per chi ha scelto quella fede, non è assoluto per tutti. Cioè, non penso che sia fruttuoso mettersi in testa di trovare qualcosa che risulti convincente per il mondo intero: non sarebbe altro che una pretesa di dominio sul mondo, più o meno consapevole.

Interrompo il mio silenzio perchè non mi è chiara questa tua affermazione.
Non vorrei che si approdasse al relativismo se è quello che intendi. Ad esempio secondo me è sbagliata la tortura e non perchè lo "dico io", ma proprio perchè è sbagliato. Poi il problema si pone quando si dice di conoscere in toto la moralità assoluta e si diventa "dogmatici"/fondamentalisti. Ma questo è un altro discorso.


Sinceramente su questo direi che possiamo concordare. Poi eh chiaramente non pretendo di dire che "tutto quello che va per me va bene per tutti" ma credo sinceramente che su certe cose non si possa discutere. Altrimenti come si dice "senza Dio tutto è permesso"!

Per comprendere la portata di  questa verità occorre  prendere in esame un uomini perfettamente puri. Solo in questo caso ciò che va bene per uno va bene per tutti perché gli umani sono fondamentalmente e per natura uguali. Le differenze caratteriali danno luogo ad un diverso modo di vivere la vita, ma la vita intesa come essenza è sempre la stessa.
Se voglio sapere se l'acqua del mare è salata o dolce ne assaggio una goccia e concludo che tutto il mare è salato. La stessa cosa avviene per l'umanità. Se sono puro, cioè come sono stato creato, quello che scopro sia valido per me è valido per tutti. Prova ne sia che è scritto: Fai ad altri ciò che vorresti altri facciano a te. Se non fossimo di base uguali non poteva il Signore Gesù aver detto questo.
I problemi iniziano quando ognuno sceglie un "dio", che è quasi sempre il proprio "io", da adorare quindi nutrire. A questo punto le necessità, connaturate alla natura umana allo stato puro, diventano  bisogni personali e proprio perché sono bisogni personali occorre qualcosa di personale per soddisfarli. Risultato ciò che va bene per me non va bene a chi è strutturato, sponde sua, in maniera diversa.
Per fare un esempio al limite, la droga che accontenta un tossico è diversa per quantità e qualità da quella che soddisfa un altro tossico.
Chi non è puro assomiglia ad un drogato ma non si rende conto quasi mai conto che si nutre di cose psicospirituali molto soggettive che sono un inganno.
Per questo il mondo è in discordia e non riesce a trovare il bandolo della matassa per venirne fuori e neanche lo vuole.

Perdonami se non ho commentato il tuo post, ma dopo la discussione si è fatta molto accesa sull'oggettività dell'etica.
Potremo forse dire che i valori etici seppur inconoscibili (in parte) si mostrano nella pratica.
Forse non sono "afferrabili" concettualmente proprio perchè "sono lì immediati" e quindi forse la cosa migliore come dici tu è seguire l'esempio, o meglio "testare" quegli esempi su di sé e vedere se funzionano. Comunque io credo veramente che perlomeno su alcune cose c'è veramente l'oggettività dell'etica (vedi ad esempio certi "veti" naturali su certe azioni). Tant'è che forse la conoscenza è proprio "tirare via le illusioni", "pulire le acque della mente"... "mente luminosa....", "conoscere se stessi..."ecc

Citazione di: Duc in altum! il 25 Novembre 2016, 10:35:38 AM
**  scritto da Angelo Cannata:

Citazioneda quest'ultimo punto di vista ho scelto di non inginocchiarmi nemmeno di fronte a Dio, poiché egli non dà risposta al problema del male, dopo aver sostenuto di essere infinita potenza e infinita bontà.

Sembra strano che tu sappia (e quindi forse ci credi anche) che non ci si inginocchia innanzi ai santi o alla Madonna, ma non sappia che pretendere di valutare o rivedere, secondo i canoni prettamente umani, la disposizione divina, è sinonimo di orgoglio, di sapere più di Dio, addirittura di poter consigliare a Dio di non sostenere d'essere potente e buono, giacché uno sperimenta il male o la sofferenza.
Ma se tu stesso l'hai spiegato magistralmente:

Citazione- la fine del libro di Giobbe: Giobbe accusa Dio rinfacciandogli il proprio essere giusto; i suoi compagni cercano di giustificare Dio con ragionamenti di diverso tipo; Dio alla fine rimprovera entrambi dicendo in pratica che essi non capiscono e non possono capire niente, perché la mente umana è troppo piccola per pretendere di capire tutto;

...non sarà forse il caso di riflettere che la risposta Dio ce l'ha data (eccome se c'è l'ha data: il Cristo crocifisso), ma che noi vogliamo comprenderla senza però genufletterci, cioè capire senza credere (impossibile per il Vangelo), poiché quell'inginocchiarsi implica (come ben afferma @Sariputra) il riconoscersi limitati (quindi bisognosi di qualcosa di diverso alle nostre teorie e abitudini), e il doversi mortificare (il dichiararsi colpevoli e ricevere il perdono)?

Io sono ateo, quindi non ha senso darmi risposte basate sulla fede in Dio. Per discutere bisogna far riferimento a elementi condivisi, altrimenti facciamo solo monologhi. A meno che non vogliamo discutere proprio del confronto tra essere atei ed essere credenti, ma sarebbe off-topic in questo thread.

Domanda molto scema per @Duc (o chiunque sappia rispondere)

Secondo il cristianesimo l'armonia della natura è stata rotta dal peccato originale di Adamo. Tant'è che nella Genesi gli stessi animali non erano carnivori. Come può essere intepretata questa forte discrepanza con la realtà (sappiamo con molta evidenza che ad esempio i dinosauri erano carnivori, perciò ben prima dell'uomo c'era "disarmonia").

So che il dubbio è abbastanza idiota, ma sono curioso di sentire come i credenti rispondono a questa banale obiezione se dicono che la Bibbia è ispirata da Dio.

Vedi Duc, questo è l'esempio (molto stupido) per cui uno scienziato crede con più difficoltà di un altro. Uno che non ha mai letto la Bibbia e/o non ha mai letto nulla sull'evoluzione non si farebbe questi dubbi.

Mia interpretazione: se la cristianità è vera questa è pura allegoria.

P.S. Questa domanda è una curiosità. Comunque è interessante che la Chiesa non parli mai alla gente di queste inconsistenze con la scienza e su come risolverle. Poi eh ci sono sempre quelli secondo cui la scienza è figlia di Satana ahah

Edit: anche dubbi di questo tipo Duc possono allontanare una persona dalla fede comunque per quanto "infantili" essi siano.

Purtroppo nella Chiesa c'è un andazzo che io non ho mai condiviso. Ti posso testimoniare che quando ero prete diversi vescovi e superiori mi chiedevano di non dire certe cose con troppa chiarezza, per non scandalizzare, non confondere le persone poco istruite, le quali non possedevano le mie basi culturali per orientarsi. Per esempio, non avrei mai dovuto dire troppo esplicitamente che Adamo ed Eva non sono esistiti. Va bene dire che hanno un significato simbolico, profondo, che ci sono tanti insegnamenti da tirare fuori dal quel racconto, ma, se ci fai caso, dire che hanno un significato simbolico, allegorico, non è ancora dire chiaro e tondo che non sono esistiti.

Il fatto è che nei decenni e secoli passati la Chiesa, con le sue chiusure mentali, ha creato un danno enorme in un mare di persone, le quali oggi vengono a trovarsi in una condizione di disarmo mentale, totalmente ancorate a concetti infondati di cui non riuscirebbero più a fare a meno. A cominciare dal Concilio Vaticano II la Chiesa ha scelto una via di tutt'altra apertura, ma si è ritrovata a doversi giustificare con fedeli che lei stessa prima aveva formato alla chiusura. In questa condizione, la Chiesa ha scelto la via della mancanza di chiarezza, nel tentativo di salvare capra e cavoli.

Questa tensione tra apertura e chiusura è stata un problema di sempre, a cominciare da Gesù stesso. In fondo si potrebbe dire che lo misero in croce, e continuano a mettercelo, sempre per lo stesso motivo, cioè a causa di certe sue posizioni di apertura mentale troppo esagerata. Ma il problema è ancora più radicale: tale tensione è riscontrabile già all'interno di Gesù stesso, come incertezza e confusione sua personale. D'altra parte, l'intero universo, in quanto enorme sistema in divenire, è continua tensione tra chi va più veloce e chi va più lento, chi va in una direzione e chi vorrebbe farne prevalere altre. Per questo ritengo che una via essenziale per affrontare ogni questione sia quella di situarla e situarsi in un'interpretazione dinamica, di cammino.

A mio parere, ciò che ha creato e crea tutti questi problemi corrisponde in pratica anche alla tua tendenza a cercare basi dell'etica che siano stabili, oggettive, cioè basi che non siano soggette ad aggiornamenti, modifiche, il che è esattamente ciò che la Chiesa ha cercato nel passato e oggi le crea tutti i suddetti problemi.

Come oggi critichiamo la Chiesa, per essere stata in passato troppo chiusa di mente nel pretendere di stabilire verità non soggette ad aggiornamenti, così in un ipotetico futuro i tuoi discendenti criticheranno te per esserti voluto radicare su basi dell'etica anch'esse non soggette ad aggiornamenti.

Citazione di: Angelo Cannata il 27 Novembre 2016, 20:37:21 PMPurtroppo nella Chiesa c'è un andazzo che io non ho mai condiviso. Ti posso testimoniare che quando ero prete diversi vescovi e superiori mi chiedevano di non dire certe cose con troppa chiarezza, per non scandalizzare, non confondere le persone poco istruite, le quali non possedevano le mie basi culturali per orientarsi. Per esempio, non avrei mai dovuto dire troppo esplicitamente che Adamo ed Eva non sono esistiti. Va bene dire che hanno un significato simbolico, profondo, che ci sono tanti insegnamenti da tirare fuori dal quel racconto, ma, se ci fai caso, dire che hanno un significato simbolico, allegorico, non è ancora dire chiaro e tondo che non sono esistiti. Il fatto è che nei decenni e secoli passati la Chiesa, con le sue chiusure mentali, ha creato un danno enorme in un mare di persone, le quali oggi vengono a trovarsi in una condizione di disarmo mentale, totalmente ancorate a concetti infondati di cui non riuscirebbero più a fare a meno. A cominciare dal Concilio Vaticano II la Chiesa ha scelto una via di tutt'altra apertura, ma si è ritrovata a doversi giustificare con fedeli che lei stessa prima aveva formato alla chiusura. In questa condizione, la Chiesa ha scelto la via della mancanza di chiarezza, nel tentativo di salvare capra e cavoli. Questa tensione tra apertura e chiusura è stata un problema di sempre, a cominciare da Gesù stesso. In fondo si potrebbe dire che lo misero in croce, e continuano a mettercelo, sempre per lo stesso motivo, cioè a causa di certe sue posizioni di apertura mentale troppo esagerata. Ma il problema è ancora più radicale: tale tensione è riscontrabile già all'interno di Gesù stesso, come incertezza e confusione sua personale. D'altra parte, l'intero universo, in quanto enorme sistema in divenire, è continua tensione tra chi va più veloce e chi va più lento, chi va in una direzione e chi vorrebbe farne prevalere altre. Per questo ritengo che una via essenziale per affrontare ogni questione sia quella di situarla e situarsi in un'interpretazione dinamica, di cammino. A mio parere, ciò che ha creato e crea tutti questi problemi corrisponde in pratica anche alla tua tendenza a cercare basi dell'etica che siano stabili, oggettive, cioè basi che non siano soggette ad aggiornamenti, modifiche, il che è esattamente ciò che la Chiesa ha cercato nel passato e oggi le crea tutti i suddetti problemi. Come oggi critichiamo la Chiesa, per essere stata in passato troppo chiusa di mente nel pretendere di stabilire verità non soggette ad aggiornamenti, così in un ipotetico futuro i tuoi discendenti criticheranno te per esserti voluto radicare su basi dell'etica anch'esse non soggette ad aggiornamenti.

Grazie come sempre Angelo della spiegazione. Comunque ora capisco anche il punto di vista dei "fondamentalisti" i quali in buona fede (cioè volendo salvare gli altri) dicono che uno dovrebbe credere a tutto. Chiaramente il non credere alla lettera comporta una mancanza di chiarezza ma sinceramente non mi sembra un male, anzi denota umiltà.

"In fondo si potrebbe dire che lo misero in croce, e continuano a mettercelo, sempre per lo stesso motivo", cosa intendi col "continuano a mettercelo"? :)

Comunque per dirti come a volte cambia rapidamente l'idea di una persona io ho già cambiato idea riguardo a un'etica completamente oggettiva e statica. Cioè la ritengo oggettiva ma almeno in parte dinamica (uno può addirittura dire che perfino la Bibbia ci insegna che il bene (in parte) cambia nel tempo). Se vuoi però ad esempio il "rispetto per la vita" mi pare abbastanza vicino ad essere statico. Come ti ho già detto sono pronto a cambiare idea non appena mi accorgo che è troppo problematica.

Non mi convince la tua perchè è troppo estrema :) Sinceramente mi pare assurdo che sia tutta contingente. 

Citazione di: Angelo Cannata il 27 Novembre 2016, 20:37:21 PMPer esempio, non avrei mai dovuto dire troppo esplicitamente che Adamo ed Eva non sono esistiti. Va bene dire che hanno un significato simbolico, profondo, che ci sono tanti insegnamenti da tirare fuori dal quel racconto, ma, se ci fai caso, dire che hanno un significato simbolico, allegorico, non è ancora dire chiaro e tondo che non sono esistiti. 

Quindi gli uomini e le donne che adesso esistono (poniamo il caso che anche tu sia d'accordo che esistono) da dove arriverebbero? Dal nulla? Tu sei apparso dal nulla sotto un cavolo?

Citazione di: Apeiron il 27 Novembre 2016, 21:05:34 PM
"In fondo si potrebbe dire che lo misero in croce, e continuano a mettercelo, sempre per lo stesso motivo", cosa intendi col "continuano a mettercelo"? :)

Comunque per dirti come a volte cambia rapidamente l'idea di una persona io ho già cambiato idea riguardo a un'etica completamente oggettiva e statica. Cioè la ritengo oggettiva ma almeno in parte dinamica (uno può addirittura dire che perfino la Bibbia ci insegna che il bene (in parte) cambia nel tempo). Se vuoi però ad esempio il "rispetto per la vita" mi pare abbastanza vicino ad essere statico. Come ti ho già detto sono pronto a cambiare idea non appena mi accorgo che è troppo problematica.

Non mi convince la tua perchè è troppo estrema :) Sinceramente mi pare assurdo che sia tutta contingente.

Intendevo dire che oggi coloro che pensano di portare avanti una fedeltà a Gesù difendendo una Chiesa tutto sommato medievale, rigida, in realtà non fanno che tradire il suo messaggio e portare avanti l'opposto di ciò che lui voleva; quindi perpetuano nel presente il metterlo il croce, visto che i motivi per cui ve lo misero 2000 anni fa furono gli stessi: fedeltà ad una tradizione che si vuole proteggere dal cambiamento.

Per quanto riguarda la questione della staticità, mi rendo conto che umanamente è indispensabile avere dei riferimenti non troppo sfuggenti, non troppo dinamici. Per questo ammetto, nel mio modo di pensare, riferimenti provvisori, cioè temporaneamente intesi come stabili.

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneIo sono ateo, quindi non ha senso darmi risposte basate sulla fede in Dio. Per discutere bisogna far riferimento a elementi condivisi, altrimenti facciamo solo monologhi. A meno che non vogliamo discutere proprio del confronto tra essere atei ed essere credenti, ma sarebbe off-topic in questo thread.

Beh l'elemento condiviso è la fede in qualcosa o qualcuno, tu ce l'hai (forse) in te, o in quel che più preferisci, e io in Dio, quindi quello che non ha davvero un senso è il cercare di evitare di credere in qualcosa irrazionalmente, auto-definendosi ateo; mi dispiace è inevitabile, è impossibile.
Dunque se ti va, se vuoi, rispondi alle mie riflessioni, altrimenti non sei obbligato come è necessario con le scelte ontologiche per fede.  :)

Citazione di: donquixote il 27 Novembre 2016, 21:23:15 PM
Quindi gli uomini e le donne che adesso esistono (poniamo il caso che anche tu sia d'accordo che esistono) da dove arriverebbero? Dal nulla? Tu sei apparso dal nulla sotto un cavolo?

Si tratta di stabilire in base a quale criterio intendiamo interpretare i testi della Bibbia. Poi questo criterio dovrebbe essere a sua volta spiegato e la procedura diventa infinita. Per questo io preferisco i criteri predisposti ad essere criticati.

Citazione di: Duc in altum! il 27 Novembre 2016, 21:30:05 PM
Beh l'elemento condiviso è la fede in qualcosa o qualcuno

Non penso che nel mio caso la fede si possa considerare un elemento condiviso: io, almeno come sforzo, cerco di non avere fede in niente: non sono sicuro neanche di ciò che ti sto scrivendo. Quando vedo che anche l'altro è aperto a quest'insicurezza, allora comincio a pensare che forse c'è qualcosa di condiviso tra di noi. Se vedo che l'altro non è aperto a ciò, ci saranno da cercare eventualmente altri elementi da condividere, una volta che la fede non lo è.

Citazione di: Angelo Cannata il 27 Novembre 2016, 21:33:16 PM

Citazione di: donquixote il 27 Novembre 2016, 21:23:15 PM
Quindi gli uomini e le donne che adesso esistono (poniamo il caso che anche tu sia d'accordo che esistono) da dove arriverebbero? Dal nulla? Tu sei apparso dal nulla sotto un cavolo?

Si tratta di stabilire in base a quale criterio intendiamo intepretare i testi della Bibbia. Poi questo criterio dovrebbe essere a sua volta spiegato e la procedura diventa infinita. Per questo io preferisco i criteri predisposti ad essere criticati.

Quindi è una questione di metodo; ma se ognuno ha il suo e questo può essere criticato allora ognuno si terrà la sua interpretazione e non vi sarà mai una base per discutere in modo costruttivo. Il metodo scientifico è condiviso da tutti: ma chi ha mai detto che conduca ad esprimere delle verità? Chi ha mai detto che se una cosa la posso vedere e toccare allora è vera e se non posso non lo è? Un gruppo di uomini ha imposto tale metodo a tutti gli altri, e adesso pare una cosa normale a chiunque mentre invece non esiste alcuna affermazione scientifica che corrisponde a verità. Il metodo di interpretazione dei testi sacri è codificato e spiegato nei suoi vari livelli, ma se uno non lo segue allora qualunque affermazione e qualunque interpretazione sarà giusta e sbagliata nel medesimo tempo, e quindi ognuno cercherà semplicemente di convincere l'altro a condividere la propria interpretazione falsa.

**  scritto da Apeiron:

CitazioneSecondo il cristianesimo l'armonia della natura è stata rotta dal peccato originale di Adamo. Tant'è che nella Genesi gli stessi animali non erano carnivori. Come può essere intepretata questa forte discrepanza con la realtà (sappiamo con molta evidenza che ad esempio i dinosauri erano carnivori, perciò ben prima dell'uomo c'era "disarmonia").

Sono ignorante (tra le tante cose) in materia di estinzione dei dinosauri, ma cercando in internet (correggimi se sbaglio), secondo la scienza, essi si sono estinti 64 milioni di anni fa, mentre la scienza fa risalire la nascita dell'uomo solo a 2, massimo 3 milioni di anni fa.
E siccome questa scoperta scientifica né diminuisce, né altera, la probabilità che quest'uomo di 2/3 milioni di anni fa, così come i dinosauri precedenti, sia stato creato per caso o da Dio, il senso ultimo della domanda fondamentale del cristianesimo ha sempre (purtroppo!  ;D ) la stessa valenza e incisività per ogni anima: Voi chi dite che io sia?

Tuttavia, nella mia fede, come ho già ribadito altre volte, la Genesi è metafora, allegoria, fino a Noè. Con il diluvio ho qualche dubbio che sia allegorico, ma questo inficia forse l'argomento del peccato originale, della coscienza pentita redenta causa ed effetto originali della Bibbia?
Questo dovresti chiederti. Posso annullare dalla diatriba interiore questa eventuale realtà? Se davvero la Genesi, la Bibbia e il Vangelo, sono una bufala, perché mi ostino a cercare argomenti per sminuire (scientificamente, giacché metafisicamente è mera utopia) questo messaggio sempre inamovibile e contemporaneo?

**  scritto da Angelo Cannata:

Citazioneio, almeno come sforzo, cerco di non avere fede in niente: non sono sicuro neanche di ciò che ti sto scrivendo.

Nel frattempo però decidi chi sei oggi e chi vorresti essere domani, quindi l'opera dichiara la fede: operari sequitur esse,
San Giacomo = Al contrario uno potrebbe dire: Tu hai la fede ed io ho le opere; mostrami la tua fede senza le opere, ed io con le mie opere ti mostrerò la mia fede. 

CitazioneQuando vedo che anche l'altro è aperto a quest'insicurezza, allora comincio a pensare che forse c'è qualcosa di condiviso tra di noi. Se vedo che l'altro non è aperto a ciò, ci saranno da cercare eventualmente altri elementi da condividere, una volta che la fede non lo è.

Ma che tu sia insicuro non è sul fatto che non hai la facoltà obbligatoria del credere in qualcosa d'irrazionale, ma sull'elemento a cui affidare, consegnare la tua fiducia, tutto te stesso, fino alla morte se necessario, ma questo non è che ti rende immune dalla fede.
Tu stesso lo confermi: cerco di non avere fede in niente - cerchi, nel frattempo però credi senza prova certa, quidi io spero per te che tu ci riesca, ma ti devo ricordare che saresti il primo essere umano a ottenere ciò. Auguri.

Citazione di: donquixote il 27 Novembre 2016, 21:52:13 PM
qualunque affermazione e qualunque interpretazione sarà giusta e sbagliata nel medesimo tempo, e quindi ognuno cercherà semplicemente di convincere l'altro a condividere la propria interpretazione falsa.

A mio parere, proprio la consapevolezza che qualunque affermazione può essere sia giusta che sbagliata, mi impedisce di cercare di convincere l'altro: che senso avrebbe cercare di convincere l'altro, una volta che so che i miei pensieri non hanno nulla di più valido di qualsiasi altro pensiero? In questa condizione, ciò che cerco è piuttosto il confronto: mi piace cercare e conoscere altri modi di pensare. Come essere umano ho la tentazione di cercare di convincere altri del mio pensiero, ma riconosco che è solo una tentazione umana.

**  scritto da Angelo Cannata:

Citazioneche senso avrebbe cercare di convincere l'altro,

Quindi tu non dici o non hai detto mai a nessuno che lo ami??  ;D

Citazione di: Duc in altum! il 27 Novembre 2016, 22:16:30 PM
**  scritto da Angelo Cannata:
Quindi tu non dici o non hai detto mai a nessuno che lo ami??  ;D

Come no! Però lascio all'altra persona il compito di stabilire se è vero o no. Se glielo dico non è per convincere quella persona che la amo, ma per il piacere che provo ad esprimere un mio sentimento.

Citazione di: Duc in altum! il 27 Novembre 2016, 21:56:31 PM** scritto da Apeiron:

CitazioneSecondo il cristianesimo l'armonia della natura è stata rotta dal peccato originale di Adamo. Tant'è che nella Genesi gli stessi animali non erano carnivori. Come può essere intepretata questa forte discrepanza con la realtà (sappiamo con molta evidenza che ad esempio i dinosauri erano carnivori, perciò ben prima dell'uomo c'era "disarmonia").

Sono ignorante (tra le tante cose) in materia di estinzione dei dinosauri, ma cercando in internet (correggimi se sbaglio), secondo la scienza, essi si sono estinti 64 milioni di anni fa, mentre la scienza fa risalire la nascita dell'uomo solo a 2, massimo 3 milioni di anni fa. E siccome questa scoperta scientifica né diminuisce, né altera, la probabilità che quest'uomo di 2/3 milioni di anni fa, così come i dinosauri precedenti, sia stato creato per caso o da Dio, il senso ultimo della domanda fondamentale del cristianesimo ha sempre (purtroppo! ;D ) la stessa valenza e incisività per ogni anima: Voi chi dite che io sia? Tuttavia, nella mia fede, come ho già ribadito altre volte, la Genesi è metafora, allegoria, fino a Noè. Con il diluvio ho qualche dubbio che sia allegorico, ma questo inficia forse l'argomento del peccato originale, della coscienza pentita redenta causa ed effetto originali della Bibbia? Questo dovresti chiederti. Posso annullare dalla diatriba interiore questa eventuale realtà? Se davvero la Genesi, la Bibbia e il Vangelo, sono una bufala, perché mi ostino a cercare argomenti per sminuire (scientificamente, giacché metafisicamente è mera utopia) questo messaggio sempre inamovibile e contemporaneo?

Duc la considero una risposta (pur non rispondendo alle domande in questo messaggio). Era solo per vedere come la vedevi tu, non volevo sminuire niente. Grazie  :)

Citazione di: Duc in altum! il 27 Novembre 2016, 22:07:29 PM
cerchi, nel frattempo però credi senza prova certa

Credo senza prova certa le cose che la mia condizione umana mi costringe a credere: per esempio, sono costretto a credere che quando compro un alimento non sia avvelenato, altrimenti la vita mi diventerebbe impossibile. Quando però non sono pressato da esigenze umane ho la possibilità di riconoscere che non ho motivo di credere in nulla; mi sembra che questo modo di pensare sia adatto a predispormi alla modestia. All'interno di tale modestia mi permetto anche di fare critiche pesanti, ma sempre con riserva che si tratta di mie opinioni. Se a volte parlo con insistenza, con pesantezza, è solo perché sono un essere umano e ho le mie inclinazioni, che mi fanno preferire certe cose ad altre, non perché io ritenga che certe cose siano oggettivamente più vere o migliori rispetto ad altre.

**  scritto da Apeiron:

Citazione(pur non rispondendo alle domande in questo messaggio).

Io penso di averti risposto, comunque tenterò di esprimere meglio le mie ipotesi: il Libro della Genesi, così come quello di Giobbe, e come tanti altri passi biblici sono scritti in chiave metaforica, devono essere distinti, interiormente, come allegorie (anche se poi letti semplicemente come narrativa, affascinano più di W. Smith o  inquietano più di S. King).

Quindi, personalmente posso dirti, nella mia fede, che la prima coppia, o il primo insieme di esseri umani creati da Dio, hanno "disubbidito" all'etica perfetta (altrimenti che Dio sarebbe?!?!   ??? ), scegliendone una personale, ma, per ragioni onnipotenti, imperfetta, alterando la loro condizione ontologica, e perdendo, momentaneamente, il diritto di poter esistere nel giardino eterno: il Regno dei Cieli (che non è mai scomparso).
E non tanto per aver abusato del libero arbitrio, ma perché, a differenza nostra, loro non dovevano credere a un Dio padre celeste per sentito dire o saltando nel buio come noi: dacché essi erano con Dio, lo vedevano, lo toccavano, ci giocavano.
Dunque, alla fine, è importante per la nostra fede se il leone mangiava i mandarini o le carote, o se invece del frutto Adamo abbia bevuto una coca cola, rispetto al fatto che forse il messaggio recondito che siamo stari creati da un dio, dal Dio dell'amore, sia tutto vero, e che il non riconoscere il suo amore nella sua etica sia la causa della realtà in cui noi siamo obbligati a esistere o sopravvivere?

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneCome no! Però lascio all'altra persona il compito di stabilire se è vero o no. Se glielo dico non è per convincere quella persona che la amo, ma per il piacere che provo ad esprimere un mio sentimento.

Quindi sei d'accordo che il cristianesimo non è altro che la dimensione dove Gesù, dopo aver avuto il piacere di esprimerci il sentimento del Padre, muore in croce per lasciare all'altra persona il compito di stabilire se questo sentimento sia vero o no? E che ogni tentativo di irretire o di ostacolare questo processo (su cui tutti siamo chiamati obbligatoriamente a pronunciarci), non sia cristianesimo?

Citazione di: Duc in altum! il 27 Novembre 2016, 21:56:31 PM
Tuttavia, nella mia fede, come ho già ribadito altre volte, la Genesi è metafora, allegoria, fino a Noè. Con il diluvio ho qualche dubbio che sia allegorico, ma questo inficia forse l'argomento del peccato originale, della coscienza pentita redenta causa ed effetto originali della Bibbia?
Questo dovresti chiederti. Posso annullare dalla diatriba interiore questa eventuale realtà? Se davvero la Genesi, la Bibbia e il Vangelo, sono una bufala, perché mi ostino a cercare argomenti per sminuire (scientificamente, giacché metafisicamente è mera utopia) questo messaggio sempre inamovibile e contemporaneo?

Se l'interpretazione letterale è falsa allora ogni interpretazione allegorica è conseguenzialmente falsa.
La Genesi nel suo complesso è un falso, come gran parte dei Vangeli, soprattutto la nascita e la rinascita di Gesù.
Se fossi un religioso mi domanderei la ragione di queste falsità e perché e come continuano ad essere diffuse. Che il "messaggio sia inamovibile e contemporaneo" è l'ennesima menzogna religiosa.

Citazione di: Duc in altum! il 28 Novembre 2016, 10:19:13 AM
Quindi sei d'accordo che il cristianesimo non è altro che la dimensione dove Gesù, dopo aver avuto il piacere di esprimerci il sentimento del Padre, muore in croce per lasciare all'altra persona il compito di stabilire se questo sentimento sia vero o no? E che ogni tentativo di irretire o di ostacolare questo processo (su cui tutti siamo chiamati obbligatoriamente a pronunciarci), non sia cristianesimo?

Che cosa sia Cristianesimo e che cosa non lo sia è un problema di interpretazione. Karl Rahner aveva pensato di definire cristiani anche coloro che non lo sono, sostenendo che chi di fatto si comporta da cristiano può essere definito "cristiano anonimo". Questa posizione fu poi criticata e abbandonata. C'è chi dice che neanche il papa può stabilire chi è cristiano, una volta che già lui stesso tradisce il messaggio di Gesù. Il fatto è che a tutti noi piacerebbe impadronirci del significato delle parole, in modo da poterle poi usare come strumento di potere. Proprio per questo il significato di qualsiasi parola sfugge a ogni tentativo di ingabbiarlo. In questo senso radicale, anche i vocabolari e le enciclopedie sono soggetti a critica. Io da parte mia, al riguardo, preferisco una posizione di totale libertà: chiunque può definirsi cristiano o non cristiano a suo piacimento, visto che di fatto nessuno glielo può vietare. Potrebbe anche succedere che un giorno vedrò che Hitler sarà in paradiso e io all'inferno, una volta che, da un punto di vista di fede, solo Dio riesce a valutare adeguatamente ciò che davvero c'è nella coscienza di ogni uomo.

**  scritto da baylham:

CitazioneSe l'interpretazione letterale è falsa allora ogni interpretazione allegorica è conseguenzialmente falsa.
La Genesi nel suo complesso è un falso, come gran parte dei Vangeli, soprattutto la nascita e la rinascita di Gesù.
Se fossi un religioso mi domanderei la ragione di queste falsità e perché e come continuano ad essere diffuse. Che il "messaggio sia inamovibile e contemporaneo" è l'ennesima menzogna religiosa.

Benissimo, questa è la tua scelta, è la tua ipotesi di verità, ma non hai prove, quindi devi crederci solo e soltanto per fede. :-\
Inoltre dovresti dimostrare come poter rimuovere dalla coscienza umana, per i prossimi 3000 anni, il confrontarsi (individuale, soggettivo, personale), col messaggio evangelico: Voi chi dire che io sia?   Auguri!!  ::)

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneChe cosa sia Cristianesimo e che cosa non lo sia è un problema di interpretazione. Karl Rahner aveva pensato di definire cristiani anche coloro che non lo sono, sostenendo che chi di fatto si comporta da cristiano può essere definito "cristiano anonimo".

Siamo passati dall'esprimere un sentimento d'amore, così come ha fatto chi è il cristianesimo: Gesù, a definire chi è il cristiano nel cristianesimo secondo un teologo.  :-[

CitazionePotrebbe anche succedere che un giorno vedrò che Hitler sarà in paradiso e io all'inferno, una volta che, da un punto di vista di fede, solo Dio riesce a valutare adeguatamente ciò che davvero c'è nella coscienza di ogni uomo.

Certamente che solo Dio sa e può tutto, anche Hitler in Paradiso, ma il punto fondamentale non è questo, ma se Dio esiste, e se accetto con lealtà ad ammettere in chi o cosa credo quando per me Dio non esiste.

CitazioneProprio per questo il significato di qualsiasi parola sfugge a ogni tentativo di ingabbiarlo.

Meno quando diciamo o ci dicono io ti amo dal profondo del nostro cuore. Lì non ci sono più gabbie, ed è lì che tutti dobbiamo, inevitabilmente, scontrarci.  :D

Citazione di: Duc in altum! il 28 Novembre 2016, 11:15:30 AM
se Dio esiste

Per quanto mi riguarda, non trovo motivo valido di relazionarmi con Dio, perché egli non dà risposta al problema della teodicea, cioè come mai non toglie il male dal mondo. Tutte le risposte date finora da chiunque non sono per me soddisfacenti. Sarebbe facilissimo a questo punto ribattermi che sono io a ritenere insoddisfacenti risposte valide, a causa della mia chiusura mentale. Può essere, ma questo non fa altro che rinviare il problema: come facciamo a stabilire chi è chiuso e chi è aperto di mente? Anche qui, può darsi che sia io a non trovare risposta a questa domanda e a non accettare quelle che mi vengono date, a causa della mia chiusura mentale. Può essere, ma ovviamente questa non è una soluzione. Può darsi che Gesù abbia amato con sincerità, ma ciò, per quanto mi riguarda, non aggiungerebbe nulla alla problematica riguardante Dio.

Citazione di: Duc in altum! il 28 Novembre 2016, 10:11:56 AM** scritto da Apeiron:

Citazione(pur non rispondendo alle domande in questo messaggio).

Io penso di averti risposto, comunque tenterò di esprimere meglio le mie ipotesi: il Libro della Genesi, così come quello di Giobbe, e come tanti altri passi biblici sono scritti in chiave metaforica, devono essere distinti, interiormente, come allegorie (anche se poi letti semplicemente come narrativa, affascinano più di W. Smith o inquietano più di S. King). Quindi, personalmente posso dirti, nella mia fede, che la prima coppia, o il primo insieme di esseri umani creati da Dio, hanno "disubbidito" all'etica perfetta (altrimenti che Dio sarebbe?!?! ??? ), scegliendone una personale, ma, per ragioni onnipotenti, imperfetta, alterando la loro condizione ontologica, e perdendo, momentaneamente, il diritto di poter esistere nel giardino eterno: il Regno dei Cieli (che non è mai scomparso). E non tanto per aver abusato del libero arbitrio, ma perché, a differenza nostra, loro non dovevano credere a un Dio padre celeste per sentito dire o saltando nel buio come noi: dacché essi erano con Dio, lo vedevano, lo toccavano, ci giocavano. Dunque, alla fine, è importante per la nostra fede se il leone mangiava i mandarini o le carote, o se invece del frutto Adamo abbia bevuto una coca cola, rispetto al fatto che forse il messaggio recondito che siamo stari creati da un dio, dal Dio dell'amore, sia tutto vero, e che il non riconoscere il suo amore nella sua etica sia la causa della realtà in cui noi siamo obbligati a esistere o sopravvivere?

La consideravo già una risposta, tranquillo. Non ho risposto alle domande perchè a mio giudizio non era importante farlo ma dovevo rifletterci sopra io.
 E considero anche una risposta questa.
Volevo solo vedere come ti comportavi davanti appunto a evidenti inconsistenze tra la Bibbia e la scienza su cose su cui dovrebbero andare d'accordo.
Grazie.

Citazione di: Duc in altum! il 28 Novembre 2016, 11:05:09 AM
**  scritto da baylham:

CitazioneSe l'interpretazione letterale è falsa allora ogni interpretazione allegorica è conseguenzialmente falsa.
La Genesi nel suo complesso è un falso, come gran parte dei Vangeli, soprattutto la nascita e la rinascita di Gesù.
Se fossi un religioso mi domanderei la ragione di queste falsità e perché e come continuano ad essere diffuse. Che il "messaggio sia inamovibile e contemporaneo" è l'ennesima menzogna religiosa.

Benissimo, questa è la tua scelta, è la tua ipotesi di verità, ma non hai prove, quindi devi crederci solo e soltanto per fede. :-\
Inoltre dovresti dimostrare come poter rimuovere dalla coscienza umana, per i prossimi 3000 anni, il confrontarsi (individuale, soggettivo, personale), col messaggio evangelico: Voi chi dire che io sia?   Auguri!!  ::)

Non è ne la sua scelta, ne la sua ipotesi di verità, e non è vero che non ha prove. La genesi in senso letterale è falsa, punto.
Un qualsiasi fossile è sufficiente, l'enorme varietà e quantità di fossili non è solo sufficiente, è strabordante
Che poi Gesù stesso prenda la Genesi per letteralmente vera (cosi sembra) e muoia in croce per assolvere un peccato originale allegorico,
è un problema di chi ha questa perversa necessità per avere al proprio fianco la Verità pret-a-porter facilmente sfogliabile in capitoli e non riesce a far tornare i conti.
Cosi' come sarà suo problema, giustificarsi davanti "al divino" quando gli chiederà "ma con che criterio di preciso hai deciso cosa era allegorico e cosa no? quello che ti faceva comodo?" Buona fortuna, se questa domanda vi dovesse essere mai rivolta.

**  scritto da InVerno:

CitazioneNon è ne la sua scelta, ne la sua ipotesi di verità, e non è vero che non ha prove. La genesi in senso letterale è falsa, punto.

Quindi possiamo dire con certezza "assoluta", visto la falsità letterale del libro della Genesi, che Dio non ha premuto l'interruttore del Big Bang? No.
Allora il punto è solo nella tua fede, mi dispiace.

CitazioneUn qualsiasi fossile è sufficiente, l'enorme varietà e quantità di fossili non è solo sufficiente, è strabordante

E' sufficiente a che? A decretare con "assoluta" certezza che l'Universo si è fatto per coincidenze? No.
Allora è una scusa strabordante solo per la tua etica.

CitazioneChe poi Gesù stesso prenda la Genesi per letteralmente vera (cosi sembra) e muoia in croce per assolvere un peccato originale allegorico,

Tratto da dizionario Hoepli:
ALLEGORIA: Figura retorica consistente nella rappresentazione di un concetto o un fatto attraverso simboli e immagini che rimandano a una realtà diversa da quella espressa letteralmente
Figurazione, disegno, quadro, statua e sim., che esprime un concetto astratto
---
Mi dispiace, essendo un'allegoria, la realtà del peccato originale biblico è diversa da quella espressa letteralmente, non ha relazione con il mondo empirico in cui noi esistiamo (Adamo ed Eva erano nell'Eden, non a Montecitorio o a Montecarlo). Da ciò deriva il fatto che ci si può sentire anche un essere libero dal peccato o senza colpe per quel che si fa, ma non possiamo liberarci dal fatto che se così decidiamo un diofaidate poi ce lo dobbiamo pur inventare.

CitazioneCosi' come sarà suo problema, giustificarsi davanti "al divino" quando gli chiederà "ma con che criterio di preciso hai deciso cosa era allegorico e cosa no? quello che ti faceva comodo?" Buona fortuna, se questa domanda vi dovesse essere mai rivolta.

Ah, ah, ah, sei un grande ...allora Dio esiste e giudica pure??!!!   ;D  ;D   Ma non sulla qualità della relazione con il creato e con le creature, unico e vero messaggio empirico incrollabile e sempre contemporaneo della Bibbia, ma sul criterio con il quale si decidevano le allegorie!!  Alleluia!! ;D

La genesi (letterale) non parla di alcun Big Bang, parla di un mondo creato circa 6.000 anni fa, in 7 giorni, e insomma.. inutile tornare all'asilo e seguitare, l'avrai pure letta.La genesi mette seriamente in guardia dalla "caduta delle stelle" come fossero dei massi legati alla volta celeste con delle corde, questo era il livello di conoscienza scientifica al tempo, e a questo livello di conoscenze devi relazionarti quando immagini che degli uomini dell'età del bronzo stessero parlando del bigbang.

Che ora tu identifichi tutto questo con il bigbang, perchè nella tua nozione il bigbang "assomiglia a uno schioccar di dita" e quindi devono essere la stessa
cosa che un omone con la barba che effettivamente schiocca le dita..E' un problema grave di analogie per convenienza, o della scuola se si vuole.

Che l'allegoria del peccato originale biblico non abbia relazione con il mondo empirico è tanta buona farina del tuo sacco, che decidi di impastare a tuo piacimento.Per quanto ne so ci sono fior fior di archeologi con ipotesi perlomeno plausibili riguardo alla posizione dell' "Eden" in mesopotamia, certo non ci sono prove schiaccianti in questo e sono solo ipotesi. Solo per evidenziare l'onestà intellettuale di chi fa entrare le allegorie quando meglio gli fa comodo.
Perchè l'Eden non potrebbe essere l'allegoria di un luogo estremamente fertile veramente esistito, in cui è successo qualche fatto moralmente dirompente?
Non si sa, l'importante è che mi tornino i conti in tasca con quello che credo a priori, il resto, totalmente ininfluente. Inutile discutere oltre, con chi appiccica le nozioni come calamite sul frigo e poi dice di vedere un paesaggio.

Citazione di: Duc in altum! il 28 Novembre 2016, 15:31:07 PMTratto da dizionario Hoepli:
ALLEGORIA: Figura retorica consistente nella rappresentazione di un concetto o un fatto attraverso simboli e immagini che rimandano a una realtà diversa da quella espressa letteralmente
Figurazione, disegno, quadro, statua e sim., che esprime un concetto astratto
---
Mi dispiace, essendo un'allegoria, la realtà del peccato originale biblico è diversa da quella espressa letteralmente, non ha relazione con il mondo empirico in cui noi esistiamo (Adamo ed Eva erano nell'Eden, non a Montecitorio o a Montecarlo). Da ciò deriva il fatto che ci si può sentire anche un essere libero dal peccato o senza colpe per quel che si fa, ma non possiamo liberarci dal fatto che se così decidiamo un diofaidate poi ce lo dobbiamo pur inventare.

L'allegoria dipende da, è costruita sui "simboli ed immagini" che stanno alla base, il testo letterario. Se questo testo descrive fatti che sono falsi, irreali, fantastici ebbene anche l'allegoria costruita su questi sarà falsa, irreale, fantastica. 
La scienza e la logica hanno confutato la verità dell'evoluzione cosmologica e biologica contenuta nella Bibbia.  Il Paradiso e il peccato originale non sono mai esistiti, sono falsità su cui sono state fondate ben tre religioni successive.  Senza di essi l'impalcatura del cristianesimo, costruita dal fondatore San Paolo, crolla miseramente. 
Se l'allegoria del peccato originale non ha relazione con il mondo empirico allora non comprendo le ragioni per cui venga utilizzata per spiegare e giudicare i fatti empirici.
La morale non ha alcun bisogno di Dio per essere compresa nella sua funzione. La formula "senza Dio tutto è permesso" è una sciocchezza madornale.

Citazione di: InVerno il 28 Novembre 2016, 16:52:53 PMLa genesi (letterale) non parla di alcun Big Bang, parla di un mondo creato circa 6.000 anni fa, in 7 giorni, e insomma.. inutile tornare all'asilo e seguitare, l'avrai pure letta.La genesi mette seriamente in guardia dalla "caduta delle stelle" come fossero dei massi legati alla volta celeste con delle corde, questo era il livello di conoscienza scientifica al tempo, e a questo livello di conoscenze devi relazionarti quando immagini che degli uomini dell'età del bronzo stessero parlando del bigbang. Che ora tu identifichi tutto questo con il bigbang, perchè nella tua nozione il bigbang "assomiglia a uno schioccar di dita" e quindi devono essere la stessa cosa che un omone con la barba che effettivamente schiocca le dita..E' un problema grave di analogie per convenienza, o della scuola se si vuole. Che l'allegoria del peccato originale biblico non abbia relazione con il mondo empirico è tanta buona farina del tuo sacco, che decidi di impastare a tuo piacimento.Per quanto ne so ci sono fior fior di archeologi con ipotesi perlomeno plausibili riguardo alla posizione dell' "Eden" in mesopotamia, certo non ci sono prove schiaccianti in questo e sono solo ipotesi. Solo per evidenziare l'onestà intellettuale di chi fa entrare le allegorie quando meglio gli fa comodo. Perchè l'Eden non potrebbe essere l'allegoria di un luogo estremamente fertile veramente esistito, in cui è successo qualche fatto moralmente dirompente? Non si sa, l'importante è che mi tornino i conti in tasca con quello che credo a priori, il resto, totalmente ininfluente. Inutile discutere oltre, con chi appiccica le nozioni come calamite sul frigo e poi dice di vedere un paesaggio.

Citazione di: baylham il 28 Novembre 2016, 17:36:19 PM

Citazione di: Duc in altum! il 28 Novembre 2016, 15:31:07 PMTratto da dizionario Hoepli: ALLEGORIA: Figura retorica consistente nella rappresentazione di un concetto o un fatto attraverso simboli e immagini che rimandano a una realtà diversa da quella espressa letteralmente Figurazione, disegno, quadro, statua e sim., che esprime un concetto astratto --- Mi dispiace, essendo un'allegoria, la realtà del peccato originale biblico è diversa da quella espressa letteralmente, non ha relazione con il mondo empirico in cui noi esistiamo (Adamo ed Eva erano nell'Eden, non a Montecitorio o a Montecarlo). Da ciò deriva il fatto che ci si può sentire anche un essere libero dal peccato o senza colpe per quel che si fa, ma non possiamo liberarci dal fatto che se così decidiamo un diofaidate poi ce lo dobbiamo pur inventare.

L'allegoria dipende da, è costruita sui "simboli ed immagini" che stanno alla base, il testo letterario. Se questo testo descrive fatti che sono falsi, irreali, fantastici ebbene anche l'allegoria costruita su questi sarà falsa, irreale, fantastica. La scienza e la logica hanno confutato la verità dell'evoluzione cosmologica e biologica contenuta nella Bibbia. Il Paradiso e il peccato originale non sono mai esistiti, sono falsità su cui sono state fondate ben tre religioni successive. Senza di essi l'impalcatura del cristianesimo, costruita dal fondatore San Paolo, crolla miseramente. Se l'allegoria del peccato originale non ha relazione con il mondo empirico allora non comprendo le ragioni per cui venga utilizzata per spiegare e giudicare i fatti empirici. La morale non ha alcun bisogno di Dio per essere compresa nella sua funzione. La formula "senza Dio tutto è permesso" è una sciocchezza madornale.

Ho quasi l'impressione che il racconto dell'Eden sia tipo una poesia che racconta uno stato utopico di umanità e anche animali. Tant'è che gli animali stessi non erano carnivori e in tal modo non potevano uccidersi l'un l'altro (la caduta infatti per il mito ha portato la violenza nel mondo). E come tutti i miti questo mito rappresenta a mio giudizio un desiderio di pace che ognuno di noi ha. E questi desideri spesso vengono proeittati nel passato. In ogni caso se lo leggete in questo modo il racconto della Genesi è anche molto interessante. Chiaramente è molto retrogrado dire che la Terra è nata 6000 anni fa, l'evoluzione non è mai esistita e così via. Tant'è che se il cristianesimo "fondamentalista" è corretto allora se fosse necessaria questa interpretazione della Bibbia per salvarsi avremo che anche molti tra i cristiani non si salvano (anzi forse la stessa Chiesa, ma sinceramente non so come interpreti questa questione comunque non penso in modo letterale). Infatti questi fondamentalisti dicono che la scienza è una sorta di cospirazione del diavolo e dei "falsi profeti".

Un altro discorso secondo me è "tirare fuori quello che è utile/sensato ecc" dalla Bibbia. Il che significa appunto leggerla e cercare il messaggio profondo. Altrimenti diremo che ad esempio il messaggio del Vangelo è che Gesù faceva i miracoli e non ad esempio i suoi principi etici. Credo di essermi spiegato su quello che intendo. Per me è impossibile credere ad assurdità e se questo mi farà andare all'inferno amen. Però dire che tutto è falso, inutile ecc mi sembra esagerato.

"Senza Dio tutto è permesso". La riscrivo come "senza un fondamento indipendente da me tutto è permesso". Beh ecco non mi sembra una cavolata. Se non c'è un modo di stabilire ciò che è giusto da ciò che non lo è, credo che sia impossibile anche parlare di "giusto" e "sbagliato". Non trovi?

Edit: detto questo sarebbe come dire ad esempio dire che tutto il buddismo è una cavolata perchè ad esempio non abbiamo evidenza dei deva, del karma, della reincarnazione e del nirvana. Sinceramente non sono d'accordo. Credo che in ogni caso uno debba anche rendersi conto al pubblico (il contesto) a cui era rivolto un insegnamento.

**  scritto da InVerno:

CitazioneLa genesi (letterale) non parla di alcun Big Bang, parla di un mondo creato circa 6.000 anni fa, in 7 giorni, e insomma..

Benissimo, per te quindi è una menzogna, ma anche se la scienza ci spiega che il mondo si sia auto-creato grazie al Big Bang milioni e milioni di anni fa, non ci può fornire (purtroppo, o grazie a Dio) nessuna prova certa che non ci sia stata una mente, matematica, religiosa e filosofica, a dirigere il Tutto.
La scienza ti spiega il come è avvenuto il Big Bang, la Genesi il perché.


«Il Big-Bang, che oggi si considera l'origine del mondo, non contraddice l'intervento creatore divino ma lo esige. L'evoluzione nella natura non contrasta con la nozione di Creazione, perché l'evoluzione presuppone la creazione degli esseri che si evolvono». Lo ha affermato Papa Francesco in un discorso rivolto alla Pontificia Accademia delle Scienze (Avvenire, 27 ottobre).  

http://it.aleteia.org/2014/10/27/papa-francesco-la-creazione-e-il-big-bang-non-si-contraddicono/

**  scritto da baylham:

CitazioneLa scienza e la logica hanno confutato la verità dell'evoluzione cosmologica e biologica contenuta nella Bibbia.

Ma non possono nulla  contro la realtà spirituale o metafisica in Essa contenuta. E questa è una dimensione fondamentale in ogni individuo per incontrare o rinnegare un senso compiuto all'esistenza, che non sia limitato al solo lavorare, fornicare e pagare le tasse.

CitazioneIl Paradiso e il peccato originale non sono mai esistiti, sono falsità su cui sono state fondate ben tre religioni successive.  Senza di essi l'impalcatura del cristianesimo, costruita dal fondatore San Paolo, crolla miseramente. 

Quindi perché cercare di realizzare una società fac-simile del Paradiso quando è impossibile nei suoi fondamentali: il peccato non esiste, e tutto è permesso.

CitazioneSe l'allegoria del peccato originale non ha relazione con il mondo empirico allora non comprendo le ragioni per cui venga utilizzata per spiegare e giudicare i fatti empirici.

Il peccato originale è accaduto in Paradiso, ripeto, dimensione solo concepibile nelle percezioni interiori, quindi che non abbia relazione con il mondo empirico terrestre, è nel senso che noi non siamo nati immortali e perfetti.
Noi non possiamo sperimentare appieno il disobbedire a Dio, così come l'hanno vissuto Adamo ed Eva, nella stessa maniera di quando abbiamo, da piccoli, disobbedito e fatto arrabbiare i nostri genitori, che non per questo hanno cessato di amarci e d'indicarci la retta via.

CitazioneLa morale non ha alcun bisogno di Dio per essere compresa nella sua funzione. La formula "senza Dio tutto è permesso" è una sciocchezza madornale.

Io senza Dio neanche prenderei in considerazione un'eventuale funzione oggettiva della morale. A chi dovrebbe dar conto la mia coscienza?!?! Da domani in tanti venderebbero la madre per diventare il portaborse di De Luca. Come...?? Già la stragrande maggioranza del genere umano (specialmente in Italia!!) fa tutto ciò... ma, scusate, non era una madornale sciocchezza la formula "senza Dio tutto è permesso"?!?!

La morale senza Dio diviene la morale dell'uomo (quindi l'oggettività è inesistente), che a sua volta senza l'esistenza di Dio esiste per caso (quindi una cognizione cosciente della morale è solo un bip mentale, come un sogno, un miraggio, un'utopia), quindi perché dovremmo giudicare immorali Hitler, Nerone o Fidel? Perché far soffrire il prossimo non dovrebbe essere considerato, nell'immensità dell'Universo casuale, alla stessa valenza del calpestare un fiore o di schiacciare una formica?

Citazione di: baylham il 28 Novembre 2016, 10:35:27 AM
Se l'interpretazione letterale è falsa allora ogni interpretazione allegorica è conseguenzialmente falsa.

Non riesco proprio a capire quale dovrebbe essere la logica di questo ragionamento: il racconto di Cappuccetto Rosso è certamente un falso, eppure contiene un messaggio verissimo: bisogna stare attenti a fidarsi di tipi che sono lupi; il racconto di Pinocchio è falso, è pura invenzione, eppure contiene un sacco di insegnamenti veri. Si potrebbero elencare migliaia e milioni di racconti che sono pura invenzione, ma contengono verità importantissime. Addirittura potremmo osservare perfino il contrario: ci sono tanti fatti veri che, se presi come fonte d'insegnamento, sono completamente falsi: si pensi per esempio ai disonesti i quali, visto che qualche affare è andato bene, deducono che è bene e giusto vivere disonestamente; oppure a coloro che si scoraggiano per un'impresa andata male, mentre invece avrebbero tutte le possibilità e le capacità di non arrendersi, tener duro e vincere. Quindi che senso ha il ragionamento che hai proposto?

Citazione di: Angelo Cannata il 29 Novembre 2016, 00:16:43 AM

Citazione di: baylham il 28 Novembre 2016, 10:35:27 AM
Se l'interpretazione letterale è falsa allora ogni interpretazione allegorica è conseguenzialmente falsa.

Non riesco proprio a capire quale dovrebbe essere la logica di questo ragionamento: il racconto di Cappuccetto Rosso è certamente un falso, eppure contiene un messaggio verissimo: bisogna stare attenti a fidarsi di tipi che sono lupi; il racconto di Pinocchio è falso, è pura invenzione, eppure contiene un sacco di insegnamenti veri. Si potrebbero elencare migliaia e milioni di racconti che sono pura invenzione, ma contengono verità importantissime. Addirittura potremmo osservare perfino il contrario: ci sono tanti fatti veri che, se presi come fonte d'insegnamento, sono completamente falsi: si pensi per esempio ai disonesti i quali, visto che qualche affare è andato bene, deducono che è bene e giusto vivere disonestamente; oppure a coloro che si scoraggiano per un'impresa andata male, mentre invece avrebbero tutte le possibilità e le capacità di non arrendersi, tener duro e vincere. Quindi che senso ha il ragionamento che hai proposto? 

Domanda: perché si fa ricorso all'allegoria utilizzando entità. fatti impossibili, magici, fantastici per esprimere dei concetti, significati altri, oltretutto spesso banali e addirittura sciocchi, come la maggior parte delle fiabe e dei racconti cui tu accenni? 
Una delle più stupide fiabe ad esempio è proprio quella di Cappuccetto Rosso oppure dei tre porcellini. 
Se la base dell'allegoria è falsa anche la realtà altra costruita su questa sarà falsa; ben diversa è un'allegoria che utilizza una base costituita da entità, fatti reali, possibili, verosimili.
Comunque nel caso della Bibbia le favole della Genesi erano ritenute vere, possibili da chi le ha elaborate e accolte, espressioni della massima scienza dell'epoca. L'allegoria è venuta dopo, quando la scienza le ha demolite.

Citazione di: Apeiron il 28 Novembre 2016, 19:11:09 PM
Un altro discorso secondo me è "tirare fuori quello che è utile/sensato ecc" dalla Bibbia. Il che significa appunto leggerla e cercare il messaggio profondo. Altrimenti diremo che ad esempio il messaggio del Vangelo è che Gesù faceva i miracoli e non ad esempio i suoi principi etici. Credo di essermi spiegato su quello che intendo. Per me è impossibile credere ad assurdità e se questo mi farà andare all'inferno amen. Però dire che tutto è falso, inutile ecc mi sembra esagerato.

"Senza Dio tutto è permesso". La riscrivo come "senza un fondamento indipendente da me tutto è permesso". Beh ecco non mi sembra una cavolata. Se non c'è un modo di stabilire ciò che è giusto da ciò che non lo è, credo che sia impossibile anche parlare di "giusto" e "sbagliato". Non trovi?

Edit: detto questo sarebbe come dire ad esempio dire che tutto il buddismo è una cavolata perchè ad esempio non abbiamo evidenza dei deva, del karma, della reincarnazione e del nirvana. Sinceramente non sono d'accordo. Credo che in ogni caso uno debba anche rendersi conto al pubblico (il contesto) a cui era rivolto un insegnamento.

Ti anticipo brevemente alcune riflessioni sulla morale per farti comprendere perché considero la formula "Senza Dio tutto è permesso" profondamente sbagliata.
In primo luogo questa formula esprime un giudizio negativo sull'uomo, sulla sua libertà: l'uomo libero è cattivo, portato al male. Un giudizio che non condivido assolutamente. Per me l'uomo sceglie sempre ciò che è bene, ciò che è giusto secondo il suo giudizio. Che il suo bene non coincida con quello degli altri è tutta un'altra faccenda.
In secondo luogo c'è chi concepisce la morale come una scelta tra il bene e il male, dove il bene e il male sono già ben definiti, in caso di dubbio basta leggere il testo sacro religioso, il codice di diritto, oppure chiedere a Dio oppure al prete o al filosofo. 
Altri come me concepiscono la morale come un problema individuale, dove devi decidere che cosa è bene e che cosa è male. Questa scelta non ti porterà la felicità, la beatitudine, anzi normalmente dovrai sacrificare o tradire qualcosa o qualcuno.  Niente e nessuno potrà eliminare questo problema morale finché vivi. 

Citazione di: baylham il 29 Novembre 2016, 09:36:24 AM
Una delle più stupide fiabe ad esempio è proprio quella di Cappuccetto Rosso oppure dei tre porcellini.

Una cosa non diventa stupida o sciocca solo perché lo dice qualcuno: bisogna argomentare. Con quali argomenti sostieni che quella di Cappuccetto Rosso o dei tre porcellini siano fiabe stupide?

Citazione di: baylham il 29 Novembre 2016, 09:36:24 AM
Se la base dell'allegoria è falsa anche la realtà altra costruita su questa sarà falsa; ben diversa è un'allegoria che utilizza una base costituita da entità, fatti reali, possibili, verosimili.

Non hai fatto che ripetere senza argomentare. Nel mio messaggio precedente ti ho mostrato come da fatti reali si possano trarre conclusioni completamente false e viceversa. Con quali argomentazioni sostieni ciò che hai detto?

Citazione di: baylham il 29 Novembre 2016, 09:36:24 AML'allegoria è venuta dopo, quando la scienza le ha demolite.

La scienza non ha demolito le favole della Genesi: ha demolito le interpretazioni di chi aveva pensato di interpretarle come verità scientifiche. È come se tu dicessi che la scienza ha demolito la favola di Cappuccetto Rosso: non la può demolire; può solo demolire l'interpretazione di chi voglia ritenerla un fatto accaduto.
Inoltre non è possibile sostenere che l'allegoria sia stata adoperata dopo le demolizioni da parte della scienza: la tradizione ebraica è strapiena di interpretazioni allegoriche della Bibbia, risalenti anche a prima di Cristo, e che non contengono alcun tentativo di basarsi sull'idea che i racconti della Genesi sono falsi. Nella storia dell'interpretazione della Bibbia non c'è stato alcun bisogno di dimostrare falsi i racconti della Genesi, affinché i commentatori ricorressero all'uso dell'allegoria.

Citazione di: Angelo Cannata il 29 Novembre 2016, 10:16:53 AM

Citazione di: baylham il 29 Novembre 2016, 09:36:24 AM
Una delle più stupide fiabe ad esempio è proprio quella di Cappuccetto Rosso oppure dei tre porcellini.

Una cosa non diventa stupida o sciocca solo perché lo dice qualcuno: bisogna argomentare. Con quali argomenti sostieni che quella di Cappuccetto Rosso o dei tre porcellini siano fiabe stupide?

Citazione di: baylham il 29 Novembre 2016, 09:36:24 AM
Se la base dell'allegoria è falsa anche la realtà altra costruita su questa sarà falsa; ben diversa è un'allegoria che utilizza una base costituita da entità, fatti reali, possibili, verosimili.

Non hai fatto che ripetere senza argomentare. Nel mio messaggio precedente ti ho mostrato come da fatti reali si possano trarre conclusioni completamente false e viceversa. Con quali argomentazioni sostieni ciò che hai detto?

Citazione di: baylham il 29 Novembre 2016, 09:36:24 AM
L'allegoria è venuta dopo, quando la scienza le ha demolite.

La scienza non ha demolito le favole della Genesi: ha demolito le interpretazioni di chi aveva pensato di interpretarle come verità scientifiche. È come se tu dicessi che la scienza ha demolito la favola di Cappuccetto Rosso: non la può demolire; può solo demolire l'interpretazione di chi voglia ritenerla un fatto accaduto.
Inoltre non è possibile sostenere che l'allegoria sia stata adoperata dopo le demolizioni da parte della scienza: la tradizione ebraica è strapiena di interpretazioni allegoriche della Bibbia, risalenti anche a prima di Cristo, e che non contengono alcun tentativo di basarsi sull'idea che i racconti della Genesi sono falsi. Nella storia dell'interpretazione della Bibbia non c'è stato alcun bisogno di dimostrare falsi i racconti della Genesi, affinché i commentatori ricorressero all'uso dell'allegoria. 

Ti rispondo brevemente, ci ritornerò sull'argomento in seguito più ampiamente. devo lavorare.
Tu, che esprimi così tanti dubbi, sei in grado di riconoscere un lupo? Sei in grado di conoscere la resistenza di un materiale prima di averlo provato?
Raccontiamo la favola del lupo ai risparmiatori con obbligazioni subordinate di Banca Etruria? Oppure dei tre porcellini ai tecnici di Fukushima  che hanno costruito ad una certa altezza i muri di contenimento delle onde anomale per la centrale nucleare?

La favola di Cappuccetto Rosso è una risposta esattamente al problema che hai posto: proprio perché non è facile riconoscere un lupo, bisogna stare in guardia.
Lo stesso vale per quella dei tre porcellini: proprio perché non si sa da quali fenomeni le nostre costruzioni potrebbero subire attacchi demolitori, è meglio cercare di costruirle con la massima solidità possibile.
Mi sembra che gli interrogativi che hai posto confermino la validità di queste favole, piuttosto che smentirla.

**  scritto da baylham:

CitazioneTi anticipo brevemente alcune riflessioni sulla morale per farti comprendere perché considero la formula "Senza Dio tutto è permesso" profondamente sbagliata.

Senza Dio tutto è Lapo Elkann!  ;D  ;D  ;D

Citazione di: baylham il 29 Novembre 2016, 10:03:42 AM

Citazione di: Apeiron il 28 Novembre 2016, 19:11:09 PMUn altro discorso secondo me è "tirare fuori quello che è utile/sensato ecc" dalla Bibbia. Il che significa appunto leggerla e cercare il messaggio profondo. Altrimenti diremo che ad esempio il messaggio del Vangelo è che Gesù faceva i miracoli e non ad esempio i suoi principi etici. Credo di essermi spiegato su quello che intendo. Per me è impossibile credere ad assurdità e se questo mi farà andare all'inferno amen. Però dire che tutto è falso, inutile ecc mi sembra esagerato. "Senza Dio tutto è permesso". La riscrivo come "senza un fondamento indipendente da me tutto è permesso". Beh ecco non mi sembra una cavolata. Se non c'è un modo di stabilire ciò che è giusto da ciò che non lo è, credo che sia impossibile anche parlare di "giusto" e "sbagliato". Non trovi? Edit: detto questo sarebbe come dire ad esempio dire che tutto il buddismo è una cavolata perchè ad esempio non abbiamo evidenza dei deva, del karma, della reincarnazione e del nirvana. Sinceramente non sono d'accordo. Credo che in ogni caso uno debba anche rendersi conto al pubblico (il contesto) a cui era rivolto un insegnamento.

Ti anticipo brevemente alcune riflessioni sulla morale per farti comprendere perché considero la formula "Senza Dio tutto è permesso" profondamente sbagliata. In primo luogo questa formula esprime un giudizio negativo sull'uomo, sulla sua libertà: l'uomo libero è cattivo, portato al male. Un giudizio che non condivido assolutamente. Per me l'uomo sceglie sempre ciò che è bene, ciò che è giusto secondo il suo giudizio. Che il suo bene non coincida con quello degli altri è tutta un'altra faccenda. In secondo luogo c'è chi concepisce la morale come una scelta tra il bene e il male, dove il bene e il male sono già ben definiti, in caso di dubbio basta leggere il testo sacro religioso, il codice di diritto, oppure chiedere a Dio oppure al prete o al filosofo. Altri come me concepiscono la morale come un problema individuale, dove devi decidere che cosa è bene e che cosa è male. Questa scelta non ti porterà la felicità, la beatitudine, anzi normalmente dovrai sacrificare o tradire qualcosa o qualcuno. Niente e nessuno potrà eliminare questo problema morale finché vivi.

Quindi secondo te in sostanza il "bene" e il "male" sono concetti relativi, soggettivi ecc. Quindi ad esempio il Joker di Batman ha una sua moralità e d'altronde non puoi nemmeno condannare le sue azioni. E allo stesso modo hai ad esempio Batman che combatte contro di Joker e secondo te è pura illusione che uno sia contro l'altro, visto che dopotutto la moralità di Joker ha lo stesso valore di quella di Batman. Inoltre non mi sembra per nulla vero che un uomo completamente libero sia questo grande esempio di moralità.

A mio giudizio il relativismo morale denota anche pigrizia intellettuale. Mi sembra tanto assurdo quanto lo è il relativista in campo scientifico secondo cui tutte le teorie sono equivalenti. Poi eh sarò bigotto  8)

D'altronde se "bene" e "male" sono solamente illusioni a che serve un percorso spirituale?

Poi sul discorso "allegoria". Come dice Angelo Cannata da fatti veri puoi dedurre tesi errate (problema dell'induzione nei suoi vari aspetti) mentre magari da opere letterarie puoi dedurre tesi corrette. Poi eh sono d'accordo con te che la scienza ha comprovato che l'interpretazione letterale dei testi è un'interpretazione stupida ma da qui a dire che l'opera è da cestinare c'è una bella differenza.

Anche perchè se stai ad una interpetazione letterale hai assurdità. Ad esempio un cristiano non si cava un occhio se l'occhio lo tenta, se lo fa credo che su questo forum sia universalmente riconosciuto come "malato". L'unico problema è che una volta che è tolto il vincolo della "letteralità" a questo punto le interpretazioni tra di loro si contraddicono e tenerne una come "vera" è sintomo di chiusura mentale. Questa chiusura ha fatto male a mio giudizio alla cristianità in primis, tant'è che adesso abbiamo cattolici, protestanti, calvinisti, fondamentalisti, universalisti, liberali ecc tutti pronti a dire guarda "questa è la verità". Sinceramente io ritengo che più si vada avanti più sia difficile credere a miti, affermazioni invalidate dalla scienza e così via. Motivo per cui credo che sia d'obbligo un'analisi razionale. Anche perchè ho notato che è solamente quando sono in preda alla paura che tendo a leggere tutto senza rifletterci su ma sinceramente credo che fede e paura siano concetti tra di loro mutuamente esclusivi e ritengo che uno che crede solo per paura a quello che crede non ci crede affatto.  Sinceramente sono troppo indipendente, troppo curioso e problematico per credere in modo cieco alle cose. Sono fatto così e lo sono sempre stato. Se ciò mi porterà alla dannazione amen.

Citazione di: Apeiron il 29 Novembre 2016, 13:26:58 PM
Quindi secondo te in sostanza il "bene" e il "male" sono concetti relativi, soggettivi ecc. Quindi ad esempio il Joker di Batman ha una sua moralità e d'altronde non puoi nemmeno condannare le sue azioni. E allo stesso modo hai ad esempio Batman che combatte contro di Joker e secondo te è pura illusione che uno sia contro l'altro, visto che dopotutto la moralità di Joker ha lo stesso valore di quella di Batman. Inoltre non mi sembra per nulla vero che un uomo completamente libero sia questo grande esempio di moralità.

A mio giudizio il relativismo morale denota anche pigrizia intellettuale. Mi sembra tanto assurdo quanto lo è il relativista in campo scientifico secondo cui tutte le teorie sono equivalenti. Poi eh sarò bigotto  8)

D'altronde se "bene" e "male" sono solamente illusioni a che serve un percorso spirituale?

In natura è esattamente così: ci sono animali che barano, cambiano le carte in tavola, rubano, sono disonesti, ma non li puoi accusare di nulla: sono meccanismi. Noi facciamo parte di questo regno animale, di questa natura, in cui la disonestà, la slealtà, l'assenza di etica sono esistite già prima della comparsa dell'uomo. Prendi ad esempio il cuculo, che fa le uova nel nido di altri uccelli; appena usciti dall'uovo, i suoi piccoli, nonostante i loro occhi siano ancora incapaci di aprirsi, riescono, per puro istinto, a darsi da fare per buttare fuori dal nido le uova dell'uccello che aveva costruito il nido per sé; addirittura riescono a farsi precedenza nel farsi nutrire dall'uccello padrone originario del nido. Oppure pensa agli animali che si mimetizzano, cioè cercano di sembrare qualche altra cosa, quindi di ingannare, per attaccare di sorpresa gli sprovveduti che si avventurano da quelle parti.

Da questo punto di vista scientifico, il tuo sforzo di individuare un'etica si potrebbe perfino interpretare nient'altro che come un tentativo di fregare altre persone facendo loro credere che esiste tale etica e quindi inducendole a sottomettersi a tale etica. Tu ovviamente, essendo colui che l'ha individuata, e quindi conoscendone meglio di altri i meccanismi, ti troveresti in posizione privilegiata per gestire tale etica a tuo favore. In altre parole, tu vuoi individuare un'etica per porre delle briglie, dei freni, dei controlli al comportamento delle altre persone. Il tutto in buona fede da parte tua, cioè con meccanismi di potere che agiscono in te senza che tu te ne accorga.
Sto dicendo queste cose non come accusa personale contro di te, ma ponendomi dal punto di vista di uno scienziato, che cerca di considerare ogni cosa in modo "freddo", cercando di evidenziare i meccanismi che essa favorisce.

A mio parere, proprio in un contesto come questo, scientificamente disincantato, un percorso spirituale ha senso come tentativo umano di portare avanti le capacità del nostro DNA, esplorando tutte le possibilità che ci appaiono più arricchenti e più predisposte ad ulteriori crescite e progressi. Spiritualità quindi non per il bene, ma per arricchirci di possibilità di sempre ulteriore arricchimento, che apra vie per altre possibilità ancora.

Citazione di: Apeiron il 28 Novembre 2016, 19:11:09 PM

Citazione di: InVerno il 28 Novembre 2016, 16:52:53 PMLa genesi (letterale) non parla di alcun Big Bang, parla di un mondo creato circa 6.000 anni fa, in 7 giorni, e insomma.. inutile tornare all'asilo e seguitare, l'avrai pure letta.La genesi mette seriamente in guardia dalla "caduta delle stelle" come fossero dei massi legati alla volta celeste con delle corde, questo era il livello di conoscienza scientifica al tempo, e a questo livello di conoscenze devi relazionarti quando immagini che degli uomini dell'età del bronzo stessero parlando del bigbang. Che ora tu identifichi tutto questo con il bigbang, perchè nella tua nozione il bigbang "assomiglia a uno schioccar di dita" e quindi devono essere la stessa cosa che un omone con la barba che effettivamente schiocca le dita..E' un problema grave di analogie per convenienza, o della scuola se si vuole. Che l'allegoria del peccato originale biblico non abbia relazione con il mondo empirico è tanta buona farina del tuo sacco, che decidi di impastare a tuo piacimento.Per quanto ne so ci sono fior fior di archeologi con ipotesi perlomeno plausibili riguardo alla posizione dell' "Eden" in mesopotamia, certo non ci sono prove schiaccianti in questo e sono solo ipotesi. Solo per evidenziare l'onestà intellettuale di chi fa entrare le allegorie quando meglio gli fa comodo. Perchè l'Eden non potrebbe essere l'allegoria di un luogo estremamente fertile veramente esistito, in cui è successo qualche fatto moralmente dirompente? Non si sa, l'importante è che mi tornino i conti in tasca con quello che credo a priori, il resto, totalmente ininfluente. Inutile discutere oltre, con chi appiccica le nozioni come calamite sul frigo e poi dice di vedere un paesaggio.

Citazione di: baylham il 28 Novembre 2016, 17:36:19 PM

Citazione di: Duc in altum! il 28 Novembre 2016, 15:31:07 PMTratto da dizionario Hoepli: ALLEGORIA: Figura retorica consistente nella rappresentazione di un concetto o un fatto attraverso simboli e immagini che rimandano a una realtà diversa da quella espressa letteralmente Figurazione, disegno, quadro, statua e sim., che esprime un concetto astratto --- Mi dispiace, essendo un'allegoria, la realtà del peccato originale biblico è diversa da quella espressa letteralmente, non ha relazione con il mondo empirico in cui noi esistiamo (Adamo ed Eva erano nell'Eden, non a Montecitorio o a Montecarlo). Da ciò deriva il fatto che ci si può sentire anche un essere libero dal peccato o senza colpe per quel che si fa, ma non possiamo liberarci dal fatto che se così decidiamo un diofaidate poi ce lo dobbiamo pur inventare.

L'allegoria dipende da, è costruita sui "simboli ed immagini" che stanno alla base, il testo letterario. Se questo testo descrive fatti che sono falsi, irreali, fantastici ebbene anche l'allegoria costruita su questi sarà falsa, irreale, fantastica. La scienza e la logica hanno confutato la verità dell'evoluzione cosmologica e biologica contenuta nella Bibbia. Il Paradiso e il peccato originale non sono mai esistiti, sono falsità su cui sono state fondate ben tre religioni successive. Senza di essi l'impalcatura del cristianesimo, costruita dal fondatore San Paolo, crolla miseramente. Se l'allegoria del peccato originale non ha relazione con il mondo empirico allora non comprendo le ragioni per cui venga utilizzata per spiegare e giudicare i fatti empirici. La morale non ha alcun bisogno di Dio per essere compresa nella sua funzione. La formula "senza Dio tutto è permesso" è una sciocchezza madornale.

Ho quasi l'impressione che il racconto dell'Eden sia tipo una poesia che racconta uno stato utopico di umanità e anche animali. Tant'è che gli animali stessi non erano carnivori e in tal modo non potevano uccidersi l'un l'altro (la caduta infatti per il mito ha portato la violenza nel mondo). E come tutti i miti questo mito rappresenta a mio giudizio un desiderio di pace che ognuno di noi ha. E questi desideri spesso vengono proeittati nel passato. In ogni caso se lo leggete in questo modo il racconto della Genesi è anche molto interessante. Chiaramente è molto retrogrado dire che la Terra è nata 6000 anni fa, l'evoluzione non è mai esistita e così via. Tant'è che se il cristianesimo "fondamentalista" è corretto allora se fosse necessaria questa interpretazione della Bibbia per salvarsi avremo che anche molti tra i cristiani non si salvano (anzi forse la stessa Chiesa, ma sinceramente non so come interpreti questa questione comunque non penso in modo letterale). Infatti questi fondamentalisti dicono che la scienza è una sorta di cospirazione del diavolo e dei "falsi profeti".

Un altro discorso secondo me è "tirare fuori quello che è utile/sensato ecc" dalla Bibbia. Il che significa appunto leggerla e cercare il messaggio profondo. Altrimenti diremo che ad esempio il messaggio del Vangelo è che Gesù faceva i miracoli e non ad esempio i suoi principi etici. Credo di essermi spiegato su quello che intendo. Per me è impossibile credere ad assurdità e se questo mi farà andare all'inferno amen. Però dire che tutto è falso, inutile ecc mi sembra esagerato.

"Senza Dio tutto è permesso". La riscrivo come "senza un fondamento indipendente da me tutto è permesso". Beh ecco non mi sembra una cavolata. Se non c'è un modo di stabilire ciò che è giusto da ciò che non lo è, credo che sia impossibile anche parlare di "giusto" e "sbagliato". Non trovi?

Edit: detto questo sarebbe come dire ad esempio dire che tutto il buddismo è una cavolata perchè ad esempio non abbiamo evidenza dei deva, del karma, della reincarnazione e del nirvana. Sinceramente non sono d'accordo. Credo che in ogni caso uno debba anche rendersi conto al pubblico (il contesto) a cui era rivolto un insegnamento.

Posso essere tranquillamente in accordo con ciò che scrivi, senza remore. Però il fondamentalismo e l'abilità del salto sul carro di alcuni, mi fanno saltare sulla sedia, perchè sono un problema reale, educativo, e non è roba da scherzarci. In America il creazionismo è un problema serio, qui in Italia forse un po meno (paradossalmente?) ma non si può comunque far passare l'idea che la divinità si nasconda dietro a ogni inconosciuto (god of the gaps, in America). Per intenderci, quella del Big Bang è una teoria, passibilissima di smentite future e per questo va presa. Ma nel momento in cui vi si accosta Dio, la teoria stessa acquisisce dogmatismo e si lacera nel suo intento originale (uno sforzo logico). Duc in Altum infatti è già bello convinto che cosi siano andate le cose certamente, perchè nella sua versione c'è Dio che schiocca le dita e quindi la teoria in se "torna" e non ha bisogno di ulteriori indagini. Questo tipo di esercizio non solo depotenzia il metodo scientifico, ma anche e sopratutto la religione. L'ironia è infatti è che Duc, accostando Big Bang a Dio pensa di portare l'acqua al mulino del suo Dio, e invece gliela sta rubando da sotto i piedi per far tornare i propri conti. Continuare a spostare Dio un passo più indietro di dove è arrivata la scienza, prima le nuvole, poi lo spazio, poi le stelle, poi il big bang, poi un altra dimensione? non fa altro che vilipendere e offendere l'idea originale e trascendentale della tradizione che dice di adottare. Che farà Duc quando arriverà la teoria che spiega l'universo prima del BB? Lo sposterà ancora un po più indietro? E' un continuo prendere a bastonate forti e dolenti una tradizione che nulla a che fare con queste teogonie inverse da alchimisti della domenica..Lo sforzo poetico degli autori di quei testi è di eccezionale rarità e prezioso, ma viene continuamente vilipeso dalle necessità aleatorie di chi, non sopravvive la vita senza sentirsi speciale.
Riguardo a "senza Dio tutto è permesso", un mio amico in fila alle casse della coop una volta mi disse "Quando un Italiano è in fila alla cassa, se ha una possibilità di passare la fila perchè tutti si son voltati, la prenderebbe al volo. La presenza di un poliziotto che controlla tutto il percorso alle casse è utile solo se dentro di te hai davvero voglia di fregare gli altri, altrimenti, se come me aspetti il tuo turno e segui il tuo percorso, il poliziotto non è necessario, quasi non lo noti". Infatti, continuando a parlare di astronomia, chi più elegantemente si è sbarazzato del Dio personale non è nessuno che ha urlato "non esiste!" ma Laplace, che alla domanda di Napoleone "dov'è Dio nel tuo schema?" lui semplicemente rispose "mio primo console, non ho avuto bisogno di questa ipotesi, i conti tornano anche senza". Sono dunque contento che alcune persone immaginino un poliziotto invisibile, perchè significa che guardando dentro se stessi, in assenza di un poliziotto, "tutto sarebbe permesso". Meglio il poliziotto.

Citazione di: Angelo Cannata il 29 Novembre 2016, 13:57:12 PM

Citazione di: Apeiron il 29 Novembre 2016, 13:26:58 PMQuindi secondo te in sostanza il "bene" e il "male" sono concetti relativi, soggettivi ecc. Quindi ad esempio il Joker di Batman ha una sua moralità e d'altronde non puoi nemmeno condannare le sue azioni. E allo stesso modo hai ad esempio Batman che combatte contro di Joker e secondo te è pura illusione che uno sia contro l'altro, visto che dopotutto la moralità di Joker ha lo stesso valore di quella di Batman. Inoltre non mi sembra per nulla vero che un uomo completamente libero sia questo grande esempio di moralità. A mio giudizio il relativismo morale denota anche pigrizia intellettuale. Mi sembra tanto assurdo quanto lo è il relativista in campo scientifico secondo cui tutte le teorie sono equivalenti. Poi eh sarò bigotto 8) D'altronde se "bene" e "male" sono solamente illusioni a che serve un percorso spirituale?

In natura è esattamente così: ci sono animali che barano, cambiano le carte in tavola, rubano, sono disonesti, ma non li puoi accusare di nulla: sono meccanismi. Noi facciamo parte di questo regno animale, di questa natura, in cui la disonestà, la slealtà, l'assenza di etica sono esistite già prima della comparsa dell'uomo. Prendi ad esempio il cuculo, che fa le uova nel nido di altri uccelli; appena usciti dall'uovo, i suoi piccoli, nonostante i loro occhi siano ancora incapaci di aprirsi, riescono, per puro istinto, a darsi da fare per buttare fuori dal nido le uova dell'uccello che aveva costruito il nido per sé; addirittura riescono a farsi precedenza nel farsi nutrire dall'uccello padrone originario del nido. Oppure pensa agli animali che si mimetizzano, cioè cercano di sembrare qualche altra cosa, quindi di ingannare, per attaccare di sorpresa gli sprovveduti che si avventurano da quelle parti. Da questo punto di vista scientifico, il tuo sforzo di individuare un'etica si potrebbe perfino interpretare nient'altro che come un tentativo di fregare altre persone facendo loro credere che esiste tale etica e quindi inducendole a sottomettersi a tale etica. Tu ovviamente, essendo colui che l'ha individuata, e quindi conoscendone meglio di altri i meccanismi, ti troveresti in posizione privilegiata per gestire tale etica a tuo favore. In altre parole, tu vuoi individuare un'etica per porre delle briglie, dei freni, dei controlli al comportamento delle altre persone. Il tutto in buona fede da parte tua, cioè con meccanismi di potere che agiscono in te senza che tu te ne accorga. Sto dicendo queste cose non come accusa personale contro di te, ma ponendomi dal punto di vista di uno scienziato, che cerca di considerare ogni cosa in modo "freddo", cercando di evidenziare i meccanismi che essa favorisce. A mio parere, proprio in un contesto come questo, scientificamente disincantato, un percorso spirituale ha senso come tentativo umano di portare avanti le capacità del nostro DNA, esplorando tutte le possibilità che ci appaiono più arricchenti e più predisposte ad ulteriori crescite e progressi. Spiritualità quindi non per il bene, ma per arricchirci di possibilità di sempre ulteriore arricchimento, che apra vie per altre possibilità ancora.

Facciamo parte del mondo naturale,ma nello stesso tempo non ne facciamo parte. L'essere umano è un animale disadattato  al mondo, ossia ha bisogno di strutturare un linguaggio simbolico  e proiettare la sua esistenza sempre in avanti , nella consapevolezza, assente nell'animale dell'essere in divenire. Il logos , ossia come parola-discorso, è una capacità prettamente umana che non si ravvisa in nessun altro essere vivente. La facoltà di produrre suoni articolati e organizzarli secondo una grammatica generativa e ricorsiva è propria soltanto dell'uomo. Per questo motivo , l'essere umano costituisce un'anomalia in natura, in quanto portatore di una costituzione organica carente e deficitaria che, come dimostrato dall'antropologia elementare di Gehlen, lo costringe ad elaborare una visione simbolica del mondo., che per lui si presenta come un infinito campo di sorprese, foggiato ad hoc e tale che i suoi istinti vi siano ancorati. L'essere umano ha bisogno del linguaggio per vivere in questo mondo perché ha bisogno di costruirsi una visione "panoramica" delle cose, un universo simbolico in cui la parte rimanda al tutto, l'indizio rimanda al totale, perchè i suoi istinti non sono sufficientemente forti e sviluppati per permettergli di vivere liberamente in natura come fanno invece tutti gli altri esseri viventi ( mi sono basato sull'impostazione data da A.Gehlen al problema della differenziazione tra l'uomo e l'animale, ma ovviamente esistono altre teorie antropologiche...). Questo solo per dire che l'assunto dell'uomo come semplice parte della natura è ancora un dogmatismo indimostrabile...un'opinione speculativa ( ditthi).
Ritengo che, come si rigetta il dogmatismo religioso, va rigettato anche il dogmatismo scientifico, perché anche in questo si può incorrere, nel tempo, a spiacevoli inconvenienti interpretativi della realtà che adesso troviamo ridicoli in campo religioso. Nessuno può assicurarci che molte posizioni scientifiche che diamo per scontate, appunto come dei veri e propri dogmi, non saranno oggetto di pubblico ludibrio tra ...100anni!  ;D
Allo stesso modo, come enormi danni possono essere fatti da un'etica dogmatica religiosa, come forza di potere, così anche assunzioni dogmatiche di teorie provvisorie scientifiche possono causare danno ed essere forme di potere e di pesante condizionamente autoritario.

Data la natura antidogmatica della scienza, il dogmatismo che talora pervade scuole e settori scientifici resta fondamentalmente un corpo estraneo. Non dipende dalla scienza ma dalle debolezze umane degli scienziati. Prima o poi, è l'attività scientifica stessa, nel suo procedere, a sviluppare gli anticorpi e a sconfiggere il dogmatismo: nuove evidenze sperimentali fanno vacillare le antiche convinzioni, il paradigma prima dominante viene abbandonato o, più spesso, riadattato alla luce delle nuove scoperte. Accade anche, talvolta, che l'eretico di ieri cessi di essere considerato tale, che le sue ricerche, un tempo eterodosse, vengano rivalutate e riprese. La spinta all'irrigidimento dogmatico, a erigere barriere intorno alla teoria di successo dominante, è incessante. Ma è forte anche, e alla lunga più forte, la spinta ad abbattere le barriere. Di solito, nelle questioni di scienza, il tempo è galantuomo.
( in "Neo-dogmatici. Quando gli scienziati non ammettono errori" di A. Panebianco)

Citazione di: Apeiron il 29 Novembre 2016, 13:26:58 PM
D'altronde se "bene" e "male" sono solamente illusioni a che serve un percorso spirituale?

Evidentemente hai compreso poco del mio intervento. Per me la morale, decidere il bene o il male, è una cosa seria, a volte tragica e drammatica, non è un'illusione. 

Se bene o male sono invece oggettivi a che serve un percorso spirituale? Per quale ragione chi conosce il bene dovrebbe scegliere il male?

Citazione di: Angelo Cannata il 29 Novembre 2016, 10:36:15 AM
La favola di Cappuccetto Rosso è una risposta esattamente al problema che hai posto: proprio perché non è facile riconoscere un lupo, bisogna stare in guardia.
Lo stesso vale per quella dei tre porcellini: proprio perché non si sa da quali fenomeni le nostre costruzioni potrebbero subire attacchi demolitori, è meglio cercare di costruirle con la massima solidità possibile.
Mi sembra che gli interrogativi che hai posto confermino la validità di queste favole, piuttosto che smentirla.

Sull'allegoria aprirò un tema apposito nella sezione filosofia, che mi sembra più adatta per discuterne. Termino con queste riflessioni.

La favola dei tre porcellini è altamente consolatoria, rassicurante perché ciascuno tende ad identificarsi con il porcellino superstite, saggio, intelligente. 
Invece penso che questa favola tratti l'interlocutore, in genere un bambino, come uno stupido. Mi domando per quali ragioni in una fiaba dove puoi inventarti quello che vuoi, due porcellini costruiscono una casa che non protegga dal pericolo. 
Una risposta sensata è che i porcellini non sappiano quale materiale sia in grado di resistere al pericolo, quindi bisogna sperimentarlo. La variabilità delle scelte e la morte dei porcellini fornirà informazioni preziose ai superstiti su come costruire una casa. Costruire una casa in muratura laddove basti una casa in legno o in paglia per proteggersi dai pericoli è una cosa sciocca, l'economia è rilevante. Basta cambiare a piacimento la fiaba per far diventare il costruttore della casa in muro uno stolto. 

Cappuccetto Rosso deve stare in guardia. Facile a dirsi. Ma altre fiabe invitano a fidarsi, ad avere fiducia nel prossimo. Dobbiamo vivere stando in guardia e fino a che punto dai genitori, dai parenti, dalla compagna, dagli amici, dai compagni di scuola e di lavoro, dal prossimo, dagli estranei, dallo straniero? C'è un segnale che ci avverte del pericolo? C'è un limite alla messa in guardia? Mi sembra di scivolare nella paranoia, nella psicosi.
Un'applicazione concreta, il principio di precauzione sostenuto dai miei compagni ambientalisti ed ecologisti per le innovazioni tecnologiche. Se applicato in modo coerente e rigoroso porta alla paralisi e alla distruzione del sistema economico.

Davvero si può vivere bene e sicuri seguendo l'insegnamento di queste sciocche fiabe? Prevedere i pericoli, fare le scelte giuste come spettatori dentro il mondo delle fiabe, dei racconti, della fantasia, son capaci quasi tutti. Nella realtà come agenti è una faccenda completamente diversa.

**  scritto da baylham:

CitazioneIn primo luogo questa formula esprime un giudizio negativo sull'uomo, sulla sua libertà: l'uomo libero è cattivo, portato al male.

E perché mai dovrebbe essere positivo visto che non c'è un'oggettività, sennò il caso nato dal caos.  ???
Come vedi, già ti sei messo al posto di Dio.  :-\

CitazionePer me l'uomo sceglie sempre ciò che è bene, ciò che è giusto secondo il suo giudizio. Che il suo bene non coincida con quello degli altri è tutta un'altra faccenda.

Quindi, ribadisco, perché non considerare una scelta buona e giudiziosa "la soluzione finale" hitleriana?
Dunque, morale della favola: io speriamo che me la cavo. Come la giri e la rigiri senza Dio esiste solo un'etica possibile oggettiva e, come tu ben dici, più che giustificata: mors tua vita mea!  :'(

CitazioneIn secondo luogo c'è chi concepisce la morale come una scelta tra il bene e il male, dove il bene e il male sono già ben definiti, in caso di dubbio basta leggere il testo sacro religioso, il codice di diritto, oppure chiedere a Dio oppure al prete o al filosofo. 

Esatto, la Bibbia, e soprattutto il Vangelo, è il manuale d'istruzioni dell'esistenza umana.
Senza essa, la normativa, in caso di dubbio, la definisce l'Io, quindi il diofaidate che sostituisce il Dio per tutti.

CitazioneAltri come me concepiscono la morale come un problema individuale, dove devi decidere che cosa è bene e che cosa è male. Questa scelta non ti porterà la felicità, la beatitudine, anzi normalmente dovrai sacrificare o tradire qualcosa o qualcuno.  Niente e nessuno potrà eliminare questo problema morale finché vivi. 

Il problema e la risposta (grazie a Dio) certamente che sono un'ontologia personale, ma la decisione, invece, ha un'incidenza collettiva, ossia, non solo danneggia il soggetto, ma la società, il prossimo.
Quindi, concepire la morale come qualcosa di solo individuale, senza concepire la probabilità che invece forse esista la possibilità di una morale oggettiva, significa sentirsi liberi facendo quel che pare e piace, anziché esserlo nel piacere di essere responsabile al proprio dovere.

**  scritto da InVerno:

CitazioneDuc in Altum infatti è già bello convinto che cosi siano andate le cose certamente, perchè nella sua versione c'è Dio che schiocca le dita e quindi la teoria in se "torna" e non ha bisogno di ulteriori indagini. Questo tipo di esercizio non solo depotenzia il metodo scientifico, ma anche e sopratutto la religione. L'ironia è infatti è che Duc, accostando Big Bang a Dio pensa di portare l'acqua al mulino del suo Dio, e invece gliela sta rubando da sotto i piedi per far tornare i propri conti. Continuare a spostare Dio un passo più indietro di dove è arrivata la scienza, prima le nuvole, poi lo spazio, poi le stelle, poi il big bang, poi un altra dimensione? non fa altro che vilipendere e offendere l'idea originale e trascendentale della tradizione che dice di adottare. Che farà Duc quando arriverà la teoria che spiega l'universo prima del BB? Lo sposterà ancora un po più indietro?

Purtroppo non sappiamo se domani le indagini riusciranno a scalfire minimamente l'ipotesi dello schiocco di Dio per aprire le danze del suo meraviglioso progetto, scientificamente detto il Big Bang.
Oggi, per adesso, visto che poi, inevitabilmente, la personale persuasione di come siano andate davvero le cose (la famosa Verità Assoluta Oggettiva) incide, clamorosamente, nelle nostre scelte etiche o decisioni morali, bisogna schierarsi (un po' come il referendum prossimo venturo), piaccia o non piaccia, anche con l'indifferenza o con il menefreghismo, e tu credi che Dio non abbia nulla a che vedere con il Big Bang, io, invece, che è la sua più grande invenzione dopo Maradona.

Chiedermi che farò quando la scienza spiegherà l'universo prima del BB, e come se io ti chiedessi: che farai, dopo morto, quando t'accorgerai che Dio, lento all'ira e ricco di misericordia, per non ferirti, farà finta di non esistere?

Quindi ti rispondo con le parole di chi, scientificamente, ne sa più di tutti e due:

"Nessuna scoperta scientifica ha messo in dubbio l'esistenza di Dio. 
La scienza è fonte di valori che sono in comunione, non in antitesi con l'insegnamento delle Sacre Scritture, con i valori quindi della Verità Rivelata. 
Né la Scienza né la Logica permettono di concludere che Dio non esiste. 
Nessun ateo può quindi illudersi di essere più logico e scientifico di colui che crede. Chi sceglie l'Ateismo fa quindi un atto di Fede: nel nulla. 
Credere in Dio è più logico e scientifico che credere nel nulla. "

ANTONIO ZICHICHI

**  scritto da InVerno:

CitazioneRiguardo a "senza Dio tutto è permesso", un mio amico in fila alle casse della coop una volta mi disse "Quando un Italiano è in fila alla cassa, se ha una possibilità di passare la fila perchè tutti si son voltati, la prenderebbe al volo. La presenza di un poliziotto che controlla tutto il percorso alle casse è utile solo se dentro di te hai davvero voglia di fregare gli altri, altrimenti, se come me aspetti il tuo turno e segui il tuo percorso, il poliziotto non è necessario, quasi non lo noti". Infatti, continuando a parlare di astronomia, chi più elegantemente si è sbarazzato del Dio personale non è nessuno che ha urlato "non esiste!" ma Laplace, che alla domanda di Napoleone "dov'è Dio nel tuo schema?" lui semplicemente rispose "mio primo console, non ho avuto bisogno di questa ipotesi, i conti tornano anche senza". Sono dunque contento che alcune persone immaginino un poliziotto invisibile, perchè significa che guardando dentro se stessi, in assenza di un poliziotto, "tutto sarebbe permesso". Meglio il poliziotto.

Dio non è solo il poliziotto per chi vuole fregare gli altri (e pensa di farla franca), ma soprattutto per chi inganna sé stesso (pensando di farla franca due volte).


Infatti i conti di Laplace tornerebbero se potesse scagliare la famosa pietra, che persone molto più dignitose di lui, dovettero far rotolare al piso, dunque nell'apparenza monsieur Laplace non ha avuto bisogno di quella ipotesi, ma nel suo intimo, come tanti prima e dopo di lui, chissà che compromesso ha dovuto ovattare: una persona che non capisce il male che fa, di sicuro mente sul bene che prova.
Quindi, siccome nessuno è senza colpa, in pensieri, parole, opere e (la più importante e sempre meno presa in considerazione, giacché forse non finiamo all'inferno per quel che facciamo, ma per quel che potevamo e sapevamo di dover fare ma non l'abbiamo fatto) omissioni, forse non fregherai l'altro mentre sei in fila alla COOP, ma è inevitabile che qualcosa per cui dovresti costituirti esiste in te, anche se sei un poliziotto.

Citazione di: baylham il 29 Novembre 2016, 16:37:52 PM

Citazione di: Apeiron il 29 Novembre 2016, 13:26:58 PMD'altronde se "bene" e "male" sono solamente illusioni a che serve un percorso spirituale?

Evidentemente hai compreso poco del mio intervento. Per me la morale, decidere il bene o il male, è una cosa seria, a volte tragica e drammatica, non è un'illusione. Se bene o male sono invece oggettivi a che serve un percorso spirituale? Per quale ragione chi conosce il bene dovrebbe scegliere il male?

Il percorso spirituale serve proprio a conoscere il bene e il male (con i chiari limiti che ha chiaramente la nostra comprensione). Non capisco poi la tua domanda finale. Uno può anche scegliere il male anche se sa che lo è. Ad esempio posso andare oltre i limiti di velocità senza volerlo sapendo che è una cosa sbagliata oppure magari lo faccio solo per fretta e magari faccio un incidente. Non capisco come possa essere un'obiezione a quello che ho detto.

Citazione di: Angelo Cannata il 29 Novembre 2016, 13:57:12 PM

Citazione di: Apeiron il 29 Novembre 2016, 13:26:58 PMQuindi secondo te in sostanza il "bene" e il "male" sono concetti relativi, soggettivi ecc. Quindi ad esempio il Joker di Batman ha una sua moralità e d'altronde non puoi nemmeno condannare le sue azioni. E allo stesso modo hai ad esempio Batman che combatte contro di Joker e secondo te è pura illusione che uno sia contro l'altro, visto che dopotutto la moralità di Joker ha lo stesso valore di quella di Batman. Inoltre non mi sembra per nulla vero che un uomo completamente libero sia questo grande esempio di moralità. A mio giudizio il relativismo morale denota anche pigrizia intellettuale. Mi sembra tanto assurdo quanto lo è il relativista in campo scientifico secondo cui tutte le teorie sono equivalenti. Poi eh sarò bigotto 8) D'altronde se "bene" e "male" sono solamente illusioni a che serve un percorso spirituale?

In natura è esattamente così: ci sono animali che barano, cambiano le carte in tavola, rubano, sono disonesti, ma non li puoi accusare di nulla: sono meccanismi. Noi facciamo parte di questo regno animale, di questa natura, in cui la disonestà, la slealtà, l'assenza di etica sono esistite già prima della comparsa dell'uomo. Prendi ad esempio il cuculo, che fa le uova nel nido di altri uccelli; appena usciti dall'uovo, i suoi piccoli, nonostante i loro occhi siano ancora incapaci di aprirsi, riescono, per puro istinto, a darsi da fare per buttare fuori dal nido le uova dell'uccello che aveva costruito il nido per sé; addirittura riescono a farsi precedenza nel farsi nutrire dall'uccello padrone originario del nido. Oppure pensa agli animali che si mimetizzano, cioè cercano di sembrare qualche altra cosa, quindi di ingannare, per attaccare di sorpresa gli sprovveduti che si avventurano da quelle parti. Da questo punto di vista scientifico, il tuo sforzo di individuare un'etica si potrebbe perfino interpretare nient'altro che come un tentativo di fregare altre persone facendo loro credere che esiste tale etica e quindi inducendole a sottomettersi a tale etica. Tu ovviamente, essendo colui che l'ha individuata, e quindi conoscendone meglio di altri i meccanismi, ti troveresti in posizione privilegiata per gestire tale etica a tuo favore. In altre parole, tu vuoi individuare un'etica per porre delle briglie, dei freni, dei controlli al comportamento delle altre persone. Il tutto in buona fede da parte tua, cioè con meccanismi di potere che agiscono in te senza che tu te ne accorga. Sto dicendo queste cose non come accusa personale contro di te, ma ponendomi dal punto di vista di uno scienziato, che cerca di considerare ogni cosa in modo "freddo", cercando di evidenziare i meccanismi che essa favorisce. A mio parere, proprio in un contesto come questo, scientificamente disincantato, un percorso spirituale ha senso come tentativo umano di portare avanti le capacità del nostro DNA, esplorando tutte le possibilità che ci appaiono più arricchenti e più predisposte ad ulteriori crescite e progressi. Spiritualità quindi non per il bene, ma per arricchirci di possibilità di sempre ulteriore arricchimento, che apra vie per altre possibilità ancora.

Ho capito la tua posizione ma come ti ho già detto non riesco ad accettarla perchè mi pare troppo estrema. Non posso farti "obiezioni" logiche, posso solo dirti di rileggere quanto ho già scritto.  Detto questo il solo fatto che sia esente da obiezioni la rende non vera ma semmai indimostrabile.

Citazione di: Sariputra il 29 Novembre 2016, 15:34:16 PM
...l'essere umano costituisce un'anomalia in natura...
...
Ritengo che, come si rigetta il dogmatismo religioso, va rigettato anche il dogmatismo scientifico

Sono perfettamente d'accordo con te sul rigettare ogni dogmatismo. Quando do importanza alla visione, diciamo, "omogeneizzante" della scienza, non è perché io la ritenga vera in assoluto, ma soltanto perché si fa rispettare, e per me il massimo di rispettabilità consiste nella massima disponibilità a farsi criticare; io vedo che la scienza mi invita in continuazione a criticarla, a provare a contrapporre prospettive diverse, fare ricerche per vedere se le cose stiano diversamente da come finora ci sembrano; tutto questo mi fa vedere la scienza come un interlocutore con cui cercare di mantenere un dialogo privilegiato.

Detto questo, mi sembra di vedere una contraddizione in ciò che hai scritto: dopo aver detto che vuoi rigettare ogni dogma, mi sembra che però ne introduci di soppiatto uno che da sempre è stato accarezzato dalle visioni tradizionali: considerare noi stessi speciali; è facile trovare argomenti, come quelli che tu hai indicato, per mostrare le specialità degli esseri umani, ma è altrettanto facile demolirli uno per uno: il metodo che hai usato tu può essere applicato a qualsiasi animale, dimostrando che esso è assolutamente eccezionale in natura, ancora più eccezionale dell'uomo. Consideriamo, tanto per fare un esempio, un ragno: chi altri in natura sa costruire una rete che per tutti è una trappola, mentre lui vi cammina tranquillamente? L'uomo sa fare una rete come la sua? No. Allora l'animale più speciale di tutti è il ragno. O forse no. Consideriamo una lucertola. L'uomo sa fare le cose che fa una lucertola? No, e neanche gli altri animali. Allora l'essere più speciale del mondo è la lucertola.

Come vedi, questo è un metodo poco onesto nel fare confronti, che da quando il mondo esiste l'uomo ha sempre cercato di utilizzare per affermare un suo potere, cercando di impostare il discorso sulle qualità in cui lui si sente più forte. Così, se io sono un tipo muscoloso, da culturismo, cercherò di portare sempre il discorso sull'importanza della forza fisica, e così far vedere che io sono superiore a tutti, in tutto, perché la cosa più eccezionale che esiste al mondo è la forza fisica. Una volta smascherato questo metodo, non è difficile smontare qualsiasi millantata nostra superiorità.

Citazione di: Duc in altum! il 29 Novembre 2016, 20:16:47 PM
"Nessuna scoperta scientifica ha messo in dubbio l'esistenza di Dio.
La scienza è fonte di valori che sono in comunione, non in antitesi con l'insegnamento delle Sacre Scritture, con i valori quindi della Verità Rivelata.
Né la Scienza né la Logica permettono di concludere che Dio non esiste.
Nessun ateo può quindi illudersi di essere più logico e scientifico di colui che crede. Chi sceglie l'Ateismo fa quindi un atto di Fede: nel nulla.
Credere in Dio è più logico e scientifico che credere nel nulla. "
ANTONIO ZICHICHI

Nessuna scoperta scientifica ha messo in dubbio l'esistenza in una teiera gravitante intorno Marte, pertanto, se per Dio si intende tutto e nulla allo stesso tempo (Tutto) , avere una qualsiasi posizione logica a riguardo è completamente ininfluente e irrilevante, semplicemente impodendaribile
"Se voi affermate che Dio è buono, grande, benedetto, saggio, o gli date altri attributi analoghi, essi sono sempre inclusi nelle parole "Egli è" (San Bernardo)

Se lo si intende invece nelle sue vesti di demiurgo (o una delle tante interpretazioni "finite") una posizione logica è possibile. Però a quel punto, chi si prende la briga di portare Dio tra i "finiti" entra a contatto con la logica, dandogli attributi, volontà, disegni, figli amanti concubine ed eserciti celesti.. A quel punto chi ha portato Dio in questo campo letterale, si prende anche la briga di portare le prove, logiche ed empiriche. E se si rifiuta io mi chiedo, ma perchè allora ha parlato?
Non voglio avere nulla a che fare con un amore che sia per Dio o in Dio, Questo è un amore che il puro amore non può tollerare, perchè il puro amore è Dio stesso (Santa Caterina)

P.s. Noto con piacere che vengo etichettato d'ufficio "ateo", credo anche di capirele "allegorie" di "Maradona" e di "schierarsi al referendum" a che tipo di spiritualità si addicono? Metti l'etichetta, lui è nella squadra avversaria, io son Maradona, e mi schiero al referendum..gol! eh si è meglio stare lontani dalla logica, sopratutto applicata alla psiche, demonio quella!

Citazione di: Angelo Cannata il 30 Novembre 2016, 00:08:51 AM

Citazione di: Sariputra il 29 Novembre 2016, 15:34:16 PM...l'essere umano costituisce un'anomalia in natura... ... Ritengo che, come si rigetta il dogmatismo religioso, va rigettato anche il dogmatismo scientifico

Sono perfettamente d'accordo con te sul rigettare ogni dogmatismo. Quando do importanza alla visione, diciamo, "omogeneizzante" della scienza, non è perché io la ritenga vera in assoluto, ma soltanto perché si fa rispettare, e per me il massimo di rispettabilità consiste nella massima disponibilità a farsi criticare; io vedo che la scienza mi invita in continuazione a criticarla, a provare a contrapporre prospettive diverse, fare ricerche per vedere se le cose stiano diversamente da come finora ci sembrano; tutto questo mi fa vedere la scienza come un interlocutore con cui cercare di mantenere un dialogo privilegiato. Detto questo, mi sembra di vedere una contraddizione in ciò che hai scritto: dopo aver detto che vuoi rigettare ogni dogma, mi sembra che però ne introduci di soppiatto uno che da sempre è stato accarezzato dalle visioni tradizionali: considerare noi stessi speciali; è facile trovare argomenti, come quelli che tu hai indicato, per mostrare le specialità degli esseri umani, ma è altrettanto facile demolirli uno per uno: il metodo che hai usato tu può essere applicato a qualsiasi animale, dimostrando che esso è assolutamente eccezionale in natura, ancora più eccezionale dell'uomo. Consideriamo, tanto per fare un esempio, un ragno: chi altri in natura sa costruire una rete che per tutti è una trappola, mentre lui vi cammina tranquillamente? L'uomo sa fare una rete come la sua? No. Allora l'animale più speciale di tutti è il ragno. O forse no. Consideriamo una lucertola. L'uomo sa fare le cose che fa una lucertola? No, e neanche gli altri animali. Allora l'essere più speciale del mondo è la lucertola. Come vedi, questo è un metodo poco onesto nel fare confronti, che da quando il mondo esiste l'uomo ha sempre cercato di utilizzare per affermare un suo potere, cercando di impostare il discorso sulle qualità in cui lui si sente più forte. Così, se io sono un tipo muscoloso, da culturismo, cercherò di portare sempre il discorso sull'importanza della forza fisica, e così far vedere che io sono superiore a tutti, in tutto, perché la cosa più eccezionale che esiste al mondo è la forza fisica. Una volta smascherato questo metodo, non è difficile smontare qualsiasi millantata nostra superiorità.

Dove hai letto che io avrei scritto che l'uomo è superiore? Ho scritto che è un'anomalia, non che è superiore e ne ho motivato le ragioni. Tu vedi il potere da ogni parte e in ogni interlocutore, anche quando questi non ha la minima intenzione di stabilire un'autorità o di reiterare autorità che definisci "tradizionali". Sei sicuro di non avere qualche problema con il concetto di "autorità"? Qualcosa di personale ?
Certo che ogni essere e specie è unico ed eccezionale, ma nessuna specie è simile all'uomo e questo ne evidenzia l'anomalia per il carattere cosciente del proprio destino che possiede l'uomo e per la forma del proprio linguaggio, strutturato ben oltre le possibilità di alcun'altra specie vivente conosciuta sul pianeta Terra. Questo non la fa superiore o inferiore, solo diverso. Aggiungo anche che questo comporta un'extra di responsabilità per l'essere umano e non un pretesto, come ha sempre fatto, partendo dalla concezione di superiorità sull'animale stabilita dalla filosofia occidentale, per la crudeltà e lo sfruttamento verso gli altri esseri senzienti.
Io non ho stabilito alcun dogma di soppiatto, anzi rifiuto qualsiasi tipo di visione dogmatica, sia essa religiosa o scientifica, e non mi interessa minimamente quale sia più aperta o meno alla critica, in quanto , non riconoscendo alcuna autorità o dogma assoluto, mi sento assolutamento libero di criticarle entrambe ( o di apprezzarle quando il caso...).  :)

P.S. Non riesco a capire dove il mio post abbia fatto confronti in modo "poco onesto"...rileggitelo bene!

Ho più di un problema con il concetto di potere e mi sforzo di viverlo come questione personale: non mi sembra che la questione "potere" sia qualcosa di pacifico, di tranquillo oggi nel mondo, né mi sembra che lo sia mai stata in natura.

Il seguito che hai detto riguardo all'uomo mi sembra che confermi il mio sospetto di veder introdotto un dogma di soppiatto: in pratica dici che sì, ogni essere è eccezionale, ma l'uomo è più eccezionale degli altri, visto che solo all'uomo riservi la considerazione di "anomalia". Parli di "linguaggio strutturato ben oltre le possibilità di alcun'altra specie vivente"; e mi chiedi dove avresti scritto che l'uomo è superiore? Mi sembra che l'hai ulteriormente confermato proprio nella frase che ho citato. Trovo che continui ad applicare il meccanismo che ho inteso smascherare: l'uomo si ritiene superiore quanto al linguaggio e allora centra il discorso su quell'argomento, come l'esempio che avevo fatto con i muscoli. A parte il fatto che ogni animale potrebbe spostare l'attenzione su ciò che conviene a lui, come l'uomo tenta di fare col linguaggio, vogliamo provare a vedere se l'uomo è davvero "ben oltre le possibilità di alcun'altra specie vivente"? È dimostrato che un cavallo o un asino o molti altri animali sono molto più in grado dell'uomo di saper leggere movimenti minimi del corpo; per esempio, nel caso di cavalli che sapevano contare, si è dimostrato che il padrone, inconsapevolmente, comunicava al cavallo il momento in cui doveva smettere di battere lo zoccolo; il cavallo si accorgeva del segnale, ma il padrone non si accorgeva di comunicare involontariamente questo segnale. È anche risaputo che un cavallo è in grado di capire se la persona che gli sta in groppa è tranquilla oppure nervosa, meglio di quanto se ne accorga la persona stessa. Vogliamo poi ricordare come ormai in diversi ospedali, specialmente per i bambini, si portano dei cani, vista la comprovata capacità di questi animali di trasmettere serenità e amicizia, e quindi aiutare il malato nella sua condizione di sofferenza? Vogliamo pensare un attimo a quante informazioni gli animali riescono a comunicarsi attraverso gli odori, un mondo su cui noi umani, al loro confronto, siamo nella più totale ignoranza? Queste sono solo una minima parte delle capacità comunicative degli animali, e si può dire che quasi ogni giorno si fanno sempre nuove scoperte proprio riguardo a ciò. Vogliamo ancora sostenere che il linguaggio umano è "ben oltre le possibilità di alcun'altra specie vivente", magari perché un elefante non sa scrivere la Divina Commedia? Chi ha detto che il terreno di confronto debbano essere le capacità specifiche dell'uomo? A questo mi riferivo quando dicevo "metodo poco onesto", cioè al proporre come terreno di confronto quello che fa apparire noi umani superiori. In questo senso un cane potrebbe dire a noi umani: "Invece di confrontarci sulla capacità di fare riflessioni filosofiche sulla coscienza, confrontiamoci un attimo sulla capacità di comunicare attraverso i gesti del corpo; oppure attraverso gli odori; pensi ancora di essere all'altezza di sostenere il confronto?".

**  scritto da InVerno:

CitazioneP.s. Noto con piacere che vengo etichettato d'ufficio "ateo", credo anche di capirele "allegorie" di "Maradona" e di "schierarsi al referendum" a che tipo di spiritualità si addicono? Metti l'etichetta, lui è nella squadra avversaria, io son Maradona, e mi schiero al referendum..gol! eh si è meglio stare lontani dalla logica, sopratutto applicata alla psiche, demonio quella!

Mi dispiace ma io non ti ho etichettato "a-teo", ho solo riportato l'affermazione di Zichichi per completo, anche se poi è inevitabile che chi decide di esistere ed essere senza Dio, non è con Dio.

Maradona era una sfumatura ricreativa (poiché sono d'accordo con P. Francesco quando sostiene che il contrario di un cattolico non è un a-teo, ma una persona triste, un cristiano infelice), mentre per il referendum colgo l'occasione (ogni circostanza è un'opportunità  :D ) da te presentatami per ribadire come non s'addice ad essa la spiritualità? Ogni scelta, pure quella politica, è un derivato del ciò che si crede sia l'origine del Tutto.

Infine, la logica applicata alla psiche non è un demonio, altrimenti Dio non avrebbe posto l'Intelletto e la Scienza tra i 7 doni dello Spirito Santo, quindi esistenti non per merito umano. Il problema è che l'amore non è possibile concepirlo per logica umana, e se Dio è amore, il demonio è incapricciarsi che si voglia conoscere e sperimentare Dio soltanto con la logica applicata alla psiche.  :-[

**  scritto da baylham:

CitazioneSe bene o male sono invece oggettivi a che serve un percorso spirituale? Per quale ragione chi conosce il bene dovrebbe scegliere il male?

Come a che serve, a discernere la cosa buona e giusta da quella inappropriata e fallace.

Per lo stesso motivo di chi conosce le conseguenze del fumo e continua a fumare ogni giorno: nessuno si salva da solo!!

Duc in Altum. Te lo ripeto, non sono io che voglio conoscere Dio con la logica ma chi lo porta nel campo della logica, tutti bravi a giocare a palla avvelenata con l'onere della prova, ma non sono io che asserisce che lo spirito santo è composto di 7 doni, sei tu che prendi un concetto trascendente e lo porti nel campo della logica (addirittura numerica), e visto che lo fai tu, l'onere della prova è tuo. Perchè sette? Perchè non cento? La risposta NON spetta a me, ne mi spetta provare che non è vero, ma a te che l'hai detto e l'hai intrappolato in questa forma finita. Davvero tu credi di poter inventare infinite teiere e poi rifilare l'onere della disprova agli altri? Il fatto di non essere provabile, di per se non costituisce motivo di esistenza, e lo sai benissimo anche tu, altrimenti non capiresti come mettere un piede davanti l'altro. Invero puoi anche farlo, salvo che allora sette varrebbe quanto 8, quanto 9, quanto 10 ..Tutte sarebbero vere e false allo stesso tempo, e tutte le qualità si annullerebbero a vicenda portando al nulla. Ancora sicuro che chi ha fede nel nulla sarebbe l'ateo, o è invece chi ha fede negli attributi nel divino, e per questo non ne ha nel divino stesso? E' ridicola l'arroganza di chi sbuffa e si fortifica nel "ah la fede non è questione di capire, non è logica.." e poi asserisce "ma io ho capito che lo spirito santo ha 7 doni, è logico!"

Citazione di: Angelo Cannata il 30 Novembre 2016, 01:44:25 AMHo più di un problema con il concetto di potere e mi sforzo di viverlo come questione personale: non mi sembra che la questione "potere" sia qualcosa di pacifico, di tranquillo oggi nel mondo, né mi sembra che lo sia mai stata in natura. Il seguito che hai detto riguardo all'uomo mi sembra che confermi il mio sospetto di veder introdotto un dogma di soppiatto: in pratica dici che sì, ogni essere è eccezionale, ma l'uomo è più eccezionale degli altri, visto che solo all'uomo riservi la considerazione di "anomalia". Parli di "linguaggio strutturato ben oltre le possibilità di alcun'altra specie vivente"; e mi chiedi dove avresti scritto che l'uomo è superiore? Mi sembra che l'hai ulteriormente confermato proprio nella frase che ho citato. Trovo che continui ad applicare il meccanismo che ho inteso smascherare: l'uomo si ritiene superiore quanto al linguaggio e allora centra il discorso su quell'argomento, come l'esempio che avevo fatto con i muscoli. A parte il fatto che ogni animale potrebbe spostare l'attenzione su ciò che conviene a lui, come l'uomo tenta di fare col linguaggio, vogliamo provare a vedere se l'uomo è davvero "ben oltre le possibilità di alcun'altra specie vivente"? È dimostrato che un cavallo o un asino o molti altri animali sono molto più in grado dell'uomo di saper leggere movimenti minimi del corpo; per esempio, nel caso di cavalli che sapevano contare, si è dimostrato che il padrone, inconsapevolmente, comunicava al cavallo il momento in cui doveva smettere di battere lo zoccolo; il cavallo si accorgeva del segnale, ma il padrone non si accorgeva di comunicare involontariamente questo segnale. È anche risaputo che un cavallo è in grado di capire se la persona che gli sta in groppa è tranquilla oppure nervosa, meglio di quanto se ne accorga la persona stessa. Vogliamo poi ricordare come ormai in diversi ospedali, specialmente per i bambini, si portano dei cani, vista la comprovata capacità di questi animali di trasmettere serenità e amicizia, e quindi aiutare il malato nella sua condizione di sofferenza? Vogliamo pensare un attimo a quante informazioni gli animali riescono a comunicarsi attraverso gli odori, un mondo su cui noi umani, al loro confronto, siamo nella più totale ignoranza? Queste sono solo una minima parte delle capacità comunicative degli animali, e si può dire che quasi ogni giorno si fanno sempre nuove scoperte proprio riguardo a ciò. Vogliamo ancora sostenere che il linguaggio umano è "ben oltre le possibilità di alcun'altra specie vivente", magari perché un elefante non sa scrivere la Divina Commedia? Chi ha detto che il terreno di confronto debbano essere le capacità specifiche dell'uomo? A questo mi riferivo quando dicevo "metodo poco onesto", cioè al proporre come terreno di confronto quello che fa apparire noi umani superiori. In questo senso un cane potrebbe dire a noi umani: "Invece di confrontarci sulla capacità di fare riflessioni filosofiche sulla coscienza, confrontiamoci un attimo sulla capacità di comunicare attraverso i gesti del corpo; oppure attraverso gli odori; pensi ancora di essere all'altezza di sostenere il confronto?".

Credo sia piuttosto difficile intendersi se tu presumi quello che l'altro intende, facendolo sempre rientrare nel tuo schema di ragionamento. Ho scritto due volte che NON ritengo l'essere umano superiore o inferiore agli altri esseri senzienti ( e scrivo "senzienti" proprio per evidenziare il comune destino di dolore e sofferenza che ci accomuna...) e tu continui ad insistere che "di soppiatto" affermo il solito dogma della superiorità umana.  ??? Spero che non siamo qui solo "per suonarcele e cantarcele" come si suol dire... :)
Avendo molta prossimità con molte specie di animali in "fattoria Villa Sariputra" ( spero tu non ritenga il termine "animali" offensivo e indicante il mio occulto senso di superiorità su di essi...) conosco le differenti caratteristiche, potenzialità e, aggiungo, bellezza di ogni forma di vita. Proprio l'altro giorno, con mia figlia, abbiamo seppellito un coniglio morto di malattia ( dopo adeguato " funerale" s'intende...  ), ma se fossi costretto a scegliere tra la vita di mia figlia e quella di un altro essere che vive con noi, cosa sceglierei? Perché trovo molto interessante discutere di filosofia o di poesia , ma la realtà si presenta quasi sempre in maniera poco "filosofica" e impone scelte in cui la componente esistenziale della comune sofferenza è imprescindibile e invalicabile. E' la nostra condizione Reale e ti assicuro che anche un animale saprebbe come agire... ;D 
Nel mio post ho solo parlato di anomalia dell'essere umano in quanto detentore del Logos e della sua funzione strutturante la mente che lo DIFFERENZIA ( il termine differenza non introduce alcuna valutazione di superiore o inferiore...così come le differenze tra due esseri umani non indicano la superiorità di uno sull'altro) da altre specie che, ovviamente, dispongono di altre peculiarità. Peculiarità che le rendono più adatte a sopravvivere in natura ( quindi al di fuori di una società e di una cultura) rispetto all'uomo. Non essendo un antropologo non mi avventuro in paragoni, non avendone la competenza. La differenza ( e questo è il senso del mio discorso) ritengo debba imporre cautela nell'affermare qualsiasi valutazione dogmatica sulla natura umana ( anche qui , medesima cautela di valutazione si porrebbe se entrassimo in contatto con altre forme di vita capaci di esprimere una cultura e una tecnica...), ma più in generale sulla vita nel suo complesso ( includendo quindi tutte le forme di vita animale e vegetale che condividono lo stesso destino di nascita-morte...). 
Quindi per riassumere: rifiuto del dogma della superiorità dell'uomo sulle altre forme di vita; rifiuto del dogma che definisce l'uomo una forma di vita esattamente come le altre; rifiuto del dogma che ogni forma di vita sia esattamente come le altre; rifiuto del dogma che definisce la natura solamente materiale dell'uomo; rifiuto del dogma che definisce la natura solamente trascendentale dell'uomo...rifiuto del dogma che sia necessaro qualchessia tipo di dogma...
Non essendo un coniglio, un ragno o un cavallo non posso avere conoscenza alcuna del grado di consapevolezza del proprio dolore che hanno ( e della bellezza o miseria del loro vivere da conigli, ragni o cavalli)...quindi mi astengo da ogni giudizio. L'unica cosa seria che posso e cerco di fare è rispettarli nella loro natura...
Sulla questione del potere e dell'autorità ho scritto quelle domande dirette perché mi sembra che , in ogni tuo post, rifiuti qualsiasi posizione di riflessione perché questa " vuole stabilire un'autorità" e una coercizione su di te, un potere sulla tua volontà di assoluta e totale libertà. Ma si può esistere in una società umana o in una famiglia umana senza subire o imporre alcuna forma di autorità? Come potrei scrivere queste frasi, come potrei scrivere in generale, se i miei genitori non mi avessero costretto con autorità ( e contro la mia volontà di starmene a casa a giocare) ad andare a scuola? Come potrei attraversare una strada se non mi avesssero costretto con autorità a fermarmi e guardare se passano automobili? E via, via con infiniti esempi concreti...La stessa forma di autorità la esercito su mia figlia, spesso per proteggerla dai pericoli del "mondo"... l'autorità viene esercitata nelle società di alcune specie animali o di insetti...io non la vedo come un'imposizione sofferente, anzi può essere base per una crescita personale, anche nella propria libertà di valutare l'autorità stessa e di giudicarla. L'idea che rifiutare l'autorità ci consegni ad uno stato "originale" di libertà è mera utopia. In natura non esiste quell'idealizzazione umana di "stato di libertà dall'autorità"...Altra cosa ovviamente è l'autorità coercitiva imposta , non per fini educativi ( con tutti i limiti che sono insiti in questa attività umana...), ma per stabilire un potere di supremazia , intellettuale o economico. ma ritengo che quel tipo di autorità fallisce miseramente se si scontra contro la nostra mente educata alla libertà ( di qui l'estrema importanza dell'autorità esercitata a fini di educazione al senso critico). Anche una leonessa educa , con la forza e l'esempio, i propri cuccioli alla caccia.. ;)

Citazione di: Duc in altum! il 30 Novembre 2016, 07:16:34 AM
sono d'accordo con P. Francesco quando sostiene che il contrario di un cattolico non è un a-teo, ma una persona triste, un cristiano infelice

È un'affermazione pesante, sia perché è offensiva nei confronti di chi appartiene a religioni diverse da quella cattolica o è ateo, sia perché la attribuisci a papa Francesco.
Le affermazioni, specialmente quelle pesanti, vanno documentate, dimostrate; oppure bisogna ammettere che si tratta solo di opinioni personali.
In base a quali elementi ti senti di affermare che chi non è cattolico è triste e infelice? E dove risulta che ciò sia stato affermato da papa Francesco?

**  scritto da InVerno:

CitazioneDuc in Altum. Te lo ripeto, non sono io che voglio conoscere Dio con la logica ma chi lo porta nel campo della logica, tutti bravi a giocare a palla avvelenata con l'onere della prova, ma non sono io che asserisce che lo spirito santo è composto di 7 doni, sei tu che prendi un concetto trascendente e lo porti nel campo della logica (addirittura numerica), e visto che lo fai tu, l'onere della prova è tuo.

Benissimo, sono d'accordo, ma se così ragioni, tocca anche a te l'onere della prova che il Big bang sia avvenuto per coincidenza e che esiste, almeno, un solo essere umano che non freghi il prossimo in fila alla COOP.

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneIn base a quali elementi ti senti di affermare che chi non è cattolico è triste e infelice? E dove risulta che ciò sia stato affermato da papa Francesco?

https://w2.vatican.va/content/francesco/it/cotidie/2016/documents/papa-francesco-cotidie_20160523_inno-alla-gioia.html

http://www.interris.it/2016/05/23/94547/cronache/papa/bergoglio-a-santa-marta-non-esiste-un-cristiano-senza-gioia.html

In base all'elemento che se Dio è amore senza Dio non c'è amore, e se non c'è amore: Alpitour?  ...no!  ...ayayayayayaiiiiiiiiiii  :D  :D

CitazioneÈ un'affermazione pesante, sia perché è offensiva nei confronti di chi appartiene a religioni diverse da quella cattolica o è ateo, sia perché la attribuisci a papa Francesco.

«Dobbiamo essere consapevoli che la verità che cerchiamo di condividere non trae il suo valore dalla popolarità». (Papa Benedetto XVI messaggio per la 45 esima giornata delle comunicazioni sociali)

Parlare con parresìa e ascoltare con umiltà. (P. Francesco)


 La verità è necessaria per guarire le ferite. - (P. Francesco)

 "Se avessi continuato a ricevere soltanto consensi, avrei dovuto chiedermi se stessi veramente annunciando il Vangelo." - (Benedetto XVI)..

Citazione di: Duc in altum! il 30 Novembre 2016, 10:15:56 AM
**  scritto da InVerno:

CitazioneDuc in Altum. Te lo ripeto, non sono io che voglio conoscere Dio con la logica ma chi lo porta nel campo della logica, tutti bravi a giocare a palla avvelenata con l'onere della prova, ma non sono io che asserisce che lo spirito santo è composto di 7 doni, sei tu che prendi un concetto trascendente e lo porti nel campo della logica (addirittura numerica), e visto che lo fai tu, l'onere della prova è tuo.

Benissimo, sono d'accordo, ma se così ragioni, tocca anche a te l'onere della prova che il Big bang sia avvenuto per coincidenza e che esiste, almeno, un solo essere umano che non freghi il prossimo in fila alla COOP.

A me spetta solo l'onere di farti capire che non esiste il dualismo "coincidenza\intelligenza" dei tuoi aut-aut, non è che se qualcosa accade senza intelligenza
in automatico accada per coincidenza. Un computer "conosce la matematica" ? No, non la conosce, non ha intelletto, non ha una forma mentis, nulla.
Eppure opera in maniere che sono tangibili dalla tua intelligenza, e lo fa anche milioni di volte meglio di te che ti credi "intelligente".
Sei forse pronto a sottoscrivere che un computer opera per coincidenze? E' una teoria che devo dire sarebbe a dir poco eccitante esplorare.

Citazione di: Duc in altum! il 30 Novembre 2016, 10:53:54 AM
**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneIn base a quali elementi ti senti di affermare che chi non è cattolico è triste e infelice? E dove risulta che ciò sia stato affermato da papa Francesco?

https://w2.vatican.va/content/francesco/it/cotidie/2016/documents/papa-francesco-cotidie_20160523_inno-alla-gioia.html

http://www.interris.it/2016/05/23/94547/cronache/papa/bergoglio-a-santa-marta-non-esiste-un-cristiano-senza-gioia.html

In base all'elemento che se Dio è amore senza Dio non c'è amore, e se non c'è amore: Alpitour?  ...no!  ...ayayayayayaiiiiiiiiiii  :D  :D

CitazioneÈ un'affermazione pesante, sia perché è offensiva nei confronti di chi appartiene a religioni diverse da quella cattolica o è ateo, sia perché la attribuisci a papa Francesco.

«Dobbiamo essere consapevoli che la verità che cerchiamo di condividere non trae il suo valore dalla popolarità». (Papa Benedetto XVI messaggio per la 45 esima giornata delle comunicazioni sociali)

Parlare con parresìa e ascoltare con umiltà. (P. Francesco)


La verità è necessaria per guarire le ferite. - (P. Francesco)

"Se avessi continuato a ricevere soltanto consensi, avrei dovuto chiedermi se stessi veramente annunciando il Vangelo." - (Benedetto XVI)..

Mi sembra che la mia domanda sia rimasta senza risposta: i link forniti non contengono alcuna affermazione di papa Francesco che sostenga che chi non è cattolico è una persona triste.

Quanto agli elementi per sostenere l'affermazione in sé, idem.

**  scritto da InVerno:

CitazioneA me spetta solo l'onere di farti capire che non esiste il dualismo "coincidenza\intelligenza" dei tuoi aut-aut, non è che se qualcosa accade senza intelligenza
in automatico accada per coincidenza.

Sì, ma nel frattempo che incontri la prova certa che non sia per coincidenza ci credi, decidi e ti realizzi in funzione di essa, quindi questo è quanto basta alla fede.

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneMi sembra che la mia domanda sia rimasta senza risposta: i link forniti non contengono alcuna affermazione di papa Francesco che sostenga che chi non è cattolico è una persona triste.

Quanto agli elementi per sostenere l'affermazione in sé, idem.

Se per te queste parole:  Di più: «Non esiste un cristiano senza gioia». Qualcuno potrebbe obbiettare: «Ma, Padre, io ne ho visti tanti!», intendendo dire con ciò che «non sono cristiani: dicono di esserlo, ma non lo sono, gli manca qualcosa». Ecco perché secondo il Papa «la carta di identità del cristiano è la gioia, la gioia del Vangelo, la gioia di essere stati eletti da Gesù, salvati da Gesù, rigenerati da Gesù; la gioia di quella speranza che Gesù ci aspetta». E anche «nelle croci e nelle sofferenze di questa vita», ha aggiunto, il cristiano vive quella gioia, esprimendola in un altro modo, ovvero con la «pace» che viene dalla «sicurezza che Gesù ci accompagna, è con noi». Il cristiano, infatti, vede «crescere questa gioia con la fiducia in Dio». Egli sa bene che «Dio lo ricorda, che Dio lo ama, che Dio lo accompagna, che Dio lo aspetta. E questa è la gioia». - oppure queste altre: Quando nelle nostre parrocchie, nelle nostre comunità, nelle nostre istituzioni troviamo gente che si dice cristiana e vuole essere cristiana ma è triste, qualcosa succede lì che non va. E dobbiamo aiutarli a trovare Gesù, a togliere quella tristezza, perché possa gioire del Vangelo, possa avere questa gioia che è propria del Vangelo". -  non ti soddisfano, mi dispiace, ma il messaggio è senza sotterfugi: la tristezza è sinonimo di senza Gesù, quindi se essere un credente cristiano (autentico) è essere nella Gioia, il contrario è essere tristi, infelici, malinconici, depressi.

Come mai? Quali sono gli elementi di questa tristezza? (e qui ribadisco il mio concetto) Senza Dio/Gesù è impossibile amarsi e amare.

**  scritto da InVerno:

CitazioneUn computer "conosce la matematica" ? No, non la conosce, non ha intelletto, non ha una forma mentis, nulla.
Eppure opera in maniere che sono tangibili dalla tua intelligenza, e lo fa anche milioni di volte meglio di te che ti credi "intelligente".
Sei forse pronto a sottoscrivere che un computer opera per coincidenze? E' una teoria che devo dire sarebbe a dir poco eccitante esplorare.

Il computer è un prodotto concreto e in continuo processo "generato" dall'uomo, dal suo intelletto, non si è fatto per coincidenza, quindi l'importante è che ciò che da vita al computer, la matematica, la conosca il suo ingegnere.
Quindi approfittando del tuo esempio, sostituisci la matematica fonte e culmine dell'esistenza per il computer, con l'amore nel genere umano, e l'ingegnere con Dio: gracias!!   ;D  ;)  ;D

Citazione di: Duc in altum! il 30 Novembre 2016, 11:18:43 AM
**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneMi sembra che la mia domanda sia rimasta senza risposta: i link forniti non contengono alcuna affermazione di papa Francesco che sostenga che chi non è cattolico è una persona triste.

Quanto agli elementi per sostenere l'affermazione in sé, idem.

Se per te queste parole:  Di più: «Non esiste un cristiano senza gioia». Qualcuno potrebbe obbiettare: «Ma, Padre, io ne ho visti tanti!», intendendo dire con ciò che «non sono cristiani: dicono di esserlo, ma non lo sono, gli manca qualcosa». Ecco perché secondo il Papa «la carta di identità del cristiano è la gioia, la gioia del Vangelo, la gioia di essere stati eletti da Gesù, salvati da Gesù, rigenerati da Gesù; la gioia di quella speranza che Gesù ci aspetta». E anche «nelle croci e nelle sofferenze di questa vita», ha aggiunto, il cristiano vive quella gioia, esprimendola in un altro modo, ovvero con la «pace» che viene dalla «sicurezza che Gesù ci accompagna, è con noi». Il cristiano, infatti, vede «crescere questa gioia con la fiducia in Dio». Egli sa bene che «Dio lo ricorda, che Dio lo ama, che Dio lo accompagna, che Dio lo aspetta. E questa è la gioia». - oppure queste altre: Quando nelle nostre parrocchie, nelle nostre comunità, nelle nostre istituzioni troviamo gente che si dice cristiana e vuole essere cristiana ma è triste, qualcosa succede lì che non va. E dobbiamo aiutarli a trovare Gesù, a togliere quella tristezza, perché possa gioire del Vangelo, possa avere questa gioia che è propria del Vangelo". -  non ti soddisfano, mi dispiace, ma il messaggio è senza sotterfugi: la tristezza è sinonimo di senza Gesù, quindi se essere un credente cristiano (autentico) è stare con Gesù, il contrario è essere tristi, infelici, malinconici, depressi.

Come mai? Quali sono gli elementi di questa tristezza? (e qui ribadisco il mio concetto) Senza Dio/Gesù è impossibile amarsi e amare.

È una logica che non funziona: dire che non esiste un cristiano senza gioia non equivale a dire che tutto il resto delle persone non hanno gioia: io potrei dire che al mio matrimonio eravamo tutti contenti, ma ciò non significa affatto che tutti quelli che non vi hanno partecipato erano tristi. Dire che tutti i gatti hanno quattro zampe non equivale a dire che tutti gli animali che non sono gatti non hanno quattro zampe.

Per quanto riguarda l'affermazione "Senza Dio/Gesù è impossibile amarsi e amare", essa è possibile solo da un punto di vista interno. Cioè, da un punto di vista interno, io posso sostenere che la mia donna è la più bella di tutte e nessuno mi farà obiezioni, perché tutti capiranno che sto parlando dall'interno delle mie emozioni, esperienze personali. Ma non posso pronunciare la stessa frase presentandola come indipendente dalle mie emozioni: in quel caso sì che tutti avrebbero giustamente da obiettare. Ovviamente, quando ti ho chiesto elementi che sostengano la tua affermazione sulla tristezza di chi non è cattolico, intendevo elementi che non siano limitati alla tua fede, altrimenti è come dire che si tratta di tue opinioni personali, e dunque gli elementi esterni non esistono.

Quindi la mia domanda rimane tuttora senza risposta.

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneÈ una logica che non funziona: dire che non esiste un cristiano senza gioia non equivale a dire che tutto il resto delle persone non hanno gioia:

Bravo, hai detto la cosa giusta: è una logica che non funziona!
Così come non funzione la logica di amare chi ci calunnia, di restituire 4 volte ciò che abbiamo tolto con l'inganno, di benedire chi ci maledice, di condividere la ricchezza guadagnata con le nostre qualità, di pregare per i tagliagole dell'Isis, di continuare a vivere anche dopo la Morte.

Esatto, senza Gesù non esiste gioia, nel senso pieno, largo, del sentimento; altrimenti se si potesse ottenere la Perfetta Letizia pure senza Gesù, perché si sarebbe lasciato crocifiggere da Pilato?
La verità, in particolar modo quella biblica/evangelica, è per scomodare le convinzioni delle persone, per infastidire i pregiudizi di chi ascolta, per interferire nell'abitudinaria viziosità interiore del genere umano.
La croce non è un piacere, intanto per il cristiano è un trono, quindi se è un trono è per un Re, e se è per un Re significa che da gioia e non tristezza a insediarsi sopra, vaglielo a spiegare con la logica che funziona sul pianeta Terra che la Croce è gioia, e senza Gioia tutto il resto è noia.

CitazionePer quanto riguarda l'affermazione "Senza Dio/Gesù è impossibile amarsi e amare", essa è possibile solo da un punto di vista interno.

Si chiama fede, gentile @Angelo Cannata, ciò che tu definisci il punto di vista interno.
E' logico, e questa sì che funziona, che affermare che il contrario della tristezza umana lo vive e sperimenta solo chi lascia il cuore aperto a Gesù, ossia, un cristiano autentico, un santo per capirci, è possibile solo in virtù della fede, tramandataci e trapassataci dagli Apostoli, quindi anche da Papa Francesco.

Ed è sempre logico che per la tua fede personale queste mie affermazioni non corrispondano alla verità, ma l'esperienza e il guardarsi francamente intorno, a volte fanno la differenza.

Citazione di: Duc in altum! il 30 Novembre 2016, 11:25:34 AM
**  scritto da InVerno:

CitazioneUn computer "conosce la matematica" ? No, non la conosce, non ha intelletto, non ha una forma mentis, nulla.
Eppure opera in maniere che sono tangibili dalla tua intelligenza, e lo fa anche milioni di volte meglio di te che ti credi "intelligente".
Sei forse pronto a sottoscrivere che un computer opera per coincidenze? E' una teoria che devo dire sarebbe a dir poco eccitante esplorare.

Il computer è un prodotto concreto e in continuo processo "generato" dall'uomo, dal suo intelletto, non si è fatto per coincidenza, quindi l'importante è che ciò che da vita al computer, la matematica, la conosca il suo ingegnere.
Quindi approfittando del tuo esempio, sostituisci la matematica fonte e culmine dell'esistenza per il computer, con l'amore nel genere umano, e l'ingegnere con Dio: gracias!!   ;D  ;)

Non sostituisci un bel niente, è un parallelo assurdo, la matematica non è fonte e culmine dell'esistenza di un computer, ne qualcosa con cui il computer può avere una qualsiasi relazione, che sia la conoscenza o l'ignoranza di essa. Un computer per quanto ne so non ha esistenza.. Però è giusto che mi ringrazi, perchè nell'errore dell'analogia hai mostrato comunque quello che tendi a fare, a identificare l'ingegnere con te stesso ed ad attribuirgli qualità prettamente umane e finite. Sei arrivato a parlare di esistenza\anima di un computer, c'è da meravigliarsi se riesci ad affermare lo stesso di Dio? La prima appare ridicola, la seconda "rispettabile", solo per motivi culturali.

Peraltro se vuoi puoi cambiare tranquillamente esempio. Se tutti qui sul forum facessimo un torneo di testa o croce, inevatibilmente alla fine ci sarebbe un vincitore.
Potresti affermare che questa persona ha vinto per intelletto? No. Potresti affermare che questa persona ha vinto per coincidenza? No. Potresti affermare che l'intero torneo era pilotato? No. Potresti predire il vincitore? No. Potresti escludere la vittoria di qualcuno? No. Evidentemente le cose sono un "tantino più complicate".

Citazione di: Duc in altum! il 30 Novembre 2016, 11:54:49 AM
Bravo, hai detto la cosa giusta: è una logica che non funziona!
Così come non funzione la logica di amare

CitazionePer quanto riguarda l'affermazione "Senza Dio/Gesù è impossibile amarsi e amare", essa è possibile solo da un punto di vista interno.

Si chiama fede, gentile @Angelo Cannata, ciò che tu definisci il punto di vista interno.

Una volta che hai chiarito che non hai interesse a tener conto della logica, né di punti di vista differenti da quelli della tua fede, sarà molto più facile intenderci.

Anzi, a questo punto credo di poter affermare, senza esitazione, che sono pienamente d'accordo con tutto ciò che hai detto finora e con tutto ciò che dirai in futuro.

**  scritto da InVerno:

CitazioneNon sostituisci un bel niente, è un parallelo assurdo,

Perché, che l'evoluzione o la creazione siano avvenute grazia al caso o a Dio cosa sono paralleli sensati?
Sei tu che non accetti che è assurdo ciò che credi per fede mentre esisti in virtù di quell'assurdo.
Io lo so che è assurdo pensare che l'Universo sia stato creato da Dio o sia divenuto per coincidenza, ma nel frattempo è inevitabile il dover far quadrato (volenti o nolenti finché esistiamo) a una delle due possibilità (o a qualsiasi altra che si voglia inserire ma sempre per assurdo).

CitazioneUn computer per quanto ne so non ha esistenza..

Esatto, questo già e meno contraddittorio. Tu non sai al 100% che il computer non ha o non avrà una propria esistenza. Lo stesso passa col genere umano, non sappiamo al 100% se si è generato per fortuna o per volere.
Quindi come proseguiamo visto che dobbiamo inevitabilmente scegliere e decidere moralmente o eticamente? Con e per la fede, quindi senza logica, ma per assurdo, con i paradossi.

CitazionePeraltro se vuoi puoi cambiare tranquillamente esempio. Se tutti qui sul forum facessimo un torneo di testa o croce, inevatibilmente alla fine ci sarebbe un vincitore.Potresti affermare che questa persona ha vinto per intelletto? No. Potresti affermare che questa persona ha vinto per coincidenza? No. Potresti affermare che l'intero torneo era pilotato? No. Potresti predire il vincitore? No. Potresti escludere la vittoria di qualcuno? No. Evidentemente le cose sono un "tantino più complicate".

Certo che ci sarebbe, dacché per chi crede in Dio non esiste il caso, infatti negli Atti, il discepolo Mattia, viene scelto per testa o croce: Ne furono proposti due, Giuseppe detto Barsabba, che era soprannominato Giusto, e Mattia. [24]Allora essi pregarono dicendo: «Tu, Signore, che conosci il cuore di tutti, mostraci quale di questi due hai designato [25]a prendere il posto in questo ministero e apostolato che Giuda ha abbandonato per andarsene al posto da lui scelto». [26]Gettarono quindi le sorti su di loro e la sorte cadde su Mattia, che fu associato agli undici apostoli.  --- sei tu che crederesti che sia solo per fortuna.
Quindi tutto ciò che hai e che sei non è per tuo merito, sei solo molto fortunato, quindi dovresti, per logica, accettare anche chi è disposto a qualsiasi schifezza per mutare la propria iella in fortuna, tanto non esiste il destino.

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneUna volta che hai chiarito che non hai interesse a tener conto della logica, né di punti di vista differenti da quelli della tua fede, sarà molto più facile intenderci.

Perché tu puoi tener conto della logica prima della fede sull'ontologia cristiana?
Non è che io non tengo conto della logica è che essa è, in principio, inefficiente, impotente, innanzi a quesito sull'esistenza o meno di Dio. La logica, o per meglio dire, la ragione d fede entra in gioco in un secondo momento, ma né tu né io possiamo spiegare o tenere in conto con la logica cosa è l'amore o ciò che percepiamo amando o sentendoci davvero amati.
Quindi non è che con sotterfugi capziosi riesci a svincolarti dal fulcro del dubbio sempre esistente. Se tu pensi che con la logica puoi credere o meno in Dio prima che con l'utilizzo obbligatorio della fede, sarà molto più facile intenderci.

CitazioneAnzi, a questo punto credo di poter affermare, senza esitazione, che sono pienamente d'accordo con tutto ciò che hai detto finora e con tutto ciò che dirai in futuro.

Non puoi altrimenti per logica, ma solo per fede.  ;D  :) ;)  ;D

Citazione di: Duc in altum! il 30 Novembre 2016, 13:27:13 PM
Io lo so che è assurdo pensare che l'Universo sia stato creato da Dio

Perfetto, perchè non l'hai detto prima cosi evitavo di scrivere tante cose? E supponendo che questo si applichi non solo alla creazione dell'universo, ma a qualsiasi relazione tra Dio e l'intellegibile (il principio è lo stesso) , perchè ti affanni a contare i doni dello spirito santo? Perchè "per forza bisogna schierarsi?" ma chi l'ha detto? Le virtù della sospensione del giudizio sono tratteggiate anche nella Bibbia, in maniera chiara fin dai dieci comandamenti originali. Non è forse sospensione di giudizio, evitare di nominare\raffigurare Dio? Come potresti nominare Dio, se prima non avessi giudicato cosa è? E' inpratico è vero, d'altro canto neanche gli ebrei riescono a far meno di nominarlo nonostante il tetragramma, è inpratico per la comunicazione e la trasmissione, ma non per la propria spiritualità. Se c'è un tramonto estremamente bello, ciò che lo rovina di più sono due stronzi seduti su una panchina che giudicano quanto sia bello rispetto ai propri gusti. E ho proprio paura che in questo caso, i due stronzi siamo io e te. La differenza perlomeno apparente, è che pare che io me ne renda conto e tu no.

**  scritto da Inverno:

CitazionePerchè "per forza bisogna schierarsi?" ma chi l'ha detto? Le virtù della sospensione del giudizio sono tratteggiate anche nella Bibbia, in maniera chiara fin dai dieci comandamenti originali. Non è forse sospensione di giudizio, evitare di nominare\raffigurare Dio?

Te la canti e te la suoni.  ;D  :-\  ;D
Pura utopia opportunistica.
Nella Bibbia, e soprattutto nel Vangelo, non esiste la sospensione del giudizio, o con o contro, o sì o no, e qui non ci sono allegorie o interpretazioni personali, l'unica alternativa è l'indifferenza, ma questa poi, infine, è la peggiore:  Conosco le tue opere: tu non sei né freddo né caldo. Magari tu fossi freddo o caldo! Ma poiché sei tiepido, non sei cioè né freddo né caldo, sto per vomitarti dalla mia bocca. --

Il per forza bisogna schierarsi implica la possibile eventualità di essere giudicati dal supposto Dio, ecco chi l'ha detto. E si può ben denotare nelle nostre reciproche posizioni prese nei vari forum.

Gli ebrei evitano di nominare YHWH (Dio), infatti viene scritto Adonai (Signore), proprio in virtù di un rispetto/timore tale da non poterlo neppure nominare, oltre a fatto che YHWH è talmente inconcepibile che non può essere ridotto a un termine per spiegarlo.

CitazioneSe c'è un tramonto estremamente bello, ciò che lo rovina di più sono due stronzi seduti su una panchina che giudicano quanto sia bello rispetto ai propri gusti. E ho proprio paura che in questo caso, i due stronzi siamo io e te. La differenza perlomeno apparente, è che pare che io me ne renda conto e tu no.

No, non è un giudizio di gusto, ma di fede. Per te il bello del tramonto è felicità, ma la felicità è serenità per un momento, per un giorno, per una settimana.  Niente a che vedere con la gioia che concede pace per sempre, anche durante l'uragano.
:D  ;)  :D

Citazione di: Duc in altum! il 30 Novembre 2016, 19:10:24 PM
**  scritto da Inverno:

CitazionePerchè "per forza bisogna schierarsi?" ma chi l'ha detto? Le virtù della sospensione del giudizio sono tratteggiate anche nella Bibbia, in maniera chiara fin dai dieci comandamenti originali. Non è forse sospensione di giudizio, evitare di nominare\raffigurare Dio?

Te la canti e te la suoni.  ;D  :-\  ;D
Pura utopia opportunistica.
Nella Bibbia, e soprattutto nel Vangelo, non esiste la sospensione del giudizio, o con o contro, o sì o no, e qui non ci sono allegorie o interpretazioni personali, l'unica alternativa è l'indifferenza, ma questa poi, infine, è la peggiore:  Conosco le tue opere: tu non sei né freddo né caldo. Magari tu fossi freddo o caldo! Ma poiché sei tiepido, non sei cioè né freddo né caldo, sto per vomitarti dalla mia bocca. --

Il per forza bisogna schierarsi implica la possibile eventualità di essere giudicati dal supposto Dio, ecco chi l'ha detto. E si può ben denotare nelle nostre reciproche posizioni prese nei vari forum.

Gli ebrei evitano di nominare YHWH (Dio), infatti viene scritto Adonai (Signore), proprio in virtù di un rispetto/timore tale da non poterlo neppure nominare, oltre a fatto che YHWH è talmente inconcepibile che non può essere ridotto a un termine per spiegarlo.

CitazioneSe c'è un tramonto estremamente bello, ciò che lo rovina di più sono due stronzi seduti su una panchina che giudicano quanto sia bello rispetto ai propri gusti. E ho proprio paura che in questo caso, i due stronzi siamo io e te. La differenza perlomeno apparente, è che pare che io me ne renda conto e tu no.

No, non è un giudizio di gusto, ma di fede. Per te il bello del tramonto è felicità, ma la felicità è serenità per un momento, per un giorno, per una settimana.  Niente a che vedere con la gioia che concede pace per sempre, anche durante l'uragano.
:D  ;)  :D

Ci sono circa una ventina di diversi passi nel NT che esortano la sospensione di giudizio (davvero devo andare a copio incollare?), certo, in attesa del "giudizio escatologico". Ma di quello hai poco da preoccuparti, se c'è una cosa di cui praticamente tutti gli scrittori del tempo erano convinti era che il giudizio finale stesse arrivando in una questione di giorni, massimo settimane, infatti sono documentati suicidi di gruppo e altre amenità per pazzi. Posto comunque debba ancora arrivare, che cambia nel principio? Puoi anche obbiettare che la sospensione del giudizio era rivolta al giudizio verso i soli "peccatori" e non alle cose divine, io propenderei invece per cogliere il messaggio nell'insieme (visto che è reiterato aiosa) e che voglia esortare il credente a una sorta di prudenza esistenziale, anche detta umiltà.. Diciamo che non è molto visibile in chi pontifica senza alcuna fonte riguardo all'inizio dei tempi? Punti di vista eh. Detto questo, la manipolazione attuata a scapito dei 10 comandamenti da parte dei cattolici ha un senso molto preciso, ed è quello di creare un Dio personale, finito, figurativo, facilmente comunicabile anche ai "creduloni" di stampo ellenico-romano, abituati all'epica e alla mitologia. Una mossa geniale per l'evangelizzazione, salvo che poi i risultati a distanza di anni si vedono.. e direi pesano. Comunque mi ritengo soddisfatto dal dialogo, negli ultimi tre post hai affermato
- Che con la logica da te usata, qualsiasi cosa può avere un "esistenza" anche un computer e gli unicorni
- Che l'ipotesi di un Dio creatore è assurda, e proprio per questo ci credi
- Che ti "schieri" principalmente per avere una carta in più da giocare con San Pietro
A che serve discutere oltre?

**  scritto da InVerno:

CitazioneComunque mi ritengo soddisfatto dal dialogo, negli ultimi tre post hai affermato
- Che con la logica da te usata, qualsiasi cosa può avere un "esistenza" anche un computer e gli unicorni
- Che l'ipotesi di un Dio creatore è assurda, e proprio per questo ci credi
- Che ti "schieri" principalmente per avere una carta in più da giocare con San Pietro
A che serve discutere oltre?

- a Dio tutto è permesso.
- ogni ipotesi attinente all'inizio del Tutto è assurda, per le mie esperienze io credo (per adesso) ed esisto in quella di una mente generatrice del Tutto.
- lo schierarsi non è facoltativo (non decidiamo noi di nascere ed esistere), solo il decidere con chi o con cosa.


Serve per riflettere, per comprendere, per credere! 

P.S. = potresti, se non è troppo il chiedere, anche fare copia e incolla di uno/due esempi di sospensione del giudizio nel NT, per io comprendere al meglio ciò che proponi. Gracias!!  :D  ;)  :D

Citazione di: Duc in altum! il 01 Dicembre 2016, 12:10:24 PM
**  scritto da InVerno:

CitazioneComunque mi ritengo soddisfatto dal dialogo, negli ultimi tre post hai affermato
- Che con la logica da te usata, qualsiasi cosa può avere un "esistenza" anche un computer e gli unicorni
- Che l'ipotesi di un Dio creatore è assurda, e proprio per questo ci credi
- Che ti "schieri" principalmente per avere una carta in più da giocare con San Pietro
A che serve discutere oltre?

- a Dio tutto è permesso.
- ogni ipotesi attinente all'inizio del Tutto è assurda, per le mie esperienze io credo (per adesso) ed esisto in quella di una mente generatrice del Tutto.
- lo schierarsi non è facoltativo (non decidiamo noi di nascere ed esistere), solo il decidere con chi o con cosa.


Serve per riflettere, per comprendere, per credere!  

P.S. = potresti, se non è troppo il chiedere, anche fare copia e incolla di uno/due esempi di sospensione del giudizio nel NT, per io comprendere al meglio ciò che proponi. Gracias!!  :D  ;)  :D

«Non giudicate e non sarete giudicati; non condannate e non sarete condannati; perdonate e vi sarà perdonato» (Luca 6,37)
«Chi sei tu che ti fai giudice del tuo prossimo?» (Giacomo 4,12)
«Chi sei tu per giudicare un servo che non è tuo?» (Romani 14,4)
«Perché guardi la pagliuzza che è nell'occhio del tuo fratello, e non t'accorgi della trave che è nel tuo?» (Luca 6,41)
«Cessiamo dunque di giudicarci gli uni gli altri; pensate invece a non esser causa d'inciampo o di scandalo al fratello» (Romani 14,13)
«Non giudicare e non condannare nessuno» (Lettera 21)
«Non vogliate giudicare nulla prima del tempo, finché venga il Signore» (1 Corinzi 4,5)

E non credo che siano tutti, sono solo quelli abbastanza espliciti che si trovano facilmente, se non ricordo male ci anche riferimenti più impliciti
agli "occhi malati e cattivi" di chi giudica, etc etc. Poi per carità, sono tutti rivolti al giudizio verso altri esseri umani,
sicuramente giudicare Dio per le sue qualità e attributi è qualcosa per cui San Pietro ti onorerà con un posto speciale
spera solo che mentre ti da la pacca sulla spalla, l'ascensore non stia andando verso il basso! :)

@Inverno

Dicevo io che c'era l'inghippo!!  :(

Tu stai confondendo (infatti il Vangelo crea confusione se letto senza la luce della fede ma con quella di un led o del sole  ;D ) il giudizio inteso come critica o sentenza verso qualcuno o qualcosa, con il discernimento decisionale.
Io, tu e chiunque altro, possiamo e soprattutto dobbiamo, in funzione di quei meravigliosi passi evangelici che hai riportato, sforzarci di non giudicare il prossimo (si condanna il peccato e non il peccatore - cit P. Francesco); ma sia tu che io, come chiunque altro, non possiamo, neanche se lo volessimo sognare, sospendere il giudizio, inteso come ritenere reale, reputare assurdamente probabile, credere che sia la verità assoluta, su quale sia il fondamento che ha generato il Big Bang.
Poiché da quella valutazione personale, che pensiamo sia anche oggettiva, quindi estensibile a tutti gli essere umani, anche se senza prove, deriva il chi siamo e cosa aneliamo essere.

E aggiungo, ribadendo, che il motivo di tutto ciò è semplicissimo: se l'uomo potesse astenersi dallo schierarsi con, contro o neutralmente, nei confronti del Cristo Gesù, sarebbe esente, logicamente, da un eventuale giudizio (questa volta divino, definitivo ed eterno) di Dio.

I dubbi sono connaturati all'esistere come esseri viventi e agenti in uno spazio e in un tempo. Una forma di vita vegetale non ha dubbi, ha una natura da seguire ( almeno per come conosciamo le forme di vita vegetali). Il fatto di dover agire implica il dubbio su "come" è meglio agire, per il proprio ben-essere e per quelli che ci stanno intorno, affinché il loro ben-essere sia anche il nostro. Come agire dopo aver dubitato? Sembra facile dire: "Ho una fede che guida il mio agire", spesso però le scelte concrete costringono ad interpretare e calare quella particolare fede nel contesto storico e culturale in cui viviamo. Se, per es., per un uomo del medioevo era pacifico ritenere che, dopo l'adulterio e il divorzio, non ci si poteva più comunicare, anzi si era automaticamente fuori dalla chiesa, oggigiorno , anche per l'uomo di "fede" le cose son cambiate ( con inevitabile polemiche e contraddizioni, come stiamo leggendo, sulla pastorale della famiglia...). Possiamo dire che, sia che sia basata su una fede religiosa oppure su una fede personale, la vita ci costringe a dubitare e relativizza tutto. Questo se il nostro agire e le nostre scelte sono condizionate da eventi e scelte di altri , esterne a noi. E' possibile esistere senza condizionamenti esterni? Non sembra possibile, se vogliamo esser ritenuti "comunemente sani di mente", mentre si potrebbe vivere da folli...ma allora saremmo condizionati dalla tipologia della nostra stessa follia. Che spazio di libertà d'agire possiamo trovare allora all'interno del dubbio e dell'incertezza e quale metro di valutazione possiamo usare, per essere più vicini al tentativo di realizzare il nostro ben-essere? Un metodo ragionevole potrebbe essere quello di agire in maniera di cagionare il minor dolore ( mal-essere) possibile a se stessi e a chi ci circonda. Scrivo "il minor dolore possibile" perché è praticamente impossibile esistere nel samsara ( il mondo in divenire) senza procurare nessun tipo di dolore a se stessi e agli altri ( anche solo per nutrirci siamo ragione di immane sofferenza per altri esseri senzienti...)e dolore per se stessi, perché alla fine della fiera, qualunque risultato e soddisfazione ottenuti nel "mondo" interiore che abitiamo, ci sarà insoddisfacente, spesso dal sapore amaro ( se siamo abbastanza onesti con noi stessi da ammetterlo; perché spesso si sentono persone dire di essere "soddisfatte" della loro vita, mentre i loro occhi dicono il contrario...). Ma è possibile non procurare mal-essere ( materiale) a chi ci sta intorno senza dover diminuire il nostro ben-essere (materiale) ? Perché dovrei farlo? Dubita in cuor suo l'uomo. Finchè in noi vive la separazione e la dualità ( noi e l'altro) la domanda , a parer mio, non può trovare risposta.

**  scritto da Sariputra:

CitazioneCome agire dopo aver dubitato?

Certamente è essenziale il come agire, ma lo diventa maggiormente, siccome l'agire è la conseguenza del discernimento, quando realizziamo il mistero dell'inevitabilità dell'agire etico/morale nell'uomo.

Comunque si agisca eticamente dopo l'imprescindibile dubbio non è il fine, ma il come e il senso del dubbio fondamentale: che l'agire, lo scegliere, il decidersi, lo schierarsi, è ineludibile, quasi come se fosse predestinato ontologicamente.

CitazioneSembra facile dire: "Ho una fede che guida il mio agire", spesso però le scelte concrete costringono ad interpretare e calare quella particolare fede nel contesto storico e culturale in cui viviamo.

Sarà pure, ma oggettivamente non incontro differenze tra chi preferiva farsi ammazzare per il proprio ideale al tempo egiziano e chi lo sperimenta oggi. O tra l'Imperatore o un re delle passate epoche e gli attuali capi di governo. La fede nel o contro il mors tua vita mea è sempre contemporanea e presente.

CitazioneSe, per es., per un uomo del medioevo era pacifico ritenere che, dopo l'adulterio e il divorzio, non ci si poteva più comunicare, anzi si era automaticamente fuori dalla chiesa, oggigiorno , anche per l'uomo di "fede" le cose son cambiate ( con inevitabile polemiche e contraddizioni, come stiamo leggendo, sulla pastorale della famiglia...).

Non è cambiato un bel niente, giacché il fatto che dichiarassero fuori dalla Chiesa delle persone già non era più Vangelo, quindi era una pseudo-scomunica. Ieri come oggi. Ieri c'era l'inquisizione, ancora prima e peggio ancora i parabolani, da cui la Chiesa ha preso le distanze e ha chiesto perdono per i peccati commessi in nome di Dio, e l'esempio di Santa Giovanna d'Arco è emblematico per far comprendere a chi, affranto e contrito sinceramente nei riguardi di nostro Signore, si sentisse dire di non poter frequentare la Parrocchia, che non è evangelico quel comportamento clericale. Di non perdere la fede, la pazienza e la speranza (che sono sempre le stesse fiducie in ogni tempo), specialmente se offesi o calunniati proprio da chi in Chiesa altro non è che un cattolico da salotto o del 6- (cit. P. Francesco).

L'uomo divorziato del medioevo, anche se scomunicato, in cuor suo ha vissuto e sperimentato, come in ogni epoca, l'abbraccio misericordioso del figliol prodigo, ovviamente, sempre e solamente se pentito e confessato.

CitazionePossiamo dire che, sia che sia basata su una fede religiosa oppure su una fede personale, la vita ci costringe a dubitare e relativizza tutto.

 Sì, ma quel che appare relativo della nostra scelta agli occhi degli altri, per noi, nella maggior parte di risposta al dubbio, è oggettivo. E' questa la meravigliosa bellezza.
L'esempio pratico è nella politica: si cerca di denigrare alcune realtà oggettive relativizzandole come populiste. La relativizzazione non è la verità, ma è la verità a smascherare l'ipocrisia e l'invidia celatesi in essa.

CitazioneE' possibile esistere senza condizionamenti esterni?

Penso 50/50 con quelli interni. L'unità nelle diversità.

CitazioneChe spazio di libertà d'agire possiamo trovare allora all'interno del dubbio e dell'incertezza e quale metro di valutazione possiamo usare, per essere più vicini al tentativo di realizzare il nostro ben-essere?

Lo spazio di libertà è infinita, dal momento che possiamo anche eliminarci, quindi scommettere che così non avremo più il tarlo angosciante del dubbio o della sofferenza. Per il metro di valutazione è imprescindibile il modello, l'esempio il guru a cui facciamo riferimento.

CitazioneUn metodo ragionevole potrebbe essere quello di agire in maniera di cagionare il minor dolore ( mal-essere) possibile a se stessi e a chi ci circonda.

Sì, ma più essenziale è come agiamo, anzi re-agiamo, quando il dolore è cagionato da altri o dal "fato". Lì c'è da riflettere sul nostro comportamento, interiore ed esteriore.

Citazione di: Sariputra il 01 Dicembre 2016, 16:49:31 PM
Finchè in noi vive la separazione e la dualità ( noi e l'altro) la domanda , a parer mio, non può trovare risposta.

Non capisco perché non si dovrebbero accogliere in noi stessi separazione e dualità, quali fonti di crescita. L'altro mi arricchisce proprio perché è diverso da me. Io continuo a progredire proprio perché in me ci sono tendenze contrastanti. Ciò ovviamente provoca sofferenza e al problema della sofferenza nessuno ha mai saputo trovare risposte valide. Per lo meno, però, possiamo tentare di attraversare la sofferenza, una volta che è inevitabile farlo, nei modi più fruttuosi. Ora, io trovo fruttuoso proprio questo: apprezzare la diversità, anche se ci sono in me istinti che mi spingerebbero piuttosto ad eliminarla. Al contrario, quando percepisco tendenze a ridurre le cose a unità, sento odore di dittatura.
Proverei a sottoporre a critica anche la conclusione "non può trovare risposta": non è che per caso potrebbe essere un male proprio il nostro orientarci alla ricerca di risposte? Non è che forse sarebbe più fruttuoso andare in cerca di domande, piuttosto che di risposte?

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneL'altro mi arricchisce proprio perché è diverso da me. Io continuo a progredire proprio perché in me ci sono tendenze contrastanti.

Questa tua riflessione mi ha fatto ricordare la spiegazione che Papa Francesco da' ai nostri contrasti:

http://it.aleteia.org/2016/12/01/papa-francesco-riconoscere-le-resistenze-alla-grazia-no-al-gattopardismo-spirituale/

...se può servire!!

Citazione di: Angelo Cannata il 02 Dicembre 2016, 12:31:44 PM

Citazione di: Sariputra il 01 Dicembre 2016, 16:49:31 PMFinchè in noi vive la separazione e la dualità ( noi e l'altro) la domanda , a parer mio, non può trovare risposta.

Non capisco perché non si dovrebbero accogliere in noi stessi separazione e dualità, quali fonti di crescita. L'altro mi arricchisce proprio perché è diverso da me. Io continuo a progredire proprio perché in me ci sono tendenze contrastanti. Ciò ovviamente provoca sofferenza e al problema della sofferenza nessuno ha mai saputo trovare risposte valide. Per lo meno, però, possiamo tentare di attraversare la sofferenza, una volta che è inevitabile farlo, nei modi più fruttuosi. Ora, io trovo fruttuoso proprio questo: apprezzare la diversità, anche se ci sono in me istinti che mi spingerebbero piuttosto ad eliminarla. Al contrario, quando percepisco tendenze a ridurre le cose a unità, sento odore di dittatura. Proverei a sottoporre a critica anche la conclusione "non può trovare risposta": non è che per caso potrebbe essere un male proprio il nostro orientarci alla ricerca di risposte? Non è che forse sarebbe più fruttuoso andare in cerca di domande, piuttosto che di risposte?

Beh...non è che, se si cercano risposte, non si possa anche formulare domande ! C'è un tempo per seminare ( domanda) e a volte, se la semente viene a maturazione, per raccogliere ( risposta). Poi , dal raccolto, si ricavano altri semi per la prossima semina.  :)
La tendenza all'unità non significa l'eliminazione della diversità. E' lo sforzo di assumere in noi la nostra fondamentale unità di destino di fronte alla vita e alla sua sofferenza.
Non è un "male" trovare risposte, casomai è un male volerle imporre agli altri...
Contrariamente a te,io non penso che le tendenze contrastanti che sono noi, ci facciano progredire. Il più delle volte ci lasciano in una posizione di "stallo", come una nave che segue una rotta circolare su se stessa. Poi, ovviamente, ognuno di noi ha la sua esperienza concreta...


@Duc
Penso che sia stato difficile per l'uomo del medioevo percepire l'abbraccio misercordioso del Padre, se è stato rifiutato  dai suoi fratelli, che dovevano essere proprio le "braccia" amorevoli di quel Padre...
E' vero che la sofferenza che ci viene imposta dagli altri o dal nostro corpo è più difficile da accettare che non quella che ci creiamo da soli . In fondo, in quella che ci creiamo, trovo ci sia anche un pò di autogratificazione masochistica, ci forma nella nostra supposta "identità". E' il piacere interiore di "pensar di soffrire", causa di altra futura sofferenza reale...

@ per curiosità voglio sentire come i convinti (cioè non-dubitanti) cristiani (in particolar modo, ma anche altri punti di vista sono ben accetti) che credono nell'inferno come punizione eterna reagiscono a questa (possibilissima) situazione.

Situazione: un uomo e una donna cristiani si innamorano e fanno una famiglia, cioè fanno figli. Crescere un figlio è (me ne rendo conto) una cosa bellissima e quindi è un gesto d'amore. Avviene però una tragedia: il figlio perde la fede, diventa ateo. Tuttavia mantiene la volontà di fare del bene (e comunque non si macchia di atti malvagi, è un buon cittadino e anche non compie peccati gravi - mancanza di fede esclusa). Un giorno però, ancora ateo, fa un incidente e muore. Siccome non aveva più fede è andato all'inferno. I genitori si disperano per due motivi: (1) il loro caro figlio non c'è più (2) il loro caro figlio è andato all'inferno.

Ora guardiamo il ragionamento: (1) i genitori per amore fanno un figlio (come immagino per amore Dio ha creato il mondo e gli uomini) (2) creare qualcosa è un gesto d'amore (3) il figlio si salva se e solo se crede veramente alla dottrina cristiana (4) mettere al mondo il figlio significa esporlo alla possibilità di peccato (5) il peccato è possibile se e solo se c'è uno che può peccare (6) peccare è male (7) l'inferno è doloroso ( 8 ) sapere che una persona prova dolore induce compassione e ci fa rendere conto della "responsabilità" con cui uno può vvivere e del fatto che la "strada è stretta" (9) esporre qualcuno al rischio è un gesto che può fare in modo di creare sofferenza (10) siccome la strada è stretta con una buona probabilità il Paradiso non sarà accessibile (11) MA se non si fa un figlio non lo si espone al peccato (12) quindi per essere sicuri che l'inferno non si riempia più (! supponendo che oggi non sia vuoto) e per essere sicuri che non ci sia più male nel mondo non si fa più figli (13) ergo: l'anti-natalismo è una prospettiva giusta.

Citazione di: Apeiron il 04 Dicembre 2016, 18:47:03 PM@ per curiosità voglio sentire come i convinti (cioè non-dubitanti) cristiani (in particolar modo, ma anche altri punti di vista sono ben accetti) che credono nell'inferno come punizione eterna reagiscono a questa (possibilissima) situazione. Situazione: un uomo e una donna cristiani si innamorano e fanno una famiglia, cioè fanno figli. Crescere un figlio è (me ne rendo conto) una cosa bellissima e quindi è un gesto d'amore. Avviene però una tragedia: il figlio perde la fede, diventa ateo. Tuttavia mantiene la volontà di fare del bene (e comunque non si macchia di atti malvagi, è un buon cittadino e anche non compie peccati gravi - mancanza di fede esclusa). Un giorno però, ancora ateo, fa un incidente e muore. Siccome non aveva più fede è andato all'inferno. I genitori si disperano per due motivi: (1) il loro caro figlio non c'è più (2) il loro caro figlio è andato all'inferno. Ora guardiamo il ragionamento: (1) i genitori per amore fanno un figlio (come immagino per amore Dio ha creato il mondo e gli uomini) (2) creare qualcosa è un gesto d'amore (3) il figlio si salva se e solo se crede veramente alla dottrina cristiana (4) mettere al mondo il figlio significa esporlo alla possibilità di peccato (5) il peccato è possibile se e solo se c'è uno che può peccare (6) peccare è male (7) l'inferno è doloroso ( 8 ) sapere che una persona prova dolore induce compassione e ci fa rendere conto della "responsabilità" con cui uno può vvivere e del fatto che la "strada è stretta" (9) esporre qualcuno al rischio è un gesto che può fare in modo di creare sofferenza (10) siccome la strada è stretta con una buona probabilità il Paradiso non sarà accessibile (11) MA se non si fa un figlio non lo si espone al peccato (12) quindi per essere sicuri che l'inferno non si riempia più (! supponendo che oggi non sia vuoto) e per essere sicuri che non ci sia più male nel mondo non si fa più figli (13) ergo: l'anti-natalismo è una prospettiva giusta.

Apeiron...e chi lo dice che si "salvano" solo quelli che hanno fede? Se non intendo male il cristianesimo non saremo giudicati da nessuno, ma ci si salverà in ragione dell'amore che abbiamo nutrito verso il nostro "prossimo" ( ossia, in primis, le persone che ci stanno vicino e poi, via via, a tutto il mondo, come il propagarsi dei cerchi nell'acqua stagnante scossa da una pietra scagliata nel profondo).  Una coscienza purificata nell'amore "sale"e una appesantita dall'egoismo " scende" ( Paradiso e Inferno sono metafore,simboli di stati di beatitudine/unione e di disperazione/separazione ovviamente). Dobbiamo aver ben presente la parabola del figliol prodigo che ci dà l'immagine del Padre  come lo intendeva/svelava Yeoshwa. Dio giudice duro e inflessibile è un'immagine che appartiene al pre-Concilio Vaticano II. Il Padre ama il figlio ancor di più quando è lontano da lui e smarrito nel mondo e sta sempre vigile per vedere se ricompare all'orizzonte, perché "non può rinunciare alle sue creature" e , attraverso infiniti mezzi, non potranno sfuggire al suo amore. Solo se essi ameranno la loro disperazione saranno fuori dalle sue possibilità d'abbraccio, perché nessun vero amore può costringere l'altro ad amare...Il cristianesimo è la religione dell'agape, un amore che è dono non imposizione. Come diceva il Mahatma Gandhi bisogna cogliere il fiume vero, e il maestoso letto in cui scorre, di una forma di religione e non assumere per veri gli innumerevoli rivoli creati ad arte dall'uomo nel corso della sua storia per scopi di potere. Ti consiglio , se ti interessa, leggere il formidabile ( a mio parere ovviamente...) "Manoscritto M" di Terese Martin ( per la chiesa cattolica Santa Terese di Lisieaux), morta a 24 anni e dottore della Chiesa, per cercare di cogliere il Mistero di questo amore assoluto...

Citazione di: Sariputra il 04 Dicembre 2016, 19:27:43 PM

Citazione di: Apeiron il 04 Dicembre 2016, 18:47:03 PM@ per curiosità voglio sentire come i convinti (cioè non-dubitanti) cristiani (in particolar modo, ma anche altri punti di vista sono ben accetti) che credono nell'inferno come punizione eterna reagiscono a questa (possibilissima) situazione. Situazione: un uomo e una donna cristiani si innamorano e fanno una famiglia, cioè fanno figli. Crescere un figlio è (me ne rendo conto) una cosa bellissima e quindi è un gesto d'amore. Avviene però una tragedia: il figlio perde la fede, diventa ateo. Tuttavia mantiene la volontà di fare del bene (e comunque non si macchia di atti malvagi, è un buon cittadino e anche non compie peccati gravi - mancanza di fede esclusa). Un giorno però, ancora ateo, fa un incidente e muore. Siccome non aveva più fede è andato all'inferno. I genitori si disperano per due motivi: (1) il loro caro figlio non c'è più (2) il loro caro figlio è andato all'inferno. Ora guardiamo il ragionamento: (1) i genitori per amore fanno un figlio (come immagino per amore Dio ha creato il mondo e gli uomini) (2) creare qualcosa è un gesto d'amore (3) il figlio si salva se e solo se crede veramente alla dottrina cristiana (4) mettere al mondo il figlio significa esporlo alla possibilità di peccato (5) il peccato è possibile se e solo se c'è uno che può peccare (6) peccare è male (7) l'inferno è doloroso ( 8 ) sapere che una persona prova dolore induce compassione e ci fa rendere conto della "responsabilità" con cui uno può vvivere e del fatto che la "strada è stretta" (9) esporre qualcuno al rischio è un gesto che può fare in modo di creare sofferenza (10) siccome la strada è stretta con una buona probabilità il Paradiso non sarà accessibile (11) MA se non si fa un figlio non lo si espone al peccato (12) quindi per essere sicuri che l'inferno non si riempia più (! supponendo che oggi non sia vuoto) e per essere sicuri che non ci sia più male nel mondo non si fa più figli (13) ergo: l'anti-natalismo è una prospettiva giusta.

Apeiron...e chi lo dice che si "salvano" solo quelli che hanno fede? Se non intendo male il cristianesimo non saremo giudicati da nessuno, ma ci si salverà in ragione dell'amore che abbiamo nutrito verso il nostro "prossimo" ( ossia, in primis, le persone che ci stanno vicino e poi, via via, a tutto il mondo, come il propagarsi dei cerchi nell'acqua stagnante scossa da una pietra scagliata nel profondo). Una coscienza purificata nell'amore "sale"e una appesantita dall'egoismo " scende" ( Paradiso e Inferno sono metafore,simboli di stati di beatitudine/unione e di disperazione/separazione ovviamente). Dobbiamo aver ben presente la parabola del figliol prodigo che ci dà l'immagine del Padre come lo intendeva/svelava Yeoshwa. Dio giudice duro e inflessibile è un'immagine che appartiene al pre-Concilio Vaticano II. Il Padre ama il figlio ancor di più quando è lontano da lui e smarrito nel mondo e sta sempre vigile per vedere se ricompare all'orizzonte, perché "non può rinunciare alle sue creature" e , attraverso infiniti mezzi, non potranno sfuggire al suo amore. Solo se essi ameranno la loro disperazione saranno fuori dalle sue possibilità d'abbraccio, perché nessun vero amore può costringere l'altro ad amare...Il cristianesimo è la religione dell'agape, un amore che è dono non imposizione. Come diceva il Mahatma Gandhi bisogna cogliere il fiume vero, e il maestoso letto in cui scorre, di una forma di religione e non assumere per veri gli innumerevoli rivoli creati ad arte dall'uomo nel corso della sua storia per scopi di potere. Ti consiglio , se ti interessa, leggere il formidabile ( a mio parere ovviamente...) "Manoscritto M" di Terese Martin ( per la chiesa cattolica Santa Terese di Lisieaux), morta a 24 anni e dottore della Chiesa, per cercare di cogliere il Mistero di questo amore assoluto...

Grazie Sariputra, se avrò occasione certamente leggerò. La questione mi sta tormentando perchè mi pare una assurdità. Ma è anche vero che forse è dovuto al fatto che io non conosco davvero l'amore (e ho anche motivi personali per crederlo, ad esempio ho difficoltà a "stare vicino" agli altri, sono "distaccato" e provo fortissime difficoltà ad avvicinarmi e la cosa mi crea non pochi tormenti mentali a volte di difficile sopportazione - spero che sia passato il concetto) però la domanda mi pare plausibile.

Chiaramente è giusta la riflessione che fai sull'agape che condivido (e forse è proprio l'agape l'oggettività dell'etica...).

P.S. Lo dice che non si salvano credo lo stesso Gesù o comunque San Paolo (non riesco però a darti ora il riferimento biblico).

Citazione di: Apeiron il 04 Dicembre 2016, 19:41:04 PM

Citazione di: Sariputra il 04 Dicembre 2016, 19:27:43 PM

Citazione di: Apeiron il 04 Dicembre 2016, 18:47:03 PM@ per curiosità voglio sentire come i convinti (cioè non-dubitanti) cristiani (in particolar modo, ma anche altri punti di vista sono ben accetti) che credono nell'inferno come punizione eterna reagiscono a questa (possibilissima) situazione. Situazione: un uomo e una donna cristiani si innamorano e fanno una famiglia, cioè fanno figli. Crescere un figlio è (me ne rendo conto) una cosa bellissima e quindi è un gesto d'amore. Avviene però una tragedia: il figlio perde la fede, diventa ateo. Tuttavia mantiene la volontà di fare del bene (e comunque non si macchia di atti malvagi, è un buon cittadino e anche non compie peccati gravi - mancanza di fede esclusa). Un giorno però, ancora ateo, fa un incidente e muore. Siccome non aveva più fede è andato all'inferno. I genitori si disperano per due motivi: (1) il loro caro figlio non c'è più (2) il loro caro figlio è andato all'inferno. Ora guardiamo il ragionamento: (1) i genitori per amore fanno un figlio (come immagino per amore Dio ha creato il mondo e gli uomini) (2) creare qualcosa è un gesto d'amore (3) il figlio si salva se e solo se crede veramente alla dottrina cristiana (4) mettere al mondo il figlio significa esporlo alla possibilità di peccato (5) il peccato è possibile se e solo se c'è uno che può peccare (6) peccare è male (7) l'inferno è doloroso ( 8 ) sapere che una persona prova dolore induce compassione e ci fa rendere conto della "responsabilità" con cui uno può vvivere e del fatto che la "strada è stretta" (9) esporre qualcuno al rischio è un gesto che può fare in modo di creare sofferenza (10) siccome la strada è stretta con una buona probabilità il Paradiso non sarà accessibile (11) MA se non si fa un figlio non lo si espone al peccato (12) quindi per essere sicuri che l'inferno non si riempia più (! supponendo che oggi non sia vuoto) e per essere sicuri che non ci sia più male nel mondo non si fa più figli (13) ergo: l'anti-natalismo è una prospettiva giusta.

Apeiron...e chi lo dice che si "salvano" solo quelli che hanno fede? Se non intendo male il cristianesimo non saremo giudicati da nessuno, ma ci si salverà in ragione dell'amore che abbiamo nutrito verso il nostro "prossimo" ( ossia, in primis, le persone che ci stanno vicino e poi, via via, a tutto il mondo, come il propagarsi dei cerchi nell'acqua stagnante scossa da una pietra scagliata nel profondo). Una coscienza purificata nell'amore "sale"e una appesantita dall'egoismo " scende" ( Paradiso e Inferno sono metafore,simboli di stati di beatitudine/unione e di disperazione/separazione ovviamente). Dobbiamo aver ben presente la parabola del figliol prodigo che ci dà l'immagine del Padre come lo intendeva/svelava Yeoshwa. Dio giudice duro e inflessibile è un'immagine che appartiene al pre-Concilio Vaticano II. Il Padre ama il figlio ancor di più quando è lontano da lui e smarrito nel mondo e sta sempre vigile per vedere se ricompare all'orizzonte, perché "non può rinunciare alle sue creature" e , attraverso infiniti mezzi, non potranno sfuggire al suo amore. Solo se essi ameranno la loro disperazione saranno fuori dalle sue possibilità d'abbraccio, perché nessun vero amore può costringere l'altro ad amare...Il cristianesimo è la religione dell'agape, un amore che è dono non imposizione. Come diceva il Mahatma Gandhi bisogna cogliere il fiume vero, e il maestoso letto in cui scorre, di una forma di religione e non assumere per veri gli innumerevoli rivoli creati ad arte dall'uomo nel corso della sua storia per scopi di potere. Ti consiglio , se ti interessa, leggere il formidabile ( a mio parere ovviamente...) "Manoscritto M" di Terese Martin ( per la chiesa cattolica Santa Terese di Lisieaux), morta a 24 anni e dottore della Chiesa, per cercare di cogliere il Mistero di questo amore assoluto...

Grazie Sariputra, se avrò occasione certamente leggerò. La questione mi sta tormentando perchè mi pare una assurdità. Ma è anche vero che forse è dovuto al fatto che io non conosco davvero l'amore (e ho anche motivi personali per crederlo, ad esempio ho difficoltà a "stare vicino" agli altri, sono "distaccato" e provo fortissime difficoltà ad avvicinarmi e la cosa mi crea non pochi tormenti mentali a volte di difficile sopportazione - spero che sia passato il concetto) però la domanda mi pare plausibile. Chiaramente è giusta la riflessione che fai sull'agape che condivido (e forse è proprio l'agape l'oggettività dell'etica...). P.S. Lo dice che non si salvano credo lo stesso Gesù o comunque San Paolo (non riesco però a darti ora il riferimento biblico).

Non conosco ovviamente la tua età e non mi piace dare consigli agli altri (purtroppo posso ancora dare cattivo esempio... ;D ) ma le "difficoltà" di cui parli e che fanno parte del tuo vissuto attuale mi ricordano un giovane Sari che viveva solitario sotto il Monte...Solo che il giovane Sari voleva amare e , nonostante tutte le ragazze gli dicessero di no rabbrividendo, lui continuava imperterrito a mendicare amore , andando di qua e di là sopra il suo asino...finché, quando smise di cercarlo, l'amore venne e quell'abbraccio "umano, troppo umano" scaldò il suo cuore...poi venne anche una figlia e Sari non fu più Sari... :)
Certo che lo dicono Yeoshwa e  Saulo ma credo che s'intenda come mancanza di fede nella possibilità di essere veramente amati ( di-sperare di poter essere veramente amato). Fede, speranza e agape sono tre termini che indicano un solo processo, come nel buddhismo anicca-dukkha-anatta sono in apparenza tre termini ma possono essere compresi in pieno solo in stretta relazione con gli altri. Forse si potrebbe affermare che:-solo se si ha speranza di poter essere agape si ha vera fede-. Viceversa- Se Non si spera di poter essere agape si è privi di fede- La disperazione è la dannazione che è presente qui e ora e che ci trascina nell'abisso della separazione dall'agape.

P.S. Adesso vado a votare. Sento incombente la presenza serena , ma severa, del sagace Eutidemo... ;D

Citazione di: Sariputra il 04 Dicembre 2016, 20:25:14 PM

Citazione di: Apeiron il 04 Dicembre 2016, 19:41:04 PM

Citazione di: Sariputra il 04 Dicembre 2016, 19:27:43 PM

Citazione di: Apeiron il 04 Dicembre 2016, 18:47:03 PM@ per curiosità voglio sentire come i convinti (cioè non-dubitanti) cristiani (in particolar modo, ma anche altri punti di vista sono ben accetti) che credono nell'inferno come punizione eterna reagiscono a questa (possibilissima) situazione. Situazione: un uomo e una donna cristiani si innamorano e fanno una famiglia, cioè fanno figli. Crescere un figlio è (me ne rendo conto) una cosa bellissima e quindi è un gesto d'amore. Avviene però una tragedia: il figlio perde la fede, diventa ateo. Tuttavia mantiene la volontà di fare del bene (e comunque non si macchia di atti malvagi, è un buon cittadino e anche non compie peccati gravi - mancanza di fede esclusa). Un giorno però, ancora ateo, fa un incidente e muore. Siccome non aveva più fede è andato all'inferno. I genitori si disperano per due motivi: (1) il loro caro figlio non c'è più (2) il loro caro figlio è andato all'inferno. Ora guardiamo il ragionamento: (1) i genitori per amore fanno un figlio (come immagino per amore Dio ha creato il mondo e gli uomini) (2) creare qualcosa è un gesto d'amore (3) il figlio si salva se e solo se crede veramente alla dottrina cristiana (4) mettere al mondo il figlio significa esporlo alla possibilità di peccato (5) il peccato è possibile se e solo se c'è uno che può peccare (6) peccare è male (7) l'inferno è doloroso ( 8 ) sapere che una persona prova dolore induce compassione e ci fa rendere conto della "responsabilità" con cui uno può vvivere e del fatto che la "strada è stretta" (9) esporre qualcuno al rischio è un gesto che può fare in modo di creare sofferenza (10) siccome la strada è stretta con una buona probabilità il Paradiso non sarà accessibile (11) MA se non si fa un figlio non lo si espone al peccato (12) quindi per essere sicuri che l'inferno non si riempia più (! supponendo che oggi non sia vuoto) e per essere sicuri che non ci sia più male nel mondo non si fa più figli (13) ergo: l'anti-natalismo è una prospettiva giusta.

Apeiron...e chi lo dice che si "salvano" solo quelli che hanno fede? Se non intendo male il cristianesimo non saremo giudicati da nessuno, ma ci si salverà in ragione dell'amore che abbiamo nutrito verso il nostro "prossimo" ( ossia, in primis, le persone che ci stanno vicino e poi, via via, a tutto il mondo, come il propagarsi dei cerchi nell'acqua stagnante scossa da una pietra scagliata nel profondo). Una coscienza purificata nell'amore "sale"e una appesantita dall'egoismo " scende" ( Paradiso e Inferno sono metafore,simboli di stati di beatitudine/unione e di disperazione/separazione ovviamente). Dobbiamo aver ben presente la parabola del figliol prodigo che ci dà l'immagine del Padre come lo intendeva/svelava Yeoshwa. Dio giudice duro e inflessibile è un'immagine che appartiene al pre-Concilio Vaticano II. Il Padre ama il figlio ancor di più quando è lontano da lui e smarrito nel mondo e sta sempre vigile per vedere se ricompare all'orizzonte, perché "non può rinunciare alle sue creature" e , attraverso infiniti mezzi, non potranno sfuggire al suo amore. Solo se essi ameranno la loro disperazione saranno fuori dalle sue possibilità d'abbraccio, perché nessun vero amore può costringere l'altro ad amare...Il cristianesimo è la religione dell'agape, un amore che è dono non imposizione. Come diceva il Mahatma Gandhi bisogna cogliere il fiume vero, e il maestoso letto in cui scorre, di una forma di religione e non assumere per veri gli innumerevoli rivoli creati ad arte dall'uomo nel corso della sua storia per scopi di potere. Ti consiglio , se ti interessa, leggere il formidabile ( a mio parere ovviamente...) "Manoscritto M" di Terese Martin ( per la chiesa cattolica Santa Terese di Lisieaux), morta a 24 anni e dottore della Chiesa, per cercare di cogliere il Mistero di questo amore assoluto...

Grazie Sariputra, se avrò occasione certamente leggerò. La questione mi sta tormentando perchè mi pare una assurdità. Ma è anche vero che forse è dovuto al fatto che io non conosco davvero l'amore (e ho anche motivi personali per crederlo, ad esempio ho difficoltà a "stare vicino" agli altri, sono "distaccato" e provo fortissime difficoltà ad avvicinarmi e la cosa mi crea non pochi tormenti mentali a volte di difficile sopportazione - spero che sia passato il concetto) però la domanda mi pare plausibile. Chiaramente è giusta la riflessione che fai sull'agape che condivido (e forse è proprio l'agape l'oggettività dell'etica...). P.S. Lo dice che non si salvano credo lo stesso Gesù o comunque San Paolo (non riesco però a darti ora il riferimento biblico).

Non conosco ovviamente la tua età e non mi piace dare consigli agli altri (purtroppo posso ancora dare cattivo esempio... ;D ) ma le "difficoltà" di cui parli e che fanno parte del tuo vissuto attuale mi ricordano un giovane Sari che viveva solitario sotto il Monte...Solo che il giovane Sari voleva amare e , nonostante tutte le ragazze gli dicessero di no rabbrividendo, lui continuava imperterrito a mendicare amore , andando di qua e di là sopra il suo asino...finché, quando smise di cercarlo, l'amore venne e quell'abbraccio "umano, troppo umano" scaldò il suo cuore...poi venne anche una figlia e Sari non fu più Sari... :) Certo che lo dicono Yeoshwa e Saulo ma credo che s'intenda come mancanza di fede nella possibilità di essere veramente amati ( di-sperare di poter essere veramente amato). Fede, speranza e agape sono tre termini che indicano un solo processo, come nel buddhismo anicca-dukkha-anatta sono in apparenza tre termini ma possono essere compresi in pieno solo in stretta relazione con gli altri. Forse si potrebbe affermare che:-solo se si ha speranza di poter essere agape si ha vera fede-. Viceversa- Se Non si spera di poter essere agape si è privi di fede- La disperazione è la dannazione che è presente qui e ora e che ci trascina nell'abisso della separazione dall'agape. P.S. Adesso vado a votare. Sento incombente la presenza serena , ma severa, del sagace Eutidemo... ;D

http://www.riflessioni.it/logos/presentazione-nuovi-iscritti/presentazione-314/ qui trovi la mia età  ;D

Vedi come concetto l'inferno è terribile, è la fine peggiore che si potrebbe mai immaginare: l'esclusione totale, una sete infinita e mai soddisfatta, il conflitto perpetuo ecc. E il paradosso è appunto è che questo si trova nella religione dell'agape, l'amore incondizionato. Vedi il mio problema è che questa "esclusione" la percepisco già oggi e veramente a volte mi sembra di "intuire" l'inferno, nel senso che tale "distacco" provoca un dolore che solo pochi percepiscono e dunque  che pochi comprendono. Paradossalmente ho amici, una famiglia che mi ama, non sono nella miseria ecc. Ma proprio perchè appunto io sento questa esclusione mi rendo conto per quanto mi è possibile di quanto l'inferno debba essere orribile. Tant'è che come dicevo in precedenza ritengo che se l'inferno è una possibilità reale sarebbe "saggio" non mettere al mondo nessuno che può andarci. Detto questo magari sono io che non conosco cos'è l'amore vero (è possibile che questo mio distacco mi faccia pensare ad un amore ideale, non reale ecc) e anzi forse solo Gesù/Dio che sono perfetti lo conoscono e quindi in realtà l'esistenza di un irriversibile inferno di disperazione in realtà è compatibile con l'agape per quanto questo sia un paradosso.

Questo si ricollega in realtà a quanto detto in precedenza. Se solo Dio conosce il vero amore oltre-mondano e noi possiamo solo conoscere quello mondano (a parte i "ri-nati") siamo certamente dannati. Tuttavia mi pare assurdo pensare che tutti i benefici portati da razionalità e scienza non siano anch'essi "amore" (lo sono certamente dal punto di vista "mondano"). Ma razionalità e scienza tendono a far venire dubbi, anzi cavalcano il dubbio. Ora se il dubbio è il male allora bisognerebbe abbandonarlo. Tuttavia ho come l'impressione che per la vera fede ci serve molto dubbio, altro paradosso. Tuttavia il dubbio rischia di allontare dalla fede, ergo dall'agape vero. Si può dunque liberarsi di esso? Io non riesco, la mia "onestà intellettuale" (peccaminosa?) me lo impedisce!

Comunque, se non vi da fastidio l'inglese concludo con una citazione di uno che era, come me, in conflitto:
If we want to warn someone of a terrible danger, do we go about it by telling him a riddle whose solution will be the warning? 
- But who is to say that the Scripture really is unclear? Isn't it possible that it was essential in this case to 'tell a riddle'? And that, on the other hand, giving a more direct warning would necessarily have had the wrong effect? 
God has four people recount the life of his incarnate Son, in each case differently and with inconsistencies - but might we not say: It is important that this narrative should not be more than quite averagely historically plausible just so that this should not be taken as the essential, decisive thing? (Wittgenstein)

P.S. Padre, Figlio, Spirito Santo... Trinità... Buddha-Dhamma-Sangha/anicca-anatta-dukkha...Tao generò l'uno, l'uno il due, il due il tre, il tre le diecimila creature... "great men think alike"?!?!

Il dubbio fa parte della condizione umana . Yeoshwa stesso dubita, come dubita Gotama Shakyamuni che il suo Dharma possa essser insegnato e compreso. Più terra terra, anche ognuno di noi dubita che la persona amata ci ami veramente...il dubbio a volte purifica la mente, altre volte la getta nella più totale confusione ed incertezza.  Il dubbio ci ferma su questa sponda, ci fa dubitare che serva a qualcosa traghettare il fiume, dubita che ci sia un'altra sponda. Si rischia di passare la vita senza decidere alcunché. I "grandi uomini che pensano nello stesso modo" dubitavano come noi, ma questo non gli impediva di andare avanti. La motivazione del cercare era più forte dello scoraggiamento dato dal dubbio. La scienza ha dato molte risposte concrete ai dubbi umani, ma altri ne fa sorgere di continuo, è nella sua natura ed è essenziale al suo sviluppo stesso. Scienza e spiritualità non sono in antitesi, sono due strade diverse e non hanno lo stesso obiettivo da raggiungere.
Perché pensi che il dubbio sia "male"? La Bibbia stessa è piena di profeti dubbiosi ( basta leggere il Libro di Giobbe, per es.), recalcitranti, polemici. Alla fine il dubbio si rivela prezioso proprio per la purezza della ricerca stessa. Il dubbio persiste fino al raggiungimento della meta. Poi l'evidenza lo fa scomparire, lo dissolve, come l'alba dissipa il dubbio se stiamo sognando. Ma questo deve essere continuamente ri-conquistato, non è una condizione stabile finchè persiste quest'aggregato chiamato corpo-mente instabile.

Citazione di: Sariputra il 04 Dicembre 2016, 22:47:19 PMIl dubbio fa parte della condizione umana . Yeoshwa stesso dubita, come dubita Gotama Shakyamuni che il suo Dharma possa essser insegnato e compreso. Più terra terra, anche ognuno di noi dubita che la persona amata ci ami veramente...il dubbio a volte purifica la mente, altre volte la getta nella più totale confusione ed incertezza. Il dubbio ci ferma su questa sponda, ci fa dubitare che serva a qualcosa traghettare il fiume, dubita che ci sia un'altra sponda. Si rischia di passare la vita senza decidere alcunché. I "grandi uomini che pensano nello stesso modo" dubitavano come noi, ma questo non gli impediva di andare avanti. La motivazione del cercare era più forte dello scoraggiamento dato dal dubbio. La scienza ha dato molte risposte concrete ai dubbi umani, ma altri ne fa sorgere di continuo, è nella sua natura ed è essenziale al suo sviluppo stesso. Scienza e spiritualità non sono in antitesi, sono due strade diverse e non hanno lo stesso obiettivo da raggiungere. Perché pensi che il dubbio sia "male"? La Bibbia stessa è piena di profeti dubbiosi ( basta leggere il Libro di Giobbe, per es.), recalcitranti, polemici. Alla fine il dubbio si rivela prezioso proprio per la purezza della ricerca stessa. Il dubbio persiste fino al raggiungimento della meta. Poi l'evidenza lo fa scomparire, lo dissolve, come l'alba dissipa il dubbio se stiamo sognando. Ma questo deve essere continuamente ri-conquistato, non è una condizione stabile finchè persiste quest'aggregato chiamato corpo-mente instabile.

Grazie Sariputra di nuovo. Quando dicevo che il dubbio è il "male" intendo proprio che dopotutto è un rischio. E più uno è cosciente del rischio più è "tremolante" davanti al rischio. Vedi ho perfino pensato che tutto questo nuovo ri-cercare senza "credere ciecamente" senza farsi domande è per dirla con i greci "hubris" (arroganza). E l'hubris è una colpa che va punita. Eppure non credo che si possa essere veramente autentici senza dubbio, cioè come dici tu non si può essere "uomini". Ma se davvero la via è tracciata e chiara il dubbio è inutile e pericoloso (oltre che "maligno"). Perciò dunque io mi chiedo se i miei dubbi debbano "essere taciuti": se la via è chiara allora la ricerca è solo hubris contro l'agape e quindi va punita. Eppure avverto l'esigenza (come penso anche chiunque in questo forum) di pensare, riflettere, vederci più chiaro. Perciò la mia domanda si può riscrivere così: il dubbio è la tentazione del maligno? Questo è il messaggio della rinuncia? La distruzione della propria ri-cerca, la sottomissione, la rinuncia a tutto ciò che distoglie dalla via, la completa eliminazione di ogni tentazione. Questo è il messaggio? Se è questo allora il pensatore (ovviamente io mi ci metto di mezzo) è il più grande peccatore: è tentato e tenta gli altri, distoglie dalla via. Devo dire che in realtà è una visione consistente e anche chiara. Tuttavia per me è una visione che mi toglie il respiro.

"Attenti ai falsi profeti! Quando vi vengono incontro, all'apparenza sembrano pecorelle, ma sotto sotto, essi sono lupi feroci" (Vangelo Matteo)



Ergo: Spinoza, Kant, Schopenhauer, Hegel, Darwin, Nietzsche, Einstein, Wittgenstein (?) ecc se questa visione è corretta sono tutti "falsi profeti". Dicono di cercare la verità e di essere ad essa sottomessi ("sembrano pecorelle") ma in realtà commettono hubris ("lupi feroci").


La filosofia è hubris?

Citazione di: Apeiron il 04 Dicembre 2016, 23:53:17 PM

Citazione di: Sariputra il 04 Dicembre 2016, 22:47:19 PMIl dubbio fa parte della condizione umana . Yeoshwa stesso dubita, come dubita Gotama Shakyamuni che il suo Dharma possa essser insegnato e compreso. Più terra terra, anche ognuno di noi dubita che la persona amata ci ami veramente...il dubbio a volte purifica la mente, altre volte la getta nella più totale confusione ed incertezza. Il dubbio ci ferma su questa sponda, ci fa dubitare che serva a qualcosa traghettare il fiume, dubita che ci sia un'altra sponda. Si rischia di passare la vita senza decidere alcunché. I "grandi uomini che pensano nello stesso modo" dubitavano come noi, ma questo non gli impediva di andare avanti. La motivazione del cercare era più forte dello scoraggiamento dato dal dubbio. La scienza ha dato molte risposte concrete ai dubbi umani, ma altri ne fa sorgere di continuo, è nella sua natura ed è essenziale al suo sviluppo stesso. Scienza e spiritualità non sono in antitesi, sono due strade diverse e non hanno lo stesso obiettivo da raggiungere. Perché pensi che il dubbio sia "male"? La Bibbia stessa è piena di profeti dubbiosi ( basta leggere il Libro di Giobbe, per es.), recalcitranti, polemici. Alla fine il dubbio si rivela prezioso proprio per la purezza della ricerca stessa. Il dubbio persiste fino al raggiungimento della meta. Poi l'evidenza lo fa scomparire, lo dissolve, come l'alba dissipa il dubbio se stiamo sognando. Ma questo deve essere continuamente ri-conquistato, non è una condizione stabile finchè persiste quest'aggregato chiamato corpo-mente instabile.

Grazie Sariputra di nuovo. Quando dicevo che il dubbio è il "male" intendo proprio che dopotutto è un rischio. E più uno è cosciente del rischio più è "tremolante" davanti al rischio. Vedi ho perfino pensato che tutto questo nuovo ri-cercare senza "credere ciecamente" senza farsi domande è per dirla con i greci "hubris" (arroganza). E l'hubris è una colpa che va punita. Eppure non credo che si possa essere veramente autentici senza dubbio, cioè come dici tu non si può essere "uomini". Ma se davvero la via è tracciata e chiara il dubbio è inutile e pericoloso (oltre che "maligno"). Perciò dunque io mi chiedo se i miei dubbi debbano "essere taciuti": se la via è chiara allora la ricerca è solo hubris contro l'agape e quindi va punita. Eppure avverto l'esigenza (come penso anche chiunque in questo forum) di pensare, riflettere, vederci più chiaro. Perciò la mia domanda si può riscrivere così: il dubbio è la tentazione del maligno? Questo è il messaggio della rinuncia? La distruzione della propria ri-cerca, la sottomissione, la rinuncia a tutto ciò che distoglie dalla via, la completa eliminazione di ogni tentazione. Questo è il messaggio? Se è questo allora il pensatore (ovviamente io mi ci metto di mezzo) è il più grande peccatore: è tentato e tenta gli altri, distoglie dalla via. Devo dire che in realtà è una visione consistente e anche chiara. Tuttavia per me è una visione che mi toglie il respiro. "Attenti ai falsi profeti! Quando vi vengono incontro, all'apparenza sembrano pecorelle, ma sotto sotto, essi sono lupi feroci" (Vangelo Matteo) Ergo: Spinoza, Kant, Schopenhauer, Hegel, Darwin, Nietzsche, Einstein, Wittgenstein (?) ecc se questa visione è corretta sono tutti "falsi profeti". Dicono di cercare la verità e di essere ad essa sottomessi ("sembrano pecorelle") ma in realtà commettono hubris ("lupi feroci"). La filosofia è hubris?

Nella visione cristiana la ragione umana viene da Dio stesso ( e non potrebbe essere altrimenti...). La ragione genera il dubbio per sua stessa dinamica. Il dubbio, che viene dalla ragione, non è contro Dio, ma diventa la spinta a cercarLo in maniera autentica ( e quindi potente antidoto contro la fede cieca, che Dio non vuole, perché vuole essere amato liberamente). E' un rischio? Lo è senz'altro come ogni atto d'amore. La filosofia quindi mi sembra non possa essere definita come il regno dei "falsi profeti", se fatta con sincero spirito di riflessione, anche se spesso diventa la formalizzazioni di dubbi e certezze aprioristiche, il dare una logica al proprio sentire l'esperienza del vivere ( e infatti abbiamo tutto e il contrario di tutto... ;D). Ma non sono un filosofo e quindi non dispongo della competenza necessaria a definirla compiutamente. Ho la presunzione di pensare che la filosofia non possa pervenire alla vera assunzione del reale, in quanto questo mi pare un processo che investa l'intera persona umana, presa nella sua interezza, e non solo un risultato ottenibile con la ragione. Infatti si può notare come la vita concreta di molti filosofi fosse all'opposto di quello che sostenevano nei loro trattati ( non che abbondi la coerenza nemmeno nei "tipi spirituali" intendiamoci, purtroppo... ::)). Penso che l'atto del cercare non sia arroganza, che sia voluto , nell'idea cristiana, da Dio stesso, che si cela dietro la "nube della non-conoscenza" ( deus absconditus); come Krshna che si nascondeva per giocare con le gopi o come gli amanti che si prendono e si lasciano. Diventa arroganza quando uno cerca argomenti razionali per giustificare pulsioni non razionali. Per es.: provo odio profondo per l'altro e sostengo razionalmente una teoria per cui la vita ( di solito quella dell'altro però ;D ) non ha alcun valore. Questo mi sembra suoni a "giustificazione" del proprio sentimento odioso. In questo caso posso essere d'accordo che si riveli come un "male". Ma se mi sfrondo di tutte le avversioni e di tutti i desideri e rifletto sulla mia esistenza , questo è un atto che ci fa veramente umani, veramente dei "nobili".

Citazione di: Sariputra il 05 Dicembre 2016, 01:09:34 AM

Citazione di: Apeiron il 04 Dicembre 2016, 23:53:17 PM

Citazione di: Sariputra il 04 Dicembre 2016, 22:47:19 PMIl dubbio fa parte della condizione umana . Yeoshwa stesso dubita, come dubita Gotama Shakyamuni che il suo Dharma possa essser insegnato e compreso. Più terra terra, anche ognuno di noi dubita che la persona amata ci ami veramente...il dubbio a volte purifica la mente, altre volte la getta nella più totale confusione ed incertezza. Il dubbio ci ferma su questa sponda, ci fa dubitare che serva a qualcosa traghettare il fiume, dubita che ci sia un'altra sponda. Si rischia di passare la vita senza decidere alcunché. I "grandi uomini che pensano nello stesso modo" dubitavano come noi, ma questo non gli impediva di andare avanti. La motivazione del cercare era più forte dello scoraggiamento dato dal dubbio. La scienza ha dato molte risposte concrete ai dubbi umani, ma altri ne fa sorgere di continuo, è nella sua natura ed è essenziale al suo sviluppo stesso. Scienza e spiritualità non sono in antitesi, sono due strade diverse e non hanno lo stesso obiettivo da raggiungere. Perché pensi che il dubbio sia "male"? La Bibbia stessa è piena di profeti dubbiosi ( basta leggere il Libro di Giobbe, per es.), recalcitranti, polemici. Alla fine il dubbio si rivela prezioso proprio per la purezza della ricerca stessa. Il dubbio persiste fino al raggiungimento della meta. Poi l'evidenza lo fa scomparire, lo dissolve, come l'alba dissipa il dubbio se stiamo sognando. Ma questo deve essere continuamente ri-conquistato, non è una condizione stabile finchè persiste quest'aggregato chiamato corpo-mente instabile.

Grazie Sariputra di nuovo. Quando dicevo che il dubbio è il "male" intendo proprio che dopotutto è un rischio. E più uno è cosciente del rischio più è "tremolante" davanti al rischio. Vedi ho perfino pensato che tutto questo nuovo ri-cercare senza "credere ciecamente" senza farsi domande è per dirla con i greci "hubris" (arroganza). E l'hubris è una colpa che va punita. Eppure non credo che si possa essere veramente autentici senza dubbio, cioè come dici tu non si può essere "uomini". Ma se davvero la via è tracciata e chiara il dubbio è inutile e pericoloso (oltre che "maligno"). Perciò dunque io mi chiedo se i miei dubbi debbano "essere taciuti": se la via è chiara allora la ricerca è solo hubris contro l'agape e quindi va punita. Eppure avverto l'esigenza (come penso anche chiunque in questo forum) di pensare, riflettere, vederci più chiaro. Perciò la mia domanda si può riscrivere così: il dubbio è la tentazione del maligno? Questo è il messaggio della rinuncia? La distruzione della propria ri-cerca, la sottomissione, la rinuncia a tutto ciò che distoglie dalla via, la completa eliminazione di ogni tentazione. Questo è il messaggio? Se è questo allora il pensatore (ovviamente io mi ci metto di mezzo) è il più grande peccatore: è tentato e tenta gli altri, distoglie dalla via. Devo dire che in realtà è una visione consistente e anche chiara. Tuttavia per me è una visione che mi toglie il respiro. "Attenti ai falsi profeti! Quando vi vengono incontro, all'apparenza sembrano pecorelle, ma sotto sotto, essi sono lupi feroci" (Vangelo Matteo) Ergo: Spinoza, Kant, Schopenhauer, Hegel, Darwin, Nietzsche, Einstein, Wittgenstein (?) ecc se questa visione è corretta sono tutti "falsi profeti". Dicono di cercare la verità e di essere ad essa sottomessi ("sembrano pecorelle") ma in realtà commettono hubris ("lupi feroci"). La filosofia è hubris?

Nella visione cristiana la ragione umana viene da Dio stesso ( e non potrebbe essere altrimenti...). La ragione genera il dubbio per sua stessa dinamica. Il dubbio, che viene dalla ragione, non è contro Dio, ma diventa la spinta a cercarLo in maniera autentica ( e quindi potente antidoto contro la fede cieca, che Dio non vuole, perché vuole essere amato liberamente). E' un rischio? Lo è senz'altro come ogni atto d'amore. La filosofia quindi mi sembra non possa essere definita come il regno dei "falsi profeti", se fatta con sincero spirito di riflessione, anche se spesso diventa la formalizzazioni di dubbi e certezze aprioristiche, il dare una logica al proprio sentire l'esperienza del vivere ( e infatti abbiamo tutto e il contrario di tutto... ;D). Ma non sono un filosofo e quindi non dispongo della competenza necessaria a definirla compiutamente. Ho la presunzione di pensare che la filosofia non possa pervenire alla vera assunzione del reale, in quanto questo mi pare un processo che investa l'intera persona umana, presa nella sua interezza, e non solo un risultato ottenibile con la ragione. Infatti si può notare come la vita concreta di molti filosofi fosse all'opposto di quello che sostenevano nei loro trattati ( non che abbondi la coerenza nemmeno nei "tipi spirituali" intendiamoci, purtroppo... ::)). Penso che l'atto del cercare non sia arroganza, che sia voluto , nell'idea cristiana, da Dio stesso, che si cela dietro la "nube della non-conoscenza" ( deus absconditus); come Krshna che si nascondeva per giocare con le gopi o come gli amanti che si prendono e si lasciano. Diventa arroganza quando uno cerca argomenti razionali per giustificare pulsioni non razionali. Per es.: provo odio profondo per l'altro e sostengo razionalmente una teoria per cui la vita ( di solito quella dell'altro però ;D ) non ha alcun valore. Questo mi sembra suoni a "giustificazione" del proprio sentimento odioso. In questo caso posso essere d'accordo che si riveli come un "male". Ma se mi sfrondo di tutte le avversioni e di tutti i desideri e rifletto sulla mia esistenza , questo è un atto che ci fa veramente umani, veramente dei "nobili".

Già Sariputra questo è il dubbio e il tema centrale del thread. La Parola di Dio (contenuta nella Bibbia) è scritta in modo che o è contraria alla scienza/filosofia/ragione in modo banale (se presa alla lettera) oppure è una sorta di enigma. Il mio intento non era quello di denigrare una fede religiosa alla quale mi sento in realtà ancora legato, il mio intento è dunque di capire (1) se è da prendersi alla lettera  o no (2) come "scogliere" il Mistero, il quale paradossalmente non può essere sciolto.

Se fosse vero che la Bibbia è da prendersi alla lettera allora l'inquisizione aveva i suoi buoni motivi per considerarsi come un "male necessario". Giordano Bruno d'altronde professava una teoria che allontanava da Dio e quindi per proteggere gli altri si è usata la "soluzione finale". Allo stesso modo chiunque critica la dottrina cristiana è un pericolo, un agente del maligno e quindi deve essere combattuto. A questo non credo perchè dopotutto è esattamente ciò che l'ISIS fa per "proteggere" la sua religione.

Messa da parte la (1) chiaramente si ha una mentalità più aperta e mi perplede alquanto la politica della Chiesa che si considera ancora il mezzo per la salvezza. Ma la Chiesa è cambiata nel tempo e si è arrivati al Concilio Vaticano II ma il merito se vogliamo è proprio di quegli eretici che dicevano che la Chiesa non è infallibile! Quindi la posizione della Chiesa non è consistente.

Rimane la (2), il Mistero. Qui la ragione e la fede sono in chiaro conflitto: se il Mistero fosse risolvibile allora la fede sarebbe superflua e viceversa se il Mistero non è per nulla indagabile la ragione è solo dannosa e quindi si deve rinunciare alla ragione in modo assoluto. A questo punto per non ri-cadere nella (1) si deve dire che la ragione può sì indagare il Mistero ma solo fino ad un certo punto, cosa che creerebbe un altro mistero. Paradossalmente per quanto io sembra un "nemico della fede", questa fede sono più disposto ad accettarla.

Dunque qual è la fede che è necessaria per la salvezza? "Poiché se confesserai con la tua bocca che Gesù è il Signore, e crederai con il tuo cuore che Dio lo ha risuscitato dai morti, sarai salvo. Con il cuore infatti si crede per ottenere la giustizia e con la bocca si fa la professione di fede per avere la salvezza." (Romani) Qui la cosa è esplicita: chi non crede alla risurrezione non è salvo!

"È per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio. Non è in virtù di opere, affinché nessuno se ne vanti. (Efesini 2:8 )."

Ora io ritengo ancora la cosa paradossale! Perciò "non ci credo con tutto il cuore" e sospetto che gran pochi siano "credenti con tutto il cuore" (la strada è stretta...). Qui dunque abbiamo che se questo è preso alla lettera sicuramente quelli che non sono cristiani e molti tra quelli che dicono di esserlo non saranno salvi. Cosa che ancora "non accetto"! Non riesco ad accettare che la salvezza è data a pochi e in base alla loro capacità solo di credere. In ogni caso non credo che in molti vogliano la perdizione e non la salvezza, al massimo si perdono per errore, per scelte sbagliate. La salvezza credo che sia desiderata da tutti, non riesco ad immaginarmi che qualcuno voglia andare all'inferno solo perchè non riesce a credere. Altrimenti si dovrebbe tornare al Medioevo in cui si cercava di imporre la fede (questo è il problema di mettere la fede al primo posto...). Perchè non è stato messo l'amore/agape al primo posto?

**  scritto da Apeiron:

CitazioneDunque qual è la fede che è necessaria per la salvezza? "Poiché se confesserai con la tua bocca che Gesù è il Signore, e crederai con il tuo cuore che Dio lo ha risuscitato dai morti, sarai salvo. Con il cuore infatti si crede per ottenere la giustizia e con la bocca si fa la professione di fede per avere la salvezza." (Romani) Qui la cosa è esplicita: chi non crede alla risurrezione non è salvo!

Scusa @Apeiron, ma se non resuscitassimo da che dovremmo salvarci?

Citazione di: Duc in altum! il 05 Dicembre 2016, 14:01:32 PM** scritto da Apeiron:

CitazioneDunque qual è la fede che è necessaria per la salvezza? "Poiché se confesserai con la tua bocca che Gesù è il Signore, e crederai con il tuo cuore che Dio lo ha risuscitato dai morti, sarai salvo. Con il cuore infatti si crede per ottenere la giustizia e con la bocca si fa la professione di fede per avere la salvezza." (Romani) Qui la cosa è esplicita: chi non crede alla risurrezione non è salvo!

Scusa @Apeiron, ma se non resuscitassimo da che dovremmo salvarci?

Beh mi sembra chiaro che la vita in Paradiso con Dio (sommum bonum!) è molto meglio sia dell'inferno che dell'annichilazione alla morte. Quindi salvezza da entrambe le cose, no?

Perchè però io posso essere attratto dalla resurrezione (senza "prove" razionali) come dice Wittgenstein:What inclines even me to believe in Christ's Resurrection? It is as though I play with the thought. — If he did not rise from the dead, then he decomposed in the grave like any other man. He is dead and decomposed. In that case he is a teacher like any other and can no longer help; and once more we are orphaned and alone. So we have to content ourselves with wisdom and speculation. We are in a sort of hell where we can do nothing but dream, roofed in, as it were, and cut off from heaven. But if I am to be REALLY saved, — what I need is certainty — not wisdom, dreams of speculation — and this certainty is faith. And faith is faith in what is needed by my heart, my soul, not my speculative intelligence. For it is my soul with its passions, as it were with its flesh and blood, that has to be saved, not my abstract mind. Perhaps we can say: Only love can believe the Resurrection. Or: It is love that believes the Resurrection. We might say: Redeeming love believes even in the Resurrection; holds fast even to the Resurrection. What combats doubt is, as it were, redemption.

Cioè io posso credere nella Resurrezione per l'amore! La redenzione combatte (!) il dubbio. Solo l'amore e non l'intelligenza può fare in modo che uno creda. D'altronde: «Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli.
Molti mi diranno in quel giorno: Signore, Signore, non abbiamo noi profetato nel tuo nome e cacciato demòni nel tuo nome e compiuto molti miracoli nel tuo nome? Io però dichiarerò loro: Non vi ho mai conosciuti; allontanatevi da me, voi operatori di iniquità." (Vangelo)


Ora esistono queste tre cose: la fede, la speranza e la carità;
ma la più grande di esse è la carità. (San Paolo) http://www.lachiesa.it/bibbia.php?ricerca=citazione&Cerca=Cerca&Versione_CEI2008=3&Versione_CEI74=1&Versione_TILC=2&VersettoOn=1&Citazione=1Cor%2012,31-13,13

Ignoravo in realtà (nel post di prima) che il Cristianesimo desse più valore all'amore (carità) rispetto alla fede, cosa che a mio giudizio è ottima (quindi Sariputra hai ragione sul discorso dell'agape!). Tuttavia la difficoltà a credere a diversi dogmi a me non aiuta ad amare veramente. Questo è il problema: alcuni dogmi che non riesco a "accettare" mi spaventano e ciò mi allontana dalla carità (forse). La dannazione eterna irreversibile è uno di questi (anzi forse è quello che più mi spaventa).

P.S. Duc un ateo ti può dire che lui fa del bene per migliorare la vita delle generazioni future (e quindi può anche farlo senza alcun egoismo. Diversi miei amici sono così e devo dire che sono brave persone che non si meritano secondo me la sofferenza eterna.). Sei però già religioso se dici che la vita terrena (o "condizionata" senza l'aiuto di qualcosa che non ci faccia svanire...) non potrà mai soddisfarci pienamente. Lo sei ancora di più se ammetti la possibilità di un'altra esistenza. Lo sei ancora di più se la cerchi. Lo sei ancora di più se sai qual è. Infine lo sei ancora di più se ne hai la certezza...

@ Apeiron
scrivi:

Ora esistono queste tre cose: la fede, la speranza e la carità;
ma la più grande di esse è la carità. (San Paolo)

Se siamo razionali prendiamo la cosa più grande, superiore e non la minore, o inferiore. Partendo dalla comprensione della cosa più grande ( l'agape) vado a rileggermi eventualmente i testi sacri, ma partendo da questa prospettiva e non da una che presuppone una cosa più piccola.
Il ragionamento fila?... ;D
Così trovo una pietra stabile che mi permette di valutare ciò che è essenziale in un insegnamento e ciò che si potrebbe definire inessenziale.
Yeoshwa si esprime chiaramente, ponendo al primo posto questa "verità" di grado superiore, se così si può dire. E' l'agape la chiave della "salvezza" dalla morte. Ossia: se si ama veramente , anche in presenza di poca, dubbiosa o nulla fede, ci si salva. Viceversa la fede senza l'agape non salva come viene detto nei passi che hai giustamente citato.
Questo criterio di trovare , in un testo "sacro", come nei sutra o altri, la "cosa più grande" io cerco di applicarlo più che posso, per trovare la radice dell'albero e non perdermi nella contemplazione dell'innumerevole fogliame..."Ecco, io vi do un comandamento nuovo, che vi amiate l'un l'altro come Io vi ho amati, da questo tutti conosceranno che siete miei discepoli" (Giovanni 13)
I dogmi stabiliti nel corso del tempo dalle istituzioni ecclesistiche  non possono superare "la cosa più grande" e perciò possono essere valutati al massimo come "aiuti" per comprendere ( anche se obiettivamente a volte confondono e fanno dubitare più che aiutare :-\ ). Nella visione cristiana una vita vissuta nell'agape è già una vita di fede, una vita ricolma di Grazia perché , se la natura di Dio è amore/dono chi fa della propria vita un atto di amore/dono è già, qui e ora, in Dio stesso ( Padre Turoldo dirà che è Dio stesso che ama se stesso in noi facendoci come Lui). Si stabilisce una continuità d'amore/dono tra creatore e creato, tra abile vasaio e umile argilla.
La domanda che possiamo porci è: "Credo di poter essere , vivere amore dono? O viceversa non credo/ dispero di poter diventare amore?" E come scoprirlo se non provando ad essere quest'amore/dono? Ecco perchè si parla del cristianesimo come di una religione dell'esperienza.

Apeiron, nella tua ricerca riguardo al tuo rapporto col Cristianesimo, mi sembra che ci siano dei punti che sarebbe opportuno chiarire.

Anzitutto l'idea che ti sei fatto riguardo a ciò che si intende per Chiesa e per sua dottrina. La Chiesa non è il Papa: il Papa è Papa della Chiesa, ma egli non è la Chiesa. Da ciò consegue che non tutto ciò che un Papa dice può essere pensato come detto dalla Chiesa. Ci sono affermazioni del Papa che il Papa stesso può considerare vincolanti: in quel caso egli può permettersi di esigere che ciò che sta dicendo è ciò che dice la Chiesa. Ma un Papa non parla sempre con questa ufficialità di tono; egli può anche fare discorsi di altro genere, che non contengono la stessa pretesa di rappresentare la voce ufficiale della Chiesa. Anche riguardo a ciò che va considerato dottrina della Chiesa, ci sono questioni, poiché la dottrina, al pari della Bibbia, è oggetto di interpretazione e le interpretazioni sono storiche. Questo ha fatto sì che anche tra Papi e tra Vescovi ci fossero divergenze su particolari questioni dottrinali. Conclusione: non è tanto facile stabilire che cosa è dottrina della Chiesa, poiché tale dottrina si trova in una via di mezzo tra definizioni assolute stabilite nei documenti ufficiali e storicità della Chiesa, che costringe ad evidenziare che le definizioni assolute hanno avuto nella storia della Chiesa anche una loro misura di relatività.

Riguardo al rapporto tra fede e agape, non è vero che sia più importante la fede oppure l'agape: per la Chiesa, se c'è una cosa unica che si può dichiarare l'essenziale e la più importante, questa cosa è solamente Gesù Cristo morto e risorto. Di fronte a Gesù Cristo morto e risorto, tutto il resto viene in secondo piano, o comunque in dipendenza da questo nucleo centrale. È possibile assolutizzare l'agape oppure la fede soltanto prendendo qualche versetto della Bibbia e dimenticando gli altri. Nel caso specifico, la Bibbia stessa contiene un conflitto interno: per san Paolo l'essenziale è la fede, poiché, se mettessimo al primo posto l'agape, significherebbe che siamo noi i salvatori di noi stessi, nel momento in cui pratichiamo l'agape. Ma poi apri la lettera di Giacomo ed egli ti sfida: mostrami la tua fede senza le opere e io con le mie opere ti mostrerò la mia fede.
Oltre a questa polemica, già interna alla Bibbia stessa, bisogna aver chiaro che ciò che chiamiamo fede non va inteso semplicemente come il credere che Dio esiste o aderire ai dogmi della fede. In realtà, nella tradizione cattolica, la fede è un'esperienza di coinvolgimento di tutto l'essere dell'uomo, in modo talmente profondo e generale da investire ogni sua azione, facendola diventare agape. Dunque, in questo senso, l'alternativa tra fede e agape è un falso dilemma, inseguito solo da chi non ha capito che una fede autentica implica l'agape. Un discorso simile sarebbe riguardo all'agape: non è un puro sentimento, né un semplice amare il prossimo. Ciò conferma ulteriormente che fede e agape, se intesi nel senso più cattolico possibile, sono in realtà la stessa cosa, che trova la sua migliore sintesi nell'adesione a Gesù Cristo morto e risorto: è quest'ultimo infatti il criterio ultimo di riferimento per costruirsi un concetto corretto di cos'è fede e cos'è agape.

Penso che questo dovrebbe chiarirti qualche idea in più per aiutarti a definire le posizioni che intendi assumere o le vie che intendi seguire in relazione alla Chiesa e al Cristianesimo: per avere una buona relazione con essi, prima bisogna farsene delle concezioni corrette, altrimenti si aderisce, oppure ci si contrappone, non alla Chiesa o al Cristianesimo, ma ad alcune idee sbagliate che ci siamo fatti riguardo ad essi.

Citazione di: Angelo Cannata il 05 Dicembre 2016, 17:59:24 PMApeiron, nella tua ricerca riguardo al tuo rapporto col Cristianesimo, mi sembra che ci siano dei punti che sarebbe opportuno chiarire. Anzitutto l'idea che ti sei fatto riguardo a ciò che si intende per Chiesa e per sua dottrina. La Chiesa non è il Papa: il Papa è Papa della Chiesa, ma egli non è la Chiesa. Da ciò consegue che non tutto ciò che un Papa dice può essere pensato come detto dalla Chiesa. Ci sono affermazioni del Papa che il Papa stesso può considerare vincolanti: in quel caso egli può permettersi di esigere che ciò che sta dicendo è ciò che dice la Chiesa. Ma un Papa non parla sempre con questa ufficialità di tono; egli può anche fare discorsi di altro genere, che non contengono la stessa pretesa di rappresentare la voce ufficiale della Chiesa. Anche riguardo a ciò che va considerato dottrina della Chiesa, ci sono questioni, poiché la dottrina, al pari della Bibbia, è oggetto di interpretazione e le interpretazioni sono storiche. Questo ha fatto sì che anche tra Papi e tra Vescovi ci fossero divergenze su particolari questioni dottrinali. Conclusione: non è tanto facile stabilire che cosa è dottrina della Chiesa, poiché tale dottrina si trova in una via di mezzo tra definizioni assolute stabilite nei documenti ufficiali e storicità della Chiesa, che costringe ad evidenziare che le definizioni assolute hanno avuto nella storia della Chiesa anche una loro misura di relatività. Riguardo al rapporto tra fede e agape, non è vero che sia più importante la fede oppure l'agape: per la Chiesa, se c'è una cosa unica che si può dichiarare l'essenziale e la più importante, questa cosa è solamente Gesù Cristo morto e risorto. Di fronte a Gesù Cristo morto e risorto, tutto il resto viene in secondo piano, o comunque in dipendenza da questo nucleo centrale. È possibile assolutizzare l'agape oppure la fede soltanto prendendo qualche versetto della Bibbia e dimenticando gli altri. Nel caso specifico, la Bibbia stessa contiene un conflitto interno: per san Paolo l'essenziale è la fede, poiché, se mettessimo al primo posto l'agape, significherebbe che siamo noi i salvatori di noi stessi, nel momento in cui pratichiamo l'agape. Ma poi apri la lettera di Giacomo ed egli ti sfida: mostrami la tua fede senza le opere e io con le mie opere ti mostrerò la mia fede. Oltre a questa polemica, già interna alla Bibbia stessa, bisogna aver chiaro che ciò che chiamiamo fede non va inteso semplicemente come il credere che Dio esiste o aderire ai dogmi della fede. In realtà, nella tradizione cattolica, la fede è un'esperienza di coinvolgimento di tutto l'essere dell'uomo, in modo talmente profondo e generale da investire ogni sua azione, facendola diventare agape. Dunque, in questo senso, l'alternativa tra fede e agape è un falso dilemma, inseguito solo da chi non ha capito che una fede autentica implica l'agape. Un discorso simile sarebbe riguardo all'agape: non è un puro sentimento, né un semplice amare il prossimo. Ciò conferma ulteriormente che fede e agape, se intesi nel senso più cattolico possibile, sono in realtà la stessa cosa, che trova la sua migliore sintesi nell'adesione a Gesù Cristo morto e risorto: è quest'ultimo infatti il criterio ultimo di riferimento per costruirsi un concetto corretto di cos'è fede e cos'è agape. Penso che questo dovrebbe chiarirti qualche idea in più per aiutarti a definire le posizioni che intendi assumere o le vie che intendi seguire in relazione alla Chiesa e al Cristianesimo: per avere una buona relazione con essi, prima bisogna farsene delle concezioni corrette, altrimenti si aderisce, oppure ci si contrappone, non alla Chiesa o al Cristianesimo, ma ad alcune idee sbagliate che ci siamo fatti riguardo ad essi.

OK capisco, grazie. Chiaro. Diciamo che devi averle entrambe: d'altronde pensare che l'agape sia giusto è "fede". Poi eh il passo citato di san Paolo (agape la maggior cosa) sembra suggerire che fosse d'accordo almeno in parte anche lui. Posso sapere e credere in tutta la Bibbia a memoria, essere convinto di essere salvato e poi non agire secondo agape.  Cioè io posso credere in Cristo morto e risorto e dire che solo ciò mi salva. In questo senso l'agape è "superiore". Forse quello che vuole dire Gesù è che tu puoi avere agape SE E SOLO SE sei credente.

Citazione di: Sariputra il 05 Dicembre 2016, 15:37:57 PM@ Apeiron scrivi: Ora esistono queste tre cose: la fede, la speranza e la carità; ma la più grande di esse è la carità. (San Paolo) Se siamo razionali prendiamo la cosa più grande, superiore e non la minore, o inferiore. Partendo dalla comprensione della cosa più grande ( l'agape) vado a rileggermi eventualmente i testi sacri, ma partendo da questa prospettiva e non da una che presuppone una cosa più piccola. Il ragionamento fila?... ;D Così trovo una pietra stabile che mi permette di valutare ciò che è essenziale in un insegnamento e ciò che si potrebbe definire inessenziale. Yeoshwa si esprime chiaramente, ponendo al primo posto questa "verità" di grado superiore, se così si può dire. E' l'agape la chiave della "salvezza" dalla morte. Ossia: se si ama veramente , anche in presenza di poca, dubbiosa o nulla fede, ci si salva. Viceversa la fede senza l'agape non salva come viene detto nei passi che hai giustamente citato. Questo criterio di trovare , in un testo "sacro", come nei sutra o altri, la "cosa più grande" io cerco di applicarlo più che posso, per trovare la radice dell'albero e non perdermi nella contemplazione dell'innumerevole fogliame..."Ecco, io vi do un comandamento nuovo, che vi amiate l'un l'altro come Io vi ho amati, da questo tutti conosceranno che siete miei discepoli" (Giovanni 13) I dogmi stabiliti nel corso del tempo dalle istituzioni ecclesistiche non possono superare "la cosa più grande" e perciò possono essere valutati al massimo come "aiuti" per comprendere ( anche se obiettivamente a volte confondono e fanno dubitare più che aiutare :-\ ). Nella visione cristiana una vita vissuta nell'agape è già una vita di fede, una vita ricolma di Grazia perché , se la natura di Dio è amore/dono chi fa della propria vita un atto di amore/dono è già, qui e ora, in Dio stesso ( Padre Turoldo dirà che è Dio stesso che ama se stesso in noi facendoci come Lui). Si stabilisce una continuità d'amore/dono tra creatore e creato, tra abile vasaio e umile argilla. La domanda che possiamo porci è: "Credo di poter essere , vivere amore dono? O viceversa non credo/ dispero di poter diventare amore?" E come scoprirlo se non provando ad essere quest'amore/dono? Ecco perchè si parla del cristianesimo come di una religione dell'esperienza.

Vedi con te sono d'accordo. Mi sorprende che tu sia buddista e ne sappia così tanto di cristianesimo e che lo ritieni importante ad occhio.

Comunque secondo me il problema dell'inferno è che viola il "principio di proporzionalità della pena". Un po' come in una classe dividi in 2 gruppi i tuoi studenti e ad un gruppo dai il massimo dei voti e l'altro gruppo lo espelli dalla scuola (poi eh anche assumendo che l'insufficienza se la siano presi loro e i prof non abbiano colpa). Oppure se lo Stato non facesse differenza tra il ladro e il pluriomicida. Non credo che un credente nella sua vita quotidiana pensi che una cosa simile sia giusta. Non capisco come la cosa dell'inferno non lo perpleda visto che viola tale principio.

Infine posso vedere come l'agape giustifichi la fede: l'agape è l'amore per la vita, la resurrezione è la vittoria sulla morte, ergo...

Addendum: anche dubbi (oltre a quelli riguardo a se prendere o no la Bibbia alla lettera)come questi possono allontanare uno dalla fede e quindi mandarlo all'inferno. Comunque supponiamo che uno abbandoni la fede:
1)uno può abbandonarla in parte (non credere a tutto) MA ritenere che Gesù sia Dio;
2)uno può abbandonarla ma essere d'accordo e praticare gli insegnamenti di Gesù;
3)uno perde la fede ma comunque non fa una vita troppo "piena di peccati";
4)uno perde la fede e adotta un'etica anti-agape (tipo uno che sceglie di sterminare).
Chiaramente i 4 casi non sono uguali, eppure sono trattati in modo uguale. Il problema è che vedere tutto in bianco e in nero senza tonalità di grigi è una prospettiva che soffoca.

Personalmente per il discorso della salvezza ha anche senso che Gesù per salvarti debba essere "più di un uomo". Però ecco questi dubbi secondo me sono anche importanti per capire come indirizzare la propria vita. Ho letto studi che dicono che i fondamentalisti cristiani vivono sempre con la paura dell'inferno. I cattolici vanno a messa e hanno un clero molto "accentrato", i luterani no... Ora se la via della salvezza è una (come dice Gesù) chiaramente se lo prendiamo "alla lettera" solo un gruppo di cristiani si salva. Per questo motivo ritengo che bisogna essere più "liberali" e ammettere più vie (chiaramente non troppo diverse ma con un elementi in comune). Ma nel dubbio ho paura proprio come i fondamentalisti...

Citazione di: Sariputra il 05 Dicembre 2016, 15:37:57 PM
@ Apeiron
scrivi:

Ora esistono queste tre cose: la fede, la speranza e la carità;
ma la più grande di esse è la carità. (San Paolo)

Se siamo razionali prendiamo la cosa più grande, superiore e non la minore, o inferiore. Partendo dalla comprensione della cosa più grande ( l'agape) vado a rileggermi eventualmente i testi sacri, ma partendo da questa prospettiva e non da una che presuppone una cosa più piccola.
Il ragionamento fila?... ;D
Così trovo una pietra stabile che mi permette di valutare ciò che è essenziale in un insegnamento e ciò che si potrebbe definire inessenziale.
Yeoshwa si esprime chiaramente, ponendo al primo posto questa "verità" di grado superiore, se così si può dire. E' l'agape la chiave della "salvezza" dalla morte. Ossia: se si ama veramente , anche in presenza di poca, dubbiosa o nulla fede, ci si salva. Viceversa la fede senza l'agape non salva come viene detto nei passi che hai giustamente citato.
Questo criterio di trovare , in un testo "sacro", come nei sutra o altri, la "cosa più grande" io cerco di applicarlo più che posso, per trovare la radice dell'albero e non perdermi nella contemplazione dell'innumerevole fogliame..."Ecco, io vi do un comandamento nuovo, che vi amiate l'un l'altro come Io vi ho amati, da questo tutti conosceranno che siete miei discepoli" (Giovanni 13)
I dogmi stabiliti nel corso del tempo dalle istituzioni ecclesistiche  non possono superare "la cosa più grande" e perciò possono essere valutati al massimo come "aiuti" per comprendere ( anche se obiettivamente a volte confondono e fanno dubitare più che aiutare :-\ ). Nella visione cristiana una vita vissuta nell'agape è già una vita di fede, una vita ricolma di Grazia perché , se la natura di Dio è amore/dono chi fa della propria vita un atto di amore/dono è già, qui e ora, in Dio stesso ( Padre Turoldo dirà che è Dio stesso che ama se stesso in noi facendoci come Lui). Si stabilisce una continuità d'amore/dono tra creatore e creato, tra abile vasaio e umile argilla.
La domanda che possiamo porci è: "Credo di poter essere , vivere amore dono? O viceversa non credo/ dispero di poter diventare amore?" E come scoprirlo se non provando ad essere quest'amore/dono? Ecco perchè si parla del cristianesimo come di una religione dell'esperienza.

L'agape evangelico non c'entra nulla col dono o con il concetto di amore cui siamo soliti riferirci oggi, che è una degenerazione successiva arrivata sino a noi per poi esplodere negli ultimi due secoli e oscurare completamente il senso originario, altrimenti il testo greco non avrebbe usato il termine agape ma il vocabolo philia, da cui appunto filantropia.

@ Donquixote scrive:

L'agape evangelico non c'entra nulla col dono o con il concetto di amore cui siamo soliti riferirci oggi, che è una degenerazione successiva arrivata sino a noi per poi esplodere negli ultimi due secoli e oscurare completamente il senso originario, altrimenti il testo greco non avrebbe usato il termine agape ma il vocabolo philia, da cui appunto filantropia.


Il termine philia mi sembra indichi un amore di tipo "amichevole" , mentre il termine agape indica un tipo di amore più prettamente spirituale che può giungere fino all'auto-annientamento  ( kenosis).
Se intendi che negli ultimi  tempi la chiesa pratichi più philia che agape , posso essere d'accordo con te...

Citazione di: Sariputra il 05 Dicembre 2016, 20:54:00 PM@ Donquixote scrive: L'agape evangelico non c'entra nulla col dono o con il concetto di amore cui siamo soliti riferirci oggi, che è una degenerazione successiva arrivata sino a noi per poi esplodere negli ultimi due secoli e oscurare completamente il senso originario, altrimenti il testo greco non avrebbe usato il termine agape ma il vocabolo philia, da cui appunto filantropia. Il termine philia mi sembra indichi un amore di tipo "amichevole" , mentre il termine agape indica un tipo di amore più prettamente spirituale che può giungere fino all'auto-annientamento ( kenosis). Se intendi che negli ultimi tempi la chiesa pratichi più philia che agape , posso essere d'accordo con te...

Ma ogni amore è dono e sacrificio ,no?
Quindi non vedo come l'agape sia diverso. In caso qui c'è un dubbioso che è interessato del significato originale. Ma se c'è stata corruzione del termine "amore" significa che il messaggio originale è stato corrotto.

In ogni caso l'amore completamente disinteressato è quanto eccellente quanto poco raggiungibile. E qui credo che serva la confessione, giusto?

Citazione di: Sariputra il 05 Dicembre 2016, 20:54:00 PM
@ Donquixote scrive:

L'agape evangelico non c'entra nulla col dono o con il concetto di amore cui siamo soliti riferirci oggi, che è una degenerazione successiva arrivata sino a noi per poi esplodere negli ultimi due secoli e oscurare completamente il senso originario, altrimenti il testo greco non avrebbe usato il termine agape ma il vocabolo philia, da cui appunto filantropia.


Il termine philia mi sembra indichi un amore di tipo "amichevole" , mentre il termine agape indica un tipo di amore più prettamente spirituale che può giungere fino all'auto-annientamento  ( kenosis).
Se intendi che negli ultimi  tempi la chiesa pratichi più philia che agape , posso essere d'accordo con te...

Non mi sembra proprio che la kenosis sia legata all'amore, o almeno non a quello che si intende normalmente e che anche tu esprimi con "amore/dono". La kenosis è (per quanto anch'esso sia un concetto alquanto frainteso oggi) l'annullamento dell'io che si risolve nel sé universale, praticamente il Moksha degli induisti, o il Nirvana, o il Satori, e via dicendo, e dunque non ha alcuna attinenza con l'amore come filantropia che è il moderno concetto cristiano di carità (e per inciso anche il fatto che le Bibbie moderne traducano "agape" con "carità" mentre fino a 70/80 anni fa si traduceva molto più correttamente con "amore" è segno di degenerazione delle esegesi). Negli ultimi tempi la Chiesa predica e pratica solo philia (magari sino al punto di predicare il "sacrificio" proprio a vantaggio dell'altro che non mi sembra per niente un concetto solamente "amichevole") perchè non ha più la benchè minima idea di cosa sia agape.

Citazione di: donquixote il 05 Dicembre 2016, 21:39:08 PM

Citazione di: Sariputra il 05 Dicembre 2016, 20:54:00 PM@ Donquixote scrive: L'agape evangelico non c'entra nulla col dono o con il concetto di amore cui siamo soliti riferirci oggi, che è una degenerazione successiva arrivata sino a noi per poi esplodere negli ultimi due secoli e oscurare completamente il senso originario, altrimenti il testo greco non avrebbe usato il termine agape ma il vocabolo philia, da cui appunto filantropia. Il termine philia mi sembra indichi un amore di tipo "amichevole" , mentre il termine agape indica un tipo di amore più prettamente spirituale che può giungere fino all'auto-annientamento ( kenosis). Se intendi che negli ultimi tempi la chiesa pratichi più philia che agape , posso essere d'accordo con te...

Non mi sembra proprio che la kenosis sia legata all'amore, o almeno non a quello che si intende normalmente e che anche tu esprimi con "amore/dono". La kenosis è (per quanto anch'esso sia un concetto alquanto frainteso oggi) l'annullamento dell'io che si risolve nel sé universale, praticamente il Moksha degli induisti, o il Nirvana, o il Satori, e via dicendo, e dunque non ha alcuna attinenza con l'amore come filantropia che è il moderno concetto cristiano di carità (e per inciso anche il fatto che le Bibbie moderne traducano "agape" con "carità" mentre fino a 70/80 anni fa si traduceva molto più correttamente con "amore" è segno di degenerazione delle esegesi). Negli ultimi tempi la Chiesa predica e pratica solo philia (magari sino al punto di predicare il "sacrificio" proprio a vantaggio dell'altro che non mi sembra per niente un concetto solamente "amichevole") perchè non ha più la benchè minima idea di cosa sia agape.

Attualmente la teologia indica l'agape come amore disinteressato, fraterno, smisurato ( Wikipedia). Mi sembra che , nella primitiva chiesa, essa indicava anche il momento della celebrazione eucaristica comunitaria e fraterna, come un vincolo fraterno d'amore. Penso che l'espressione come amore/dono indica l'amore che va verso l'altro e non il solo sentimento mistico d'amore tra Dio e la sua creatura e ne sottolinea la gratuità. Il termine amore è generico perché può indicare anche l'eros, in cui è presente una componente di attrazione fisica. Personalmente non mi dispiace la traduzione come "amore/dono", mi sembra in linea... :)
@Apeiron
L'amore disinteressato non mi appare come qualcosa di irraggiungibile. Arduo sicuramente sì, ma non irraggiungibile...

Citazione di: Sariputra il 05 Dicembre 2016, 22:56:39 PM

Citazione di: donquixote il 05 Dicembre 2016, 21:39:08 PM

Citazione di: Sariputra il 05 Dicembre 2016, 20:54:00 PM@ Donquixote scrive: L'agape evangelico non c'entra nulla col dono o con il concetto di amore cui siamo soliti riferirci oggi, che è una degenerazione successiva arrivata sino a noi per poi esplodere negli ultimi due secoli e oscurare completamente il senso originario, altrimenti il testo greco non avrebbe usato il termine agape ma il vocabolo philia, da cui appunto filantropia. Il termine philia mi sembra indichi un amore di tipo "amichevole" , mentre il termine agape indica un tipo di amore più prettamente spirituale che può giungere fino all'auto-annientamento ( kenosis). Se intendi che negli ultimi tempi la chiesa pratichi più philia che agape , posso essere d'accordo con te...

Non mi sembra proprio che la kenosis sia legata all'amore, o almeno non a quello che si intende normalmente e che anche tu esprimi con "amore/dono". La kenosis è (per quanto anch'esso sia un concetto alquanto frainteso oggi) l'annullamento dell'io che si risolve nel sé universale, praticamente il Moksha degli induisti, o il Nirvana, o il Satori, e via dicendo, e dunque non ha alcuna attinenza con l'amore come filantropia che è il moderno concetto cristiano di carità (e per inciso anche il fatto che le Bibbie moderne traducano "agape" con "carità" mentre fino a 70/80 anni fa si traduceva molto più correttamente con "amore" è segno di degenerazione delle esegesi). Negli ultimi tempi la Chiesa predica e pratica solo philia (magari sino al punto di predicare il "sacrificio" proprio a vantaggio dell'altro che non mi sembra per niente un concetto solamente "amichevole") perchè non ha più la benchè minima idea di cosa sia agape.

Attualmente la teologia indica l'agape come amore disinteressato, fraterno, smisurato ( Wikipedia). Mi sembra che , nella primitiva chiesa, essa indicava anche il momento della celebrazione eucaristica comunitaria e fraterna, come un vincolo fraterno d'amore. Penso che l'espressione come amore/dono indica l'amore che va verso l'altro e non il solo sentimento mistico d'amore tra Dio e la sua creatura e ne sottolinea la gratuità. Il termine amore è generico perché può indicare anche l'eros, in cui è presente una componente di attrazione fisica. Personalmente non mi dispiace la traduzione come "amore/dono", mi sembra in linea... :) @Apeiron L'amore disinteressato non mi appare come qualcosa di irraggiungibile. Arduo sicuramente sì, ma non irraggiungibile...

Quindi sarebbe tipo il "sentire di essere parte di qualcosa di più grande, di donare sé per la comunità". Ciò ha senso visto che appunto il cristianesimo non prevede l'annullamento dell'io in modo così esplicito come buddismo e induismo, più vicini alla kenosis (anche se tipo Eckhart non sarebbe così d'accordo  ;D ).

L'amore disinteressato secondo me realisticamente lo raggiungi temporaneamente (ahimé io dubito anche di riuscire ad arrivare a questo livello) ma provarlo sempre significherebbe eliminare ogni egoismo, avversione ecc. Avercelo sempre mi sembra ,se non irragiungibile, tanto (ma proprio tanto) arduo (un po' come il Risveglio del buddhismo).

Citazione di: Sariputra il 05 Dicembre 2016, 22:56:39 PMAttualmente la teologia indica l'agape come amore disinteressato, fraterno, smisurato ( Wikipedia). Mi sembra che , nella primitiva chiesa, essa indicava anche il momento della celebrazione eucaristica comunitaria e fraterna, come un vincolo fraterno d'amore. Penso che l'espressione come amore/dono indica l'amore che va verso l'altro e non il solo sentimento mistico d'amore tra Dio e la sua creatura e ne sottolinea la gratuità. Il termine amore è generico perché può indicare anche l'eros, in cui è presente una componente di attrazione fisica. Personalmente non mi dispiace la traduzione come "amore/dono", mi sembra in linea... :) @Apeiron L'amore disinteressato non mi appare come qualcosa di irraggiungibile. Arduo sicuramente sì, ma non irraggiungibile...

Visto che sei molto abile con la logica e l'immaginazione, prova ad immaginare di vedere realizzato l'ideale che predica la Chiesa, ovvero che ognuno offra se stesso all'altro in maniera totale e disinteressata. Intendo ogni persona sulla terra che realizza questo ideale. Cosa ne sortirebbe? Tu mi spieghi come vedi questo mondo ideale e poi ti dico come lo immagino io, poi confrontiamo i risultati e tentiamo di fornirgli un senso logico e soprattutto realistico, e vediamo come dovrebbe diventare il "mondo perfetto" secondo gli insegnamenti della chiesa moderna. Questo "giochino" vale ovviamente per chiunque ci voglia provare, garantisco che se fatto seriamente è alquanto illuminante.

Credo che siate fuori strada, perché siete tornati a trascurare il principio essenziale che vi avevo citato. Se vogliamo approfondire il significato di agape al di fuori del Cristianesimo è un conto; ma se vogliamo indagare cosa significa nel Cristianesimo, è d'obbligo vincolare il suo significato alla figura di Gesù Cristo. Questo ha delle conseguenze importanti:

- significa che per rendersi conto del suo significato il lavoro principale da fare non è l'indagine filologica sul termine (cosa pur sempre ottima), ma l'indagine sul modo in cui Gesù Cristo l'ha realizzato; in questo senso è significativo Gv 15,12, "Questo è il mio comandamento: che vi amiate gli uni gli altri, come io vi ho amato" in cui la parte essenziale è il riferimento finale: se volete sapere come si ama, dovete considerare come io vi ho amato;

- ne consegue inoltre che la sorgente dell'amore non è lo sforzo umano di amare: lo sforzo umano si trasforma in un semplice consenso a far sì che l'amore di Gesù Cristo agisca in se stessi; una volta che il discepolo ha acconsentito a seguire il Maestro, non è più il discepolo ad amare, ma Gesù che ama in lui; ciò significa che da quel momento qualsiasi atto d'amore del discepolo, sebbene macchiato della peccaminosità del discepolo, è già redento, cioè contiene in sé la perfezione dell'amore del Maestro; in altre parole, anche se nel tuo compiere un atto di carità per il prossimo ci possono essere di mezzo tornaconto, intenzioni sbagliate, spinte egoistiche, in mezzo a tutte queste magagne rimane il fatto che ormai è Gesù Cristo che ama in te,  quindi, pur con queste magagne, il tuo atto d'amore contiene ormai in sé la perfezione dell'amare divino. Ciò contiene un altro presupposto implicito: che l'amore di Dio, essendo infinitamente più grande del peccato, è in grado di vincere il peccato annullando ogni possibilità di rivincita da parte del peccato; cioè, se è Gesù Cristo che ama in te, i tuoi peccati non possono più nulla contro tale amore;

- da qui viene un'altra conseguenza, che può risultare strana, ma è anche impressionante nella sua capacità di incoraggiare: se hai dato il tuo assenso affinché l'amore di Gesù agisca in te, da quel momento amare non implica più nessuno sforzo: sarà lui a vincere i tuoi peccati; da ciò consegue la scandalosa facilità con cui Gesù perdonava e che gli procurò la messa in croce, accusato di essere complice dei peccatori proprio per quest'inaccettabile facilità a perdonare; da tener presente che anche l'assenso a lasciar agire l'amore di Gesù in te non implica nessuno sforzo, poiché tale assenso non è altro che la fede e la fede è essenzialmente un dono di Dio, non uno sforzo umano. Da questo punto di vista essere Cristiani è la cosa più facile di questo mondo ed è per questo che il Cristianesimo è tutto composto di peccatori e traditori, una scelta consapevole operata da Gesù stesso.

Il discorso sarebbe ancora da estendere, poiché qui subentrerebbe poi la polemica tra la posizione protestante e quella cattolica.

Ho approfondito ciò per chiarire l'erroneità dell'affermazione scoraggiata di Apeiron:

Citazione di: Apeiron il 05 Dicembre 2016, 23:04:30 PM
L'amore disinteressato secondo me realisticamente lo raggiungi temporaneamente (ahimé io dubito anche di riuscire ad arrivare a questo livello) ma provarlo sempre significherebbe eliminare ogni egoismo, avversione ecc. Avercelo sempre mi sembra ,se non irragiungibile, tanto (ma proprio tanto) arduo (un po' come il Risveglio del buddhismo).

Citazione di: Angelo Cannata il 06 Dicembre 2016, 02:03:00 AMCredo che siate fuori strada, perché siete tornati a trascurare il principio essenziale che vi avevo citato. Se vogliamo approfondire il significato di agape al di fuori del Cristianesimo è un conto; ma se vogliamo indagare cosa significa nel Cristianesimo, è d'obbligo vincolare il suo significato alla figura di Gesù Cristo. Questo ha delle conseguenze importanti: - significa che per rendersi conto del suo significato il lavoro principale da fare non è l'indagine filologica sul termine (cosa pur sempre ottima), ma l'indagine sul modo in cui Gesù Cristo l'ha realizzato; in questo senso è significativo Gv 15,12, "Questo è il mio comandamento: che vi amiate gli uni gli altri, come io vi ho amato" in cui la parte essenziale è il riferimento finale: se volete sapere come si ama, dovete considerare come io vi ho amato; - ne consegue inoltre che la sorgente dell'amore non è lo sforzo umano di amare: lo sforzo umano si trasforma in un semplice consenso a far sì che l'amore di Gesù Cristo agisca in se stessi; una volta che il discepolo ha acconsentito a seguire il Maestro, non è più il discepolo ad amare, ma Gesù che ama in lui; ciò significa che da quel momento qualsiasi atto d'amore del discepolo, sebbene macchiato della peccaminosità del discepolo, è già redento, cioè contiene in sé la perfezione dell'amore del Maestro; in altre parole, anche se nel tuo compiere un atto di carità per il prossimo ci possono essere di mezzo tornaconto, intenzioni sbagliate, spinte egoistiche, in mezzo a tutte queste magagne rimane il fatto che ormai è Gesù Cristo che ama in te, quindi, pur con queste magagne, il tuo atto d'amore contiene ormai in sé la perfezione dell'amare divino. Ciò contiene un altro presupposto implicito: che l'amore di Dio, essendo infinitamente più grande del peccato, è in grado di vincere il peccato annullando ogni possibilità di rivincita da parte del peccato; cioè, se è Gesù Cristo che ama in te, i tuoi peccati non possono più nulla contro tale amore; - da qui viene un'altra conseguenza, che può risultare strana, ma è anche impressionante nella sua capacità di incoraggiare: se hai dato il tuo assenso affinché l'amore di Gesù agisca in te, da quel momento amare non implica più nessuno sforzo: sarà lui a vincere i tuoi peccati; da ciò consegue la scandalosa facilità con cui Gesù perdonava e che gli procurò la messa in croce, accusato di essere complice dei peccatori proprio per quest'inaccettabile facilità a perdonare; da tener presente che anche l'assenso a lasciar agire l'amore di Gesù in te non implica nessuno sforzo, poiché tale assenso non è altro che la fede e la fede è essenzialmente un dono di Dio, non uno sforzo umano. Da questo punto di vista essere Cristiani è la cosa più facile di questo mondo ed è per questo che il Cristianesimo è tutto composto di peccatori e traditori, una scelta consapevole operata da Gesù stesso. Il discorso sarebbe ancora da estendere, poiché qui subentrerebbe poi la polemica tra la posizione protestante e quella cattolica. Ho approfondito ciò per chiarire l'erroneità dell'affermazione scoraggiata di Apeiron:

Citazione di: Apeiron il 05 Dicembre 2016, 23:04:30 PML'amore disinteressato secondo me realisticamente lo raggiungi temporaneamente (ahimé io dubito anche di riuscire ad arrivare a questo livello) ma provarlo sempre significherebbe eliminare ogni egoismo, avversione ecc. Avercelo sempre mi sembra ,se non irragiungibile, tanto (ma proprio tanto) arduo (un po' come il Risveglio del buddhismo).

Se in noi fosse solo il Cristo ad amare, ne conseguirebbe che non ci sarebbe alcun valore personale nell'amare e quindi nessuna possibilità di giudizio, tanto più se questo assenso a lasciar agire in noi l'agape del Cristo non fosse per sforzo personale , ma per semplice benevolenza divina e a suo assoluto e insindacabile giudizio. Dovremmo trarre la conclusione che la salvezza è già predestinata da Dio stesso e così pure la dannazione. Se non siamo noi  ad amare, non esiste libertà d'amare. Questo però cozza contro il concetto di Dio come sommo bene e buon pastore, che lascia le novantanove pecore nell'ovile e va in cerca di quella smarrita. A mio parere quando si afferma che è Cristo che ama in noi, significa stabilire una comunione tra l'agape da noi liberamente esercitato e l'agape di Dio stesso. Nonostante lo stato di "peccatori" il bene raggiunge l'altro. Se , per es., io visito l'ammalato, compio il bene indipendentemente dal fatto che io sia un santo o che, dieci minuti prima, sia andato con una prostituta. In ogni caso io visito l'ammalato. Quando  dice:"amatevi l'un l'altro, come io vi ho amati" stabilisce la forma dell'esercizio dell'agape secondo Yeoshwa, ossia perdonando. Il perdonarsi diventa l'atto pratico della manifestazione dell'amore tra noi e in Cristo. Pensare che la Grazia d'amare venga data da Dio, semplicemente, e tutto sta nell'accettarla o rifiutarla comporta il problema reale di cui parla Apeiron:-Ma se io dubito di questa Grazia come faccio ad accettarla o rifiutarla?-Donde viene il dubbio se ho la Grazia?- E se non ho la Grazia significa che Dio fa preferenze, concedendola ad alcuni e ad altri no?- Ma questo, nuovamente, mi sembra cozzare contro l'affermazione di Yeoshwa che Dio è Padre buono. Un padre buono ovviamente non fa differenze tra i suoi figli ( e infatti nella famosa parabola non ne fa...). Forse, da quel che ho capito della tua posizione, mi dirai che è proprio Yeoshwa ad essere contradditorio... :) :-\ 
Per me le contraddizioni nascono dalla struttura stessa del linguaggio. Yeoshwa, limitato come tutti all'interno del Logos, non può far altro che indicare e cerca di bypassare la struttura stessa del linguaggio limitante formulando la sua visione del Padre e del Regno attraverso l'uso delle parabole, dei racconti e con la sua testimonianza vivente.

Citazione di: donquixote il 05 Dicembre 2016, 23:38:32 PM

Citazione di: Sariputra il 05 Dicembre 2016, 22:56:39 PMAttualmente la teologia indica l'agape come amore disinteressato, fraterno, smisurato ( Wikipedia). Mi sembra che , nella primitiva chiesa, essa indicava anche il momento della celebrazione eucaristica comunitaria e fraterna, come un vincolo fraterno d'amore. Penso che l'espressione come amore/dono indica l'amore che va verso l'altro e non il solo sentimento mistico d'amore tra Dio e la sua creatura e ne sottolinea la gratuità. Il termine amore è generico perché può indicare anche l'eros, in cui è presente una componente di attrazione fisica. Personalmente non mi dispiace la traduzione come "amore/dono", mi sembra in linea... :) @Apeiron L'amore disinteressato non mi appare come qualcosa di irraggiungibile. Arduo sicuramente sì, ma non irraggiungibile...

Visto che sei molto abile con la logica e l'immaginazione, prova ad immaginare di vedere realizzato l'ideale che predica la Chiesa, ovvero che ognuno offra se stesso all'altro in maniera totale e disinteressata. Intendo ogni persona sulla terra che realizza questo ideale. Cosa ne sortirebbe? Tu mi spieghi come vedi questo mondo ideale e poi ti dico come lo immagino io, poi confrontiamo i risultati e tentiamo di fornirgli un senso logico e soprattutto realistico, e vediamo come dovrebbe diventare il "mondo perfetto" secondo gli insegnamenti della chiesa moderna. Questo "giochino" vale ovviamente per chiunque ci voglia provare, garantisco che se fatto seriamente è alquanto illuminante.

Immaginare il "Regno" nella sua attuazione immanente è impresa titanica. Mi vengono in mente alcune conseguenze :
- Cesserebbe totalmente la Paura ( dell'altro ) in quanto amandoci sinceramente tutti non avremmo alcun timore della cattiveria altrui.
-Cesserebbero di conseguenza le Leggi umane che arginano e disciplinano la bestia umana e il suo egoismo.
-Cesserebbe la proprietà privata. Non avrei alcun bisogno di qualcosa di "mio, in quanto tutti condividerebbero tutto con generosità e amore.
-La casa in cui vivo sarebbe un porto di mare, con gente che viene e che va, tutta amabilmente accolta e ristorata con i beni che mi sarebbero messi a disposizione da tutti. Io stesso entrerei liberamente nelle altre case per usare il loro bagno , se il bagno dell'edificio in cui vivo fosse occupato da altri. ;D
-Cesserebbe qualunque forma di consumismo personale, in quanto tutti i beni disponibili sarebbero al servizio di tutti e sempre scambiabili a seconda delle necessità.
-Ci si dividerebbe amorevolmente, si farebbe a gara si potrebbe intuire, per sollevarci vicendevolmente dai lavori più gravosi, tipo pulire le fogne e le latrine.
-Le persone sofferenti e ammalate sarebbero sostenute da tutti i vicini e non solo da pochi familiari.
-Non si ucciderebbero più animali per consumo di carne, trovandolo odioso e rivoltante segno di violenza. Le bistecche sarebbero sostituite dal seitan e dal tofu...
-Sparirebbero tutte le armi e tutti gli eserciti e ogni corpo di polizia e di controllo della bestia umana e del suo egoismo. Sarebbero infatti del tutto inutili...
-Tutte le diatribe ( tipo incidente stradale o altro...) sarebbero amorevolmente risolte, visto che non sarebbe possibile ravvisare dolo volontario in nessuno...
-Le scuole insegnerebbero per prima cosa ad amare Dio , ma non sarebbe difficile in quanto tutti i bimbi e i ragazzi già lo amerebbero naturalmente. Diciamo che approfondirebbero la Bellezza di quest'amore. In subordine si insegnerebbero i vari mestieri  così che tutti possano cavarsela nell'intercambiabilità continua, data dall'aiutarsi e sollevarsi a vicenda dalla fatica...
-Le distinzioni tra ricco e povero, naturalmente, scomparirebbero. Usufruendo tutti di tutti i beni disponibili, non ci sarebbe più alcuna scala gerarchica.
-Non ci sarebbe alcun governo e nazione con i suoi confini. Sarebbe assurdo e totalmente inutile.
- E così via...
Già da questo mi pare che i vantaggi supererebbero di gran lunga gli svantaggi. Tutta l'unica società umana globale sarebbe priva del "mio". Ogni senso di possesso personale cesserebbe...

**  scritto da Apeiron:

CitazioneBeh mi sembra chiaro che la vita in Paradiso con Dio (sommum bonum!) è molto meglio sia dell'inferno che dell'annichilazione alla morte. Quindi salvezza da entrambe le cose, no?

Ti sembra così chiaro ma non ci vuoi credere ...chiediti come mai?!?!

CitazioneCioè io posso credere nella Resurrezione per l'amore! La redenzione combatte (!) il dubbio. Solo l'amore e non l'intelligenza può fare in modo che uno creda

Quindi confermi che invece di ostinarsi di credere per intelletto bisogna arrendersi nell'amare. E tutto qui, siamo noi che complichiamo la soluzione del Mistero.

CitazioneIgnoravo in realtà (nel post di prima) che il Cristianesimo desse più valore all'amore (carità) rispetto alla fede, cosa che a mio giudizio è ottima (quindi Sariputra hai ragione sul discorso dell'agape!).

Non è il cristianesimo a dare più valora, ma la logica di Dio, ben spiegata in Mt 25: Il Giudizio Finale, e in Gc 2: La fede e le opere.
Se io credo ma non amo, mi sto solo illudendo di credere.

CitazioneTuttavia la difficoltà a credere a diversi dogmi a me non aiuta ad amare veramente. Questo è il problema: alcuni dogmi che non riesco a "accettare" mi spaventano e ciò mi allontana dalla carità (forse). La dannazione eterna irreversibile è uno di questi (anzi forse è quello che più mi spaventa).

Ma se ami davvero, ossia nella sequela a Cristo, non c'è poi bisogno di rammentare ogni due per tre i vari dogmi cristiani. Ama e vai oltre.

CitazioneP.S. Duc un ateo ti può dire che lui fa del bene per migliorare la vita delle generazioni future (e quindi può anche farlo senza alcun egoismo. Diversi miei amici sono così e devo dire che sono brave persone che non si meritano secondo me la sofferenza eterna.).

Anche le due medaglie del recente referendum dicono lo stesso!!
A Gesù non importa ciò che si faccia per le generazioni future se non si è prima consegnato a lui tutto il nostro essere. 
Bravo non significo autentico, come migliore non significa vero.

CitazioneSei però già religioso se dici che la vita terrena (o "condizionata" senza l'aiuto di qualcosa che non ci faccia svanire...) non potrà mai soddisfarci pienamente. Lo sei ancora di più se ammetti la possibilità di un'altra esistenza. Lo sei ancora di più se la cerchi. Lo sei ancora di più se sai qual è. Infine lo sei ancora di più se ne hai la certezza...

Io penso che chi sperimenta queste condizioni non sia altro che un umano.

Citazione di: Sariputra il 06 Dicembre 2016, 09:38:43 AM
Se in noi fosse solo il Cristo ad amare, ne conseguirebbe che non ci sarebbe alcun valore personale nell'amare...

Cristo non ha nessuna intenzione di sostituirsi al suo discepolo. Quando Paolo, per esempio, in Galati 2,20, dice "non sono più io che vivo, ma Cristo vive in me", non si può intendere che Cristo abbia soppiantato l'identità di Paolo: quest'idea di sostituzione non è mai esistita nel Cristianesimo. Una frase come quella di Paolo va intesa in senso emozionale: egli è così entusiasta di far conoscere la sua esperienza di sentirsi abitato da Cristo, da esprimerla nei termini che ho citato.
Lo stesso vale riguardo all'assenso-fede: dire che la fede è dono di Dio non significa che Dio si sostituisce al discepolo nel fargli fare la scelta di fede. Dio non ha alcun interesse a sminuire, e tantomeno eliminare, l'atto umano di libera scelta nella sua opzione di fede.
Se parliamo di sforzo, è necessario precisare da dove può nascere questo sforzo. C'è una sola origine che lo rende possibile: l'essersi sentiti amati da Dio. In questo senso lo sforzo non nasce mai da una pura iniziativa umana, ma sempre come risposta a qualcosa che Dio ha fatto per primo. È proprio quest'iniziativa di Dio a rendere possibile lo sforzo umano come risposta. In questo senso l'uomo non riesce mai a meritare alcunché di sua iniziativa, perché l'uomo non è in grado di prendere iniziative nei confronti di Dio: l'uomo può solo dare risposte.

Citazione di: Sariputra il 06 Dicembre 2016, 09:38:43 AMA mio parere quando si afferma che è Cristo che ama in noi, significa stabilire una comunione tra l'agape da noi liberamente esercitato e l'agape di Dio stesso.

Il termine "comunione" è perfetto, non per nulla è il preferito dalla Chiesa per indicare ciò che avviene quando il fedele partecipa alla Cena di Gesù.

Citazione di: Sariputra il 06 Dicembre 2016, 09:38:43 AMQuando  dice:"amatevi l'un l'altro, come io vi ho amati" stabilisce la forma dell'esercizio dell'agape secondo Yeoshwa, ossia perdonando.

L'essenza dell'amore dato da Cristo è il suo essere morto e risorto, il perdono è solo un aspetto particolare della vicenda fondamentale di morte e risurrezione di Gesù. Se il discepolo intende mettere in pratica il comandamento di amare come Gesù ha amato, significa che egli si dispone a vivere la propria esistenza unendola in continuazione alla morte e risurrezione di Gesù. Quest'unione non è possibile per pura iniziativa del discepolo: è Gesù che pone il discepolo in questa comunione, e ciò avviene in due momenti: il momento sorgente è la Cena di Gesù; cibarsi di lui significa esattamente questo: far entrare dentro di sé la morte e risurrezione di Gesù; il secondo momento è quando il discepolo mette in atto questa comunione, ormai avviata con la partecipazione alla Cena, nella vita concreta quotidiana.

Citazione di: Sariputra il 06 Dicembre 2016, 09:38:43 AMPensare che la Grazia d'amare venga data da Dio, semplicemente, e tutto sta nell'accettarla o rifiutarla comporta il problema reale di cui parla Apeiron:-Ma se io dubito di questa Grazia come faccio ad accettarla o rifiutarla?-Donde viene il dubbio se ho la Grazia?- E se non ho la Grazia significa che Dio fa preferenze, concedendola ad alcuni e ad altri no?- Ma questo, nuovamente, mi sembra cozzare contro l'affermazione di Yeoshwa che Dio è Padre buono. Un padre buono ovviamente non fa differenze tra i suoi figli ( e infatti nella famosa parabola non ne fa...).

Ciò che nel Cattolicesimo si chiama Grazia non è anzitutto "Grazia d'amare": intesa così è ovvio che comporti le difficoltà che hai espresso. La Grazia è anzitutto Grazia di essere amati. Grazia significa una cosa data gratis, gratuitamente. La prima cosa che Dio dà gratuitamente alla sua creatura è l'amore suo per tale creatura. Dio non aspetta di essere amato per amare: egli ama sempre per primo. Questa è la Grazia: un'esperienza vissuta di ricezione d'amore. Da ciò consegue che non esistono persone a cui Dio non dia la sua Grazia. In partenza, quindi, non c'è possibilità di rifiutare la Grazia di Dio, perché il primo suo atto di Grazia, di amore, è il creare. Poiché l'uomo non può rifiutare di essere creato, non esiste in partenza una possibilità di rifiuto. Ciò che l'uomo può rifiutare di porre in atto è la propria risposta positiva a tale Grazia.

Citazione di: Sariputra il 06 Dicembre 2016, 09:38:43 AMDonde viene il dubbio se ho la Grazia?

Proprio perché, come ho detto sopra, Dio non si sostituisce mai alla risposta dell'uomo, la possibilità di dubitare è fondata sul fatto che l'esperienza di amore che Dio dà all'uomo si pone solo come proposta di partenza. Dio fa sperimentare all'uomo il suo amore. Tale amore però è offerto in modo tale da non essere costrittivo, cioè non è come un teorema di matematica che, almeno per certi versi, è stringente e non puoi sottrarti alla sua forza dimostrativa. L'amore di Dio si pone come esperienza di cui è possibile dubitare, perché Dio vuole avere a che fare con soggetti in grado di dargli una risposta personale, libera, individuale, cosciente, ecc. Da questo punto di vista si può notare che la possibilità stessa di dubitare è un dono di Dio, affinché il rispondere a lui non avvenga come quando tocchi un interruttore e la lampada si accende senza libertà di scelta; Dio vuole per l'uomo un rapporto in cui l'uomo stesso possa pienamente percepire ed esercitare il proprio essere capace di risposta libera.

@ A.Cannata scrive:

Se parliamo di sforzo, è necessario precisare da dove può nascere questo sforzo. C'è una sola origine che lo rende possibile: l'essersi sentiti amati da Dio.

 Lungi da me l'intenzione di contraddire una versione "professionale" dell'agape. Ma questa affermazione come può essere intesa pragmaticamente nella comune esperienza del vivere?  Forse che tutti noi sperimentiamo il "sentirsi amati da Dio" nella nostra vita? Non si può affermare che tutti si sono sentiti amati da Dio nella loro vita , perché io potrei obiettare che io "non mi sono mai sentito amato da Dio" ( quel particolare dio di cui stiamo parlando...) In realtà sperimentiamo una moltitudine di sentimenti, tra questi è possibile anche l'agape, ma noi non siamo in grado di riconoscerlo. Mancando questa possibilità di riconoscerlo, tra il flusso continuo di sensazioni in divenire, viene a mancare le premessa stessa che sta alla base dell'atto di fede. Se infatti la Grazia, che come giustamente scrivi è gratuita, può essere riconosciuta in noi solo attraverso segni esteriori ( testi sacri e loro interpretazione teologica dottrinaria) ne viene escluso colui che non possiede la "chiave"  di comprensione dei segni. Se però questa persona, senza aver mai letto la Bibbia dei cristiani e senza mai aver partecipato ad un'eucarestia, vive con pienezza di amore/dono la propria esistenza, può essere escluso dalla "salvezza"? Ovviamente no, se no questo andrebbe a contraddire la bontà di Dio e l'insegnamento stesso del Cristo. Pertanto si riafferma la supremazia dell'agire per amore rispetto a qualunque posizione e pretesa teologico/dottrinaria, che a mio avviso è "abbellimento" e non sostanza. La sostanza rimane l'amore/dono autentico a prescindere da qualunque definizione  dello stesso.
Sono consapevole che il mio "abito mentale" è condizionato dalla visione buddhista,  che sorge essenzialmente come critica di ogni speculazione  e dogmatismo, facendo dell'esperienza il suo fondamento. L' amore che può essere dono è essenzialmente un'esperienza del vivere; dal mio punto di vista  questa è una buona base per investigare se questo amore possa sanare i nostri dubbi riguardo all'amore stesso. In definitiva si può credere nell'agape e viverlo con sincerità a prescindere da qualsiasi ingabbiatura dello stesso all'interno di una religione costituita . Questo significa non essere cristiani? E' solo una definizione...l'importante appare vivere l'amore, non speculare su di esso...

Citazione di: Duc in altum! il 06 Dicembre 2016, 12:11:25 PM** scritto da Apeiron:

CitazioneBeh mi sembra chiaro che la vita in Paradiso con Dio (sommum bonum!) è molto meglio sia dell'inferno che dell'annichilazione alla morte. Quindi salvezza da entrambe le cose, no?

Ti sembra così chiaro ma non ci vuoi credere ...chiediti come mai?!?!

CitazioneCioè io posso credere nella Resurrezione per l'amore! La redenzione combatte (!) il dubbio. Solo l'amore e non l'intelligenza può fare in modo che uno creda

Quindi confermi che invece di ostinarsi di credere per intelletto bisogna arrendersi nell'amare. E tutto qui, siamo noi che complichiamo la soluzione del Mistero.

CitazioneIgnoravo in realtà (nel post di prima) che il Cristianesimo desse più valore all'amore (carità) rispetto alla fede, cosa che a mio giudizio è ottima (quindi Sariputra hai ragione sul discorso dell'agape!).

Non è il cristianesimo a dare più valora, ma la logica di Dio, ben spiegata in Mt 25: Il Giudizio Finale, e in Gc 2: La fede e le opere. Se io credo ma non amo, mi sto solo illudendo di credere.

CitazioneTuttavia la difficoltà a credere a diversi dogmi a me non aiuta ad amare veramente. Questo è il problema: alcuni dogmi che non riesco a "accettare" mi spaventano e ciò mi allontana dalla carità (forse). La dannazione eterna irreversibile è uno di questi (anzi forse è quello che più mi spaventa).

Ma se ami davvero, ossia nella sequela a Cristo, non c'è poi bisogno di rammentare ogni due per tre i vari dogmi cristiani. Ama e vai oltre.

CitazioneP.S. Duc un ateo ti può dire che lui fa del bene per migliorare la vita delle generazioni future (e quindi può anche farlo senza alcun egoismo. Diversi miei amici sono così e devo dire che sono brave persone che non si meritano secondo me la sofferenza eterna.).

Anche le due medaglie del recente referendum dicono lo stesso!! A Gesù non importa ciò che si faccia per le generazioni future se non si è prima consegnato a lui tutto il nostro essere. Bravo non significo autentico, come migliore non significa vero.

CitazioneSei però già religioso se dici che la vita terrena (o "condizionata" senza l'aiuto di qualcosa che non ci faccia svanire...) non potrà mai soddisfarci pienamente. Lo sei ancora di più se ammetti la possibilità di un'altra esistenza. Lo sei ancora di più se la cerchi. Lo sei ancora di più se sai qual è. Infine lo sei ancora di più se ne hai la certezza...

Io penso che chi sperimenta queste condizioni non sia altro che un umano.

Duc vedi il tuo post mostra chiaramente la differenza tra uno che ha difficoltà a credere e uno che è certo. Per evitare paura e disperazione uno o è certo (come lo sei tu) oppure ha fiducia. Ad esempio sia io che te non abbiamo mai visto Cristo in carne ed ossa, entrambi sappiamo che una religione, il cristianesimo, professa la sua morte e la sua resurrezione e indica nella fede (certezza? fiducia?) in Lui la via della salvezza. Come dici tu uno che ha fede "ha" anche l'amore se il cristianesimo è corretto.

Uno che è certo, forse, è come se fosse sempre in "contatto" con Gesù (o lo Spirito Santo?) e ciò chiaramente gli da forza ecc. Eppure ti dirò che io non lo sento o meglio non mi pare di averlo mai veramente saputo riconoscere. Perciò per questo motivo non l'ho mai veramente rifiutato. Ci voglio anche credere ma sinceramente per ora non l'ho mai sentito. Ma anche qui un altro dubbio mi colpisce: perchè mostrarsi in un modo così enigmatico (infatti era molto più chiaro ai suoi contemporaneo rispetto a noi, no?) di modo che pochi lo "vedono e lo abbracciano"?

Poi inoltre bisogna poi distinguere tra credere e avere fede secondo me Duc altrimenti non ci capiamo. Ho serie difficoltà a credere in molte cose scritte nella Bibbia. L'avere fiducia necessita di un contatto, di una conoscenza. E la conoscenza vera non si ha credo con lo studio della Bibbia (in questo senso secondo me credere che la Terra abbia o no 6000 anni non fa differenza) ma deriva dall'esperienza. Voi cristiani (onestamente non so se definirmi tale), vi rispetto, vi stimo ecc. Eppure la differenza tra me e voi è che sinceramente non mi pare di aver mai "sentito Dio". Lo cerco molto, lo cerco. Questo thread doveva aiutarmi a cercarlo, eppure non l'ho trovato nemmeno qui. Come dice Sariputra ho la stessa difficoltà sua. A livello esperienziale non l'ho trovato.

Dunque questo è un peccato? Ultimamente ogni giorno me lo chiedo. Sono dunque io "indiavolato" a tal punto di non sentire un amore così genuino e puro? Forse è proprio questo che la prospettiva del Giudizio Universale a me spaventa. Non la trovo rassicurante. Eppure nella mia ricerca per ora non ho perso veramente la speranza, altrimenti non continuerei a discutere con te, no?

Ma come ho detto sono anche razionale e dico apertamente ciò che mi sembra assurdo. Gesù morto e risorto può aiutare proprio perchè è risorto. L'amore è una bella cosa. Ma anche la proporzionalità della pena è giusta. Pecco a dire queste cose Duc? Sono probabilmente una persona molto confusa ma ecco i miei dubbi. Perchè Gesù non si mostra? Ma d'altronde un mistero è proprio Desu Absecundus...

Tu dici "non vuoi credere". Io ti rispondo: sì ma ho forti difficoltà a credere in cose che sono assurde. Non escludo di non essere degno. Ma dunque io ti dico: "voglio soprattuto trovare la fiducia". Ma per la fiducia devo sperimentare, no? Non mi pare di aver colto un segno finora. Quindi come faccio io ad avere piena fiducia ("con tutto il cuore") in qualcosa che non ho mai sentito, o che non mi ricordo di aver mai sentito. Forse sono accecato dall'arroganza!
Quindi è forse proprio per la mia malvagità che dico queste cose. Ma voglio dirle onestamente!

P.S. La tua sicurezza comunque non la trovo nemmeno in molti cristiani. Ci sono alcuni che davanti ai passi violenti della Bibbia rimangono esterefatti, che dicono di non "sentire Dio". Perfino dei Santi dicevano così! Tu a quanto pare lo senti sempre altrimenti non ti sembrerebbe così ovvio credere!

Citazione di: Sariputra il 06 Dicembre 2016, 12:02:14 PMImmaginare il "Regno" nella sua attuazione immanente è impresa titanica. Mi vengono in mente alcune conseguenze : - Cesserebbe totalmente la Paura ( dell'altro ) in quanto amandoci sinceramente tutti non avremmo alcun timore della cattiveria altrui. -Cesserebbero di conseguenza le Leggi umane che arginano e disciplinano la bestia umana e il suo egoismo. -Cesserebbe la proprietà privata. Non avrei alcun bisogno di qualcosa di "mio, in quanto tutti condividerebbero tutto con generosità e amore. -La casa in cui vivo sarebbe un porto di mare, con gente che viene e che va, tutta amabilmente accolta e ristorata con i beni che mi sarebbero messi a disposizione da tutti. Io stesso entrerei liberamente nelle altre case per usare il loro bagno , se il bagno dell'edificio in cui vivo fosse occupato da altri. ;D -Cesserebbe qualunque forma di consumismo personale, in quanto tutti i beni disponibili sarebbero al servizio di tutti e sempre scambiabili a seconda delle necessità. -Ci si dividerebbe amorevolmente, si farebbe a gara si potrebbe intuire, per sollevarci vicendevolmente dai lavori più gravosi, tipo pulire le fogne e le latrine. -Le persone sofferenti e ammalate sarebbero sostenute da tutti i vicini e non solo da pochi familiari. -Non si ucciderebbero più animali per consumo di carne, trovandolo odioso e rivoltante segno di violenza. Le bistecche sarebbero sostituite dal seitan e dal tofu... -Sparirebbero tutte le armi e tutti gli eserciti e ogni corpo di polizia e di controllo della bestia umana e del suo egoismo. Sarebbero infatti del tutto inutili... -Tutte le diatribe ( tipo incidente stradale o altro...) sarebbero amorevolmente risolte, visto che non sarebbe possibile ravvisare dolo volontario in nessuno... -Le scuole insegnerebbero per prima cosa ad amare Dio , ma non sarebbe difficile in quanto tutti i bimbi e i ragazzi già lo amerebbero naturalmente. Diciamo che approfondirebbero la Bellezza di quest'amore. In subordine si insegnerebbero i vari mestieri così che tutti possano cavarsela nell'intercambiabilità continua, data dall'aiutarsi e sollevarsi a vicenda dalla fatica... -Le distinzioni tra ricco e povero, naturalmente, scomparirebbero. Usufruendo tutti di tutti i beni disponibili, non ci sarebbe più alcuna scala gerarchica. -Non ci sarebbe alcun governo e nazione con i suoi confini. Sarebbe assurdo e totalmente inutile. - E così via... Già da questo mi pare che i vantaggi supererebbero di gran lunga gli svantaggi. Tutta l'unica società umana globale sarebbe priva del "mio". Ogni senso di possesso personale cesserebbe...

Io non ho chiesto di immaginare il "Regno",  che tra l'altro secondo gli insegnamenti da un lato non è di questo mondo e dall'altro è già in mezzo a noi, ma soltanto di immaginare "questo mondo" in cui si possa veder realizzato l'ideale del "sacrificio di sé" a favore dell'altro come predica la Chiesa moderna: una cosa "utopisticamente realistica" insomma, che anche la Chiesa si sforza di rendere concreta con le sue strutture in una realtà come quella presente. Quello che hai descritto tu più che il Regno di Dio mi pare quello di "Imagine" di John Lennon, che è tutt'altra cosa. Quindi ti dico come lo immagino io: l'altro, se è tale, è perchè non è "me", mi pare ovvio altrimenti non sarebbe l'altro ma un altro me. L'altro ha dunque molte cose diverse da me: cultura, necessità, desideri, aspirazioni che sono le sue e non le mie, e se ognuno dovesse sacrificarsi per le esigenze dell'altro dovrebbe essere innanzitutto in grado di comprenderle esattamente, cosa alquanto ardua poichè se è già difficile comprendere le proprie figuriamoci quelle altrui; ma anche ammesso che ci riesca dovrebbe annullare se stesso per aiutare l'altro a realizzarsi, sperando che qualcun altro aiuti lui a realizzare se stesso e così via. Questa situazione, oltre a determinare una indefinita e inestricabile confusione di esigenze, bisogni e interpretazioni, confligge in maniera determinante con il famoso "secondo comandamento" di Gesù che afferma "ama il prossimo tuo come te stesso":  amare il prossimo come se stessi presuppone l'amore di sé, ma se ci si occupa dell'amore di sé non rimane tempo e volontà per amare il prossimo; se la Chiesa dice che bisogna dedicarsi completamente all'altro lo si può fare solo trascurando se stessi, non amandosi per amare l'altro, e dunque contravvenendo al comando di Gesù. Vi è inoltre il comando successivo, sempre di Gesù, che afferma "amate i vostri nemici". Se per amore si intende genericamente un sentimento benevolo rivolto verso qualcuno o qualcosa, allora non è possibile amare un nemico, poichè non si può provare nei confronti della medesima persona un sentimento di benevolenza e contemporaneamente  uno di inimicizia; se io amo un mio nemico devo necessariamente cessare di vederlo come nemico, contravvenendo anche in questo caso al comando divino. Ma poi c'è, innanzitutto, il primo, fondamentale e più importante comandamento, quello che viene prima di ogni altro e che ordina: Ama il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. Ma se si ama Dio nel modo in cui Gesù l'ha ordinato come si fa ad amare contemporaneamente se stessi? e il prossimo? e i nemici? E soprattutto come si fa, come dice la Chiesa, a sacrificare tutto se stesso per il bene dell'altro? A me pare del tutto evidente che l'agape evangelico non può avere nulla a che fare con l'amore comunemente inteso e men che meno con la "caritas" intesa come elemosina, ma è necessariamente di tutt'altra natura; agape non è un sentimento, e non può essere controllato dalla volontà cosciente. Quando S. Paolo dice «E se anche distribuissi tutte le mie sostanze, e se anche dessi il mio corpo per essere bruciato, ma non avessi l'amore, a nulla mi gioverebbe» smentisce in pieno la teoria moderna secondo la quale l'azione sia sufficiente, o prevalente, rispetto all'amore. L'amore (agape) viene prima di tutto, poi se vi è la cosiddetta "buona volontà" tanto meglio, ma non è affatto indispensabile ai fini della salvezza o di una vita cristiana, e mostra appunto come la volontà e lo sforzo siano necessari per distribuire le sostanze etc, ma totalmente inutili ai fini della comprensione e dell'espressione dell'agape.

Citazione di: donquixote il 06 Dicembre 2016, 23:41:52 PM

Citazione di: Sariputra il 06 Dicembre 2016, 12:02:14 PMImmaginare il "Regno" nella sua attuazione immanente è impresa titanica. Mi vengono in mente alcune conseguenze : - Cesserebbe totalmente la Paura ( dell'altro ) in quanto amandoci sinceramente tutti non avremmo alcun timore della cattiveria altrui. -Cesserebbero di conseguenza le Leggi umane che arginano e disciplinano la bestia umana e il suo egoismo. -Cesserebbe la proprietà privata. Non avrei alcun bisogno di qualcosa di "mio, in quanto tutti condividerebbero tutto con generosità e amore. -La casa in cui vivo sarebbe un porto di mare, con gente che viene e che va, tutta amabilmente accolta e ristorata con i beni che mi sarebbero messi a disposizione da tutti. Io stesso entrerei liberamente nelle altre case per usare il loro bagno , se il bagno dell'edificio in cui vivo fosse occupato da altri. ;D -Cesserebbe qualunque forma di consumismo personale, in quanto tutti i beni disponibili sarebbero al servizio di tutti e sempre scambiabili a seconda delle necessità. -Ci si dividerebbe amorevolmente, si farebbe a gara si potrebbe intuire, per sollevarci vicendevolmente dai lavori più gravosi, tipo pulire le fogne e le latrine. -Le persone sofferenti e ammalate sarebbero sostenute da tutti i vicini e non solo da pochi familiari. -Non si ucciderebbero più animali per consumo di carne, trovandolo odioso e rivoltante segno di violenza. Le bistecche sarebbero sostituite dal seitan e dal tofu... -Sparirebbero tutte le armi e tutti gli eserciti e ogni corpo di polizia e di controllo della bestia umana e del suo egoismo. Sarebbero infatti del tutto inutili... -Tutte le diatribe ( tipo incidente stradale o altro...) sarebbero amorevolmente risolte, visto che non sarebbe possibile ravvisare dolo volontario in nessuno... -Le scuole insegnerebbero per prima cosa ad amare Dio , ma non sarebbe difficile in quanto tutti i bimbi e i ragazzi già lo amerebbero naturalmente. Diciamo che approfondirebbero la Bellezza di quest'amore. In subordine si insegnerebbero i vari mestieri così che tutti possano cavarsela nell'intercambiabilità continua, data dall'aiutarsi e sollevarsi a vicenda dalla fatica... -Le distinzioni tra ricco e povero, naturalmente, scomparirebbero. Usufruendo tutti di tutti i beni disponibili, non ci sarebbe più alcuna scala gerarchica. -Non ci sarebbe alcun governo e nazione con i suoi confini. Sarebbe assurdo e totalmente inutile. - E così via... Già da questo mi pare che i vantaggi supererebbero di gran lunga gli svantaggi. Tutta l'unica società umana globale sarebbe priva del "mio". Ogni senso di possesso personale cesserebbe...

Io non ho chiesto di immaginare il "Regno", che tra l'altro secondo gli insegnamenti da un lato non è di questo mondo e dall'altro è già in mezzo a noi, ma soltanto di immaginare "questo mondo" in cui si possa veder realizzato l'ideale del "sacrificio di sé" a favore dell'altro come predica la Chiesa moderna: una cosa "utopisticamente realistica" insomma, che anche la Chiesa si sforza di rendere concreta con le sue strutture in una realtà come quella presente. Quello che hai descritto tu più che il Regno di Dio mi pare quello di "Imagine" di John Lennon, che è tutt'altra cosa. Quindi ti dico come lo immagino io: l'altro, se è tale, è perchè non è "me", mi pare ovvio altrimenti non sarebbe l'altro ma un altro me. L'altro ha dunque molte cose diverse da me: cultura, necessità, desideri, aspirazioni che sono le sue e non le mie, e se ognuno dovesse sacrificarsi per le esigenze dell'altro dovrebbe essere innanzitutto in grado di comprenderle esattamente, cosa alquanto ardua poichè se è già difficile comprendere le proprie figuriamoci quelle altrui; ma anche ammesso che ci riesca dovrebbe annullare se stesso per aiutare l'altro a realizzarsi, sperando che qualcun altro aiuti lui a realizzare se stesso e così via. Questa situazione, oltre a determinare una indefinita e inestricabile confusione di esigenze, bisogni e interpretazioni, confligge in maniera determinante con il famoso "secondo comandamento" di Gesù che afferma "ama il prossimo tuo come te stesso": amare il prossimo come se stessi presuppone l'amore di sé, ma se ci si occupa dell'amore di sé non rimane tempo e volontà per amare il prossimo; se la Chiesa dice che bisogna dedicarsi completamente all'altro lo si può fare solo trascurando se stessi, non amandosi per amare l'altro, e dunque contravvenendo al comando di Gesù. Vi è inoltre il comando successivo, sempre di Gesù, che afferma "amate i vostri nemici". Se per amore si intende genericamente un sentimento benevolo rivolto verso qualcuno o qualcosa, allora non è possibile amare un nemico, poichè non si può provare nei confronti della medesima persona un sentimento di benevolenza e contemporaneamente uno di inimicizia; se io amo un mio nemico devo necessariamente cessare di vederlo come nemico, contravvenendo anche in questo caso al comando divino. Ma poi c'è, innanzitutto, il primo, fondamentale e più importante comandamento, quello che viene prima di ogni altro e che ordina: Ama il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. Ma se si ama Dio nel modo in cui Gesù l'ha ordinato come si fa ad amare contemporaneamente se stessi? e il prossimo? e i nemici? E soprattutto come si fa, come dice la Chiesa, a sacrificare tutto se stesso per il bene dell'altro? A me pare del tutto evidente che l'agape evangelico non può avere nulla a che fare con l'amore comunemente inteso e men che meno con la "caritas" intesa come elemosina, ma è necessariamente di tutt'altra natura; agape non è un sentimento, e non può essere controllato dalla volontà cosciente. Quando S. Paolo dice «E se anche distribuissi tutte le mie sostanze, e se anche dessi il mio corpo per essere bruciato, ma non avessi l'amore, a nulla mi gioverebbe» smentisce in pieno la teoria moderna secondo la quale l'azione sia sufficiente, o prevalente, rispetto all'amore. L'amore (agape) viene prima di tutto, poi se vi è la cosiddetta "buona volontà" tanto meglio, ma non è affatto indispensabile ai fini della salvezza o di una vita cristiana, e mostra appunto come la volontà e lo sforzo siano necessari per distribuire le sostanze etc, ma totalmente inutili ai fini della comprensione e dell'espressione dell'agape.

Tu "ami Dio con tutto il tuo cuore, mente e anima"? Se sì come l'hai trovato? Dall'amore per Dio sembra che seguano gli altri due comandamenti, giusto? E se sì che esperienza ti da? In che senso è diverso dal "voler bene" mondano?

Citazione di: Sariputra il 06 Dicembre 2016, 21:23:05 PM
Pertanto si riafferma la supremazia dell'agire per amore rispetto a qualunque posizione e pretesa teologico/dottrinaria, che a mio avviso è "abbellimento" e non sostanza. La sostanza rimane l'amore/dono autentico a prescindere da qualunque definizione  dello stesso.
...
Questo significa non essere cristiani? E' solo una definizione...l'importante appare vivere l'amore, non speculare su di esso...

A scanso di equivoci, ricordo che le risposte che sto dando sono soltanto un riferire ciò che la Chiesa Cattolica risponde alle questioni di cui ci stiamo occupando.

Riguardo al rapporto tra salvezza e dottrina, la possibilità di salvarsi senza essere Cristiani non è sufficiente ad affermare una sufficienza dell'amore rispetto alla dottrina. Il nocciolo della questione si pone in questi termini: se è possibile salvarsi anche al di fuori della Chiesa, a che serve la Chiesa? La Chiesa risponde presentando il suo essere come parte essenziale del progetto storico di Dio. Il progetto storico di Dio non è soltanto salvezza del mondo, ma include la volontà di farsi conoscere, quindi di instaurare con l'uomo una relazione di consapevolezza. In questo senso la salvezza agli occhi di Dio non consiste esclusivamente nell'entrare in paradiso, ma include una storia di conoscenza di lui, che egli ha voluto che iniziasse già su questa terra. Ciò può essere espresso adeguatamente col termine "rivelazione": Dio vuole non solo salvare l'uomo, ma anche rivelarsi a lui. La rivelazione storica non è indispensabile per entrare in paradiso, ma Dio l'ha voluta perché a lui non basta che l'uomo entri in paradiso: ha voluto per il genere umano anche una storia di presa di coscienza. Ora, una volta che il vero Dio, secondo la Chiesa Cattolica, è solo quello che si è manifestato in Gesù Cristo, e il massimo di consapevolezza di Gesù Cristo è possibile solo nella Chiesa Cattolica, ecco che quest'ultima viene a risultare come luogo primario, sebbene non esclusivo, per una salvezza che includa il miglior percorso di consapevolezza storica.
Ovviamente, a questo punto nascerà la domanda: su quali basi la Chiesa stabilisce che il Dio giusto e vero è solo quello annunciato da lei e che quindi il massimo di consapevolezza storica si può realizzare solo in essa? La Chiesa risponde di poter affermare ciò perché essa è ispirata dallo Spirito Santo; chi stabilisce dove sta l'ispirazione storica fondamentale dello Spirito Santo? Lo stabilisce la Chiesa, in quanto incaricata dallo Spirito a fare esattamente ciò. Ovviamente in questo c'è un circolo vizioso, che però non è tale agli occhi di chi compia la decisione di credere nella Chiesa, cioè credere in Dio accettando il modo in cui egli viene presentato dalla Chiesa.
Cos'è che può suscitare l'adesione al Dio presentato dalla Chiesa? L'esperienza di due cose: aver ricevuto l'annuncio di questo Dio e aver sperimentato nella propria vita l'amore da parte di questo Dio. In questo senso l'uomo può compiere questo ragionamento: visto che mi è stato presentato un Dio preciso, con certe caratteristiche e visto che da questo Dio mi vedo amato, decido di credere in lui e quindi seguirlo. Può avvenire che manchi una di queste due cose: se manca l'annuncio, ma si aderisce ugualmente, per esperienza di sentirsi amati, a questo Dio sconosciuto, abbiamo il caso dei cosiddetti "cristiani anonimi", cioè cristiani che si comportano come tali, pur non essendolo esplicitamente. Se manca l'esperienza, è impossibile aderire a Dio, anche se la Chiesa me lo annuncia.

Da questo punto di vista l'esperienza contiene innegabilmente un suo primato di essenzialità, ma non può vantare di essere tutto quanto basta, visto che, come ho detto prima, a Dio non basta che tu stia bene, ma vuole anche che tu sappia chi è che ti ha fatto stare bene, non per farti sentire obbligato nei suoi confronti, ma perché si instauri con lui una relazione che sia fatta anche di consapevolezza. Diversamente, si potrebbe pensare che anche una pianta o un animale stanno bene, ma non instaurano con Dio un rapporto di consapevolezza.

Citazione di: Angelo Cannata il 07 Dicembre 2016, 06:10:49 AM

Citazione di: Sariputra il 06 Dicembre 2016, 21:23:05 PMPertanto si riafferma la supremazia dell'agire per amore rispetto a qualunque posizione e pretesa teologico/dottrinaria, che a mio avviso è "abbellimento" e non sostanza. La sostanza rimane l'amore/dono autentico a prescindere da qualunque definizione dello stesso. ... Questo significa non essere cristiani? E' solo una definizione...l'importante appare vivere l'amore, non speculare su di esso...

A scanso di equivoci, ricordo che le risposte che sto dando sono soltanto un riferire ciò che la Chiesa Cattolica risponde alle questioni di cui ci stiamo occupando. Riguardo al rapporto tra salvezza e dottrina, la possibilità di salvarsi senza essere Cristiani non è sufficiente ad affermare una sufficienza dell'amore rispetto alla dottrina. Il nocciolo della questione si pone in questi termini: se è possibile salvarsi anche al di fuori della Chiesa, a che serve la Chiesa? La Chiesa risponde presentando il suo essere come parte essenziale del progetto storico di Dio. Il progetto storico di Dio non è soltanto salvezza del mondo, ma include la volontà di farsi conoscere, quindi di instaurare con l'uomo una relazione di consapevolezza. In questo senso la salvezza agli occhi di Dio non consiste esclusivamente nell'entrare in paradiso, ma include una storia di conoscenza di lui, che egli ha voluto che iniziasse già su questa terra. Ciò può essere espresso adeguatamente col termine "rivelazione": Dio vuole non solo salvare l'uomo, ma anche rivelarsi a lui. La rivelazione storica non è indispensabile per entrare in paradiso, ma Dio l'ha voluta perché a lui non basta che l'uomo entri in paradiso: ha voluto per il genere umano anche una storia di presa di coscienza. Ora, una volta che il vero Dio, secondo la Chiesa Cattolica, è solo quello che si è manifestato in Gesù Cristo, e il massimo di consapevolezza di Gesù Cristo è possibile solo nella Chiesa Cattolica, ecco che quest'ultima viene a risultare come luogo primario, sebbene non esclusivo, per una salvezza che includa il miglior percorso di consapevolezza storica. Ovviamente, a questo punto nascerà la domanda: su quali basi la Chiesa stabilisce che il Dio giusto e vero è solo quello annunciato da lei e che quindi il massimo di consapevolezza storica si può realizzare solo in essa? La Chiesa risponde di poter affermare ciò perché essa è ispirata dallo Spirito Santo; chi stabilisce dove sta l'ispirazione storica fondamentale dello Spirito Santo? Lo stabilisce la Chiesa, in quanto incaricata dallo Spirito a fare esattamente ciò. Ovviamente in questo c'è un circolo vizioso, che però non è tale agli occhi di chi compia la decisione di credere nella Chiesa, cioè credere in Dio accettando il modo in cui egli viene presentato dalla Chiesa. Cos'è che può suscitare l'adesione al Dio presentato dalla Chiesa? L'esperienza di due cose: aver ricevuto l'annuncio di questo Dio e aver sperimentato nella propria vita l'amore da parte di questo Dio. In questo senso l'uomo può compiere questo ragionamento: visto che mi è stato presentato un Dio preciso, con certe caratteristiche e visto che da questo Dio mi vedo amato, decido di credere in lui e quindi seguirlo. Può avvenire che manchi una di queste due cose: se manca l'annuncio, ma si aderisce ugualmente, per esperienza di sentirsi amati, a questo Dio sconosciuto, abbiamo il caso dei cosiddetti "cristiani anonimi", cioè cristiani che si comportano come tali, pur non essendolo esplicitamente. Se manca l'esperienza, è impossibile aderire a Dio, anche se la Chiesa me lo annuncia. Da questo punto di vista l'esperienza contiene innegabilmente un suo primato di essenzialità, ma non può vantare di essere tutto quanto basta, visto che, come ho detto prima, a Dio non basta che tu stia bene, ma vuole anche che tu sappia chi è che ti ha fatto stare bene, non per farti sentire obbligato nei suoi confronti, ma perché si instauri con lui una relazione che sia fatta anche di consapevolezza. Diversamente, si potrebbe pensare che anche una pianta o un animale stanno bene, ma non instaurano con Dio un rapporto di consapevolezza.

Si presenta sempre il problema dell'annuncio e della credibilità di coloro che annunciano...
Praticamente , una data persona, riceve l'annuncio che è amato da Dio ( dei cristiani...) e lo si invita a riflettere su un testo "sacro" per comprendere chi lo ama, per avere consapevolezza storica del perché è amato. Questa persona però non si è mai sentita amata da Dio e rifiuta di credere che quell'annuncio sia veritiero. Cos'è allora che impedisce alle persone di sentirsi amate da Dio? Probabilmente verrà detto loro che è lo stato di peccatori orgogliosi che impedisce di sentirsi amati da Dio; al cessare dello stato di peccatori diventa "naturale" il sentire la presenza amorevole del Dio. Però non è forse proprio il non sentirsi amati da Dio ( o più in generale da nessuno...) che genera lo stato di peccatore orgoglioso? Se la persona vivesse costantemente nella consapevolezza e nella sensazione del suo stato di creatura amata da Dio non potrebbe certo realizzare lo stato del non sentirsi amata da Dio... 
Per sentirsi amata , la persona in questione, dovrebbe essere cristianamente amata, fin dalla più tenera età, dalle persone che la circondano. Ma questo spesso non avviene. A volte i genitori stessi non trasmettono amore , incapaci di farlo, alle loro creature...Perché questo avviene, se è volontà di Dio stesso che tutti lo conoscano e lo amino? Perché nei cuori , gelidi per la sofferenza di vivere in un mondo privo d'amore, privo persino dell'amore di molti che dicono di sentirsi teneramente amati da Dio, si siede implacabile il senso del vuoto d'amore?
Quel vuoto però interroga, è vissuto come una mancanza, sorge la ricerca del perché si prova quel vuoto e se per caso si possa colmare...

Citazione di: Angelo Cannata il 07 Dicembre 2016, 06:10:49 AM

Citazione di: Sariputra il 06 Dicembre 2016, 21:23:05 PMPertanto si riafferma la supremazia dell'agire per amore rispetto a qualunque posizione e pretesa teologico/dottrinaria, che a mio avviso è "abbellimento" e non sostanza. La sostanza rimane l'amore/dono autentico a prescindere da qualunque definizione dello stesso. ... Questo significa non essere cristiani? E' solo una definizione...l'importante appare vivere l'amore, non speculare su di esso...

A scanso di equivoci, ricordo che le risposte che sto dando sono soltanto un riferire ciò che la Chiesa Cattolica risponde alle questioni di cui ci stiamo occupando. Riguardo al rapporto tra salvezza e dottrina, la possibilità di salvarsi senza essere Cristiani non è sufficiente ad affermare una sufficienza dell'amore rispetto alla dottrina. Il nocciolo della questione si pone in questi termini: se è possibile salvarsi anche al di fuori della Chiesa, a che serve la Chiesa? La Chiesa risponde presentando il suo essere come parte essenziale del progetto storico di Dio. Il progetto storico di Dio non è soltanto salvezza del mondo, ma include la volontà di farsi conoscere, quindi di instaurare con l'uomo una relazione di consapevolezza. In questo senso la salvezza agli occhi di Dio non consiste esclusivamente nell'entrare in paradiso, ma include una storia di conoscenza di lui, che egli ha voluto che iniziasse già su questa terra. Ciò può essere espresso adeguatamente col termine "rivelazione": Dio vuole non solo salvare l'uomo, ma anche rivelarsi a lui. La rivelazione storica non è indispensabile per entrare in paradiso, ma Dio l'ha voluta perché a lui non basta che l'uomo entri in paradiso: ha voluto per il genere umano anche una storia di presa di coscienza. Ora, una volta che il vero Dio, secondo la Chiesa Cattolica, è solo quello che si è manifestato in Gesù Cristo, e il massimo di consapevolezza di Gesù Cristo è possibile solo nella Chiesa Cattolica, ecco che quest'ultima viene a risultare come luogo primario, sebbene non esclusivo, per una salvezza che includa il miglior percorso di consapevolezza storica. Ovviamente, a questo punto nascerà la domanda: su quali basi la Chiesa stabilisce che il Dio giusto e vero è solo quello annunciato da lei e che quindi il massimo di consapevolezza storica si può realizzare solo in essa? La Chiesa risponde di poter affermare ciò perché essa è ispirata dallo Spirito Santo; chi stabilisce dove sta l'ispirazione storica fondamentale dello Spirito Santo? Lo stabilisce la Chiesa, in quanto incaricata dallo Spirito a fare esattamente ciò. Ovviamente in questo c'è un circolo vizioso, che però non è tale agli occhi di chi compia la decisione di credere nella Chiesa, cioè credere in Dio accettando il modo in cui egli viene presentato dalla Chiesa. Cos'è che può suscitare l'adesione al Dio presentato dalla Chiesa? L'esperienza di due cose: aver ricevuto l'annuncio di questo Dio e aver sperimentato nella propria vita l'amore da parte di questo Dio. In questo senso l'uomo può compiere questo ragionamento: visto che mi è stato presentato un Dio preciso, con certe caratteristiche e visto che da questo Dio mi vedo amato, decido di credere in lui e quindi seguirlo. Può avvenire che manchi una di queste due cose: se manca l'annuncio, ma si aderisce ugualmente, per esperienza di sentirsi amati, a questo Dio sconosciuto, abbiamo il caso dei cosiddetti "cristiani anonimi", cioè cristiani che si comportano come tali, pur non essendolo esplicitamente. Se manca l'esperienza, è impossibile aderire a Dio, anche se la Chiesa me lo annuncia. Da questo punto di vista l'esperienza contiene innegabilmente un suo primato di essenzialità, ma non può vantare di essere tutto quanto basta, visto che, come ho detto prima, a Dio non basta che tu stia bene, ma vuole anche che tu sappia chi è che ti ha fatto stare bene, non per farti sentire obbligato nei suoi confronti, ma perché si instauri con lui una relazione che sia fatta anche di consapevolezza. Diversamente, si potrebbe pensare che anche una pianta o un animale stanno bene, ma non instaurano con Dio un rapporto di consapevolezza.

Ok però la Chiesa degli anni 2000 è diversa da quella del 1600 nella quale si bruciavano gli eretici. Ergo: a nessuno è venuto mai in mente di chiedersi cosa è veramente la Chiesa e se essa eventualmente cambia nel tempo? E comunque da una prospettiva storica gli eretici hanno aiutato la Chiesa ad "aprirsi". Quindi boh mi pare che si continui a dire "questa è la Chiesa" con troppa sicurezza.

Citazione di: Sariputra il 07 Dicembre 2016, 09:25:21 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 07 Dicembre 2016, 06:10:49 AM

Citazione di: Sariputra il 06 Dicembre 2016, 21:23:05 PMPertanto si riafferma la supremazia dell'agire per amore rispetto a qualunque posizione e pretesa teologico/dottrinaria, che a mio avviso è "abbellimento" e non sostanza. La sostanza rimane l'amore/dono autentico a prescindere da qualunque definizione dello stesso. ... Questo significa non essere cristiani? E' solo una definizione...l'importante appare vivere l'amore, non speculare su di esso...

A scanso di equivoci, ricordo che le risposte che sto dando sono soltanto un riferire ciò che la Chiesa Cattolica risponde alle questioni di cui ci stiamo occupando. Riguardo al rapporto tra salvezza e dottrina, la possibilità di salvarsi senza essere Cristiani non è sufficiente ad affermare una sufficienza dell'amore rispetto alla dottrina. Il nocciolo della questione si pone in questi termini: se è possibile salvarsi anche al di fuori della Chiesa, a che serve la Chiesa? La Chiesa risponde presentando il suo essere come parte essenziale del progetto storico di Dio. Il progetto storico di Dio non è soltanto salvezza del mondo, ma include la volontà di farsi conoscere, quindi di instaurare con l'uomo una relazione di consapevolezza. In questo senso la salvezza agli occhi di Dio non consiste esclusivamente nell'entrare in paradiso, ma include una storia di conoscenza di lui, che egli ha voluto che iniziasse già su questa terra. Ciò può essere espresso adeguatamente col termine "rivelazione": Dio vuole non solo salvare l'uomo, ma anche rivelarsi a lui. La rivelazione storica non è indispensabile per entrare in paradiso, ma Dio l'ha voluta perché a lui non basta che l'uomo entri in paradiso: ha voluto per il genere umano anche una storia di presa di coscienza. Ora, una volta che il vero Dio, secondo la Chiesa Cattolica, è solo quello che si è manifestato in Gesù Cristo, e il massimo di consapevolezza di Gesù Cristo è possibile solo nella Chiesa Cattolica, ecco che quest'ultima viene a risultare come luogo primario, sebbene non esclusivo, per una salvezza che includa il miglior percorso di consapevolezza storica. Ovviamente, a questo punto nascerà la domanda: su quali basi la Chiesa stabilisce che il Dio giusto e vero è solo quello annunciato da lei e che quindi il massimo di consapevolezza storica si può realizzare solo in essa? La Chiesa risponde di poter affermare ciò perché essa è ispirata dallo Spirito Santo; chi stabilisce dove sta l'ispirazione storica fondamentale dello Spirito Santo? Lo stabilisce la Chiesa, in quanto incaricata dallo Spirito a fare esattamente ciò. Ovviamente in questo c'è un circolo vizioso, che però non è tale agli occhi di chi compia la decisione di credere nella Chiesa, cioè credere in Dio accettando il modo in cui egli viene presentato dalla Chiesa. Cos'è che può suscitare l'adesione al Dio presentato dalla Chiesa? L'esperienza di due cose: aver ricevuto l'annuncio di questo Dio e aver sperimentato nella propria vita l'amore da parte di questo Dio. In questo senso l'uomo può compiere questo ragionamento: visto che mi è stato presentato un Dio preciso, con certe caratteristiche e visto che da questo Dio mi vedo amato, decido di credere in lui e quindi seguirlo. Può avvenire che manchi una di queste due cose: se manca l'annuncio, ma si aderisce ugualmente, per esperienza di sentirsi amati, a questo Dio sconosciuto, abbiamo il caso dei cosiddetti "cristiani anonimi", cioè cristiani che si comportano come tali, pur non essendolo esplicitamente. Se manca l'esperienza, è impossibile aderire a Dio, anche se la Chiesa me lo annuncia. Da questo punto di vista l'esperienza contiene innegabilmente un suo primato di essenzialità, ma non può vantare di essere tutto quanto basta, visto che, come ho detto prima, a Dio non basta che tu stia bene, ma vuole anche che tu sappia chi è che ti ha fatto stare bene, non per farti sentire obbligato nei suoi confronti, ma perché si instauri con lui una relazione che sia fatta anche di consapevolezza. Diversamente, si potrebbe pensare che anche una pianta o un animale stanno bene, ma non instaurano con Dio un rapporto di consapevolezza.

Si presenta sempre il problema dell'annuncio e della credibilità di coloro che annunciano... Praticamente , una data persona, riceve l'annuncio che è amato da Dio ( dei cristiani...) e lo si invita a riflettere su un testo "sacro" per comprendere chi lo ama, per avere consapevolezza storica del perché è amato. Questa persona però non si è mai sentita amata da Dio e rifiuta di credere che quell'annuncio sia veritiero. Cos'è allora che impedisce alle persone di sentirsi amate da Dio? Probabilmente verrà detto loro che è lo stato di peccatori orgogliosi che impedisce di sentirsi amati da Dio; al cessare dello stato di peccatori diventa "naturale" il sentire la presenza amorevole del Dio. Però non è forse proprio il non sentirsi amati da Dio ( o più in generale da nessuno...) che genera lo stato di peccatore orgoglioso? Se la persona vivesse costantemente nella consapevolezza e nella sensazione del suo stato di creatura amata da Dio non potrebbe certo realizzare lo stato del non sentirsi amata da Dio... Per sentirsi amata , la persona in questione, dovrebbe essere cristianamente amata, fin dalla più tenera età, dalle persone che la circondano. Ma questo spesso non avviene. A volte i genitori stessi non trasmettono amore , incapaci di farlo, alle loro creature...Perché questo avviene, se è volontà di Dio stesso che tutti lo conoscano e lo amino? Perché nei cuori , gelidi per la sofferenza di vivere in un mondo privo d'amore, privo persino dell'amore di molti che dicono di sentirsi teneramente amati da Dio, si siede implacabile il senso del vuoto d'amore? Quel vuoto però interroga, è vissuto come una mancanza, sorge la ricerca del perché si prova quel vuoto e se per caso si possa colmare...

Sariputra molti credenti ti dicono che sei TU che o NON VUOI ascoltare Dio. Eppure anche i santi avevano oscillazioni nella fede. Strano...
I santi sono meno sicuri del cristiano medio a quanto pare...

**  scritto da donquixote:

Citazioneprova ad immaginare di vedere realizzato l'ideale che predica la Chiesa, ovvero che ognuno offra se stesso all'altro in maniera totale e disinteressata. Intendo ogni persona sulla terra che realizza questo ideale. Cosa ne sortirebbe? [...] Questo "giochino" vale ovviamente per chiunque ci voglia provare, garantisco che se fatto seriamente è alquanto illuminante.

Ne sortirebbe il Regno dei cieli, dimensione materiale che già esiste (per chi crede maggiormente). Ma proprio perché Regno dei cieli, Paradiso delle origini, l'eterna perfetta letizia, non sarà mai possibile sul pianeta Terra, nel mondo secondo Giovanni; a meno che dopo l'avverarsi delle indicazioni sulla Parusia, descritte nell'Apocalisse e in Mt 25, la Santissima Trinità non ci consegni il globo terrestre ormai realizzatosi, per azione della Grazia e della Misericordia Divina, nell'ideale predicato dalla Chiesa, ovvero che ognuno offra se stesso all'altro in maniera totale e disinteressata.

Citazione di: Duc in altum! il 07 Dicembre 2016, 09:50:30 AMNe sortirebbe il Regno dei cieli, dimensione materiale che già esiste (per chi crede maggiormente). Ma proprio perché Regno dei cieli, Paradiso delle origini, l'eterna perfetta letizia, non sarà mai possibile sul pianeta Terra, nel mondo secondo Giovanni; a meno che dopo l'avverarsi delle indicazioni sulla Parusia, descritte nell'Apocalisse e in Mt 25, la Santissima Trinità non ci consegni il globo terrestre ormai realizzatosi, per azione della Grazia e della Misericordia Divina, nell'ideale predicato dalla Chiesa, ovvero che ognuno offra se stesso all'altro in maniera totale e disinteressata.

Interrogato dai farisei: «Quando verrà il regno di Dio?», Gesù rispose: «Il regno di Dio non viene in modo da attirare l'attenzione, e nessuno dirà: Eccolo qui, o: eccolo là. Perché il regno di Dio è in mezzo a voi!». (Lc. 17)
 
Se dunque il regno di Dio è già in mezzo a noi che senso ha seguire le indicazioni della Chiesa di offrire se stessi agli altri in maniera disinteressata? Se nessuno può dire "Eccolo qui", oppure "Eccolo là" per mostrarci com'è fatto e che differenza vi sia con il nostro mondo quotidiano che senso ha costruire piccoli presunti "Regni di Dio" in questo mondo da portare d'esempio agli altri visto che «Il regno di Dio non viene in modo da attirare l'attenzione»? Capisco che sia necessaria la fede, ma se questa contraddice palesemente le parole di Gesù bisognerebbe anche farsi qualche domanda e capire in chi o in cosa si vuole aver fede.

Citazione di: donquixote il 06 Dicembre 2016, 23:41:52 PM Quindi ti dico come lo immagino io: l'altro, se è tale, è perchè non è "me", mi pare ovvio altrimenti non sarebbe l'altro ma un altro me. L'altro ha dunque molte cose diverse da me: cultura, necessità, desideri, aspirazioni che sono le sue e non le mie, e se ognuno dovesse sacrificarsi per le esigenze dell'altro dovrebbe essere innanzitutto in grado di comprenderle esattamente, cosa alquanto ardua poichè se è già difficile comprendere le proprie figuriamoci quelle altrui; ma anche ammesso che ci riesca dovrebbe annullare se stesso per aiutare l'altro a realizzarsi, sperando che qualcun altro aiuti lui a realizzare se stesso e così via. Questa situazione, oltre a determinare una indefinita e inestricabile confusione di esigenze, bisogni e interpretazioni, confligge in maniera determinante con il famoso "secondo comandamento" di Gesù che afferma "ama il prossimo tuo come te stesso":  amare il prossimo come se stessi presuppone l'amore di sé, ma se ci si occupa dell'amore di sé non rimane tempo e volontà per amare il prossimo; se la Chiesa dice che bisogna dedicarsi completamente all'altro lo si può fare solo trascurando se stessi, non amandosi per amare l'altro, e dunque contravvenendo al comando di Gesù. Vi è inoltre il comando successivo, sempre di Gesù, che afferma "amate i vostri nemici". Se per amore si intende genericamente un sentimento benevolo rivolto verso qualcuno o qualcosa, allora non è possibile amare un nemico, poichè non si può provare nei confronti della medesima persona un sentimento di benevolenza e contemporaneamente  uno di inimicizia; se io amo un mio nemico devo necessariamente cessare di vederlo come nemico, contravvenendo anche in questo caso al comando divino. Ma poi c'è, innanzitutto, il primo, fondamentale e più importante comandamento, quello che viene prima di ogni altro e che ordina: Ama il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. Ma se si ama Dio nel modo in cui Gesù l'ha ordinato come si fa ad amare contemporaneamente se stessi? e il prossimo? e i nemici?

Da profano posso provare a rispondere con magari l'ingenuità del profano
1) Ama il prossimo tuo come te stesso - Si che l'altro è diverso, ma questo ha davvero a che fare con l'amore? Tutte le persone sono diverse, ma questo non ci impedisce di amarle anche più di noi stessi. Non è scritto "l'altro deve avvertire il tuo amore con la stessa intensità e qualità che tu avverti amando te stesso" (risultato per il quale davvero avrebbero rilevanza come le necessità\bisogni\desideri di chi riceve l'amore). peraltro non capisco perchè intendi l'amore come un otre al quale si può dare fondo, dicendo che o si ama se stessi o si ama l'altro. Chi lo dice che non ce n'è abbastanza per tutti?
2) Amare il tuo nemico - la contraddizione logica è evidente come sottolinei, a patto che esso attraverso l'amore non cessi di essere "nemico" e la contraddizione si risolva nell'atto di amare. D'altro canto, il vedere nell'altro un "nemico", non è un giudizio particolare che si dissolve quando la prospettiva passa dal particolare al macroscopico (amore per Dio?) Chi sono i nemici? Esistono davvero? o sono il frutto dei nostri interessi particolari disattesi che si dissolvono nell'atto di amare in se?
3) Amare il signore Dio con tutto il tuo cuore. Da un punto vista deista non vedo contraddizione ne impossibilità, amare il tutto significa amare anche il tuo nemico, il tuo prossimo e il tuo distante, significa questo, amare il tutto senza distinzioni. Mi si obbietterà che qui siamo in ambito teista..e io obbietterò che la Bibbia tutta non è esente di questo tipo di contraddizioni apparenti e compenetrazioni tra deismo e teismo. Il Dio di Genesi per esempio non è il Dio di Isacco, non vedo io questa perfezione delle scritture tale da far scattare dogmatismo referenziale riguardo la natura di Dio (poi per chi se lo sente imposto dalla natura divina dei testi...problemi logici di chi è illogico a prescindere).
Dove sbaglio?

Segnalo questo sito, indicatomi da un amico che ha fatto studi teologici, mi sta dando un'immagine molto interessante della fede http://www.studibiblici.it/
Ad esempio per la frase del sermone del Monte sul "cavarsi l'occhio tentatore" consiglio questo http://www.studibiblici.it/appunti/Come%20leggere%20vangelo%20e%20non%20perdere%20fede.pdf
che si trova tra le varie spiegazioni (che leggerò) del vangelo di Matteo http://www.studibiblici.it/IbranidelvangeloMatteo.pdf

Citazione di: InVerno il 07 Dicembre 2016, 15:06:35 PM

Citazione di: donquixote il 06 Dicembre 2016, 23:41:52 PM Quindi ti dico come lo immagino io: l'altro, se è tale, è perchè non è "me", mi pare ovvio altrimenti non sarebbe l'altro ma un altro me. L'altro ha dunque molte cose diverse da me: cultura, necessità, desideri, aspirazioni che sono le sue e non le mie, e se ognuno dovesse sacrificarsi per le esigenze dell'altro dovrebbe essere innanzitutto in grado di comprenderle esattamente, cosa alquanto ardua poichè se è già difficile comprendere le proprie figuriamoci quelle altrui; ma anche ammesso che ci riesca dovrebbe annullare se stesso per aiutare l'altro a realizzarsi, sperando che qualcun altro aiuti lui a realizzare se stesso e così via. Questa situazione, oltre a determinare una indefinita e inestricabile confusione di esigenze, bisogni e interpretazioni, confligge in maniera determinante con il famoso "secondo comandamento" di Gesù che afferma "ama il prossimo tuo come te stesso":  amare il prossimo come se stessi presuppone l'amore di sé, ma se ci si occupa dell'amore di sé non rimane tempo e volontà per amare il prossimo; se la Chiesa dice che bisogna dedicarsi completamente all'altro lo si può fare solo trascurando se stessi, non amandosi per amare l'altro, e dunque contravvenendo al comando di Gesù. Vi è inoltre il comando successivo, sempre di Gesù, che afferma "amate i vostri nemici". Se per amore si intende genericamente un sentimento benevolo rivolto verso qualcuno o qualcosa, allora non è possibile amare un nemico, poichè non si può provare nei confronti della medesima persona un sentimento di benevolenza e contemporaneamente  uno di inimicizia; se io amo un mio nemico devo necessariamente cessare di vederlo come nemico, contravvenendo anche in questo caso al comando divino. Ma poi c'è, innanzitutto, il primo, fondamentale e più importante comandamento, quello che viene prima di ogni altro e che ordina: Ama il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. Ma se si ama Dio nel modo in cui Gesù l'ha ordinato come si fa ad amare contemporaneamente se stessi? e il prossimo? e i nemici?

Da profano posso provare a rispondere con magari l'ingenuità del profano
1) Ama il prossimo tuo come te stesso - Si che l'altro è diverso, ma questo ha davvero a che fare con l'amore? Tutte le persone sono diverse, ma questo non ci impedisce di amarle anche più di noi stessi. Non è scritto "l'altro deve avvertire il tuo amore con la stessa intensità e qualità che tu avverti amando te stesso" (risultato per il quale davvero avrebbero rilevanza come le necessità\bisogni\desideri di chi riceve l'amore). peraltro non capisco perchè intendi l'amore come un otre al quale si può dare fondo, dicendo che o si ama se stessi o si ama l'altro. Chi lo dice che non ce n'è abbastanza per tutti?
2) Amare il tuo nemico - la contraddizione logica è evidente come sottolinei, a patto che esso attraverso l'amore non cessi di essere "nemico" e la contraddizione si risolva nell'atto di amare. D'altro canto, il vedere nell'altro un "nemico", non è un giudizio particolare che si dissolve quando la prospettiva passa dal particolare al macroscopico (amore per Dio?) Chi sono i nemici? Esistono davvero? o sono il frutto dei nostri interessi particolari disattesi che si dissolvono nell'atto di amare in se?
3) Amare il signore Dio con tutto il tuo cuore. Sarà blasfemia, ma da un punto vista deista non vedo contraddizione ne impossibilità, amare il tutto significa amare anche il tuo nemico, il tuo prossimo e il tuo distante, significa questo, amare il tutto senza distinzioni. Mi si obbietterà che qui siamo in ambito teista..e io obbietterò che la Bibbia tutta non è esente di questo tipo di contraddizioni apparenti e compenetrazioni tra deismo e teismo. Il Dio di Genesi per esempio non è il Dio di Isacco, non vedo io questa perfezione delle scritture tale da far scattare dogmatismo referenziale riguardo la natura di Dio (poi per chi se lo sente imposto dalla natura divina dei testi...problemi logici di chi è illogico a prescindere).
Dove sbaglio?

Per dirla da altro "esterno" secondo me non è che poi sbagli così tanto. D'altronde gli stessi vangeli sono tra di loro in contraddizione se presi alla lettera. Ci sono sì contraddizioni finchè ci si ostina a leggere in modo letterale la Bibbia (ad esempio il "regno dei Cieli" di certo non è nei "cieli", cioè né nell'atmosfera né nello spazio interstellare). Poi ho riflettuto sul fatto che "ispirata" NON significa "infallibile". Piuttosto credo semmai che la Bibbia ci narra di come l'uomo ha compreso Dio. E non credo che nessuno (eccetto, forse, Gesù) ha compreso Dio completamente. Ripeto: se la prendi alla lettera la Bibbia è quasi un (profondo) romanzo fantasy. Ma secondo me c'è un significato oltre la lettera.

Tipo se uno crede all'interpretazione letterale della Bibbia allora la scienza è un raggiro http://www.biblistica.it/wordpress/?page_id=1305
Chiaramente non dovresti leggerla così.

P.S. Come vedi Duc non è  che "non voglio credere" ma voglio semmai capire per credere meglio!

Citazione di: Sariputra il 07 Dicembre 2016, 09:25:21 AM
Praticamente , una data persona, riceve l'annuncio che è amato da Dio ( dei cristiani...) e lo si invita a riflettere su un testo "sacro" per comprendere chi lo ama, per avere consapevolezza storica del perché è amato. Questa persona però non si è mai sentita amata da Dio e rifiuta di credere che quell'annuncio sia veritiero. Cos'è allora che impedisce alle persone di sentirsi amate da Dio?

Stiamo procedendo ottimamente, siamo arrivati ad un punto cruciale della questione, che mi attendevo, e che penso sarà compreso tanto meglio proprio per tutto ciò che abbiamo discusso finora. Siamo cioè giunti al problema del male, detto anche problema della "teodicea". Ciò che hai scritto tu non è altro che una delle tante sfaccettature con cui questo problema si presenta. In termini generalissimi si pone nei seguenti termini: se Dio è infinitamente potente e infinitamente buono, perché non toglie subito tutto il male dal mondo? Se Dio ha tutta la volontà di togliere il male e tutta la capacità di farlo, perché non lo fa?
Nessuno al mondo finora ha mai saputo rispondere a questa domanda. Per quanto riguarda il Cristianesimo, di fronte a chi dica di non credere in Dio perché non ha esperienza dell'essere amato da lui, non ha assolutamente nulla da rispondere a parole; la sola cosa che rimane da fare ai Cristiani in questa situazione è tentare di persona di far sperimentare all'altro quest'amore, quindi amare quella persona. Non c'è altro.
Ovviamente un sacco di pensatori, teologi e filosofi si sono cimentati in questo problema. La risposta più classica che si usa dare è quella del rispetto della libertà umana: Dio non toglie il male per lasciare all'uomo la libertà di rifiutarlo, oppure per lasciare all'uomo la libertà di fare ciò che Dio non vorrebbe. Tutte le risposte tentate finora, compresa questa che ho citato, hanno in comune lo stesso difetto: possono soddisfare qualche mente teorica, ma si dimostrano comunque troppo staccate dall'esperienza pratica. Basti fare un semplice esempio: se io vedo due miei figli che si stanno strappando gli occhi a vicenda, io per prima cosa intervengo immediatamente e li separo, non mi farò scrupolo di infrangere la loro libertà di strapparsi gli occhi. Dopo ci metteremo a discutere sulla libertà e su tutto quello che vogliamo. Dio no. Dio lascia che i suoi figli si scannino a vicenda e sta a guardare inerte. Da questo punto di vista viene a risultare che io, pur con tutte le mie miserie, i miei limiti, tradimenti e ipocrisie, sono più buono di Dio. Questo è ciò che mi ha fatto decidere per l'ateismo.
Tra tutte le risposte date al problema del male, ce ne sono altre due che meritano di essere ricordate. C'è la risposta che Dio stesso dà nell'Antico Testamento, nel libro di Giobbe: Dio risponde facendo leva sulla piccolezza dell'essere umano, che il quel caso è Giobbe; gli dice in pratica: "Tu non sai niente, non sai cos'è il bene e cos'è il male, la tua mente non è capace di capire la benché minima idea, e avresti la pretesa di chiedere conto a me di quello che faccio?". Questa risposta non regge alla critica: non ha senso rifugiarsi nell'irraggiungibilità, tanto più che Dio si è sempre vantato di essere vicinissimo all'uomo, raggiungibilissimo da lui. L'altra risposta è quella data da Gesù morendo in croce. Qui è questione di interpretazione. La mia interpretazione di questo fatto è che Gesù ci dice che di fronte al problema del male Dio viene sconfitto, muore, soccombe; l'unico rimedio che Gesù è in grado di proporre, e che per me è di estrema importanza e validità, è di provare a vivere l'inevitabilità del male cercando di metterci il meglio di ciò che sappiamo mettere in pratica. Si tratterebbe poi di discutere su cosa sia questo meglio; non approfondisco per non dilungarmi. Ovviamente i Cristiani interpretano invece la morte di Gesù dal punto di vista della fede nella sua risurrezione. Si tratterebbe a questo punto di approfondire cosa significa che Gesù è risorto; anche su questo preferisco non dilungarmi.

**  scritto da donquixote:

CitazioneSe dunque il regno di Dio è già in mezzo a noi che senso ha seguire le indicazioni della Chiesa di offrire se stessi agli altri in maniera disinteressata?

Ma il Regno di Dio in mezzo a noi è Gesù, è lo Spirito Santo, c'è già chi lo vive adesso, in vita, non deve aspettare di morire per rallegrarsi ed esultare, e questo è grazie anche (se non soprattutto) alle indicazioni della Chiesa di scrivere ognuno con la propria esistenza il V° Vangelo: ossia imitare Gesù, nella potenza divina d'amore dello Spirito Santo, per corrispondere alla giusta misericordia del Creatore.

"...vedendo che egli aveva risposto saggiamente, Gesù gli disse: «Non sei lontano dal regno di Dio». E nessuno aveva più il coraggio di interrogarlo..." (Mc 12) - Vivere saggiamente solo in teoria - senza abbracciare pienamente le indicazioni della Chiesa Cattolica Romana, ossia offrire se stessi agli altri in maniera disinteressata, con prudenza, sapienza e pazienza (aggiungo io) - non permette all'individuo di vivere appieno il Regno di Dio già adesso o post-mortem, anche se non sei lontano da Esso, come accadde allo scriba che ce l'aveva a 30/40 cm (Gesù che conversava con lui), ma non capì di abbracciarlo con gioia e amore.

**  scritto da Apeiron:

CitazioneP.S. Come vedi Duc non è  che "non voglio credere" ma voglio semmai capire per credere meglio!

Ma se fosse possibile credere meglio grazie al capire la ragione avrebbe la meglio sulla fede, mentre il primo passo è sempre per fede senza prove, senza logica, senza capire, per amore, per carità, per pietà.
Credere, spiritualmente, religiosamente, metafisicamente non significa che qualcosa o qualcuno davvero esista, ma consegnare tutto se stesso a quel qualcosa/qualcuno, e questo è possibile solo per fede. Dunque credere meglio è amare meglio, ma nessuno ama meglio grazie alla ragione, se il mio sentimento fosse fondato sul capire meglio, sulla ragione, ieri invece di partecipare alla cena natalizia di mia moglie con i colleghi (La corazzata Kotiomkin di Fantozzi per capirci  :'( ), sarei dovuto essere con amici, birra, pizza e taralli innanzi all'apoteosi partenopea di Sarri & Co. contro il Benfica. Come vedi non c'è niente da capire, il cristianesimo è principalmente una religione pragmatica, non statica, operosa, non oziosa, devi fare, anzi, devi osare per poi capire, mai il contrario potrà aiutarti a credere/amare meglio.

Citazione di: InVerno il 07 Dicembre 2016, 15:06:35 PMDa profano posso provare a rispondere con magari l'ingenuità del profano 1) Ama il prossimo tuo come te stesso - Si che l'altro è diverso, ma questo ha davvero a che fare con l'amore? Tutte le persone sono diverse, ma questo non ci impedisce di amarle anche più di noi stessi. Non è scritto "l'altro deve avvertire il tuo amore con la stessa intensità e qualità che tu avverti amando te stesso" (risultato per il quale davvero avrebbero rilevanza come le necessità\bisogni\desideri di chi riceve l'amore). peraltro non capisco perchè intendi l'amore come un otre al quale si può dare fondo, dicendo che o si ama se stessi o si ama l'altro. Chi lo dice che non ce n'è abbastanza per tutti? 2) Amare il tuo nemico - la contraddizione logica è evidente come sottolinei, a patto che esso attraverso l'amore non cessi di essere "nemico" e la contraddizione si risolva nell'atto di amare. D'altro canto, il vedere nell'altro un "nemico", non è un giudizio particolare che si dissolve quando la prospettiva passa dal particolare al macroscopico (amore per Dio?) Chi sono i nemici? Esistono davvero? o sono il frutto dei nostri interessi particolari disattesi che si dissolvono nell'atto di amare in se? 3) Amare il signore Dio con tutto il tuo cuore. Da un punto vista deista non vedo contraddizione ne impossibilità, amare il tutto significa amare anche il tuo nemico, il tuo prossimo e il tuo distante, significa questo, amare il tutto senza distinzioni. Mi si obbietterà che qui siamo in ambito teista..e io obbietterò che la Bibbia tutta non è esente di questo tipo di contraddizioni apparenti e compenetrazioni tra deismo e teismo. Il Dio di Genesi per esempio non è il Dio di Isacco, non vedo io questa perfezione delle scritture tale da far scattare dogmatismo referenziale riguardo la natura di Dio (poi per chi se lo sente imposto dalla natura divina dei testi...problemi logici di chi è illogico a prescindere). Dove sbaglio?

1) La Chiesa moderna (non certo io) intende l'amore come dedizione concreta ad un altro, manifestato in maniera esemplare da personaggi come madre Teresa, dunque presuppone l'impegno del tempo e della volontà. Tale impegno e tale volontà, se deve essere rivolta totalmente a qualcun altro, si sottrae necessariamente all'amore di sé, poichè se l'amore in sé non è un otre che si svuota la manifestazione concreta di tale amore ha un limite poichè il tempo finisce e il giorno è per tutti di 24 ore. Dunque non io ma la Chiesa moderna parla di amore solo se questo si manifesta nelle opere, altrimenti parla di "indifferenza" che il Papa condanna senza appello. Se dunque qualcuno riuscisse a dedicare l'intero arco della giornata (24 ore) al bene dell'altro con tutte le sue forze non gli rimarrebbe più niente da dedicare a sé, e quindi non potrebbe amare se stesso come prescrive Gesù. Inoltre chi decide chi bisogna amare se il tempo è quello che è e le forze umane sono limitate? Lo decido io? o la Chiesa? o qualcun altro? E poi: una sola persona? oppure più persone per poco tempo ciascuna? da qualunque parte la si guardi questa è una cosa che alla luce del comandamento non sta in piedi. Inoltre non è mai buona cosa voler enfatizzare gli insegnamenti di Gesù, di fatto fraintendendoli: Gesù non ha mai detto ama il prossimo tuo "più" di te stesso ma "come" te stesso, e c'è una bella differenza. Se si è disposti ad amare qualcuno più di noi stessi l'equilibrio si perde e finisce che magari si è disposti anche a rimetterci la vita per la persona che si ama: ma quando questo succede poi quella persona non ha più qualcuno che la ami e quindi le si fa tutto sommato un danno invece che un favore... Gesù non ha mai auspicato che qualcuno diventasse schiavo di qualcun altro, nemmeno volontariamente e deliberatamente.

2) L'essere nemico non è una condizione assoluta ma contingente: qualcuno che non lo è può diventarlo temporaneamente per una serie di ragioni, e poi cessare di nuovo di esserlo; ma il comandamento prescrive di amarlo "mentre è nemico" e non di amarlo come persona in sé al di là dei ruoli che ricopre nelle diverse occasioni.  Se io devo amare un nemico lo devo fare intanto che è mio nemico, ma se per amore, come dicevo, intendiamo il sentimento benevolo predicato dalla Chiesa moderna è del tutto impossibile provarlo mentre il nostro interlocutore ci è nemico, ovvero suscita in noi il sentimento contrapposto. Non è possibile provare due sentimenti contraddittori nel medesimo momento. Il giudizio e la condizione particolare si potranno anche dissolvere se si passa dal microcosmo del nemico al macrocosmo di Dio, ma in questo caso non esisterebbe più il nemico e quindi mi sarebbe di fatto impossibile amarlo.

3) Non voglio fare questioni di teismo o di deismo, che trovo stucchevoli e frutto di ignoranza. Più semplicemente metto a confronto gli insegnamenti a mio avviso chiarissimi di Gesù con l'interpretazione che ne dà la chiesa moderna; stiamo parlando fra l'altro dei fondamenti, dei comandamenti essenziali che Gesù definisce l'alfa e l'omega della legge, che sono appunto ama Dio con tutto eccetera e ama il prossimo tuo come te stesso;  «Da questi due comandamenti dipendono tutta la Legge e i Profeti» dice Gesù. Se dunque quello di amare Dio in quel modo è il primo dei comandamenti ed è imprescindibile appare ovvio che se uno dedica tutte le sue energie ad ottemperare tale comandamento non gli rimane più niente da dedicare all'amore di sé, o a quello del prossimo, o a quello del nemico se per avventura ne dovesse incrociare uno.

La Bibbia è stata concepita, scritta, riscritta, tradotta e modificata da persone di livello intellettuale elevatissimo, pur se in tempi diversi, e quindi cavarsela dicendo che è contraddittoria non ha senso perchè se così fosse tali contraddizioni sarebbero state risolte a suo tempo, in periodi in cui molta più gente di adesso la sapeva comprendere nell'essenza. Fortunatamente la Chiesa moderna non ha avuto il coraggio di modificarla (se non in pochissimi casi che hanno peraltro aumentato la confusione anzichè eliminarla, come ad esempio la traduzione di agape con carità anzichè con amore come era in precedenza). Il problema è che secoli fa vi erano persone in grado di spiegare bene anche le parti apparentemente oscure della Bibbia mentre adesso che sono venute a mancare la Chiesa se la cava facendo sempre più spesso ricorso alla categoria del "mistero" confessando dunque la propria ignoranza. Il Dio della Genesi è dunque il medesimo Dio di Isacco, poichè Dio è uno solo e non ve ne possono essere altri. Semplicemente una parte della Bibbia descrive Dio in un modo, sotto certi aspetti, e un'altra parte sotto altri. D'altronde se Dio è "tutto ciò che è" niente può essere escluso da questo vocabolo.

Citazione di: Angelo Cannata il 07 Dicembre 2016, 16:17:58 PM

Citazione di: Sariputra il 07 Dicembre 2016, 09:25:21 AMPraticamente , una data persona, riceve l'annuncio che è amato da Dio ( dei cristiani...) e lo si invita a riflettere su un testo "sacro" per comprendere chi lo ama, per avere consapevolezza storica del perché è amato. Questa persona però non si è mai sentita amata da Dio e rifiuta di credere che quell'annuncio sia veritiero. Cos'è allora che impedisce alle persone di sentirsi amate da Dio?

Stiamo procedendo ottimamente, siamo arrivati ad un punto cruciale della questione, che mi attendevo, e che penso sarà compreso tanto meglio proprio per tutto ciò che abbiamo discusso finora. Siamo cioè giunti al problema del male, detto anche problema della "teodicea". Ciò che hai scritto tu non è altro che una delle tante sfaccettature con cui questo problema si presenta. In termini generalissimi si pone nei seguenti termini: se Dio è infinitamente potente e infinitamente buono, perché non toglie subito tutto il male dal mondo? Se Dio ha tutta la volontà di togliere il male e tutta la capacità di farlo, perché non lo fa? Nessuno al mondo finora ha mai saputo rispondere a questa domanda. Per quanto riguarda il Cristianesimo, di fronte a chi dica di non credere in Dio perché non ha esperienza dell'essere amato da lui, non ha assolutamente nulla da rispondere a parole; la sola cosa che rimane da fare ai Cristiani in questa situazione è tentare di persona di far sperimentare all'altro quest'amore, quindi amare quella persona. Non c'è altro. Ovviamente un sacco di pensatori, teologi e filosofi si sono cimentati in questo problema. La risposta più classica che si usa dare è quella del rispetto della libertà umana: Dio non toglie il male per lasciare all'uomo la libertà di rifiutarlo, oppure per lasciare all'uomo la libertà di fare ciò che Dio non vorrebbe. Tutte le risposte tentate finora, compresa questa che ho citato, hanno in comune lo stesso difetto: possono soddisfare qualche mente teorica, ma si dimostrano comunque troppo staccate dall'esperienza pratica. Basti fare un semplice esempio: se io vedo due miei figli che si stanno strappando gli occhi a vicenda, io per prima cosa intervengo immediatamente e li separo, non mi farò scrupolo di infrangere la loro libertà di strapparsi gli occhi. Dopo ci metteremo a discutere sulla libertà e su tutto quello che vogliamo. Dio no. Dio lascia che i suoi figli si scannino a vicenda e sta a guardare inerte. Da questo punto di vista viene a risultare che io, pur con tutte le mie miserie, i miei limiti, tradimenti e ipocrisie, sono più buono di Dio. Questo è ciò che mi ha fatto decidere per l'ateismo. Tra tutte le risposte date al problema del male, ce ne sono altre due che meritano di essere ricordate. C'è la risposta che Dio stesso dà nell'Antico Testamento, nel libro di Giobbe: Dio risponde facendo leva sulla piccolezza dell'essere umano, che il quel caso è Giobbe; gli dice in pratica: "Tu non sai niente, non sai cos'è il bene e cos'è il male, la tua mente non è capace di capire la benché minima idea, e avresti la pretesa di chiedere conto a me di quello che faccio?". Questa risposta non regge alla critica: non ha senso rifugiarsi nell'irraggiungibilità, tanto più che Dio si è sempre vantato di essere vicinissimo all'uomo, raggiungibilissimo da lui. L'altra risposta è quella data da Gesù morendo in croce. Qui è questione di interpretazione. La mia interpretazione di questo fatto è che Gesù ci dice che di fronte al problema del male Dio viene sconfitto, muore, soccombe; l'unico rimedio che Gesù è in grado di proporre, e che per me è di estrema importanza e validità, è di provare a vivere l'inevitabilità del male cercando di metterci il meglio di ciò che sappiamo mettere in pratica. Si tratterebbe poi di discutere su cosa sia questo meglio; non approfondisco per non dilungarmi. Ovviamente i Cristiani interpretano invece la morte di Gesù dal punto di vista della fede nella sua risurrezione. Si tratterebbe a questo punto di approfondire cosa significa che Gesù è risorto; anche su questo preferisco non dilungarmi.

Il problema del male , il suo mistero, appare veramente irrisolvibile, se esaminiamo il mondo con gli occhi del cristiano. Verrebbe facile  dire che ci sono anche altri occhi per vedere...ma non è questo il punto in discussione. Credo che gia partendo dalla formula del Padre Nostro, con quel "..e non ci indurre in tentazione" si sollevino molte sopracciglia. Perché Dio, che è sommo bene, dovrebbe indurci ad essere tentati dal peccato? Che significato può avere, se Lui vuole che noi non pecchiamo? Alcuni sostengono che Dio, in piena libertà, rinuncia alla propria onnipotenza  per permettere il pieno e totale esercizio della nostra libertà. Si direbbe, in questo caso, che il valore della libertà abbia più importanza per la divinità che non il peso del male. Un auto-limitarsi per permettere alle sue creature di essere. In effetti un 'entità che può tutto, può anche decidere di non volere, ossia non voler intervenire. Nel topic " Ma Dio.. è buono o cattivo?" ho ampliato il raggio d'azione del "male", includendo l'intera sofferenza delle creature senzienti; quindi anche la sofferenza non legata all'eventuale libertà dell'uomo di compiere il male, ma l'intera sofferenza naturale.
In un famoso passo dei fratelli Karamazov di Dostoevskij il fratello maggiore dice al minore che  la sofferenza  di un bambino è motivo sufficiente per chiamare Dio in giudizio. E' anche vero però che, nei momenti di più grande, disperato dolore sorge spesso l'amore. Questa unione di dolore-amore viene simboleggiata e resa concretamente esistenziale nella Croce. La Bibbia  non ci aiuta a penetrare in profondità in questo abisso; troppo ermetica, di difficile interpretazione, soggetta a mille conclusioni, troppo piena di rimandi all'AT...però mi sembra di cogliere come la voce sommessa di una corrente sotterranea, come il famoso silenzio del vento...forse dobbiamo solo ascoltare...

Citazione di: Duc in altum! il 07 Dicembre 2016, 22:10:39 PM
**  scritto da donquixote:

CitazioneSe dunque il regno di Dio è già in mezzo a noi che senso ha seguire le indicazioni della Chiesa di offrire se stessi agli altri in maniera disinteressata?

Ma il Regno di Dio in mezzo a noi è Gesù, è lo Spirito Santo, c'è già chi lo vive adesso, in vita, non deve aspettare di morire per rallegrarsi ed esultare, e questo è grazie anche (se non soprattutto) alle indicazioni della Chiesa di scrivere ognuno con la propria esistenza il V° Vangelo: ossia imitare Gesù, nella potenza divina d'amore dello Spirito Santo, per corrispondere alla giusta misericordia del Creatore.

"...vedendo che egli aveva risposto saggiamente, Gesù gli disse: «Non sei lontano dal regno di Dio». E nessuno aveva più il coraggio di interrogarlo..." (Mc 12) - Vivere saggiamente solo in teoria - senza abbracciare pienamente le indicazioni della Chiesa Cattolica Romana, ossia offrire se stessi agli altri in maniera disinteressata, con prudenza, sapienza e pazienza (aggiungo io) - non permette all'individuo di vivere appieno il Regno di Dio già adesso o post-mortem, anche se non sei lontano da Esso, come accadde allo scriba che ce l'aveva a 30/40 cm (Gesù che conversava con lui), ma non capì di abbracciarlo con gioia e amore.

Caro Duc, le parole di Gesù non vanno modificate secondo il proprio pensiero, ma casomai è il proprio pensiero che andrebbe modificato per adeguarlo alle parole di Gesù. Questo per uno che ha fede in quelle parole, mentre chi non ha bisogno di aver fede perchè sa che quelle parole sono vere non deve fare alcuno sforzo. Nel brano di Luca che ho citato si parla del "regno" di Dio, e adesso tu mi dici che questo regno è Gesù;  innanzitutto Gesù non è Dio ma "il Figlio di Dio", ma anche se volessimo considerarlo Dio non può essere contemporaneamente anche il suo regno, perchè il regno è un'altra cosa, non è una persona. Inoltre in quel brano si rivolgeva ai farisei, che notoriamente non riconoscevano Gesù come Dio, eppure ha comunque detto loro "Il regno di Dio è in mezzo a voi" e non "il regno di Dio sono io". E nel brano che hai citato tu la risposta di Gesù è chiaramente riferita alla risposta che aveva ricevuto dallo scriba, che conosceva i comandamenti, e non certo alla distanza in centimetri che divideva uno dall'altro. Non svilire così il Vangelo, per cortesia.

@donquixote,
il mio intervento non voleva dire che la Bibbia è "da scartare" perchè contraddittoria. Se la interpreti letteralmente è contraddittoria. Però un'interpretazione letterale è abbastanza scema per molti motivi (banalmente i modi di dire usati al tempo erano diversi dai nostri).
Poi secondo me c'è anche da dire che la gente allora pensava in modo molto diverso da noi e questo non lo dobbiamo mai dimenticare. Penso che tantissimi equivoci nascano da lì.

Citazione di: Duc in altum! il 07 Dicembre 2016, 22:29:52 PM** scritto da Apeiron:

CitazioneP.S. Come vedi Duc non è che "non voglio credere" ma voglio semmai capire per credere meglio!

Ma se fosse possibile credere meglio grazie al capire la ragione avrebbe la meglio sulla fede, mentre il primo passo è sempre per fede senza prove, senza logica, senza capire, per amore, per carità, per pietà. Credere, spiritualmente, religiosamente, metafisicamente non significa che qualcosa o qualcuno davvero esista, ma consegnare tutto se stesso a quel qualcosa/qualcuno, e questo è possibile solo per fede. Dunque credere meglio è amare meglio, ma nessuno ama meglio grazie alla ragione, se il mio sentimento fosse fondato sul capire meglio, sulla ragione, ieri invece di partecipare alla cena natalizia di mia moglie con i colleghi (La corazzata Kotiomkin di Fantozzi per capirci :'( ), sarei dovuto essere con amici, birra, pizza e taralli innanzi all'apoteosi partenopea di Sarri & Co. contro il Benfica. Come vedi non c'è niente da capire, il cristianesimo è principalmente una religione pragmatica, non statica, operosa, non oziosa, devi fare, anzi, devi osare per poi capire, mai il contrario potrà aiutarti a credere/amare meglio.

Non so se riesco a spiegarmi. Ci provo. Stando all'interpretazione letterale del discorso della montagna dovrei cavarmi l'occhio ogni volta che mi "tenta". Ovviamente il messaggio non era questo. Ma per distinguere una cosa dall'altra dobbiamo appunto usare la (tanto denigrata) razionalità. Pensa poi questo esperimento mentale: sei chiuso in una stanza dalla nascita col dipinto di Michelangelo della Creazione. Non puoi legggere mai il vangelo e hai solamente come unico contatto umano un uomo che ti dice da sempre che Michelangelo ha dipinto esattamente l'atto della creazione. Chiaramente finisci per credere a quello che ti dice il tuo "interlocutore". Con questo voglio dire che la sola credenza non aiuta.

Tu poi sembri abbastanza ostile alla ragione anzichè vederla come un aiuto. Il tentare di capire è un'attività e per quanto può sembrarti strano ti garantisco che c'è della passione e direi anche una sorta di "amore" che si manifesta nella ragione e nell'armonia. La bellezza della natura ad esempio la contempli grazie alla comprensione della regolarità. La scienza ti porta ad amare la natura (e alcuni sono diventati credenti grazie alla scienza...). Uno che abbandona in toto la fede perchè "il mondo non è stato creato in sette giorni" lo fa perchè, mia modesta impressione, manca di razionalità. Non capisce che potrebbe esserci un significato dietro al testo scritto. E questo ahimé lo capisci analizzando i tesi, facendo un atto razionale.

In ogni caso però né la credenza né la razionalità sono il primo passo. Ma l'intuizione. Devi intuire una regolarità nel mondo per fare scienza. Allo stesso modo devi intuire che "c'è qualcosa oltre" per poter abbracciare una qualsiasi fede.  Forse questa intuizione, che non è né puro sentimento né pura razionalità (ma in un certo senso entrambe perchè ha i caratteri di una e dell'altra), è già fede/fiducia. E questa viene come detto prima della razionalità. Ma da qui a dire che la razionalità "non c'entra nulla" mi pare esagerato. D'altronde se devi convincere un non-credente o un dubbioso non è che gli dici "ti manca la fede" (con la sua risposta ovvia "ma và!") ma fai una discussione e quindi fai un'attività razionale. Perfino uno che mi dice "devi amare!" mi parla anche alla razionalità perchè per lo meno devo avere una minima idea di cosa significa "amare", no? Se uno me lo dicesse in cinese non capirei nulla perchè non capireai dal suono nessun significato, in italiano il messaggio lo capisco perchè ho presente a cosa si riferisce il verbo "amare". Che ti piaccia o no non appena si parla, si comunica e quando si comunica si usa un linguaggio e usare un linguaggio è un'attività che coinvolge anche la ragione. Non a caso solo l'uomo che ragiona in "significati" può porsi domande come "qual è il senso della vita" ecc.

L'uomo per una parte della sua natura è male e per questo conosce il bene.
La regola della natura non è nè bene e nè male, ma la conoscenza  umana porta alla consapevolezza di sapere che è proprio l'intellegibilità attraverso la volontà a conseguire la malvagità e per questo l'uomo costituisce l'etica e la morale per frenare e inibire quella parte di sè . Prima l'uomo conosce con il frutto della conoscenza e perde l'innocenza e poi l'uomo ucciderà il fratello.La libertà è la volontà che si dibatte fra ciò che è bene e ciò che è male fra le due nature umane..


L'albero della conoscenza è lì'albero del bene e del male.
E' solo in genesi spogliata dai simboli spirtuali e dalla traduzione greca, ma solo attraverso il segno prima del simbolo, quindi solo nello studio letterario del testo è possible poi capire lo svolgersi di tutta la tradizione veterotestamentaria. E'attraverso il testo letterale e non esegetico simbolico, dell'ebraico fino alla comparazione con il sumerico-accadico che è possible trovare una risposta all'origine umana e della sua condizione di esistenza in questo mondo.

Citazione di: Sariputra il 08 Dicembre 2016, 00:14:54 AM
Il problema del male , il suo mistero, appare veramente irrisolvibile, se esaminiamo il mondo con gli occhi del cristiano. Verrebbe facile  dire che ci sono anche altri occhi per vedere...ma non è questo il punto in discussione. Credo che gia partendo dalla formula del Padre Nostro, con quel "..e non ci indurre in tentazione" si sollevino molte sopracciglia. Perché Dio, che è sommo bene, dovrebbe indurci ad essere tentati dal peccato? Che significato può avere, se Lui vuole che noi non pecchiamo? Alcuni sostengono che Dio, in piena libertà, rinuncia alla propria onnipotenza  per permettere il pieno e totale esercizio della nostra libertà. Si direbbe, in questo caso, che il valore della libertà abbia più importanza per la divinità che non il peso del male. Un auto-limitarsi per permettere alle sue creature di essere. In effetti un 'entità che può tutto, può anche decidere di non volere, ossia non voler intervenire. Nel topic " Ma Dio.. è buono o cattivo?" ho ampliato il raggio d'azione del "male", includendo l'intera sofferenza delle creature senzienti; quindi anche la sofferenza non legata all'eventuale libertà dell'uomo di compiere il male, ma l'intera sofferenza naturale.
In un famoso passo dei fratelli Karamazov di Dostoevskij il fratello maggiore dice al minore che  la sofferenza  di un bambino è motivo sufficiente per chiamare Dio in giudizio. E' anche vero però che, nei momenti di più grande, disperato dolore sorge spesso l'amore. Questa unione di dolore-amore viene simboleggiata e resa concretamente esistenziale nella Croce. La Bibbia  non ci aiuta a penetrare in profondità in questo abisso; troppo ermetica, di difficile interpretazione, soggetta a mille conclusioni, troppo piena di rimandi all'AT...però mi sembra di cogliere come la voce sommessa di una corrente sotterranea, come il famoso silenzio del vento...forse dobbiamo solo ascoltare...

Il problema del "... non c'indurre in tentazione..." ha talmente disturbato molte menti devote che la Chiesa Cattolica, nella nuova traduzione in italiano della Bibbia, nel 2008, ha deciso di cambiare il Padre Nostro, traducendo Matteo 6,13 con "non abbandonarci alla tentazione". Uno schifo. La cosa curiosa è che la Chiesa predica di amare la Bibbia, ma lei per prima le fa tutta la violenza che le pare e piace. Se il testo è quello, è inutile modificarlo per renderlo comprensibile alla nostra stupidità: è molto più semplice ammettere che non lo comprendiamo, ci risulta difficile e basta. Nella Bibbia questo indurre al male da parte di Dio non è una novità: nei racconti delle tentazioni di Gesù siamo costretti a concludere che lo Spirito Santo conduce Gesù verso il diavolo affinché Gesù venga tentato; nel racconto dell'uscita degli Ebrei dall'Egitto, il testo dice che Dio indurì il cuore del faraone così che il faraone oppose un rifiuto alla richiesta di Mosé di far uscire gli Ebrei dall'Egitto; la cosa si fa ancora più sorprendente quando il testo afferma che Dio successivamente punì il faraone per aver indurito il proprio cuore. Lo stesso racconto di Adamo ed Eva è un racconto di tentazione da parte di Dio, poiché, se di quell'albero non dovevano mangiare, non si capisce il motivo per cui Dio avrebbe piantato quell'albero nel giardino.
Queste stranezze della Bibbia non vanno interpretate con escamotage filosofici, come quelli che hai proposto ora tu: è più corretto tener presente che il Dio della Bibbia non è un Dio filosofico, ma trae le sue origini da una mentalità mitica, antropomorfica ed esperienziale.
Anche l'idea che dal dolore possa nascere amore non funziona come spiegazione del male: se Dio può tutto, allora poteva anche creare un mondo in cui non ci fosse bisogno del dolore per far nascere amore, supponendo che sia vera quest'idea  che hai proposto. Insomma, come ho detto, non esistono spiegazioni del male in grado di reggere alla critica.
L'ultima proposta che hai tentato di accennare, riferita al mistero della Bibbia, a qualcosa di sotterraneo che si dovrebbe ascoltare, fa riferimento ad esperienze eccessivamente vaghe, fumose, per niente chiare, che cozzano contro l'estrema chiarezza, concretezza, materialità del male. Alla fine, questa mancanza di chiarezza viene a corrispondere alla fallimentare risposta che Dio dà nel libro di Giobbe, cioè un rifugiarsi di Dio nella propria irraggiungibilità, che non è altro che un sottrarsi alla chetichella al confronto con il problema, un nascondersi dietro un dito. Troppo comodo risolvere i problemi in questo modo. Trovo più leale ammettere che non c'è soluzione.

Citazione di: Angelo Cannata il 08 Dicembre 2016, 06:14:53 AM

Citazione di: Sariputra il 08 Dicembre 2016, 00:14:54 AMIl problema del male , il suo mistero, appare veramente irrisolvibile, se esaminiamo il mondo con gli occhi del cristiano. Verrebbe facile dire che ci sono anche altri occhi per vedere...ma non è questo il punto in discussione. Credo che gia partendo dalla formula del Padre Nostro, con quel "..e non ci indurre in tentazione" si sollevino molte sopracciglia. Perché Dio, che è sommo bene, dovrebbe indurci ad essere tentati dal peccato? Che significato può avere, se Lui vuole che noi non pecchiamo? Alcuni sostengono che Dio, in piena libertà, rinuncia alla propria onnipotenza per permettere il pieno e totale esercizio della nostra libertà. Si direbbe, in questo caso, che il valore della libertà abbia più importanza per la divinità che non il peso del male. Un auto-limitarsi per permettere alle sue creature di essere. In effetti un 'entità che può tutto, può anche decidere di non volere, ossia non voler intervenire. Nel topic " Ma Dio.. è buono o cattivo?" ho ampliato il raggio d'azione del "male", includendo l'intera sofferenza delle creature senzienti; quindi anche la sofferenza non legata all'eventuale libertà dell'uomo di compiere il male, ma l'intera sofferenza naturale. In un famoso passo dei fratelli Karamazov di Dostoevskij il fratello maggiore dice al minore che la sofferenza di un bambino è motivo sufficiente per chiamare Dio in giudizio. E' anche vero però che, nei momenti di più grande, disperato dolore sorge spesso l'amore. Questa unione di dolore-amore viene simboleggiata e resa concretamente esistenziale nella Croce. La Bibbia non ci aiuta a penetrare in profondità in questo abisso; troppo ermetica, di difficile interpretazione, soggetta a mille conclusioni, troppo piena di rimandi all'AT...però mi sembra di cogliere come la voce sommessa di una corrente sotterranea, come il famoso silenzio del vento...forse dobbiamo solo ascoltare...

Il problema del "... non c'indurre in tentazione..." ha talmente disturbato molte menti devote che la Chiesa Cattolica, nella nuova traduzione in italiano della Bibbia, nel 2008, ha deciso di cambiare il Padre Nostro, traducendo Matteo 6,13 con "non abbandonarci alla tentazione". Uno schifo. La cosa curiosa è che la Chiesa predica di amare la Bibbia, ma lei per prima le fa tutta la violenza che le pare e piace. Se il testo è quello, è inutile modificarlo per renderlo comprensibile alla nostra stupidità: è molto più semplice ammettere che non lo comprendiamo, ci risulta difficile e basta. Nella Bibbia questo indurre al male da parte di Dio non è una novità: nei racconti delle tentazioni di Gesù siamo costretti a concludere che lo Spirito Santo conduce Gesù verso il diavolo affinché Gesù venga tentato; nel racconto dell'uscita degli Ebrei dall'Egitto, il testo dice che Dio indurì il cuore del faraone così che il faraone oppose un rifiuto alla richiesta di Mosé di far uscire gli Ebrei dall'Egitto; la cosa si fa ancora più sorprendente quando il testo afferma che Dio successivamente punì il faraone per aver indurito il proprio cuore. Lo stesso racconto di Adamo ed Eva è un racconto di tentazione da parte di Dio, poiché, se di quell'albero non dovevano mangiare, non si capisce il motivo per cui Dio avrebbe piantato quell'albero nel giardino. Queste stranezze della Bibbia non vanno interpretate con escamotage filosofici, come quelli che hai proposto ora tu: è più corretto tener presente che il Dio della Bibbia non è un Dio filosofico, ma trae le sue origini da una mentalità mitica, antropomorfica ed esperienziale. Anche l'idea che dal dolore possa nascere amore non funziona come spiegazione del male: se Dio può tutto, allora poteva anche creare un mondo in cui non ci fosse bisogno del dolore per far nascere amore, supponendo che sia vera quest'idea che hai proposto. Insomma, come ho detto, non esistono spiegazioni del male in grado di reggere alla critica. L'ultima proposta che hai tentato di accennare, riferita al mistero della Bibbia, a qualcosa di sotterraneo che si dovrebbe ascoltare, fa riferimento ad esperienze eccessivamente vaghe, fumose, per niente chiare, che cozzano contro l'estrema chiarezza, concretezza, materialità del male. Alla fine, questa mancanza di chiarezza viene a corrispondere alla fallimentare risposta che Dio dà nel libro di Giobbe, cioè un rifugiarsi di Dio nella propria irraggiungibilità, che non è altro che un sottrarsi alla chetichella al confronto con il problema, un nascondersi dietro un dito. Troppo comodo risolvere i problemi in questo modo. Trovo più leale ammettere che non c'è soluzione.

Non pensavo affatto di risolvere il problema, cha anche a me sembra irrisolvibile, della presenza del male e del dolore nella nostra realtà partendo e accettando la visione cristiana. Quando parlo di "corrente sotterranea" ecc. intendo proprio che questo libro ( la Bibbia) può essermi utile per investigare se c'è una strada per giungere all'essenziale e non certo la sua accettazione in toto e la sua venerazione dogmatica. Capisco ovviamente che questa "relativizzazione" non sia accettabile per la chiesa o per coloro che si dichiarano cristiani. Concordo con te che, dal punto di vista della teologia cristiana, tutte le risposte date per un'eventuale soluzione del mistero della presenza del male non sembrano convincenti. Tentare di passare ad una comprensione non teologica ma esperienziale della possibile connessione, che ho solo ipotizzato, tra dolore e amore probabilmente ci porterebbe lontano da quella che è la visione ufficiale del cristianesimo. Penso altresì che ognuno può seguire liberamente e con sincerità le eventuali risonanze che possono sorgere nel suo "cuore". Ma questa è un'altra cosa... :)

Citazione di: paul11 il 08 Dicembre 2016, 02:16:08 AML'uomo per una parte della sua natura è male e per questo conosce il bene. La regola della natura non è nè bene e nè male, ma la conoscenza umana porta alla consapevolezza di sapere che è proprio l'intellegibilità attraverso la volontà a conseguire la malvagità e per questo l'uomo costituisce l'etica e la morale per frenare e inibire quella parte di sè . Prima l'uomo conosce con il frutto della conoscenza e perde l'innocenza e poi l'uomo ucciderà il fratello.La libertà è la volontà che si dibatte fra ciò che è bene e ciò che è male fra le due nature umane.. L'albero della conoscenza è lì'albero del bene e del male. E' solo in genesi spogliata dai simboli spirtuali e dalla traduzione greca, ma solo attraverso il segno prima del simbolo, quindi solo nello studio letterario del testo è possible poi capire lo svolgersi di tutta la tradizione veterotestamentaria. E'attraverso il testo letterale e non esegetico simbolico, dell'ebraico fino alla comparazione con il sumerico-accadico che è possible trovare una risposta all'origine umana e della sua condizione di esistenza in questo mondo.

Non capisco se era un intervento che doveva contraddire il mio, se lo era cerco di esporre nuovamente il mio punto di vista. Comunque se usi un approccio letterale incappi in alcuni errori. Primo: la Bibbia è stata scritta millenni fa perciò modi di dire ed espressioni usate oggi non hanno senso. Perciò devi interpretarle nel contesto in cui erano usate. Secondo: noi conosciamo l'italiano, molti di noi sanno qualcosa di inglese ma pochissimi conoscono il greco e ancor meno l'ebraico. E come sempre accade da una traduzione all'altra nascono come sempre imprecisioni. Chiaramente quasi nessuno di noi ha tempo di impararsi il greco antico, perciò come "atto di fede" ci studiamo il testo in una lingua a noi accessibile. Basterebbe questo per dire che i fondamentalisti in realtà non ci capiscono più di un altro. Ma poi ci sono altri problemi. Ad esempio come ho già mostrato se uno asserisce che la Bibbia contiene la verità se letta in modo letterale allora come spiega la cosmologia biblica? Oppure uno come spiega ad esempio il significato che hanno i numeri (sette giorni, sette peccati capitali...)? Nella Bibbia si scorge anche la ragione, che mi pare troppo disprezzata da molti cristiani. E la ragione non è altro che uno strumento che nasce dalla volontà di approfondire, di conoscere meglio. Chiaramente la ragione non si ferma al puro linguaggio letterale ma scorge qualcosa che va oltre. Il significato letterale è il punto di partenza, non l'arrivo. Tant'è che col tuo post sei già andato oltre il significato letterale. A mio giudizio la Bibbia non deve essere presa come una cronaca ma come una scrittura che vuole dare insegnamenti.

Poi sul discorso "conoscenza/amore". Uno scienziato ti dice che lui ama la natura (sia se è credente o meno) perciò tenta di sonoscerla. L'attività di conoscere d'altronde nasce dall'interesse e l'interesse nasce dal fatto che la cosa che interessa piace. Non sarà magari il più "profondo" gesto d'amore ma a mio giudizio è una forma d'amore.

**  scritto da donquixote:

CitazioneNel brano di Luca che ho citato si parla del "regno" di Dio, e adesso tu mi dici che questo regno è Gesù;  innanzitutto Gesù non è Dio ma "il Figlio di Dio", ma anche se volessimo considerarlo Dio non può essere contemporaneamente anche il suo regno, perchè il regno è un'altra cosa, non è una persona.

Il Regno di Dio o dei Cieli, siccome Gesù è anche Dio, è intuire (giacché spiegare inficia la fede) la presenza di Gesù nel nostro cuore e desiderare di imitarlo. Non solo in Luca, ma ovunque nella Buona Notizia è palese che Dio è gia tra gli uomini con il suo Regno attraverso l'invio dello stesso nella persona del Cristo redentore.
il Regno dei Cieli, ripeto, è sperimentabile già adesso, dacché così come l'inferno, non è un luogo dove essere, ma essere autenticamente e totamente nella dimensione assoluta di Dio, ossia, Gesù, o essere autenticamente e totalmente nella dimensione assoluta dell'assenza di Dio.
Il "non sei lontano", suggerito allo scriba da Gesù, è solo uno dei tanti riferimenti evangelici che già dal Battista ("Convertitevi, perché il Regno dei cieli è vicino!" Mt 4,17) identificano l'arrivo e la sintonia del Regno di Dio nel Messia.
A te che piacciono gli esercizi semplici, prova a sostituire ogni qualvolta incontri nel Vangelo il Regno di Dio con Gesù, e vedrai la similitudine.

"A voi è stato dato il mistero del Regno!". rivolto agli Apostoli è l'ennesima dimostrazione che a loro soltanto è stata rivelata l'autentica e totale realtà di Gesù.

Che poi, da umani, ognuno s'immagini questo immergersi totalmente e autenticamente in Gesù, nel Paradiso o Regno dei Cieli che desidera, inteso anche come luogo, è per me ancora un Mistero, ma, durante una catechesi, domandando a una dozzina di persone come è per te il Regno dei Cieli, quello eterno dopo il decesso, non c sono state due risposte uguali, ognuno aveva (ha) la sua idea del suo essere eterno in Gesù/Dio.

**  scritto da Sariputra:

CitazioneCredo che gia partendo dalla formula del Padre Nostro, con quel "..e non ci indurre in tentazione" si sollevino molte sopracciglia. Perché Dio, che è sommo bene, dovrebbe indurci ad essere tentati dal peccato?

Nella versione della Bibbia della Conferenza Episcopale Italiana, 2008, "e non ci abbandonare alla tentazione".

Citazione di: donquixote il 07 Dicembre 2016, 23:57:22 PM

Citazione di: InVerno il 07 Dicembre 2016, 15:06:35 PMDa profano posso provare a rispondere con magari l'ingenuità del profano 1) Ama il prossimo tuo come te stesso - Si che l'altro è diverso, ma questo ha davvero a che fare con l'amore? Tutte le persone sono diverse, ma questo non ci impedisce di amarle anche più di noi stessi. Non è scritto "l'altro deve avvertire il tuo amore con la stessa intensità e qualità che tu avverti amando te stesso" (risultato per il quale davvero avrebbero rilevanza come le necessità\bisogni\desideri di chi riceve l'amore). peraltro non capisco perchè intendi l'amore come un otre al quale si può dare fondo, dicendo che o si ama se stessi o si ama l'altro. Chi lo dice che non ce n'è abbastanza per tutti? 2) Amare il tuo nemico - la contraddizione logica è evidente come sottolinei, a patto che esso attraverso l'amore non cessi di essere "nemico" e la contraddizione si risolva nell'atto di amare. D'altro canto, il vedere nell'altro un "nemico", non è un giudizio particolare che si dissolve quando la prospettiva passa dal particolare al macroscopico (amore per Dio?) Chi sono i nemici? Esistono davvero? o sono il frutto dei nostri interessi particolari disattesi che si dissolvono nell'atto di amare in se? 3) Amare il signore Dio con tutto il tuo cuore. Da un punto vista deista non vedo contraddizione ne impossibilità, amare il tutto significa amare anche il tuo nemico, il tuo prossimo e il tuo distante, significa questo, amare il tutto senza distinzioni. Mi si obbietterà che qui siamo in ambito teista..e io obbietterò che la Bibbia tutta non è esente di questo tipo di contraddizioni apparenti e compenetrazioni tra deismo e teismo. Il Dio di Genesi per esempio non è il Dio di Isacco, non vedo io questa perfezione delle scritture tale da far scattare dogmatismo referenziale riguardo la natura di Dio (poi per chi se lo sente imposto dalla natura divina dei testi...problemi logici di chi è illogico a prescindere). Dove sbaglio?

1) La Chiesa moderna (non certo io) intende l'amore come dedizione concreta ad un altro, manifestato in maniera esemplare da personaggi come madre Teresa, dunque presuppone l'impegno del tempo e della volontà. Tale impegno e tale volontà, se deve essere rivolta totalmente a qualcun altro, si sottrae necessariamente all'amore di sé, poichè se l'amore in sé non è un otre che si svuota la manifestazione concreta di tale amore ha un limite poichè il tempo finisce e il giorno è per tutti di 24 ore. Dunque non io ma la Chiesa moderna parla di amore solo se questo si manifesta nelle opere, altrimenti parla di "indifferenza" che il Papa condanna senza appello. Se dunque qualcuno riuscisse a dedicare l'intero arco della giornata (24 ore) al bene dell'altro con tutte le sue forze non gli rimarrebbe più niente da dedicare a sé, e quindi non potrebbe amare se stesso come prescrive Gesù. Inoltre chi decide chi bisogna amare se il tempo è quello che è e le forze umane sono limitate? Lo decido io? o la Chiesa? o qualcun altro? E poi: una sola persona? oppure più persone per poco tempo ciascuna? da qualunque parte la si guardi questa è una cosa che alla luce del comandamento non sta in piedi. Inoltre non è mai buona cosa voler enfatizzare gli insegnamenti di Gesù, di fatto fraintendendoli: Gesù non ha mai detto ama il prossimo tuo "più" di te stesso ma "come" te stesso, e c'è una bella differenza. Se si è disposti ad amare qualcuno più di noi stessi l'equilibrio si perde e finisce che magari si è disposti anche a rimetterci la vita per la persona che si ama: ma quando questo succede poi quella persona non ha più qualcuno che la ami e quindi le si fa tutto sommato un danno invece che un favore... Gesù non ha mai auspicato che qualcuno diventasse schiavo di qualcun altro, nemmeno volontariamente e deliberatamente.

2) L'essere nemico non è una condizione assoluta ma contingente: qualcuno che non lo è può diventarlo temporaneamente per una serie di ragioni, e poi cessare di nuovo di esserlo; ma il comandamento prescrive di amarlo "mentre è nemico" e non di amarlo come persona in sé al di là dei ruoli che ricopre nelle diverse occasioni.  Se io devo amare un nemico lo devo fare intanto che è mio nemico, ma se per amore, come dicevo, intendiamo il sentimento benevolo predicato dalla Chiesa moderna è del tutto impossibile provarlo mentre il nostro interlocutore ci è nemico, ovvero suscita in noi il sentimento contrapposto. Non è possibile provare due sentimenti contraddittori nel medesimo momento. Il giudizio e la condizione particolare si potranno anche dissolvere se si passa dal microcosmo del nemico al macrocosmo di Dio, ma in questo caso non esisterebbe più il nemico e quindi mi sarebbe di fatto impossibile amarlo.

3) Non voglio fare questioni di teismo o di deismo, che trovo stucchevoli e frutto di ignoranza. Più semplicemente metto a confronto gli insegnamenti a mio avviso chiarissimi di Gesù con l'interpretazione che ne dà la chiesa moderna; stiamo parlando fra l'altro dei fondamenti, dei comandamenti essenziali che Gesù definisce l'alfa e l'omega della legge, che sono appunto ama Dio con tutto eccetera e ama il prossimo tuo come te stesso;  «Da questi due comandamenti dipendono tutta la Legge e i Profeti» dice Gesù. Se dunque quello di amare Dio in quel modo è il primo dei comandamenti ed è imprescindibile appare ovvio che se uno dedica tutte le sue energie ad ottemperare tale comandamento non gli rimane più niente da dedicare all'amore di sé, o a quello del prossimo, o a quello del nemico se per avventura ne dovesse incrociare uno.

La Bibbia è stata concepita, scritta, riscritta, tradotta e modificata da persone di livello intellettuale elevatissimo, pur se in tempi diversi, e quindi cavarsela dicendo che è contraddittoria non ha senso perchè se così fosse tali contraddizioni sarebbero state risolte a suo tempo, in periodi in cui molta più gente di adesso la sapeva comprendere nell'essenza. Fortunatamente la Chiesa moderna non ha avuto il coraggio di modificarla (se non in pochissimi casi che hanno peraltro aumentato la confusione anzichè eliminarla, come ad esempio la traduzione di agape con carità anzichè con amore come era in precedenza). Il problema è che secoli fa vi erano persone in grado di spiegare bene anche le parti apparentemente oscure della Bibbia mentre adesso che sono venute a mancare la Chiesa se la cava facendo sempre più spesso ricorso alla categoria del "mistero" confessando dunque la propria ignoranza. Il Dio della Genesi è dunque il medesimo Dio di Isacco, poichè Dio è uno solo e non ve ne possono essere altri. Semplicemente una parte della Bibbia descrive Dio in un modo, sotto certi aspetti, e un'altra parte sotto altri. D'altronde se Dio è "tutto ciò che è" niente può essere escluso da questo vocabolo.

Hai scritto veramente troppo, per onestà intelletuale avrei da quotare una frase si e una frase no per approfondire, ma cerco di riassumere:
- Ciò che oggi è la Chiesa non è affar mio, sono il primo a dire che quando si parla di cattolicesimo bisogna prendere in analisi la Chiesa odierna e non il vangelo, ma a farlo durante tentantivi di esegesi secondo me si allarga cosi tanto il campo che poi si ci trova nella mia posizione, troppo a cui rispondere.
- Se proprio devo farlo, e ricollegandomi al tema che si sta sviluppando tramite altri (teodicea), lo faccio per giustificare quel "non è affar mio". La Chiesa ha una priorità pragmatica sopra le altre, che è quella di dimostrare il governo di Dio sul mondo, perchè è la preposizione della teodicea che giustifica l'esistenza della Chiesa stessa e l'autoconservazione dell'autorità ecclesiastica. Facendo ciò però, de facto indebolisce l'altra preposizione della teoidicea (Dio infinitamente buono) perchè a livello logico l'una esclude l'altra (l'esistenza del "male nel mondo" penso sia indubitabile). Per quanto mi riguarda lo spirito di autoconservazione della Chiesa è in aperta contraddizione con Dio stesso, la sua infinitezza e la sua infinita bontà. In tal caso sono io a considerare stucchevoli le interpretazioni vaticane, perchè semplicemente perseguono un fine che è lungi dall'essere puro dal conflitto d'interesse e mosso dalla sincera ricerca della verità. Il risultato di questa conflitto di interessi, è l'ateismo. In questo mi appaio con Vito Mancuso e la sua "soluzione" della teodicea.
- Riguardo all'amore del nemico, posso solo citare il cardinale Richelieu sul letto di morte, che spinto dal sacerdote a perdonare i suoi nemici disse "Io non ho nemici, ho solo nemici di Stato". Richelieu non era certo uno stinco di santo, tuttavia questa frase secondo me cristallizza il mio pensiero. Esistono nemici "terreni" ma la loro inimicizia non li rende "nemici" nell'amore-conoscenza (carità) di Dio.

**  scritto da Apeiron:

CitazioneNon so se riesco a spiegarmi. Ci provo. Stando all'interpretazione letterale del discorso della montagna dovrei cavarmi l'occhio ogni volta che mi "tenta". Ovviamente il messaggio non era questo. Ma per distinguere una cosa dall'altra dobbiamo appunto usare la (tanto denigrata) razionalità.

No, necessitiamo usare l'intuito, ossia l'armonia tra fede e ragione, mente e cuore, corpo e anima. Esempio, non mi cavo l'occhio, ma in ragione dell'amore che si prova (senza prove) per una fidanzata, ho fiducia nello sperimentare (facendolo grazie alla volontà) di non girare lo sguardo sul lato b di una ragazza avvenente che ci passa al lato.
Se non si riesce è perché non vogliamo, ossia, la ragione di fede del voglio guardare è ciò che dirige e governa la volontà.
Ma a volte anche se voglio mi struggo, ma non ci riesco, bene, allora è quando s'incomincia a pregare sul serio.

**  scritto da Apeiron:

CitazioneTu poi sembri abbastanza ostile alla ragione anzichè vederla come un aiuto.

Diamine come posso essere ostile alla ragione, se io credo in un Dio che grazie alla sua mente, coadiuvato dal suo amore, ha creato la bellezza unica ed eterna dell'Universo?!?!
Io solo avverso la teoria che con la sola ragione si possa amare, giacché è irrazionale dal principio. E siccome il cristianesimo non è altro che amare Dio, amare se stessi e amare il prossimo, la ragione prende vigore e logica solo dopo l'iniziale salto nel buio.

Citazione di: Apeiron il 08 Dicembre 2016, 12:17:52 PM

Citazione di: paul11 il 08 Dicembre 2016, 02:16:08 AML'uomo per una parte della sua natura è male e per questo conosce il bene. La regola della natura non è nè bene e nè male, ma la conoscenza umana porta alla consapevolezza di sapere che è proprio l'intellegibilità attraverso la volontà a conseguire la malvagità e per questo l'uomo costituisce l'etica e la morale per frenare e inibire quella parte di sè . Prima l'uomo conosce con il frutto della conoscenza e perde l'innocenza e poi l'uomo ucciderà il fratello.La libertà è la volontà che si dibatte fra ciò che è bene e ciò che è male fra le due nature umane.. L'albero della conoscenza è lì'albero del bene e del male. E' solo in genesi spogliata dai simboli spirtuali e dalla traduzione greca, ma solo attraverso il segno prima del simbolo, quindi solo nello studio letterario del testo è possible poi capire lo svolgersi di tutta la tradizione veterotestamentaria. E'attraverso il testo letterale e non esegetico simbolico, dell'ebraico fino alla comparazione con il sumerico-accadico che è possible trovare una risposta all'origine umana e della sua condizione di esistenza in questo mondo.

Non capisco se era un intervento che doveva contraddire il mio, se lo era cerco di esporre nuovamente il mio punto di vista. Comunque se usi un approccio letterale incappi in alcuni errori. Primo: la Bibbia è stata scritta millenni fa perciò modi di dire ed espressioni usate oggi non hanno senso. Perciò devi interpretarle nel contesto in cui erano usate. Secondo: noi conosciamo l'italiano, molti di noi sanno qualcosa di inglese ma pochissimi conoscono il greco e ancor meno l'ebraico. E come sempre accade da una traduzione all'altra nascono come sempre imprecisioni. Chiaramente quasi nessuno di noi ha tempo di impararsi il greco antico, perciò come "atto di fede" ci studiamo il testo in una lingua a noi accessibile. Basterebbe questo per dire che i fondamentalisti in realtà non ci capiscono più di un altro. Ma poi ci sono altri problemi. Ad esempio come ho già mostrato se uno asserisce che la Bibbia contiene la verità se letta in modo letterale allora come spiega la cosmologia biblica? Oppure uno come spiega ad esempio il significato che hanno i numeri (sette giorni, sette peccati capitali...)? Nella Bibbia si scorge anche la ragione, che mi pare troppo disprezzata da molti cristiani. E la ragione non è altro che uno strumento che nasce dalla volontà di approfondire, di conoscere meglio. Chiaramente la ragione non si ferma al puro linguaggio letterale ma scorge qualcosa che va oltre. Il significato letterale è il punto di partenza, non l'arrivo. Tant'è che col tuo post sei già andato oltre il significato letterale. A mio giudizio la Bibbia non deve essere presa come una cronaca ma come una scrittura che vuole dare insegnamenti.

Poi sul discorso "conoscenza/amore". Uno scienziato ti dice che lui ama la natura (sia se è credente o meno) perciò tenta di sonoscerla. L'attività di conoscere d'altronde nasce dall'interesse e l'interesse nasce dal fatto che la cosa che interessa piace. Non sarà magari il più "profondo" gesto d'amore ma a mio giudizio è una forma d'amore.


Non è mia intenzione contraddire qualcuno, ma suggerire e riflettere, quindi non era rivolto a te in particolare, ma in generale.Poi ognuno capisce a seconda del gradi di conoscenza che ha.
Il tuo nick è aperion e quindi non può essere che una traduzione il tuo termine portato nel significato della parola italiana e quindi sei tu il primo ad autocontraddirti,Esistono anche fin troppe traduzioni della Bibbia, o Codex e metto in guardia dalle traduzioni e interpolazioni. Gli ebrei da sempre temono, come i sacerdoti induisti, la perdita delle parole o sue alterazioni anche involontarie e quindi la perdita o alterazione dei significati nella frase.
Ribadisco

Il cristianesimo insegna una via, ma le domande fondamentali del bene e del male e la nascita dell'uomo apprtengono ad antichissime tradizioni che utilizzavano ancora la parola come trasmissione orale e non la forma scritta, tanto da divenire ermetiche.
Se Dio è Uno anche l'uomo è originario uno o una prima coppia non esiste Adam per gli ebrei e un'altro per la tradizione .
indo-cinese e un'altra ancora pei i pellerosse americani.
L'erudita ebreo sa che non è la sola Bibbia, non il Pentateuco o Torah, ma anche altri compendi che passano per tradizioni orali e scritte come i Talmud e le mistiche persino ermetiche.Purtroppo è solo arrivando a quei testi che la Bibbia come noi la conosciamo ci appare più chiara.
Ribadisco che la scrittura ebraica è consonantica e quindi vengono inserite le vocalizzazioni che danno signficato alle frasi per cui dalla frase letterale si passa alla signifcazione  o semantica.

Genesi è altamente simbolica, ma si dimentica che tanto più la parola trascende il segno nel simbolo e tanto più bisogna fare attenzione al segno che diventa simbolo e significazione. Quindi è fondamentale il testo originario.
La Bibbia interlineare può aiutare.

Dipende cosa intendiamo per Dio. Dio l'Uno universale non ha creato direttamente  la Terra, sarebbe assurdo che avesse dedicato per un solo pianeta di un solo sistema solare in sei giorni per riposarsi al settimo.
E' quell'anelito diivno che sovrasta le acque è una trascendenza di un errore letterario, perchè sulle acque aleggiva una "nave volante"così è la precedente tradizione sumerico-accadica

lo Yahweh è un dio per quei primi umani, un nome fra gli Elohim , esseri superiori realmente esistiti e tramandati nei miti,e formalizzati nelle religioni. Perchè mai avrebbero dovuto inventarsi i semidei anche la tradizione del mito greco, se non gli fosse venuto dalle più antiche tradizioni indiane-ebraiche -egiziane?
Dio non ha scritto nulla di Suo pugno e la nostra condizione umana è in parte dovuta alla natura di un pitecantropo ma geneticamente (la costola di Adam, ma più Adam furono creati e rinvenuti da paleontologi) evoluto per imparare istruzioni e capire da un impianto genetico con Eva. Questa tradizione quì esposta è chiara nella tradizione sumerica che diventerà accadica che diventerà assiro-babilonese, coloro che ebbero i sacerdoti nella Caldea il cui figlio di un sacerdote si chiamerà Abramo venuto da Ur e incontrerà Melchidesec.
Pensiamo Davvero che Dio si sia scomodato per la sola Terra e per l'uomo?
Persino l'astrobiologia non credeva a forme di vita in altri pianeti, e poi si è scoperto con le sonde che ovunque c'è acqua e ora esiste l'esobiologia.Ora ammettono che possono esitere forme viventi anche intelligenti fuori dal nostro pianeta e cercano in altri sistemi solari pianeti simili al nostro.
La razionalità stessa insegna che le prime conoscenze all'uomo furono tramandate dall'allegorico serpente tentatore,( poi saranno gli angeli caduti che daranno all'uomo altre conoscenze, mai libri di Enoch sono ermetici e persi dal canone) che non era altro che un loro scienziato degli Elhoim, tanto che il simbolo del serpente entra nel colubro di Eusculapio nel simbolo della medicina, nei bastoni fra la sfida di Aronne e i maghi del faraone.
La tradizione li inserì nei miti e formalizzò le religioni e la conoscenza moderna pensa che tutto ciò sia opera  di fantasia,
così inebetito dal relativismo culturale  l'essere umano superiore moderno guarda le stelle del cielo e si chiede se vi sia un'ordine, universale un signifcato fra nascita e morte, fra eros e thanatos racchiusi in un unico codice sorgente;, quando invece i primi umani videro la verità ma non sapevano esporla perchè infanti di una nuova specie sapevano a malapena oralmente tramandarla di generazione in generazione sino a perdersi nel passaggio del tempi.

Se si pensa di trascendere il segno arrivando al simbolo senza attene analisi e ricerche che non finiscono mai, si farà psicospiritualità e non spiritualità coì' come  altro ancora sono le caste sacerdotali che formalizzarono nella loro conoscenza umana la pretesa di conoscere la parola di Dio non potendo conoscere il punto di vista di Dio.

**  scritto da donquixote:

CitazioneE nel brano che hai citato tu la risposta di Gesù è chiaramente riferita alla risposta che aveva ricevuto dallo scriba, che conosceva i comandamenti, e non certo alla distanza in centimetri che divideva uno dall'altro.

Tratto dal commento al Vangelo di QUMRAN.NET:
Infatti, il Regno di Dio consiste nell'unione dei due amori: amore verso Dio ed amore verso il prossimo.
Quindi se Gesù è vero Dio e vero Uomo, abbracciando Gesù innanzi a lui, lo scriba, avrebbe completato materialmente, la saggezza già acquisita in teoria presente nella sua risposta., ovvero, avrebbe unito i due amori a cui l'uomo deve rivolgere tutto se stesso, per realizzarsi e ottenere il Regno di Dio.

Ma non solo, l'invito implicito di Gesù: "...non sei lontano dal Regno di Dio..." è una palese dichiarazione a sostegno del fatto che tutta la saggezza dello scriba (o di chiunque di noi) sul Regno dei Cieli e su come possederlo, senza la conversione del cuore a Gesù (via, verità e vita), realmente a 30/40 cm a davanti a lui, non completa la persona in questa nuova realtà di cui Gesù è la porta, e allo stesso tempo la stessa letizia perfetta dell'amore di Dio.
tratto dal Commento al Vangelo di p. Alberto Maggi OSM:
E quindi Gesù implicitamente gli fa un invito "Non sei lontano dal regno di Dio". Ma per entrare nel regno di Dio ci vuole la conversione.  Gesù aveva detto "Il regno di Dio è vicino, convertitevi e credete al vangelo". Quindi Gesù  lo sta invitando a far parte di questa nuova realtà. Ma non c'è nessuna reazione da parte dello scriba.
Non accoglie l'invito a far parte del regno.  La sua era soltanto una domanda teorica, un'opinione scolastica, teologica.  Rimane all'interno della sua tradizione,  senza alcun desiderio di novità.  La sua era soltanto una questione intellettuale , ma nulla che riguardasse il cuore o la vita. Per lo scriba Gesù è un esperto da consultare per un problema tecnico, ma non una guida da seguire. E la conclusione: nessuno aveva più il coraggio di interrogarlo. E' la fine degli attacchi contro Gesù  e adesso  Gesù passerà lui al contrattacco.


La non reazione dello scriba, così come quella di tanti che hanno compreso la perfezione sovrannaturale di Gesù il Cristo, è quella di non seguirlo, di non abbracciarlo, di non gettarsi ai suoi piedi ...eppure non era tanto lontano!!

Citazione di: Duc in altum! il 08 Dicembre 2016, 14:34:10 PM** scritto da Apeiron:

CitazioneNon so se riesco a spiegarmi. Ci provo. Stando all'interpretazione letterale del discorso della montagna dovrei cavarmi l'occhio ogni volta che mi "tenta". Ovviamente il messaggio non era questo. Ma per distinguere una cosa dall'altra dobbiamo appunto usare la (tanto denigrata) razionalità.

No, necessitiamo usare l'intuito, ossia l'armonia tra fede e ragione, mente e cuore, corpo e anima. Esempio, non mi cavo l'occhio, ma in ragione dell'amore che si prova (senza prove) per una fidanzata, ho fiducia nello sperimentare (facendolo grazie alla volontà) di non girare lo sguardo sul lato b di una ragazza avvenente che ci passa al lato. Se non si riesce è perché non vogliamo, ossia, la ragione di fede del voglio guardare è ciò che dirige e governa la volontà. Ma a volte anche se voglio mi struggo, ma non ci riesco, bene, allora è quando s'incomincia a pregare sul serio.

Qui sono d'accordissimo con te!

Citazione di: Duc in altum! il 08 Dicembre 2016, 14:48:20 PM** scritto da Apeiron:

CitazioneTu poi sembri abbastanza ostile alla ragione anzichè vederla come un aiuto.

Diamine come posso essere ostile alla ragione, se io credo in un Dio che grazie alla sua mente, coadiuvato dal suo amore, ha creato la bellezza unica ed eterna dell'Universo?!?! Io solo avverso la teoria che con la sola ragione si possa amare, giacché è irrazionale dal principio. E siccome il cristianesimo non è altro che amare Dio, amare se stessi e amare il prossimo, la ragione prende vigore e logica solo dopo l'iniziale salto nel buio.

Perdonami, ti ho frainteso. Riconosco l'errore. Sul fatto che con la sola ragione (anche se il termine "ragione" nel contesto in cui lo stiamo usando forse dovrebbe essere sostituito con "intelletto") non si possa amare, sono nuovamente d'accordo. Volevo solo mettere in guardia sul fatto che "col sonno della ragione si generano mostri".

Citazione di: paul11 il 08 Dicembre 2016, 14:50:56 PM

Citazione di: Apeiron il 08 Dicembre 2016, 12:17:52 PM

Citazione di: paul11 il 08 Dicembre 2016, 02:16:08 AML'uomo per una parte della sua natura è male e per questo conosce il bene. La regola della natura non è nè bene e nè male, ma la conoscenza umana porta alla consapevolezza di sapere che è proprio l'intellegibilità attraverso la volontà a conseguire la malvagità e per questo l'uomo costituisce l'etica e la morale per frenare e inibire quella parte di sè . Prima l'uomo conosce con il frutto della conoscenza e perde l'innocenza e poi l'uomo ucciderà il fratello.La libertà è la volontà che si dibatte fra ciò che è bene e ciò che è male fra le due nature umane.. L'albero della conoscenza è lì'albero del bene e del male. E' solo in genesi spogliata dai simboli spirtuali e dalla traduzione greca, ma solo attraverso il segno prima del simbolo, quindi solo nello studio letterario del testo è possible poi capire lo svolgersi di tutta la tradizione veterotestamentaria. E'attraverso il testo letterale e non esegetico simbolico, dell'ebraico fino alla comparazione con il sumerico-accadico che è possible trovare una risposta all'origine umana e della sua condizione di esistenza in questo mondo.

Non capisco se era un intervento che doveva contraddire il mio, se lo era cerco di esporre nuovamente il mio punto di vista. Comunque se usi un approccio letterale incappi in alcuni errori. Primo: la Bibbia è stata scritta millenni fa perciò modi di dire ed espressioni usate oggi non hanno senso. Perciò devi interpretarle nel contesto in cui erano usate. Secondo: noi conosciamo l'italiano, molti di noi sanno qualcosa di inglese ma pochissimi conoscono il greco e ancor meno l'ebraico. E come sempre accade da una traduzione all'altra nascono come sempre imprecisioni. Chiaramente quasi nessuno di noi ha tempo di impararsi il greco antico, perciò come "atto di fede" ci studiamo il testo in una lingua a noi accessibile. Basterebbe questo per dire che i fondamentalisti in realtà non ci capiscono più di un altro. Ma poi ci sono altri problemi. Ad esempio come ho già mostrato se uno asserisce che la Bibbia contiene la verità se letta in modo letterale allora come spiega la cosmologia biblica? Oppure uno come spiega ad esempio il significato che hanno i numeri (sette giorni, sette peccati capitali...)? Nella Bibbia si scorge anche la ragione, che mi pare troppo disprezzata da molti cristiani. E la ragione non è altro che uno strumento che nasce dalla volontà di approfondire, di conoscere meglio. Chiaramente la ragione non si ferma al puro linguaggio letterale ma scorge qualcosa che va oltre. Il significato letterale è il punto di partenza, non l'arrivo. Tant'è che col tuo post sei già andato oltre il significato letterale. A mio giudizio la Bibbia non deve essere presa come una cronaca ma come una scrittura che vuole dare insegnamenti. Poi sul discorso "conoscenza/amore". Uno scienziato ti dice che lui ama la natura (sia se è credente o meno) perciò tenta di sonoscerla. L'attività di conoscere d'altronde nasce dall'interesse e l'interesse nasce dal fatto che la cosa che interessa piace. Non sarà magari il più "profondo" gesto d'amore ma a mio giudizio è una forma d'amore. Non è mia intenzione contraddire qualcuno, ma suggerire e riflettere, quindi non era rivolto a te in particolare, ma in generale.Poi ognuno capisce a seconda del gradi di conoscenza che ha. Il tuo nick è aperion e quindi non può essere che una traduzione il tuo termine portato nel significato della parola italiana e quindi sei tu il primo ad autocontraddirti,Esistono anche fin troppe traduzioni della Bibbia, o Codex e metto in guardia dalle traduzioni e interpolazioni. Gli ebrei da sempre temono, come i sacerdoti induisti, la perdita delle parole o sue alterazioni anche involontarie e quindi la perdita o alterazione dei significati nella frase. Ribadisco Il cristianesimo insegna una via, ma le domande fondamentali del bene e del male e la nascita dell'uomo apprtengono ad antichissime tradizioni che utilizzavano ancora la parola come trasmissione orale e non la forma scritta, tanto da divenire ermetiche. Se Dio è Uno anche l'uomo è originario uno o una prima coppia non esiste Adam per gli ebrei e un'altro per la tradizione . indo-cinese e un'altra ancora pei i pellerosse americani. L'erudita ebreo sa che non è la sola Bibbia, non il Pentateuco o Torah, ma anche altri compendi che passano per tradizioni orali e scritte come i Talmud e le mistiche persino ermetiche.Purtroppo è solo arrivando a quei testi che la Bibbia come noi la conosciamo ci appare più chiara. Ribadisco che la scrittura ebraica è consonantica e quindi vengono inserite le vocalizzazioni che danno signficato alle frasi per cui dalla frase letterale si passa alla signifcazione o semantica. Genesi è altamente simbolica, ma si dimentica che tanto più la parola trascende il segno nel simbolo e tanto più bisogna fare attenzione al segno che diventa simbolo e significazione. Quindi è fondamentale il testo originario. La Bibbia interlineare può aiutare. Dipende cosa intendiamo per Dio. Dio l'Uno universale non ha creato direttamente la Terra, sarebbe assurdo che avesse dedicato per un solo pianeta di un solo sistema solare in sei giorni per riposarsi al settimo. E' quell'anelito diivno che sovrasta le acque è una trascendenza di un errore letterario, perchè sulle acque aleggiva una "nave volante"così è la precedente tradizione sumerico-accadica lo Yahweh è un dio per quei primi umani, un nome fra gli Elohim , esseri superiori realmente esistiti e tramandati nei miti,e formalizzati nelle religioni. Perchè mai avrebbero dovuto inventarsi i semidei anche la tradizione del mito greco, se non gli fosse venuto dalle più antiche tradizioni indiane-ebraiche -egiziane? Dio non ha scritto nulla di Suo pugno e la nostra condizione umana è in parte dovuta alla natura di un pitecantropo ma geneticamente (la costola di Adam, ma più Adam furono creati e rinvenuti da paleontologi) evoluto per imparare istruzioni e capire da un impianto genetico con Eva. Questa tradizione quì esposta è chiara nella tradizione sumerica che diventerà accadica che diventerà assiro-babilonese, coloro che ebbero i sacerdoti nella Caldea il cui figlio di un sacerdote si chiamerà Abramo venuto da Ur e incontrerà Melchidesec. Pensiamo Davvero che Dio si sia scomodato per la sola Terra e per l'uomo? Persino l'astrobiologia non credeva a forme di vita in altri pianeti, e poi si è scoperto con le sonde che ovunque c'è acqua e ora esiste l'esobiologia.Ora ammettono che possono esitere forme viventi anche intelligenti fuori dal nostro pianeta e cercano in altri sistemi solari pianeti simili al nostro. La razionalità stessa insegna che le prime conoscenze all'uomo furono tramandate dall'allegorico serpente tentatore, che non era altro che un loro scienziato degli Elhoim, tanto che il simbolo del serpente entra nel colubro di Eusculapio nel simbolo della medicina, nei bastoni fra la sfida di Aronne e i maghi del faraone. La tradizione li inserì nei miti e formalizzò le religioni e la conoscenza moderna pensa che tutto ciò sia opera di fantasia, così inebetito dal relativismo culturale l'essere umano superiore moderno guarda le stelle del cielo e si chiede se vi sia un'ordine, universale un signifcato fra nascita e morte, fra eros e thanatos racchiusi in un unico codice sorgente;, quando invece i primi umani videro la verità ma non sapevano esporla perchè infanti di una nuova specie sapevano a malapena oralmente tramandarla di generazione in generazione sino a perdersi nel passaggio del tempi. Se si pensa di trascendere il segno arrivando al simbolo senza attene analisi e ricerche che non finiscono mai, si farà psicospiritualità e non spiritualità coì' come altro ancora sono le caste sacerdotali che formalizzarono nella loro conoscenza umana la pretesa di conoscere la parola di Dio non potendo conoscere il punto di vista di Dio.

Anzitutto riconosco di averti frainteso (infatti ho scritto "se" nel mio post). Non volevo essere aggressivo, se hai notato aggressività nel mio post chiedo scusa anche a te. Comunque in linea di massima sono d'accordo con te (e ti ringrazio dei consigli). Quando parlo di "interpretazione letterale" intendo un'interpretazione che si ha davanti ad una cronaca o ad un testo scientifico. Tolto questo vincolo a mio giudizio si da più valore a qualsiasi testo ispirato.

Considera ad esempio la poesia "Soldati" di Ungaretti. "Si sta come d'autunno sugli alberi le foglie". Ora letteralmente uno potrebbe dire che i soldati hanno un legame "fisico" (tipo che siamo "incollati" ad un edificio) con un supporto ma tale legame è fragile. Ora questa lettura è "scema" (in senso bonario) perchè è troppo letterale. Poi però parli della fragilità della vita militare e qui passi ad un concetto molto profondo. Infine poi puoi estendere tutto al fatto che siamo "soldati" tutti e il legame con la vita di tutti è fragile come il legame della foglia con l'albero in autunno. Chiaramente si deve partire dal testo e il testo vincola l'interpretazione (non si può ad esempio dire che Ungaretti voleva trasmettere la "sicurezza" in questa poesia).

Per il mio nick. Anche se vorrei aver capito il buon Anassimandro riconosco che la mia interpretazione è la mia interpretazione. Però so che la mia interpretazione ha qualche contatto con la parola del filosofo greco. Per me "apeiron" significa "indeterminato" (al di là della concettualizzazione) anche se in realtà sarebbe una traduzione molto libera, visto che "peiron" dovrebbe significare qualcosa come "confine". Ergo una traduzione migliore sarebbe "senza confine". Tuttavia le intepretazione che possiamo dare su questa parola sono tantissime perchè d'altronde abbiamo un frammento autentico del filosofo. Ho scelto questo nick perchè rappresenta uno dei primi tentativi di esprimere qualcosa che va oltre l'esperienza quotidiana tramite la ragione. In un certo senso è tra i primi che ha avuto il coraggio di andare oltre alla razionalità positiva, esprimendo un qualcosa tramite ciò che non è.

Tornado al mio amato ed odiato Eraclito. "Il signore il cui oracolo è a Delfi non dice né nasconde ma da un segno". Allo stesso modo si può ritenere che la Bibbia va intesa in modo simile (cioè come molti "segni"). Ovvio che la presenza dei segni indica una direzione e limita l'interpretazione di un testo. Tuttavia ogni segno indica...

Citazione di: InVerno il 08 Dicembre 2016, 14:32:15 PMHai scritto veramente troppo, per onestà intelletuale avrei da quotare una frase si e una frase no per approfondire, ma cerco di riassumere: - Ciò che oggi è la Chiesa non è affar mio, sono il primo a dire che quando si parla di cattolicesimo bisogna prendere in analisi la Chiesa odierna e non il vangelo, ma a farlo durante tentantivi di esegesi secondo me si allarga cosi tanto il campo che poi si ci trova nella mia posizione, troppo a cui rispondere. - Se proprio devo farlo, e ricollegandomi al tema che si sta sviluppando tramite altri (teodicea), lo faccio per giustificare quel "non è affar mio". La Chiesa ha una priorità pragmatica sopra le altre, che è quella di dimostrare il governo di Dio sul mondo, perchè è la preposizione della teodicea che giustifica l'esistenza della Chiesa stessa e l'autoconservazione dell'autorità ecclesiastica. Facendo ciò però, de facto indebolisce l'altra preposizione della teoidicea (Dio infinitamente buono) perchè a livello logico l'una esclude l'altra (l'esistenza del "male nel mondo" penso sia indubitabile). Per quanto mi riguarda lo spirito di autoconservazione della Chiesa è in aperta contraddizione con Dio stesso, la sua infinitezza e la sua infinita bontà. In tal caso sono io a considerare stucchevoli le interpretazioni vaticane, perchè semplicemente perseguono un fine che è lungi dall'essere puro dal conflitto d'interesse e mosso dalla sincera ricerca della verità. Il risultato di questa conflitto di interessi, è l'ateismo. In questo mi appaio con Vito Mancuso e la sua "soluzione" della teodicea. - Riguardo all'amore del nemico, posso solo citare il cardinale Richelieu sul letto di morte, che spinto dal sacerdote a perdonare i suoi nemici disse "Io non ho nemici, ho solo nemici di Stato". Richelieu non era certo uno stinco di santo, tuttavia questa frase secondo me cristallizza il mio pensiero. Esistono nemici "terreni" ma la loro inimicizia non li rende "nemici" nell'amore-conoscenza (carità) di Dio.

La Chiesa è nata per conservare, realizzare e diffondere la Verità che per essa coincide con la parola di Cristo,  quindi non deve fare alcuna ricerca della verità poiché già la possiede; deve solo fare in modo di trasmetterla in maniera comprensibile senza ovviamente modificarla, poiché se la modificasse non sarebbe più verità. Deve dunque aggiornare la forma e il metodo della comunicazione a seconda dei luoghi, dei tempi e della mentalità umana che cambia, e nella Chiesa vi dovrebbe sempre essere qualcuno che conosce il significato profondo della parola di Dio per poter valutare la conformità a questa con ciò che viene espresso al di fuori. Quando si parla di cattolicesimo bisognerebbe quindi saper valutare se la Chiesa attuale trasmette in maniera corretta il messaggio di Cristo oppure lo distorce, lo travisa, lo fraintende e quindi diffonde una falsità e non una verità. La Chiesa di oggi non segue gli insegnamenti di Cristo ma li forza e spesso li stravolge per adattarli alle esigenze degli uomini moderni, al fine di acquisire il loro consenso,  disconoscendo di fatto il ruolo di custode della verità per cui è nata. Per quanto riguarda Mancuso ho letto molti dei suoi libri e a mio avviso ha capito del messaggio di Cristo ancora meno della Chiesa,  e per quanto concerne il male nel mondo questo non esiste oggettivamente, così come non esiste oggettivamente il bene nel mondo. L'unico "Bene" è quello assoluto di platonica memoria che coincide con Dio stesso, e che però è situato ad un livello totalmente diverso e non commensurabile. E il fatto che oggi molte persone reputate (non so quanto a ragione) intelligenti siano atee si spiega con l'incapacità della Chiesa attuale di sollecitare le menti più brillanti in quanto sono ormai scomparsi da essa quelli dotati di una preparazione intellettuale e una sapienza profonda tali da poter chiarire ogni dubbio, compreso quello della teodicea, sostituiti da teologi che forniscono spiegazioni tutte incentrate sul "mistero" e dai soldati del "volemose bene". E vedere una Chiesa che custodisce una sapienza metafisica e filosofica di livello altissimo ridotta ad avere come principale e unico slogan il "volemose bene" fa una tristezza immensa.

Citazione di: donquixote il 08 Dicembre 2016, 15:48:45 PM

Citazione di: InVerno il 08 Dicembre 2016, 14:32:15 PMHai scritto veramente troppo, per onestà intelletuale avrei da quotare una frase si e una frase no per approfondire, ma cerco di riassumere: - Ciò che oggi è la Chiesa non è affar mio, sono il primo a dire che quando si parla di cattolicesimo bisogna prendere in analisi la Chiesa odierna e non il vangelo, ma a farlo durante tentantivi di esegesi secondo me si allarga cosi tanto il campo che poi si ci trova nella mia posizione, troppo a cui rispondere. - Se proprio devo farlo, e ricollegandomi al tema che si sta sviluppando tramite altri (teodicea), lo faccio per giustificare quel "non è affar mio". La Chiesa ha una priorità pragmatica sopra le altre, che è quella di dimostrare il governo di Dio sul mondo, perchè è la preposizione della teodicea che giustifica l'esistenza della Chiesa stessa e l'autoconservazione dell'autorità ecclesiastica. Facendo ciò però, de facto indebolisce l'altra preposizione della teoidicea (Dio infinitamente buono) perchè a livello logico l'una esclude l'altra (l'esistenza del "male nel mondo" penso sia indubitabile). Per quanto mi riguarda lo spirito di autoconservazione della Chiesa è in aperta contraddizione con Dio stesso, la sua infinitezza e la sua infinita bontà. In tal caso sono io a considerare stucchevoli le interpretazioni vaticane, perchè semplicemente perseguono un fine che è lungi dall'essere puro dal conflitto d'interesse e mosso dalla sincera ricerca della verità. Il risultato di questa conflitto di interessi, è l'ateismo. In questo mi appaio con Vito Mancuso e la sua "soluzione" della teodicea. - Riguardo all'amore del nemico, posso solo citare il cardinale Richelieu sul letto di morte, che spinto dal sacerdote a perdonare i suoi nemici disse "Io non ho nemici, ho solo nemici di Stato". Richelieu non era certo uno stinco di santo, tuttavia questa frase secondo me cristallizza il mio pensiero. Esistono nemici "terreni" ma la loro inimicizia non li rende "nemici" nell'amore-conoscenza (carità) di Dio.

La Chiesa è nata per conservare, realizzare e diffondere la Verità che per essa coincide con la parola di Cristo,  quindi non deve fare alcuna ricerca della verità poiché già la possiede; deve solo fare in modo di trasmetterla in maniera comprensibile senza ovviamente modificarla, poiché se la modificasse non sarebbe più verità. Deve dunque aggiornare la forma e il metodo della comunicazione a seconda dei luoghi, dei tempi e della mentalità umana che cambia, e nella Chiesa vi dovrebbe sempre essere qualcuno che conosce il significato profondo della parola di Dio per poter valutare la conformità a questa con ciò che viene espresso al di fuori. Quando si parla di cattolicesimo bisognerebbe quindi saper valutare se la Chiesa attuale trasmette in maniera corretta il messaggio di Cristo oppure lo distorce, lo travisa, lo fraintende e quindi diffonde una falsità e non una verità. La Chiesa di oggi non segue gli insegnamenti di Cristo ma li forza e spesso li stravolge per adattarli alle esigenze degli uomini moderni, al fine di acquisire il loro consenso,  disconoscendo di fatto il ruolo di custode della verità per cui è nata. Per quanto riguarda Mancuso ho letto molti dei suoi libri e a mio avviso ha capito del messaggio di Cristo ancora meno della Chiesa,  e per quanto concerne il male nel mondo questo non esiste oggettivamente, così come non esiste oggettivamente il bene nel mondo. L'unico "Bene" è quello assoluto di platonica memoria che coincide con Dio stesso, e che però è situato ad un livello totalmente diverso e non commensurabile. E il fatto che oggi molte persone reputate (non so quanto a ragione) intelligenti siano atee si spiega con l'incapacità della Chiesa attuale di sollecitare le menti più brillanti in quanto sono ormai scomparsi da essa quelli dotati di una preparazione intellettuale e una sapienza profonda tali da poter chiarire ogni dubbio, compreso quello della teodicea, sostituiti da teologi che forniscono spiegazioni tutte incentrate sul "mistero" e dai soldati del "volemose bene". E vedere una Chiesa che custodisce una sapienza metafisica e filosofica di livello altissimo ridotta ad avere come principale e unico slogan il "volemose bene" fa una tristezza immensa.

Queste righe le posso sottoscrivere quasi in toto. In effetti sono io che ho fatto confusione. Prendere in conto quella idea di "bene e male" solo per piacere del discorso, non mi ha portato fortuna, non sono in realtà capace di maneggiarla, perchè non è mia. Mea culpa, la tua linea discorsiva è stata certamente più coerente e io non dovrei divertirmi a fare l'avvocato del  Diavolo (spero che Giona non legga).

Non sono però d'accordo riguardo al fatto che la Chiesa di un tempo fosse in qualche modo migliore, per il semplice fatto che non capisco come possa essere vista come un unicum interpretativo, qualunque sia la fase che si prenda in esame. La stima referenziale che da una parte giustamente nutri verso i savi del passato, non giustifica la divisione tra due o più Chiese del passato\presente, al massimo tra diversi interpreti. Ma supponendo tu possa vedere questa divisione, la domanda che ti pongo è: quale tra le "due Chiese" ha avuto più grande affinità verso i differenti credi? E' una mia impressione o la Chiesa "della philia" nutre un affinità solo apparente con gli altri credi dei quali si dichiara compaesana, mentre in realtà l'affinità era maggiore prima anche se nascosta dagli  interessi temporali di una direzione non certo trasparente?

Citazione di: donquixote il 08 Dicembre 2016, 15:48:45 PM
La Chiesa di oggi non segue gli insegnamenti di Cristo ma li forza e spesso li stravolge per adattarli alle esigenze degli uomini moderni

Per poter affermare ciò bisognerebbe prima stabilire quali furono gli insegnamenti di Cristo. Ma tutto ciò che sappiamo di Cristo è solo quanto ci hanno trasmesso persone che già avevano fatto delle scelte molto condizionanti nei suoi confronti. Cristo non scrisse niente di suo pugno. I Vangeli canonici furono scritti da persone che erano già Chiesa, quindi tutto quanto dicono è già un filtrato della Chiesa, per cui è difficilissimo stabilire nei Vangeli cosa corrisponde a verità, o all'autentico messaggio di Cristo e cosa invece bisogna considerare mentalità di chi li scrisse. Lo stesso vale per gli scritti apocrifi: il fatto che siano apocrifi non li rende più attendibili: semmai hanno lo stesso livello di disattendibilità dei Vangeli canonici. Gesù parlava in aramaico, i Vangeli furono scritti in greco. Ci fu una polemica su un originale aramaico del Vangelo di Matteo, ma si risolse con un nulla di fatto. Lo studioso Joachim Jeremias tentò di risalire alle parole originali in aramaico di Gesù, cercando di sfruttare ogni metodo possibile, a partire dai Vangeli che abbiamo in greco. Questo lavoro si è risolto con una resa: la conclusione è stata che non abbiamo nessuna possibilità di risalire con sufficiente certezza ad alcuna espressione aramaica detta da Gesù.

Visto che quindi, da un punto di vista storico, non abbiamo praticamente nessuna conoscenza certa di quali furono gli insegnamenti originali, i messaggi puri di Cristo, che senso ha dire che la Chiesa oggi non segue gli insegnamenti di Cristo?

Citazione di: Angelo Cannata il 08 Dicembre 2016, 18:37:20 PM

Citazione di: donquixote il 08 Dicembre 2016, 15:48:45 PMLa Chiesa di oggi non segue gli insegnamenti di Cristo ma li forza e spesso li stravolge per adattarli alle esigenze degli uomini moderni

Per poter affermare ciò bisognerebbe prima stabilire quali furono gli insegnamenti di Cristo. Ma tutto ciò che sappiamo di Cristo è solo quanto ci hanno trasmesso persone che già avevano fatto delle scelte molto condizionanti nei suoi confronti. Cristo non scrisse niente di suo pugno. I Vangeli canonici furono scritti da persone che erano già Chiesa, quindi tutto quanto dicono è già un filtrato della Chiesa, per cui è difficilissimo stabilire nei Vangeli cosa corrisponde a verità, o all'autentico messaggio di Cristo e cosa invece bisogna considerare mentalità di chi li scrisse. Lo stesso vale per gli scritti apocrifi: il fatto che siano apocrifi non li rende più attendibili: semmai hanno lo stesso livello di disattendibilità dei Vangeli canonici. Gesù parlava in aramaico, i Vangeli furono scritti in greco. Ci fu una polemica su un originale aramaico del Vangelo di Matteo, ma si risolse con un nulla di fatto. Lo studioso Joachim Jeremias tentò di risalire alle parole originali in aramaico di Gesù, cercando di sfruttare ogni metodo possibile, a partire dai Vangeli che abbiamo in greco. Questo lavoro si è risolto con una resa: la conclusione è stata che non abbiamo nessuna possibilità di risalire con sufficiente certezza ad alcuna espressione aramaica detta da Gesù. Visto che quindi, da un punto di vista storico, non abbiamo praticamente nessuna conoscenza certa di quali furono gli insegnamenti originali, i messaggi puri di Cristo, che senso ha dire che la Chiesa oggi non segue gli insegnamenti di Cristo?

Allora va meglio se scrivo "non segue gli insegnamenti che convenzionalmente vengono attribuiti a Cristo"? Nella sostanza cambia qualcosa? E non è affatto difficile stabilire se quel che è scritto nei vangeli corrisponde a verità, perchè chiunque conosca la verità e legge i vangeli lo può stabilire. Se viene tramandato un testo di tremila anni fa attribuito a Mario Rossi che dice "il fuoco brucia" e poi si scopre che non l'ha scritto veramente lui, o che non è di tremila anni fa ma solo di duemila, o magari che tale Mario Rossi non è mai esistito, allora il fuoco non brucia più? Se a te fa piacere baloccarti con la filologia e ammennicoli del genere fai pure, ma chi è interessato a conoscere se quel che è scritto nei vangeli è la verità non usa certo questi inutili strumenti. Sarebbe come analizzare la Divina Commedia dal punto di vista grammaticale dei soggetti, predicati, complementi, pronomi, aggettivi, avverbi eccetera o mettersi a contare quante volte Dante ha scritto "vita", o "Dio", o "cuore", o "nel". Una inutile perdita di tempo.

Citazione di: InVerno il 08 Dicembre 2016, 17:03:24 PMNon sono però d'accordo riguardo al fatto che la Chiesa di un tempo fosse in qualche modo migliore, per il semplice fatto che non capisco come possa essere vista come un unicum interpretativo, qualunque sia la fase che si prenda in esame. La stima referenziale che da una parte giustamente nutri verso i savi del passato, non giustifica la divisione tra due o più Chiese del passato\presente, al massimo tra diversi interpreti. Ma supponendo tu possa vedere questa divisione, la domanda che ti pongo è: quale tra le "due Chiese" ha avuto più grande affinità verso i differenti credi? E' una mia impressione o la Chiesa "della philia" nutre un affinità solo apparente con gli altri credi dei quali si dichiara compaesana, mentre in realtà l'affinità era maggiore prima anche se nascosta dagli interessi temporali di una direzione non certo trasparente?

Migliore o peggiore sono giudizi che per essere espressi devono avere un termine di riferimento, e se questo è la comprensione e l'espressione della verità allora la Chiesa di mille anni fa era molto migliore di quella odierna. Poi sotto altri punti di vista non mi pronuncio perchè la discussione sarebbe interminabile. Io non divido fra due chiese, quella del passato e quella odierna, ma semplicemente affermo che la Chiesa ha subito da diversi secoli un progressivo processo di decadenza nella comprensione e nell'espressione della dottrina che dovrebbe custodire e difendere che nel periodo attuale ha raggiunto il suo apice, arrivando a negare i fondamenti dottrinali per sostituirli con le esigenze umane (e potrei farti un esempio che, come si dice, "taglia la testa al toro"). Per quanto riguarda la tua domanda è del tutto ovvio che le affinità fra i diversi "credi" era molto maggiore nell'antichità,  perchè era basata sulla comprensione dei princìpi universali comuni a qualsiasi credo, e quindi sul "centro" da cui tutto promana. L'unione attuale, invece, è basata sulle comuni esigenze umane che si riducono ad essere poi quelle materiali (la povertà, la fame, i "diritti" etc.), ovvero sulla circonferenza e non sul centro; quindi oltre ad essere meno salda poichè se i beni spirituali sono infiniti quelli materiali non lo sono e ci sarà sempre da discutere sulla loro distribuzione, è anche  molto più "disumana" poichè se la caratteristica principale dell'uomo è quella di essere in possesso di una cultura l'unione basata invece sulla necessità di redistribuire meglio acqua e cibo è svilita al mero rango animale poichè anche questi ultimi necessitano di acqua e cibo, e potrebbe essere perseguita non solo con altre religioni ma anche con tutte le Ong del mondo allo stesso modo, senza cerimonie e ritualità che hanno ormai perso ogni senso e significato.

Donquixote,
l'errore della chiesa romana cattolica dell'origine fu pagata nella modernità.
Risultò vincente nel primo secolo dopo Cristo e con la patristica la separazione fra astratto e realtà tipico dell' pensiero ellenizzato, cosa che non si trova nell'ebraismo, neppure nell'islamismo nato più tardi e neppure nei testi vedici indiani originari.
La netta separazione fra Dio e il mondo pone l'uomo in una scoraggiante mortificazione di esistenza e fu data dall'interpretazione del signifcato di Adamo e del nuovo Adamo, Gesù; da lì nasce il concetto di peccato originale, assente nellebrasimo. E' solo un esempio, il cui signifcato  sta nell'interpretazione dei testi dati dai primi dottori della chiesa.Un 'interpretazione separa altre interpretazioni per cui i concili servirono per instaurare i dogmi e colpire con eresie chi interpretava diversamente. Lo gnosticismo, tipico influsso di quasi tutti i testi passati come apocrifi fu perdente. Il canone allora doveva accettare come sacri i libri ritenuti allineati all'interpretazione ufficale della chiesa romana.Ciò sarà fautrice delle future separazioni del cristianesimo, perchè ogni comunità importante cristiana che fosse Antiochia, o Alessandria d' Egitto dove nacque la Bibbia cosiddetta Settanta, avevano influssi e retaggi culturali e quindi interpretativi che erano vere e proprie scuole di pensiero.
Nella modernità dopo la netta chiusura e persecuzione della chiesa romana ad esempio con i catari, per fare solo un esempio, la cultura si sposta nella bilancia della filosofia scientifica. Il paradosso è che la chiesa che prima si era chiusa ora si apre.Nessuna chiesa è aperta come quella cattolica, intendendo come tollerante nella modernità,
Ma questa apertura, e quì non posso che essere d'accordo con te, ha spostato nel sociale il messaggio dimentico di una coerenza dove il rapporto fra esistenza umana e Dio deve essere rapportata con il messaggio originario cristiano.Quindì quello che metaforicamente hai scritto come spostamento verso la circonferenza ovvero la periferia dimenticandosi della centralità della figura divina è vera.Si rischia la relativizzazione del pensiero modaiolo  per prendersi consensi, il messaggio è più politico che religioso.L'originalità del pensiero di Gesù è anche un messaggio sociale, ma sempre come riferimento Dio. Significa che l'azione morale deve rispondere coerentemente  al pensiero divino e non accomodare il pensiero divino ad un'etica e morale che è appunto tipico della politica del consenso elettorale.

Citazione di: donquixote il 08 Dicembre 2016, 21:10:35 PM
Allora va meglio se scrivo "non segue gli insegnamenti che convenzionalmente vengono attribuiti a Cristo"? Nella sostanza cambia qualcosa?

Ti mostro cosa cambia. Parlare di insegnamento di Cristo dà per scontato che esista un insegnamento di Cristo sufficientemente definibile, chiaro, coerente. Proviamo a dire invece "testi del Vangelo". Quest'espressione è un rinvio a verificare cosa dicono i testi. Vai a verificare i testi e ti accorgi che quello che dovrebbe essere il messaggio di Cristo non è né chiaro, né abbastanza definibile, né coerente. Per esempio, ci potrebbe essere chi è convinto che nel messaggio di Cristo un punto indiscutibile sia l'amore per il prossimo, specialmente per i poveri. Bene, andiamo un attimo a vedere se i testi sono coerenti.

Marco 14,3-9:
Gesù si trovava a Betània nella casa di Simone il lebbroso. Mentre stava a mensa, giunse una donna con un vasetto di alabastro, pieno di olio profumato di nardo genuino di gran valore; ruppe il vasetto di alabastro e versò l'unguento sul suo capo. Ci furono alcuni che si sdegnarono fra di loro: «Perché tutto questo spreco di olio profumato? Si poteva benissimo vendere quest'olio a più di trecento denari e darli ai poveri!». Ed erano infuriati contro di lei. Allora Gesù disse: «Lasciatela stare; perché le date fastidio? Ella ha compiuto verso di me un'opera buona; i poveri infatti li avete sempre con voi e potete beneficarli quando volete, me invece non mi avete sempre. Essa ha fatto ciò ch'era in suo potere, ungendo in anticipo il mio corpo per la sepoltura. In verità vi dico che dovunque, in tutto il mondo, sarà annunziato il vangelo, si racconterà pure in suo ricordo ciò che ella ha fatto».

Oppure ci potrebbe essere chi è convinto che il messaggio di Cristo sia un messaggio di pace. Vediamo un po' se i testi sono chiari in proposito:

Matteo 10,34-36
Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada. Sono venuto infatti a separare il figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera: e i nemici dell'uomo saranno quelli della sua casa.

È un messaggio di amore?

Luca 14,26
Se uno viene a me e non odia suo padre, sua madre, la moglie, i figli, i fratelli, le sorelle e perfino la propria vita, non può essere mio discepolo.

Ovviamente per ognuno di questi passi ci sono modi di interpretarli che li addomesticano e smussano ogni difficoltà. Ma il fatto stesso che per rendere coerente il messaggio di Gesù è necessario sottoporre il Vangelo a particolari operazioni di interpretazione dimostra che il suo messaggio non è per niente chiaro e coerente. Se il suo messaggio fosse chiaro e coerente non ci sarebbero stati in suo nome guerre e spargimenti di sangue.

Dunque che cos'è che oggi la Chiesa non segue?

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Dicembre 2016, 06:03:54 AM

Citazione di: donquixote il 08 Dicembre 2016, 21:10:35 PMAllora va meglio se scrivo "non segue gli insegnamenti che convenzionalmente vengono attribuiti a Cristo"? Nella sostanza cambia qualcosa?

Ti mostro cosa cambia. Parlare di insegnamento di Cristo dà per scontato che esista un insegnamento di Cristo sufficientemente definibile, chiaro, coerente. Proviamo a dire invece "testi del Vangelo". Quest'espressione è un rinvio a verificare cosa dicono i testi. Vai a verificare i testi e ti accorgi che quello che dovrebbe essere il messaggio di Cristo non è né chiaro, né abbastanza definibile, né coerente. Per esempio, ci potrebbe essere chi è convinto che nel messaggio di Cristo un punto indiscutibile sia l'amore per il prossimo, specialmente per i poveri. Bene, andiamo un attimo a vedere se i testi sono coerenti. Marco 14,3-9: Gesù si trovava a Betània nella casa di Simone il lebbroso. Mentre stava a mensa, giunse una donna con un vasetto di alabastro, pieno di olio profumato di nardo genuino di gran valore; ruppe il vasetto di alabastro e versò l'unguento sul suo capo. Ci furono alcuni che si sdegnarono fra di loro: «Perché tutto questo spreco di olio profumato? Si poteva benissimo vendere quest'olio a più di trecento denari e darli ai poveri!». Ed erano infuriati contro di lei. Allora Gesù disse: «Lasciatela stare; perché le date fastidio? Ella ha compiuto verso di me un'opera buona; i poveri infatti li avete sempre con voi e potete beneficarli quando volete, me invece non mi avete sempre. Essa ha fatto ciò ch'era in suo potere, ungendo in anticipo il mio corpo per la sepoltura. In verità vi dico che dovunque, in tutto il mondo, sarà annunziato il vangelo, si racconterà pure in suo ricordo ciò che ella ha fatto». Oppure ci potrebbe essere chi è convinto che il messaggio di Cristo sia un messaggio di pace. Vediamo un po' se i testi sono chiari in proposito: Matteo 10,34-36 Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada. Sono venuto infatti a separare il figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera: e i nemici dell'uomo saranno quelli della sua casa. È un messaggio di amore? Luca 14,26 Se uno viene a me e non odia suo padre, sua madre, la moglie, i figli, i fratelli, le sorelle e perfino la propria vita, non può essere mio discepolo. Ovviamente per ognuno di questi passi ci sono modi di interpretarli che li addomesticano e smussano ogni difficoltà. Ma il fatto stesso che per rendere coerente il messaggio di Gesù è necessario sottoporre il Vangelo a particolari operazioni di interpretazione dimostra che il suo messaggio non è per niente chiaro e coerente. Se il suo messaggio fosse chiaro e coerente non ci sarebbero stati in suo nome guerre e spargimenti di sangue. Dunque che cos'è che oggi la Chiesa non segue?

Io non ci trovo nessuna incoerenza in queste citazioni, che vanno applicate a casi specifici, alle diverse situazioni della vita e non sono degli assoluti. La Chiesa cita spesso la parabola del "buon Samaritano" per giustificare la sua visione attuale del mondo, ma questa non contraddice in nulla i passi che hai citato e solo una interpretazione errata di tale parabola come quella della Chiesa attuale può metterla in contrapposizione con i testi qui sopra; se letta in modo corretto li conferma in pieno. Gli unici messaggi "assoluti" di Gesù sono quelli che lui stesso definisce tali: «Amerai il Signore Dio con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. Questo è il più grande e il primo dei comandamenti. E il secondo è simile al primo: Amerai il prossimo tuo come te stesso. Da questi due comandamenti dipendono tutta la Legge e i Profeti» (Mt 22, 37-40). Tutte le altre interpretazioni si devono ricondurre a questi comandamenti; ma l'amore di Dio non è eros, non è philia, ma è agape, come scritto nei Vangeli. Se si comprende questo tipo di amore diventa tutto più chiaro. E alla luce dell'agape appare evidente che i brani che hai citato sono messaggi d'amore, senza bisogno alcuno di smussarli o addomesticarli.

Citazione di: paul11 il 08 Dicembre 2016, 23:58:19 PMDonquixote, l'errore della chiesa romana cattolica dell'origine fu pagata nella modernità. Risultò vincente nel primo secolo dopo Cristo e con la patristica la separazione fra astratto e realtà tipico dell' pensiero ellenizzato, cosa che non si trova nell'ebraismo, neppure nell'islamismo nato più tardi e neppure nei testi vedici indiani originari. La netta separazione fra Dio e il mondo pone l'uomo in una scoraggiante mortificazione di esistenza e fu data dall'interpretazione del signifcato di Adamo e del nuovo Adamo, Gesù; da lì nasce il concetto di peccato originale, assente nellebrasimo. E' solo un esempio, il cui signifcato sta nell'interpretazione dei testi dati dai primi dottori della chiesa.Un 'interpretazione separa altre interpretazioni per cui i concili servirono per instaurare i dogmi e colpire con eresie chi interpretava diversamente. Lo gnosticismo, tipico influsso di quasi tutti i testi passati come apocrifi fu perdente. Il canone allora doveva accettare come sacri i libri ritenuti allineati all'interpretazione ufficale della chiesa romana.Ciò sarà fautrice delle future separazioni del cristianesimo, perchè ogni comunità importante cristiana che fosse Antiochia, o Alessandria d' Egitto dove nacque la Bibbia cosiddetta Settanta, avevano influssi e retaggi culturali e quindi interpretativi che erano vere e proprie scuole di pensiero. Nella modernità dopo la netta chiusura e persecuzione della chiesa romana ad esempio con i catari, per fare solo un esempio, la cultura si sposta nella bilancia della filosofia scientifica. Il paradosso è che la chiesa che prima si era chiusa ora si apre.Nessuna chiesa è aperta come quella cattolica, intendendo come tollerante nella modernità, Ma questa apertura, e quì non posso che essere d'accordo con te, ha spostato nel sociale il messaggio dimentico di una coerenza dove il rapporto fra esistenza umana e Dio deve essere rapportata con il messaggio originario cristiano.Quindì quello che metaforicamente hai scritto come spostamento verso la circonferenza ovvero la periferia dimenticandosi della centralità della figura divina è vera.Si rischia la relativizzazione del pensiero modaiolo per prendersi consensi, il messaggio è più politico che religioso.L'originalità del pensiero di Gesù è anche un messaggio sociale, ma sempre come riferimento Dio. Significa che l'azione morale deve rispondere coerentemente al pensiero divino e non accomodare il pensiero divino ad un'etica e morale che è appunto tipico della politica del consenso elettorale.

Mi sfugge, sinceramente, quale sia l'errore che denunci. Se io vedo un errore nella Chiesa antica è stato quello di privilegiare l'aristotelismo come metodo dell'interpretazione dei testi sacri e accantonare il platonismo che invece era essenzialmente più corretto (anche se non in totale contrapposizione); in pratica ha privilegiato la ragione rispetto all'intelletto. Se avesse valorizzato di più i neoplatonici come Plotino, Dionigi Areopagita eccetera (e successivamente un mostro intellettuale come Meister Eckart) creando al suo interno una sezione "esoterica" come la Kabbala degli ebrei o il Sufismo degli islamici forse non sarebbe rimasta preda di contraddizioni che col tempo sono divenute irrisolvibili. E la netta separazione fra Dio e il mondo è solo relativa perchè anche San Paolo diceva che Dio è "tutto in tutti" per cui tale separazione non è così evidente come appare oggi ove Dio non è quasi più nominato e lo si è sostituito con Gesù Cristo in quanto "uomo", "persona". Trovo che un errore molto più grave lo abbiano commesso gli ebrei ponendo Dio come "Dio della storia" che deve intervenire in determinati processi e lo si può dunque chiamare in causa quando accadono tragedie come i terremoti, gli uragani o la Shoah. In questo caso Dio diventa "buono" o "cattivo" a seconda dei punti di vista e lo si riduce a capro espiatorio perdendo di vista l'essenziale. E la sostanziale negazione del peccato originale (assai trascurato dagli ebrei, come dici, anche se quella dottrina è parte della Torah) che avviene di questi tempi è proprio ciò che ha portato non la Chiesa, ma il mondo intero sull'orlo del baratro, o forse anche un passo più in là.

Citazione di: donquixote il 09 Dicembre 2016, 09:14:08 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Dicembre 2016, 06:03:54 AM

Citazione di: donquixote il 08 Dicembre 2016, 21:10:35 PMAllora va meglio se scrivo "non segue gli insegnamenti che convenzionalmente vengono attribuiti a Cristo"? Nella sostanza cambia qualcosa?

Ti mostro cosa cambia. Parlare di insegnamento di Cristo dà per scontato che esista un insegnamento di Cristo sufficientemente definibile, chiaro, coerente. Proviamo a dire invece "testi del Vangelo". Quest'espressione è un rinvio a verificare cosa dicono i testi. Vai a verificare i testi e ti accorgi che quello che dovrebbe essere il messaggio di Cristo non è né chiaro, né abbastanza definibile, né coerente. Per esempio, ci potrebbe essere chi è convinto che nel messaggio di Cristo un punto indiscutibile sia l'amore per il prossimo, specialmente per i poveri. Bene, andiamo un attimo a vedere se i testi sono coerenti. Marco 14,3-9: Gesù si trovava a Betània nella casa di Simone il lebbroso. Mentre stava a mensa, giunse una donna con un vasetto di alabastro, pieno di olio profumato di nardo genuino di gran valore; ruppe il vasetto di alabastro e versò l'unguento sul suo capo. Ci furono alcuni che si sdegnarono fra di loro: «Perché tutto questo spreco di olio profumato? Si poteva benissimo vendere quest'olio a più di trecento denari e darli ai poveri!». Ed erano infuriati contro di lei. Allora Gesù disse: «Lasciatela stare; perché le date fastidio? Ella ha compiuto verso di me un'opera buona; i poveri infatti li avete sempre con voi e potete beneficarli quando volete, me invece non mi avete sempre. Essa ha fatto ciò ch'era in suo potere, ungendo in anticipo il mio corpo per la sepoltura. In verità vi dico che dovunque, in tutto il mondo, sarà annunziato il vangelo, si racconterà pure in suo ricordo ciò che ella ha fatto». Oppure ci potrebbe essere chi è convinto che il messaggio di Cristo sia un messaggio di pace. Vediamo un po' se i testi sono chiari in proposito: Matteo 10,34-36 Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada. Sono venuto infatti a separare il figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera: e i nemici dell'uomo saranno quelli della sua casa. È un messaggio di amore? Luca 14,26 Se uno viene a me e non odia suo padre, sua madre, la moglie, i figli, i fratelli, le sorelle e perfino la propria vita, non può essere mio discepolo. Ovviamente per ognuno di questi passi ci sono modi di interpretarli che li addomesticano e smussano ogni difficoltà. Ma il fatto stesso che per rendere coerente il messaggio di Gesù è necessario sottoporre il Vangelo a particolari operazioni di interpretazione dimostra che il suo messaggio non è per niente chiaro e coerente. Se il suo messaggio fosse chiaro e coerente non ci sarebbero stati in suo nome guerre e spargimenti di sangue. Dunque che cos'è che oggi la Chiesa non segue?

Io non ci trovo nessuna incoerenza in queste citazioni, che vanno applicate a casi specifici, alle diverse situazioni della vita e non sono degli assoluti. La Chiesa cita spesso la parabola del "buon Samaritano" per giustificare la sua visione attuale del mondo, ma questa non contraddice in nulla i passi che hai citato e solo una interpretazione errata di tale parabola come quella della Chiesa attuale può metterla in contrapposizione con i testi qui sopra; se letta in modo corretto li conferma in pieno. Gli unici messaggi "assoluti" di Gesù sono quelli che lui stesso definisce tali: «Amerai il Signore Dio con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. Questo è il più grande e il primo dei comandamenti. E il secondo è simile al primo: Amerai il prossimo tuo come te stesso. Da questi due comandamenti dipendono tutta la Legge e i Profeti» (Mt 22, 37-40). Tutte le altre interpretazioni si devono ricondurre a questi comandamenti; ma l'amore di Dio non è eros, non è philia, ma è agape, come scritto nei Vangeli. Se si comprende questo tipo di amore diventa tutto più chiaro. E alla luce dell'agape appare evidente che i brani che hai citato sono messaggi d'amore, senza bisogno alcuno di smussarli o addomesticarli.

Non trovi incoerenze perchè lo interpreti in un certo modo, tramite la ragione. La sola lettura invece ti mostra una contraddizione tra "odiare il padre" e "amare il nemico". Ti serve il ragionamento per andare oltre a tale contraddizione. Una persona che sente che "Gesù ha portato la spada" potrebbe dire di imitare Gesù facendo una crociata (cosa che ahimé come ben sai è stata fatta. Se quei versi non fossero presenti nessuno secondo me si sarebbe inventato di fare una crociata in nome di Dio). Il messaggio quindi non è così chiaro come dici tu. Ad esempio io non conoscendo il greco non capisco cosa tu voglia dire con "agape".

Sul discorso del platonismo invece sono d'accordo con te. La filosofia cristiana è molto più vicina al platonismo tant'è che pone sempre "l'altro mondo" e il creatore al di sopra di "questo mondo" e delle creature in modo analogo del platonismo che opponeva le idee alla materia. In particolare il neo-platonismo è la filosofia più vicina al cristianesimo. Quello che si è perso con gli anni è appunto il contatto con la filosofia che ha allontanato molti intellettuali conducendoli al materialismo e al riduzionismo. Però anche qui non è colpa loro visto che viene detto loro "credi" e mai "comprendi". Una persona che è completamente a digiuno della teologia può benissimo leggere la Genesi letteralmente, pensando veramente che Dio ha creato il mondo in sette giorni. Il punto è che dalla sola lettura non capisci che "sette" è un numero simbolico...

Quindi no, il messaggio non è chiaro. Ti serve molta riflessione per comprenderlo. Anzi poi bisogna anche considerare che con la riflessione il rischio è che vai fuori strada!

Citazione di: donquixote il 09 Dicembre 2016, 11:44:52 AME la netta separazione fra Dio e il mondo è solo relativa perchè anche San Paolo diceva che Dio è "tutto in tutti" per cui tale separazione non è così evidente come appare oggi ove Dio non è quasi più nominato e lo si è sostituito con Gesù Cristo in quanto "uomo", "persona".

La netta separazione fra Dio e il mondo è il peccato originale di Genesi, poi perpetrato per continuità. Genesi non descrive il peccato originale, lo compie. Ironicamente (?) infatti il Dio di Genesi non crea, ma separa, il cielo dalla terra, le montagne dal mare, l'uomo da Dio, Dio dall'universo. Il resto è consequenziale, per l'appunto, derivato dal peccato originale. Genesi fa lo stesso con Dio e il mondo, li separa. Chi ha scritto Genesi di fianco al "calamaio" aveva il frutto gentilmente offerta dal serpente, la disobbendienza necessaria al culto dell'uomo al di fuori del contesto universale. (necessario ma ingombrante)
In questo sono totalmente in accordo con Erich Fromm che descrive il peccato originale come la degenerazione psicocognitiva del passaggio da una religiosità deista a quella delle religioni rivelate, che traduce Dio in un Super io morale e personale. Non se ne esce, il cattolicesimo non ne potrà mai uscire, nemmeno nascesse un nuovo Eckart ogni anno. Il peccato originale, è una condanna che si consuma lentamente e senza scampo, questa l'unica profezia che si è veramente avverata e continua ad avverarsi giorno dopo giorno, e che i buoni intenti dei mistici non potranno mai cambiare, con buona pace di chi crede nella redenzione. "lastricata di buone intenzioni è la strada per l'inferno". - La Chiesa "avrebbe dovuto" ... è la pia illusione di chi pensa che ci sia mai stata una scelta possibile a riguardo, per un credo corrotto già dalle prime righe.

Citazione di: donquixote il 09 Dicembre 2016, 11:44:52 AM

Citazione di: paul11 il 08 Dicembre 2016, 23:58:19 PMDonquixote, l'errore della chiesa romana cattolica dell'origine fu pagata nella modernità. Risultò vincente nel primo secolo dopo Cristo e con la patristica la separazione fra astratto e realtà tipico dell' pensiero ellenizzato, cosa che non si trova nell'ebraismo, neppure nell'islamismo nato più tardi e neppure nei testi vedici indiani originari. La netta separazione fra Dio e il mondo pone l'uomo in una scoraggiante mortificazione di esistenza e fu data dall'interpretazione del signifcato di Adamo e del nuovo Adamo, Gesù; da lì nasce il concetto di peccato originale, assente nellebrasimo. E' solo un esempio, il cui signifcato sta nell'interpretazione dei testi dati dai primi dottori della chiesa.Un 'interpretazione separa altre interpretazioni per cui i concili servirono per instaurare i dogmi e colpire con eresie chi interpretava diversamente. Lo gnosticismo, tipico influsso di quasi tutti i testi passati come apocrifi fu perdente. Il canone allora doveva accettare come sacri i libri ritenuti allineati all'interpretazione ufficale della chiesa romana.Ciò sarà fautrice delle future separazioni del cristianesimo, perchè ogni comunità importante cristiana che fosse Antiochia, o Alessandria d' Egitto dove nacque la Bibbia cosiddetta Settanta, avevano influssi e retaggi culturali e quindi interpretativi che erano vere e proprie scuole di pensiero. Nella modernità dopo la netta chiusura e persecuzione della chiesa romana ad esempio con i catari, per fare solo un esempio, la cultura si sposta nella bilancia della filosofia scientifica. Il paradosso è che la chiesa che prima si era chiusa ora si apre.Nessuna chiesa è aperta come quella cattolica, intendendo come tollerante nella modernità, Ma questa apertura, e quì non posso che essere d'accordo con te, ha spostato nel sociale il messaggio dimentico di una coerenza dove il rapporto fra esistenza umana e Dio deve essere rapportata con il messaggio originario cristiano.Quindì quello che metaforicamente hai scritto come spostamento verso la circonferenza ovvero la periferia dimenticandosi della centralità della figura divina è vera.Si rischia la relativizzazione del pensiero modaiolo per prendersi consensi, il messaggio è più politico che religioso.L'originalità del pensiero di Gesù è anche un messaggio sociale, ma sempre come riferimento Dio. Significa che l'azione morale deve rispondere coerentemente al pensiero divino e non accomodare il pensiero divino ad un'etica e morale che è appunto tipico della politica del consenso elettorale.

Mi sfugge, sinceramente, quale sia l'errore che denunci. Se io vedo un errore nella Chiesa antica è stato quello di privilegiare l'aristotelismo come metodo dell'interpretazione dei testi sacri e accantonare il platonismo che invece era essenzialmente più corretto (anche se non in totale contrapposizione); in pratica ha privilegiato la ragione rispetto all'intelletto. Se avesse valorizzato di più i neoplatonici come Plotino, Dionigi Areopagita eccetera (e successivamente un mostro intellettuale come Meister Eckart) creando al suo interno una sezione "esoterica" come la Kabbala degli ebrei o il Sufismo degli islamici forse non sarebbe rimasta preda di contraddizioni che col tempo sono divenute irrisolvibili. E la netta separazione fra Dio e il mondo è solo relativa perchè anche San Paolo diceva che Dio è "tutto in tutti" per cui tale separazione non è così evidente come appare oggi ove Dio non è quasi più nominato e lo si è sostituito con Gesù Cristo in quanto "uomo", "persona". Trovo che un errore molto più grave lo abbiano commesso gli ebrei ponendo Dio come "Dio della storia" che deve intervenire in determinati processi e lo si può dunque chiamare in causa quando accadono tragedie come i terremoti, gli uragani o la Shoah. In questo caso Dio diventa "buono" o "cattivo" a seconda dei punti di vista e lo si riduce a capro espiatorio perdendo di vista l'essenziale. E la sostanziale negazione del peccato originale (assai trascurato dagli ebrei, come dici, anche se quella dottrina è parte della Torah) che avviene di questi tempi è proprio ciò che ha portato non la Chiesa, ma il mondo intero sull'orlo del baratro, o forse anche un passo più in là.

la mia tesi fondamentale è che sono per la chiesa originaria  vale a dire della comunità della comunanza ,quella delle catacombe tanto per intenderci, non per l'istituzione dell'ecclesia che non è la pietra su cui Pietro doveva fondarsi e nemmeno la pietra angolare.....ma questo è nel testo originario come l'errore del cammello (invece la traduzione è la gomena, cioè la fune per legare le navi a terra) che passa per l'ago.
Non esiste negli altri monoteismi  un'istituzione vera e propria  del sacerdozio, lo ribadisco così non è nell'ebraismo e nemmeno nell'islam. Hanno leggi che tengono più del cristianesimo contorto, con  i suoi dogmi istitutivi che hanno scontrato e contraddetto  la teoretica e la pratica.
Se la prima chiesa romana istituita scelse l'aristotelismo lo fu per logica predicativa formale, come arriverà fino alla scolastica e al tomismo.Questa chiesa elimina le controversie con le eresie e costituisce quindi un canone nella scelta dei Libri sacri epurandoli da qualunque intromissione o da altri pensatori da te citati,
Quindi la teoretica è il filtro selettivo scelto separano le diverse scuole che riaffioreranno come chiese separate o come scuole di pensiero a sè. 
Nella modernità si capovolge la situazione; viene mantenuta la dogmatica, ma muta la prassi su cui la chiesa focalizza la sua azione.

L'ellenizzazione del pensiero ha comunque contribuito ,rispetto all'ebraismo e islam, a separare nettamente Dio e vita terrena ,come se Dio è la teoretica e la vita è prassi. O Dio vive con noi, ed è per questo che l'ebreo o il musulmano lo invocano, oppure la vita separata da Dio ci appare frustrante, il fio da pagare  per essere nati?
Personalmente credo in Dio e sono cristiano non certo per la chiesa o le scritture in sè e per sè.
Il cristianesimo come gli altri monoteismo sono comunque storia umana oltre che del singolo. lo dichiara una parusia ed una escatologia intima e non prescindibile con la rivelazione e la salvezza.

Su Gesù e quindi il cristianesimo.E mi rivolgo al forum più che a te con cui sono d'accordo.
O comprendiamo il messaggio fondamentale di Gesù o andiamo alla ricerca con la lente d'ingrandimento di tutto ciò che può essere apparentemente contraddittorio. O sappiamo che è Figlio dell'Uomo( come quasi sempre  si dichiara ) e quindi carne e come tale vuol vivere la vita umana ,contraddittoria e sofferente, oltre che felice e gaudente, oppure ci saremmo limitati ad un decalogo mosaico. Questo stesso Gesù salvò una persona che stava annegando nel giorno santificato al riposo assoluto dagli ebrei ,Gli fu mosso come capo d'imputazione dalla sinagoga. Lui ha insegnato a trasgredire nel momento in cui muta le gerarchie del pensiero ebraico. E' più importante la vita o la regola della legge?

Citazione di: InVerno il 09 Dicembre 2016, 12:46:37 PM

Citazione di: donquixote il 09 Dicembre 2016, 11:44:52 AME la netta separazione fra Dio e il mondo è solo relativa perchè anche San Paolo diceva che Dio è "tutto in tutti" per cui tale separazione non è così evidente come appare oggi ove Dio non è quasi più nominato e lo si è sostituito con Gesù Cristo in quanto "uomo", "persona".

La netta separazione fra Dio e il mondo è il peccato originale di Genesi, poi perpetrato per continuità. Genesi non descrive il peccato originale, lo compie. Ironicamente (?) infatti il Dio di Genesi non crea, ma separa, il cielo dalla terra, le montagne dal mare, l'uomo da Dio, Dio dall'universo. Il resto è consequenziale, per l'appunto, derivato dal peccato originale. Genesi fa lo stesso con Dio e il mondo, li separa. Chi ha scritto Genesi di fianco al "calamaio" aveva il frutto gentilmente offerta dal serpente, la disobbendienza necessaria al culto dell'uomo al di fuori del contesto universale. (necessario ma ingombrante) In questo sono totalmente in accordo con Erich Fromm che descrive il peccato originale come la degenerazione psicocognitiva del passaggio da una religiosità deista a quella delle religioni rivelate, che traduce Dio in un Super io morale e personale. Non se ne esce, il cattolicesimo non ne potrà mai uscire, nemmeno nascesse un nuovo Eckart ogni anno. Il peccato originale, è una condanna che si consuma lentamente e senza scampo, questa l'unica profezia che si è veramente avverata e continua ad avverarsi giorno dopo giorno, e che i buoni intenti dei mistici non potranno mai cambiare, con buona pace di chi crede nella redenzione. "lastricata di buone intenzioni è la strada per l'inferno". - La Chiesa "avrebbe dovuto" ... è la pia illusione di chi pensa che ci sia mai stata una scelta possibile a riguardo, per un credo corrotto già dalle prime righe.

Gen 1:1 In principio Dio creò il cielo e la terra. 2 La terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l'abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.
3 Dio disse: «Sia la luce!». E la luce fu. 4 Dio vide che la luce era cosa buona e separò la luce dalle tenebre 5 e chiamò la luce giorno e le tenebre notte. E fu sera e fu mattina: primo giorno.

Mi sembra che la Bibbia dica che Dio "crea" il cielo e la terra, non che questi fossero già esistenti e Dio si limita a separarli. E il peccato originale riguarda il rapporto fra l'uomo e Dio in quanto nessun essere al mondo al di fuori dell'uomo ha mai mostrato un comportamento e un atteggiamento così "contronatura" e quindi contro la volontà di Dio come l'uomo, in particolar modo quello moderno. Indubbiamente chi ha redatto la Bibbia, essendo uomo, era già condizionato dal peccato originale, ma lo ha saputo descrivere in modo esemplare limitandolo alla specie umana e al suo rifiuto di Dio per farsi egli stesso divinità di sé, spianando così la strada a quella ipertrofia dell'ego che nei tempi attuali trova il suo compimento.Quello che dice Fromm è condivisibile se si assimila la figura di Dio a quella dell'Io di ognuno, tanto che queste si confondono e ognuna fornirà giustificazione all'altra, ma questa visione è anni luce lontana dagli insegnamenti del Vangelo (e anche della Bibbia). Per quanto riguarda la redenzione io non so come tu la immagini, ma ti posso dire che questa, essendo "personale", è attingibile da chiunque indipendentemente dalle condizioni esterne, e un uomo può essere redento anche se la Chiesa fosse completamente disfatta. Che poi non vi siano speranze per il cattolicesimo e in generale per il cristianesimo è cosa del tutto evidente, ma essendo nato come dottrina dei "tempi ultimi" questo doveva essere necessariamente il suo destino, confermato anche dalla sua concezione del tempo (lineare anzichè ciclico). L'eventuale "avrebbe dovuto" non è riferito alla prospettiva della durata della Chiesa come istituzione ma ad un più corretto compimento del suo ufficio a beneficio dei fedeli, indipendentemente dalla sua durata.

P.S. Gli psicologi e i sociologi che a cavallo fra il XIX e il XX secolo pensavano di poter spiegare tutto della religione e delle sue origini utilizzando categorie diverse da quelle tradizionali erano solo funzionali ai desiderata della loro epoca (quella del positivismo) che imponeva di distruggere le basi religiose con qualunque mezzo, tanto che molti (ad esempio Freud e Durkheim) hanno dovuto compiere delle vere e proprie falsificazioni lessicali e semantiche per tentare di raggiungere lo scopo. La "scienza", come si è sempre detto anche della religione, è funzionale al potere, ma poi bisogna anche vedere quale potere sia più legittimato dalla "verità" su cui si basa per mantenerlo e amministrarlo.

Citazione di: donquixote il 09 Dicembre 2016, 09:14:08 AMGli unici messaggi "assoluti" di Gesù sono quelli che lui stesso definisce tali: «Amerai il Signore Dio con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. Questo è il più grande e il primo dei comandamenti. E il secondo è simile al primo: Amerai il prossimo tuo come te stesso. Da questi due comandamenti dipendono tutta la Legge e i Profeti» (Mt 22, 37-40). Tutte le altre interpretazioni si devono ricondurre a questi comandamenti; ma l'amore di Dio non è eros, non è philia, ma è agape, come scritto nei Vangeli. Se si comprende questo tipo di amore diventa tutto più chiaro. E alla luce dell'agape appare evidente che i brani che hai citato sono messaggi d'amore, senza bisogno alcuno di smussarli o addomesticarli.

Citazione di: paul11 il 09 Dicembre 2016, 13:43:41 PMO comprendiamo il messaggio fondamentale di Gesù o andiamo alla ricerca con la lente d'ingrandimento di tutto ciò che può essere apparentemente contraddittorio.

Da quando Gesù è venuto, nessuno è mai stato in grado di individuare qualcosa che si possa considerare "il messaggio fondamentale di Gesù" o "gli unici messaggi assoluti di Gesù". Qualsiasi tentativo si demolisce in mezzo secondo con semplici osservazioni critiche.

Così donquixote cita il comandamento dell'amore come messaggio assoluto di Gesù. Ma ciò è criticabilissimo:
1) si può osservare che Gesù non venne per portare comandamenti: Dio ne aveva già dati abbastanza prima di lui;
2) questo comandamento era già stato dato da Dio nell'Antico Testamento: Dt 6,5 "amerai il Signore tuo Dio con tutto il cuore"; Lev 19,18 "amerai il tuo prossimo come te stesso"; non c'era certo bisogno che venisse Gesù a ripetere una cosa che tutti già sapevano;
3) non è difficile rendersi conto che, prima di qualsiasi impegno d'amore da parte dell'uomo, c'è sempre l'amore di Dio per lui; dunque, se qualche messaggio deve avere la precedenza, come minimo dovrebbe essere il messaggio che Dio ama l'uomo; l'amore da parte dell'uomo si pone solo e sempre come risposta a un altro amore che è venuto prima, cioè l'amore di Dio per lui. Perciò l'amore da parte dell'uomo non può assolutamente essere posto come messaggio fondamentale di alcunché.

Poi donquixote prosegue con l'agape. Non è diffile pensare a un'alternativa che fa pesante concorrenza a questa proposta: non è che per caso il centro del messaggio di Gesù sarebbe lui stesso? Ciò non coinciderebbe con l'agape, poiché il modo storico con cui Gesù realizzò la sua personalissima interpretazione di agape non è generico: è un evento di morte in croce. D'altra parte, mi sembra che tutti quelli che finora, in questa discussione, hanno fatto appello all'agape, hanno fatto tutto fuorché chiarirne il significato; per cui questo riferirsi all'agape sa più di evasione nel non chiarito (o non chiaribile), che di aiuto alla discussione.

Simile problema trovo in paul11: è facile accusare chiunque, cominciando dalla Chiesa, contrapponendo "il messaggio fondamentale di Gesù"; il problema è che poi questo messaggio fondamentale non viene mai chiarito oppure, se lo si fa, si va a cozzare inevitabilmente proprio con la non chiaribilità di tale "messaggio fondamentale", come ho esemplificato qui sopra.

Concordo con Angelo Cannata.
Il messaggio non è chiaro, nel senso che da quello che c'è scritto puoi veramente intepretarlo in vari modi tant'è che all'interno della Chiesa cattolica ci sono visioni differenti. Certamente la "morale" proposta da Gesù non prevedeva la schiavitù, la violenza gratuita ecc. Tuttavia quando leggo "se uno viene a me e non odia suo padre..." e allo stesso tempo "ama il tuo nemico..." vedo una contraddizione. E la contraddizione deve essere chiarificata, cosa che non è permessa dalla sola "lettura" del testo. Ti serve un'interpretazione. Detto questo comunque è abbastanza chiaro che Gesù non era un violento e non pretendeva che nessuno lo difendeva fisicamente, tuttavia queste conclusioni le trai dopo un ragionamento. Non è per intenderci come leggere "2+2=4". Devi leggere e ragionarci sopra.

L'esempio che porto sempre è quello di "cavarsi un occhio se ti tenta". Nessuno lo fa, eppure se lo prendi alla lettera dovresti farlo. Perché? semplice il significato non era quello. Ma ciò lo stabilisci solo dopo un'analisi, non è evidente a priori!

Aggiungo anche io che dopo aver chiesto molte volte chiarimenti sull'agape, nessuno mi ha fatto capire cosa intende. Non essendo uno storico, un esegeta biblico e/o un esperto di greco antico, chiedo chiarificazioni.

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Dicembre 2016, 15:02:24 PM

Citazione di: donquixote il 09 Dicembre 2016, 09:14:08 AMGli unici messaggi "assoluti" di Gesù sono quelli che lui stesso definisce tali: «Amerai il Signore Dio con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. Questo è il più grande e il primo dei comandamenti. E il secondo è simile al primo: Amerai il prossimo tuo come te stesso. Da questi due comandamenti dipendono tutta la Legge e i Profeti» (Mt 22, 37-40). Tutte le altre interpretazioni si devono ricondurre a questi comandamenti; ma l'amore di Dio non è eros, non è philia, ma è agape, come scritto nei Vangeli. Se si comprende questo tipo di amore diventa tutto più chiaro. E alla luce dell'agape appare evidente che i brani che hai citato sono messaggi d'amore, senza bisogno alcuno di smussarli o addomesticarli.

Citazione di: paul11 il 09 Dicembre 2016, 13:43:41 PMO comprendiamo il messaggio fondamentale di Gesù o andiamo alla ricerca con la lente d'ingrandimento di tutto ciò che può essere apparentemente contraddittorio.

Da quando Gesù è venuto, nessuno è mai stato in grado di individuare qualcosa che si possa considerare "il messaggio fondamentale di Gesù" o "gli unici messaggi assoluti di Gesù". Qualsiasi tentativo si demolisce in mezzo secondo con semplici osservazioni critiche. Così donquixote cita il comandamento dell'amore come messaggio assoluto di Gesù. Ma ciò è criticabilissimo: 1) si può osservare che Gesù non venne per portare comandamenti: Dio ne aveva già dati abbastanza prima di lui; 2) questo comandamento era già stato dato da Dio nell'Antico Testamento: Dt 6,5 "amerai il Signore tuo Dio con tutto il cuore"; Lev 19,18 "amerai il tuo prossimo come te stesso"; non c'era certo bisogno che venisse Gesù a ripetere una cosa che tutti già sapevano; 3) non è difficile rendersi conto che, prima di qualsiasi impegno d'amore da parte dell'uomo, c'è sempre l'amore di Dio per lui; dunque, se qualche messaggio deve avere la precedenza, come minimo dovrebbe essere il messaggio che Dio ama l'uomo; l'amore da parte dell'uomo si pone solo e sempre come risposta a un altro amore che è venuto prima, cioè l'amore di Dio per lui. Perciò l'amore da parte dell'uomo non può assolutamente essere posto come messaggio fondamentale di alcunché. Poi donquixote prosegue con l'agape. Non è diffile pensare a un'alternativa che fa pesante concorrenza a questa proposta: non è che per caso il centro del messaggio di Gesù sarebbe lui stesso? Ciò non coinciderebbe con l'agape, poiché il modo storico con cui Gesù realizzò la sua personalissima interpretazione di agape non è generico: è un evento di morte in croce. D'altra parte, mi sembra che tutti quelli che finora, in questa discussione, hanno fatto appello all'agape, hanno fatto tutto fuorché chiarirne il significato; per cui questo riferirsi all'agape sa più di evasione nel non chiarito (o non chiaribile), che di aiuto alla discussione. Simile problema trovo in paul11: è facile accusare chiunque, cominciando dalla Chiesa, contrapponendo "il messaggio fondamentale di Gesù"; il problema è che poi questo messaggio fondamentale non viene mai chiarito oppure, se lo si fa, si va a cozzare inevitabilmente proprio con la non chiaribilità di tale "messaggio fondamentale", come ho esemplificato qui sopra.

1) "Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento". (Mt 5,17)
2) Vedi sopra. Se non ci fosse stato bisogno di lui evidentemente non ci sarebbe stato.  Se bastasse emanare una legge una volta perchè questa venga applicata da tutti per sempre allora avremmo risolto tutti i problemi.
3) Questa è una tua personale interpretazione. Se pensi che sia più giusta e che Gesù Cristo (o l'estensore dei Vangeli) dicesse fregnacce affari tuoi. Ognuno è responsabile dei propri pregiudizi. Visto che Dio ha creato l'uomo e tutto quello che gli sta intorno che altro avrebbe dovuto fare per dimostrargli il suo amore? E secondo te sarebbe logico pensare che Gesù fosse venuto sulla terra per annunciare un comandamento che riguardasse i "doveri" di Dio? Come se Dio avesse bisogno che l'uomo (fosse anche suo figlio) gli dicesse come e cosa fare e potesse decidere lui cosa dovrebbe essere giusto che Dio facesse. Curioso... e soprattutto per niente presuntuoso.

Non so cosa tu intenda con "il messaggio è lui stesso"; lui è lui e il messaggio è il messaggio. Mi sembra banale. Che poi anche la sua vita costituisca parte del messaggio è sicuro, ma il messaggio è nelle sue parole. La vita di Cristo non è la sua morte in croce, perchè quella è appunto la sua morte e non la sua vita. E l'agape non si realizza solo in un episodio, ma sempre, in ogni momento della vita, per cui non può averlo "realizzato" solo nel momento della morte senza tradire se stesso e il suo insegnamento.

Non ha senso definire il concetto di agape qui sopra perchè verrebbe certamente frainteso, soprattutto considerando i pregiudizi emersi finora. A me nessuno l'ha indicato, ma ci si arriva passo passo. Se qualcuno mi definisce il principio di indeterminazione di Heisenberg io non ci capisco nulla, se prima non ho il "background" per poterlo comprendere. Poi magari riuscirò, se avrò sufficiente talento,   ad esprimerlo da solo senza alcun bisogno di qualcuno me lo enunci, come fece appunto Heisenberg.

Citazione di: donquixote il 09 Dicembre 2016, 16:58:02 PMLa vita di Cristo non è la sua morte in croce, perchè quella è appunto la sua morte e non la sua vita. E l'agape non si realizza solo in un episodio, ma sempre, in ogni momento della vita, per cui non può averlo "realizzato" solo nel momento della morte senza tradire se stesso e il suo insegnamento. Non ha senso definire il concetto di agape qui sopra perchè verrebbe certamente frainteso, soprattutto considerando i pregiudizi emersi finora. A me nessuno l'ha indicato, ma ci si arriva passo passo. Se qualcuno mi definisce il principio di indeterminazione di Heisenberg io non ci capisco nulla, se prima non ho il "background" per poterlo comprendere. Poi magari riuscirò, se avrò sufficiente talento, ad esprimerlo da solo senza alcun bisogno di qualcuno me lo enunci, come fece appunto Heisenberg.

Grazie. Finalmente hai chiarito la tua posizione, non chiedevo altro. Quello che volevo dire è che non si può dire che un messaggio è chiaro se prima devi capirlo, viverlo e interiorizzarlo in un processo che dura tutta la vita. 

Visto che studio fisica: "il principio di indeterminazione di Hesienberg dice che l'errore sulla determinazione della posizione di una particella è inversamente proporzionale a quello sulla determinazione della quantità di moto della stessa (grandezza che in tantissimi casi si riduce alla velocità moltiplicata per la massa)".  Ok chiaramente per capirlo BENE dovresti studiarti libri di fisica ma comunque dare una definizione approssimativa non è un modo per farsi fraintendere ma  per aiutare a capire. Comunque sono il primo a dirti che il significato del principio di indeterminazione non è affatto chiaro: ne comprendo una parte ma sono sicuro che non l'ho capito del tutto. Idem per il concetto di "amore" nei vangeli. Mi permetto solo di dire che l'amore di cui ha esperienza anche l'uomo ordinario assomiglia in qualche modo all'agape, altrimenti la comunicazione sarebbe impossibile.

Detto questo se uno ha capito un concetto straordinario di difficile comunicazione e vuole condividerlo solitamente tenta di dare segni, indicazioni ad un'altra persione che è curiosa. Così ad esempio se uno è curioso del principio di indeterminazione e non si accontenta della definizione fatta sopra mi può chiedere un approfondimento e (spero) di saperglielo dare. Poi chiaramente se si ha paura di non riuscire a comunicarlo nel modo corretto concordo che sia meglio tacere.

Detto questo, dopo aver letto una parte dei vangeli mi pare abbastanza corretto affermare che il messaggio di Gesù è di amore. Tuttavia se non fosse fraintendibile e chiaro allora tutti dalla semplice lettura capiremo l'agape. Cosa che chiaramente non è vera. Quello che volevo chiederti è appunto una definizione che mi possa guidare (tant'è che lo scopo di questo thread è discutere e chiarire i dubbi, no?).

Citazione di: donquixote il 09 Dicembre 2016, 16:58:02 PMQuesta è una tua personale interpretazione.

Appunto: uno dei motivi per cui è impossibile definire quale sia il messaggio centrale di Gesù è poprio il fatto che comunque si tratterà di un'interpretazione soggettiva. Anch'io ho le mie idee su cosa sia essenziale in Gesù; la differenza è che io cerco di non dimenticare che si tratta di mie interpretazioni; cioè io stesso ne dubito e mi sento in dovere di mantenere vivo tale dubbio.

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Dicembre 2016, 18:04:25 PM

Citazione di: donquixote il 09 Dicembre 2016, 16:58:02 PMQuesta è una tua personale interpretazione.

Appunto: uno dei motivi per cui è impossibile definire quale sia il messaggio centrale di Gesù è poprio il fatto che comunque si tratterà di un'interpretazione soggettiva. Anch'io ho le mie idee su cosa sia essenziale in Gesù; la differenza è che io cerco di non dimenticare che si tratta di mie interpretazioni; cioè io stesso ne dubito e mi sento in dovere di mantenere vivo tale dubbio.

Personalmente sono certo che il messaggio di Gesù non era alcune cose. Però il dubbio che ho sulla mia capacità di comprendere le cose mi fa affermare che posso benissimo sbagliare. Motivo per cui dubito e ricerco.

Edit: sul messaggio morale diciamo che sono convinto che voleva comunicare un'etica di amore (che in qualche modo assomiglia a quello capibile anche dalle "persone ordinarie").

Citazione di: Sariputra il 08 Dicembre 2016, 00:14:54 AM

Credo che gia partendo dalla formula del Padre Nostro, con quel "..e non ci indurre in tentazione" si sollevino molte sopracciglia.

Caro Sariputra.. come tu ben sai la preghiera piu' eccelsa del cristianesimo è il Padre nostro e che sarebbe stata dettata dallo stesso Rabbi ( cosi' per Matteo e Luca ). In effetti questa preghiera altro non è che l' estrema sintesi del celeberrimo "Qaddish" / le famose 18 ( diciotto ) benedizioni / quelle stesse che un qualunque devoto israelitita, del passato e del presente, recita quotidianamente.
Perchè mai questa specifica invocazione che hai evidenziato ( Mt. 6.13 ) ? Quale il significato ?

Secondo la spiegazione ( almeno una delle tante ) degli  "specialisti" che   interpretano i sacri testi lo si dovrebbe cosi' intendere:
Nell' intimo dell' uomo si verificherebbe un conflitto fra verita'/menzogna - bene/male - mente/cuore.
Ora come è ovvio nessuno puo'  essere tentato  ( invogliato ) su cio' che lui non ha alcun valore. I testi rimarcano proprio questo conflitto interiore proponendosi di "guidare" il devoto a evolversi interiormente.. Ma ecco apparire le tentazioni, quelle che si propongono di "ostacolare/frenare/distrarre dalla crescita.. la cui me'ta  è il Bene. Subentra quindi la Volonta'  che impegna il devoto nel suo cammino, a dargli la "forza" di resistere - di non farlo tornare "indietro" -
Questo l' Insegnamento, il contenuto del massaggio.. guidare il devoto per potersi migliorare, superare il livello inferiore a quello superiore... alla sua RI-nascita ( interiore).
La Parola ( ovvero la volonta' del dioYahwè ) Insegna la via da seguire per la maturazione.. sminuendo la verita' esteriore.( tradotto demolire l' egoismo, il culto  della propria supponenza, l' autodivinazione dell' Io, l' illusione della (pseudo)superiorita'.. eccc. ) -
Questo è l' Insegnamento di TUTTI i Sapienti.. in quanto mirato alla TRAS-mutazione interiore dell' individuo / alla Rinascita.
Infatti l' uomo si trova in un "deserto" ( tradotto: senza orientamento, senza guida )  ove si trovano le Tentazioni, quelle che distraggono, ingannano.. con quei Miraggi (illusori). Il "diavolo" rappresenta la Staticita' dell' uomo, ovvero l' indifferenza verso ogni sforzo di Crascita e/o di abbandonare il Deserto.
Ora il passo ( Mt. 6.13 ) - una rivisitazione della sesta benedizione e che si riscontra anche nel Salterio - che il  Gesu' terreno esprime..  è la supplica del devoto che rivolge al dioYahwè / quindi NON al dioTrinitario ( immagino la bile che riversa il credente Duc inAlto..   ;D  ) alfine di ottenere la forza di resistere, accrescere la Volonta', un supporto per Non distrarsi dalle lusinghe che abbagliano il credente nel suo cammino.

La nota a margine della Bibbia a mie mani ( Castoldi-Pasquero / editore Paoline - a pag. 1050/1051 ) riporta il commento di Agostino d' Ippona di tutto quanto inerente al Mt. 6.13 - cosi' conclude :
Le Tentazioni sono inevitabili MA nello stesso tempo sono utili - perchè mettono alla prova quella forza di volonta' interiore per il raggiungimento della santita'. L' insegnamento della preghiera di Gesu' è rivolta a Dio  permettendo di superare gli inevitabili ostacoli e non cedere alle Tentazioni. .. eccc.. eccc....  


Poi tu prosegui :   Che significato può avere, se Lui vuole che noi non pecchiamo? Alcuni sostengono che Dio, in piena libertà, rinuncia alla propria onnipotenza  per permettere il pieno e totale esercizio della nostra libertà. Si direbbe, in questo caso, che il valore della libertà abbia più importanza per la divinità che non il peso del male.


E qui allora si tratterebbe sulla sua "sedicente"  Onniveggenza/Onniscienza..  
( leggiti - se puoi e/o vuoi ) l' eloquente  Salmo 139  !! ) - - -

Citazione di: Apeiron il 09 Dicembre 2016, 17:59:39 PMGrazie. Finalmente hai chiarito la tua posizione, non chiedevo altro. Quello che volevo dire è che non si può dire che un messaggio è chiaro se prima devi capirlo, viverlo e interiorizzarlo in un processo che dura tutta la vita. Visto che studio fisica: "il principio di indeterminazione di Hesienberg dice che l'errore sulla determinazione della posizione di una particella è inversamente proporzionale a quello sulla determinazione della quantità di moto della stessa (grandezza che in tantissimi casi si riduce alla velocità moltiplicata per la massa)". Ok chiaramente per capirlo BENE dovresti studiarti libri di fisica ma comunque dare una definizione approssimativa non è un modo per farsi fraintendere ma per aiutare a capire. Comunque sono il primo a dirti che il significato del principio di indeterminazione non è affatto chiaro: ne comprendo una parte ma sono sicuro che non l'ho capito del tutto. Idem per il concetto di "amore" nei vangeli. Mi permetto solo di dire che l'amore di cui ha esperienza anche l'uomo ordinario assomiglia in qualche modo all'agape, altrimenti la comunicazione sarebbe impossibile. Detto questo se uno ha capito un concetto straordinario di difficile comunicazione e vuole condividerlo solitamente tenta di dare segni, indicazioni ad un'altra persione che è curiosa. Così ad esempio se uno è curioso del principio di indeterminazione e non si accontenta della definizione fatta sopra mi può chiedere un approfondimento e (spero) di saperglielo dare. Poi chiaramente se si ha paura di non riuscire a comunicarlo nel modo corretto concordo che sia meglio tacere. Detto questo, dopo aver letto una parte dei vangeli mi pare abbastanza corretto affermare che il messaggio di Gesù è di amore. Tuttavia se non fosse fraintendibile e chiaro allora tutti dalla semplice lettura capiremo l'agape. Cosa che chiaramente non è vera. Quello che volevo chiederti è appunto una definizione che mi possa guidare (tant'è che lo scopo di questo thread è discutere e chiarire i dubbi, no?).

Per capire il principio di indeterminazione bisogna innanzitutto conoscere tutti i termini che usa la fisica, in particolare quella quantistica, con tutti i vari significati particolari che hanno in quell'ambito. Per cui per parlare di fisica bisogna usare un "linguaggio specifico" che non vale in tutti i casi ma solo in quello. Forse che i termini "grandezza fisica", "posizione" e "particella" sono immediatamente comprensibili e utilizzabili in qualunque ambito con il medesimo significato? Dunque per comprendere tale principio devo avere solide basi di fisica e di meccanica quantistica, poi lo potrò comprendere o magari addirittura dedurlo in prima persona, se sono sufficientemente portato e talentuoso. Ma potrei anche comprendere che non sono adatto per studiare fisica e tutti i miei sforzi saranno vani, nel qual caso mi converrebbe lasciar perdere.
Allo stesso modo per comprendere qualcosa del messaggio evangelico devo formarmi delle basi solide, come ad esempio capire bene, per cominciare, cosa si intende con la parola "dio", visto che tutto gira intorno a lui. Una volta compresa questa diventa tutto più semplice e meno confuso poichè si ha perlomeno un punto fermo da cui partire. Non c'è dubbio che il messaggio di Gesù sia un messaggio d'amore (come del resto anche quello di tutte le altre religioni), ma anche in questo caso bisogna considerare la parola "amore" in un senso diverso dall'usuale. Se le religioni, com'è ovvio, parlano agli uomini, trasmettono però un messaggio universale, un messaggio che  deve essere valido in tutti i luoghi, in tutti i tempi e in tutte le condizioni. Il messaggio del Vangelo, se è vero, deve esserlo (mutatis mutandis) anche in una comunità di formiche, o di rane, o di pinguini, non solo fra gli uomini; e deve essere valido anche in una galassia lontana mille anni luce da noi. Formiche rane e pinguini non hanno bisogno del messaggio evangelico, ma se dovesse accadere questo dovrebbe essere lo stesso (ovviamente espresso in un linguaggio e in forme diverse). E guardando il comportamento degli animali spesso si capisce meglio il messaggio evangelico che non guardando gli uomini. Quindi per quanto riguarda l'amore inteso come agape cerca di non limitare il suo significato al comportamento umano ma cerca di comprendere cosa significa la parola "amore" a livello fondamentale, basico, essenziale, e poi guardala in un senso molto ampio, universale, e magari ti viene qualche idea. Credo che i tuoi studi in fisica ti possano aiutare.

Citazione di: donquixote il 09 Dicembre 2016, 19:30:21 PM...per quanto riguarda l'amore inteso come agape cerca di non limitare il suo significato al comportamento umano ma cerca di comprendere cosa significa la parola "amore" a livello fondamentale, basico, essenziale, e poi guardala in un senso molto ampio, universale, e magari ti viene qualche idea. Credo che i tuoi studi in fisica ti possano aiutare.

Non sarebbe più semplice ammettere che non sai dire (magari perché trovi difficile esprimerlo a parole; ma in tal caso sarebbe utile sapere dov'è che hai appreso questo significato così difficile da dire a parole) il significato di agape? Fai riferimento alla parola amore, la quale è praticamente un sinonimo. Quindi è come se avessi detto:  "Per capire cos'è una mela, cerca di pensare a una mela a livello fondamentale, basico, essenziale, e poi in senso molto ampio".
Mi sembra nient'altro che un evadere, dando a vedere di avere in mente chissà quali profondi significati, ma che poi si riducono a niente proprio per questo alludere che, se si fa l'analisi delle parole e delle frasi, non risulta esprimere nulla.

Citazione di: Apeiron il 09 Dicembre 2016, 17:59:39 PM


Detto questo, dopo aver letto una parte dei vangeli mi pare abbastanza corretto affermare che il messaggio di Gesù è di amore. Tuttavia se non fosse fraintendibile e chiaro allora tutti dalla semplice lettura capiremo l'agape. Cosa che chiaramente non è vera. Quello che volevo chiederti è appunto una definizione che mi possa guidare (tant'è che lo scopo di questo thread è discutere e chiarire i dubbi, no?).

Io credo che il messaggio cristiano sia comprensibile e dunque condivisibile solo con un atto d'amore. Quale amore, che tipo di amore? E come farlo questo atto? Queste, a mio avviso, le domande decisive a cui dare risposta.

Citazione di: Freedom il 09 Dicembre 2016, 20:01:23 PMIo credo che il messaggio cristiano sia comprensibile e dunque condivisibile solo con un atto d'amore.

Forse non ti sei accorto che è una frase a doppio taglio: "...comprensibile... solo con un atto d'amore": ne consegue che chi non capisce il messaggio cristiano non lo capisce perché non compie l'atto d'amore necessario a capirlo. Diventa un'affermazione predisposta a colpevolizzare, condannare di mancanza di amore chiunque non comprenda il messaggio cristiano. Ovviamente ho la certezza al cento per cento che non era questa la tua intenzione. Ma vorrei evidenziare come il linguaggio, a volte, ci fa dire cose che non volevamo dire; ma soprattutto, poi col tempo, può indurci, una volta che continuassimo ad usare questa frase senza accorgerci delle sue conseguenze, a pensare ciò che in partenza non avevamo intenzione di pensare.

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Dicembre 2016, 19:53:23 PM

Citazione di: donquixote il 09 Dicembre 2016, 19:30:21 PM...per quanto riguarda l'amore inteso come agape cerca di non limitare il suo significato al comportamento umano ma cerca di comprendere cosa significa la parola "amore" a livello fondamentale, basico, essenziale, e poi guardala in un senso molto ampio, universale, e magari ti viene qualche idea. Credo che i tuoi studi in fisica ti possano aiutare.

Non sarebbe più semplice ammettere che non sai dire (magari perché trovi difficile esprimerlo a parole; ma in tal caso sarebbe utile sapere dov'è che hai appreso questo significato così difficile da dire a parole) il significato di agape? Fai riferimento alla parola amore, la quale è praticamente un sinonimo. Quindi è come se avessi detto:  "Per capire cos'è una mela, cerca di pensare a una mela a livello fondamentale, basico, essenziale, e poi in senso molto ampio".
Mi sembra nient'altro che un evadere, dando a vedere di avere in mente chissà quali profondi significati, ma che poi si riducono a niente proprio per questo alludere che, se si fa l'analisi delle parole e delle frasi, non risulta esprimere nulla.

Ok. Ammetto che non so nulla, che non capisco nulla, che scrivo perchè non ho di meglio da fare, perchè mi piace "evadere" e quindi mi diverto a farmi dire da te quello che so, quello che non so e anche come esprimere quello che non so. Ti ringrazio infinitamente inoltre di aver fatto un paragone così azzeccato come quello della mela, che è esattamente assimilabile al concetto di amore come un wurstel lo è con quello di libertà. È sempre un piacere scoprire per l'ennesima volta che uno che si definisce pieno di dubbi per quanto riguarda i suoi pensieri è invece sicurissimo per quanto riguarda quelli altrui, incurante dell'enorme contraddizione che ad un "razionalista" dovrebbe essere immediatamente evidente. Adesso però o hai da dire qualcosa di costruttivo o altrimenti sii così cortese da lasciar perdere.  Anzi, vorrei farti una domanda: non pensi che tutti i dubbi che tu avanzi al tuo interlocutore siano già stati esaminati e superati,  e i banali rilievi che fai qua sopra uno abbia potuto chiarirseli da sé prima di prendersi la responsabilità di scrivere qualcosa su di un forum pubblico? Non ti pare più serio e utile scrivere di ciò che si sa anzichè di quello che non si sa o di cui si dubita fortemente?

Citazione di: donquixote il 09 Dicembre 2016, 20:41:46 PMOk. Ammetto che non so nulla, che non capisco nulla, che scrivo perchè non ho di meglio da fare, perchè mi piace "evadere" e quindi mi diverto a farmi dire da te quello che so, quello che non so e anche come esprimere quello che non so. Ti ringrazio infinitamente inoltre di aver fatto un paragone così azzeccato come quello della mela, che è esattamente assimilabile al concetto di amore come un wurstel lo è con quello di libertà. È sempre un piacere scoprire per l'ennesima volta che uno che si definisce pieno di dubbi per quanto riguarda i suoi pensieri è invece sicurissimo per quanto riguarda quelli altrui, incurante dell'enorme contraddizione che ad un "razionalista" dovrebbe essere immediatamente evidente. Adesso però o hai da dire qualcosa di costruttivo o altrimenti sii così cortese da lasciar perdere.  Anzi, vorrei farti una domanda: non pensi che tutti i dubbi che tu avanzi al tuo interlocutore siano già stati esaminati e superati,  e i banali rilievi che fai qua sopra uno abbia potuto chiarirseli da sé prima di prendersi la responsabilità di scrivere qualcosa su di un forum pubblico? Non ti pare più serio e utile scrivere di ciò che si sa anzichè di quello che non si sa o di cui si dubita fortemente?

Sottoscrivo a piene mani, in riferimento a me, la prima frase che hai scritto:
"non so nulla, non capisco nulla, scrivo perchè non ho di meglio da fare, perchè mi piace "evadere"".
La trovo un ottimo ritratto di me.

È per questo che cerco sempre di condire ogni cosa che dico con "mi sembra... è mia opinione... penso che... ho l'impressione... forse...".
Sono attirato dalla possibilità di conoscenze più sicure ed è per questo che, quando vedo che l'altro invece non sembra dubitare, parto all'assalto per vedere se davvero le sue affermazioni reggono alla critica. A questo punto succede quasi sempre che l'altro comincia a mostrare segni di nervosismo. Secondo me questo avviene perché l'altro pensava di essere aperto al dubbio, ma le critiche evidenziano che non c'era poi tutta questa apertura.

Dal lato mio, penso di essere per certi versi immune a questi problemi, perché mi metto in dubbio io stesso già in partenza, appena inizio a parlare, attraverso i "condimenti" che ho detto sopra. Ovviamente sto dubitando anche di ciò che sto dicendo adesso e invito chiunque a farmi dubitare ancora di più su tutto ciò che penso.

Riguardo al parlare in positivo, scrivere di ciò che si sa, mi sembra di farlo, anche se con i condimenti che ho detto. Si tratta solo di precisare l'argomento specifico su cui l'altro si aspetta che io parli in positivo. Solitamente, però, per parlare in positivo, sento sempre il bisogno di sgombrare prima il campo, demolendo quelle che mi sembrano false certezze.

Citazione di: donquixote il 09 Dicembre 2016, 19:30:21 PM

Citazione di: Apeiron il 09 Dicembre 2016, 17:59:39 PMGrazie. Finalmente hai chiarito la tua posizione, non chiedevo altro. Quello che volevo dire è che non si può dire che un messaggio è chiaro se prima devi capirlo, viverlo e interiorizzarlo in un processo che dura tutta la vita. Visto che studio fisica: "il principio di indeterminazione di Hesienberg dice che l'errore sulla determinazione della posizione di una particella è inversamente proporzionale a quello sulla determinazione della quantità di moto della stessa (grandezza che in tantissimi casi si riduce alla velocità moltiplicata per la massa)". Ok chiaramente per capirlo BENE dovresti studiarti libri di fisica ma comunque dare una definizione approssimativa non è un modo per farsi fraintendere ma per aiutare a capire. Comunque sono il primo a dirti che il significato del principio di indeterminazione non è affatto chiaro: ne comprendo una parte ma sono sicuro che non l'ho capito del tutto. Idem per il concetto di "amore" nei vangeli. Mi permetto solo di dire che l'amore di cui ha esperienza anche l'uomo ordinario assomiglia in qualche modo all'agape, altrimenti la comunicazione sarebbe impossibile. Detto questo se uno ha capito un concetto straordinario di difficile comunicazione e vuole condividerlo solitamente tenta di dare segni, indicazioni ad un'altra persione che è curiosa. Così ad esempio se uno è curioso del principio di indeterminazione e non si accontenta della definizione fatta sopra mi può chiedere un approfondimento e (spero) di saperglielo dare. Poi chiaramente se si ha paura di non riuscire a comunicarlo nel modo corretto concordo che sia meglio tacere. Detto questo, dopo aver letto una parte dei vangeli mi pare abbastanza corretto affermare che il messaggio di Gesù è di amore. Tuttavia se non fosse fraintendibile e chiaro allora tutti dalla semplice lettura capiremo l'agape. Cosa che chiaramente non è vera. Quello che volevo chiederti è appunto una definizione che mi possa guidare (tant'è che lo scopo di questo thread è discutere e chiarire i dubbi, no?).

Per capire il principio di indeterminazione bisogna innanzitutto conoscere tutti i termini che usa la fisica, in particolare quella quantistica, con tutti i vari significati particolari che hanno in quell'ambito. Per cui per parlare di fisica bisogna usare un "linguaggio specifico" che non vale in tutti i casi ma solo in quello. Forse che i termini "grandezza fisica", "posizione" e "particella" sono immediatamente comprensibili e utilizzabili in qualunque ambito con il medesimo significato? Dunque per comprendere tale principio devo avere solide basi di fisica e di meccanica quantistica, poi lo potrò comprendere o magari addirittura dedurlo in prima persona, se sono sufficientemente portato e talentuoso. Ma potrei anche comprendere che non sono adatto per studiare fisica e tutti i miei sforzi saranno vani, nel qual caso mi converrebbe lasciar perdere. Allo stesso modo per comprendere qualcosa del messaggio evangelico devo formarmi delle basi solide, come ad esempio capire bene, per cominciare, cosa si intende con la parola "dio", visto che tutto gira intorno a lui. Una volta compresa questa diventa tutto più semplice e meno confuso poichè si ha perlomeno un punto fermo da cui partire. Non c'è dubbio che il messaggio di Gesù sia un messaggio d'amore (come del resto anche quello di tutte le altre religioni), ma anche in questo caso bisogna considerare la parola "amore" in un senso diverso dall'usuale. Se le religioni, com'è ovvio, parlano agli uomini, trasmettono però un messaggio universale, un messaggio che deve essere valido in tutti i luoghi, in tutti i tempi e in tutte le condizioni. Il messaggio del Vangelo, se è vero, deve esserlo (mutatis mutandis) anche in una comunità di formiche, o di rane, o di pinguini, non solo fra gli uomini; e deve essere valido anche in una galassia lontana mille anni luce da noi. Formiche rane e pinguini non hanno bisogno del messaggio evangelico, ma se dovesse accadere questo dovrebbe essere lo stesso (ovviamente espresso in un linguaggio e in forme diverse). E guardando il comportamento degli animali spesso si capisce meglio il messaggio evangelico che non guardando gli uomini. Quindi per quanto riguarda l'amore inteso come agape cerca di non limitare il suo significato al comportamento umano ma cerca di comprendere cosa significa la parola "amore" a livello fondamentale, basico, essenziale, e poi guardala in un senso molto ampio, universale, e magari ti viene qualche idea. Credo che i tuoi studi in fisica ti possano aiutare.

Ok già qui è diverso. Per lo meno mi stai dando un'indicazione che posso condividere. Mi sembra abbastanza chiaro dopo averci pensato su che il messaggio di amore era per un "amore incondizionato", cosa che è molto facile a dirsi e difficile a farsi (io in primis fallisco). Ma questo lo dico appunto dopo averci pensato su e dopo aver anche dibattuto su questo thread. Se posso fare una critica alla Chiesa è proprio il fatto che non divulga molto dei suoi studi e non dialoga molto con la comunità atea. Parlare ad un ateo di "convertiti perchè il tuo ateismo è solo arroganza" è ben diverso da cercare di spiegare a lui il concetto di Dio. Detto questo però rispetto la Chiesa perchè specialmente negli ultimi decenni mi sembra diventata molto più aperta. Poi appunto parla in quel modo perchè deve parlare a tutti e molti di certo non indagano il significato di "amore" come "philia" o "agape". Se si mettesse solo a parlare degli insegnamenti più complessi tanti andrebbero via dalla Chiesa. Detto questo parlare solo in quei termini allontana però chi vorrebbe approfondire di più.

Citazione di: Freedom il 09 Dicembre 2016, 20:01:23 PM

Citazione di: Apeiron il 09 Dicembre 2016, 17:59:39 PMDetto questo, dopo aver letto una parte dei vangeli mi pare abbastanza corretto affermare che il messaggio di Gesù è di amore. Tuttavia se non fosse fraintendibile e chiaro allora tutti dalla semplice lettura capiremo l'agape. Cosa che chiaramente non è vera. Quello che volevo chiederti è appunto una definizione che mi possa guidare (tant'è che lo scopo di questo thread è discutere e chiarire i dubbi, no?).

Io credo che il messaggio cristiano sia comprensibile e dunque condivisibile solo con un atto d'amore. Quale amore, che tipo di amore? E come farlo questo atto? Queste, a mio avviso, le domande decisive a cui dare risposta.

Che è precisamente la domanda che facevo io sull'agape  ;)  Ad esempio per amore posso sposarmi e fare figli. Per amore posso donare denaro ai poveri, per amore posso andare a fare il missionario. Ma per amore posso anche studiare all'università, pur essendo un "atto" meno concreto di quelli elencati prima. Per amore posso criticare qualcuno se penso che sbaglia. Come vedi ci sono tantissimmi atti che possono essere visti come amore. C'è poi l'amore interessato e quello disinteressato, c'è l'amore che nasce da una confessione e così via. In generale un atto d'amore verso qualcuno è un atto con cui si vuole contribuire in modo positivo a chi lo riceve. Quindi il lavoro nella società può essere inteso in questo modo. Poi c'è l'amore come dono di sé. Poi c'è l'amore contemplativo ecc.

Ce ne sono talmente tanti che però alla fine si finisce per avere anche delle concezioni problematiche dello stesso amore. Ad esempio per "amor per la patria" posso andare in guerra contro un altra nazione, per "amore della mia gente" posso fare una rivoluzione. Per amore della mia famiglia posso inimicarmi delle altre e così via. L'eutanasia in certi casi può essere considerata un atto d'amore. Come vedi la parola "amore" è usata in troppi contesti che sono tra di loro contraddittori.

Se quello che ho capito dell'amore cristiano è corretto, questo significa amare tutte le persone proprio come il Creatore. Personalmente ho grosse difficoltà a mettere in pratica questo precetto perchè onestamente uno che mi fa un dispetto mi fa arrabbiare. Capisco però che non dovrei arrabbiarmi e quindi cerco di trattenere l'ira. Cerco di trattenere per quanto mi è possibile la violenza. Dunque avendo questo come ideale cerco di limitare il danno che posso fare alle altre persone. Tuttavia per pura riconoscenza e per rispetto mi trovo ad amare di più la mia famiglia e i miei amici rispetto ai miei nemici, i quali comunque cerco di non trattarli male. Questa "etica" mi è nata sia per così dire dal cuore che dalla ragione. Detto questo mi ritengo comunque una persona molto imperfetta che deve ancora crescere e imparare molto. E credo che una cosa come la "perfezione morale" è in questa direzione che tento di seguire, con ahimé poco successo.

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Dicembre 2016, 21:17:40 PMÈ per questo che cerco sempre di condire ogni cosa che dico con "mi sembra... è mia opinione... penso che... ho l'impressione... forse...". Sono attirato dalla possibilità di conoscenze più sicure ed è per questo che, quando vedo che l'altro invece non sembra dubitare, parto all'assalto per vedere se davvero le sue affermazioni reggono alla critica. A questo punto succede quasi sempre che l'altro comincia a mostrare segni di nervosismo. Secondo me questo avviene perché l'altro pensava di essere aperto al dubbio, ma le critiche evidenziano che non c'era poi tutta questa apertura. Dal lato mio, penso di essere per certi versi immune a questi problemi, perché mi metto in dubbio io stesso già in partenza, appena inizio a parlare, attraverso i "condimenti" che ho detto sopra. Ovviamente sto dubitando anche di ciò che sto dicendo adesso e invito chiunque a farmi dubitare ancora di più su tutto ciò che penso. Riguardo al parlare in positivo, scrivere di ciò che si sa, mi sembra di farlo, anche se con i condimenti che ho detto. Si tratta solo di precisare l'argomento specifico su cui l'altro si aspetta che io parli in positivo. Solitamente, però, per parlare in positivo, sento sempre il bisogno di sgombrare prima il campo, demolendo quelle che mi sembrano false certezze.

Non è sufficiente affermare "è mia opinione" per poter dire quello che si vuole ed essere presi sul serio. Paragonare una mela con il concetto di amore è una presa per i fondelli, oppure se uno lo considera un paragone serio allora non merita interlocuzione. Uno può essere apertissimo a cambiare le proprie convinzioni, se qualcuno gli dimostra che l'affermazione che ha fatto è falsa e gli mostra qual è quella vera. Se invece gli unici argomenti sono quelli che hai utilizzato tu e che si smontano in un secondo allora non servono a niente. Uno si alza al mattino e dice: "voglio mostrare che i vangeli sono falsi perchè contraddittori" e poi cita quello che hai citato tu pensando di aver fatto un grosso regalo all'umanità intera; ma mica si domanda prima, ad esempio, se dato che i vangeli esistono da quasi duemila anni forse qualcun altro li ha letti e capiti e se li ha lasciati così come sono magari un motivo sensato c'era? o forse gli altri erano tutti minus habentes e solo lui è arrivato a capire certe cose? Un secolo fa c'era un altro fenomeno di intelligenza che si chiamava Bertrand Russel che affermava che non si può dimostrare l'esistenza di Dio così come non si può dimostrare che vi è una teiera che orbita intorno a Marte: nemmeno lui si è domandato: ma Dio è paragonabile ad una teiera? è forse un oggetto che si può toccare? Magari se si fosse andato a studiare che cosa si intende per Dio non avrebbe detto quella insulsaggine. Sembra che qui sia sufficiente sentir parlare  un prete a sproposito o leggere tre righe del vangelo per sentirsi in grado di smontare una dottrina che va avanti da duemila anni e i cui concetti di base si ritrovano anche nei Veda, nelle Upanishad, nel Tao eccetera, e sono stati pensati, studiati ed elaborati da gente del calibro di Platone, di Pitagora, di Ermete Trismegisto, di Plotino, di Agostino, di Meister Eckhart, di Tommaso e via elencando. O crediamo di essere tanto intelligenti da pensare di aver capito in un attimo quello che tutti costoro non hanno capito in una vita o altrimenti dovremmo dubitare di aver capito veramente e cercare di approfondire meglio, fino a quando potremo dire: sono sicuro che questi avevano tutti torto e sono in grado di dimostrarlo inequivocabilmente. Ma poi bisogna farlo sul serio, non avanzare dei "ma magari potrebbe essere così, oppure in quell'altro modo". Di ipotesi "ad minchiam" chiunque ne può inventare finchè vuole, ma servono appunto unicamente ad innervosire l'interlocutore che solo per educazione non ti dice quel che meriteresti. Se uno crede di aver capito chi è Dio provi a leggersi le Enneadi e confrontare il suo concetto con l'Uno di Plotino se corrisponde, o con quello espresso nella Teologia Mistica di Dionigi Areopagita. E magari si vada a vedere lo stesso concetto anche nelle altre religioni e si legga i 99 nomi di Allah o il Brahmasutra. Poi una volta che si è fatto una sua convinzione sul concetto fondamentale potrà trarne delle deduzioni logiche che avranno un senso, come comanda il sillogismo aristotelico. E così via. Sembra che faccia "figo" fare i soldati del dubbio, ma se il dubbio è un metodo qual è il fine? Tutti dubitiamo, ma lo scopo dovrebbe essere quello di raggiungere delle certezze e non quello di dubitare e basta, o di spargere dubbi ingiustificati, perchè sarebbe come continuare a girare in macchina senza andare mai da nessuna parte. Prova a domandarti se dubiti di esistere, e se la risposta è sì come dovrebbe essere (dato che dubiti di tutto) prova a darti una martellata su una mano, e se non esisti non potrai sentire dolore. Se invece sentirai dolore e avrai una mano fracassata mi aspetto un ringraziamento per averti aiutato a fugare un tuo dubbio.

Citazione di: donquixote il 09 Dicembre 2016, 22:57:25 PMDi ipotesi "ad minchiam"...

Pensavo che i moderatori servissero ad impedire la volgarità, non a promuoverla.
Ad ogni modo, non ha senso che io continui, una volta che manca la serenità necessaria.

Dubitare tanto per dubitare secondo me è molto dannoso. Diciamo che è molto più razionale arrivare a "certezze" le quali si prendono come verità oltre ogni ragionevole dubbio. Ad esempio posso rimanere aperto quanto voglio sull'etica ma certamente certe cose le devo vietare.  Non potremo MAI avere la certezza assoluta di quello che diciamo tuttavia continuare a dubitare solo per "far crollare le certezze altrui" è inutile. Personalmente ritengo vero il fallibilismo secondo cui l'inferenza umana non è perfetta. Tuttavia il fallibilismo non è "nichilismo epistemologico" perchè all'interno di esso si possono stabilire dei criteri secondo cui una cosa è da prendersi come vera entro un ragionevole dubbio.

P.S. Detto questo, per favore non litigate. Siamo qui per imparare e discutere con calma, no?

Angelo Cannata
ha scritto:......................Simile problema trovo in paul11: è facile accusare chiunque, cominciando dalla Chiesa, contrapponendo "il messaggio fondamentale di Gesù"; il problema è che poi questo messaggio fondamentale non viene mai chiarito oppure, se lo si fa, si va a cozzare inevitabilmente proprio con la non chiaribilità di tale "messaggio fondamentale", come ho esemplificato qui sopra.


Chiariamo alcuni aspetti, un conto è fare critica e un'altro è la denigrazione, io non accuso la chiesa, esercito il potere critico dentro la storia per cui una comunità divenne istituzione fino a diventare Stato del Vaticano, curandosi più del suo involucro istitutivo che non del pensiero fondativo, fino a secolarizzarsi, fino a compromettersi con il potere e il denaro  ,quindi  a esercitare le modalità che lo stesso Gesù condannava. Detto questo rispetto anche chi la pensa diversamente da me,chiesa o Angelo Cannata che sia.

Se cerchi in altri verità assolute perdi tempo e te lo dice chi esercita il dubbio da sempre  anche più di te. All'opposto di te io credo proprio per forte dubbio , perchè non sarà scienza o logica alcuna a dirimere le domande umane.Eppure nonostante noi esiste un ordine con delle regolarità che ci permettono di rilevare non certezze, ma tracce e queste sono significazioni che purtroppo sono lette individualmente e intimamente ci rendono difficilmente comunicabili perchè ognuno di noi è un avita, è un'esperienza fino ad un certo punto comunicabile,socializzabile.

Potrei dare uno show di erudizione a partire dal kerigma di Gesù e parlare delle kenosis di S. Paolo.........ma a cosa serve? Per quanto mi riguarda non sono quì per vincere o perdere. ma per discutere, prendere e dare elementi di riflessione per portare quella esperienza che ciascuno di noi ha nella sua esistenza. e nella spiritualità o si scende nel nostro intimo o parliamo dell'inchiostro usato nella scrittura biblica,perchè il difficile è proprio questo

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Dicembre 2016, 20:09:55 PM

Citazione di: Freedom il 09 Dicembre 2016, 20:01:23 PMIo credo che il messaggio cristiano sia comprensibile e dunque condivisibile solo con un atto d'amore.

Forse non ti sei accorto che è una frase a doppio taglio: "...comprensibile... solo con un atto d'amore": ne consegue che chi non capisce il messaggio cristiano non lo capisce perché non compie l'atto d'amore necessario a capirlo. Diventa un'affermazione predisposta a colpevolizzare, condannare di mancanza di amore chiunque non comprenda il messaggio cristiano. Ovviamente ho la certezza al cento per cento che non era questa la tua intenzione. Ma vorrei evidenziare come il linguaggio, a volte, ci fa dire cose che non volevamo dire; ma soprattutto, poi col tempo, può indurci, una volta che continuassimo ad usare questa frase senza accorgerci delle sue conseguenze, a pensare ciò che in partenza non avevamo intenzione di pensare.

No Angelo. Non trarre conclusioni avventate. Va bene usare la logica ed usarla come grande guardiano della ragione. Ma non trascurare che la comunicazione avviene su piani diversi. E non su tutti la logica o quantomeno la logica che conosciamo noi (cioè esteriore e di questo universo dunque una logica certamente non omni comprensiva) governa incontrovertibilmente.

In questo caso, per esempio, vorrei evidenziarti come la non comprensione e non condivisione del messaggio cristiano dipende, in ultima analisi, da Dio stesso. Dal Dio cristiano stesso. L'uomo, per carità, deve fare tutto quanto in suo potere per compiere questo atto d'amore ma i risultati non sono nelle sue mani. Per motivi imperscrutabili naturalmente, non per mancanze del ricercatore. Oppure anche per mancanze del ricercatore. Io questo non lo so. Ma so che è decisivo essere in pace con la nostra coscienza e dunque fare tutto ciò che possiamo.

Questo è il mio umile parere perché, va da sé e si capisce dalle mie parole, non sono un sapiente cristiano bensì un apprendista. Anche un pò maldestro ad essere onesti.

Citazione di: Apeiron il 09 Dicembre 2016, 22:52:36 PM

Citazione di: Freedom il 09 Dicembre 2016, 20:01:23 PM

Citazione di: Apeiron il 09 Dicembre 2016, 17:59:39 PMIo credo che il messaggio cristiano sia comprensibile e dunque condivisibile solo con un atto d'amore. Quale amore, che tipo di amore? E come farlo questo atto? Queste, a mio avviso, le domande decisive a cui dare risposta. 

Che è precisamente la domanda che facevo io sull'agape  ;)  Ad esempio per amore posso sposarmi e fare figli. Per amore posso donare denaro ai poveri, per amore posso andare a fare il missionario. Ma per amore posso anche studiare all'università, pur essendo un "atto" meno concreto di quelli elencati prima. Per amore posso criticare qualcuno se penso che sbaglia. Come vedi ci sono tantissimmi atti che possono essere visti come amore. C'è poi l'amore interessato e quello disinteressato, c'è l'amore che nasce da una confessione e così via. In generale un atto d'amore verso qualcuno è un atto con cui si vuole contribuire in modo positivo a chi lo riceve. Quindi il lavoro nella società può essere inteso in questo modo. Poi c'è l'amore come dono di sé. Poi c'è l'amore contemplativo ecc.

Ce ne sono talmente tanti che però alla fine si finisce per avere anche delle concezioni problematiche dello stesso amore. Ad esempio per "amor per la patria" posso andare in guerra contro un altra nazione, per "amore della mia gente" posso fare una rivoluzione. Per amore della mia famiglia posso inimicarmi delle altre e così via. L'eutanasia in certi casi può essere considerata un atto d'amore. Come vedi la parola "amore" è usata in troppi contesti che sono tra di loro contraddittori.

Se quello che ho capito dell'amore cristiano è corretto, questo significa amare tutte le persone proprio come il Creatore. Personalmente ho grosse difficoltà a mettere in pratica questo precetto perchè onestamente uno che mi fa un dispetto mi fa arrabbiare. Capisco però che non dovrei arrabbiarmi e quindi cerco di trattenere l'ira. Cerco di trattenere per quanto mi è possibile la violenza. Dunque avendo questo come ideale cerco di limitare il danno che posso fare alle altre persone. Tuttavia per pura riconoscenza e per rispetto mi trovo ad amare di più la mia famiglia e i miei amici rispetto ai miei nemici, i quali comunque cerco di non trattarli male. Questa "etica" mi è nata sia per così dire dal cuore che dalla ragione. Detto questo mi ritengo comunque una persona molto imperfetta che deve ancora crescere e imparare molto. E credo che una cosa come la "perfezione morale" è in questa direzione che tento di seguire, con ahimé poco successo.

Per quello che vale la mia opinione sei sulla strada giusta. Esattamente sulla strada giusta. Continua a farti tutte queste domande, cerca le risposte e, ho motivo di ritenere, andrai lontano. Tu "devi" fare tutto, ma veramente tutto quello che in tuo potere fare per cercare Dio. O l'amore che sono la stessa cosa. Considera che i risultati non sono né saranno mai nelle tue mani. (mi dispiace è un pò demotivante ma tant'è. E' per questo che cerco, nel mio piccolo, di incoraggiarti) 

Fin dove arriverai? Oh non lo so, non lo sa nessuno. 

Tieni presente, tanto per citare un esempio sul quale, come TUTTI, ti stai scervellando, che amare i propri nemici o porgere l'altra guancia che dir si voglia......rappresenta LA PERFEZIONE del cammino cristiano. LA PERFEZIONE, comprendi? Ed ovviamente c'è un mistero che sottende al conseguimento di tale, definitivo! risultato. Non si può dunque comprendere l'esame più complesso di un percorso universitario, esame che sarà il viatico alla laurea, all'inizio. O a metà. Un passo alla volta e, a Dio piacendo, nessuno ti fermerà.

Il primo passo? Lo stai già facendo e l'avrai compiuto per intero quando realizzerai che la cosa più importante della vita è amare Dio. Ma come e, soprattutto, perché? Perché amare Dio? L'unica traccia che sommessamente, umilmente, mi sento di darti è che.......solo essendo amati si può rispondere all'amore......e che l'impeto del tuo spirito e le lacrime del tuo cuore dovranno essere la chiave che ti apriranno la porta di Dio.

Citazione di: Freedom il 10 Dicembre 2016, 10:31:17 AM

Citazione di: Apeiron il 09 Dicembre 2016, 22:52:36 PM

Citazione di: Freedom il 09 Dicembre 2016, 20:01:23 PM

Citazione di: Apeiron il 09 Dicembre 2016, 17:59:39 PMIo credo che il messaggio cristiano sia comprensibile e dunque condivisibile solo con un atto d'amore. Quale amore, che tipo di amore? E come farlo questo atto? Queste, a mio avviso, le domande decisive a cui dare risposta.

Che è precisamente la domanda che facevo io sull'agape ;) Ad esempio per amore posso sposarmi e fare figli. Per amore posso donare denaro ai poveri, per amore posso andare a fare il missionario. Ma per amore posso anche studiare all'università, pur essendo un "atto" meno concreto di quelli elencati prima. Per amore posso criticare qualcuno se penso che sbaglia. Come vedi ci sono tantissimmi atti che possono essere visti come amore. C'è poi l'amore interessato e quello disinteressato, c'è l'amore che nasce da una confessione e così via. In generale un atto d'amore verso qualcuno è un atto con cui si vuole contribuire in modo positivo a chi lo riceve. Quindi il lavoro nella società può essere inteso in questo modo. Poi c'è l'amore come dono di sé. Poi c'è l'amore contemplativo ecc. Ce ne sono talmente tanti che però alla fine si finisce per avere anche delle concezioni problematiche dello stesso amore. Ad esempio per "amor per la patria" posso andare in guerra contro un altra nazione, per "amore della mia gente" posso fare una rivoluzione. Per amore della mia famiglia posso inimicarmi delle altre e così via. L'eutanasia in certi casi può essere considerata un atto d'amore. Come vedi la parola "amore" è usata in troppi contesti che sono tra di loro contraddittori. Se quello che ho capito dell'amore cristiano è corretto, questo significa amare tutte le persone proprio come il Creatore. Personalmente ho grosse difficoltà a mettere in pratica questo precetto perchè onestamente uno che mi fa un dispetto mi fa arrabbiare. Capisco però che non dovrei arrabbiarmi e quindi cerco di trattenere l'ira. Cerco di trattenere per quanto mi è possibile la violenza. Dunque avendo questo come ideale cerco di limitare il danno che posso fare alle altre persone. Tuttavia per pura riconoscenza e per rispetto mi trovo ad amare di più la mia famiglia e i miei amici rispetto ai miei nemici, i quali comunque cerco di non trattarli male. Questa "etica" mi è nata sia per così dire dal cuore che dalla ragione. Detto questo mi ritengo comunque una persona molto imperfetta che deve ancora crescere e imparare molto. E credo che una cosa come la "perfezione morale" è in questa direzione che tento di seguire, con ahimé poco successo.

Per quello che vale la mia opinione sei sulla strada giusta. Esattamente sulla strada giusta. Continua a farti tutte queste domande, cerca le risposte e, ho motivo di ritenere, andrai lontano. Tu "devi" fare tutto, ma veramente tutto quello che in tuo potere fare per cercare Dio. O l'amore che sono la stessa cosa. Considera che i risultati non sono né saranno mai nelle tue mani. (mi dispiace è un pò demotivante ma tant'è. E' per questo che cerco, nel mio piccolo, di incoraggiarti) Fin dove arriverai? Oh non lo so, non lo sa nessuno. Tieni presente, tanto per citare un esempio sul quale, come TUTTI, ti stai scervellando, che amare i propri nemici o porgere l'altra guancia che dir si voglia......rappresenta LA PERFEZIONE del cammino cristiano. LA PERFEZIONE, comprendi? Ed ovviamente c'è un mistero che sottende al conseguimento di tale, definitivo! risultato. Non si può dunque comprendere l'esame più complesso di un percorso universitario, esame che sarà il viatico alla laurea, all'inizio. O a metà. Un passo alla volta e, a Dio piacendo, nessuno ti fermerà. Il primo passo? Lo stai già facendo e l'avrai compiuto per intero quando realizzerai che la cosa più importante della vita è amare Dio. Ma come e, soprattutto, perché? Perché amare Dio? L'unica traccia che sommessamente, umilmente, mi sento di darti è che.......solo essendo amati si può rispondere all'amore......e che l'impeto del tuo spirito e le lacrime del tuo cuore dovranno essere la chiave che ti apriranno la porta di Dio.

Ti ringrazio davvero. Il vero problema è che molto spesso leggo (anche da fonti della Chiesa) che "la mancanza di fede è il peccato mortale", "se non credi vai all'inferno" ecc. Queste espressioni di "condanna" mi perpledono parecchio. Concordo che se ad esempio come viene scritto "Dio è amore", rifiutare Dio significa d'altronde non amare. Tuttavia la mia (debolissima) ragione mi fa notare alcune cose. 1) Molti atei (ad esempio Gino Strada) in realtà sono brave persone, mi sembra che amino il prossimo più di me e più di molti che si definiscono credenti 2) Il progresso scientifico è una bellissima cosa ma d'altronde se vogliamo essere onesti dobbiamo dire che rende più difficile credere nella Bibbia (se avesse scoperto che la Terra ha 6000 anni pochi scienziati si sarebbero "ribellati") 3) la stessa ricerca della verità implica un allontanamento da essa e se Dio esiste molti che cercano muoiono prima di avere una fede salda sono "condannati" 4) per un "Deus Absecunditus" è normale che molti "non lo vedano". Detto questo non voglio fare un'apologia alla mia (mancanza di) fede ma voglio solo esporre alcuni problemi che gli stessi credenti dovrebbero avere in mente prima di giudicare il più ateo degli atei.

Poi ad esempio trovo frasi come "se non rinunci a TUTTO allora non sei mio discepolo". Ok per essere perfettamente altruista uno dovrebbe sì rinunciare a tutto (o almeno non essere attaccato a nulla) tuttavia tale precetto è di una difficoltà disarmante.

Comunque personalmente ho scelto per un certo tempo il puro "panteismo" perchè appunto mi sembrava di vedere un Dio più vicino e meno lontano. Poi ho notato che Hitler e Gandhi non potevano essere espressione della stessa cosa e quindi ora filosoficamente "oscillo" tra un panenteismo e un teismo "onnipresenzialista" nei quali è una sorta di errore "allontanarsi" da Dio e privilegiare la materia (sono diciamo filosoficamente vicino al neo-platonismo). Percepisco inoltre il "dare la vita" come un atto d'amore. E tuttavia permane il problema della teodicea che mette in difficoltà tutti i credenti: se "dare la vita" è un atto d'amore, darla in un mondo pieno di sofferenze e con la possibilità di una dannazione eterna con tutta l'onestà del mondo non mi sembra un atto così d'amore. L'universalismo potrebbe essere una soluzione, tuttavia ha poco supporto testuale e gli stessi teologi non lo accettano (ne sanno molto più di me...). A volte vorrei tanto "tornare indietro" e dire a me stesso di non porre domande. Ma anche qui: che rapporto padre-figlio è un rapporto in cui figlio e padre non discutono mai?

Edit: mi sembra assurdo che tanti non si pongano mai dubbi e non si allontanino mai dalla Chiesa (li vedo sempre a messa, quasi che io sono così stupido da non vedere l'ovvio). Forse sono io troppo malvagio? O sono loro che non hanno un vero rapporto di ricerca? Boh

Citazione di: donquixote il 09 Dicembre 2016, 14:15:27 PM

Citazione di: InVerno il 09 Dicembre 2016, 12:46:37 PM

Citazione di: donquixote il 09 Dicembre 2016, 11:44:52 AME la netta separazione fra Dio e il mondo è solo relativa perchè anche San Paolo diceva che Dio è "tutto in tutti" per cui tale separazione non è così evidente come appare oggi ove Dio non è quasi più nominato e lo si è sostituito con Gesù Cristo in quanto "uomo", "persona".

La netta separazione fra Dio e il mondo è il peccato originale di Genesi, poi perpetrato per continuità. Genesi non descrive il peccato originale, lo compie. Ironicamente (?) infatti il Dio di Genesi non crea, ma separa, il cielo dalla terra, le montagne dal mare, l'uomo da Dio, Dio dall'universo. Il resto è consequenziale, per l'appunto, derivato dal peccato originale. Genesi fa lo stesso con Dio e il mondo, li separa. Chi ha scritto Genesi di fianco al "calamaio" aveva il frutto gentilmente offerta dal serpente, la disobbendienza necessaria al culto dell'uomo al di fuori del contesto universale. (necessario ma ingombrante) In questo sono totalmente in accordo con Erich Fromm che descrive il peccato originale come la degenerazione psicocognitiva del passaggio da una religiosità deista a quella delle religioni rivelate, che traduce Dio in un Super io morale e personale. Non se ne esce, il cattolicesimo non ne potrà mai uscire, nemmeno nascesse un nuovo Eckart ogni anno. Il peccato originale, è una condanna che si consuma lentamente e senza scampo, questa l'unica profezia che si è veramente avverata e continua ad avverarsi giorno dopo giorno, e che i buoni intenti dei mistici non potranno mai cambiare, con buona pace di chi crede nella redenzione. "lastricata di buone intenzioni è la strada per l'inferno". - La Chiesa "avrebbe dovuto" ... è la pia illusione di chi pensa che ci sia mai stata una scelta possibile a riguardo, per un credo corrotto già dalle prime righe.

Gen 1:1 In principio Dio creò il cielo e la terra. 2 La terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l'abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.
3 Dio disse: «Sia la luce!». E la luce fu. 4 Dio vide che la luce era cosa buona e separò la luce dalle tenebre 5 e chiamò la luce giorno e le tenebre notte. E fu sera e fu mattina: primo giorno.

Mi sembra che la Bibbia dica che Dio "crea" il cielo e la terra, non che questi fossero già esistenti e Dio si limita a separarli. E il peccato originale riguarda il rapporto fra l'uomo e Dio in quanto nessun essere al mondo al di fuori dell'uomo ha mai mostrato un comportamento e un atteggiamento così "contronatura" e quindi contro la volontà di Dio come l'uomo, in particolar modo quello moderno. Indubbiamente chi ha redatto la Bibbia, essendo uomo, era già condizionato dal peccato originale, ma lo ha saputo descrivere in modo esemplare limitandolo alla specie umana e al suo rifiuto di Dio per farsi egli stesso divinità di sé, spianando così la strada a quella ipertrofia dell'ego che nei tempi attuali trova il suo compimento.Quello che dice Fromm è condivisibile se si assimila la figura di Dio a quella dell'Io di ognuno, tanto che queste si confondono e ognuna fornirà giustificazione all'altra, ma questa visione è anni luce lontana dagli insegnamenti del Vangelo (e anche della Bibbia). Per quanto riguarda la redenzione io non so come tu la immagini, ma ti posso dire che questa, essendo "personale", è attingibile da chiunque indipendentemente dalle condizioni esterne, e un uomo può essere redento anche se la Chiesa fosse completamente disfatta. Che poi non vi siano speranze per il cattolicesimo e in generale per il cristianesimo è cosa del tutto evidente, ma essendo nato come dottrina dei "tempi ultimi" questo doveva essere necessariamente il suo destino, confermato anche dalla sua concezione del tempo (lineare anzichè ciclico). L'eventuale "avrebbe dovuto" non è riferito alla prospettiva della durata della Chiesa come istituzione ma ad un più corretto compimento del suo ufficio a beneficio dei fedeli, indipendentemente dalla sua durata.

P.S. Gli psicologi e i sociologi che a cavallo fra il XIX e il XX secolo pensavano di poter spiegare tutto della religione e delle sue origini utilizzando categorie diverse da quelle tradizionali erano solo funzionali ai desiderata della loro epoca (quella del positivismo) che imponeva di distruggere le basi religiose con qualunque mezzo, tanto che molti (ad esempio Freud e Durkheim) hanno dovuto compiere delle vere e proprie falsificazioni lessicali e semantiche per tentare di raggiungere lo scopo. La "scienza", come si è sempre detto anche della religione, è funzionale al potere, ma poi bisogna anche vedere quale potere sia più legittimato dalla "verità" su cui si basa per mantenerlo e amministrarlo.

Mi sono espresso male, riformulerò. Rileggiamo : "Dio creò il cielo e la terra". Oggi siamo fortunati, e sappiamo per certo che il cielo e la terra... semplicemente non esistono, come Dio avrebbe potuto crearli?. Che cos'è di preciso "il cielo"? E cosa è di preciso "la terra"? E a continuare gli oggetti della creazione si fanno sempre più arbitrari, aristotelici e aleatori. La tenera goffezza degli autori genesiaci, e la ripetizione di questi versi che ce li hanno resi cosi familiari da non indagarli, non traggono in inganno. Si tratta di una separazione fatta a-priori dagli autori (tramite la protoscienza fenomenologica del tempo, o meglio "il frutto") che poi hanno dato in pasto a Dio queste cose perchè le creasse. Gli autori di Genesi vedevano la volta celeste come un entità concreta, tangibile e perciò creabile. Oggi sappiamo che questo non è, cosi come "la terra" intesa come terra emersa, non è l'unico opposto del cielo come l'autore evidentente vuol far intendere. Da questa separazione traspare non solo la natura umana (troppo umana, "qualcuno" direbbe) del testo, ma anche la spinta logica dell'autore, che divide "et impera" la creazione prendendo lui stesso il posto di Dio, a cui rimane la funzione di predicato. Non ci sarebbe Dio tra la luce e le tenebre della cappella Sistina a trarle via una dall'altra se Michelangelo non le avesse già divise per lui (e gli autori genesiaci, prima ancora). E che cappella sistina potremmo ammirare, se Dio fosse semplicemente l'Uno? Un soffitto bianco?  La separazione logica, precede la creazione, e ne è la conditio sine qua non, la separazione è l'impronta del misfatto che lascia l'uomo prima ancora che Dio intervenga nel racconto (alla faccia di tutti quelli che escludono la logica dalla fede e non hanno niente a che fare con la mistica).  Quella stessa separazione che allontana inesorabilmente dall'uno di Plotino (o il Dio di Eckart, che importa) per sempre, perchè da li in poi Dio non sarà più tutt'uno con la creato e mai lo tornerà, se non nell'ascesi di qualche mistico. Il peccato originale compiuto, appunto. Il percorso tortuoso continua, fino ad arrivare al tuo "dilemma" (altro\nemico\Dio, come amarli tutti?) e le fermate intermedie spesso lasciano adito alla più eminente ilarità ermeneutica (povero Agostino per esempio, costretto a trovare un senso alle acque sopra il cielo). E' una continua divisione del creato in categorie parallele che mai si incontrano, una continua divisione protoscientifica del mondo in categorie gnostiche e morali che non possono far altro che confondere la strada verso l'Uno fino al totale smarrimento e alle contraddizioni in termini oggi cosi ben visibili.

Ps. Non fare dell'erba un fascio, io non sono qui a celebrare gli psicologici "positivisti", tuttavia l'analisi di Fromm è a mio avviso genuina e se riportata nel contesto originale non ha particolari scopi denigratori. Anzi, nel testo originale Fromm celebra la disobbedienza di A&E come inizio della storia e dell'umanità in maniera quasi trionfante, sottolinea la sua indispensabilità in funzione dello sviluppo umano, lungi dal depotenziarne i meriti.

Citazione di: InVerno il 10 Dicembre 2016, 13:10:21 PMMi sono espresso male, riformulerò. Rileggiamo : "Dio creò il cielo e la terra". Oggi siamo fortunati, e sappiamo per certo che il cielo e la terra... semplicemente non esistono, come Dio avrebbe potuto crearli?. Che cos'è di preciso "il cielo"? E cosa è di preciso "la terra"? E a continuare gli oggetti della creazione si fanno sempre più arbitrari, aristotelici e aleatori. La tenera goffezza degli autori genesiaci, e la ripetizione di questi versi che ce li hanno resi cosi familiari da non indagarli, non traggono in inganno. Si tratta di una separazione fatta a-priori dagli autori (tramite la protoscienza fenomenologica del tempo, o meglio "il frutto") che poi hanno dato in pasto a Dio queste cose perchè le creasse. Gli autori di Genesi vedevano la volta celeste come un entità concreta, tangibile e perciò creabile. Oggi sappiamo che questo non è, cosi come "la terra" intesa come terra emersa, non è l'unico opposto del cielo come l'autore evidentente vuol far intendere. Da questa separazione traspare non solo la natura umana (troppo umana, "qualcuno" direbbe) del testo, ma anche la spinta logica dell'autore, che divide "et impera" la creazione prendendo lui stesso il posto di Dio, a cui rimane la funzione di predicato. Non ci sarebbe Dio tra la luce e le tenebre della cappella Sistina a trarle via una dall'altra se Michelangelo non le avesse già divise per lui (e gli autori genesiaci, prima ancora). E che cappella sistina potremmo ammirare, se Dio fosse semplicemente l'Uno? Un soffitto bianco? La separazione logica, precede la creazione, e ne è la conditio sine qua non, la separazione è l'impronta del misfatto che lascia l'uomo prima ancora che Dio intervenga nel racconto (alla faccia di tutti quelli che escludono la logica dalla fede e non hanno niente a che fare con la mistica). Quella stessa separazione che allontana inesorabilmente dall'uno di Plotino (o il Dio di Eckart, che importa) per sempre, perchè da li in poi Dio non sarà più tutt'uno con la creato e mai lo tornerà, se non nell'ascesi di qualche mistico. Il peccato originale compiuto, appunto. Il percorso tortuoso continua, fino ad arrivare al tuo "dilemma" (altro\nemico\Dio, come amarli tutti?) e le fermate intermedie spesso lasciano adito alla più eminente ilarità ermeneutica (povero Agostino per esempio, costretto a trovare un senso alle acque sopra il cielo). E' una continua divisione del creato in categorie parallele che mai si incontrano, una continua divisione protoscientifica del mondo in categorie gnostiche e morali che non possono far altro che confondere la strada verso l'Uno fino al totale smarrimento e alle contraddizioni in termini oggi cosi ben visibili. Ps. Non fare dell'erba un fascio, io non sono qui a celebrare gli psicologici "positivisti", tuttavia l'analisi di Fromm è a mio avviso genuina e se riportata nel contesto originale non ha particolari scopi denigratori. Anzi, nel testo originale Fromm celebra la disobbedienza di A&E come inizio della storia e dell'umanità in maniera quasi trionfante, sottolinea la sua indispensabilità in funzione dello sviluppo umano, lungi dal depotenziarne i meriti.

Mi sembra del tutto ovvio che per descrivere qualcosa bisogna partire da ciò che c'è, e non certo da quello che non c'è; quindi gli autori di Genesi hanno spiegato a modo loro, andando a ritroso, come sono andate le cose, e la loro spiegazione è valida quanto qualsiasi altra, solo ha assunto un'altra forma, è espressa da un altro punto di vista che allora interessava di più e adesso meno. E oggi non ne sappiamo certo più di allora, almeno su questi argomenti, anzi ne sappiamo sicuramente meno tanto che non riusciamo più a comprendere il senso dei racconti mitici come quello della Genesi o del peccato originale. Il concetto di Dio, essendo inesprimibile in sé non può che esserlo in maniera evocativa, e se l'uomo è stato costretto a separare gli enti poichè non poteva fare altrimenti solo nei tempi moderni ha esaltato l' impera di romana memoria mentre in passato si limitava essenzialmente al divide. In ogni caso e al di là di tutte le polemiche ognuno segue il percorso intellettuale che ritiene più giusto (e magari qualcuno si rende conto che per trovare qualcosa di sensato non bisogna andare avanti ma a ritroso, come già affermava Platone ai suoi tempi) ma se l'albero si riconosce dai frutti chiunque abbia un occhio disincantato e non foderato di pregiudizi modernisti può notare che i frutti di un mondo che ha negato la spiritualità per consegnarsi mani e piedi al materialismo e al prometeismo sono la marcescenza e la distruzione del pianeta, oltre che l'infelicità degli uomini (e degli altri esseri) che lo abitano.

Citazione di: donquixote il 10 Dicembre 2016, 15:23:37 PM
Mi sembra del tutto ovvio che per descrivere qualcosa bisogna partire da ciò che c'è, e non certo da quello che non c'è; quindi gli autori di Genesi hanno spiegato a modo loro, andando a ritroso, come sono andate le cose, e la loro spiegazione è valida quanto qualsiasi altra, solo ha assunto un'altra forma, è espressa da un altro punto di vista che allora interessava di più e adesso meno. E oggi non ne sappiamo certo più di allora, almeno su questi argomenti, anzi ne sappiamo sicuramente meno tanto che non riusciamo più a comprendere il senso dei racconti mitici come quello della Genesi o del peccato originale. Il concetto di Dio, essendo inesprimibile in sé non può che esserlo in maniera evocativa, e se l'uomo è stato costretto a separare gli enti poichè non poteva fare altrimenti solo nei tempi moderni ha esaltato l' impera di romana memoria mentre in passato si limitava essenzialmente al divide. In ogni caso e al di là di tutte le polemiche ognuno segue il percorso intellettuale che ritiene più giusto (e magari qualcuno si rende conto che per trovare qualcosa di sensato non bisogna andare avanti ma a ritroso, come già affermava Platone ai suoi tempi) ma se l'albero si riconosce dai frutti chiunque abbia un occhio disincantato e non foderato di pregiudizi modernisti può notare che i frutti di un mondo che ha negato la spiritualità per consegnarsi mani e piedi al materialismo e al prometeismo sono la marcescenza e la distruzione del pianeta, oltre che l'infelicità degli uomini (e degli altri esseri) che lo abitano.

A te sembra ovvio che "bisogna" eppure altre tradizioni anche più antiche hanno avuto meno bisogno, molto meno bisogno, di ricorrere a tutto ciò. Il contesto culturale conta, non sono qui a mettere "in croce" gli autori per aver cercato di scrivere testi convincenti ai popoli limitrofi che già avevano credenze affini.  Tuttavia la responsabilità rimane sulle spalle a chi si professa unica via. Le motivazioni antropoliche non bastano a scusare i misfatti, sopratutto quando c'è il rifiuto reiterato dei custodi ecclesiastici verso un ermeneutica ragionevole e che tenga conto di quelle motivazioni, in favore di una verità a scatola chiusa.
E siamo proprio convinti che il prometeismo materialista sia di origine moderna? E che non derivi invece dall'antropocentrismo biblico? Perchè i materialisti a me pare stiano facendo mea culpa, perlomeno questo gli va riconosciuto, invece il mea culpa non è una melodia che viene comunemente suonata dalle canne degli organi sopratutto riguardo all'antropocentrismo. Oggi distruggiamo il pianeta solamente perchè ne abbiamo le possibilità materiali, siamo sicuri che non l'avremmo fatto anche prima se ne avessimo avuto le possibilità? Quanto tempo passato a lustrare i portoni delle chiese e a infangare il mondo, hanno passato i "prematerialisti?" In confronto, quella dei materialisti sempra una redenzione lampo.

Citazione di: InVerno il 10 Dicembre 2016, 18:50:02 PMA te sembra ovvio che "bisogna" eppure altre tradizioni anche più antiche hanno avuto meno bisogno, molto meno bisogno, di ricorrere a tutto ciò. Il contesto culturale conta, non sono qui a mettere "in croce" gli autori per aver cercato di scrivere testi convincenti ai popoli limitrofi che già avevano credenze affini. Tuttavia la responsabilità rimane sulle spalle a chi si professa unica via. Le motivazioni antropoliche non bastano a scusare i misfatti, sopratutto quando c'è il rifiuto reiterato dei custodi ecclesiastici verso un ermeneutica ragionevole e che tenga conto di quelle motivazioni, in favore di una verità a scatola chiusa. E siamo proprio convinti che il prometeismo materialista sia di origine moderna? E che non derivi invece dall'antropocentrismo biblico? Perchè i materialisti a me pare stiano facendo mea culpa, perlomeno questo gli va riconosciuto, invece il mea culpa non è una melodia che viene comunemente suonata dalle canne degli organi sopratutto riguardo all'antropocentrismo. Oggi distruggiamo il pianeta solamente perchè ne abbiamo le possibilità materiali, siamo sicuri che non l'avremmo fatto anche prima se ne avessimo avuto le possibilità? Quanto tempo passato a lustrare i portoni delle chiese e a infangare il mondo, hanno passato i "prematerialisti?" In confronto, quella dei materialisti sempra una redenzione lampo.

Il mio era un "bisogna" necessario, non ovvio, e si riferisce al fatto che se vuoi descrivere l'origine di un qualcosa devi di necessità partire da quel qualcosa, osservandolo e poi formulando delle ipotesi, non certo a necessità di altro genere. Per quanto riguarda l'antropocentrismo ne trovo davvero poco nella Bibbia, che tratta spesso l'uomo come un reietto, ma se ne trova invece tanto in una cultura che già ai tempi dell'ellenismo esaltava l'uomo e la sua centralità nel mondo, e che poi ha successivamente condizionato l'interpretazione dei testi in tal senso, interpretazione che ha dovuto tener conto del contesto culturale in cui si innestava.  Ma questo è poi clamorosamente riesploso con l'Umanesimo e il Rinascimento ed è arrivato sino al livello attuale, mentre almeno ai suoi tempi Agostino definiva gli uomini "massa dannata". Certamente il materialismo e il prometeismo hanno origini molto antiche, precristiane, ma allora si tentava di frenarli con una innumerevole quantità di miti che raccontano dell'ira degli dei nei confronti degli uomini colpevoli di hybris, mentre la modernità li ha incoraggiati e addirittura esaltati. Che poi anche la Chiesa si sia adeguata a questo andazzo e sia anch'essa diventata materialista ed umanista (sull'onda, bisogna ammetterlo, delle chiese protestanti) è di una ovvietà addirittura imbarazzante, e per quanto mi riguarda il mea culpa dovrebbe farlo per ciò che predica oggi e non certo per quel che predicava mille anni fa. E se oggi distruggiamo il pianeta è perchè, semplicemente, queste "possibilità materiali" le abbiamo concepite, realizzate e giustificate filosoficamente negli ultimi secoli, non certo perchè sono giunte improvvisamente da qualche galassia lontana. Se le idee che muovono la modernità avessero avuto successo qualche secolo prima adesso non saremmo qui a discuterne.

Citazione di: donquixote il 10 Dicembre 2016, 19:29:02 PM

Citazione di: InVerno il 10 Dicembre 2016, 18:50:02 PMA te sembra ovvio che "bisogna" eppure altre tradizioni anche più antiche hanno avuto meno bisogno, molto meno bisogno, di ricorrere a tutto ciò. Il contesto culturale conta, non sono qui a mettere "in croce" gli autori per aver cercato di scrivere testi convincenti ai popoli limitrofi che già avevano credenze affini. Tuttavia la responsabilità rimane sulle spalle a chi si professa unica via. Le motivazioni antropoliche non bastano a scusare i misfatti, sopratutto quando c'è il rifiuto reiterato dei custodi ecclesiastici verso un ermeneutica ragionevole e che tenga conto di quelle motivazioni, in favore di una verità a scatola chiusa. E siamo proprio convinti che il prometeismo materialista sia di origine moderna? E che non derivi invece dall'antropocentrismo biblico? Perchè i materialisti a me pare stiano facendo mea culpa, perlomeno questo gli va riconosciuto, invece il mea culpa non è una melodia che viene comunemente suonata dalle canne degli organi sopratutto riguardo all'antropocentrismo. Oggi distruggiamo il pianeta solamente perchè ne abbiamo le possibilità materiali, siamo sicuri che non l'avremmo fatto anche prima se ne avessimo avuto le possibilità? Quanto tempo passato a lustrare i portoni delle chiese e a infangare il mondo, hanno passato i "prematerialisti?" In confronto, quella dei materialisti sempra una redenzione lampo.

Il mio era un "bisogna" necessario, non ovvio, e si riferisce al fatto che se vuoi descrivere l'origine di un qualcosa devi di necessità partire da quel qualcosa, osservandolo e poi formulando delle ipotesi, non certo a necessità di altro genere. Per quanto riguarda l'antropocentrismo ne trovo davvero poco nella Bibbia, che tratta spesso l'uomo come un reietto, ma se ne trova invece tanto in una cultura che già ai tempi dell'ellenismo esaltava l'uomo e la sua centralità nel mondo, e che poi ha successivamente condizionato l'interpretazione dei testi in tal senso, interpretazione che ha dovuto tener conto del contesto culturale in cui si innestava.  Ma questo è poi clamorosamente riesploso con l'Umanesimo e il Rinascimento ed è arrivato sino al livello attuale, mentre almeno ai suoi tempi Agostino definiva gli uomini "massa dannata". Certamente il materialismo e il prometeismo hanno origini molto antiche, precristiane, ma allora si tentava di frenarli con una innumerevole quantità di miti che raccontano dell'ira degli dei nei confronti degli uomini colpevoli di hybris, mentre la modernità li ha incoraggiati e addirittura esaltati. Che poi anche la Chiesa si sia adeguata a questo andazzo e sia anch'essa diventata materialista ed umanista (sull'onda, bisogna ammetterlo, delle chiese protestanti) è di una ovvietà addirittura imbarazzante, e per quanto mi riguarda il mea culpa dovrebbe farlo per ciò che predica oggi e non certo per quel che predicava mille anni fa. E se oggi distruggiamo il pianeta è perchè, semplicemente, queste "possibilità materiali" le abbiamo concepite, realizzate e giustificate filosoficamente negli ultimi secoli, non certo perchè sono giunte improvvisamente da qualche galassia lontana. Se le idee che muovono la modernità avessero avuto successo qualche secolo prima adesso non saremmo qui a discuterne.

Anche nella massa dannata di Agostino, a mio avviso, si riscontra l'antropocentrismo biblico. Perchè la dannazione innanzitutto bisogna meritarla, sottoforma di attenzione divina. E' un rapporto di luci e ombre, che si riflettono sempre e comunque sull'uomo, che lo illuminano di esclusività perchè "a Sua immagine e somiglianza" che poi è il concetto culmine dell'antropocentrismo biblico. Poi tu continui ad additare forze esterne per la corruzione della Chiesa e ne fai lungo elenco, e da un certo punto di vista è indubitabile ci sia stato un rapporto tra queste diverse spinte, si potrebbe discutere a lungo chi ha contaminato chi e penso che nessuno ne uscirebbe vincitore semplicemente perchè come in tutti i rapporti biunivoci si corrompe il corruttibile e corrompe il corruttore. Sono d'accordo in realtà con la tua "datazione", avendo sempre visto quel pazzo di William Blake come quel "bubbone benigno" che testimoniò la svolta. Non sono d'accordo invece con la messa alla sbarra del materialismo toutcourt. Forse l'arroganza materialista ha creato le condizioni del collasso, ma la stessa arroganza ha permesso di giustificare un cambio repentino nella direzione opposta. Questa si chiama responsabilità, abilità a rispondere appunto. Ed ironicamente (?) ora il più grosso ostacolo viene proprio da quelle falangi protestanti\evangeliste, scheggie impazzite e fuggite oltre l'atlantico.

Citazione di: paul11 il 09 Dicembre 2016, 13:43:41 PM

Su Gesù e quindi il cristianesimo.E mi rivolgo al forum più che a te con cui sono d'accordo.
O comprendiamo il messaggio fondamentale di Gesù o andiamo alla ricerca con la lente d'ingrandimento di tutto ciò che può essere apparentemente contraddittorio.  

Il forumista Donquixote ti ha in qualche modo..  gia' risposto. La "summa" del messaggio gesuano è riportata dall' autore Marco - ovvero  12. 29/34 -- (  formulazione ben piu' completa rispetto a  Mt. 22.37/40 )  - Purtuttavia quell' estrema sintesi riportata nei rispettivi testi  "non" contempla la tua specifica richiesta: ovvero  il Fondamentale messaggio del Rabbi ( il Gesu' somatico - il NON ancora Messia/Cristo Pneumatico ! ).

E dunque: quale la vera  " essenza "    del suo messaggio ?
Ora se consideriamo la risposta del Rabbi allo scriba si evince,  senza alcun dubbio, il celeberrimo e ultra-recitato atto di fede del mono-teismo israelita / lo Shema Israel. In esso si rimarca quella  granitica quanto assoluta preminenza dell' Unita'/Unicita' del dioYahwè, al quale SOLO a Lui è riservato il culto - dunque: a nessun altro !! poichè STA SCRITTO:  
- Solo al Signore Iddio tuo (!) - ti prostrerai / Lui SOLO adorerai (Mt. 4.10 - Lc. 4.8 ) -
Infatti l' atto di professione dell' ebraismo non ammette altre (fasulle) interpretazioni,
cosi' è scritto - cosi'  va osservato ! :    Shema Israel, Adonai elohenu / Adonai ECHAD (!) -
                                                          Ascolta Israele, l' Eterno è il nostro Signore, l' Eterno è UNO (!) -
e poi ovviamente tutto quello che segue (  tu l' Amerai con Tutto il " Cuore ",  l' Anima e Tutte le tue Forze.
Il senso è chiarissimo, inequivocabile perchè investe Completamente il devoto, nel suo intimo, nella sua stessa essenza.. eccc.. eccc...

Orbene quel "sta scritto".. dov' è ? - dove si trova  ?
Semplice,  nel Pentauteco ( e precisamente nel Deut. 6.4/5 --  6.13 --   10.12 !  ) -
Da questi passi infatti fu costituito quell' atto di professione di fede per eccellenza - e che un devoto israelita ( del passato - presente e futuro ) recitava, recita e recitera'..  quotidianamente !
Il secondo "obbligo" / comandamento che il Rabbi riferisce allo scriba: Amerai il tuo prossimo "come" te stesso -
Principio questo "comune"  nelle altre religioni ( la sedicente " Etica della reciprocita' / regola d' oro ) -
Avevo gia' postato la comunanza di tale principio universale ( da Laozi, Epitteto, Bahai, Confucio, Siddarta/Budda.. eccc. eccc.. ) -

Per ritornare al cristianesimo.. questo NON è un comandamento Nuovo - infatti GIA' nel Levitico ( cap. 19 ) questa massima  era contemplata - come si riscontra in altri autori del Tanakh, seppur espressi in maniera diversa ( es.  Tobia - Isaia - Ezechiele.. eccc.. ecccc... ) - - -  Come allora ( e oggi ?? ) tale disposizione divina era alquanto trascurata.  

Ora lo scriba riconosce al Rabbi la sapienza delle Scritture ( Hai ben detto Rabbi .. eccc..) rimarcando egli stesso l' atto di fede israelita e il passo del Levito ( cap.19 ) e ora RI-proposto dal Gesu' terreno.  Ancora lo scriba gli rimarca l' inconsistenza / la (quasi) inutilita' dei riti cultuali rispetto all' effettiva pratica della volonta' divina.
Ovvero quell' amore verso l' altro debba - necessariamente - essere preminente rispetto al sacrificio.
Un chiaro ed inequivocabile riferimento ai Libri dei profeti.. in particolare :
- Amos 5,21/24 quindi ancora in  Prov. 21.3 - Isaia 1.11/13 .. eccc.. eccc....

Contro-replica del Gesu' storico..  che esalta lo scriba per la sua devozione verso il dioYahwè ( nel praticare correttamente ( con il "cuore.. _ la Torah / L' Insegamento tramite la RI-velazione divina (!) - questo il suo vero significato ( e qualcuno afferma che NON c'è stata RI-velazione divina (sic!)  -  prima del (futuro) dioTrinitario  - e comunque erroneamente tradotto con Legge (!) -  dicendogli di non essere lontano dal fantastico traguardo / il (fatidico) Regno !!

Non dovrebbe dunque essere proprio il Regno - il vero " Centro " della predicazione del Gesu' della storia  ??
Eppure tale esplicita definizione - non solo trova concorda  i vari specialisti ( gli addetti ai lavori.. ) ma soprattutto la  "Nota"  a margine delle Bibbie - che conferiscono l' incontestabile autorita'  interpretativa dei corrispondenti  passi biblici  (!) -
Perfino nella mia Bibbia luterana cosi' riporta ( commento al Mt.6.33 ) :
KERN der Ankuendigung von Jesus ist  Reich Gottes ! / L' ESSENZA dell' annuncio di Gesu' è il Regno di Dio !

E perchè mai nel solo testo di Matteo questo fatidico "Regno"  è presente per ben 49 ( quarantanove ) volte ??
Vedasi per esempio la preghiera piu' solenne della Nuova religione ( gia' commentata ) del Padre nostro / derivante dal Qaddish ebraico.. con quel significativo quanto eloquente: venga il TUO  Regno ( ovviamente del solo dioYahwè (!) -      

Altro dettaglio.. quasi sempre vien riportato:  Regno dei "cieli"  ( e molto raramente di "dio" ) -  cio' e' dovuto per la precisa disposizione del sommo sacerdote Simone il Giusto, figlio di Onia ( 1 Maccabei ) che proibiva di usare il sacro nome divino ( il tetragramma sacro e/o  l' entita' divina/ Dio ) - da qui la formulazione di Adonai/Signore ( principalmente per il culto ) e/o  " haShem "  ( ovvero il Benedetto, il Santo, il sacro nome ) per tutto quanto non riguardava l' aspetto liturgico. - - Ecco perchè è  abituale e ricorrente:  Regno dei CIELI. - -  ( da R. Aron _ Gli anni oscuri di Gesu' / Mondadori ) -  

Gesu' figlio di Giuseppe - un ebreo fra ebrei - nell' annunciare il fatidico Regno dei cieli, non poteva che riferirsi a quello annunciato GIA' dai vari profeti del tempo antico, quindi seguendo la plurisecolare visione giudaica.
Solo dopo la sua scomparsa (!)  fu, da parte dei Nuovi esegeti, ( i nuovi maghi.. ) apportata un' altra  Interpretazione - ben diversa da quella ( originale ) ebraica.

Ora Regno  pre-suppone un Re ! Chi poteva mai essere il Re per eccellenza nel mono-teismo ebraico SE non il dioYahwè - il vero re d' Israele ?? - -   Questo sarebbe l' antefatto della predicazione del pio giudeo di " quel "  tempo storico !

A parte dunque lo Shema ripetuto dal Rabbi allo scriba - ma il punto di partenza del messaggio gesuano non potrebbe che essere quel passo di Matteo 6.33  (!):  CERCATE  prima il Regno (!) e la Giustizia di Dio (!).. eccc.... eccc..
E ancora: quale Giustizia / quale il suo significato ( NON in senso forense e/o letterale - MA nell' accezione Biblica ??
Cosa voleva mai significare quel: CERCATE - perennemente ripetuto nelle Scritture ebraiche ! e perchè mai il Gesu' della carne ripete proprio lo stesso mantra.. tambureggiato per secoli dai vari profeti ( ovvero gli annunciatori della Parola del dioYahwè ! questa la sua vera definizione - e NON coloro che PRE-vedevano gli eventi futuri ! ).    
Seppur il dioYahwè NON  ha  mai   "parlato"   con nessun mortale (!) / inteso umanamente.. / è infatti sempre  e solo l' autore del testo (ispirato) che riporta questi  ( immaginari )  colloqui, e/o disposizioni, esortazioni, minacce.. eccc.. ecc..  del dioTribaleYahwè.
Infatti nei vari passi biblici ricorrente è quel perentorio : Cosi' dice il Signore /  Cercate Me ! / e altre forme simili come: Cercate il Mio volto / Cercate il vostro Signore / Rivolgetevi al vostro Signore.. eccc. ecccc...  
Questi sarebbero i punti da chiarire...

E ancora..  Matteo ( cap. 19 ) riporta un racconto non dissimile di quello di Marco ( cap. 12 ) MA con un finale.. che ha una qualche attinenza con quanto postato dal forumista  A.Cannata ( n. 292 ) ovvero riguardante quelle espressioni che ( letteralmente ) NON sono messaggi  d' amore:  ( la spada che divide - Mt. 10.34   e/o -  Se uno viene a me e non odia suo padre, sua madre.. - Lc.   14.26 ) -  

Questi   passi riportati avrebbero  in comune la " stessa valenza "  e riguarderebbero proprio il  comportamento di quel tale che abbandono' il Rabbi... ovvero quanto sia difficile raggiungere il (mitico) Regno prospettato dal Gesu' della storia.
Come dunque commentare quel comportamento ( la fuga del terrorizzato ascoltatore nell' apprendere di privarsi dei suoi beni )  molto simile alla metafora della spada e/o del nemico in casa ??

Infine qualcuno potrebbe -  semmai -  evidenziare che il messaggio del Gesu'  della carne sono le Baetitudini/discorso delle Montagna.
In verita' queste sedicenti beatitudini altro non solo che  una raccolta sintetica  dei numerosi  passi del Salterio - redatto - molto, molto  tempo Prima - dell' avvento del (futuro) dioIncarnato.
Quindi assolutamente  Nessuna novita' da parte del pio giudeo Gesu' ( somatico ) _  l' essenza del suo messaggio non era dunque GIA' contemplato nella sua stessa religione.. da lui osservata e praticata !!
Cosi' riportano gli studiosi e correligionari del Rabbi terreno - in primis:  
- il rabbino Leo Baeck - quindi R. Calimani - Flusser - Vermes - Pinchas .. ecc.. ecc.. - ovviamente in quanto (veri) mono-teisti non possono concordare con la Verita' dogmatica del cristianesimo..
Quale - se non il Regno - lo Shema Israel - il (trascurato) Levitico - è il fondamento del messaggio del Gesu' terreno ?

Oppure TUTTA  l' attenzione va rivolta al IV tardivo autore del Libro (Giovanni ) con quelle espressioni ( fuori dal mondo..tipo: io e il Padre siamo UNA cosa sola ?? - E'  questa la vera specificita' / il fondamento del messaggio - del Messia/Cristo divinizzato ??  
E perchè mai anche per gli altri monoteisti ( adoratori di Al Lah ) il Gesu' terreno ( quindi somatico ) è solo un profeta e Nulla piu' / anzi bestemmia è consideralo di natura consustanziale con il RE dell' universo ?? Quindi ( per loro ) il testo di Giovanni meriterebbe di essere dato alle fiamme ... ( questi - con gli ebrei ) avrebbero dunque ragione ragione ??

LUCA 4
 Gesù nella sinagoga di Nazaret

16 Si recò a Nazaret, dov'era stato allevato e, com'era solito, entrò in giorno di sabato nella sinagoga. Alzatosi per leggere, 17 gli fu dato il libro del profeta Isaia. Aperto il libro, trovò quel passo dov'era scritto:
18 «Lo Spirito del Signore è sopra di me,
perciò mi ha unto per evangelizzare i poveri;
mi ha mandato per annunciare la liberazione ai prigionieri
e il ricupero della vista ai ciechi;
per rimettere in libertà gli oppressi,
19 per proclamare l'anno accettevole del Signore».
20 Poi, chiuso il libro e resolo all'inserviente, si mise a sedere; e gli occhi di tutti nella sinagoga erano fissi su di lui.
21 Egli prese a dir loro: «Oggi, si è adempiuta questa Scrittura, che voi udite». 22 Tutti gli rendevano testimonianza, e si meravigliavano delle parole di grazia che uscivano dalla sua bocca, e dicevano: «Non è costui il figlio di Giuseppe?» 23 Ed egli disse loro: «Certo, voi mi citerete questo proverbio: "Medico, cura te stesso; fa' anche qui nella tua patria tutto quello che abbiamo udito essere avvenuto in Capernaum!"» 24 Ma egli disse: «In verità vi dico che nessun profeta è ben accetto nella sua patria. 25 Anzi, vi dico in verità che ai giorni di Elia, quando il cielo fu chiuso per tre anni e sei mesi e vi fu grande carestia in tutto il paese, c'erano molte vedove in Israele; 26 eppure a nessuna di esse fu mandato Elia, ma fu mandato a una vedova in Sarepta di Sidone. 27 Al tempo del profeta Eliseo, c'erano molti lebbrosi in Israele; eppure nessuno di loro fu purificato; lo fu solo Naaman, il Siro».
28 Udendo queste cose, tutti nella sinagoga furono pieni d'ira. 29 Si alzarono, lo cacciarono fuori dalla città, e lo condussero fin sul ciglio del monte sul quale era costruita la loro città, per precipitarlo giù. 30 Ma egli, passando in mezzo a loro, se ne andò.

Questo è il passo che caratterizzerà la diversità fra ebraismo e cristianesimo.
Il Messia non è un'invenzione del cristianesimo e doveva discendere dalla tribù di Giuda dalla schiatta di Davide
.Il popolo gli credette, la sinagoga no e lo temerà fino alla fine.

Sono ovvi tutti i presupposti, come il monoteismo, il Regno dei cieli.
Ma qual'è la pietra dello scandalo che divide il pensiero ebreo dal cristianesimo? Sta qu' la risposta della caratterizzazione del cristianesimo..
Il monoteismo ebraico è un Dio di Un Solo popolo, non proclama l'universalità,quindi è chiamato l'intero genere umano.
Un conto è la profezia di Isaia e un conto è la proclamazione(kerigma) di quella stessa profezia incarnandola.

Ribadire il monoteismo al tempo in cui si adoravano dei  era ovviamente fondamentale.

Citazione di: Apeiron il 10 Dicembre 2016, 10:59:01 AMTi ringrazio davvero. Il vero problema è che molto spesso leggo (anche da fonti della Chiesa) che "la mancanza di fede è il peccato mortale", "se non credi vai all'inferno" ecc. Queste espressioni di "condanna" mi perpledono parecchio. Concordo che se ad esempio come viene scritto "Dio è amore", rifiutare Dio significa d'altronde non amare. Tuttavia la mia (debolissima) ragione mi fa notare alcune cose. 1) Molti atei (ad esempio Gino Strada) in realtà sono brave persone, mi sembra che amino il prossimo più di me e più di molti che si definiscono credenti 2) Il progresso scientifico è una bellissima cosa ma d'altronde se vogliamo essere onesti dobbiamo dire che rende più difficile credere nella Bibbia (se avesse scoperto che la Terra ha 6000 anni pochi scienziati si sarebbero "ribellati") 3) la stessa ricerca della verità implica un allontanamento da essa e se Dio esiste molti che cercano muoiono prima di avere una fede salda sono "condannati" 4) per un "Deus Absecunditus" è normale che molti "non lo vedano". Detto questo non voglio fare un'apologia alla mia (mancanza di) fede ma voglio solo esporre alcuni problemi che gli stessi credenti dovrebbero avere in mente prima di giudicare il più ateo degli atei.

Poi ad esempio trovo frasi come "se non rinunci a TUTTO allora non sei mio discepolo". Ok per essere perfettamente altruista uno dovrebbe sì rinunciare a tutto (o almeno non essere attaccato a nulla) tuttavia tale precetto è di una difficoltà disarmante.

Comunque personalmente ho scelto per un certo tempo il puro "panteismo" perchè appunto mi sembrava di vedere un Dio più vicino e meno lontano. Poi ho notato che Hitler e Gandhi non potevano essere espressione della stessa cosa e quindi ora filosoficamente "oscillo" tra un panenteismo e un teismo "onnipresenzialista" nei quali è una sorta di errore "allontanarsi" da Dio e privilegiare la materia (sono diciamo filosoficamente vicino al neo-platonismo). Percepisco inoltre il "dare la vita" come un atto d'amore. E tuttavia permane il problema della teodicea che mette in difficoltà tutti i credenti: se "dare la vita" è un atto d'amore, darla in un mondo pieno di sofferenze e con la possibilità di una dannazione eterna con tutta l'onestà del mondo non mi sembra un atto così d'amore. L'universalismo potrebbe essere una soluzione, tuttavia ha poco supporto testuale e gli stessi teologi non lo accettano (ne sanno molto più di me...). A volte vorrei tanto "tornare indietro" e dire a me stesso di non porre domande. Ma anche qui: che rapporto padre-figlio è un rapporto in cui figlio e padre non discutono mai?

Edit: mi sembra assurdo che tanti non si pongano mai dubbi e non si allontanino mai dalla Chiesa (li vedo sempre a messa, quasi che io sono così stupido da non vedere l'ovvio). Forse sono io troppo malvagio? O sono loro che non hanno un vero rapporto di ricerca? Boh

Gandhi e Hitler a mio avviso sono espressione della stessa "cosa", non li vedi come tali semplicemente per colpa della tua empatia in quanto altri esseri umani, che ti ostacola nell'atto di innalzare lo sguardo da una prospettiva più ampia. Non avresti nessun problema ad ammettere che un protone ed un elettrone sono in fin dei conti espressione della stessa realtà solamente perchè sei in grado di vedere la loro diversità da una prospettiva più ampia e il loro comportamento amorale non altera la tua prospettiva. Quando si tratta di esseri umani entra in campo il giudizio morale, e viene dimenticato il nesso intrenseco tra essi. Forse eliminando Hitler dalla storia umana Gandhi non sarebbe mai stato "Gandhi". Un esempio azzardato per via della geografia, ma quanto "bene" non sarebbe mai esistito senza "male" e viceversa è una domanda che dovresti farti prima di dichiarare l'assoluta incompatibilità tra due estremi. Lasciando perdere l'aleatorieità dei giudizi morali.

Questa attenzione morale\comportamentale è uno dei motivi per cui credo che le tradizioni abramitiche siano le tradizioni più difficili da assimilare e il motivo principale per cui siano spesso confuse. I vari elenchi di peccati e i vari anatema, comandamenti e pratiche abusive .. Altre tradizioni sono maggiormente incentrate sulla coltivazione di un "io" neutro come sorgente spontanea di comportamenti altrettanto neutri.  Le tradizioni abramitiche pongono invece l'accento sui comportamenti, sul loro controllo e la loro censura, predicano il fine come raggiungimento dei mezzi.
E' una relazione di tipo paternalistico, e per la nostra cultura individualista il paternalismo non è uno strumento facilmente sopportabile. Il padre vieta al figlio determinati comportamenti, se il figlio è fortunato gli viene data una spiegazione sommaria a questo tipo di censura, nella maggior parte dei casi si limita ad ordinare la censura del comportamento e la punizione in caso di trasgressione. Ma solo i padri "migliori" si preoccupano di educare la complessità del figlio perchè il resto "verrà da se" (come dall'amore per Dio)..
Il comportamento più intuitivo da parte di un padre (celeste ma tremendamente umano) è quello di bloccare immediatamente il comportamento scorretto per evitare le immediate conseguenze, il fatto che poi l'adepto sviluppi internamente la comprensione dell'atto censorio è visto come un mero "bonus". Prima non peccare, poi se hai tempo chiediti perchè, ma sarebbe meglio che non lo facessi perchè intanto sei solo un poveraccio.
E' il riflesso di una tradizione fortemente ispirata a modelli sociali autoritari basati sulla censura, e di popolazioni che avevano ancora difficoltà serie con la sopravvivenza e che quindi hanno come priorità assoluta il controllo dei comportamenti e la cultura educativa rimane in mano a pochi nobili eletti perchè la maggior parte delle persone non vengono nemmeno considerate degne di ciò. Traslare questo tipo di tradizioni nella società moderna ha dei limiti intrensechi e insuperabili.
Ovviamente questo tipo di ragionamento aiuta nel capire, ma parossisticamente è completamente ostacolato dal dogmatismo per cui l'indagine è completamente superflua perchè in fin dei conti non ne può cambiare la sostanza. Non di meno, il paternalismo è uno strumento indubitabilmente comodo per alcuni, permette di riportare il mondo ad uno stato infantile dove il bene e il male sono decisi da enti esterni e il fardello morale dell'esistenza viene lanciato giù da una rupe. E' indubbio che la "fede" , nel senso di adesione acritica ad uno schema morale, sia un idea allettante, salvo trasformarsi in una tortura per chiunque scelga l'indagine (vedi per esempio "Santa" Teresa di Calcutta). Una comodità che accontenta la maggior parte. Non a caso le tradizioni religiose abramitiche sono sempre andate estremamente d'accordo con la controparte secolare di questo paternalismo morale, le ideologie politiche autoritarie, per dirla male "i fascisti". E' un sodalizio antico, una sorta di dejavu morale. Il gretto ma intellligente Hitchens, ha sempre visto nel Dio abramitico, una sorta di Kim-Jon-un celeste e non ci sbagliava di molto.

Citazione di: paul11 il 12 Dicembre 2016, 01:07:28 AMLUCA 4
 Gesù nella sinagoga di Nazaret

Bene Paul11 - hai esposto il tuo pensiero. - -  Dunque - secondo te - il vero fondamento si trova nel passo di Luca.  

Mi domando perchè mai non hai citato il "fondatore dottrinario" - colui che per PRIMO motivo' la venuta quaggiu' del Gesu' della carne ( da "lui"  POI   esaltato come l' ULTIMO Adam ).

E purtuttavia - fondamento -  non lo si dovrebbe intendere:
- A ): dal punto di vista "" dottrinario "" ( e quindi come il Messia/Cristo _ "incarnazione"  della Parola del dioYahwè ) - oppure -
- B ):  secondo il " Messaggio "  del Gesu' della carne.. come riportato dai  sinottici  ??
Anche se, nei fatti, questo messaggio è stato declassato a vantaggio dell' esaltazione della sua figura " divinizzata" .    
Comunque delle due possibili risposte - per renderle " complete"  - non possono fare a meno della stessa ed identica  Motivazione ! ovvero :
- Per "quale motivo"   è venuto quaggiu' ??
- "egli" è apparso sulla terra per  fare che Cosa ?  
- per svolgere, assolvere  Quale Missione ??

Simile domanda vale per l'  "esistenza"  (!) del popolo ebraico ( ovviamente sempre secondo i "loro" apologetici autori..) :
- Perchè mai il dioYahwè ha "PRE-stabilito" un determinato popolo ?
- per  svolgere QUALE missione ?
- perchè mai il dioYahwè - malgrado questo popolo dalla dura cervice - perennemente  continuava a tradirlo (    tradotto: Non osservanza della divina Torah,  la Manifestazione / RI-velazione della sua volonta' ) purtuttavia  rimaneva sempre fedele alla Promessa fatta ai ( leggendari quanto mitici ) patriarchi ? ?  Ovviamente "loro" hanno la ( loro) risposta ...

Ora tu hai citato il passo dell' ex pagano Luca ( tra l' altro non era uno dei 12 - e avrebbe scritto il suo testo.. per sentito dire.. ( ma questo ha poca rilevanza - come avevi scritto gia' con la metafora di Mario Rossi .. ) -

Veniamo al passo di Isaia letto in sinagoga che - secondo te - sarebbe la Motivazione corretta come hai postato: Questo è il passo che caratterizzerà la diversità fra ebraismo e cristianesimo.
Domando dunque a te cosa ha mai di "specifico "  il passo riportato ?

Non resta che RI-leggere il capitolo 61 di Isaia / la "fonte"  fatta propria dall' ex pagano-autore.
Trattasi del 3 (terzo) Isaia e riguardava:
- Il discorso programmatico per l' anno dedicato alla Misericordia divina (!) / alla faccia di papa Francesco - gia' secoli prima  gli israeliti celebravano i loro giubilei.. /  
Ora la prospettiva del profeta Isaia  ( pure lui Unto, pure lui "individuato" nel grembo materno, pure lui "chiamato",  pure lui investito dallo "spirito" del dioYahwè .. pure lui portatore di un messaggio, pure lui incaricato di svolgere una sublime missione.. eccc. eccc... )  era quella di infondere fiducia ad un popolo oppresso, sgangherato, decimato - per via di quel tremendo castigo inviato dal divin sposo Celeste.. per via delle perduranti "corna" .
( Una delle tante vicende  di quella infinita storia d' amore caratterizzata da:
- proclama di fedelta', tradimenti, castighi, pentimenti, perdono.. eccc.. eccc.. -- una telenovela infinita.. ) -
Ora ai Rimanenti, ai superstiti, ai rimasti il profeta annuncia l' ideale ( ripeto: l' ideale ! ) della costituzione di una Nuova societa' - ove trionfera' la Giustizia, la fratellanza, la concordia.. eccc.. eccc... - Una societa' perfetta perchè ha accolto e risoluta nel mettere in pratica la divina Torah / la volonta' RI-velata del dioYahwè !
Infatti questo è'  l' ideale del giudaismo POST-esilico ( babilonese) - quello che mirava a RI-costruire una Nuova societa' posta sotto la "Signoria" del dioYahwè !  Il realismo profetico esigeva dunque  l' impegno concreto del vero Rinnovamento ( soprattutto Interiore ! ) proprio da parte di quei - Sopravvissuti - quelli che hanno patito quel tremendo castigo dello sposo Geloso.
A loro era rivolto quel messaggio di speranza.. da concretizzare, realizzare quegli  "ideali"  tanto enfatizzati dal profeta.  E come è andata a finire ??  
Sogni, ideali, paroloni.. la solita Utopia / Nei fatti tutto come prima: le solite ingiustizie, avidita', vanita'  -  in una parola: il  solito  fallimento !!

Lo stesso è avvenuto con l' avvento dell'  " ultimo "  Unto - portatore di un messaggio di speranza e  di aspettative.. ( un quasi Isaia con il suo proclama per l' anno della misericordia ).  MA soprattutto quale Motivazione  di essere stata mandato quaggiu' ?
Per la Redenzione, Riconciliazione, Giustificazione, Liberazione, e la (mitica ) Salvezza - Nessun altro profeta, Inviato, Consacrato, Unto del tempo passato è stato investito di queste peculiarita' -  
Ecco perchè ( secondo me ) bisognerebbe privilegiare le Motivazioni di quella ( mitica ?? ) venuta.    

Che poi il messaggio cristiano ( al di la' della sua "essenza" e/o del suo Fondamento - delle sua Motivazioni  ) nei fatti si è risolto.. come  i tanti e tanti proclami, annunci, prospettive, ideali, ( utopie ) di  "ogni"  religione:
- in un colossale .. bla bla bla bla -

-  - A. Bonora - Isaia _ servo di Dio,  popolo liberato / editore Queriniana ------

Citazione di: Apeiron il 12 Dicembre 2016, 14:00:33 PMho fatto un thread in http://www.riflessioni.it/logos/tematiche-spirituali/dubbi-sempre-piu-insistenti-(cristianesimo-in-particolar-modo-ma-non-solo)/. La difficoltà è l'inconciliabilità tra una mentalità razionale come la nostra (nel senso che "usiamo la ragione") con un'interpretazione infallibile e letterale di un qualsiasi testo sacro. Questo tema è ampiamente discusso in quel thread

Ho l'impressione che ancora non sia stato chiarito che in realtà la Chiesa Cattolica non pratica un'intepretazione letterale della Bibbia. Anzi, ha parole di pesante rimprovero contro i fondamentalisti, che pretendono di interpretare la Bibbia trascurandone il contesto storico e i generi letterari. Il problema dell'interpretazione letterale della Bibbia si pone dunque soltanto per chi ignora il modo in cui la Bibbia viene interpretata nella Chiesa Cattolica, oppure decide di rifiutarlo apertamente. Ciò che ho detto fu dichiarato a chiare lettere in un documento ufficiale del 1993 che, per chi avesse incertezze al riguardo, invito a leggere per intero, perché lo merita. Il documento è questo:
PONTIFICIA COMMISSIONE BIBLICA - L'interpretazione della Bibbia nella Chiesa

Premessa: le mie sono considerazioni, se vuoi personali per quello che ho capito e studiato, non sono verità assolute, non ho questa pretesa.

Il fondamento è qualcosa che viene prima dell'incarnazione di Gesù, è Dio , poi la creazione, quindi la storia.
Gesù si storicizza, vale a dire entra nella storia in un tempo preciso manifestandosi.

Devo essere onesto e sincero, io credo totalmente ormai da anni, dopo aver approfondito altri testi, altre tradizioni, ad un'altra storia che ha un filo più logico e razionale di quello che si legge e studia nella Bibbia.E' fatto di documentazione storica, di reperti archeologici, di studi. Io in questa sede posso solo essere succinto, altri se curiosi possono se vogliono approfondire e contraddirmi se lo ritengono opportuno.

1) Yawhè  è il nome,sostantivo singolare, di uno degli Elohim, plurale. Non è il Dio creatore dell'universo. E' insieme alla sua "razza" molto evoluto culturalmente e tecnologicamente e utilizzerà un popolo nomade a suo uso e consumo costruendo un patto e promettendo una terra. Altre antiche tradizioni avevano a sua volta altri Elohim, come gli egizi, "imparentati" con quelli di origine sumerico accadica. Non è un caso che i termini Yawhè ed Elohim appaiono sia nei primi passi di genesi che nel testo del diluvio universale, perchè sono stati trasposti da altre tradizioni, Chi studia la Bbbia dovrebbe interessarsi dell"ipotesi documentale" che brevemente è esposta anche in wikipedia.
Allora il problema è; di quale Bibbia parliamo e di quale interpretazione di Gesù?
Se ti affidi alla Bibbia che è importante, ma è un'insieme di libri e non tutti i libri, (alcuni sono apocrifi, come i Vangeli) intuisci ,ma non capisci, è come se l'intelletto capisse, ma non fosse possibile razionalizzare bene il tutto.
E' quello che intendo che colpisce il profondo di noi stessi, il nostro intimo, ma nello stesso tempo ci nasconde la possibilità di avere una linearità razionale essoterica,Ci vogliono altri libri correlati e altre storie.

2) la missione di Gesù fu di chiudere la storia "vecchia" di una umanità creata appositamente da un popolo molto più evoluto per usarlo come schiavo e ridargli la dignità di essere senziente, libero, responsabile,con tutte le contraddizioni che si porta la nostra duplice natura, ma che  ha una possibliità di scelta in quanto siamo dotati di una volontà. 
Sono convinto che certi testi che avrebbero potuto chiarirci o sono stati persi definitivamente o sono in poche mani e ben nascosti  in biblioteche. Gesù chiude la storia adamitica, perchè Gesù nella sua prima venuta apre una nuova storia

3) ma parliamoci chiaro un Dio secondo te si arrabbia si riappacifica con il suo popolo?Usa un popolo e lo muove per uccidere altri popoli e conquistare nuove terre? Secondo te è D-I-O inteso come Essere, come Uno. come principio eterno ed universale è quello?

Gesù utilizza moltissimo i termini tradotti in italiano Padre (al posto di Dio) e per sè Figlio dell'Uomo, praticamente quasi mai si definisce Figlio di Dio: riflettere. Il concetto trinitario può esserei almeno intuitivamente ispirato dai termini utilizzati nel Vangelo?

Il popolo nomade ebraico, composto di dodici tribù ( come casualmente dodici sono gli apostoli) errabonda fra tre dominazioni di formidabile tradizione antica: accadico/sumerica, egizia, persiana(zoroastrismo).
Come a suo tempo scrissi Abramo è originario di Ur nella caldea, regione tipica della classe sacerdotale babilonese. Mosè viene dagli egizi. Quindi ti chiedo ,ma di quale ebraismo parliamo se i patriarchi hanno orgin in altre tradizioni, se i più grandi profeti ,tra cui i visionari Ezechiele  Daniele scrivono durante la cattività babilonese?

Gli ebrei con continuamente schiavizzati da babilonesi due volte, egizi ,persiani e infine romani.
Vuoi che la loro tradizione sia davvero originaria? Io dico di no e una traccia è studiare l"ipotesi documentale" sulla formazione dei libri della Bibbia.

Ora non vorrei essere mal interpretato, Intendo dire che ciò che un popolo apprende da altri popoli lo fa suo, lo modifica in qualche modo  per identificarsi   come popol,come cultura come tradizione che entra nella storia.         I barbari al tempo dei romani apprenderanno la civiltà e la faranno loro, e così via nei cicli della storia.

4) Il kerigma è la proclamazione della cristianità attraverso l'incarnazione della profezia di Isaia.
Ora se chi pensa che Gesù fosse un "falso",come gli ebrei, non gli importerà nulla.
Ma per chi ci ha creduto, ha costruito una nuova storia umana prima ancora che una storia ultraterrena,perchè è già quì che ha cambiato i paradigmi religiosi e spirituali.
La forza della spiritualità è che cambia l'uomo già nella sua esistenza, perchè cambia la prospettive, il progetto, la narrazione storica della singola esistenza e dell'umanità.
A volte non ha importanza, paradossalmente, se una verità sia vera ed autentica: l'importante è che ci credano, che si sentita come vera. E qualunque verità non potendo mai essere certezza, in qualche modo è credere e il credere cambia già se stessi.
5) L'insegnamento del Figlio dell'Uomo all'umanità è prima di tutto la riscoperta di una dignità attraverso il libero arbitrio e la responsabilità delle prassi relazionate alla teoretica divina. Non posso che essere d'accordo con Donquixote ,Amore per Dio, amore proprio e amore per gli altri,  ,ma è importante capire che c'è un'intima relazione fra teoria e pratica,Nella teologia che interpreterà nei secoli questa relazione tende a separare teoria e pratica,Amio modesto modo di vedere, o Dio è esistenza o rischia l'esistenza di essere mortificazione, Allora il monaco che vive pregando, lavorando, in comunità, sceglie una via più intima di questa relazione. Dovrebbe essere riportata nel sociale della vita civile quotidiana. 
A mio modo di vedere l'esempio di Gesù che peregrina di paese in paese nel racconto dei Vangeli è vivere una fede dentro un'esistenza e quella fede cambiandoti cambia la modalità di relazionarsi con  tutto ciò con cui sei in contato, il nutrirsi, il parlare, il comunicare, il pregare, questo rende più intimo qualunque contato riappropriandosi dell'autenticità dell'atto.


Io non ho certezze,devo essere onesto nel dirlo, ma i miei dubbi forse mi hanno portato a considerazioni che alla fine sono più solide di chi pensa di averle quelle certezze.

Citazione di: InVerno il 12 Dicembre 2016, 17:19:56 PM

Citazione di: Apeiron il 10 Dicembre 2016, 10:59:01 AMTi ringrazio davvero. Il vero problema è che molto spesso leggo (anche da fonti della Chiesa) che "la mancanza di fede è il peccato mortale", "se non credi vai all'inferno" ecc. Queste espressioni di "condanna" mi perpledono parecchio. Concordo che se ad esempio come viene scritto "Dio è amore", rifiutare Dio significa d'altronde non amare. Tuttavia la mia (debolissima) ragione mi fa notare alcune cose. 1) Molti atei (ad esempio Gino Strada) in realtà sono brave persone, mi sembra che amino il prossimo più di me e più di molti che si definiscono credenti 2) Il progresso scientifico è una bellissima cosa ma d'altronde se vogliamo essere onesti dobbiamo dire che rende più difficile credere nella Bibbia (se avesse scoperto che la Terra ha 6000 anni pochi scienziati si sarebbero "ribellati") 3) la stessa ricerca della verità implica un allontanamento da essa e se Dio esiste molti che cercano muoiono prima di avere una fede salda sono "condannati" 4) per un "Deus Absecunditus" è normale che molti "non lo vedano". Detto questo non voglio fare un'apologia alla mia (mancanza di) fede ma voglio solo esporre alcuni problemi che gli stessi credenti dovrebbero avere in mente prima di giudicare il più ateo degli atei. Poi ad esempio trovo frasi come "se non rinunci a TUTTO allora non sei mio discepolo". Ok per essere perfettamente altruista uno dovrebbe sì rinunciare a tutto (o almeno non essere attaccato a nulla) tuttavia tale precetto è di una difficoltà disarmante. Comunque personalmente ho scelto per un certo tempo il puro "panteismo" perchè appunto mi sembrava di vedere un Dio più vicino e meno lontano. Poi ho notato che Hitler e Gandhi non potevano essere espressione della stessa cosa e quindi ora filosoficamente "oscillo" tra un panenteismo e un teismo "onnipresenzialista" nei quali è una sorta di errore "allontanarsi" da Dio e privilegiare la materia (sono diciamo filosoficamente vicino al neo-platonismo). Percepisco inoltre il "dare la vita" come un atto d'amore. E tuttavia permane il problema della teodicea che mette in difficoltà tutti i credenti: se "dare la vita" è un atto d'amore, darla in un mondo pieno di sofferenze e con la possibilità di una dannazione eterna con tutta l'onestà del mondo non mi sembra un atto così d'amore. L'universalismo potrebbe essere una soluzione, tuttavia ha poco supporto testuale e gli stessi teologi non lo accettano (ne sanno molto più di me...). A volte vorrei tanto "tornare indietro" e dire a me stesso di non porre domande. Ma anche qui: che rapporto padre-figlio è un rapporto in cui figlio e padre non discutono mai? Edit: mi sembra assurdo che tanti non si pongano mai dubbi e non si allontanino mai dalla Chiesa (li vedo sempre a messa, quasi che io sono così stupido da non vedere l'ovvio). Forse sono io troppo malvagio? O sono loro che non hanno un vero rapporto di ricerca? Boh

Gandhi e Hitler a mio avviso sono espressione della stessa "cosa", non li vedi come tali semplicemente per colpa della tua empatia in quanto altri esseri umani, che ti ostacola nell'atto di innalzare lo sguardo da una prospettiva più ampia. Non avresti nessun problema ad ammettere che un protone ed un elettrone sono in fin dei conti espressione della stessa realtà solamente perchè sei in grado di vedere la loro diversità da una prospettiva più ampia e il loro comportamento amorale non altera la tua prospettiva. Quando si tratta di esseri umani entra in campo il giudizio morale, e viene dimenticato il nesso intrenseco tra essi. Forse eliminando Hitler dalla storia umana Gandhi non sarebbe mai stato "Gandhi". Un esempio azzardato per via della geografia, ma quanto "bene" non sarebbe mai esistito senza "male" e viceversa è una domanda che dovresti farti prima di dichiarare l'assoluta incompatibilità tra due estremi. Lasciando perdere l'aleatorieità dei giudizi morali. Questa attenzione morale\comportamentale è uno dei motivi per cui credo che le tradizioni abramitiche siano le tradizioni più difficili da assimilare e il motivo principale per cui siano spesso confuse. I vari elenchi di peccati e i vari anatema, comandamenti e pratiche abusive .. Altre tradizioni sono maggiormente incentrate sulla coltivazione di un "io" neutro come sorgente spontanea di comportamenti altrettanto neutri. Le tradizioni abramitiche pongono invece l'accento sui comportamenti, sul loro controllo e la loro censura, predicano il fine come raggiungimento dei mezzi. E' una relazione di tipo paternalistico, e per la nostra cultura individualista il paternalismo non è uno strumento facilmente sopportabile. Il padre vieta al figlio determinati comportamenti, se il figlio è fortunato gli viene data una spiegazione sommaria a questo tipo di censura, nella maggior parte dei casi si limita ad ordinare la censura del comportamento e la punizione in caso di trasgressione. Ma solo i padri "migliori" si preoccupano di educare la complessità del figlio perchè il resto "verrà da se" (come dall'amore per Dio).. Il comportamento più intuitivo da parte di un padre (celeste ma tremendamente umano) è quello di bloccare immediatamente il comportamento scorretto per evitare le immediate conseguenze, il fatto che poi l'adepto sviluppi internamente la comprensione dell'atto censorio è visto come un mero "bonus". Prima non peccare, poi se hai tempo chiediti perchè, ma sarebbe meglio che non lo facessi perchè intanto sei solo un poveraccio. E' il riflesso di una tradizione fortemente ispirata a modelli sociali autoritari basati sulla censura, e di popolazioni che avevano ancora difficoltà serie con la sopravvivenza e che quindi hanno come priorità assoluta il controllo dei comportamenti e la cultura educativa rimane in mano a pochi nobili eletti perchè la maggior parte delle persone non vengono nemmeno considerate degne di ciò. Traslare questo tipo di tradizioni nella società moderna ha dei limiti intrensechi e insuperabili. Ovviamente questo tipo di ragionamento aiuta nel capire, ma parossisticamente è completamente ostacolato dal dogmatismo per cui l'indagine è completamente superflua perchè in fin dei conti non ne può cambiare la sostanza. Non di meno, il paternalismo è uno strumento indubitabilmente comodo per alcuni, permette di riportare il mondo ad uno stato infantile dove il bene e il male sono decisi da enti esterni e il fardello morale dell'esistenza viene lanciato giù da una rupe. E' indubbio che la "fede" , nel senso di adesione acritica ad uno schema morale, sia un idea allettante, salvo trasformarsi in una tortura per chiunque scelga l'indagine (vedi per esempio "Santa" Teresa di Calcutta). Una comodità che accontenta la maggior parte. Non a caso le tradizioni religiose abramitiche sono sempre andate estremamente d'accordo con la controparte secolare di questo paternalismo morale, le ideologie politiche autoritarie, per dirla male "i fascisti". E' un sodalizio antico, una sorta di dejavu morale. Il gretto ma intellligente Hitchens, ha sempre visto nel Dio abramitico, una sorta di Kim-Jon-un celeste e non ci sbagliava di molto.

Obiezione potente, cerco di "difendermi" con alcune argomentazioni, che spero possano essere chiare.

Allora il problema del panteismo è che pretende di dire "tutto è uno" quando in realtà vedi il molteplice. Così si prova a dare delle spiegazioni che riducano tutto all'unità e tuttavia questo approccio a mio giudizio fallisce perchè l'uno non può autocontraddirsi. L'Advaita Vedanta per esempio dice che si soffre perchè si è ignoranti di questa "verità" però d'altronde non spiega perchè appunto uno "nasce ignorante". Il panenteismo è meglio perchè in sostanza "seprarerebbe" tra di loro le "cose molteplici" di cui abbiamo esperienza e perciò spiega meglio le distinzioni: il Dio del panenteismo infatti è unico però la sorgente di tutte le cose "non coincide" con le cose stesse, motivo per cui col panenteismo non hai problemi di "mancate distinzioni" e di "neccessitarianismo". Infatti le creature ci sono e non sono realmente separate dal creatore però a differenza del panteismo queste creature possono essere tra di loro diverse ecc.

Sulla questione del bene e del male. Allo stesso modo "alto" e "basso" fanno tra di loro distinzione ma questo non significa che essi siano la stessa cosa e nemmeno che essi siano parimenti reali. Ti faccio un esempio: hai un edificio di 30 piani e sei metti al decimo piano. Chiaramente l'undicesimo piano è più "alto" del decimo e viceversa il nono è più "basso" del decimo. Tuttavia quando arrivi al piano terra non hai un "piano più basso" e quando arrivi al trentesimo non hai "un piano più alto". Perciò puoi stabilire in modo assoluto che il trentesimo è il "piano più elevato" e il piano terra "il piano più basso". Ora puoi andare avanti e costruire altri 50 piani. Arrivi all'ottantesimo che ora è il "piano più alto". Come puoi intuire "più basso di" e "più alto di" sono concetti che descrivono una proprietà dei vari piani in relazione tra di loro e tuttavia "basso" e "alto" sono indipendenti (come concetti) dal particolare piano. Il piano terra poi è SEMPRE il piano più basso. Con tutto questo discorso voglio dire che il solo fatto di vedere il bene e il male non implica che essi siano "illusori" solo perchè sono relativi tra di loro. E in ogni caso come nel caso del piano terra dell'edificio che è sempre più basso puoi sempre pensare che ci sia un "Sommum bonum" il quale è più "buono" di tutte le altre cose, il quale perciò diventa anche il "bene assoluto" (così come puoi avere un edificio con solo il "piano terra" - sto supponendo che non ci siano seminterrati ma anche se ci fossero non potresti andare oltre il centro della Terra che è il "punto più basso"). Dunque qui hai due cose che potenzialmente sono oggettive: la scala di "altezza" (e quindi di "bene"/di "valori") e l'eventuale "punto più basso". Quindi non puoi dirmi che Gandhi e Hitler siano la "stessa cosa" dal punto di vista morale se esiste tale gerarchia di valori. Inoltre in modo analogo non puoi nemmeno dire con certezza che così come non esista nulla che "sia il punto più basso", visto che lo è il centro della Terra. Nel panteismo il "Sommum bonum" è l'edificio ma l'edificio in sé non è né alto né basso mentre nel panenteismo il "sommum bonum" è la "sorgente di tutto" che è tipo il piano terra.

Sulla questione della moralità troppo stretta. Sì sono d'accordo con te che il rischio è quello. Tuttavia anche qui un Dio-Giudice potrebbe non perdonarti la tua indagine mentre un Dio-Padre potrebbe interpretare la tua indagine come un tentativo di crescita.

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Dicembre 2016, 23:55:05 PM

Citazione di: Apeiron il 12 Dicembre 2016, 14:00:33 PMho fatto un thread in http://www.riflessioni.it/logos/tematiche-spirituali/dubbi-sempre-piu-insistenti-(cristianesimo-in-particolar-modo-ma-non-solo)/. La difficoltà è l'inconciliabilità tra una mentalità razionale come la nostra (nel senso che "usiamo la ragione") con un'interpretazione infallibile e letterale di un qualsiasi testo sacro. Questo tema è ampiamente discusso in quel thread

Ho l'impressione che ancora non sia stato chiarito che in realtà la Chiesa Cattolica non pratica un'intepretazione letterale della Bibbia. Anzi, ha parole di pesante rimprovero contro i fondamentalisti, che pretendono di interpretare la Bibbia trascurandone il contesto storico e i generi letterari. Il problema dell'interpretazione letterale della Bibbia si pone dunque soltanto per chi ignora il modo in cui la Bibbia viene interpretata nella Chiesa Cattolica, oppure decide di rifiutarlo apertamente. Ciò che ho detto fu dichiarato a chiare lettere in un documento ufficiale del 1993 che, per chi avesse incertezze al riguardo, invito a leggere per intero, perché lo merita. Il documento è questo: PONTIFICIA COMMISSIONE BIBLICA - L'interpretazione della Bibbia nella Chiesa

Grazie della segnalazione. Ho iniziato a leggerlo e sembra interessante.

CitazionePremessa: le mie sono considerazioni, se vuoi personali per quello che ho capito e studiato, non sono verità assolute, non ho questa pretesa. Il fondamento è qualcosa che viene prima dell'incarnazione di Gesù, è Dio , poi la creazione, quindi la storia. Gesù si storicizza, vale a dire entra nella storia in un tempo preciso manifestandosi. Devo essere onesto e sincero, io credo totalmente ormai da anni, dopo aver approfondito altri testi, altre tradizioni, ad un'altra storia che ha un filo più logico e razionale di quello che si legge e studia nella Bibbia.E' fatto di documentazione storica, di reperti archeologici, di studi. Io in questa sede posso solo essere succinto, altri se curiosi possono se vogliono approfondire e contraddirmi se lo ritengono opportuno. 1) Yawhè è il nome,sostantivo singolare, di uno degli Elohim, plurale. Non è il Dio creatore dell'universo. E' insieme alla sua "razza" molto evoluto culturalmente e tecnologicamente e utilizzerà un popolo nomade a suo uso e consumo costruendo un patto e promettendo una terra. Altre antiche tradizioni avevano a sua volta altri Elohim, come gli egizi, "imparentati" con quelli di origine sumerico accadica. Non è un caso che i termini Yawhè ed Elohim appaiono sia nei primi passi di genesi che nel testo del diluvio universale, perchè sono stati trasposti da altre tradizioni, Chi studia la Bbbia dovrebbe interessarsi dell"ipotesi documentale" che brevemente è esposta anche in wikipedia. Allora il problema è; di quale Bibbia parliamo e di quale interpretazione di Gesù? Se ti affidi alla Bibbia che è importante, ma è un'insieme di libri e non tutti i libri, (alcuni sono apocrifi, come i Vangeli) intuisci ,ma non capisci, è come se l'intelletto capisse, ma non fosse possibile razionalizzare bene il tutto. E' quello che intendo che colpisce il profondo di noi stessi, il nostro intimo, ma nello stesso tempo ci nasconde la possibilità di avere una linearità razionale essoterica,Ci vogliono altri libri correlati e altre storie. 2) la missione di Gesù fu di chiudere la storia "vecchia" di una umanità creata appositamente da un popolo molto più evoluto per usarlo come schiavo e ridargli la dignità di essere senziente, libero, responsabile,con tutte le contraddizioni che si porta la nostra duplice natura, ma che ha una possibliità di scelta in quanto siamo dotati di una volontà. Sono convinto che certi testi che avrebbero potuto chiarirci o sono stati persi definitivamente o sono in poche mani e ben nascosti in biblioteche. Gesù chiude la storia adamitica, perchè Gesù nella sua prima venuta apre una nuova storia 3) ma parliamoci chiaro un Dio secondo te si arrabbia si riappacifica con il suo popolo?Usa un popolo e lo muove per uccidere altri popoli e conquistare nuove terre? Secondo te è D-I-O inteso come Essere, come Uno. come principio eterno ed universale è quello? Gesù utilizza moltissimo i termini tradotti in italiano Padre (al posto di Dio) e per sè Figlio dell'Uomo, praticamente quasi mai si definisce Figlio di Dio: riflettere. Il concetto trinitario può esserei almeno intuitivamente ispirato dai termini utilizzati nel Vangelo? Il popolo nomade ebraico, composto di dodici tribù ( come casualmente dodici sono gli apostoli) errabonda fra tre dominazioni di formidabile tradizione antica: accadico/sumerica, egizia, persiana(zoroastrismo). Come a suo tempo scrissi Abramo è originario di Ur nella caldea, regione tipica della classe sacerdotale babilonese. Mosè viene dagli egizi. Quindi ti chiedo ,ma di quale ebraismo parliamo se i patriarchi hanno orgin in altre tradizioni, se i più grandi profeti ,tra cui i visionari Ezechiele Daniele scrivono durante la cattività babilonese? Gli ebrei con continuamente schiavizzati da babilonesi due volte, egizi ,persiani e infine romani. Vuoi che la loro tradizione sia davvero originaria? Io dico di no e una traccia è studiare l"ipotesi documentale" sulla formazione dei libri della Bibbia. Ora non vorrei essere mal interpretato, Intendo dire che ciò che un popolo apprende da altri popoli lo fa suo, lo modifica in qualche modo per identificarsi come popol,come cultura come tradizione che entra nella storia. I barbari al tempo dei romani apprenderanno la civiltà e la faranno loro, e così via nei cicli della storia. 4) Il kerigma è la proclamazione della cristianità attraverso l'incarnazione della profezia di Isaia. Ora se chi pensa che Gesù fosse un "falso",come gli ebrei, non gli importerà nulla. Ma per chi ci ha creduto, ha costruito una nuova storia umana prima ancora che una storia ultraterrena,perchè è già quì che ha cambiato i paradigmi religiosi e spirituali. La forza della spiritualità è che cambia l'uomo già nella sua esistenza, perchè cambia la prospettive, il progetto, la narrazione storica della singola esistenza e dell'umanità. A volte non ha importanza, paradossalmente, se una verità sia vera ed autentica: l'importante è che ci credano, che si sentita come vera. E qualunque verità non potendo mai essere certezza, in qualche modo è credere e il credere cambia già se stessi. 5) L'insegnamento del Figlio dell'Uomo all'umanità è prima di tutto la riscoperta di una dignità attraverso il libero arbitrio e la responsabilità delle prassi relazionate alla teoretica divina. Non posso che essere d'accordo con Donquixote ,Amore per Dio, amore proprio e amore per gli altri, ,ma è importante capire che c'è un'intima relazione fra teoria e pratica,Nella teologia che interpreterà nei secoli questa relazione tende a separare teoria e pratica,Amio modesto modo di vedere, o Dio è esistenza o rischia l'esistenza di essere mortificazione, Allora il monaco che vive pregando, lavorando, in comunità, sceglie una via più intima di questa relazione. Dovrebbe essere riportata nel sociale della vita civile quotidiana. A mio modo di vedere l'esempio di Gesù che peregrina di paese in paese nel racconto dei Vangeli è vivere una fede dentro un'esistenza e quella fede cambiandoti cambia la modalità di relazionarsi con tutto ciò con cui sei in contato, il nutrirsi, il parlare, il comunicare, il pregare, questo rende più intimo qualunque contato riappropriandosi dell'autenticità dell'atto. Io non ho certezze,devo essere onesto nel dirlo, ma i miei dubbi forse mi hanno portato a considerazioni che alla fine sono più solide di chi pensa di averle quelle certezze.

Sì uno dei miei principali dubbi è tutta la questione del fatto che l'ebraismo è una "religione di una etnia" mentre il cristianesimo no. Una delle possibili "grandi domande" che ci si potrebbe fare è la seguente: perchè è stato scelto quel popolo lasciando gli altri all'oscuro. Ad esempio un indiano che legge la Bibbia ha molta più difficoltà di un europeo ad accettarla perchè appunto la cultura di partenza è completamente diversa. Inoltre quello che lui capisce dalla Bibbia sarà diverso da quello che capisce un ebreo o un europeo. Uno può rispondere: "non farti troppe domande perchè Dio non lo puoi capire". Questo processo ammazza l'indagine perchè appunto rende "vietato" il dubbio. Viceversa uno può "salvare" l'indagine se si ammette che sono possibili più interpretazioni della Bibbia (ovviamente devono avere qualche punto in comune...). In tal caso si può anche pensare che oggi "capiamo meglio" la Bibbia e quindi che la rivelazione sia "progressiva" (in tal caso l'indagine è "promossa" da Dio).

In sostanza questo è sempre il dilemma: se Dio vuole che scegliamo la sua "via" senza farci domande (e qui ad esempio si ha l'esempio di Abramo) o se invece ci incoraggia a porci in relazione dialettica con lui (come si porrebbe più propriamente un padre). Questo è un dilemma che nessuno può sapere però credo che la prima "via" ci ponga in una relazione troppo "di paura" con lui. Ma qui un fondamentalista ti direbbe che in realtà tu non capisci nulla e che la tua paura è segno di amore ecc.

N.B: Qui c'è anche una risposta ad InVerno però il post superava il limite dei caratteri.

Se Yeoshwa non avesse promesso la "vita eterna" dell'Io, che successo avrebbe avuto il Cristianesimo come essenziale religione dell'agape? Se proprio questo Io personale, nel quale mi identifico, non fosse stato nobilitato dalla speranza di sopravvivenza eterna ( e non solo dell'Io ma di tutto il corpo "trasfigurato"...) quanti di noi non lo tratterebbero come un semplice, profondo e magari affascinante, percorso di pochi iniziati, un daoismo di natura mediorientale, per capirci? Ci domandiamo mai perché le religioni come il Cristianesimo e l'Islam abbiano fatto tanti proseliti in tutti le classi sociali dell'umanità? Forse perchè erano più "vere" delle altre o perché invece costruite a misura dell'Io umano che non accetta la sua trasformazione? Se Yeoshwa avesse detto: "Dovete amare con tutto voi stessi l'altro...ma sappiate che non ve ne verrà alcuna ricompensa, nessun vantaggio in questa vita e neppure nell'altra". Credete che staremo qui sul forum a discuterne per 32 pagine? No signori...ne parliamo e se ne parla tanto perché vogliamo sopravvivere alla morte! E' l'io , con la sua insaziabile sete di godimento, che pensa sia desiderabile vivere in eterno. Perché vivere in eterno? Se pensiamo ad una dimensione come quella prospettata dal Cristianesimo nella Parusia ci accorgiamo , se guardiamo con mente serena e sgombra di pregiudizi, che è esattamente il mondo perfetto costruito a misura dell' io umano. Per non parlare della visione del Paradiso islamico in cui non c'è solo l'eternità dell'io umano ma pure anche i suoi godimenti attuali...Tutto questo ha un sapore troppo umano, per esser vero...
Siamo capaci di amare solo per amore dell'amore? Senza aspettarci nulla? Nessuna lode e nessun biasimo; nessun paradiso e nessun inferno; nulla...se non le nostre mani vuote che lentamente muoiono?...
In queste mani vuote c'è una Bellezza che nessun "testo sacro" può descrivere, nessuna religione indicare...nessuna filosofia abbracciare...

Citazione di: Sariputra il 13 Dicembre 2016, 14:59:18 PM
Se Yeoshwa non avesse promesso la "vita eterna" dell'Io, che successo avrebbe avuto il Cristianesimo come essenziale religione dell'agape? Se proprio questo Io personale, nel quale mi identifico, non fosse stato nobilitato dalla speranza di sopravvivenza eterna ( e non solo dell'Io ma di tutto il corpo "trasfigurato"...) quanti di noi non lo tratterebbero come un semplice, profondo e magari affascinante, percorso di pochi iniziati, un daoismo di natura mediorientale, per capirci? Ci domandiamo mai perché le religioni come il Cristianesimo e l'Islam abbiano fatto tanti proseliti in tutti le classi sociali dell'umanità? Forse perchè erano più "vere" delle altre o perché invece costruite a misura dell'Io umano che non accetta la sua trasformazione? Se Yeoshwa avesse detto: "Dovete amare con tutto voi stessi l'altro...ma sappiate che non ve ne verrà alcuna ricompensa, nessun vantaggio in questa vita e neppure nell'altra". Credete che staremo qui sul forum a discuterne per 32 pagine? No signori...ne parliamo e se ne parla tanto perché vogliamo sopravvivere alla morte! E' l'io , con la sua insaziabile sete di godimento, che pensa sia desiderabile vivere in eterno. Perché vivere in eterno? Se pensiamo ad una dimensione come quella prospettata dal Cristianesimo nella Parusia ci accorgiamo , se guardiamo con mente serena e sgombra di pregiudizi, che è esattamente il mondo perfetto costruito a misura dell' io umano. Per non parlare della visione del Paradiso islamico in cui non c'è solo l'eternità dell'io umano ma pure anche i suoi godimenti attuali...Tutto questo ha un sapore troppo umano, per esser vero...
Siamo capaci di amare solo per amore dell'amore? Senza aspettarci nulla? Nessuna lode e nessun biasimo; nessun paradiso e nessun inferno; nulla...se non le nostre mani vuote che lentamente muoiono?...
In queste mani vuote c'è una Bellezza che nessun "testo sacro" può descrivere, nessuna religione indicare...nessuna filosofia abbracciare...

ho pensato spesso a questa tua "osservazione" o "analisi" se vogliamo.
Sono arrivato a pensare che la risposta è piuttosto semplice, se non banale. 

Perchè tali religioni sono facilmente comprensibili, non necessitano piu' di tanto di "comprendere" certi concetti (se non accettarli per fede) ma sopratutto hanno la caratteristica di avere una struttura gerarchica (e ricordiamo che l'essere umano è un animale sociale gerarchico, ovvio quindi che la sua espressione religiosa deve necessariamente essere simile)

ciao :)

Citazione di: Apeiron il 13 Dicembre 2016, 12:42:32 PM
Obiezione potente, cerco di "difendermi" con alcune argomentazioni, che spero possano essere chiare.

Allora il problema del panteismo è che pretende di dire "tutto è uno" quando in realtà vedi il molteplice. Così si prova a dare delle spiegazioni che riducano tutto all'unità e tuttavia questo approccio a mio giudizio fallisce perchè l'uno non può autocontraddirsi. L'Advaita Vedanta per esempio dice che si soffre perchè si è ignoranti di questa "verità" però d'altronde non spiega perchè appunto uno "nasce ignorante". Il panenteismo è meglio perchè in sostanza "seprarerebbe" tra di loro le "cose molteplici" di cui abbiamo esperienza e perciò spiega meglio le distinzioni: il Dio del panenteismo infatti è unico però la sorgente di tutte le cose "non coincide" con le cose stesse, motivo per cui col panenteismo non hai problemi di "mancate distinzioni" e di "neccessitarianismo". Infatti le creature ci sono e non sono realmente separate dal creatore però a differenza del panteismo queste creature possono essere tra di loro diverse ecc.

Sulla questione del bene e del male. Allo stesso modo "alto" e "basso" fanno tra di loro distinzione ma questo non significa che essi siano la stessa cosa e nemmeno che essi siano parimenti reali. Ti faccio un esempio: hai un edificio di 30 piani e sei metti al decimo piano. Chiaramente l'undicesimo piano è più "alto" del decimo e viceversa il nono è più "basso" del decimo. Tuttavia quando arrivi al piano terra non hai un "piano più basso" e quando arrivi al trentesimo non hai "un piano più alto". Perciò puoi stabilire in modo assoluto che il trentesimo è il "piano più elevato" e il piano terra "il piano più basso". Ora puoi andare avanti e costruire altri 50 piani. Arrivi all'ottantesimo che ora è il "piano più alto". Come puoi intuire "più basso di" e "più alto di" sono concetti che descrivono una proprietà dei vari piani in relazione tra di loro e tuttavia "basso" e "alto" sono indipendenti (come concetti) dal particolare piano. Il piano terra poi è SEMPRE il piano più basso. Con tutto questo discorso voglio dire che il solo fatto di vedere il bene e il male non implica che essi siano "illusori" solo perchè sono relativi tra di loro. E in ogni caso come nel caso del piano terra dell'edificio che è sempre più basso puoi sempre pensare che ci sia un "Sommum bonum" il quale è più "buono" di tutte le altre cose, il quale perciò diventa anche il "bene assoluto" (così come puoi avere un edificio con solo il "piano terra" - sto supponendo che non ci siano seminterrati ma anche se ci fossero non potresti andare oltre il centro della Terra che è il "punto più basso"). Dunque qui hai due cose che potenzialmente sono oggettive: la scala di "altezza" (e quindi di "bene"/di "valori") e l'eventuale "punto più basso". Quindi non puoi dirmi che Gandhi e Hitler siano la "stessa cosa" dal punto di vista morale se esiste tale gerarchia di valori. Inoltre in modo analogo non puoi nemmeno dire con certezza che così come non esista nulla che "sia il punto più basso", visto che lo è il centro della Terra. Nel panteismo il "Sommum bonum" è l'edificio ma l'edificio in sé non è né alto né basso mentre nel panenteismo il "sommum bonum" è la "sorgente di tutto" che è tipo il piano terra.

Ironicamente questa tua metafora sul giu\su mi ha ricordato un aneddotto che Sadhguru Vasudev usa speso per raccontare cosa lo spinse all'indagine da giovane, dicendo che il fatto che nessuno gli sapesse rispondere dove è "su" e perchè è "su" lo lasciò perplesso per anni. Nulla di particolarmente trascendentale, ma visto che a quanto pare la vostra indagine parte da archetipi simili forse è un consiglio di approfondimento che ti posso dare, anche perchè è un gran comunicatore moderno.
Però permettimi di correggerti, io non ho detto che sono la stessa cosa, ho detto che sono espressione, riflesso, della stessa cosa. L'umanità. Da un punto di vista della mera sopravvivenza e dell'orientamento nella vita di tutti i giorni è indispensabile decidere dove stia giu e dove sia su, altrimenti come dici tu non sapresti che bottone premere sull'ascensore. Ma la spiritualità esula da questi concetti, almeno a mio avviso. E' un fatto di amore, unione, esperienza, non di su e giu. Non ad avviso delle tradizioni abramitiche perchè appunto hanno un focus particolare sulla componente comportamentale, su quale bottone schiaccerai.
Gli strumenti morali sono come gli orologi, sono utili per orientarsi nella vita di tutti i giorni, ma al di fuori della nostra esperienza terrena non esistono. Se vai nello spazio non esistono i "giorni" o le "notti" o gli "anni" e nemmeno le frazioni di essivche sono indicate nell'orologio. Eppure gli orologi sono dannatamente utili, un mondo senza orologi imploderebbe. Allo stesso modo non esiste il su e il giu, la destra e la sinistra. E si tratta solamente di un posto a "qualche" kilometro di distanza. La spiritualità a mio avviso deve essere "quel razzo" che ti porta a questo (salvo poi avere un orologio in tasca per interagire con il mondo), e nei mistici cattolici lo puoi vedere quanto nei mistici di altre tradizioni.
Allo stesso modo da un punto di vista "cosmico" Hitler o Gandhi non sono altro che due mammiferi del pianeta terra con una scatola cranica abnorme in proporzione al corpo, costituiti da elementi chimici in proporzione identica a cui si trovano in percentuale in tutto il cosmo (alla faccia di immagine e somiglianza, siamo fatti di "spazzatura" cosmica), che hanno mosso masse di altri mammiferi in una direzione o in un altra e hanno ribilanciato l'equilibrio tra i mammiferi sul pianeta. Riduzionismo? Solamente da un punto di vista antropocentrico. Lo stesso "riduzionismo" a cui puoi giungere intensificando i tuoi studi storici, e notando che non ci fu nessuna componente inerentemente "malvagia" o "benefica"in questi due personaggi, ma furono semplicemente il risultato di una somma di tensioni, perlopiù di segno opposto. Una visione organica è possibile.
Gandhi probabilmente sarebbe morto nell'anonimato se le lotte fratricide indiane fossero già state "risolte" da qualcun altro. Questo lo avrebbe reso "meno buono?" o addirittura "malvagio" per connivenza di altri problemi che non avrebbe risolto? Hitler un semplice ubriacone bavarese con qualche perversione, se la Germania fosse stata fiorente, questo lo avrebbe reso "migliore?". Eppure stiamo parlando degli stessi!Prendiamoci tempo e riflettiamo sul divenire invece che sull'essere...Non c'è orologio che segni l'ora esatta, appena si comincia a leggerla è già passata.

Riguardo all'interpretazione biblica e quello che la Chiesa raccomanda, si finisce sempre alla solita tiritera. Vai al "convegno dei teologi" e tutti ti dicono "interpretazione letterale? Io? ma figurati" .. nel contesto giusto, sono tutti "anagogici". Poi chiudono la porta e vanno nella stanza con il "popolino" e partono le invettive letterali. Se Angelo Cannata è un ex-prete avrà partecipato a delle messe, o ANCORA PEGGIO, avrà visto che catechismo si fa ai bambini. Rifiuto? Ignoranza? Io direi calcolatissima politica dei due forni, e funziona benissimo...

Sì uno dei miei principali dubbi è tutta la questione del fatto che l'ebraismo è una "religione di una etnia" mentre il cristianesimo no
Questa domanda la puoi anche rovesciare. Chiedi ad un qualsiasi credente perchè la sua religione e non un altra, la maggior parte non ha mai fatto una scelta, la scelta si è semplicemente ripercossa su di lui per motivi geografici-familistici. In un certo senso tutte le religioni sono "etniche", semplicemente alcune si pongono con maggior impegno nel proselitismo e allargano i propri confini nel tempo. Sono anche quelle che spesso vanno d'amore e d'accordo col potere temporale, i tiranni di turno. Per inciso, anche gli Islamici sono una religione etnica, in maniera abbastanza subdola, ma qualsiasi islamista ti può dirti che senza conoscere l'arabo leggere il corano è quasi tempo perso.

InVerno ti risponderò un'altra volta. Lasciami però dire un'altra cosa, sulla quale vorrei anche sentire Sariputra (questo post è una risposta a lui ma in realtà la riflessione che propone è ben più ampia quindi è una riflessione che propongo a tutti...).

L'Io ha certamente desideri e la "vita eterna" di certo non gli dispiace. Tuttavia pensa al rapporto tra un padre e il suo bambino (non pretendo di saperne molto per mancanza di esperienza ma tant'è...  ;) ). Ora il bambino vuole essere portato alle giostre, però il padre vuole che prima faccia i compiti. Il padre dice "se non fai i compiti per punizione non andrai alle giostre". Il bambino non fa i compiti e non viene portato alle giostre. A questo punto il bambino chiede "perchè devo fare i compiti?". Il padre gli risponde "sei curioso, non puoi capire totalmente il motivo. Sappi solo che è una cosa che fai per te e per gli altri mentre le giostre ti giovano solo a te!". Ora il bambino può dire "va bene" e la volta dopo dire "ok faccio prima i compiti" e quindi viene portato alle giostre. Dopo però avviene che il bambino capisce il valore del "fare i compiti" e capisce che è un suo dovere sviluppando una coscienza morale che lo porta spontaneamente a fare i compiti. Chiaramente la spiegazione del padre era incompleta e quindi il bambino doveva "accontentarsi" di non domandare troppo. Viceversa pensa al bambino che diceva invece "no spiegami bene il perchè!!". Questa era in un certo senso un "capriccio". Il bambino cioè non voleva imparare da chi ne sa più di lui. Ora: con la religione siamo forse nella stessa condizione? La curiosità oltre un certo punto è peccato? Se sì qual è il limite?
Personalmente un altro discorso "strano" del paradiso cristiano è la "resurrezione dei corpi". Ma perchè proprio un'esistenza così umana? O forse è solo un "simbolo"? Ha senso davvero crucciarsi per tale destino dopo-morte?

Per il discorso del "bene senza premiazione". Anche qui c'è una riflessione da fare: all'inizio tutti noi abbiamo una rudimentale nozione di "bene" e di "male" che ci fa desiderare il bene per il premio. "Se fai i compiti ti porto alle giostre"!. Ora quando si parla di bene "disinteressato" sembra che in sostanza si voglia la totale eliminazione dell'egoismo. Ma desiderare il bene per gli altri non è desiderare il bene anche per noi? Pensiamo anche al buddismo: il samvega ci fa cominciare la ricerca. Vediamo il ciclo di "nascita e distruzione" e "vogliamo uscirne" e ottenere il "senza morte" (amrita). Quindi facciamo tutto il "sentiero" e... "perdiamo l'ego" (!). Cristianesimo: desideriamo la salvezza e... "amiamo tutti" (!). Sembra quasi che per ottenere una cosa piacevole non dobbiamo desiderarla per il nostro ego. Paradosso, no? Il sommo bene per noi stessi nasce da ampliare i nostri orizzonti!

Citazione di: Apeiron il 13 Dicembre 2016, 17:47:34 PMInVerno ti risponderò un'altra volta. Lasciami però dire un'altra cosa, sulla quale vorrei anche sentire Sariputra (questo post è una risposta a lui ma in realtà la riflessione che propone è ben più ampia quindi è una riflessione che propongo a tutti...). L'Io ha certamente desideri e la "vita eterna" di certo non gli dispiace. Tuttavia pensa al rapporto tra un padre e il suo bambino (non pretendo di saperne molto per mancanza di esperienza ma tant'è... ;) ). Ora il bambino vuole essere portato alle giostre, però il padre vuole che prima faccia i compiti. Il padre dice "se non fai i compiti per punizione non andrai alle giostre". Il bambino non fa i compiti e non viene portato alle giostre. A questo punto il bambino chiede "perchè devo fare i compiti?". Il padre gli risponde "sei curioso, non puoi capire totalmente il motivo. Sappi solo che è una cosa che fai per te e per gli altri mentre le giostre ti giovano solo a te!". Ora il bambino può dire "va bene" e la volta dopo dire "ok faccio prima i compiti" e quindi viene portato alle giostre. Dopo però avviene che il bambino capisce il valore del "fare i compiti" e capisce che è un suo dovere sviluppando una coscienza morale che lo porta spontaneamente a fare i compiti. Chiaramente la spiegazione del padre era incompleta e quindi il bambino doveva "accontentarsi" di non domandare troppo. Viceversa pensa al bambino che diceva invece "no spiegami bene il perchè!!". Questa era in un certo senso un "capriccio". Il bambino cioè non voleva imparare da chi ne sa più di lui. Ora: con la religione siamo forse nella stessa condizione? La curiosità oltre un certo punto è peccato? Se sì qual è il limite? Personalmente un altro discorso "strano" del paradiso cristiano è la "resurrezione dei corpi". Ma perchè proprio un'esistenza così umana? O forse è solo un "simbolo"? Ha senso davvero crucciarsi per tale destino dopo-morte? Per il discorso del "bene senza premiazione". Anche qui c'è una riflessione da fare: all'inizio tutti noi abbiamo una rudimentale nozione di "bene" e di "male" che ci fa desiderare il bene per il premio. "Se fai i compiti ti porto alle giostre"!. Ora quando si parla di bene "disinteressato" sembra che in sostanza si voglia la totale eliminazione dell'egoismo. Ma desiderare il bene per gli altri non è desiderare il bene anche per noi? Pensiamo anche al buddismo: il samvega ci fa cominciare la ricerca. Vediamo il ciclo di "nascita e distruzione" e "vogliamo uscirne" e ottenere il "senza morte" (amrita). Quindi facciamo tutto il "sentiero" e... "perdiamo l'ego" (!). Cristianesimo: desideriamo la salvezza e... "amiamo tutti" (!). Sembra quasi che per ottenere una cosa piacevole non dobbiamo desiderarla per il nostro ego. Paradosso, no? Il sommo bene per noi stessi nasce da ampliare i nostri orizzonti!

Proprio dopo essercene sbarazzati ( del corpo)...ce lo ridanno! ???  ;D Un corpo incorruttibile , adamitico, senza macchia e senza bisogni (ovviamente). Mi rivedo ragazzino chiedere a mio padre:"Quando i corpi resuscitano...che età hanno?"- "Mah...rispondeva- forse avremo l'età di Gesù quando è morto in croce" (così gli avevano insegnato). "Ma chi è morto nell'utero di sua mamma si ritroverà con un corpo trasfigurato da 36enne?"...curiosità di ragazzino che però gia mi rendevano problematica la visione, con tutte le sue ingenuità ovviamente...Pensa a tutti quei poveracci che hanno passato la vita odiando il proprio corpo e attribuendogli tutte le infelicità e i mancati sogni realizzati...se lo ripigliano per tutta l'eternità . L'eternità è un tempo lunghissimo, proprio...eterno! A meno che non ci facciano tutti somiglianti ad Adam e a Eva: perfetti nudisti che passeggiano nell'Eden senza alcuna malizia, armati di una cetra ( anche suonare ininterrottamente la cetra per tutta l'eternità è un tempo lunghissimo...  ;D ). A parte gli scherzi ( ma chi non ci ha mai pensato ?...), il padre che descrivi tu è un genitore alquanto autoritario; uno che non insegna ad amare lo studio, ma solo  a temere la reazione del          "superiore" ( il castigo della mancata visita alle giostrine). Dovrebbe perlomeno tentar di spiegare perché lo studio giova sia a te che agli altri e, soprattutto, sedersi vicino al bimbo e studiare insieme a lui , così che , con abilità, lo porti ad amare la conoscenza. Il bimbo non vuole solo le giostrine...vuole di più la presenza dell'amato papà. Ora...possiamo dire di sentire , seduto vicino a noi, mentre sbattiamo la testa per cercar di capire se siamo amati, la presenza del Padre amorevole? O ci ha detto solo:"Studia ! Se no non potrai andar a giocare con le giostrine"? Non ce l'ha nemmeno detto, a rigor di termini, si dice che ce l'abbia scritto ( una letterina natalizia, con un grande cuore rosso disegnato, che ci dà le istruzioni per amare il mittente...  :'( . Una letterina così vecchia e piena di impronte sudicie di impiegati postali che se l'hanno letta e poi, presi da sollecitudine , han pensato bene di aggiunger qualche suggerimento proprio...). Se pensi che, oltre un certo limite, si fa peccato vuol dire che hai Paura ( la grande Paura che, a mio avviso, è la base, la radice del "sacro", passata dai fuochi  dentro le caverne alle  religioni abramitiche) del Padre e che, in fondo in fondo, non lo ritieni totalmente Buono...allora devi investigare il perché di questo timore. ma ci si disorienta... Un giorno Yeoshwa perdona e l'altro insegna che verrà a dividere il grano dalla pula ( e la pula verra bruciata...che infernale simbolo il fuoco, sempre quel fuoco amato e odiato dai nostri avi primitivi, che scaldava e uccideva). Allora ti chiedi:" Ma che padre è l'Onnipotente? Buono...ma giustiziere? Oppure giustiziere buono?. Queste domande nascono perché noi non l'abbiamo mai sentito seduto vicino a noi, non c'era quando piangiavamo impauriti dalla vita...a volte abbiamo magari pensato che solo con noi non desiderava sedersi vicino, forse si sedeva con tutti gli altri, avevamo tanto desiderio che si sedesse, forse eravamo cattivi...per questo forse non veniva a sedersi con noi...
Ma chi era che soffriva...se non l'agape stesso? "Io" pensava che qualcuno doveva sedersi ma, sparito l'Io illusorio, era l'agape stesso che stava seduto in te...il dolore era nell'errata concezione di una dualità, di una separazione tra Io e l'agape. L'amore non accetta la separazione , l'amore tende sempre all'unità. Quande cresce la separazione sorge il dolore. C'è un bene morale destinato a tutti ma pure un bene più grande da scoprire, mi sembra, che necessita di ali possenti ( "non da tutti"...ma le piccole ali ben allenate possono sollevarci lo stesso ;D ).
Aggiungo un passo ( molto forte) di Maestro Eckhart,che, molto meglio del sottoscritto, spiega...
"Come ho spesso detto vi è nell'anima qualcosa di così simile a Dio da essere già una cosa sola con lui, senza bisogno di esservi unita. Essa è unica, e non ha nulla in comune con qualsiasi altra cosa. Essa non ha alcun significato, nessuno. Ogni cosa creata non è nulla, ma quel Qualcosa è al di fuori ed estraneo ad ogni creazione. Se uno fosse totalmente questo, sarebbe ad un tempo increato e diverso da ogni altra creatura. se ogni cosa corporea od ogni cosa fragile fossero incluse in quella unità, anch'esse sarebbero simili all'essenza di quella unità. Se io mi trovassi in questa essenza, anche per un solo momento, considererei la mia personalità terrena di non maggiore importanza di quella di un lombrico." (Blakney, p.205)
Da un'altra prospettiva si aggiunge Saichi:
Niente è lasciato a Saichi,
Se non un cuore gioioso, nulla gli è lasciato;
Non ha né bene né male, tutto gli è stato portato via;
Niente gli è stato lasciato!
Non aver cosa alcuna- che completa soddisfazione!
Tutto è stato portato via dal "Namu-amida-butsu".
Egli si sente completamente a posto con se stesso:
Questo è il "Namu-amida-butsu"!
(Che pazzo totale Saichi... ???!)

**  scritto da Inverno:

CitazioneGandhi e Hitler a mio avviso sono espressione della stessa "cosa", non li vedi come tali semplicemente per colpa della tua empatia in quanto altri esseri umani, che ti ostacola nell'atto di innalzare lo sguardo da una prospettiva più ampia.

E invece no, non sono l'espressione della stessa "cosa", giacché uno si è fatto uccidere pur di non cedere a un compromesso con la sua dignità, mentre l'altro ha reso nichilista la sua di dignità. Forse hanno origine dalla stessa "cosa", ma l'espressione o il fine o il senso tocca a noi deciderlo, infatti anche tu puoi decidere di essere come Gandhi o come Hitler, quindi il tuo avviso è possibile solo per fede.

Citazione di: paul11 il 13 Dicembre 2016, 00:22:44 AM
Premessa: le mie sono considerazioni, se vuoi personali per quello che ho capito e studiato, non sono verità assolute, non ho questa pretesa.
 

E' bello confrontarti con te.. perchè non "sali" in cattedra e non pretendi di possedere la verita' e, in quanto tale , anche gli altri  "devono"  condividerla.  Ovviamente  ognuno ha un proprio pensiero, e meno male.. guai se la pensassimo tutti allo stesso modo - che NOIA sarebbe il mondo.
Tu scrivi:   Gesù si storicizza, vale a dire entra nella storia in un tempo preciso manifestandosi.

Infatti è'  la tesi del  "dottrinario", colui che nelle sue lettere riportava: la PIENEZZA dei tempi  ( vedi la sua Gal. 6.4 -  Efes. 1.10 ) - 
Che poi sia veramente cosi' - questo riguarda il credente. 
                                                         ---------------------------------
Tu scrivi:  altra storia che ha un filo più logico e razionale di quello che si legge e studia nella Bibbia - - 

E purtuttavia la fonte della fede sono proprio le Scritture ( vedi il celebre motto di Panzer M.  Luther ). Si deve comunque partire "da un qualcosa" - e le Scritture fungono da "apertura" di un percorso..  
                                                -------------------------------------------     
Tu scrivi: E' fatto di documentazione storica, di reperti archeologici, di studi. / ... antiche tradizioni avevano a sua volta altri Elohim, come gli egizi, "imparentati" con quelli di origine sumerico accadica. Non è un caso che i termini Yawhè ed Elohim appaiono sia nei primi passi di genesi che nel testo del diluvio universale, perchè sono stati trasposti da altre tradizioni.. // Ci vogliono altri libri correlati e altre storie.

Sicuramente.. concordo che non bisogna affidarsi "solamente"   ai sacri Libri, i cui autori - seppur  riportano  un evento nell' ambito del corrispondente contesto storico - perseguono il loro preciso scopo  "apologetico" -
L' autoreT. Roemer ( biblista a Losanna ) con il suo libro:  - I lati oscuri di Dio _ crudelta' e violenza nell' A.T. - edit. Claudiana - -        
 cosi' come Michael Sabach _ Leggere la Bibbia nel paese della Bibbia  //   spiegano molto bene il "processo" evolutivo dell' ebraismo ( al cui confronto con le culture dei popolo gli israeliti erano sicuramente " inferiori " - ovvero rozzi.. quasi primitivi ! )
La stessa storia " mitica " dei primi patriarchi, presentati come GIA' ferventi Mono-teisti   è alquanto leggendaria. L' introduzione del mono-teismo lo si deve a quel Mosè,  considerato come il primo Legislatore.. seppur la consegna del Decalogo ( e successive  norme, prescrizioni, precetti, regole..)  è alquanto "romanzata" - In verita' l' affermazione del monoteismo impiego' tanti decenni prima di essere stato accettato e condiviso dal quell' insieme di tribu' / quelle che si sono auto-definite come popolo "eletto", ovvero il piu' Privilegiato rispetto a tutti gli altri popoli ! 

I sopraindicati autori spiegano altresi'  come i vari passi del Deuteronomio e del Libro di Giosue' NON debbano essere presi alla lettera ( ovvero quando mai il dioYahwè  " avrebbe ordinato "  di eseguire i vari massacri / stermini di massa.. nel corso della conquista della (mitizzata) Terra Promessa  ?? ) - quanto invece è stato  il desiderio degli autori di quei testi nel  voler affermare la Superiorita' del "loro" dioTribale rispetto alle altre divinita' !! -
E comunque avevo Gia' postato / Nessuno ha mai "parlato" con il dioYahwè !! e' sempre l' autore che riporta il suo pensiero ( in quanto illuminato/ispirato - sara' poi il devoto che si regolera' di conseguenza ..  ) - 

                                          -----------------------------------------------------
Tu scrivi :  Sono convinto che certi testi che avrebbero potuto chiarirci o sono stati persi definitivamente o sono in poche mani e ben nascosti  in biblioteche. 

Quel tuo sospetto (distruzione) è stato rimarcato dal biblista ( nonchè gesuita) francese J. Moingt / autore de:
- La bella storia di Dio _ ( sottotitolo: chi è il Dio biblico _ Mondadori - pag. 106  ) ove egli riporta come noi possediamo SOLO una versione ( una "campana" )  di quel travagliatissimo periodo della vita della setta gesuana. Quello che fu la Chiesa di Gerusalemme ( guidata da Giacomo il Giusto ).. "tutto"   è andato perduto / per via di quella distruzione della regione ad opera delle legioni di Tito ( anno 69/70 ) !
Cosi' pure per l' autore di: Gesu' ebreo / edit. Rusconi di R. Calimani - - che riporta l' evento storico della totale distruzione di Gerusalemme - e quella successiva di Adriano ( anno 135 ) con il conseguente inizio della Diaspora. 
Vedi altresi' quanto riportano Filoramo + Menozzi ( Storia del cristianesimo _ Laterza - pag. 120/121 ), e/o  Maurice Sacho ( nel suo Genesi di una religione _ predicazione del Cristo / Einaudi - ( pag. 80/85 ) - 
Una storia.. quella del primitivo cristianesimo piena di punti Oscuri / tante zona d' ombra.
Alquanto esplicito è invece quel francese Jean C. Petitfils ( pag. - che nel suo corposo:
- Gesu' / ultime scoperte storiche _ edit. Paoline _ pag. 512/513 / riporta la " voluta " intenzione dei primissimi autori dei testi della futura religione.. nell' aver (sapientemente) occultato l'  Identita' ebraica del Rabbi - 
con gravissime conseguenze nei secoli successivi ..... 
                                                          -----------------------------------------
Tu scrivi : Gesù chiude la storia adamitica, perchè Gesù nella sua prima venuta apre una nuova storia.

Mi dispiace - ma non concordo. Questa è - una delle particolari ed esclusive tesi del personalissimo pensiero - del Tarso, colui che ha redatto i primi scritti della futura nuova religione ponendo cosi' i fondamenti dottrinari della stessa ! 
Quando mai il Rabbi ha fatto menzione del "fattaccio"  dell' Eden ?   
Per tua comodita' ti allego il link esplicativo dell' udienza ( proprio su questo argomento ) del vicario in terra - ( Benedetto XVI) - piu' " ufficiale " di cosi' ... si muore - 
 
http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/it/audiences/2008/documents/hf_ben-xvi_aud_20081203.html
                                                   ---------------------------------
Tu scrivi:  3) ma parliamoci chiaro un Dio secondo te si arrabbia si riappacifica con il suo popolo?Usa un popolo e lo muove per uccidere altri popoli e conquistare nuove terre? Secondo te è D-I-O inteso come Essere, come Uno. come principio eterno ed universale è quello ?

Gia' risposta / vedi gli autori  T. Roemer  +  Michael Sabbach - - Ecco l' importanza del NON prendere per buono la forma Letterale !
Ma aggiungo - quanto mai un'  "entita"  Trascendente / immateriale /invisibile / spirituale / ineffabile.. ecc.. 
è visibile all' occhio di un mortale ???? - 
Ricorda comunque che il dioBiblico ( cosi' riportano gli autori dei testi ) manifestava la sua " Presenza "   tramite:
- la Parola - la Sapienza - lo Spirito ( e secondo altri " anche " con la  Gloria - ) - anche qui molto sarebbe da  "commentare" - non vorrei dilungarmi troppo.. avendo ancora delle risposte per le tue osservazioni.
E comunque tu  sicuramente non hai dimenticato quel significativo passo ove Mosè chiede, al dioYahwè, nel suo ( immaginario colloquio dal "vivo" ), di mostrare il suo volto.. e sai bene la risposta ( cosi' almeno riporta l' autore di  Esodo - cap. 33 ) - 
Poi come tu stesso hai epsresso di essere cristiano - basterebbe ricordarti quel passo di Giovanni nel suo prologo ( 1,12 ) ove l' autore ( o gli autori ) riporta: Dio ( ovviamente il dioYahwè ! ) Nessuno lo ha visto ! - per poi proseguire..  con il (futuro)  dogma dell' incarnazione.. MA  questo specifico ultimo passo riguarda Solo i credenti di questa religione.   
                                                -------------------------------------
 Tu scrivi : Gesù utilizza moltissimo i termini tradotti in italiano Padre (al posto di Dio) e per sè Figlio dell'Uomo, praticamente quasi mai si definisce Figlio di Dio: riflettere. Il concetto trinitario può esserei almeno intuitivamente ispirato dai termini utilizzati nel Vangelo?

Leggiti allora le lettere del Tarso, colui che fa "intravedere" la ( futura) formula dogmatica sancita a Costantinopoli - anno 381. 
Quanto alla formula trinitaria presente in Matteo ( 28.19 ) è stata " aggiunta " successivamente (!). Cosi' per gli stessi biblisti catto-cristiani ( R. Penna, Barbato, J. Moingt ... )  . Ad avvalorare quanto espresso.. la stessa nota a margine della Bibbia ( Pasquero - Castoldi / edit. paoline - pag. 1097 ) riporta: 
- questa formula risente dell' uso liturgico stabilitosi " piu' tardi " nella primitiva comunita' ( pag. 2156 ).
    
Quanto alla formula di  "Padre" espressa dal Rabbi - allora è inevitabile riprendere le Scritture - quelle stesse che, ben PRIMA dei testi evangelici,  utilizzava quel termine - in quel modo cosi' "confidenziale ".
Vedi Isaia ( 63.16 ) -  Siracide ( 23.1 - Sir. 51.10 ) - Salmo ( 89.27 ) - Tobia ( cap. 13 )  Geremia ( 3.4 ).. e come non dimenticare quel famoso Qaddish ( la 6.a Benedizione .. RI-proposta dal Gesu' terreno nel famosissimo Padre nostro / Lv.11.2 ).. eccc.. - 
Per non parlare poi quel termine di "figlio" atto a specificare proprio la Paternita'  verso quel determinato  popolo ( eloquente quel fantastico Es. 4.22 / di figlio PRIMO-genito /  desunto dal colloquio "dal vivo" del dioYahwè con Mose' - cosi' come Sir. 36.11 - Gerem. 31.9 - Ger. 31.20 - - ... eccc.. eccc...   
                   -----------------------------------
Tu scrivi :  Quindi ti chiedo - ma di quale ebraismo parliamo se i patriarchi hanno orgin in altre tradizioni, se i più grandi profeti ,tra cui i visionari Ezechiele  Daniele scrivono durante la cattività babilonese ?

 Tu dovresti conoscere i vari  Amos - Isaia - Osea ( secondo questi la (vera) storia dell' ebraismo inizio' DOPO l' Esodo dall' Egitto - e comunque, come gia' scritto, la storia dei primi patriarchi sono frutto di sedimentate tradizioni ma che gli autori vorrebbero presentare come GIA' devoti mono-teisti - Ma trattasi di leggende .
Basterebbe comunque ricordare quella significativa presenza di "politeisti" ebrei sparsi in Egitto / ad Assuan stazionava la colonia di Elefantina ( vedi il 2 Maccabei ) - nel canto del servo ( di Isaia ) e/o  Geremia ( cap. 44 ) che evidenziano come molto diffuso era il politeismo tra i primi israeliti - - 
Ma se hai occasione di leggere Roemer ( costa meno di 10 Euro.. ma preziosissimo per comprendere meglio quei periodi turbolenti ) oppure Claus Weterman ( L' A. Testamento e il Cristo / edit. Paideia )  sono un valido aiuto per comprendere meglio.. 
                                                         -------------------------------------
Tu scrivi :  Ora non vorrei essere mal interpretato, Intendo dire che ciò che un popolo apprende da altri popoli lo fa suo, lo modifica in qualche modo  per identificarsi   come popol,come cultura come tradizione che entra nella storia.  I barbari al tempo dei romani apprenderanno la civiltà e la faranno loro, e così via nei cicli della storia.

Eccezionale Paul11 !  Quello che il grande Voltaire definiva quel " processo" come: Corso naturale dell' umana civilta'  // Dizionario filosofico:  cap. Genesi ( pag. 331 ) + cap. Catena dei fatti ( pag. 173 ) - edit. Mondadori
                                                         -----------------------------------  

Tu scrivi:  Ora se chi pensa che Gesù fosse un "falso",come gli ebrei, non gli importerà nulla.

Se tu alludi alla sua esistenza devo smentirti. Semmai "rifiutano"   la sua divinizzazione.
Hai letto di Shalom ben Chorin ( fratello Gesu' _ Borla ) - oppure di R. Calimani ( Gesu' ebreo _ Rusconi ) o ancora di David Flusser ( Jesu - edit. Morcelliana  ) ???    
                                                     -------------------------------------

Tu scrivi :  A mio modo di vedere l'esempio di Gesù che peregrina di paese in paese nel racconto dei Vangeli è vivere una fede dentro un'esistenza e quella fede cambiandoti cambia la modalità di relazionarsi con  tutto ciò con cui sei in contato, il nutrirsi, il parlare, il comunicare, il pregare, questo rende più intimo qualunque contato riappropriandosi dell'autenticità dell'atto.

Non è stato il solo. Basterebbe leggere, con estrema attenzione,  i vari profeti ( maggiori e i (sedicenti)  minori ) per scorgere quanta intensita', quanta dedizione, quanta sofferenza nel dedicarsi totalmente al servizio del dioYahwè.  Per rabbi L. Baeck  - cosi' come Shalom ben Chorim , questi non hanno alcunchè di meno rispetto al Gesu'  terreno ( quello somatico ! ) - Tutti sono stati al servizio del dioYahwè.. senza classificazione, senza distinzione, - la loro esistenza era totalmente rivolta all' assolvimento della missione a loro affidata..... 
Che poi i cristiani considerano il Rabbi come l' incarnazione della parola del dioYahwè - riguarda solo loro.

**  scritto da jsebastianB:

CitazioneChe poi i cristiani considerano il Rabbi come l' incarnazione della parola del dioYahwè - riguarda solo loro.

Sì, infatti la realtà che nessuno si sia esentato, da 2000 anni a questa parte (e per i prossimi 2000, fino a prova contraria), dal dover prendere, obbligatoriamente, la sua personale posizione innanzi a questa considerazione probabile, riguarda solo loro.  ;D  ;)  ;D

Citazione di: Sariputra il 13 Dicembre 2016, 22:53:31 PM

Citazione di: Apeiron il 13 Dicembre 2016, 17:47:34 PMInVerno ti risponderò un'altra volta. Lasciami però dire un'altra cosa, sulla quale vorrei anche sentire Sariputra (questo post è una risposta a lui ma in realtà la riflessione che propone è ben più ampia quindi è una riflessione che propongo a tutti...). L'Io ha certamente desideri e la "vita eterna" di certo non gli dispiace. Tuttavia pensa al rapporto tra un padre e il suo bambino (non pretendo di saperne molto per mancanza di esperienza ma tant'è... ;) ). Ora il bambino vuole essere portato alle giostre, però il padre vuole che prima faccia i compiti. Il padre dice "se non fai i compiti per punizione non andrai alle giostre". Il bambino non fa i compiti e non viene portato alle giostre. A questo punto il bambino chiede "perchè devo fare i compiti?". Il padre gli risponde "sei curioso, non puoi capire totalmente il motivo. Sappi solo che è una cosa che fai per te e per gli altri mentre le giostre ti giovano solo a te!". Ora il bambino può dire "va bene" e la volta dopo dire "ok faccio prima i compiti" e quindi viene portato alle giostre. Dopo però avviene che il bambino capisce il valore del "fare i compiti" e capisce che è un suo dovere sviluppando una coscienza morale che lo porta spontaneamente a fare i compiti. Chiaramente la spiegazione del padre era incompleta e quindi il bambino doveva "accontentarsi" di non domandare troppo. Viceversa pensa al bambino che diceva invece "no spiegami bene il perchè!!". Questa era in un certo senso un "capriccio". Il bambino cioè non voleva imparare da chi ne sa più di lui. Ora: con la religione siamo forse nella stessa condizione? La curiosità oltre un certo punto è peccato? Se sì qual è il limite? Personalmente un altro discorso "strano" del paradiso cristiano è la "resurrezione dei corpi". Ma perchè proprio un'esistenza così umana? O forse è solo un "simbolo"? Ha senso davvero crucciarsi per tale destino dopo-morte? Per il discorso del "bene senza premiazione". Anche qui c'è una riflessione da fare: all'inizio tutti noi abbiamo una rudimentale nozione di "bene" e di "male" che ci fa desiderare il bene per il premio. "Se fai i compiti ti porto alle giostre"!. Ora quando si parla di bene "disinteressato" sembra che in sostanza si voglia la totale eliminazione dell'egoismo. Ma desiderare il bene per gli altri non è desiderare il bene anche per noi? Pensiamo anche al buddismo: il samvega ci fa cominciare la ricerca. Vediamo il ciclo di "nascita e distruzione" e "vogliamo uscirne" e ottenere il "senza morte" (amrita). Quindi facciamo tutto il "sentiero" e... "perdiamo l'ego" (!). Cristianesimo: desideriamo la salvezza e... "amiamo tutti" (!). Sembra quasi che per ottenere una cosa piacevole non dobbiamo desiderarla per il nostro ego. Paradosso, no? Il sommo bene per noi stessi nasce da ampliare i nostri orizzonti!

Proprio dopo essercene sbarazzati ( del corpo)...ce lo ridanno! ??? ;D Un corpo incorruttibile , adamitico, senza macchia e senza bisogni (ovviamente). Mi rivedo ragazzino chiedere a mio padre:"Quando i corpi resuscitano...che età hanno?"- "Mah...rispondeva- forse avremo l'età di Gesù quando è morto in croce" (così gli avevano insegnato). "Ma chi è morto nell'utero di sua mamma si ritroverà con un corpo trasfigurato da 36enne?"...curiosità di ragazzino che però gia mi rendevano problematica la visione, con tutte le sue ingenuità ovviamente...Pensa a tutti quei poveracci che hanno passato la vita odiando il proprio corpo e attribuendogli tutte le infelicità e i mancati sogni realizzati...se lo ripigliano per tutta l'eternità . L'eternità è un tempo lunghissimo, proprio...eterno! A meno che non ci facciano tutti somiglianti ad Adam e a Eva: perfetti nudisti che passeggiano nell'Eden senza alcuna malizia, armati di una cetra ( anche suonare ininterrottamente la cetra per tutta l'eternità è un tempo lunghissimo... ;D ). A parte gli scherzi ( ma chi non ci ha mai pensato ?...), il padre che descrivi tu è un genitore alquanto autoritario; uno che non insegna ad amare lo studio, ma solo a temere la reazione del "superiore" ( il castigo della mancata visita alle giostrine). Dovrebbe perlomeno tentar di spiegare perché lo studio giova sia a te che agli altri e, soprattutto, sedersi vicino al bimbo e studiare insieme a lui , così che , con abilità, lo porti ad amare la conoscenza. Il bimbo non vuole solo le giostrine...vuole di più la presenza dell'amato papà. Ora...possiamo dire di sentire , seduto vicino a noi, mentre sbattiamo la testa per cercar di capire se siamo amati, la presenza del Padre amorevole? O ci ha detto solo:"Studia ! Se no non potrai andar a giocare con le giostrine"? Non ce l'ha nemmeno detto, a rigor di termini, si dice che ce l'abbia scritto ( una letterina natalizia, con un grande cuore rosso disegnato, che ci dà le istruzioni per amare il mittente... :'( . Una letterina così vecchia e piena di impronte sudicie di impiegati postali che se l'hanno letta e poi, presi da sollecitudine , han pensato bene di aggiunger qualche suggerimento proprio...). Se pensi che, oltre un certo limite, si fa peccato vuol dire che hai Paura ( la grande Paura che, a mio avviso, è la base, la radice del "sacro", passata dai fuochi dentro le caverne alle religioni abramitiche) del Padre e che, in fondo in fondo, non lo ritieni totalmente Buono...allora devi investigare il perché di questo timore. ma ci si disorienta... Un giorno Yeoshwa perdona e l'altro insegna che verrà a dividere il grano dalla pula ( e la pula verra bruciata...che infernale simbolo il fuoco, sempre quel fuoco amato e odiato dai nostri avi primitivi, che scaldava e uccideva). Allora ti chiedi:" Ma che padre è l'Onnipotente? Buono...ma giustiziere? Oppure giustiziere buono?. Queste domande nascono perché noi non l'abbiamo mai sentito seduto vicino a noi, non c'era quando piangiavamo impauriti dalla vita...a volte abbiamo magari pensato che solo con noi non desiderava sedersi vicino, forse si sedeva con tutti gli altri, avevamo tanto desiderio che si sedesse, forse eravamo cattivi...per questo forse non veniva a sedersi con noi... Ma chi era che soffriva...se non l'agape stesso? "Io" pensava che qualcuno doveva sedersi ma, sparito l'Io illusorio, era l'agape stesso che stava seduto in te...il dolore era nell'errata concezione di una dualità, di una separazione tra Io e l'agape. L'amore non accetta la separazione , l'amore tende sempre all'unità. Quande cresce la separazione sorge il dolore. C'è un bene morale destinato a tutti ma pure un bene più grande da scoprire, mi sembra, che necessita di ali possenti ( "non da tutti"...ma le piccole ali ben allenate possono sollevarci lo stesso ;D ). Aggiungo un passo ( molto forte) di Maestro Eckhart,che, molto meglio del sottoscritto, spiega... "Come ho spesso detto vi è nell'anima qualcosa di così simile a Dio da essere già una cosa sola con lui, senza bisogno di esservi unita. Essa è unica, e non ha nulla in comune con qualsiasi altra cosa. Essa non ha alcun significato, nessuno. Ogni cosa creata non è nulla, ma quel Qualcosa è al di fuori ed estraneo ad ogni creazione. Se uno fosse totalmente questo, sarebbe ad un tempo increato e diverso da ogni altra creatura. se ogni cosa corporea od ogni cosa fragile fossero incluse in quella unità, anch'esse sarebbero simili all'essenza di quella unità. Se io mi trovassi in questa essenza, anche per un solo momento, considererei la mia personalità terrena di non maggiore importanza di quella di un lombrico." (Blakney, p.205) Da un'altra prospettiva si aggiunge Saichi: Niente è lasciato a Saichi, Se non un cuore gioioso, nulla gli è lasciato; Non ha né bene né male, tutto gli è stato portato via; Niente gli è stato lasciato! Non aver cosa alcuna- che completa soddisfazione! Tutto è stato portato via dal "Namu-amida-butsu". Egli si sente completamente a posto con se stesso: Questo è il "Namu-amida-butsu"! (Che pazzo totale Saichi... ???!)

Guarda l'esempio del "padre autoritario" l'ho preso per fare una provocazione. Sono il primo a dire che per istinto non riesco a rinunciare all'analisi e quindi a meno di fare un "suicidio epistemologico" (smettere di pensare) non credo che mi fermerò mai. Ma come ho già detto secondo me la spinta alla conoscenza è un atto d'amore così come vuoi conoscere meglio una persona che ami, una materia che interessa... Nei riguardi della "resurrezione dei corpi" è una cosa che mi ha sempre lasciato perplesso e da piccolo avevo gli stessi tuoi dubbi "ma quando risorgo avrò il corpo di quando muoio o di quando sarò giovane?". Di nuovo "alla lettera" è "troppo umana". Forse con quell'espressione si intende che diventi una cosa tipo "un'idea platonica" cosa con cui anche Eckhart forse sarebbe d'accordo.

Citazione di: InVerno il 13 Dicembre 2016, 16:51:26 PM

Citazione di: Apeiron il 13 Dicembre 2016, 12:42:32 PMObiezione potente, cerco di "difendermi" con alcune argomentazioni, che spero possano essere chiare. Allora il problema del panteismo è che pretende di dire "tutto è uno" quando in realtà vedi il molteplice. Così si prova a dare delle spiegazioni che riducano tutto all'unità e tuttavia questo approccio a mio giudizio fallisce perchè l'uno non può autocontraddirsi. L'Advaita Vedanta per esempio dice che si soffre perchè si è ignoranti di questa "verità" però d'altronde non spiega perchè appunto uno "nasce ignorante". Il panenteismo è meglio perchè in sostanza "seprarerebbe" tra di loro le "cose molteplici" di cui abbiamo esperienza e perciò spiega meglio le distinzioni: il Dio del panenteismo infatti è unico però la sorgente di tutte le cose "non coincide" con le cose stesse, motivo per cui col panenteismo non hai problemi di "mancate distinzioni" e di "neccessitarianismo". Infatti le creature ci sono e non sono realmente separate dal creatore però a differenza del panteismo queste creature possono essere tra di loro diverse ecc. Sulla questione del bene e del male. Allo stesso modo "alto" e "basso" fanno tra di loro distinzione ma questo non significa che essi siano la stessa cosa e nemmeno che essi siano parimenti reali. Ti faccio un esempio: hai un edificio di 30 piani e sei metti al decimo piano. Chiaramente l'undicesimo piano è più "alto" del decimo e viceversa il nono è più "basso" del decimo. Tuttavia quando arrivi al piano terra non hai un "piano più basso" e quando arrivi al trentesimo non hai "un piano più alto". Perciò puoi stabilire in modo assoluto che il trentesimo è il "piano più elevato" e il piano terra "il piano più basso". Ora puoi andare avanti e costruire altri 50 piani. Arrivi all'ottantesimo che ora è il "piano più alto". Come puoi intuire "più basso di" e "più alto di" sono concetti che descrivono una proprietà dei vari piani in relazione tra di loro e tuttavia "basso" e "alto" sono indipendenti (come concetti) dal particolare piano. Il piano terra poi è SEMPRE il piano più basso. Con tutto questo discorso voglio dire che il solo fatto di vedere il bene e il male non implica che essi siano "illusori" solo perchè sono relativi tra di loro. E in ogni caso come nel caso del piano terra dell'edificio che è sempre più basso puoi sempre pensare che ci sia un "Sommum bonum" il quale è più "buono" di tutte le altre cose, il quale perciò diventa anche il "bene assoluto" (così come puoi avere un edificio con solo il "piano terra" - sto supponendo che non ci siano seminterrati ma anche se ci fossero non potresti andare oltre il centro della Terra che è il "punto più basso"). Dunque qui hai due cose che potenzialmente sono oggettive: la scala di "altezza" (e quindi di "bene"/di "valori") e l'eventuale "punto più basso". Quindi non puoi dirmi che Gandhi e Hitler siano la "stessa cosa" dal punto di vista morale se esiste tale gerarchia di valori. Inoltre in modo analogo non puoi nemmeno dire con certezza che così come non esista nulla che "sia il punto più basso", visto che lo è il centro della Terra. Nel panteismo il "Sommum bonum" è l'edificio ma l'edificio in sé non è né alto né basso mentre nel panenteismo il "sommum bonum" è la "sorgente di tutto" che è tipo il piano terra.

Ironicamente questa tua metafora sul giu\su mi ha ricordato un aneddotto che Sadhguru Vasudev usa speso per raccontare cosa lo spinse all'indagine da giovane, dicendo che il fatto che nessuno gli sapesse rispondere dove è "su" e perchè è "su" lo lasciò perplesso per anni. Nulla di particolarmente trascendentale, ma visto che a quanto pare la vostra indagine parte da archetipi simili forse è un consiglio di approfondimento che ti posso dare, anche perchè è un gran comunicatore moderno. Però permettimi di correggerti, io non ho detto che sono la stessa cosa, ho detto che sono espressione, riflesso, della stessa cosa. L'umanità. Da un punto di vista della mera sopravvivenza e dell'orientamento nella vita di tutti i giorni è indispensabile decidere dove stia giu e dove sia su, altrimenti come dici tu non sapresti che bottone premere sull'ascensore. Ma la spiritualità esula da questi concetti, almeno a mio avviso. E' un fatto di amore, unione, esperienza, non di su e giu. Non ad avviso delle tradizioni abramitiche perchè appunto hanno un focus particolare sulla componente comportamentale, su quale bottone schiaccerai. Gli strumenti morali sono come gli orologi, sono utili per orientarsi nella vita di tutti i giorni, ma al di fuori della nostra esperienza terrena non esistono. Se vai nello spazio non esistono i "giorni" o le "notti" o gli "anni" e nemmeno le frazioni di essivche sono indicate nell'orologio. Eppure gli orologi sono dannatamente utili, un mondo senza orologi imploderebbe. Allo stesso modo non esiste il su e il giu, la destra e la sinistra. E si tratta solamente di un posto a "qualche" kilometro di distanza. La spiritualità a mio avviso deve essere "quel razzo" che ti porta a questo (salvo poi avere un orologio in tasca per interagire con il mondo), e nei mistici cattolici lo puoi vedere quanto nei mistici di altre tradizioni. Allo stesso modo da un punto di vista "cosmico" Hitler o Gandhi non sono altro che due mammiferi del pianeta terra con una scatola cranica abnorme in proporzione al corpo, costituiti da elementi chimici in proporzione identica a cui si trovano in percentuale in tutto il cosmo (alla faccia di immagine e somiglianza, siamo fatti di "spazzatura" cosmica), che hanno mosso masse di altri mammiferi in una direzione o in un altra e hanno ribilanciato l'equilibrio tra i mammiferi sul pianeta. Riduzionismo? Solamente da un punto di vista antropocentrico. Lo stesso "riduzionismo" a cui puoi giungere intensificando i tuoi studi storici, e notando che non ci fu nessuna componente inerentemente "malvagia" o "benefica"in questi due personaggi, ma furono semplicemente il risultato di una somma di tensioni, perlopiù di segno opposto. Una visione organica è possibile. Gandhi probabilmente sarebbe morto nell'anonimato se le lotte fratricide indiane fossero già state "risolte" da qualcun altro. Questo lo avrebbe reso "meno buono?" o addirittura "malvagio" per connivenza di altri problemi che non avrebbe risolto? Hitler un semplice ubriacone bavarese con qualche perversione, se la Germania fosse stata fiorente, questo lo avrebbe reso "migliore?". Eppure stiamo parlando degli stessi!Prendiamoci tempo e riflettiamo sul divenire invece che sull'essere...Non c'è orologio che segni l'ora esatta, appena si comincia a leggerla è già passata. Riguardo all'interpretazione biblica e quello che la Chiesa raccomanda, si finisce sempre alla solita tiritera. Vai al "convegno dei teologi" e tutti ti dicono "interpretazione letterale? Io? ma figurati" .. nel contesto giusto, sono tutti "anagogici". Poi chiudono la porta e vanno nella stanza con il "popolino" e partono le invettive letterali. Se Angelo Cannata è un ex-prete avrà partecipato a delle messe, o ANCORA PEGGIO, avrà visto che catechismo si fa ai bambini. Rifiuto? Ignoranza? Io direi calcolatissima politica dei due forni, e funziona benissimo... Sì uno dei miei principali dubbi è tutta la questione del fatto che l'ebraismo è una "religione di una etnia" mentre il cristianesimo no Questa domanda la puoi anche rovesciare. Chiedi ad un qualsiasi credente perchè la sua religione e non un altra, la maggior parte non ha mai fatto una scelta, la scelta si è semplicemente ripercossa su di lui per motivi geografici-familistici. In un certo senso tutte le religioni sono "etniche", semplicemente alcune si pongono con maggior impegno nel proselitismo e allargano i propri confini nel tempo. Sono anche quelle che spesso vanno d'amore e d'accordo col potere temporale, i tiranni di turno. Per inciso, anche gli Islamici sono una religione etnica, in maniera abbastanza subdola, ma qualsiasi islamista ti può dirti che senza conoscere l'arabo leggere il corano è quasi tempo perso.

Allora un conto è dire che "su e giù" siano prospettive, un conto è dire che tali prospettive "non esistano". Identificare Dio con l'essere mi pare un po' azzardato. Nel mio esempio dell'edificio "su e giù" secondo me sono proprietà vere (tant'è che hai il verso della gravità che ti aiuta a stabilire "su e giù"). Per Hitler e Gandhi: il contesto storico è importantissimo però questo non deve farti finire nel "fatalismo" che ammazza la "presa di responsabilità". Poi eh sono il primo a dire che "amare il nemico" significherebbe proprio "amare senza fare distinzioni". Ma non appena dici "amare senza fare distinzioni" fai una distinzione con "amare facendo distinzioni". In summa: finché sei uomo devi restare "attaccato" alle distinzioni, la liberazione da esse è impossibile.

Sul discorso dell'interpretazione della Bibbia, la non-divulgazione delle "interpretazioni non letterali" la ritengo uno scandalo visto che è un ottimo modo per perdere le persone più curiose...
Sul fatto dell'etnia in un certo senso hai ragione. Concordo con te che le tre religioni abramitiche sono più "utilizzabili" dal potere temporale rispetto ad esempio al buddismo, taoismo e vedanta.

Citazione di: Sariputra il 13 Dicembre 2016, 14:59:18 PM
Se Yeoshwa non avesse promesso la "vita eterna" dell'Io, che successo avrebbe avuto il Cristianesimo come essenziale religione dell'agape?  - - Se Yeoshwa avesse detto: "Dovete amare con tutto voi stessi l'altro...ma sappiate che non ve ne verrà alcuna ricompensa, nessun vantaggio in questa vita e neppure nell'altra". Credete che staremo qui sul forum a discuterne per 32 pagine? No signori...ne parliamo e se ne parla tanto perché vogliamo sopravvivere alla morte! E' l'io , con la sua insaziabile sete di godimento, che pensa sia desiderabile vivere in eterno.  

Ja, mein Freund !  
Hai postato proprio quello che l' individuo "intimamente" confida.. il Suo perdurante IO - 
Eppure un credente ( un vero - disinteressato devoto che ama il suo"dio" ) dovrebbe prendere per buono quanto avrebbe espresso il (suo) Messia/Cristo ( Libro di Luca - cap. 20 ( la storiella della vedova gia' maritata 7 volte ( sette - numero simbolico ! -  cosi' come Matteo - cap. 22 ) - 
Ora il Rabbi cosa risponde ai Sadducei, quella componente giudaica che Rifiutava la dottrina dell' altro mondo ? Egli fa intendere che il devoto "salvato" non sposa nè si sposa.. come dire ( almeno cosi' si potrebbe intendere ) che non possiederebbe piu' la sua facolta' " cognitiva " - quel suo senso dell' Io svanirebbe..- anche perchè l' essenza  del meritevole del fantastico premio possiederebbe un' entita' pari a quella degli angeli ( ovvero Pneumatica.. ), almeno questa la prospettiva del (futuro) Messia/Cristo divinizzato.
Cosi' infatti anche per il sommo di Tarso ( vedi la sua ultra-celeberrima 1 Cor.cap. 15 ) -  
    
E purtuttavia l' ebraismo " classico " ( sin dai mitici antichi patriarchi ) mai aveva prospettato una vita futura.  Tutto avveniva quaggiu'  - ( Libro di Giobbe  ! ).   
Solo il contagio con l' ellenismo, l' ebraismo modifico' la sua dottrina. Infatti ancora nei signficativi Libri Sapienziali, quelli che misero in crisi la sedicente dottrina Tradizionale ( Giobbe + Qoelet ) ancora NON conoscevano la Nuova dottrina.
Tutto questo avverra' con i Maccabei ( vedi il significativo 2 Macc. cap. 7 ) e con il Libro di Dani-EL.  

E guarda.. la combinazione, il "primo dottrinario"  era un fariseo - quella componente giudaica che sposo' in toto la Nuova dottrina che confidava un' altra vita post-mortem. 
La " fortuna "  assicurata alla costituenda Nuova religione...  - Sara' un caso ??

Citazione di: Sariputra il 13 Dicembre 2016, 22:53:31 PM
Proprio dopo essercene sbarazzati ( del corpo)...ce lo ridanno! ???  ;D Un corpo incorruttibile , adamitico, senza macchia e senza bisogni (ovviamente). Mi rivedo ragazzino chiedere a mio padre:"Quando i corpi resuscitano...che età hanno?"- "Mah...rispondeva- forse avremo l'età di Gesù quando è morto in croce" (così gli avevano insegnato). "Ma chi è morto nell'utero di sua mamma si ritroverà con un corpo trasfigurato da 36enne?"...curiosità di ragazzino che però gia mi rendevano problematica la visione, con tutte le sue ingenuità ovviamente...Pensa a tutti quei poveracci che hanno passato la vita odiando il proprio corpo e attribuendogli tutte le infelicità e i mancati sogni realizzati...se lo ripigliano per tutta l'eternità . L'eternità è un tempo lunghissimo, proprio...eterno! A meno che non ci facciano tutti somiglianti ad Adam e a Eva: perfetti nudisti che passeggiano nell'Eden senza alcuna malizia, armati di una cetra ( anche suonare ininterrottamente la cetra per tutta l'eternità è un tempo lunghissimo...  ;D ). A parte gli scherzi ( ma chi non ci ha mai pensato ?...), il padre che descrivi tu è un genitore alquanto autoritario; uno che non insegna ad amare lo studio, ma solo  a temere la reazione del          "superiore" ( il castigo della mancata visita alle giostrine). Dovrebbe perlomeno tentar di spiegare perché lo studio giova sia a te che agli altri e, soprattutto, sedersi vicino al bimbo e studiare insieme a lui , così che , con abilità, lo porti ad amare la conoscenza. Il bimbo non vuole solo le giostrine...vuole di più la presenza dell'amato papà. Ora...possiamo dire di sentire , seduto vicino a noi, mentre sbattiamo la testa per cercar di capire se siamo amati, la presenza del Padre amorevole?

Ciò che a mio avviso è terrificante, è quanto logica sia la Fede e quanto pretenda di non esserlo al solo scopo di sottrarsi l'indagine. Sopratutto la Fede letterale con preteste storico-antropoligiche. E non sto parlando dell'argomento tertulliano quanto della gigantesca cosmogonia messa in piedi, che è permeata dalla logica ed è assurda solamente se epurata del contesto storico. Il risultato è quell'altare elevatissimo da cui il cattolico solitamente giudica gli altri, coperto dallo scudo del "non puoi indagarmi con la logica".  Visibilissimo anche in alcuni utenti nel forum, è un tipo di arroganza e di egocentrismo che se ha a che fare con il cristianesimo, allora bisorebbe fare le corse a sbattezzarsi. La storia della resurrezione non è ne nuova ne vecchia, suppongo che ai tempi del nuovo testamento nessuno si sarebbe sorpreso di sentirne parlare quando pochi kilometri più in la si bollivano ossa insieme ad altri metalli pensando che questo avrebbe portato alla resurrezione. Una promessa, un premio "normale" nella cultura del tempo. Quello che non è normale è quanto la fede cattolica moderna vi sia legata. Ho sentito chiedere a uno dei teologi di maggior successo negli states (tale William Craig) quale sarebbe la scoperta che gli farebbe perdere completamente la fede. E pacatamente la risposta è stata : il ritrovamento del corpo di Gesù, prova del fatto che non è risorto. Si può rivolgere la stessa domanda agli utenti del forum cattolici, quale sarebbe la scoperta, che vi farebbe perdere la fede?
Davvero gli insegnamenti di un Gesù "umano" sarebbero meno validi di un "Gesù" risorto? Sta tutto qui, nel credere che se è successo a lui può succedere anche a me e quindi "conviene crederci" alla Pascal? E' sufficientemente infantile da essere ridicolo penso. La sola idea che Gesù potrebbe "scendere dalla croce" ai livelli di un "comune" Spartaco sembra terrorizzare la maggior parte, e il Gesù storico sembra alla maggior parte un depotenziamento del messaggio gesuano. Al contrario io penso, Gesù epurato dalla sua natura  divina, è un personaggio incredibilmente più interessante, come figlio di Dio, mi sarei aspettato molto di più. Ma il guadagno personale, profondamente logico, sembra invece un motore ben più forte di qualsiasi insegnamento. Riporta la magia e il mistero in un mondo che ormai è assai avaro di ciò e apre un mondo di possibilità di guadagno personale, tra le quali, la resurrezione.

La resurrezione del Cristianesimo non è diversa dalla reincarnazione del buddhismo e dell'induismo (nel senso che le difficoltà a crederci sono le medesime anche se sono due dottrine differenti) eppure entrambe sono vere, e lo si può comprendere se ci si pone dal corretto punto di vista e quindi si tiene sempre ben presente che le teologie e le dottrine metafisiche si occupano essenzialmente dello spirito e i loro insegnamenti principali agiscono sulla mente e non sul corpo, spiegano lo spirito e non la materia, e lo spirito giustifica la materia così come il pensiero giustifica l'azione. E la fede nello spirito e nelle dottrine non è diversa dalla fede nella scienza, ad esempio la fisica: quando uno inizia una ricerca deve presumere che una dottrina o una teoria scientifica siano vere, e quindi aver fede in esse (anche quando, raramente,  queste teorie sono frutto di un'intuizione personale), e poi attraverso un percorso e un metodo potrà verificarle, in modo che tale fede si possa trasformare in conoscenza nel caso della scienza e in sapienza nel caso della metafisica. Che poi nel periodo attuale alcuni trovino più comodo crederci per fede perchè non hanno la volontà e/o le capacità di incamminarsi in un percorso di verifica dando per scontato ciò che altri hanno già fatto e allo stesso modo alcuni non ci credano per le medesime ragioni è indice solamente di una diminuita e quasi nulla capacità di pensare dell'uomo moderno, che abbiamo sostituito con quella di memorizzare perchè è molto più semplice e comoda. Basta peraltro guardare i saggi su ogni argomento che vengono pubblicati quotidianamente: non sono mai frutto di un pensiero ma sono solo florilegi di ciò che altri hanno pensato sul medesimo argomento, e la scelta delle citazioni si fa sulla base della teoria che l'autore del saggio condivide "per fede" e intende dimostrare e quindi sceglie consapevolmente autori e scritti che sono più conformi alle sue idee tralasciando tutti gli altri.