LOGOS

L'idea di scrivere questo thread la devo all'amico Viator che, commentando il thread "E' una questione di percezione" cita l'egoismo naturale in questi termini: <l'individuo - per natura - tende a privilegiare anzitutto la propria esistenza, poi - se avanzano tempo e risorse, l'esistenza degli altri. Questo si chiama appunto "egoismo naturale".>
Sembra la cosa, scusate il gioco di parole, più naturale del mondo. Non voglio certo negarne la veridicità tuttavia mi sento di poter affermare che è la causa prima del male del mondo. Perlomeno di quello che dipende dal'umanità. Non è forse ciò contro cui si è battuta una delle più grandi utopie della storia dell'umanità, il comunismo? Individuandone, implicitamente, il motivo principale dei problemi del mondo?

Non afferma la stessa cosa, ma più compiutamente e dunque a raggio ancor più vasto, la religione cristiana quando sostiene che bisogna amare gli altri più di sè stessi?

Il comunismo non ce l'ha fatta (oddio a Cuba stanno ancora battendosi ma è rimasta veramente l'ultimissima fiaccola accesa) e il cristianesimo, tranne alcune eccezioni per lo più di singoli individui, è ancora molto, molto distante dalla meta. Il comunismo sperava di farcela per buon senso e ragione (con il supporto del proletariato ;) ), il cristianesimo (anche) con l'aiuto di Dio.

Ma al netto di quello che oggi non si può considerare un successo non rimane forse valida l'opzione che è solo, in una parola, l'altruismo che può salvare l'umanità?

Ah, ma la natura umana lo impedisce! Direbbe Viator e non solo lui.

Ma la natura umana, sotto questo punto di vista, è sbagliata e va superata.

Pensate, anche solo per un momento, se ognuno di noi si occupasse solo della felicità altrui e ignorasse completamente la propria.

Invoco la matematica e concludo: succederebbe che decine, forse centinaia di persone (quelle con le quali interagiamo e non solo loro) si occuperebbero della nostra felicità. Ognuno sarebbe servito da un numero esagerato di assistenti al proprio benessere.

Troppo difficile o addirittura troppo facile? Bè l'alternativa è rimanere, chi più chi meno, un bruto. Perché quello mi pare che noi siamo. No? Forse se abbiamo tutto quello che ci occorre possiamo anche simulare una o più virtù. Ma togliamo qualche elemento, soprattutto quelli che sottendono al soddisfacimento dei bisogni primari et voilà: cinquemila anni di civiltà umana a ramengo. Provare per credere!

La natura umana è un libro su cui si può scrivere, grazie al nostro Sistema nervoso centrale e periferico e grazie al simbolismo culturale che ci tramandiamo da qualche millennio. Non siamo così egoisti come vorrebbero farci credere, nel qual caso non saremmo sopravvissuti e non avremmo dominato il mondo. L'ideologia capitalista ha tutto l'interesse a descriverci così e a forza di farlo è innegabile che abbia mutato anche la nostra natura o perlomeno la descrizione della nostra natura, che non è così impermeabile ai messaggi provenienti dal mondo "culturale". Non siamo amebe che ci spostiamo verso la luce alla ricerca di calore e di cibo. Le nostre scelte egoistiche e/o solidali provengono dal mondo degli uomini che è un mondo culturale e dalla plasticità del nostro cervello, capace di adattarsi alle conventicole sante dei primi eremiti e alla carriera sanguinaria delle Shutz-Staffetten.
Se nel nostro cervello il solo leggere queste frasi, provoca delle mutazioni sinaptiche, immaginiamo cosa può accadere a chi si sente ripetere ogni giorno che l'uomo è egoista, magari da persone a lui care, come i genitori, abbinando così al messaggio anche l'aspetto emotivo e affettivo, che lo rende così difficile da modificare. Se quegli stessi genitori (TV, scuola, educatori, filosofi, internet, amici) invece gli avessero mandato il messaggio della solidarietà, quell'essere umano sarebbe stato diverso. Non siamo angeli e non siamo demoni. Abbiamo una struttura profonda altamente socievole, a differenza di altri tipi di mammiferi, che invece sono solitari, ma la scommessa evoluzionistica di dotarci di un cervello di queste dimensioni ha provocato serie conseguenze sul nostro comportamento e sulla sua imprevedibilità, che dipende molto dal contesto sociale e dalla struttura culturale che motiva e legittima certi comportamenti piuttosto che altri.

Citazione di: Freedom il 04 Gennaio 2021, 12:03:03 PM
Ma la natura umana, sotto questo punto di vista, è sbagliata e va superata.

Pensate, anche solo per un momento, se ognuno di noi si occupasse solo della felicità altrui e ignorasse completamente la propria.

Invoco la matematica e concludo: succederebbe che decine, forse centinaia di persone (quelle con le quali interagiamo e non solo loro) si occuperebbero della nostra felicità. Ognuno sarebbe servito da un numero esagerato di assistenti al proprio benessere.

Ho già mostrato che l'altruismo non può fare a meno dell'egoismo. Dawkins è anni luce più intelligente di qualunque Gesù sul tema.

Ciao Freedom, non riesco a capire perchè hai postato una tematica del genere tra quelle spirituali. Si tratta di un problema antropologico, che però è posto male perchè condizionato dalle strutture dicotomiche morali.
Nella dicotomia morale si può essere egoisti o altruisti, ma mentre l'egoismo è un qualcosa di definito, univoco, gli altruismi sono tanti, perchè tanti possono essere gli individui cui sono rivolti, perchè l'altruismo può avere differenze qualitative, essere paternalistico, cioè imporre a qualcuno ciò che si reputa sia bene per lui, come la scuola.
Dal mio punto di vista ci sono altruismi socialmente buoni e altruismi socialmente cattivi, trattarli tutti insieme non ha molto senso.
Devo dire, poi, che la tua tesi che il comunismo sia fondato sull'altruismo non lo condivido.
La tesi comunista è che ci sia qualcuno, il Capitalista, che si appropria di una parte importante della ricchezza prodotta dai lavoratori, e spinge questi ultimi a cambiare il sistema per riappropriarsi di ciò che producono, si tratta di un richiamo all'interesse egoistico dei lavoratori, ai quali viene promessa una condizione economica migliore.
Un saluto

La bibbia dei comunisti del 1848 si fonda sul superamento delle società classiste, tra cui anche il capitalismo. Le classi sociali derivano dall'appropriazione indebita e violenta dei beni comuni (accumulazione originaria) e dall'espropriazione di quelli privati: lavoro totale o in parte di schiavi, servi della glaba, operai salariati e ...

Quindi ha ragione Freedom a vedere l'essenza del comunismo nell'uguaglianza sociale. Che la ricetta capitalistica produca disuguaglianza sociale lo dice pure Bergoglio, mica solo Marx.

Citazione di: Ipazia il 04 Gennaio 2021, 16:38:28 PM
La bibbia dei comunisti del 1848 si fonda sul superamento delle società classiste, tra cui anche il capitalismo. Le classi sociali derivano dall'appropriazione indebita e violenta dei beni comuni (accumulazione originaria) e dall'espropriazione di quelli privati: lavoro totale o in parte di schiavi, servi della glaba, operai salariati e ...

Quindi ha ragione Freedom a vedere l'essenza del comunismo nell'uguaglianza sociale. Che la ricetta capitalistica produca disuguaglianza sociale lo dice pure Bergoglio, mica solo Marx.

Infatti Bergoglio è uno degli ultimi veri marxisti rimasti in questo mondo.
Eguaglianza sociale ed altruismo sono due cose differenti.
Chi punta all'eguaglianza sociale non è detto che lo faccia per ragioni altruistiche, così come chi sostiene il sistema di libero mercato, o qualche altra forma di organizzazione sociale non sta scritto da nessuna parte lo faccia solo per ragioni egoistiche.
Purtroppo spesso i ragionamenti vengono inquinati da queste sovrapposizioni morali nelle quali la posizione ideologica dello scrivente coincide con quella dei buoni e dei giusti, mentre la posizione avversa coincide con quella dei brutti e cattivi.
Questo non fa un buon servizio alla rappresentazione delle problematiche in questione, d'altronde l'altruismo/egoismo è una scelta individuale e non politico/sociale, perchè nel politico/sociale diventa imposizione e non è più una scelta libera.
Direi che piuttosto in un sistema di libero mercato è possibile scegliere se essere altruisti o egoisti, mentre in un sistema comunista questa scelta, almeno in senso finanziario, non è possibile.
Nei sistemi comunisti la scelta altruismo/egoismo è comunque possibile in senso economico. Essendo tutti i lavoratori pagati comunque con lo stesso salario, non c'è un incentivo egoistico a produrre di più e meglio. Se i lavoratori scegliessero di essere altruisti, nel sistema comunista, la produzione di ricchezza sarebbe sugli stessi livelli dei sistemi di libero mercato, invece, visto che la gran parte dei lavoratori sono egoisti, se ne sbattono di lavorare duro per lo stato e la produzione di ricchezza è bassa come tutti gli esperimenti della storia hanno dimostrato.

In una società comunista "ideale" non c'è la libertà di sfruttare il prossimo, di saccheggiare beni comuni, privatizzandoli. Questo rispetto di base per il prossimo e per i beni comuni influenza senz'altro i tratti psicologici individuali inducendo ad atteggiamenti sociali di tipo solidaristico e tabuizzando la brama di possesso che è un tratto naturale dell'animale umano. Il che non deve far gridare allo scandalo di lesa libertà, perchè in ogni società umana il concetto di libertà è ad assetto variabile e quello che permette di valutare non è tanto la libertà individuale, ma la sommatoria delle libertà individuali: se un tizio  in uno stato a regime giuridico capitalista si appropria legalmente di un pezzo di spiaggia, molti restano esclusi dalla fruizione di quel bene comune.

Citazione di: Jacopus il 04 Gennaio 2021, 13:57:56 PM
La natura umana è un libro su cui si può scrivere, grazie al nostro Sistema nervoso centrale e periferico e grazie al simbolismo culturale che ci tramandiamo da qualche millennio. Non siamo così egoisti come vorrebbero farci credere, nel qual caso non saremmo sopravvissuti e non avremmo dominato il mondo. L'ideologia capitalista ha tutto l'interesse a descriverci così e a forza di farlo è innegabile che abbia mutato anche la nostra natura o perlomeno la descrizione della nostra natura, che non è così impermeabile ai messaggi provenienti dal mondo "culturale".

Ti ringrazio veramente tanto per questo elemento di riflessione che introduci. Mi ha colpito e mi ha fatto meditare sul fatto che io stesso, così impermeabile al consumismo e ai valori capitalistici e/o neoliberisti, io stesso dicevo, sono in definitiva "vittima" di alcuni aspetti  culturali (non tutti per fortuna!  ;D ) introdotti da questo sistema economico. Credo dunque che il tuo ragionamento fili e sia del tutto condivisibile.

Citazione di: baylham il 04 Gennaio 2021, 16:06:54 PM
Ho già mostrato che l'altruismo non può fare a meno dell'egoismo. Dawkins

Da un certo punto di vista condivido il pensiero dello studioso che citi. Pensa che ritengo la forma più grande di amore che io conosca (genitori nei confronti dei figli) frutto del nostro corredo genetico.

Citazione di: anthonyi il 04 Gennaio 2021, 16:15:58 PM
Ciao Freedom, non riesco a capire perchè hai postato una tematica del genere tra quelle spirituali.

Bè per come la vedo io l'altruismo cioè il contrario dell'egoismo è la quintessenza della spiritualità. In altre parole se il frutto dell'adesione ai valori spirituali non è l'amore per gli altri allora o si è sbagliata la "manovra" di adesione o si è identificato dei valori non spirituali.

Citazione di: anthonyi il 04 Gennaio 2021, 16:15:58 PM
Si tratta di un problema antropologico, che però è posto male perchè condizionato dalle strutture dicotomiche morali.
Nella dicotomia morale si può essere egoisti o altruisti, ma mentre l'egoismo è un qualcosa di definito, univoco, gli altruismi sono tanti, perchè tanti possono essere gli individui cui sono rivolti, perchè l'altruismo può avere differenze qualitative, essere paternalistico, cioè imporre a qualcuno ciò che si reputa sia bene per lui, come la scuola.
Dal mio punto di vista ci sono altruismi socialmente buoni e altruismi socialmente cattivi, trattarli tutti insieme non ha molto senso.

Differenze qualitative certamente, ma altruismi buoni e altri cattivi, francamente, non riesco a rilevarne. O l'altruismo è o non è. Se lo rilevi cattivo allora io concluderei che non è vero altruismo bensì strumentale a qualcosa. Dunque falso.

Citazione di: anthonyi il 04 Gennaio 2021, 16:15:58 PM
Devo dire, poi, che la tua tesi che il comunismo sia fondato sull'altruismo non lo condivido.
La tesi comunista è che ci sia qualcuno, il Capitalista, che si appropria di una parte importante della ricchezza prodotta dai lavoratori, e spinge questi ultimi a cambiare il sistema per riappropriarsi di ciò che producono, si tratta di un richiamo all'interesse egoistico dei lavoratori, ai quali viene promessa una condizione economica migliore.
Un saluto

Nella prima fase certamente. Anche con la forza (dittatura del proletariato). Ma poi, come è stato accennato da Ipazia si arriva alla perfezione comunista che si può riassumere in: "da ciascuno secondo le sue possibilità e a ciascuno secondo i suoi bisogni".

Citazione di: Ipazia il 04 Gennaio 2021, 18:59:09 PM
In una società comunista "ideale"

Ideale, appunto, va bene che siamo nelle tematiche spirituali, ma qui si parla della natura umana, quella reale, concreta, che in una società comunista "reale" sfrutta le posizioni di potere acquisite dentro lo stato, e pur non avendo la proprietà legale delle risorse profitta delle accessibilità contingenti alle risorse che vengono deviate dall'uso pubblico a quello privato, magari con lo sviluppo di baratti tra differenti profittatori. Il comunismo non abolisce l'egoismo umano, anzi con la povertà di beni che genera acutizza la competizione reale per questi.

La dittatura del partito che ha preso il posto della repubblica dei consigli (soviet) ha poco da spartire con lo spirito ideale del comunismo e non può essere presa a dimostrazione. Così come non è dimostrato che il comunismo debba essere necessariamente meno intraprendente del capitalismo nel generare valori d'uso e servizi efficienti. Mentre è dimostrato che il saccheggio del pianeta e il consumismo attivati dalla religione del profitto per sommergerci di feticci che lo contengono non siano belle cose. E ancor peggio, quella specifica tutta capitalistica che è il superfeticcio equivalente generale di tutti i feticci che risponde al nome di capitale finanziario: la vera arma attuale di distruzione di massa. Di anime e corpi.
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Trovo fortemente discutibile l'idea per cui altruismo, amore per gli altri, ed egoismo, amore di sé, debbano vedersi come contrapposti, quando invece a mio avviso sono reciprocamente implicati. L'idea della contrapposizione avrebbe ragion d'essere considerando l'uomo come una macchina, una specie di calcolatrice che può rendere un buon servizio agli altri limitandosi a recepire passivamente gli input provenienti dall'esterno, finalizzati ad ottenere da esso delle prestazioni, senza che sia presente una volontà, un piacere di compiere tali prestazioni: un computer, una calcolatrice funziona al meglio nella misura in cui nulla intralcia l'applicazione di un programma che queste macchine non hanno autonomamente elaborato, ma è stato imposto loro dalle persone che per il loro interesse li hanno progettati. Non c'è alcun bisogno che a un computer "piaccia" l'esecuzione del programma per funzionare al meglio, proprio perché la soddisfazione del proprio ego non rientra tra gli elementi per cui può essere progettato. Ma l'essere umano non è una macchina, non è capace di scindere l'efficacia delle sue attività rivolte al bene della società dall'energia scaturente dalle motivazioni legate al fatto che l'attività che si svolge viene, prima di tutto, recepita dal soggetto stesso come piacevole in relazione alle sue preferenze soggettive. Non si può far nulla di buono per gli altri (altruismo) se prima di tutto le forme del nostro contributo non siano percepite come piacevoli per se stessi (egoismo, ma preferirei parlare di "individualismo"), determinanti la felicità del soggetto, nel senso in cui Aristotele vedeva la felicità come tutto ciò che esprime la natura interna dell'ente a cui la felicità è riferita, il fine naturale di questo ente. Quindi, pensare a un'idea di altruismo per cui l'amore per gli altri viene intensificato a scapito di quello di per sé, vuol distruggere questa idea stessa, per il motivo che imbarcarsi in attività che non riflettono la nostra personalità, le nostre soggettive passioni, interessi, insomma che non determinano un'egoistica soddisfazione individuale, vorrebbe dire svolgerle con poca motivazione ed energia, cioè a svolgerle male, con la conseguenza di rendere un cattivo servizio e di danneggiare gli altri, anziché aiutarli. Non è l'oggettività del contributo sociale che determina la possibilità di fare il bene altrui, ma le motivazioni soggettive derivanti dalla coscienza che ciò che si sta facendo è ciò che c'è di più attinente alla nostra vocazione individuale, al nostro carattere, qualcosa che ci piacerebbe fare anche indipendentemente dai vantaggi che ne ricaverebbero altre persone. Nella persona, che senza avere una vera predisposizione o interesse per la medicina, decidesse di fare il medico missionario in Sierra Leone, solo aspirando alla possibilità di salvare vite, senza chiedersi quanto quel lavoro piaccia lui come singolo, l'altruismo è solo apparente: quella persona finirà per svolgere male quel lavoro, perché lo svolgere un'attività per puro senso del dovere, condizionata da quanto quel tipo di professione venga socialmente, esteriormente, reputata nobile e altruistica, priva di qualunque carica piacevole data dal fatto che quell'attività incontra i propri autentici interessi, giungerà prima o poi a determinare una perdita di motivazione col conseguente inaridimento della carica energetica necessaria alla gravosità dell'impegno, col risultato, per quanto involontario, di danneggiare le persone che dovrebbe salvare invece di aiutarle. L'errore è stato quello di far condizionare la sua scelta da un'idealizzazione del ruolo, perché visto come socialmente "eroico", senza considerare la cosa più importante, quanto quel ruolo fosse davvero attinente alle sue corde, alle sue qualità, ai suoi interessi soggettivi, lasciando che l'adeguazione al prestigio sociale dell' "eroe" fosse sovrapposto alla coerenza alla sua autentica personalità. Sarebbe stato molto più altruista se avesse rinunciato a ruoli di responsabilità troppo gravosi per la sua personalità per guardarsi dentro e  ripiegare su delle attività apparentemente meno giudicabili come necessarie per la società, ma dove avrebbe avuto molte più chances di dare un contributo positivo, anche se meno appariscente, meno riconoscibile come tale.

Citazione di: davintro il 05 Gennaio 2021, 00:28:41 AM
Trovo fortemente discutibile l'idea per cui altruismo, amore per gli altri, ed egoismo, amore di sé, debbano vedersi come contrapposti, quando invece a mio avviso sono reciprocamente implicati. L'idea della contrapposizione avrebbe ragion d'essere considerando l'uomo come una macchina, una specie di calcolatrice che può rendere un buon servizio agli altri limitandosi a recepire passivamente gli input provenienti dall'esterno, finalizzati ad ottenere da esso delle prestazioni, senza che sia presente una volontà, un piacere di compiere tali prestazioni: un computer, una calcolatrice funziona al meglio nella misura in cui nulla intralcia l'applicazione di un programma che queste macchine non hanno autonomamente elaborato, ma è stato imposto loro dalle persone che per il loro interesse li hanno progettati. Non c'è alcun bisogno che a un computer "piaccia" l'esecuzione del programma per funzionare al meglio, proprio perché la soddisfazione del proprio ego non rientra tra gli elementi per cui può essere progettato. Ma l'essere umano non è una macchina, non è capace di scindere l'efficacia delle sue attività rivolte al bene della società dall'energia scaturente dalle motivazioni legate al fatto che l'attività che si svolge viene, prima di tutto, recepita dal soggetto stesso come piacevole in relazione alle sue preferenze soggettive. Non si può far nulla di buono per gli altri (altruismo) se prima di tutto le forme del nostro contributo non siano percepite come piacevoli per se stessi (egoismo, ma preferirei parlare di "individualismo"), determinanti la felicità del soggetto, nel senso in cui Aristotele vedeva la felicità come tutto ciò che esprime la natura interna dell'ente a cui la felicità è riferita, il fine naturale di questo ente. Quindi, pensare a un'idea di altruismo per cui l'amore per gli altri viene intensificato a scapito di quello di per sé, vuol distruggere questa idea stessa, per il motivo che imbarcarsi in attività che non riflettono la nostra personalità, le nostre soggettive passioni, interessi, insomma che non determinano un'egoistica soddisfazione individuale, vorrebbe dire svolgerle con poca motivazione ed energia, cioè a svolgerle male, con la conseguenza di rendere un cattivo servizio e di danneggiare gli altri, anziché aiutarli. Non è l'oggettività del contributo sociale che determina la possibilità di fare il bene altrui, ma le motivazioni soggettive derivanti dalla coscienza che ciò che si sta facendo è ciò che c'è di più attinente alla nostra vocazione individuale, al nostro carattere, qualcosa che ci piacerebbe fare anche indipendentemente dai vantaggi che ne ricaverebbero altre persone. Nella persona, che senza avere una vera predisposizione o interesse per la medicina, decidesse di fare il medico missionario in Sierra Leone, solo aspirando alla possibilità di salvare vite, senza chiedersi quanto quel lavoro piaccia lui come singolo, l'altruismo è solo apparente: quella persona finirà per svolgere male quel lavoro, perché lo svolgere un'attività per puro senso del dovere, condizionata da quanto quel tipo di professione venga socialmente, esteriormente, reputata nobile e altruistica, priva di qualunque carica piacevole data dal fatto che quell'attività incontra i propri autentici interessi, giungerà prima o poi a determinare una perdita di motivazione col conseguente inaridimento della carica energetica necessaria alla gravosità dell'impegno, col risultato, per quanto involontario, di danneggiare le persone che dovrebbe salvare invece di aiutarle. L'errore è stato quello di far condizionare la sua scelta da un'idealizzazione del ruolo, perché visto come socialmente "eroico", senza considerare la cosa più importante, quanto quel ruolo fosse davvero attinente alle sue corde, alle sue qualità, ai suoi interessi soggettivi, lasciando che l'adeguazione al prestigio sociale dell' "eroe" fosse sovrapposto alla coerenza alla sua autentica personalità. Sarebbe stato molto più altruista se avesse rinunciato a ruoli di responsabilità troppo gravosi per la sua personalità per guardarsi dentro e  ripiegare su delle attività apparentemente meno giudicabili come necessarie per la società, ma dove avrebbe avuto molte più chances di dare un contributo positivo, anche se meno appariscente, meno riconoscibile come tale.

A me sembra, davintro, che tu ponga una problematica vicina a quella in discussione, ma differenziabile. E' la problematica del conflitto tra motivazioni interiori e motivazioni sociali dell'azione, laddove con motivazioni sociali si potrebbero intendere anche quelle altruistiche, ma naturalmente non è detto.
Ad esempio in uno stato a dittatura fascista le motivazioni sociali inculcate dall'alto sono ben differenti da quelle altruistiche, anche se usano gli stessi meccanismi di potenziale abnegazione dell'Io per il servizio alla patria/stato.
Che si tratti di una situazione conflittuale non vi sono dubbi, l'esperienza storica ci dimostra che qualsiasi tentativo operato nella storia di inculcare esteriormente a individui un modello culturale/sociale/comportamentale differente da quello che è loro proprio incontra reazioni individuali molto forti ed è spesso fallimentare.
Nella mia interpretazione di quanto scrivi, io condivido l'idea che hai che certe motivazioni altruistiche vadano interiorizzate, e quindi si concretizzino procurando appagamento a colui che le concretizza. L'agire invece dietro una sorta di senso del dovere, o magari nel timido rispetto di convenzioni sociali esteriormente definite, produce comunque una situazione di oppressione che magari a un certo punto potrebbe esplodere in una reazione uguale e contraria.
Un saluto

Non sono particolarmente convinto che l'egoismo sia predeterminato dalla natura, così come non sono particolarmente convinto dell'idea più moderna che l'essere umano sia un "foglio bianco" su cui si può scrivere tutto (mi pare un idea particolarmente cara sopratutto a chi ha voglia di scrivere, e si sente il "diritto" di farlo) in ogni caso c'è un libro interessante a riguardo, "Tabula rasa", di Pinker. Molto dipende anche a che valore si da all'egoismo (specialmente come lo si distingue dall'individualismo) e che valore si da all'altruismo (specialmente chi è l'altro, se una persona fisica o una collettività). Una cosa che sicuramente è predeterminata è la cortezza di vedute, per la quale spesso è difficile vedere che il vantaggio dell'altro, spesso coincide o promuove il proprio, se non intervengono concetti culturali coadiuvanti (es. il "karma").Tuttavia, le società, comuniste o capitaliste, hanno sempre sfruttato mezzi per promuovere quello che potrebbe essere chiamato egoismo altruistico, a partire dai sacrifici animali (che poi venivano "redistribuiti" alla collettività) fino all'esenzione delle tasse per gli investimenti in attività "filantropiche", il punto è sempre stato come coadiuvare ed evidenziare il nesso tra se stessi e l'altro, che spesso gli uomini non passano sufficiente tempo a ponderare. Si potrebbe anche affermare che la salubrità di una società si può misurare in quanto questi strumenti siano effettivamente funzionanti o siano stati dirottati e corrotti. Al tempo di Gesù, i sacrifici animali non venivano più redistribuiti alla comunità, ma rimanevano nella mandibole dei sacerdoti del tempio, perciò lui entra al tempio e letteralmente rovescia i tavoli. Al nostro tempo, le attività filantropiche sono un ottimo modo per evadere le tasse, e magari sono necessarie proprio perchè le persone a cui sono destinate sono state impoverite dal filantropo che ora le "aiuta" (portandogli il pesce, anzichè insegnarli a fare la canna da pesca). Ci sono molti risvolti in tutto questo, ma si può impostare il gioco sociale in modo tale che la reciprocità sia premiata, al di là di quale sia il regime economico in auge. Il problema rimane sempre non riuscire a vedere che il bene dell'altro spesso coincide con il proprio, è una cosa che o si impara con l'esperienza, o si impara per istruzione, o si vive la vita senza averla mai conosciuta.. ed è una vita buia e triste.

 

Citazione di: Freedom il 04 Gennaio 2021, 12:03:03 PM


L'idea di scrivere questo thread la devo all'amico Viator che, commentando il thread "E' una questione di percezione" cita l'egoismo naturale in questi termini: l'individuo - per natura - tende a privilegiare anzitutto la propria esistenza, poi - se avanzano tempo[/color] e risorse, l'esistenza degli altri. Questo si chiama appunto "egoismo naturale".[/font]
Sembra la cosa, scusate il gioco di parole, più naturale del mondo. Non voglio certo negarne la veridicità tuttavia mi sento di poter affermare che è la causa prima del male del mondo. Perlomeno di quello che dipende dal'umanità.

Caro Freedom, è la mancanza di egoismo (o, detto diversamente, l'altruismo), così aumentata negli ultimi secoli,  una delle cause principali del male nell'umanità. Non esiste un solo modo per definire egoismo e altruismo ma esistono un egoismo e un altruismo "sani" così come esistono un egoismo e un altruismo "malati". Ovviamente come in tante altre occasioni l'umanità attuale, sbagliando per l'ennesima volta il bersaglio, si riferisce ai secondi pensando di curare un male con uno ancora peggiore.

Citazione di: Freedom il 04 Gennaio 2021, 12:03:03 PM
Non è forse ciò contro cui si è battuta una delle più grandi utopie della storia dell'umanità, il comunismo? Individuandone, implicitamente, il motivo principale dei problemi del mondo?

Il comunismo si è battuto contro l'uomo, sia praticamente che soprattutto filosoficamente. Hanno un bel dire quelli che "ma non era il 'vero' comunismo", perchè qualunque versione del medesimo, da Cuba alla Corea del nord, dalla Cina (anche quello è comunismo, non solo di nome) alla filosofia di Marx e Engels nega le caratteristiche dell'uomo reale per postularne di ideali. In pratica è una filosofia totalmente nichilistica pensata per un uomo che non è mai esistito, adatta per un uomo-macchina senza cultura, senza morale, senza spirito, senz'anima, in pratica senza umanità, programmabile e resettabile come un moderno computer.

Citazione di: Freedom il 04 Gennaio 2021, 12:03:03 PM
Non afferma la stessa cosa, ma più compiutamente e dunque a raggio ancor più vasto, la religione cristiana quando sostiene che bisogna amare gli altri più di sè stessi?

È sicuramente probabile che qualcuno nell'ambito del Cristianesimo abbia detto che "bisogna amare gli altri più di se stessi" ma non fu certamente Gesù Cristo alle cui parole riportate nei Vangeli si dovrebbe, in caso di contrasto dottrinale, fare riferimento. La Chiesa Cattolica non sa più leggere correttamente le parole dei Vangeli e interpreta in modo del tutto distorto i suoi insegnamenti, a cominciare in questo caso dai comandamenti più importanti enunciati da Gesù e dalla parabola del Buon Samaritano.

Citazione di: Freedom il 04 Gennaio 2021, 12:03:03 PM
Ma al netto di quello che oggi non si può considerare un successo non rimane forse valida l'opzione che è solo, in una parola, l'altruismo che può salvare l'umanità?

Per un cristiano può essere solo la Grazia di Dio a salvare l'uomo, a patto che comprenda che cosa si intende con questa espressione, mentre una persona che non si esprime secondo canoni teologici e non sa nemmeno descrivere razionalmente gli stessi concetti si affiderà semplicemente a se stesso e a tutta una serie di fallimentari utopie, e in attesa dell' "isola che non c'è" continuerà a piangere sui disastri che hanno determinato i suoi innumerevoli tentativi falliti di costruire il "paradiso terrestre". E l'umanità si salva solo partendo dalla salvezza di ogni singolo uomo, individualmente, come ogni viaggio inizia sempre con un piccolo passo. Tutti coloro che propongono "salvezze di massa" affidandosi a ideologie, filosofie o modelli sociali più o meno utopici hanno sempre fatto fare una brutta fine a quelli che a loro si sono affidati.

Citazione di: Freedom il 04 Gennaio 2021, 12:03:03 PM
Ah, ma la natura umana lo impedisce! Direbbe Viator e non solo lui.

Ad impedirlo sono le degenerazioni che la natura umana ha subito e che la Bibbia racconta a partire dal peccato originale: la cultura è nata per sopperire a queste degenerazioni, ma se questa a sua volta degenera e fa confusione fra egoismo e altruismo "sani" e "malati" allora le speranze continuano a diminuire.

Citazione di: Freedom il 04 Gennaio 2021, 12:03:03 PM
Ma la natura umana, sotto questo punto di vista, è sbagliata e va superata.

È assai strano che un cristiano affermi una cosa del genere. Se la Bibbia, dopo aver descritto la creazione dell'uomo, afferma che Dio "vide che era cosa molto buona" forse bisognerebbe domandarsi come mai. La tua considerazione è proprio quella che hanno fatto tutti coloro che non essendo in grado di comprendere i concetti espressi nei libri sacri li hanno semplicemente rifiutati, come la volpe con l'uva. Kant diceva infatti che l'uomo è un "legno storto", e tanti come lui fecero lo stesso. Poi però erano anche i primi umanisti, e affermavano che solo l'uomo può salvare se stesso (e addirittura il mondo). Quelli che pensano queste cose (e sono purtroppo tantissimi) sono come quelli che tentano di sollevare se stessi aggrappandosi con le mani alla cintura dei pantaloni e tirando.

Citazione di: Freedom il 04 Gennaio 2021, 12:03:03 PM
Pensate, anche solo per un momento, se ognuno di noi si occupasse solo della felicità altrui e ignorasse completamente la propria.

Al di là di quel che ha detto Viator, che nella sostanza condivido, vorrei chiosare sul fatto che se così fosse nessuno sarebbe più felice dato che anche se tanti si occupassero della nostra felicità non avremmo più tempo per godercela visto che dobbiamo occuparci di quella degli altri. Diverso sarebbe dire che si può trovare la propria felicità nell'occuparsi di quella degli altri, ma questo spesso già accade, ma se lo si ponesse come principio si ipostatizzerebbe l'idea secondo la quale gli egoisti diventerebbero ipso facto altruisti dato che consentirebbero in tal modo a tante persone (coloro che servono e alimentano il loro egoismo) di essere felici, arrivando al paradosso che all'aumento del loro egoismo corrisponderebbe un aumento dell'altruismo perché sempre più persone potrebbero essere felici.


p.s. mi accorgo adesso che il messaggio di Viator è sparito: spero sia stato un disguido dato che l'ho visto scritto in rosso e con caratteri molto grandi. Mi auguro che riappaia o che Viator lo posti di nuovo
 

Per quanto riguarda l'egoismo, io ritengo che l'uomo, proprio perché ha un'autocoscienza particolarmente evoluta (più degli animali), ha anche dentro di sé i germi di un egoismo più forte rispetto al regno animale. Infatti l'uomo, dotato di Io, si percepisce come una realtà distinta e separata rispetto agli altri uomini, e quindi in lui le pulsioni egoistiche, legate all'istinto naturale di conservazione, lo possono portare ad azioni lesive verso i propri simili, cosa che invece nel mondo animale non succede (o capita raramente), poiché essi si sentono un tutt'uno con il branco, e quindi nel loro caso l'egoismo di specie finisce per prevalere sull'ego individuale, che è ancora in embrione.
Non a caso sono innumerevoli le guerre che l'uomo ha messo in atto contro i suoi simili, la storia lo dimostra bene.

L'egoismo quindi per l'uomo è una grande sfida da superare se si vuole davvero evolvere spiritualmente, ma quando l'uomo riesce davvero a superare le pulsioni egoistiche può anche diventare un eroe o un santo, i santi e i giusti di ogni tempo sono infatti coloro che (a prescindere dal credo religioso) hanno negato il proprio egoismo per mettere al primo posto i bisogni degli altri, sentendosi un'unica cosa con loro.

Citazione di: davintro il 05 Gennaio 2021, 00:28:41 AM
Non si può far nulla di buono per gli altri (altruismo) se prima di tutto le forme del nostro contributo non siano percepite come piacevoli per se stessi (egoismo, ma preferirei parlare di "individualismo"), determinanti la felicità del soggetto, nel senso in cui Aristotele vedeva la felicità come tutto ciò che esprime la natura interna dell'ente a cui la felicità è riferita, il fine naturale di questo ente. Quindi, pensare a un'idea di altruismo per cui l'amore per gli altri viene intensificato a scapito di quello di per sé,

Come dice, secondo me giustamente, più avanti InVerno, l'altruismo ed il piacere personale, molto più spesso di quanto non sembri, coincidono.

Citerò un paio di esempi di vita vissuta per sostenere questo punto di vista. Da bimbo piccolo (cinque, sei anni?) al mare, passarono due zampognari, malmessi, vestiti inappropriatamente (con pesanti palandrane nonostante il caldo) che chiedevano l'elemosina. Con insistenza chiesi ai miei genitori un soldino da dare a loro. Me lo diedero ed io lo feci. Fu bellissimo ed ancora mi si dilata il cuore al pensiero. Ricordo perfettamente anche la loro reazione (rozza sorpresa o qualcosa del genere) che un briciolo mi deluse ma non inficiò la mia contentezza.

Sempre da bimbo piccolo mio fratello più grande aveva preso il brutto vizio di lanciare le sue ciabatte (non di spugna bensì un po' durette) a mò di calciatore cercando di beccarmi. Io schivavo alla grande ma qualche volta mi colpiva. I miei genitori, naturalmente, lo sgridavano. Una volta mi prese al labbro facendomi sanguinare copiosamente. Anche in questo caso ricordo con straordinaria chiarezza la scena: mio fratello seduto alla sua scrivania mogio per la marachella combinata. Mio padre che interviene andando verso di lui alzando la mano e preparandosi a dargli un sonoro schiaffone. Non so se fu l'espressione del viso di mio fratello o la solidarietà per un evento nel quale, tutto sommato, anche se da "vittima predestinata" io partecipavo attivamente; sta di fatto che senza pensare, d'istinto, mi frapposi tra mio padre e mio fratello per ripararlo dal peraltro meritatissimo schiaffone. Ricordo perfettamente l'espressione di mio padre che mi consentì di leggere il suo pensiero e cioè di rispettare la mia volontà di impedire la punizione. In questo caso non provai la gioia di quando feci l'elemosina ma qualcosa di diverso, forse un senso di pace.

Forse varrebbe la pena di fare un thread nel quale inserire tutti i casi di altruismo nei quali l'autore è più felice o ugualmente felice del beneficiato. Sarebbe un bell'esercizio.

Citazione di: donquixote il 05 Gennaio 2021, 12:04:23 PM
Caro Freedom, è la mancanza di egoismo (o, detto diversamente, l'altruismo), così aumentata negli ultimi secoli,  una delle cause principali del male nell'umanità. Non esiste un solo modo per definire egoismo e altruismo ma esistono un egoismo e un altruismo "sani" così come esistono un egoismo e un altruismo "malati".

Puoi gentilmente spiegare cosa intendi per egoismo sano e altruismo sano? Quello che intendo io, forse sbaglio, è che l'egoismo privilegia il proprio interesse su quello degli altri. L'altruismo il suo contrario.

Citazione di: donquixote il 05 Gennaio 2021, 12:04:23 PM
Il comunismo si è battuto contro l'uomo, sia praticamente che soprattutto filosoficamente. Hanno un bel dire quelli che "ma non era il 'vero' comunismo", perchè qualunque versione del medesimo, da Cuba alla Corea del nord, dalla Cina (anche quello è comunismo, non solo di nome) alla filosofia di Marx e Engels nega le caratteristiche dell'uomo reale per postularne di ideali. In pratica è una filosofia totalmente nichilistica pensata per un uomo che non è mai esistito, adatta per un uomo-macchina senza cultura, senza morale, senza spirito, senz'anima, in pratica senza umanità, programmabile e resettabile come un moderno computer.

Come ho del resto dichiarato, i risultati del comunismo cosiddetto "reale" sono stati del tutto insoddisfacenti. Diciamo pure fallimentari. Tranne, anche se tu non sembri considerarlo così, l'esperimento cubano che è ancora in corso. Io sono stato a Cuba e in Usa e, anche se alcune cose di Cuba sono pazzesche, credo che sceglierei quest'ultima per andarci a vivere. Magari me ne pentirei ma questo è, oggi, il mio sincero pensiero. Per il resto comprendo che con Pol Pot e non solo a causa sua, il giudizio sull'applicazione del comunismo sia spietato e anche feroce. A me, per esempio, fa inorridire anche ciò che invece sembra piacere ai governi occidentali e cioè la Cina. Sono stato nei Paesi dell'Est quando ancora era in piedi l'USSR e non trovai un popolo felice. Gli mancavano i collant, i jeans, insomma tutto il po' po' di roba che si produceva oltre cortina. Non sembravano tuttavia dispiaciuti di avere tutti una casa ed un lavoro, la migliore assistenza sanitaria e scolastica del mondo. E' peraltro vera la sindrome "demotivazionale" che affliggeva i popoli dell'Est. Ma è un discorso complesso e, sinceramente, mi sembra intempestivo imbastire un contraddittorio approfondito e complesso sul tema storico del comunismo. Credo tuttavia opportuno ribadire ciò che ho già scritto e che è la quintessenza del comunismo: "chiedere a ciascuno secondo le sue possibilità e dare a ciascuno secondo i suoi bisogni". Io, che tuttavia comunista mai lo sono stato, la trovo un'affermazione di principio condivisibile. E spiritualmente elevata. Se poi, come sembrerebbe (e temo sia proprio così), non sia possibile realizzarlo mi pare tuttavia opportuno riconoscerne la generosità ideale.

Citazione di: donquixote il 05 Gennaio 2021, 12:04:23 PM
È sicuramente probabile che qualcuno nell'ambito del Cristianesimo abbia detto che "bisogna amare gli altri più di se stessi" ma non fu certamente Gesù Cristo alle cui parole riportate nei Vangeli si dovrebbe, in caso di contrasto dottrinale, fare riferimento.

No certo, hai ragione. E' stata una svista: "come te stesso" non più di sé stessi. E' stato eccesso di zelo ;D

Citazione di: donquixote il 05 Gennaio 2021, 12:04:23 PM
La Chiesa Cattolica non sa più leggere correttamente le parole dei Vangeli e interpreta in modo del tutto distorto i suoi insegnamenti, a cominciare in questo caso dai comandamenti più importanti enunciati da Gesù e dalla parabola del Buon Samaritano.

Non sono in grado di aprire una discussione su quale sia la corretta interpretazione dei Vangeli e, in questo senso, sull'operato della Chiesa cattolica. Ascolto i sermoni (che quasi sempre condivido), cerco di comprendere la Bibbia, leggo con entusiasmo i libri dei santi cristiani, prego, cerco di essere una brava persona ed un buon cristiano. Di più non saprei che fare ma sono certamente aperto a qualsiasi contributo sull'interpretazione corretta dei comandamenti di Gesù. Se tu avessi tempo di farlo non solo sarei tutt'orecchi ma ti ringrazierei di cuore.

Citazione di: donquixote il 05 Gennaio 2021, 12:04:23 PM
Per un cristiano può essere solo la Grazia di Dio a salvare l'uomo, a patto che comprenda che cosa si intende con questa espressione,

Certo, la Grazia di Dio (senza quella non si va in nessun luogo), però l'uomo deve fare la sua parte. Almeno così penso.

Citazione di: donquixote il 05 Gennaio 2021, 12:04:23 PM
È assai strano che un cristiano affermi una cosa del genere.

Bè, l'ho scritto (il superamento della natura umana) nel senso che dici tu appena sopra (degenerazione). Pensavo fosse chiaro il senso degenerativo (sotto questo punto di vista) o quantomeno il riferimento alla natura umana "al giorno d'oggi". Però, evidentemente non lo era. Chiedo venia.

Citazione di: donquixote il 05 Gennaio 2021, 12:04:23 PMDiverso sarebbe dire che si può trovare la propria felicità nell'occuparsi di quella degli altri, ma questo spesso già accade,

E' esattamente quello che intendevo. Ti ringrazio per la tua precisione che mi fa capire che, a volte, mi lascio trascinare dal mio entusiasmo e non riesco ad esprimere con la dovuta chiarezza quello che penso.

Citazione di: donquixote il 05 Gennaio 2021, 12:04:23 PM
p.s. mi accorgo adesso che il messaggio di Viator è sparito: spero sia stato un disguido dato che l'ho visto scritto in rosso e con caratteri molto grandi. Mi auguro che riappaia o che Viator lo posti di nuovo

Gli ho chiesto di correggere la grafica perché era necessario. Prima che mi rispondesse l'ho fatto io ma lui aveva già chiesto l'intervento di altri moderatori che hanno ritenuto di toglierlo (non so se l'avesse chiesto lui). Se mi autorizza lo rimetto su.

Il comunismo (o socialismo reale) non ha funzionato non perché fosse una teoria fondata su principi sbagliati, ma solo perché è stato imposto con la FORZA, con la violenza. I principi del socialismo devono invece scaturire da una trasformazione spirituale dell'umanità, per cui le persone iniziano per altruismo a sacrificare il proprio interesse per gli altri, distribuendo beni e ricchezza e mettendo in comune la proprietà, in modo che tutti possano usufruirne. Io credo che si arriverà a questo, la fase capitalista non sarà eterna e un giorno sarà superata dall'evoluzione spirituale dell'umanità, che spontaneamente metterà in comune la ricchezza per il bene di tutti e rinuncerà al possesso egoistico.

Non è l'altruismo a salvare, bensì la Verità.
Soltanto la Verità "salva".

Perché non ci è possibile decidere di essere altruisti piuttosto che egoisti.
Ma siamo questo oppure quello.

L'unica nostra possibilità è di aprirci alla Verità.
Cioè di arrenderci al Vero.

Questa apertura potrebbe renderci più altruisti, ma potremmo diventare invece più egoisti...
Non abbiamo alcuna certezza.
Perché non dipende da noi, ma dalla Verità.

Il comunismo, così come il cristianesimo, nascono da una apertura alla Verità.
Che è slancio di fede.
Ma è un'apertura sempre incompiuta, insufficiente.
Perché all'apertura segue immancabile una chiusura. E con la chiusura vince la superstizione.

Ma qualcosa intanto rimane...

L'uguaglianza degli uomini, l'"Ama il tuo prossimo come te stesso", non sono forse segni dell'Uno?

(https://cdn-static.dagospia.com/img/foto/08-2017/afghanistan-prima-e-dopo-i-talebani-930381_tn.png)

Posto questa immagine per evidenziare quanto deliranti siano le affermazioni di donquixote sul comunismo. Quella sopra è relativa ad una dittatura comunista e quella sotto ad una dittatura religiosa. Nello stesso paese con esito infausto a distanza di pochi anni. Lascio a chi non ha i neuroni foderati di bias decidere quale delle due sia più contro l'uomo e, soprattutto, la donna.

Anche una superficiale conoscenza della parabola intellettuale di Marx permette di cogliere la natura umanistica e solidaristica della sua visione del mondo. Visione solidaristica che ha caratterizzato tutte le società comuniste reali relativamente al diritto al lavoro, abitazione, salute e istruzione. Rimando a doverose letture per evitare commenti sprovvisti di qualsiasi fondamento.

Sulla artificiosa dicotomia egoismo/altruismo concordo con davintro ed altri. Si tratta di coppie dicotomiche infarcite di un insopportabile moralismo, che non aiutano a capire l'umano e la sua evoluzione. E' il contesto sociale a determinare se prevarranno gli aspetti solidaristici o quelli di rapina. Di innato c'è molto poco a tal riguardo e si limita, per l'egoismo, all'istinto di conservazione. Ben controbilanciato dal legame altruistico a tutela della prole e del branco.

Salve freedom. Sono lieto di essere risultato utile alla discussione. Intervengo attraverso miei commenti grassettati che inserisco nel tuo testo di apertura che qui sotto provvedo a sottolineare :


L'idea di scrivere questo thread la devo all'amico Viator che, commentando il thread "E' una questione di percezione" cita l'egoismo naturale in questi termini: <l'individuo - per natura - tende a privilegiare anzitutto la propria esistenza, poi - se avanzano tempo e risorse, l'esistenza degli altri. Questo si chiama appunto "egoismo naturale".>

Sembra la cosa, scusate il gioco di parole, più naturale del mondo. Non voglio certo negarne la veridicità tuttavia mi sento di poter affermare che è la causa prima del male del mondo. Perlomeno di quello che dipende dal'umanità (Corretta precisazione. Infatti il male in natura non esiste). Non è forse ciò contro cui si è battuta una delle più grandi utopie della storia dell'umanità, il comunismo? (Certo, appunto. L'utopia che vuole combattere la natura. Noi siamo figli della natura e come tutti i figli dipendiamo dal genitore ma vorremmo renderci indipendenti da lui perchè il genitore impone delle regole che non comprendiamo e – soprattutto – "non ci piacciono" (ma che, scherziamo ? Siamo noi figli a sapere in che modo deve e può funzionare il mondo !). Individuandone, implicitamente, il motivo principale dei problemi del mondo? (Appunto, all'utopia egualitaria non è fregato niente di considerare – prima di ogni altra cosa – le ciniche regole genitoriali. Pressata dalle esuberanti urgenze umane di cambiare il futuro, non si è occupata troppo di analizzare l'origine di certe regole genitoriali).

Non afferma la stessa cosa, ma più compiutamente e dunque a raggio ancor più vasto, la religione cristiana quando sostiene che bisogna amare gli altri più di sè stessi? (e più avanti commenterò tale – a parer mio – grottesco ed assurdo aspetto).

Il comunismo non ce l'ha fatta (oddio a Cuba stanno ancora battendosi ma è rimasta veramente l'ultimissima fiaccola accesa) e il cristianesimo, tranne alcune eccezioni per lo più di singoli individui, è ancora molto, molto distante dalla meta. (il cristianesimo come oggi incarnato dalla Chiesa si è parecchio "modernizzato" : ai proclami cartacei o vocali di amorevolezza, eguaglianza, spiritualità, trascendenza.......ha affiancato una prassi di indispensabile, inesorabile adeguamento al correre dei tempi il quale adeguamento, prima che il "sistema religioso" crolli, lo rivolterà come un calzino). Il comunismo sperava di farcela per buon senso e ragione (strumenti umani ahimè presuntuosi ma assai limitati) (con il supporto del proletariato (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/LightB/wink.gif) ), il cristianesimo (anche) con l'aiuto di Dio. (...con l'aiuto di Dio nella speranza, con l'aiuto di Concordati e della politica internazionale, nei fatti).

Ma al netto di quello che oggi non si può considerare un successo non rimane forse valida l'opzione che è solo, in una parola, l'altruismo che può salvare l'umanità? (vedere mio commento un pò qui avanti).

Ah, ma la natura umana lo impedisce! Direbbe Viator e non solo lui. (lo dico, lo dico e lo confermo).

Ma la natura umana, sotto questo punto di vista, è sbagliata e va superata. (certo che secondo i figli-uomini, come commentavo sopra, la natura che la natura stessa ha attribuito all'uomo (cioè l'egoismo naturale) è sbagliata ! Quasi tutto quello che c'è in natura e che riguarda l'uomo è sbagliato secondo i desideri umani ! L'egoismo, l'ineguaglianza, le disgrazie naturali, la morte, la sofferenza.........migliaia di aspetti del mondo non ci soddisfano ed andrebbero modificati, allontanati, eliminati. La verità è che l'uomo non riesce a sopportare di dover sopportare ciò che lo ha fatto (la natura) e vorrebbe sostituirlo con qualcos'altro di artificiale, di ideato e costruito dall'uomo stesso. Si chiama delirio di onnipotenza.........persino quando si occupa di altruismo !!!. Comunque noi certamente abbiamo il diritto di tentare di cambiare ciò che non ci piace. Ci mancherebbe ! Non facciamo che quello ! Altra cosa è il riuscirci senza impiegarci – che so – un mezzo milione di anni).

Pensate, anche solo per un momento, se ognuno di noi si occupasse solo della felicità altrui e ignorasse completamente la propria. (Perdonami ma il tuo candore intellettuale qui si fa commovente : Se tutti diventassimo di colpo altruisti avremmo che proprio nessuno si farebbe i fatti propri (sarebbe costretto a fare solo i fatti degli altri) ma che i fatti miei o tuoi li farebbe appunto qualcun altro al posto nostro (non sappiamo però se meglio o peggio di noi stessi). Passeremmo la vita circondati da insopportabili sconosciuti che ad ogni piè sospinto vorrebbero aiutarti e soprattutto presumerebbe di sapere cosa serve a te per essere felice. Ma per piacere !!).

Invoco la matematica e concludo: succederebbe che decine, forse centinaia di persone (quelle con le quali interagiamo e non solo loro) si occuperebbero della nostra felicità. Ognuno sarebbe servito da un numero esagerato di assistenti al proprio benessere. (Ho appena commentato tale oscena prospettiva).

Troppo difficile o addirittura troppo facile? Bè l'alternativa è rimanere, chi più chi meno, un bruto. Perché quello mi pare che noi siamo. No? (Mah, non saprei : "bruto" è qualifica umana che, se estesa alla totalità umana, perde del tutto il proprio significato. Se tutti gli umani sono dei bruti, tutti i bruti sarebbero umani. Vedi tu). Forse se abbiamo tutto quello che ci occorre possiamo anche simulare una o più virtù. Ma togliamo qualche elemento, soprattutto quelli che sottendono al soddisfacimento dei bisogni primari et voilà: cinquemila anni di civiltà umana a ramengo. (Beh, tutto, primo o poi, va a ramengo. Non si capisce perchè la "civiltà umana" (o disumana) dovrebbe risultare esente dagli effetti del primo principio della termodinamica. Solamente i credenti pensano che tale principio fisico non riguardi certi aspetti di loro stessi). Provare per credere!


Amichevoli saluti.

Citazione di: Socrate78 il 05 Gennaio 2021, 13:47:31 PM
Il comunismo (o socialismo reale) non ha funzionato non perché fosse una teoria fondata su principi sbagliati, ma solo perché è stato imposto con la FORZA, con la violenza. I principi del socialismo devono invece scaturire da una trasformazione spirituale dell'umanità, per cui le persone iniziano per altruismo a sacrificare il proprio interesse per gli altri, distribuendo beni e ricchezza e mettendo in comune la proprietà, in modo che tutti possano usufruirne. Io credo che si arriverà a questo, la fase capitalista non sarà eterna e un giorno sarà superata dall'evoluzione spirituale dell'umanità, che spontaneamente metterà in comune la ricchezza per il bene di tutti e rinuncerà al possesso egoistico.

Ciao Socrate, il comunismo ha una visione massificata della società, e incompatibile con l individuo la cui individualità deve necessariamente essere soppressa con la violenza.
È poi chi deve stabilire la giustizia dei principi se non coloro che ne sono assoggettati. E se costoro li subiscono con violenza allora è chiaro che sono ingiusti.

Citazione di: Freedom il 05 Gennaio 2021, 13:36:20 PM

Puoi gentilmente spiegare cosa intendi per egoismo sano e altruismo sano? Quello che intendo io, forse sbaglio, è che l'egoismo privilegia il proprio interesse su quello degli altri. L'altruismo il suo contrario.

Una delle opere che ha suscitato più polemiche nel XIX secolo fu "L'unico e la sua proprietè" di Max Stirner, uno scritto che esaltava L'individualismo moderno allora ormai dilagante, l' "homo homini lupus" di antica memoria, e lo faceva in modo alquanto spudorato. Quello esaltato da Stirner è l'egoismo attuale, quello "malato", animato dalla volontà di accaparramento a danno altrui, quello che vuole imporsi comunque a scapito degli altri, quello del potere per il potere, l'egoismo quantitativo e materialistico che punta all'accumulo di beni e al soddisfacimento di bisogni, reali o fittizi che siano, in funzione di una mera affermazione del proprio "unico" ego.

Stirner diceva ; "Io faccio derivare ogni diritto e ogni legittimità da me stesso; io sono legittimato a fare tutto ciò che ho il potere di fare. Io sono legittimato a rovesciare Zeus, Yahweh, Dio, ecc., se sono capace di farlo; altrimenti, questi dèi avranno sempre più diritto e più potere di me."; "Egoistico è non attribuire a nessuna cosa un valore proprio o "assoluto", ma cercare sempre in me il suo valore"; "Non rivendico diritti; perciò non ne devo riconoscere alcuno. Ciò che posso prendere con la forza, con la forza lo prendo; a quello che non posso ottenere con la forza non ho nessun diritto, e non mi dò arie, né mi consolo parlando dei miei imperscrutabili diritti... Non m'interessa se ho diritto o no a una data cosa, se sono autorizzato o no a fare questo o quello; quando ho il potere, diritti e autorizzazioni me li prendo da solo, e non ho bisogno che me li riconosca un altro." Indubbiamente però era intellettualmente onesto poiché non ipotizzava di rivolgersi a forze esteriori (meno che mai alle istituzioni statali) per ottenere ciò che non poteva in prima persona, anche se giustificava ovviamente la sottomissione di altri uomini alla soddisfazione delle proprie esigenze e tutto ciò che il "potere" può garantire.

Se Stirner dunque diceva "Tu hai il diritto di essere ciò che hai il potere di essere" dall'altra parte troviamo Nietzsche, profeta dell'egoismo sano, che invece, pur con altre parole, diceva "Tu hai il diritto di essere ciò che hai il dovere di essere". "Diventa ciò che sei!" è il motto principale di Nietzsche tratto da Pindaro; "Diventa ciò che puoi!" è quello di Stirner che come si vede è completamente differente. L'egoismo niciano, l'egoismo sano,  è un individualismo mistico, di colui che come Zarathustra, come Buddha, come Gesù, si ritira sull'alto monte o nel deserto per ottemperare al famoso monito "conosci te stesso", per non far dipendere il proprio essere da tutte le indefinite suggestioni e condizionamenti veicolati da quella che lui definiva la "plebaglia", da tutto ciò che è più bassamente umano, e lo afferma chiaramente svariate volte come in questo passo: «Voi costringete tutte le cose a venire a voi e dentro di voi, perché riscaturiscano dalla vostra sorgente come doni del vostro amore. In verità, un predone di tutti i valori deve diventare questo amore che dona; ma io dico sacrosanto questo egoismo. Vi è anche un altro egoismo, troppo povero, affamato, che vuol sempre rubare, l'egoismo dei malati, l'egoismo malato. Con occhio di ladro esso guarda a tutto quanto luccica; con l'avidità della fame conta i bocconi a chi ha da mangiare in abbondanza; e sempre si insinua alla tavola di coloro che donano»; e ancora: «In alto va il nostro cammino, dalla specie si avvia verso la sovra-specie. Ma un orrore è per noi la mente degenerata che dice: "Tutto per me"» Il primo egoismo, che rifiuta tutti i valori dati per farsi esso stesso creatore di valori e manifestarli attraverso la volontà di potenza è quello di Nietzsche; il secondo quello di Stirner.


Nietzsche afferma inoltre: «Medico aiuta te stesso, così aiuterai anche i tuoi malati. Questo sia il tuo aiuto migliore: che egli guarisca guardando con gli occhi colui che risana se stesso». Qui è del tutto evidente la mancanza di volontà prevaricatrice, che Stirner avrebbe espresso con "Medico aiuta i tuoi malati, così essi dipenderanno da te e tu acquisirai potere su di loro" (esempio di altruismo malato che alimenta l'egoismo malato), mentre in Nietzsche prevale l'esempio del migliore che "egoisticamente" pensa innanzitutto a "guarire" se stesso e quindi, mostrando le proprie virtù, dando l'esempio, aiuterà anche gli altri a riconoscere e manifestare le loro, a camminare nella vita con le proprie gambe, a non essere costretto a sottomettersi alla "generosità" o allo sfruttamento degli Stirner di turno. L'altruismo malato è infatti quello che in qualche modo costringe gli altri ad essere dipendenti dalla volontà di qualcuno, sia esso un filantropo che elargisce "generosamente" dei beni solo per alimentare la propria vanità o un imprenditore che "crea posti di lavoro" facendo passare per buona azione quella che è solo la sua mera convenienza.

Un famoso detto confuciano recita: se vuoi sfamare un uomo per un giorno regalagli un pesce, se vuoi sfamarlo per tutta la vita insegnagli a pescare. Questa è la differenza fra l'altruismo malato, quello di colui che regala il pesce, e quello sano, di colui che ti insegna a pescare: nel primo caso si rendono gli uomini pigri e dipendenti dalla generosità, dalla volontà e quindi dall'arbitrio di altri uomini che decideranno della loro sorte quando a loro farà comodo; nel secondo li si rende indipendenti, capaci di badare a se stessi e quindi più liberi.

E' il medesimo insegnamento della parabola del buon samaritano, che racconta di colui che aiuta il prossimo non per mestiere, non per vanità, non per ricompensa (terrestre o celeste che sia), ma perchè in quel dato momento ha trovato sulla sua strada una persona in difficoltà; immediatamente dopo però continua per la sua strada e lascia andare il pellegrino per la sua, non lo mantiene per il resto dei suoi giorni e nemmeno cerca la sua riconoscenza, come del resto chi è stato aiutato non si sentirà in debito con il samaritano, ma farà lo stesso con qualcun altro qualora dovesse trovarsi nella situazione opposta. Altruismo sano è lasciare che gli altri siano quello che sono, e se dovesse capitare di aiutarli, farlo in modo temporaneo, limitato, tale da incidere il meno possibile sulla loro condizione e tale da dargli la possibilità di non avere più bisogno d'aiuto.

Citazione di: donquixote il 05 Gennaio 2021, 20:29:33 PM

Citazione di: Freedom il 05 Gennaio 2021, 13:36:20 PM

Puoi gentilmente spiegare cosa intendi per egoismo sano e altruismo sano? Quello che intendo io, forse sbaglio, è che l'egoismo privilegia il proprio interesse su quello degli altri. L'altruismo il suo contrario.

Una delle opere che ha suscitato più polemiche nel XIX secolo fu "L'unico e la sua proprietè" di Max Stirner, uno scritto che esaltava L'individualismo moderno allora ormai dilagante, l' "homo homini lupus" di antica memoria, e lo faceva in modo alquanto spudorato. Quello esaltato da Stirner è l'egoismo attuale, quello "malato", animato dalla volontà di accaparramento a danno altrui, quello che vuole imporsi comunque a scapito degli altri, quello del potere per il potere, l'egoismo quantitativo e materialistico che punta all'accumulo di beni e al soddisfacimento di bisogni, reali o fittizi che siano, in funzione di una mera affermazione del proprio "unico" ego.

Stirner diceva ; "Io faccio derivare ogni diritto e ogni legittimità da me stesso; io sono legittimato a fare tutto ciò che ho il potere di fare. Io sono legittimato a rovesciare Zeus, Yahweh, Dio, ecc., se sono capace di farlo; altrimenti, questi dèi avranno sempre più diritto e più potere di me."; "Egoistico è non attribuire a nessuna cosa un valore proprio o "assoluto", ma cercare sempre in me il suo valore"; "Non rivendico diritti; perciò non ne devo riconoscere alcuno. Ciò che posso prendere con la forza, con la forza lo prendo; a quello che non posso ottenere con la forza non ho nessun diritto, e non mi dò arie, né mi consolo parlando dei miei imperscrutabili diritti... Non m'interessa se ho diritto o no a una data cosa, se sono autorizzato o no a fare questo o quello; quando ho il potere, diritti e autorizzazioni me li prendo da solo, e non ho bisogno che me li riconosca un altro." Indubbiamente però era intellettualmente onesto poiché non ipotizzava di rivolgersi a forze esteriori (meno che mai alle istituzioni statali) per ottenere ciò che non poteva in prima persona, anche se giustificava ovviamente la sottomissione di altri uomini alla soddisfazione delle proprie esigenze e tutto ciò che il "potere" può garantire.

Se Stirner dunque diceva "Tu hai il diritto di essere ciò che hai il potere di essere" dall'altra parte troviamo Nietzsche, profeta dell'egoismo sano, che invece, pur con altre parole, diceva "Tu hai il diritto di essere ciò che hai il dovere di essere". "Diventa ciò che sei!" è il motto principale di Nietzsche tratto da Pindaro; "Diventa ciò che puoi!" è quello di Stirner che come si vede è completamente differente. L'egoismo niciano, l'egoismo sano,  è un individualismo mistico, di colui che come Zarathustra, come Buddha, come Gesù, si ritira sull'alto monte o nel deserto per ottemperare al famoso monito "conosci te stesso", per non far dipendere il proprio essere da tutte le indefinite suggestioni e condizionamenti veicolati da quella che lui definiva la "plebaglia", da tutto ciò che è più bassamente umano, e lo afferma chiaramente svariate volte come in questo passo: «Voi costringete tutte le cose a venire a voi e dentro di voi, perché riscaturiscano dalla vostra sorgente come doni del vostro amore. In verità, un predone di tutti i valori deve diventare questo amore che dona; ma io dico sacrosanto questo egoismo. Vi è anche un altro egoismo, troppo povero, affamato, che vuol sempre rubare, l'egoismo dei malati, l'egoismo malato. Con occhio di ladro esso guarda a tutto quanto luccica; con l'avidità della fame conta i bocconi a chi ha da mangiare in abbondanza; e sempre si insinua alla tavola di coloro che donano»; e ancora: «In alto va il nostro cammino, dalla specie si avvia verso la sovra-specie. Ma un orrore è per noi la mente degenerata che dice: "Tutto per me"» Il primo egoismo, che rifiuta tutti i valori dati per farsi esso stesso creatore di valori e manifestarli attraverso la volontà di potenza è quello di Nietzsche; il secondo quello di Stirner.


Nietzsche afferma inoltre: «Medico aiuta te stesso, così aiuterai anche i tuoi malati. Questo sia il tuo aiuto migliore: che egli guarisca guardando con gli occhi colui che risana se stesso». Qui è del tutto evidente la mancanza di volontà prevaricatrice, che Stirner avrebbe espresso con "Medico aiuta i tuoi malati, così essi dipenderanno da te e tu acquisirai potere su di loro" (esempio di altruismo malato che alimenta l'egoismo malato), mentre in Nietzsche prevale l'esempio del migliore che "egoisticamente" pensa innanzitutto a "guarire" se stesso e quindi, mostrando le proprie virtù, dando l'esempio, aiuterà anche gli altri a riconoscere e manifestare le loro, a camminare nella vita con le proprie gambe, a non essere costretto a sottomettersi alla "generosità" o allo sfruttamento degli Stirner di turno. L'altruismo malato è infatti quello che in qualche modo costringe gli altri ad essere dipendenti dalla volontà di qualcuno, sia esso un filantropo che elargisce "generosamente" dei beni solo per alimentare la propria vanità o un imprenditore che "crea posti di lavoro" facendo passare per buona azione quella che è solo la sua mera convenienza.

Un famoso detto confuciano recita: se vuoi sfamare un uomo per un giorno regalagli un pesce, se vuoi sfamarlo per tutta la vita insegnagli a pescare. Questa è la differenza fra l'altruismo malato, quello di colui che regala il pesce, e quello sano, di colui che ti insegna a pescare: nel primo caso si rendono gli uomini pigri e dipendenti dalla generosità, dalla volontà e quindi dall'arbitrio di altri uomini che decideranno della loro sorte quando a loro farà comodo; nel secondo li si rende indipendenti, capaci di badare a se stessi e quindi più liberi.

E' il medesimo insegnamento della parabola del buon samaritano, che racconta di colui che aiuta il prossimo non per mestiere, non per vanità, non per ricompensa (terrestre o celeste che sia), ma perchè in quel dato momento ha trovato sulla sua strada una persona in difficoltà; immediatamente dopo però continua per la sua strada e lascia andare il pellegrino per la sua, non lo mantiene per il resto dei suoi giorni e nemmeno cerca la sua riconoscenza, come del resto chi è stato aiutato non si sentirà in debito con il samaritano, ma farà lo stesso con qualcun altro qualora dovesse trovarsi nella situazione opposta. Altruismo sano è lasciare che gli altri siano quello che sono, e se dovesse capitare di aiutarli, farlo in modo temporaneo, limitato, tale da incidere il meno possibile sulla loro condizione e tale da dargli la possibilità di non avere più bisogno d'aiuto.

Mi riconosco totalmente in quello che esprimi. Ed è quello che ho cercato di produrre in questo thread. Magari non arrivo alle vette niciane di esposizione ma credo di averlo fatto capire con i due brevi episodi della mia infanzia che mi sono permesso di raccontare. Anche se in effetti li ho pubblicati dopo il tuo intervento. Anzi, per essere preciso, lo stavo scrivendo insieme a te e mi hai anticipato nella pubblicazione di pochi minuti.

Se comunque sul primo post hai sentito il bisogno di intervenire precisando questi concetti significa che li ho espressi malamente: o troppo sintetico o confuso o troppo semplicistico o tutte le cose assieme. E me ne scuso con i lettori.

Inoltre le mie parole possono sembrare ingenue, stucchevoli e melense come sembra rilevare Viator quando qualifica il mio atteggiamento definito come "commovente candore intellettuale". Magari qualcuno pensa che sia uno sprovveduto ma è il mio stile, la mia cifra. Non ho compiuto studi di un certo livello e tutto quello che ho scoperto è frutto della mia fatica di autodidatta. Tra l'altro, parecchi libri che ho letto in gioventù (apogeo delle mie ricerche intellettuali) me li sono pure dimenticati. Probabilmente anche perché non li ho capiti in profondità.

Però, posso garantirlo, è quello che penso e che ho maturato in una vita di ricerche.

Salve freedom. Citandoti; "Inoltre le mie parole possono sembrare ingenue, stucchevoli e melense come sembra rilevare Viator quando qualifica il mio atteggiamento definito come "commovente candore intellettuale". Magari qualcuno pensa che sia uno sprovveduto ma è il mio stile, la mia cifra".Salve freedom.


Ricordo l'ormai abbandonato motto commerciale di una famosa marca di biscotti. Recitava : "Bontà, prima virtù". Ecco la semplice, ovvia incanazione del bene : nulla vale più della bontà d'animo, della sincerità, dell'innocenza (in una parola, del candore, il quale è l'opposto della malizia) poichè tali valori sono quelli che permettono di scusare, assolvere e persin nobilitare qualsiasi comportamento. Il fatti se il candore è valore positivo a livello etico-sentimentale esso, applicato all'intelletto, resta certamente positivo eticamente, ma purtroppo produce solo guai se applicato alla descrizione delle realtà ragionate. La ragione è che esso candore intellettuale ha la tendenza a ribaltare la realtà stessa, dandole una interpretazione tendenziosa in favore della propria sensibilità personale (pregiudizialmente buonistica e quindi virtuosa ma - ahimè - non precisamente neutrale).


Quindi il mio giudizio circa il tuo "animus" non intendeva certamente "prenderti le misure" dal punto di vista intellettivo ma solamente collocarti all'interno di un certo ben preciso campo folosofico-ideologico. Saluti.

Citazione di: donquixote il 05 Gennaio 2021, 20:29:33 PM
Una delle opere che ha suscitato più polemiche nel XIX secolo fu "L'unico e la sua proprietè" di Max Stirner, uno scritto che esaltava L'individualismo moderno allora ormai dilagante, l' "homo homini lupus" di antica memoria, e lo faceva in modo alquanto spudorato. Quello esaltato da Stirner è l'egoismo attuale, quello "malato", animato dalla volontà di accaparramento a danno altrui, quello che vuole imporsi comunque a scapito degli altri, quello del potere per il potere, l'egoismo quantitativo e materialistico che punta all'accumulo di beni e al soddisfacimento di bisogni, reali o fittizi che siano, in funzione di una mera affermazione del proprio "unico" ego.

Secondo me una contrapposizione letteraria più ficcante sarebbe quella tra l'egoismo di Ayn Rand e quello nicciano, anche se il mio parere non è del tutto formato essendo che ho abbandonato "La rivolta di Atlante" prematuramente, essendo a mio avviso un indigeribile chiasso linguistico..ma è talmente lungo che sono quasi certo che l'autrice è stata capace di condensarvi tutte le possibili sfacettature dell'egoismo "malato", portando a maturazione molti temi di Stirner, di cui era ammiratrice e avida lettrice.

Citazione di: InVerno il 06 Gennaio 2021, 09:55:36 AM

Citazione di: donquixote il 05 Gennaio 2021, 20:29:33 PM
Una delle opere che ha suscitato più polemiche nel XIX secolo fu "L'unico e la sua proprietè" di Max Stirner, uno scritto che esaltava L'individualismo moderno allora ormai dilagante, l' "homo homini lupus" di antica memoria, e lo faceva in modo alquanto spudorato. Quello esaltato da Stirner è l'egoismo attuale, quello "malato", animato dalla volontà di accaparramento a danno altrui, quello che vuole imporsi comunque a scapito degli altri, quello del potere per il potere, l'egoismo quantitativo e materialistico che punta all'accumulo di beni e al soddisfacimento di bisogni, reali o fittizi che siano, in funzione di una mera affermazione del proprio "unico" ego.

Secondo me una contrapposizione letteraria più ficcante sarebbe quella tra l'egoismo di Ayn Rand e quello nicciano, anche se il mio parere non è del tutto formato essendo che ho abbandonato "La rivolta di Atlante" prematuramente, essendo a mio avviso un indigeribile chiasso linguistico..ma è talmente lungo che sono quasi certo che l'autrice è stata capace di condensarvi tutte le possibili sfacettature dell'egoismo "malato", portando a maturazione molti temi di Stirner, di cui era ammiratrice e avida lettrice.

In effetti ci avevo pensato, ma mi creava da un lato qualche problema citare pensieri complessi come quelli della Rand mentre con Stirner le cose erano più semplici, dall'altro le elaborazioni della Rand che addolcivano i concetti di Stirner inventandosi locuzioni come "egoismo etico" confondevano solo le idee.

Non credo proprio che il cristianesimo o il socialismo si prefiggano come scopo di superare l'egoismo naturale

Basta riflettere sulle frasi

da ognuno secondo le sue possibilità, a ognuno secondo i suoi bisogni.

Per il comunismo


o, per il cristianesimo

ama il prossimo tuo come te stesso, oppure ancora di più,

amatevi l'uno l'altro come io ho amato voi.

L'egoismo naturale è naturale perché i bisogni dell'individuo sono trasparenti alla coscienza, in ogni momento pensiamo di sapere cosa volgiamo; i bisogni della specie invece ci sono, ma sussurrano e fanno sussultare come istinti, non sono in ogni momento presenti alla coscienza e quando si presentano sono perturbanti. I bisogni della specie prevedono la morte, il ricambio organico, quello che individualmente e coscientemente non possiamo accettare, ma anche l'amore come passione, il colpo di fulmine eccetera, l'utilità pratica del dolore come mezzo di sopravvivenza imprescindibile quando non diventa cronico e non diventa una malattia esso stesso.

Quello che il cristianesimo e il socialismo cercano di fare, è salvare l'individuo nella specie, quindi fare una grande mediazione, una grande trasposizione cosciente e mediata nel tempo, tra il noto e l'ignoto: l'egoismo naturale è conciliato, con l'altruismo, non c'è un rapporto di forza in cui qualcuno vince sull'altro.

La realtà, la dura realtà, è che le ragioni della specie sono più forti di quelle dell'individuo, tutto l'egoismo messo in campo dall'uomo violento e prevaricatore è egoismo genetico, quindi egoismo della classe del collettivo assunte come presenti o come fini futuri, egoismo della sopravvivenza divenendo non-uno, appropriandosi dell'altro: in questo sistema la vita del singolo (agito principalmente dai suoi istinti e dai suoi geni, e dalla sua cultura e condizionamenti tecnici e culturali, che seguono a loro volta un desiderio di sopravvivere collettivo, che guarda poco in faccia all'individuo e lo proietta in un mondo antropomorfizzato che egli lo voglia o no) è una formica, un granello di polvere, non conta nulla. L'equilibrio, tra individuo e specie, è sbilanciato nel senso della specie; la dike di Anassimandro, la specie è il nostro infinito, da cui ci siamo distaccati, a cui ben presto paghiamo il prezzo, il fio della nostra esistenza. Non tutto muore, ma se non tutto muore, la forma dell'eternità è conservata a prezzo del sacrificio degli dei, della morte dell'altro.
L'egoismo naturale, serve ad un padrone che non ha cervello e della cui coscienza nulla si può dire, perché è un padrone collettivo, naturale, genetico, al limite culturale, ma certo non è privo di fini o fine a se stesso, e non è autonomo, o padrone di se stesso.

Davanti a questa realtà, in cui la specie è più forte dell'individuo, la follia, la tracotanza, è pensare un pensiero in cui l'individuo sia più forte della specie: è l'evidenza stessa che si oppone a questo tipo di pensieri: nessuno vince la morte, nessuno può decidere di non essere umano.

Io vedo il cristianesimo e il socialismo come mediazioni, come pensieri dell'equità e dell'equanimità tra individuo e specie, gli opposti tornano all'uno ma in esso sono conservati: grazie a questi sistemi di pensiero non siamo così folli da alzarci, insorgere, contro la dimensione collettiva della nostra esistenza, ma non siamo neanche spazzati via dalla dimensione collettiva, persi nell'infinito: esiste il concetto di persona, di individuo sociale, che fa da altro dall'uno e che idealmente sopravvive all'atto del ritorno all'uno.

Anche questo equilibrio può essere impossibilità di vita e morte, un equilibrio da cui non nasce niente, uno spirito di vendetta per cui, ad esempio, Nietzche si scaglierà contro cristianesimo e socialismo, ma le reale essenza di questo dottrine secondo me è mettere l'egoismo naturale al servizio della specie con coscienza, sapendo di mettercelo, sapendo che mettercelo è imprescindibile e decidendo come mettercelo, perché chi non ce lo mette con coscienza, il suo egoismo al servizio della specie, e magari crede di non mettercelo proprio, di restare egoista e basta, monade e basta, ce lo mette comunque, e non sa neanche di mettercelo, in quanto l'egoismo naturale, che riesce a rimanere egoismo e a prescindere dalla specie e dalla natura non esiste. Prima o poi moriamo, facciamo spazio al resto della specie, e quello che abbiamo o non abbiamo costruito passa in eredità al resto della specie. E non possiamo non saperlo, che prima o poi questo ci tocca, perché la morte dell'altro la sperimentiamo, prima o poi.

La domanda a cui queste dottrine rispondono è come possiamo servire la specie e il collettivo, perché non c'è non esiste, un se possiamo servirlo. Il se è ovvio, e si determina nel sì: dobbiamo servirlo comunque, che ci piaccia o no.

Citazione di: viator il 05 Gennaio 2021, 22:45:10 PM
Salve freedom. Citandoti; "Inoltre le mie parole possono sembrare ingenue, stucchevoli e melense come sembra rilevare Viator quando qualifica il mio atteggiamento definito come "commovente candore intellettuale". Magari qualcuno pensa che sia uno sprovveduto ma è il mio stile, la mia cifra".Salve freedom.


Ricordo l'ormai abbandonato motto commerciale di una famosa marca di biscotti. Recitava : "Bontà, prima virtù". Ecco la semplice, ovvia incanazione del bene : nulla vale più della bontà d'animo, della sincerità, dell'innocenza (in una parola, del candore, il quale è l'opposto della malizia) poichè tali valori sono quelli che permettono di scusare, assolvere e persin nobilitare qualsiasi comportamento. Il fatti se il candore è valore positivo a livello etico-sentimentale esso, applicato all'intelletto, resta certamente positivo eticamente, ma purtroppo produce solo guai se applicato alla descrizione delle realtà ragionate. La ragione è che esso candore intellettuale ha la tendenza a ribaltare la realtà stessa, dandole una interpretazione tendenziosa in favore della propria sensibilità personale (pregiudizialmente buonistica e quindi virtuosa ma - ahimè - non precisamente neutrale).


Quindi il mio giudizio circa il tuo "animus" non intendeva certamente "prenderti le misure" dal punto di vista intellettivo ma solamente collocarti all'interno di un certo ben preciso campo folosofico-ideologico. Saluti.

Intanto ti ringrazio per le belle parole spese sul candore etico sentimentale. E per il citare la radice di tutto: la bontà d'animo. Primaria e straordinaria qualità umana. Per come la vede la parte di me dialettica ultrasintetica :D potremmo "chiudere" la sezione spiritualità e mettere il motto "Siate buoni e tutto conseguirà".  8)  Ovviamente sto scherzando.

Quando tuttavia parli di "candore intellettuale" capisco quello che vuoi dire e non posso che dirmi d'accordo. Spesso fa più danni, nel mondo reale che siamo abituati a vivere e conoscere, un atteggiamento di inappropriato candore intellettuale che un sano cinismo, sempre intellettuale.

La cosa mi ha fatto riflettere e non poco!
Avrei concluso è che la spiritualità è uno spazio particolare, speciale dell'esperienza umana. E dunque soggetto a diverse priorità, diverse prospettive.

Cerco di spiegarmi.

Se sono d'accordo, e sono d'accordo, su quanto afferma donquixote sull'egoismo sano presentato in chiave niciana (perché per fare del bene agli altri bisogna essere prima in grado di farlo a sé stessi) la domanda successiva che mi sono posto è: cos'è il bene?

Se fossimo su un altro tipo di sezione del Forum non parlerei come sto per parlare qui che siamo nella sezione Spiritualità.

Ora è evidente che qua siamo (almeno penso!) tutte persone a modo e, verosimilmente, brave persone non più giovanissime che sanno come si sta al mondo e cosa è il bene. Ma io, non per superbia ma per inclinazione personale, vorrei fare qualcosina di più del bene che siamo abituati a dare e ricevere nella realtà diciamo "normale" per intenderci.

Tu sai che sono cristiano, un cristiano un pò particolare direbbe chi mi conosce bene, ma pur sempre, almeno per quello che penso, pur sempre cristiano. Orbene chi è cristiano segue, cerca di seguire Gesù Cristo. Che è il mio capo, il mio ideale. E a lui l'hanno ammazzato. Anzi, ancora peggio: si è fatto ammazzare. Tra l'altro accompagnando l'omicidio con ogni genere di sofferenze, ingiurie, umiliazioni e quant'altro. Non voglio fare l'anima bella perché qua (nel mio cuore) di vocazioni al martirio faresti fatica a trovarne. Però se voglio fare le persona seria allora mi devo assumere le responsabilità e conseguenze del mio essere cristiano. E' questione di coerenza. Imprescindibile purtroppo :'( Se no uno è cristiano a metà e si vuole cuccare la vita eterna a sbafo.


E quindi, e vado alla conclusione, se il mio candore intellettuale comporta conseguenze negative non ne sono certo contento ma me ne devo assumere la responsabilità.

Prima di terminare solo un breve chiarimento su cosa sia (eventualmente correggimi se non ci ho preso) il candore intellettuale. "Un atteggiamento di innocenza che non porti a travisare la realtà ma a pagare le conseguenze di un comportamento innocente, coerente, irreprensibile, trasparente, in una parola buono. Che tuttavia non causi danni agli altri ma, eventualmente, solo a sé stessi.

Qualche esempio che, forse, mi aiuta a chiarire la mia posizione. Per ragioni varie, anche di lavoro, ho partecipato a tantissimi buffet nella mia vita. Nei buffet è un classico che chi arriva prima ha scelta. E di solito la roba migliore va via subito e rimane quella peggiore. Sono stato combattuto tantissimi anni tra l'agire spietatamente (a volte rasentando la maleducazione) per entrare, anche a gamba tesa, e sbafare quali-quantitativamente il massimo possibile o agire con calma olimpica e trovare quello che rimaneva dopo il passaggio di chi di scrupoli non se ne faceva. Sembra una sciocchezza e di fatto lo è ma, credo, spieghi in estrema e prosaica sintesi il conquibus. Cosa ne ho ricavato? Che arrivare a metà "festa" o anche dopo è meglio: quello che perde il mio palato e la mia innata ingordigia nonché avidità di cibo GRATUITO lo guadagna il mio spirito. Che sollievo non essere più in gara. In questa meschina e bruta corsa all'oro! :D  Però, giuro, non sono mai riuscito a convincere nè moglie nè figli...........

E torno, e qua chiudo davvero, al tuo incipit che mi ha portato ad aprire il thread: <l'individuo - per natura - tende a privilegiare anzitutto la propria esistenza, poi - se avanzano tempo e risorse, l'esistenza degli altri. Questo si chiama appunto "egoismo naturale".>

Ecco io nego che sia questo l'atteggiamento giusto per un buon cristiano quale io cerco di essere. Nel Topic poi mi sono allargato e ho mostrato la convinzione che se tutti adottassimo questo comportamento (prima gli altri e poi noi) la civiltà migliorerebbe significativamente ma è solo una convinzione. Certamente non incontrovertibile e nemmeno decisiva ai fini del mio discorso.

Salve. Per niko : meraviglioso, magistrale intervento, il tuo. Grazie.





Per freedom : grazie anche a te per la profonda chiarezza. Inserisco  solo ancora miei commenti grassettati all'interno del tuo ultimo testo :

Citazione di: Freedom il 07 Gennaio 2021, 19:00:31 PM
Intanto ti ringrazio per le belle parole spese sul candore etico sentimentale. E per il citare la radice di tutto: la bontà d'animo. Primaria e straordinaria qualità umana. Per come la vede la parte di me dialettica ultrasintetica :D potremmo "chiudere" la sezione spiritualità e mettere il motto "Siate buoni e tutto conseguirà".  8)  Ovviamente sto scherzando.

Quando tuttavia parli di "candore intellettuale" capisco quello che vuoi dire e non posso che dirmi d'accordo. Spesso fa più danni, nel mondo reale che siamo abituati a vivere e conoscere, un atteggiamento di inappropriato candore intellettuale che un sano cinismo, sempre intellettuale.

La cosa mi ha fatto riflettere e non poco!
Avrei concluso è che la spiritualità è uno spazio particolare, speciale dell'esperienza umana. E dunque soggetto a diverse priorità, diverse prospettive.

......................................................(omissis).......................................................................

E quindi, e vado alla conclusione, se il mio candore intellettuale comporta conseguenze negative non ne sono certo contento ma me ne devo assumere la responsabilità. (Ma il candore intellettuale consiste nell'applicare al raziocino (l'intelletto, la comunicazione) i moventi, gli impulsi, le concezioni derivate dal proprio personale modo di SENTIRE (NON di CAPIRE). Ora, nessuno è responsabile di ciò che sente, ma può esserlo solo di ciò che dice o che fa. Ciò che sente è frutto dalla psiche (per i non credenti) o dell'anima (per i credenti). Secondo te si può risultare responsabili di istinto ed inconscio (contenuti psichici) o di ciò che Dio avrebbe infuso in noi (l'anima) ?).

Prima di terminare solo un breve chiarimento su cosa sia (eventualmente correggimi se non ci ho preso) il candore intellettuale. "Un atteggiamento di innocenza (interiore, cioè appunto del proprio modo di sentire, più che di agire) che non porti a travisare la realtà ma a pagare (direi meglio : a subire) le conseguenze di un comportamento innocente, coerente, irreprensibile, trasparente, in una parola buono. Che tuttavia non causi danni agli altri (almeno nelle intenzioni) ma, eventualmente, solo a sé stessi.(Purtroppo il candore può risultare - come tutti i comportamenti - anche educativo, assumendo valenza che è spesso positiva ma talvolta può invece fuorviare dalla realtà chi lo consideri un esempio. Vedi il caso di figli allevati in nuvole di buonismo, i quali si troveranno più tardi esposti a ben diverse realtà relazionali extrafamiliari)..............................................................(omissis)..............................................................


E torno, e qua chiudo davvero, al tuo incipit che mi ha portato ad aprire il thread: <l'individuo - per natura - tende a privilegiare anzitutto la propria esistenza, poi - se avanzano tempo e risorse, l'esistenza degli altri. Questo si chiama appunto "egoismo naturale".>

Ecco io nego che sia questo l'atteggiamento giusto per un buon cristiano quale io cerco di essere.(Ma questo fa parte delle tue lecitissime scelte di coscienza. Parlando di fondamentale egoismo naturale io non ho certo affermato che esso risulti qualcosa di positivo, piacevole, moralmente elevato..........mi sono limitato ad effermare di essere convinto della sua esistenza e della sua preminenza). Nel Topic poi mi sono allargato e ho mostrato la convinzione che se tutti adottassimo questo comportamento (prima gli altri e poi noi) la civiltà migliorerebbe significativamente ma è solo una convinzione.(Vedi, l'oro è prezioso perchè è raro, non perchè sia utile. Se tutte le rocce del mondo diventassero oro, esso oro diventerebbe solo un imgombro da spalare a mare con dei bulldozer. Così funziona anche per le virtù, le quali rappresentano un valore solo se riferite a situazioni in cui viene lamentata la loro carenza. Una volta che ci fosse vitù dappertutto.....essa non si chiamerebbe più "bene" o "virtù", ma "normalità". Il "prima gli altri poi noi", se realizzato universalmente, avrebbe l'identico valore e gli identici effetti pratici del suo complementare "Prima il noi poi gli altri". GLI ALTRI - IN NOME DELL'ALTRUISMO - DIVENTEREBBERO SCHIAVI DEI NOSTRI BISOGNI MENTRE NOI - PER IL MEDESIMO MOVENTE - DIVENTEREMMO SCHIAVI DEI BISOGNI DEGLI ALTRI). Certamente non incontrovertibile e nemmeno decisiva ai fini del mio discorso.

Amichevoli saluti.

Devo dire che rileggendo tutti gli interventi sembra proprio che la mia tesi, proposta o forse pia illusione è stata espressa male. Vorrei dire fraintesa ma sembrerei quello che va in contromano in autostrada domandandosi: "perché mai vanno tutti al contrario?" :D

Vorrei dunque puntualizzare, correggere, rettificare la valenza che ho attribuito all'egoismo: la sua negatività, il mio considerarlo sinonimo di male sino a spingermi a chiamarlo "maledizione naturale" è dovuto alla prevalenza dell'egoismo sull'altruismo insomma alla sua degenerazione. Ringrazio niko che ha significativamente contribuito a fare chiarezza.

Citazione di: viator il 07 Gennaio 2021, 22:21:42 PM

Citazione di: Freedom il 07 Gennaio 2021, 19:00:31 PM
E quindi, e vado alla conclusione, se il mio candore intellettuale comporta conseguenze negative non ne sono certo contento ma me ne devo assumere la responsabilità. (Ma il candore intellettuale consiste nell'applicare al raziocino (l'intelletto, la comunicazione) i moventi, gli impulsi, le concezioni derivate dal proprio personale modo di SENTIRE (NON di CAPIRE). Ora, nessuno è responsabile di ciò che sente, ma può esserlo solo di ciò che dice o che fa. Ciò che sente è frutto dalla psiche (per i non credenti) o dell'anima (per i credenti). Secondo te si può risultare responsabili di istinto ed inconscio (contenuti psichici) o di ciò che Dio avrebbe infuso in noi (l'anima) ?).

No no certo, sono d'accordo con te. Volevo solo significare che il candore intellettuale ti porta a scegliere consapevolmente posizioni svantaggiose, almeno da un punto di vista ordinario (come quando al buffet scelgo deliberatamente di beccarmi gli avanzi).

Citazione di: Freedom il 07 Gennaio 2021, 19:00:31 PM
Prima di terminare solo un breve chiarimento su cosa sia (eventualmente correggimi se non ci ho preso) il candore intellettuale. "Un atteggiamento di innocenza (interiore, cioè appunto del proprio modo di sentire, più che di agire) che non porti a travisare la realtà ma a pagare (direi meglio : a subire) le conseguenze di un comportamento innocente, coerente, irreprensibile, trasparente, in una parola buono. Che tuttavia non causi danni agli altri (almeno nelle intenzioni) ma, eventualmente, solo a sé stessi.(Purtroppo il candore può risultare - come tutti i comportamenti - anche educativo, assumendo valenza che è spesso positiva ma talvolta può invece fuorviare dalla realtà chi lo consideri un esempio. Vedi il caso di figli allevati in nuvole di buonismo, i quali si troveranno più tardi esposti a ben diverse realtà relazionali extrafamiliari)..............................................................(omissis)..............................................................

Sì, i miei genitori parlavano di generazioni intere allevate nella bambagia. Concordo con te, infatti con i miei figli sono tutt'altro che duro e severo ma non li privo (deliberatamente!) degli ostacoli che incontrano e nella loro autonomia nell'affrontarli. Li stimolo, ma non gli rendo la vita più facile. La mia educazione è volta a farli nuotare da soli, magari dandogli una mano nel momento in cui si buttano in acqua ma solo per un paio di bracciate, non di più. Assunzione di responsabilità è il mio convinto credo.

Citazione di: Freedom il 07 Gennaio 2021, 19:00:31 PM
E torno, e qua chiudo davvero, al tuo incipit che mi ha portato ad aprire il thread: <l'individuo - per natura - tende a privilegiare anzitutto la propria esistenza, poi - se avanzano tempo e risorse, l'esistenza degli altri. Questo si chiama appunto "egoismo naturale".>

Ecco io nego che sia questo l'atteggiamento giusto per un buon cristiano quale io cerco di essere.(Ma questo fa parte delle tue lecitissime scelte di coscienza. Parlando di fondamentale egoismo naturale io non ho certo affermato che esso risulti qualcosa di positivo, piacevole, moralmente elevato..........mi sono limitato ad effermare di essere convinto della sua esistenza e della sua preminenza). Nel Topic poi mi sono allargato e ho mostrato la convinzione che se tutti adottassimo questo comportamento (prima gli altri e poi noi) la civiltà migliorerebbe significativamente ma è solo una convinzione.(Vedi, l'oro è prezioso perchè è raro, non perchè sia utile. Se tutte le rocce del mondo diventassero oro, esso oro diventerebbe solo un imgombro da spalare a mare con dei bulldozer. Così funziona anche per le virtù, le quali rappresentano un valore solo se riferite a situazioni in cui viene lamentata la loro carenza. Una volta che ci fosse vitù dappertutto.....essa non si chiamerebbe più "bene" o "virtù", ma "normalità". Il "prima gli altri poi noi", se realizzato universalmente, avrebbe l'identico valore e gli identici effetti pratici del suo complementare "Prima il noi poi gli altri". GLI ALTRI - IN NOME DELL'ALTRUISMO - DIVENTEREBBERO SCHIAVI DEI NOSTRI BISOGNI MENTRE NOI - PER IL MEDESIMO MOVENTE - DIVENTEREMMO SCHIAVI DEI BISOGNI DEGLI ALTRI). Certamente non incontrovertibile e nemmeno decisiva ai fini del mio discorso.

E qui ho riflettuto a lungo sui due elementi che introduci. Nel primo, quando parli dell'oro, ho istintivamente rifiutato la tua tesi appellandomi alla sconvenienza di quanto mi facevi venire in mente: "la legge della domanda e dell'offerta". Ma questa suggestione può essere colpa mia e del lavoro, così attinente al mercato, che svolgo. Insomma una sorta di deformazione professionale.
Ho poi considerato che il piacere stesso risalta e viene apprezzato dal genere umano anche in virtù della sofferenza. E la bellezza? Avrebbe su di me lo stesso effetto soave la bellezza di una donna se tutte fossero bellissime? E via dicendo. Sino alla conclusione più difficile e controversa: il bene stesso perderebbe il suo (per me) irresistibile fascino se il male non esistesse? C'è da perderci la testa caro Viator e non so dunque se condividere o contrastare il tuo pensiero. Credo mi dichiarerò agnostico!  ;D

Sul secondo elemento che introduci e di cui sei così convinto che lo scrivi in maiuscolo........non per fare il furbo ma invoco la prova dei fatti. Vorrei cioè vederla una situazione così. Dal canto mio, sempre per rimanere al "famoso" buffet (spero di non risultare stucchevole o inappropriato) credo che se tutti aspettassimo che gli altri scatenassero i loro smodati appetiti......bè il finale è intuitivo: non ci sarebbero più in giro mangioni e beoni. Si prolungherebbe quell'attimo che precede tutti i buffet nel quale ognuno muore dalla voglia di abbuffarsi ma il pudore glielo impedisce. E, poiché nessuno partirebbe per primo in quanto intenzionato a cedere il passo, non si scatenerebbe la baraonda ma agirebbero solo persone che con calma ed eleganza userebbero il buffet per il suo vero scopo. Che è quello di favorire atmosfere conviviali e rilassate. E non la degenerazione egoistica che, in definitiva, abbruttisce un po' tutti.

Comunque non vorrei aver espresso qualcosa che lascia pensare che io apprezzi quell'altruismo (un po' peloso forse ;) ) che ti fa servire gli altri come se uno fosse un cameriere. Altruismo, servire gli altri, secondo la mia opinione, significa tante cose, ma di sicuro non significa accompagnare le persone alla soddisfazione progressiva e totale di ogni desiderio, impulso, fantasia. Mi viene in mente che abbiamo, forse ben sviscerato l'egoismo ma c'è caso che meriti qualche ragionamento anche il tema dell'altruismo..........

P.S.
forse risulterebbe più chiara la discussione se, invece che grassettare, tu quotassi tutti i singoli passaggi del tuo interlocutore che intendi discutere. Se è il browser che ti fa problemi prova a cambiarlo. Io, per esempio, con Chrome non riesco a quotare come voglio io ed uso l'obsoleto ma non del tutto! Explorer.

Citazione di: Freedom il 08 Gennaio 2021, 18:24:21 PM
Vorrei dunque puntualizzare, correggere, rettificare la valenza che ho attribuito all'egoismo: la sua negatività, il mio considerarlo sinonimo di male sino a spingermi a chiamarlo "maledizione naturale" è dovuto alla prevalenza dell'egoismo sull'altruismo insomma alla sua degenerazione. Ringrazio niko che ha significativamente contribuito a fare chiarezza.

La maledizione mi pare più antropologica che naturale e la "degenerazione" verso l'egoismo è coerente con la formazione sociale che ha imprintato di sè l'intera comunità umana: il capitalismo. Un sistema sociale fondato sulla competizione individualistica che non fa prigionieri, costringendo tutti omnium contra omnes. Questo modello pescecanino per nostra fortuna non si espande nel vuoto, ma ha contraddizioni che prima o poi lo porteranno al superamento. Per ora tampona le falle con i suoi filantropi arcimiliardari e con uno welfare state appena sopra il livello Charitas. Come da manuale di ogni società razionalmente classista: tenere in vita e buona salute lo schiavo.

L'egoismo di classe non l'ha inventato il capitalismo, ma il capitalismo l'ha generalizzato sul piano economico, minimizzando e sottomettendo ogni eventuale contropotere politico e giuridico. Gli ha dato una imponente ideologia di cui Max Stirner è un perfetto esempio. Ma gli Stirner contemporanei sono ancora più efficienti nell'espandere la cattiva novella (pubblicità) attraverso gli apparati mediatici di cui sono padroni monopolistici. E  molto più abili nel mascheramento filantropico. Non sarà facile cambiare questo stato di cose ma, almeno, lasciamo la natura fuori dalla mischia.

Citazione di: niko il 07 Gennaio 2021, 14:02:48 PM

Io vedo il cristianesimo e il socialismo come mediazioni, come pensieri dell'equità e dell'equanimità tra individuo e specie,

Accomunare socialismo e cristianesimo, in qualunque modo lo si faccia, è un errore logico e filosofico perché sono idealmente contrapposti e quando la Chiesa, pur degenerata, lo era un po' meno di adesso definiva il socialismo (o comunismo, a piacere) un'ideologia satanica e scomunicava automaticamente i cristiani che vi aderivano. Solo una totale superficialità di giudizio può ritenere che queste dottrine siano sia pur parzialmente sovrapponibili o intercambiabili, e le eventuali somiglianze fra loro sono esclusivamente formali.

Innanzitutto la famosa frase di Marx "da ognuno secondo le sue possibilità, a ognuno secondo i suoi bisogni" è tratta, sia pur non letteralmente ma sostanzialmente, da un brano degli Atti degli Apostoli (At 4, 32-35) e dunque non è invenzione di Marx o Engels. La questione principale da considerare è che quella frase assume valenze molto diverse nel cristianesimo e nel socialismo. Se nel Cristianesimo quel comportamento non è un "principio", un postulato dottrinale, un dogma, uno scopo, ma una semplice deduzione dalla dottrina, una logica applicazione nella prassi di un insegnamento (e poi di una morale) che realizza innanzitutto una solidissima unità spirituale in quella comunità, nel socialismo invece quello è il punto di partenza, lo scopo sociale, è in pratica sia l'inizio che la fine di tutta la dottrina. Lo dimostrano le parole di Marx ed Engels che, nel tanto celebrato "Manifesto del Partito Comunista" scrivono: "Tutto ciò che è istituito, tutto ciò che sta in piedi evapora, tutto ciò che è sacro viene sconsacrato, e gli uomini sono finalmente costretti a considerare con sobrietà il loro posto nella vita, i loro rapporti reciproci." Negando pertanto ogni valore non solo spirituale ma anche, se così si può dire, sentimentale e innalzando un inno al nichilismo più spinto per tracciare il programma di una società basata sul nulla, che per realizzarsi ha la necessità che gli uomini che la compongono siano solo esseri biologicamente considerati, privi di quelle caratteristiche che determinano la loro "umanità" ovvero privi di valori che superino la mera sopravvivenza fisica. Ma siccome gli uomini non sono così, e a quanto pare non serve tentare di farli diventare tali con la violenza, alcune caratteristiche tipicamente umane come, fra le altre, l'avidità e l'egoismo che il capitalismo ha esaltato ai propri fini, rimangono presenti.

Oltre ad avere in comune con il capitalismo liberale innumerevoli altre idee mutuate dalle "rivoluzioni borghesi" del '700, le idee di Marx  esaltano soprattutto il fondamento su cui le idee moderne in generale si basano: il materialismo. Se si considera la materia come l'unico elemento esistente (o comunque l'unico che abbia senso) allora la felicità umana deve di necessità essere basata su di essa, ovvero sul suo possesso e il suo sfruttamento. Il capitalismo, basando appunto il raggiungimento della "felicità" sulla ricchezza materiale (e quel che ne consegue in termini di fama, successo, potere) ed esaltando a tal fine la competitività, l'avidità, l'egoismo e il cosiddetto "american dream" ha fatto proprio questo, oltre a creare strumenti consolatori più o meno validi per quelli che "non ce la fanno". Il socialismo invece non mi risulta abbia fatto altrettanto, e nemmeno ha fornito valori alternativi a quelli del materialismo capitalista, se non la ridicola idolatria dei suoi fondatori e dei suoi capi dopo aver distrutto idealmente e filosoficamente tutte le, per usare il gergo di Marx, "sovrastrutture" fra cui lo stato, la patria, la religione eccetera. La frase citata ha un senso non di per sé, perché è ambigua e si tratta di decidere quali sono le "possibilità" e i "bisogni" di ciascuno, ma solo se inserita in un sistema di pensiero che asseconda le caratteristiche umane (dell'uomo "reale", ovviamente, non di quello "ideale" sognato e immaginato da tutte le utopie della storia) per agevolare quelle positive e tenere sotto controllo quelle negative.



Per questo può aver senso solo nel cristianesimo (o in altre dottrine analoghe) che innanzitutto insegna agli uomini che la felicità (o, meglio, beatitudine) risiede nella ricerca e nell'acquisizione dei beni spirituali: questi sono per definizione eterni, dunque fuori dal tempo, incorruttibili, dunque rimangono inalterati per sempre, e infiniti dunque non hanno limiti; questo significa che anche se uno li possedesse tutti nella massima misura questo non impedirebbe ad altri di possederli a loro volta tutti nella massima misura. Al contrario dei beni materiali che essendo limitati e corruttibili (invecchiano, passano di moda, si deteriorano etc.) non potranno mai essere posseduti da tutti in massima misura e se per ipotesi uno solo li possedesse tutti, a tutti gli altri non rimarrebbe nulla. L'avidità e l'egoismo applicati ai beni spirituali sono prima di tutto superflui ai fini della loro acquisizione (non basta desiderarli per ottenerli e nemmeno si possono ottenere per gentile concessione di qualcuno) e in secondo luogo anche se potessero essere utili allo scopo questo non recherebbe danno ad alcuno ma solo beneficio a se stessi, innescando un circolo virtuoso. Le stesse pulsioni applicate invece ai beni materiali saranno ovviamente esaltate dato che risultano essere indispensabili alla bisogna ("non è bene accontentarsi di quel che si ha" diceva l'economista liberale Ludwig Von Mises), ma anche causa di conflitti permanenti perché chiunque voglia legittimamente aumentare la propria "felicità" possedendo più beni materiali si scontrerà inevitabilmente con il diritto alla "ricerca della felicità" altrui che a sua volta cercherà di sottrarre tali beni a quante più persone possibile. E in un mondo sempre più affamato di "felicità" (e "libertà", considerata ormai anch'essa un bene acquisibile con il denaro come qualsiasi altro bene materiale) come è possibile, come auspicherebbe quella frase declinata dal socialismo, convincere la gente ad accontentarsi di meno di quel che ha ora se quel che ha ora non è mai abbastanza?
"Da ciascuno secondo le sue possibilità a ciascuno secondo i suoi bisogni" è quindi applicabile solo ad una comunità (com'erano quelle dei primi cristiani descritte negli Atti degli Apostoli) che privilegia i beni spirituali,  utilizzando quelli materiali solo al fine di soddisfare i bisogni necessari alla mera sopravvivenza fisica, per cui il loro ammontare necessario sarà sempre alquanto limitato ed equivalente per tutti.   

Citazione di: Ipazia il 08 Gennaio 2021, 19:29:05 PM

Citazione di: Freedom il 08 Gennaio 2021, 18:24:21 PM
Vorrei dunque puntualizzare, correggere, rettificare la valenza che ho attribuito all'egoismo: la sua negatività, il mio considerarlo sinonimo di male sino a spingermi a chiamarlo "maledizione naturale" è dovuto alla prevalenza dell'egoismo sull'altruismo insomma alla sua degenerazione. Ringrazio niko che ha significativamente contribuito a fare chiarezza.

La maledizione mi pare più antropologica che naturale e la "degenerazione" verso l'egoismo è coerente con la formazione sociale che ha imprintato di sè l'intera comunità umana: il capitalismo. Un sistema sociale fondato sulla competizione individualistica che non fa prigionieri, costringendo tutti omnium contra omnes. Questo modello pescecanino per nostra fortuna non si espande nel vuoto, ma ha contraddizioni che prima o poi lo porteranno al superamento. Per ora tampona le falle con i suoi filantropi arcimiliardari e con uno welfare state appena sopra il livello Charitas. Come da manuale di ogni società razionalmente classista: tenere in vita e buona salute lo schiavo.

L'egoismo di classe non l'ha inventato il capitalismo, ma il capitalismo l'ha generalizzato sul piano economico, minimizzando e sottomettendo ogni eventuale contropotere politico e giuridico. Gli ha dato una imponente ideologia di cui Max Stirner è un perfetto esempio. Ma gli Stirner contemporanei sono ancora più efficienti nell'espandere la cattiva novella (pubblicità) attraverso gli apparati mediatici di cui sono padroni monopolistici. E  molto più abili nel mascheramento filantropico. Non sarà facile cambiare questo stato di cose ma, almeno, lasciamo la natura fuori dalla mischia.

Condivido quasi in toto, specialmente il passaggio dove affermi che il capitalismo, ad un certo punto, ferma la sua azione tendente alla spremitura totale della cosa o persona (che per lui è sostanzialmente la stessa cosa) solo perché la pecora, per continuare a tosarla, va mantenuta in vita.

Il punto che non mi sento di sottoscrivere è quando individui l'origine della degenerazione egoistica nella nascita del capitalismo. Se è vero, come mi pare assolutamente vero, che il capitalismo ha impresso un'accelerazione formidabile a questo processo come dire.......difettoso; credo anche che l'origine vada situata più indietro nella storia dell'umanità. Molto più indietro. Dal mio punto di vista la tiritera è cominciata con Adamo. E qua che si comincia a scaricare le proprie responsabilità prima sulla nostra controparte umana, poi sugli altri in generale infine sul Creatore. Da un punto di vista ateo prima sugli altri esseri umani, poi sul mondo intero infine sul destino.

Ma non volendo arrivare sino lì penso che già la storia condivisa della nostra civiltà, sin dai suoi albori, ci dia indicazioni chiare su un egoismo spiccato e brutale. E' una storia, ahimè, di guerre, violenze e torture. E' anche una storia di redenzione, di eroismo e di altre e ben presenti qualità umane, per carità non voglio guardare le cose solo da un lato.

Non che la nostra pace di oggi (superficiale e untuosamente politically correct) sia qualitativamente superiore ma bisogna riconoscere che, praticamente nel corso di tutta la storia umana, ce le siamo date di santa ragione. Con l'aggravante, molto amara, che, sostanzialmente, quasi tutti i progressi umani, con special riguardo a quelli tecnici, sono stati diretta conseguenza della scienza applicata alla organizzazione militare. Per carità senza nulla togliere alla cultura, all'arte e alla scienza disinteressata. Ancorché minoritaria.

Mi viene in mente "2001 Odissea nello spazio" di Kubrick nella cui prima scena condensa quanto sto cercando di argomentare. Mi riferisco al gruppo di scimmie che contemplano il monolite, sulla cui natura si può congetturare, ma che il regista carica di una valenza di trasmettitore della scintilla dell'intelligenza. E la prima scimmia a coglierne il messaggio o a vibrare come un diapason insomma a rendersi sensibile cosa fa? Impugna un osso e comincia a sbatterlo violentemente a mò di arma. Ecco l'equazione della natura egoisticamente degenerata e dunque malefica: intelligenza decaduta= violenza = evoluzione. Così la pensava il famoso regista e così mi sembra stiano le cose.

Perdonami se mi inserisco mentre ti stai rivolgendo a niko ma, in fondo pochi post fa ne parlavamo io e te. :)

Citazione di: donquixote il 08 Gennaio 2021, 21:10:19 PMAccomunare socialismo e cristianesimo, in qualunque modo lo si faccia, è un errore logico e filosofico perché sono idealmente contrapposti e quando la Chiesa, pur degenerata, lo era un po' meno di adesso definiva il socialismo (o comunismo, a piacere) un'ideologia satanica e scomunicava automaticamente i cristiani che vi aderivano.

Soprattutto con l'avvento del comunismo reale che, come è noto, era fortemente antireligioso. Ciò era dovuto al fatto che Marx considerava la religione consolatoria e, di fatto, strumento del potere e dunque al servizio di quest'ultimo per soggiogare le masse. Celebre al riguardo la sua frase: "la religione è il sospiro della creatura oppressa, il cuore di un mondo senza cuore e l'anima delle condizioni senz'anima. È l'oppio del popolo". I sovietici e compagnia bella, una volta estromessa la religione dalla gestione del potere la consideravano un temibile avversario con potenzialità destabilizzanti importanti. E, come la storia ha dimostrato, avevano ragione!  :D. L'opposizione cristiana era dunque, a mio avviso, più politica che spirituale.

Citazione di: donquixote il 08 Gennaio 2021, 21:10:19 PMInnanzitutto la famosa frase di Marx "da ognuno secondo le sue possibilità, a ognuno secondo i suoi bisogni" è tratta, sia pur non letteralmente ma sostanzialmente, da un brano degli Atti degli Apostoli (At 4, 32-35) e dunque non è invenzione di Marx o Engels.

Bè negli Atti degli Apostoli la condivisione dei beni è qualcosa in più di una "semplice deduzione dottrinale". E' una cosa talmente importante che un adepto che mentì a Pietro (non voleva condividere tutto ma tenersene una parte per sé e forse per sua moglie non ricordo bene) fu fulminato seduta stante dallo Spirito Santo in persona. Mi pare (posso sbagliare perché vado a memoria) che in tutto il Nuovo Testamento non ci sia un'azione analoga da parte dello Spirito Santo. Ed il fatto che la primogenitura di questo concetto è evangelico e dunque, verosimilmente, adottato da Marx e da Engels, mi pare deponga a favore e non a sfavore. Nel senso che non temono di mutuare dal Vangelo una cosa che ritengono condivisibile.

Citazione di: donquixote il 08 Gennaio 2021, 21:10:19 PM
La questione principale da considerare è che quella frase assume valenze molto diverse nel cristianesimo e nel socialismo. Se nel Cristianesimo quel comportamento non è un "principio", un postulato dottrinale, un dogma, uno scopo, ma una semplice deduzione dalla dottrina, una logica applicazione nella prassi di un insegnamento (e poi di una morale) che realizza innanzitutto una solidissima unità spirituale in quella comunità, nel socialismo invece quello è il punto di partenza, lo scopo sociale, è in pratica sia l'inizio che la fine di tutta la dottrina. Lo dimostrano le parole di Marx ed Engels che, nel tanto celebrato "Manifesto del Partito Comunista" scrivono: "Tutto ciò che è istituito, tutto ciò che sta in piedi evapora, tutto ciò che è sacro viene sconsacrato, e gli uomini sono finalmente costretti a considerare con sobrietà il loro posto nella vita, i loro rapporti reciproci." Negando pertanto ogni valore non solo spirituale ma anche, se così si può dire, sentimentale e innalzando un inno al nichilismo più spinto per tracciare il programma di una società basata sul nulla, che per realizzarsi ha la necessità che gli uomini che la compongono siano solo esseri biologicamente considerati, privi di quelle caratteristiche che determinano la loro "umanità" ovvero privi di valori che superino la mera sopravvivenza fisica.

Non era una società basata sul nulla ma sulla liberazione dal lavoro salariato. Azione umana (il lavoro) che doveva solamente garantire il soddisfacimento dell'assioma che hai citato e cioè "saziare" i bisogni umani. Chiedendo a ciascuno secondo le sue possibilità. Fatto questo però si apriva un mondo. Di libertà, di fantasia, di gioco, di ozio anche nella sua accezione più elevata. Insomma un mondo nuovo, il sol dell'avvenire. Persino il comunismo reale, con tutti i suoi difetti e la sua sostanziale impraticabilità, aveva tuttavia mostrato un'attenzione alla scuola e alla sanità citata ad esempio in tutto il mondo.

Citazione di: donquixote il 08 Gennaio 2021, 21:10:19 PM
Il capitalismo, basando appunto il raggiungimento della "felicità" sulla ricchezza materiale (e quel che ne consegue in termini di fama, successo, potere) ed esaltando a tal fine la competitività, l'avidità, l'egoismo e il cosiddetto "american dream" ha fatto proprio questo, oltre a creare strumenti consolatori più o meno validi per quelli che "non ce la fanno". Il socialismo invece non mi risulta abbia fatto altrettanto,

No perché nel comunismo ce la fanno tutti. Nessuno deve rimanere indietro.

Citazione di: donquixote il 08 Gennaio 2021, 21:10:19 PM
e nemmeno ha fornito valori alternativi a quelli del materialismo capitalista, se non la ridicola idolatria dei suoi fondatori e dei suoi capi dopo aver distrutto idealmente e filosoficamente tutte le, per usare il gergo di Marx, "sovrastrutture" fra cui lo stato, la patria, la religione eccetera.

Quello che dicevo sopra: l'ideale è la liberazione dal lavoro salariato e dopo parte l'avventura della "vera" vita. Poi, non Marx ma i sovietici e compagnia bella hanno creato quella che tu chiami "ridicola idolatria" e che, purtroppo è una delle numerose aberrazioni a cui abbiamo dovuto assistere.

Citazione di: donquixote il 08 Gennaio 2021, 21:10:19 PM
La frase citata ha un senso non di per sé, perché è ambigua e si tratta di decidere quali sono le "possibilità" e i "bisogni" di ciascuno, ma solo se inserita in un sistema di pensiero che asseconda le caratteristiche umane (dell'uomo "reale", ovviamente, non di quello "ideale" sognato e immaginato da tutte le utopie della storia) per agevolare quelle positive e tenere sotto controllo quelle negative.

Come ho cercato di argomentare il senso avrebbe dovuto darlo l'uomo nel suo cammino di liberazione. E sempre l'uomo avrebbe dovuto riempire quel vuoto. Io non lo ritengo possibile perché sono convinto dell'impossibilità della natura umana di sfuggire alle sue schiavitù e così come il capitalismo riflette, drammaticamente, l'uomo ed i suoi limiti, il socialismo ne riflette il suo tentativo fallimentare e per certi versi grottesco di autoliberare quello che non si può liberare.

Citazione di: donquixote il 08 Gennaio 2021, 21:10:19 PM

Citazione di: niko il 07 Gennaio 2021, 14:02:48 PM

Io vedo il cristianesimo e il socialismo come mediazioni, come pensieri dell'equità e dell'equanimità tra individuo e specie,

Accomunare socialismo e cristianesimo, in qualunque modo lo si faccia, è un errore logico e filosofico perché sono idealmente contrapposti e quando la Chiesa, pur degenerata, lo era un po' meno di adesso definiva il socialismo (o comunismo, a piacere) un'ideologia satanica e scomunicava automaticamente i cristiani che vi aderivano. Solo una totale superficialità di giudizio può ritenere che queste dottrine siano sia pur parzialmente sovrapponibili o intercambiabili, e le eventuali somiglianze fra loro sono esclusivamente formali.

Innanzitutto la famosa frase di Marx "da ognuno secondo le sue possibilità, a ognuno secondo i suoi bisogni" è tratta, sia pur non letteralmente ma sostanzialmente, da un brano degli Atti degli Apostoli (At 4, 32-35) e dunque non è invenzione di Marx o Engels. La questione principale da considerare è che quella frase assume valenze molto diverse nel cristianesimo e nel socialismo. Se nel Cristianesimo quel comportamento non è un "principio", un postulato dottrinale, un dogma, uno scopo, ma una semplice deduzione dalla dottrina, una logica applicazione nella prassi di un insegnamento (e poi di una morale) che realizza innanzitutto una solidissima unità spirituale in quella comunità, nel socialismo invece quello è il punto di partenza, lo scopo sociale, è in pratica sia l'inizio che la fine di tutta la dottrina. Lo dimostrano le parole di Marx ed Engels che, nel tanto celebrato "Manifesto del Partito Comunista" scrivono: "Tutto ciò che è istituito, tutto ciò che sta in piedi evapora, tutto ciò che è sacro viene sconsacrato, e gli uomini sono finalmente costretti a considerare con sobrietà il loro posto nella vita, i loro rapporti reciproci." Negando pertanto ogni valore non solo spirituale ma anche, se così si può dire, sentimentale e innalzando un inno al nichilismo più spinto per tracciare il programma di una società basata sul nulla, che per realizzarsi ha la necessità che gli uomini che la compongono siano solo esseri biologicamente considerati, privi di quelle caratteristiche che determinano la loro "umanità" ovvero privi di valori che superino la mera sopravvivenza fisica. Ma siccome gli uomini non sono così, e a quanto pare non serve tentare di farli diventare tali con la violenza, alcune caratteristiche tipicamente umane come, fra le altre, l'avidità e l'egoismo che il capitalismo ha esaltato ai propri fini, rimangono presenti.

Oltre ad avere in comune con il capitalismo liberale innumerevoli altre idee mutuate dalle "rivoluzioni borghesi" del '700, le idee di Marx  esaltano soprattutto il fondamento su cui le idee moderne in generale si basano: il materialismo. Se si considera la materia come l'unico elemento esistente (o comunque l'unico che abbia senso) allora la felicità umana deve di necessità essere basata su di essa, ovvero sul suo possesso e il suo sfruttamento. Il capitalismo, basando appunto il raggiungimento della "felicità" sulla ricchezza materiale (e quel che ne consegue in termini di fama, successo, potere) ed esaltando a tal fine la competitività, l'avidità, l'egoismo e il cosiddetto "american dream" ha fatto proprio questo, oltre a creare strumenti consolatori più o meno validi per quelli che "non ce la fanno". Il socialismo invece non mi risulta abbia fatto altrettanto, e nemmeno ha fornito valori alternativi a quelli del materialismo capitalista, se non la ridicola idolatria dei suoi fondatori e dei suoi capi dopo aver distrutto idealmente e filosoficamente tutte le, per usare il gergo di Marx, "sovrastrutture" fra cui lo stato, la patria, la religione eccetera. La frase citata ha un senso non di per sé, perché è ambigua e si tratta di decidere quali sono le "possibilità" e i "bisogni" di ciascuno, ma solo se inserita in un sistema di pensiero che asseconda le caratteristiche umane (dell'uomo "reale", ovviamente, non di quello "ideale" sognato e immaginato da tutte le utopie della storia) per agevolare quelle positive e tenere sotto controllo quelle negative.



Per questo può aver senso solo nel cristianesimo (o in altre dottrine analoghe) che innanzitutto insegna agli uomini che la felicità (o, meglio, beatitudine) risiede nella ricerca e nell'acquisizione dei beni spirituali: questi sono per definizione eterni, dunque fuori dal tempo, incorruttibili, dunque rimangono inalterati per sempre, e infiniti dunque non hanno limiti; questo significa che anche se uno li possedesse tutti nella massima misura questo non impedirebbe ad altri di possederli a loro volta tutti nella massima misura. Al contrario dei beni materiali che essendo limitati e corruttibili (invecchiano, passano di moda, si deteriorano etc.) non potranno mai essere posseduti da tutti in massima misura e se per ipotesi uno solo li possedesse tutti, a tutti gli altri non rimarrebbe nulla. L'avidità e l'egoismo applicati ai beni spirituali sono prima di tutto superflui ai fini della loro acquisizione (non basta desiderarli per ottenerli e nemmeno si possono ottenere per gentile concessione di qualcuno) e in secondo luogo anche se potessero essere utili allo scopo questo non recherebbe danno ad alcuno ma solo beneficio a se stessi, innescando un circolo virtuoso. Le stesse pulsioni applicate invece ai beni materiali saranno ovviamente esaltate dato che risultano essere indispensabili alla bisogna ("non è bene accontentarsi di quel che si ha" diceva l'economista liberale Ludwig Von Mises), ma anche causa di conflitti permanenti perché chiunque voglia legittimamente aumentare la propria "felicità" possedendo più beni materiali si scontrerà inevitabilmente con il diritto alla "ricerca della felicità" altrui che a sua volta cercherà di sottrarre tali beni a quante più persone possibile. E in un mondo sempre più affamato di "felicità" (e "libertà", considerata ormai anch'essa un bene acquisibile con il denaro come qualsiasi altro bene materiale) come è possibile, come auspicherebbe quella frase declinata dal socialismo, convincere la gente ad accontentarsi di meno di quel che ha ora se quel che ha ora non è mai abbastanza?
"Da ciascuno secondo le sue possibilità a ciascuno secondo i suoi bisogni" è quindi applicabile solo ad una comunità (com'erano quelle dei primi cristiani descritte negli Atti degli Apostoli) che privilegia i beni spirituali,  utilizzando quelli materiali solo al fine di soddisfare i bisogni necessari alla mera sopravvivenza fisica, per cui il loro ammontare necessario sarà sempre alquanto limitato ed equivalente per tutti.   

Quello che hanno in comune il cristianesimo e il socialismo (quello reale, o comunismo storico novecentesco) è la costruzione di una metafisica della storia e quindi una visione escatologica del tempo, questo davvero non si può negare, in Marx c'è il comunismo primitivo e un comunismo futuro che è il punto di arrivo di tutto, la fine della storia, come quello primitivo ne è stato l'inizio, nell'apocalisse Dio dice "io sono l'alfa e l'omega" c'è il riapparire dell'albero della vita che stava nell'eden e dunque nella Genesi, la Gerusalemme celeste che sostituisce la Gerusalemme reale distrutta eccetera.


Il futuro è migliore del presente, ed è un futuro "strano" perché, se il tempo è una linea, più che realizzare le conseguenze di un punto intermedio qualsiasi, il futuro realizza le conseguenze dell'origine, rendendo l'intermedio sopportabile in quanto intermedio; noi non siamo condizionati tanto dallo ieri, quanto da avvenimenti critici avvenuti nei millenni precedenti e tendenzialmente nel luogo dell'origine, per questo abbiamo entro certi limiti il dovere di conoscere.


Comunque se vuoi un filosofo che spiega molto bene che cristianesimo e comunismo hanno in comune di essere una metafisica della storia e quindi di rigettare la visione greco-classica del mondo, puoi cercare qualche video di Umberto Galimberti.


Insomma il fiume che l'uomo è giunge al mare che è la morte, ma se qualcosa ci fa immaginare il mare stesso come diveniente, come agitato, il mare è come il fiume, la morte non è definitiva e ha avuto un senso; quindi un conto è l'immagine di tornare ad una "specie" umana aristotelica, sempre uguale, un conto è l'immagine di tornare ad una specie darwiniana, diveniente, perché ci domandiamo se il nostro divenire abbia avuto senso, e se torniamo all'identico, all'oceano infecondo dei greci, la risposta non può essere che negativa: solo se torniamo a un mare in tempesta siamo, paradossalmente, conservati, spiriti mutabili in un creato mutabile, abbiamo la stessa materia del mondo e il nostro rapporto col mondo è, o almeno è stato, reale, produttivo di conseguenze e altro movimento a tempo indefinito ben oltre la nostra morte, e realmente concatenato al movimento precedente che lo generò, osservati, per chi ci crede da un Dio che dovrebbe essere l'unico spirito immutabile, l'unico osservatore immobile.


L'aspetto antropologico di Marx è davvero in debito con Hegel e con il romanticismo, Marx ama l'uomo ma è un uomo diveniente, non ci sono bisogni universali, ma la necessità di realizzarsi tramite il lavoro, tramite l'interrogazione dell'altro: l'unico bisogno universale è semmai quello di ricreare il principio nella fine, l'uomo non nasce individuo, ma branco, formicaio, quello che tipicamente immaginano del socialismo quelli che non lo conoscono e non lo amano.


La socialità imposta per fame e per minaccia di morte è l'inizio, della storia umana, non lo sviluppo e la conquista. Il contrario esatto di tutti gli intellettuali illuministi secondo cui l'uomo nasce asociale o a-socializzato, e deve trovare il modo di diventare sociale.


La rivoluzione borghese inventa l'individuo, cioè, almeno per i più fortunati, la fine della socialità imposta per fame e per morte, il diritto per alcuni, di farsi radicalmente gli affari loro, liberi non solo dal lavoro manuale, come può essere una comunità dei proprietari di schiavi, come la polis o l'impero antico, o il feudo medioevale, ma dai condizionamenti mentali e sociali per cui bisogna apprendere la tecnica e il linguaggio dalla società al prezzo della libertà; il denaro è il nuovo oggetto di sacrificio, per cui si può avere tecnica e linguaggio restando se stessi, si possono comprare informazioni e concatenamenti di azioni, senza esserne invischiati, senza farne parte; fatto questo, questo è l'incompiuto, perché gli individui restano minoranza e restano individui, bisogna fare la comunità sociale degli individui, applicare l'origine, quello che fu il branco, il formicaio, oltre l'intermedio perché l'intermedio finisca; tutti devono essere individui, per questo tutti devono soddisfare i bisogni fondamentali nella forma dell'accesso dignitoso alle risorse e non nel crimine o nella carità, e deve esistere la comunità e il centro decisionale degli individui, quindi superamento dello stato, della famiglia, della società civile eccetera.


La fine è il principio, anche senza la sistematicità di un Hegel in cui la fine e il principio sono contenute entrambe alla pari nel sistema, in Marx, la fine è il principio attraverso la storia, la fine realizza tutte le potenzialità antropologiche ed etiche del principio, e questo è il contrario di un pensiero della decadenza, o eternalista, o fatalista, perché è un pensiero in cui il futuro è migliore del presente.
L'utopia novecentesca non è un'isola o un caso fortunato, non è una semplice possibilità dello spazio o del tempo che è "migliore" perché permette la possibilità di espressione e di realizzazione di un lato migliore dell'anima o della società umana che è in sé e per sé già esistente


(come può essere la Repubblica di Platone, per dire: la Repubblica è possibile perché c'è già il bene nell'anima, e il saggio, anche se non vede intorno a sé la Repubblica finalmente realizzata ma solo una comune polis degenerata e malgovernata, agisce come se fosse già egli stesso cittadino della Repubblica, di una Repubblica che vede solo lui, cioè in maniera migliore dei suoi concittadini degenerati, seguendo il bene presente nella sua anima; per contro, è solo un caso fortunato che si realizzi la Repubblica, la Repubblica è una possibilità del tempo come le altre non informa di sé tutto il tempo e non si espande, rimane un'isola nel letame, circondata da tutte le possibilità di combinazione spaziale e temporale peggiori di essa, e, conscia della sua ordinaria corruttibilità, deve darsi come scopo attivo e attivamente perseguito la sua eternità: gli ineducabili esiliati come primo atto del governo all'inizio della Repubblica, non faranno mai ritorno alla Repubblica, l'utopia Platonica e in generale ogni utopia di un pensiero della decadenza o dell'eternità, di un pensiero non ottimista verso il futuro e non istitutivo di una metafisica della storia, non solo non si espande, ma soprattutto non può educare chi non è predisposto ad essere educato, essa è una possibilità di realizzazione del bene che ha la necessità pratica e logica di essere circondata dal male, una perla nel letame che ha necessità pratica e logica del letame intorno, ad esempio, quanto meno, come termine di scarico dei suoi indesiderati)


La comune di Parigi, per fare un'esempio di utopia socialista, che è stata storia ma è stata anche sogno, è il contrario esatto della Repubblica di Platone, proprio perché non è una possibilità come le altre del tempo e dello spazio, ma pretende di educare e assimilare il tempo e lo spazio intorno, e non realizza il bene dell'anima già esistente, ma l'uomo nuovo, cioè un bene che non è neanche pensabile alle condizioni di esistenza passate, ad essa precedenti: in essa le possibilità di evoluzione dell'uomo si stanno realizzando, e si stanno realizzando in un verso, in una direzione che si intravede, quindi questo vuol dire che essa potrà combattere la sua possibile degenerazione, la sua corruzione e inerzia, di cui pure, come anche la Repubblica, è consapevole, divenendo intenzionalmente, inseguendo quella direzione di cambiamento che già nel presente ha, non intenzionalmente eternizzandosi, cercando il ricambio organico umano che restituisca lo stato di governo e delle cose sempre uguale; ma inseguire una direzione, vuol dire colonizzare il tempo e lo spazio; chiunque la Comune di Parigi abbia esiliato alla sua fondazione, alla realizzazione del comunismo mondiale sarà recuperato come cittadino, la Comune di Parigi non esilia nessuno per sempre, perché è una perla che non ha bisogno del letame intorno, dà un tale taglio al passato che non implica più la dipendenza strutturale con il passato...


quindi, se questo è un materialismo, è un materialismo manicheo, in cui il bene vale per sé e per le sue qualità intrinseche, e non in contrapposizione al male: per sostenerlo non c'è bisogno di sostenere lo spirito come mediatore tra l'individuo e la specie, di rimanere attaccati a Hegel sia pure in salsa di sinistra, ma la riduzione biologicista e nichilista dell'uomo al suo "solo" corpo apre possibilità infinite, perché quello è il punto zero in cui tutto può accadere, il silenzio grazie al quale scopriremo di esistere, non lo scopo e il termine di arrivo. La rivoluzione inizia, quando l'uomo è ridotto al suo corpo, non finisce, in quel punto; tornare indietro è interrogare la storia sulla sua necessità, fare la domanda su necessità o libertà a partire da una circostanza concreta, ed è implicito nell'andare avanti; ovvero la storia come la raccontano i vincitori, coloro che sono al potere attualmente, si arroga una necessità, un'astuzia della ragione, un non poter essere diversa da come è, che non può essere confermata o smentita se non tornando a un punto passato e rivedendo "sperimentalmente" se avvengono le stesse cose o no, se da quelle premesse seguono le stesse conclusioni o no: ora, è ovvio che questo non è un vero passato perché è un passato con la conoscenza di almeno uno dei futuri possibili, è l'immagine memorica di un passato a cui vogliamo tornare per cambiarlo, psicoanaliticamente è un rimorso, un irrisolto, ma il futuro, che non è inerzia, che non è quello che succede se nessuno sa, o fa, niente, è passato più conoscenza, passato in cui propriamente vi è disperazione, non speranza; la storia non cambierà mai a partire da oggi, o da domani, ma sempre da ieri, vi è una componente distruttiva nel fare la rivoluzione perché bisogna cambiare strada a partire da quello che si conosce, e quello che si conosce non è l'istante, ma una sequenza estesa di storia passata, gli spettri si aggirano sempre perché chiedono pace, ma portano guerra...

Citazione di: Freedom il 04 Gennaio 2021, 12:03:03 PM
Ma al netto di quello che oggi non si può considerare un successo non rimane forse valida l'opzione che è solo, in una parola, l'altruismo che può salvare l'umanità?
Ah, ma la natura umana lo impedisce! Direbbe Viator e non solo lui.
Ma la natura umana, sotto questo punto di vista, è sbagliata e va superata.
Troppo difficile o addirittura troppo facile? Bè l'alternativa è rimanere, chi più chi meno, un bruto.

In queste frasi sono contenuti riferimenti a una serie di equivoci (universalmente diffusi nella nostra cultura) sulla natura dell'ego e dell'identità che mettono a mio avviso in una prospettiva sbagliata il problema.

Le cose da considerare sarebbero:

1) L'ego è soltanto un costrutto mentale pesantemente condizionato da influenze sociali e culturali, un'entità concettuale che sfugge a ogni definizione e si sfalda nel momento in cui si cerca di definirlo coerentemente. Non a caso una notissima forma di meditazione, diffusa principalmente in oriente, consiste nel cercare di rispondere alla domanda "chi sono io?".

2) La nostra personalità, con la quale spesso ci identifichiamo, non è un tutto coerente e unitario, ma una composizione di "sub-personalità" (il termine è della Psicosintesi, ma il concetto esiste anche in altre scuole di pensiero) non di rado in conflitto tra loro o mal assortite, che si alternano o concorrono al controllo del corpo-mente. Il fenomeno risulta particolarmente evidente in forme patologiche di personalità multiple, ma è presente in ogni persona "normale".

3) L'identità non è qualcosa di fisso e immutabile, ma è un atto della coscienza, che può identificarsi e disidentificarsi con/da entità differenti. Il tipo di identificazione più comune è quello col corpo-mente (e in quest'ambito con le diverse subpersonalità), ma sono abbastanza comuni anche identificazioni con la famiglia, con "l'azienda" (caposaldo degli esperti di gestione del personale), la città, la nazione (il famoso "patriottismo"), una religione, un ideale. Identificazioni che possono prevalere su quella con l'individualità psicofisica tanto da spingere alcuni a sacrificarsi e anche a morire per qualcuna di queste entità. Ma è anche possibile identificarsi con l'esistenza intera. In tutti i casi di identificazione "espansa" cambia il modo in cui l'ego individuale viene visto e vissuto. E cambia il "target" dell'egoismo, ossia l'ambito di cui ci si sente proprietari o coproprietari, o comunque partecipi, e quindi anche responsabili, e che si cerca di salvaguardare, difendere ed eventualmente rafforzare ed espandere.

4) La "natura umana". Chissà perché in genere tutto quello che ci accomuna (apparentemente) agli altri animali lo consideriamo "natura", mentre ciò che è peculiarmente umano no. Come se l'umanità fosse per sua essenza "innaturale" e non invece facente parte della natura come tutto il resto (tralasciando la forte problematicità dello stesso termine "natura"). Come se tutto quello che l'uomo pensa, concepisce, desidera, immagina fosse estraneo alla natura e provenisse da chissà dove. Un'idea che considero oltre che arbitraria, campata davvero per aria. L'altruismo è altrettanto "naturale" dell'egoismo, per il semplice fatto che esiste, e non soltanto nell'immaginazione, ma nei fatti. E nella "natura umana" c'è posto sia per l'egoismo che per l'altruismo.

5) Devo fare anche una precisazione sull'altruismo. L'altruismo, per me, non è una virtù, ma un tentativo di uscire dalla prigione dell'ego negandolo, ma il realtà implicitamente confermando l'identificazione in esso. L'egoismo si supera con un "salto quantico", ossia con un'espansione della coscienza, identificandosi con un'entità più vasta (fino, come dicevo, all'intera esistenza). Se l'altruismo porta a sacrificarsi per gli altri, magari danneggiandosi, per me non è affatto qualcosa di buono. Far male a sé stessi è comunque far male, dar più peso al benessere altrui che al proprio è comunque una mancanza di equità, un adottare ingiustamente due pesi e due misure facendo torto a quell'entità individuale che per prima si presenta alla coscienza chiedendo di essere salvaguardata. Abbiamo responsabilità verso noi stessi come verso gli altri e dovrebbe essere l'imparzialità, l'attitudine a giudicare prescindendo dal coinvolgimento personale, non l'egoismo o l'altruismo, a guidarci.

Condivido le tue premesse:

Citazione di: Donalduck il 09 Gennaio 2021, 22:47:14 PM
1) L'ego è soltanto un costrutto mentale pesantemente condizionato da influenze sociali e culturali, un'entità concettuale che sfugge a ogni definizione e si sfalda nel momento in cui si cerca di definirlo coerentemente. Non a caso una notissima forma di meditazione, diffusa principalmente in oriente, consiste nel cercare di rispondere alla domanda "chi sono io?".

Ho letto, nel passato, con interesse una serie di considerazioni che partono dalla tua riflessione. Mi sembra che Ramana Maharshi indicò un intero cammino di liberazione che si fondava su questa domanda niente affatto scontata.

Citazione di: Donalduck il 09 Gennaio 2021, 22:47:14 PM
2) La nostra personalità, con la quale spesso ci identifichiamo, non è un tutto coerente e unitario, ma una composizione di "sub-personalità" (il termine è della Psicosintesi, ma il concetto esiste anche in altre scuole di pensiero) non di rado in conflitto tra loro o mal assortite, che si alternano o concorrono al controllo del corpo-mente. Il fenomeno risulta particolarmente evidente in forme patologiche di personalità multiple, ma è presente in ogni persona "normale".?"

E' certamente Gurdjeff, almeno dal mio punto di vista, colui che magistralmente descrisse ed analizzò la molteplicità degli io presenti in una stessa persona. Anche Assagioli ne rilevò diverse angolature.

Citazione di: Donalduck il 09 Gennaio 2021, 22:47:14 PM
3) L'identità non è qualcosa di fisso e immutabile, ma è un atto della coscienza, che può identificarsi e disidentificarsi con/da entità differenti. Il tipo di identificazione più comune è quello col corpo-mente (e in quest'ambito con le diverse subpersonalità), ma sono abbastanza comuni anche identificazioni con la famiglia, con "l'azienda" (caposaldo degli esperti di gestione del personale), la città, la nazione (il famoso "patriottismo"), una religione, un ideale. Identificazioni che possono prevalere su quella con l'individualità psicofisica tanto da spingere alcuni a sacrificarsi e anche a morire per qualcuna di queste entità. Ma è anche possibile identificarsi con l'esistenza intera. In tutti i casi di identificazione "espansa" cambia il modo in cui l'ego individuale viene visto e vissuto. E cambia il "target" dell'egoismo, ossia l'ambito di cui ci si sente proprietari o coproprietari, o comunque partecipi, e quindi anche responsabili, e che si cerca di salvaguardare, difendere ed eventualmente rafforzare ed espandere."

E' vero, tuttavia credo si possa oggettivizzare, tramite buon senso e ragionevolezza, una scala di valori condivisa e, sostanzialmente, farne un patrimonio comune. Almeno nell'ambito di una specifica etnia o nazione, di un determinato momento storico nonché area geografica. Oggi come oggi, con la globalizzazione ed i mass media, su scala mondiale.

Citazione di: Donalduck il 09 Gennaio 2021, 22:47:14 PM
4) La "natura umana". Chissà perché in genere tutto quello che ci accomuna (apparentemente) agli altri animali lo consideriamo "natura", mentre ciò che è peculiarmente umano no. Come se l'umanità fosse per sua essenza "innaturale" e non invece facente parte della natura come tutto il resto (tralasciando la forte problematicità dello stesso termine "natura"). Come se tutto quello che l'uomo pensa, concepisce, desidera, immagina fosse estraneo alla natura e provenisse da chissà dove. Un'idea che considero oltre che arbitraria, campata davvero per aria.

Qui comincio ad avere idee leggermente diverse dalla tue. Grosso modo quello che tu chiami "peculiarmente umano" e/o "innaturale" io lo chiamo spirituale. Ciò che ci differenzia dalle bestie. Poi non è mia intenzione attaccarmi alla parola "innaturale"; mi va benissimo considerare lo spirito come naturale. Anzi mi va meglio. Io ritengo lo spirito la quintessenza della natura, fatto di sostanza materiale, vita naturale per eccellenza.

Citazione di: Donalduck il 09 Gennaio 2021, 22:47:14 PML'altruismo è altrettanto "naturale" dell'egoismo, per il semplice fatto che esiste, e non soltanto nell'immaginazione, ma nei fatti. E nella "natura umana" c'è posto sia per l'egoismo che per l'altruismo.

Avendoti significato cosa intendo per "naturale" mi sembra che le nostre idee, in questa proposizione, tornano a convergere.

Citazione di: Donalduck il 09 Gennaio 2021, 22:47:14 PM
5)L'egoismo si supera con un "salto quantico", ossia con un'espansione della coscienza, identificandosi con un'entità più vasta (fino, come dicevo, all'intera esistenza).

Perfetto. Per me il "salto quantico" è rappresentato dalla Grazia del Signore Gesù Cristo applicata insieme alla nostra completa e assoluta, nonostante la sua insufficienza, volontà.

Citazione di: Donalduck il 09 Gennaio 2021, 22:47:14 PM
Se l'altruismo porta a sacrificarsi per gli altri, magari danneggiandosi, per me non è affatto qualcosa di buono. Far male a sé stessi è comunque far male, dar più peso al benessere altrui che al proprio è comunque una mancanza di equità, un adottare ingiustamente due pesi e due misure facendo torto a quell'entità individuale che per prima si presenta alla coscienza chiedendo di essere salvaguardata. Abbiamo responsabilità verso noi stessi come verso gli altri e dovrebbe essere l'imparzialità, l'attitudine a giudicare prescindendo dal coinvolgimento personale, non l'egoismo o l'altruismo, a guidarci.

Allora, se altruismo ed egoismo coincidono, è meglio, molto meglio. Diciamo pure l'ideale.
Ma se questo non dovesse accadere....pazienza, ce ne faremo una ragione. Intendiamoci non voglio fare l'anima bella, eroica e magari con vocazione al martirio. Per carità, sono vocato alla gioia come credo, in definitiva, tutti noi. Almeno quelli normali! :D

Se tuttavia non se ne può fare a meno e le condizioni ce lo "impongono" non vedo altra possibilità che sacrificarsi anche autodanneggiandosi. Penso al classico esempio di genitori che salvano i figli prima di sé stessi ma anche, per esempio, ad innamorati che privilegiano l'amata o l'amato. Perdona il mio stucchevole e melenso esempio ma il mio pensiero va al film "Titanic" e all'attore impersonato da Leonardo di Caprio e al suo altruismo espresso, fra l'altro, con grande dignità ed eleganza. E a tutte quelle persone che preferiscono farsi ammazzare piuttosto che commettere una cattiva azione. E via così.

Citazione di: donquixote il 08 Gennaio 2021, 21:10:19 PM
Innanzitutto la famosa frase di Marx "da ognuno secondo le sue possibilità, a ognuno secondo i suoi bisogni" è tratta, sia pur non letteralmente ma sostanzialmente, da un brano degli Atti degli Apostoli (At 4, 32-35) e dunque non è invenzione di Marx o Engels. La questione principale da considerare è che quella frase assume valenze molto diverse nel cristianesimo e nel socialismo. Se nel Cristianesimo quel comportamento non è un "principio", un postulato dottrinale, un dogma, uno scopo, ma una semplice deduzione dalla dottrina, una logica applicazione nella prassi di un insegnamento (e poi di una morale) che realizza innanzitutto una solidissima unità spirituale in quella comunità, nel socialismo invece quello è il punto di partenza, lo scopo sociale, è in pratica sia l'inizio che la fine di tutta la dottrina. Lo dimostrano le parole di Marx ed Engels che, nel tanto celebrato "Manifesto del Partito Comunista" scrivono: "Tutto ciò che è istituito, tutto ciò che sta in piedi evapora, tutto ciò che è sacro viene sconsacrato, e gli uomini sono finalmente costretti a considerare con sobrietà il loro posto nella vita, i loro rapporti reciproci." Negando pertanto ogni valore non solo spirituale ma anche, se così si può dire, sentimentale e innalzando un inno al nichilismo più spinto per tracciare il programma di una società basata sul nulla, che per realizzarsi ha la necessità che gli uomini che la compongono siano solo esseri biologicamente considerati, privi di quelle caratteristiche che determinano la loro "umanità" ovvero privi di valori che superino la mera sopravvivenza fisica. Ma siccome gli uomini non sono così, e a quanto pare non serve tentare di farli diventare tali con la violenza, alcune caratteristiche tipicamente umane come, fra le altre, l'avidità e l'egoismo che il capitalismo ha esaltato ai propri fini, rimangono presenti.

La sobrietè richiesta è il minimo sindacale di una società umana che alfine abbia rimosso i feticci che incrostavano i reciproci rapporti impedendo di porli su un piano di verità. Feticci che il capitalismo ha abbondantemente rimpiazzato adulterando anche la natura sobria dei bisogni che l'umanesimo marxista aveva ben presenti e che la numerosa letteratura marxista sulla teoria dei bisogni illustra a prova di falsificazioni ideologiche così palesi.

La spiritualità immanente l'ho spulciata in lungo e largo in altra discussione. Una spiritualità matura, che non ha bisogno di feticci d'appoggio per manifestarsi e agire. Anche il socialismo reale ha avuto i suoi feticci già rimossi dalla rodente critica dei topi storici. Restano i feticci tardoteologici sempre reincarnati e il feticcio sovrano Capitale da rimuovere. Auguri umanità.

 Salve freedom. Citandoti : "E a tutte quelle persone che preferiscono farsi ammazzare piuttosto che commettere una cattiva azione. E via così."






Perdona se ti scandalizzerò, ma le persone che citi restano comunque degli egoisti. Giungere ad accettare l'abnegazione (letteralmente : la negazione di sè) è certamente possibile ma rappresenta atto estremo di autotutela, indipendentemente dagli effetti ed intenzioni di chi accetta di venir ucciso oppure di uccidersi per evitare la PROPRIA responsabilità morale insita nel commettere una cattiva azione.




Se la cattiva azione che voglio evitare non comportasse - una volta commessa - insopportabili sensi di colpa, talmente intollerabili da rendere - a me che devo poi affrontarli - invivibile la mia vita futura...................allora giungerei a considerare la mia propria morte come la meno dolorosa delle prospettive, quindi cercherei od accetterei la mia stessa morte considerandola un rimedio alle peggiori sofferenze che prevedo mi daranno i rimorsi.








Perciò effettuerei una scelta che - sia dal punto di vista psichico che spirituale che morale - risulterebbe logica e conseguente al mio EGOISTICO rifiuto di dover affrontare una esistenza che sono convinto risulterebbe peggiore della mia stessa morte.








Quella che sopra descrivo è solo la realtà rappresentata dalla dimostrazione LOGICA della IMPOSSIBILITA' DELL'ESISTENZA di un VERO ALTRUISMO, il quale consisterebbe :

   
• anzitutto nell'annichilimento di sè stessi a favore di una scelta appunto nullificante il sè, cosa non consentita poichè il sè può solo affermarsi, non negarsi (ciò sarà particolarmente vero nel caso si creda – come penso accada per te – che il proprio sè sia la propria anima).
• dal particolare punto di vista fideistico invece, per realizzare il PERFETTO e VERO ALTRUISMO, occorrerà  riferirsi alla lettura del sottostante brano estratto da un mio passato intervento :

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Secondo me non esistono atti e moventi essenzialmente altruistici, e ciò non per un'intrinseca aridità umana, ma semplicemente perché ciascuno di noi non può mai veramente "uscire da sé stesso" per immedesimarsi completamente in altri.
Esistono invece (e questo per me è il miracolo) atti e moventi intrinsecamente sempre egoistici ma che possono generare effetti altruistici.
Lasciando ora perdere l'amore interpersonale nei suoi significati convenzionali (perché per esso è troppo facile dimostrarne la almeno parziale componente egoistica), prendiamo alcuni altri comportamenti : la beneficenza, la compassione, il martirio, l'abnegazione.
La beneficenza e la compassione sono comportamenti deliberati ai quali nessuno ci costringe. Quindi essi vengono messi in pratica per rispondere ad impulsi interiori la cui soddisfazione ci fa stare meglio. E questo, secondo te, sarebbe un comportamento altruistico ??.
Circa martirio ed abnegazione il ragionamento deve farsi un pochetto più sofisticato ma condurrebbe alle medesime conclusioni. Ovvio comunque che martirio ed abnegazione siano opzioni che vengono affrontate da chi sceglie di affrontare le morte piuttosto che rinunciare alla propria coerenza, cosa che gli renderebbe insopportabile il continuare vivere. Quindi da chi trova più egoisticamente soddisfacente la soluzione del martirio o dell'abnegazione rispetto a quella di una vita che troverebbe insopportabilmente indegna.





Ma è possibile immaginare un comportamento esclusivamente ed assolutamente altruistico?







Proviamoci. Un bel dì Dio ti si rivela e ti fa una proposta : ti chiede se saresti disposto a morire e ad affrontare l'eternità da dannato, scambiando in questo modo il tuo destino con quello di un altro che avrebbe meritato morte ed Inferno e che invece - grazie a te - morirà a tempo debito e salirà in Paradiso.







Naturalmente il Dio che te lo propone ti fornisce anche la certezza di essere "Colui che E'" e ti avverte anche che, se accetterai, egli si impegna a mai revocare i termini e le conseguenze della sua proposta. (Un notevole quesito a questo punto sarebbe: Ma Dio può rinunciare ad essere sé stesso autolimitando il proprio assoluto arbitro ?? Il che equivarrebbe a chiedersi : "Ma Dio può riuscire ad essere altro che sé stesso??").







Bene. A questo punto, se tu rispondessi "si" alla proposta divina........ecco che avresti compiuto la più trascendende ed assoluta scelta altruistica tra tutte quelle che possiamo concepire.







Ci sarebbe solamente un problemino : Dio, nel rinunciare al proprio supremo arbitrio circa propri futuri ripensamenti, non avrebbe fatto altro che trasferirlo a te (che con la tua scelta usi e mantieni interamente il tuo arbitrio), e quindi, semplicemente, tu saresti diventato Dio !! Quindi l'altruismo assoluto è praticabile solo facendosi Dio.





Vedi, secondo me i rapporti tra l'egoismo e l'altruismo vanno regolati in un certo modo, cioè secondo il Principio Naturale del Bene, concetto cui ho superficialmente accennato all'interno dell'omonima discussione (andata quasi deserta) presente nella sezione Filosofia. Salutoni.

Citazione di: niko il 09 Gennaio 2021, 14:09:15 PM



Quello che hanno in comune il cristianesimo e il socialismo (quello reale, o comunismo storico novecentesco) è la costruzione di una metafisica della storia e quindi una visione escatologica del tempo, questo davvero non si può negare, in Marx c'è il comunismo primitivo e un comunismo futuro che è il punto di arrivo di tutto, la fine della storia, come quello primitivo ne è stato l'inizio, nell'apocalisse Dio dice "io sono l'alfa e l'omega" c'è il riapparire dell'albero della vita che stava nell'eden e dunque nella Genesi, la Gerusalemme celeste che sostituisce la Gerusalemme reale distrutta eccetera.

Per quanto il tuo messaggio contenga spunti interessanti (sia pur non tutti "razionali" e dunque difficili da discutere sul piano filosofico) ti rispondo brevemente poichè non è questo l'argomento del 3d e io lo avevo affrontato per ricollegarlo all'egoismo, tema in discussione.
Se è vero che nel marxismo vi è una visione escatologica del tempo e della storia nel Cristianesimo (checchè ne dica Galimberti che condivide le idee, sbagliate, di Durkheim e dei positivisti ottocenteschi) non è così, perchè se l'obiettivo è la realizzazione del "regno di Dio" questo è al medesimo tempo al di fuori dal tempo e dalla storia («Il mio regno non è di questo mondo») e tuttavia riscontrabile nel presente («Il regno di Dio non viene in modo da attirare l'attenzione, e nessuno dirà: Eccolo qui, o: eccolo là. Perché il regno di Dio è in mezzo a voi!») e quindi, un'altra volta, astorico. Non sono quindi due metafisiche della storia ma due modi completamente diversi di rapportarsi con il mondo, ove il cristianesimo è un modo intellettuale, filosofico (appartenente a quella serie di dottrine che rimandano a quella che Leibniz chiamava "philosophia perennis"), spirituale, mentre il marxismo un modo "pratico", materialista (per quanto guidato da una filosofia). Il Cristianesimo presuppone un'escatologia dell'individuo, di ogni individuo considerato singolarmente, il marxismo quella dell'umanità come specie; il Cristianesimo è una "dottrina dei tempi ultimi", una dottrina apocalittica che profetizza "la fine del mondo" sulla terra, il marxismo ne profetizza invece l'inizio. Non proseguo oltre per non alimentare l'off-topic.

Vedo che su diverse cose i nostri pensieri convergono. Tuttavia...

Citazione di: Freedom il 10 Gennaio 2021, 11:36:51 AM
E' vero, tuttavia credo si possa oggettivizzare, tramite buon senso e ragionevolezza, una scala di valori condivisa e, sostanzialmente, farne un patrimonio comune. Almeno nell'ambito di una specifica etnia o nazione, di un determinato momento storico nonché area geografica. Oggi come oggi, con la globalizzazione ed i mass media, su scala mondiale.

Certo, è almeno teoricamente possibile, e sarebbe anche auspicabile, entro determinate condizioni...
Ma cosa c'entra in questo contesto, in cui si parla di egoismo, altruismo e natura?

Citazione
Grosso modo quello che tu chiami "peculiarmente umano" e/o "innaturale" io lo chiamo spirituale. Ciò che ci differenzia dalle bestie.

Il significato di spirituale per me è completamente diverso: si riferisce a tutto quello che riguarda la sfera psichica, quel mondo interiore che ognuno di noi vive, nella sua interezza.
E riguardo alla differenza tra noi e gli altri animali, possiamo osservare e descrivere le differenze esteriori, fisiche e comportamentali. Ma nessuno conosce l'interiorità degli animali e quindi nessuno sa cosa abbiamo in comune e cosa no. In ogni caso ritengo che la spiritualità riguardi tutti gli esseri viventi e l'intera esistenza, non certo solo l'uomo, non c'è nulla che conosca che mi possa indurre a crederlo.

Citazione
mi va benissimo considerare lo spirito come naturale. Anzi mi va meglio. Io ritengo lo spirito la quintessenza della natura, fatto di sostanza materiale, vita naturale per eccellenza.

Appunto, quindi di sicuro riguarda anche "le bestie".
Comunque il punto era un altro: il fatto che per coloro che ritengono che l'uomo sia "egoista per natura" evidentemente le pulsioni più basse sono "naturali", mentre quelle più elevate, come quelle che inducono all'altruismo, chissà perché, invece no. Il bello è che nessuno si prende la briga di spiegarlo, che io sappia.

Citazione
Se tuttavia non se ne può fare a meno e le condizioni ce lo "impongono" non vedo altra possibilità che sacrificarsi anche autodanneggiandosi. Penso al classico esempio di genitori che salvano i figli prima di sé stessi ma anche, per esempio, ad innamorati che privilegiano l'amata o l'amato. Perdona il mio stucchevole e melenso esempio ma il mio pensiero va al film "Titanic" e all'attore impersonato da Leonardo di Caprio e al suo altruismo espresso, fra l'altro, con grande dignità ed eleganza. E a tutte quelle persone che preferiscono farsi ammazzare piuttosto che commettere una cattiva azione. E via così.

Queste situazioni mostrano appunto quel fenomeno che ho chiamato espansione della coscienza. Identificandosi con un contesto più ampio di quello individuale si vede sé stessi e gli altri sullo stesso piano. Quindi un vecchio che dovesse scegliere tra salvare sé stesso o un giovane, sceglierebbe come potrebbe farlo una terza persona, che seguendo una certa linea etica (chi ha meno da perdere è più sacrificabile) sceglierebbe di sacrificare il vecchio, ossia sé stesso. E se a decidere fosse il giovane varrebbe la stessa linea etica. Se il giovane scegliesse di sacrificare sé stesso e non il vecchio, sempre seguendo questa linea etica, sbaglierebbe. In ogni caso non ci dovrebbero essere differenze di scelta basate sulla propria individualità, perché si decide da un altro livello superindividuale, raggiunto appunto con un'espansione della coscienza. Nel caso dei genitori si aggiungerebbe la spinta (al livello individuale) dovuta alle pulsioni alla protezione della prole e all'amore genitoriale.

Il caso degli amanti è meno semplice. In quel caso non ci sono, in generale, criteri obiettivi per preferire uno dei due (una terza persona probabilmente lancerebbe una moneta in aria) e la cosa migliore (o forse l'unica) che si potrebbe fare sarebbe seguire i propri sentimenti.

Invece il caso in cui qualcuno preferisca morire piuttosto che fare qualcosa che ritiene eticamente sbagliato e riprovevole può essere fatto risalire a due cause molto diverse tra loro. Può essere dovuto a condizionamenti, ossia a pulsioni o inibizioni indotte dalla cosiddetta educazione e delle istanze sociali subliminali, quindi qualcosa di assai poco consapevole. Oppure può essere un risultato di una identificazione ampia, che, nel cotesto in cui la coscienza si colloca, valuta il danno dovuto alla cattiva azione complessivamente maggiore di quello dovuto alla perdita di una vita.

Citazione di: viator il 10 Gennaio 2021, 17:10:43 PM
Perdona se ti scandalizzerò, ma le persone che citi restano comunque degli egoisti. Giungere ad accettare l'abnegazione (letteralmente : la negazione di sè) è certamente possibile ma rappresenta atto estremo di autotutela, indipendentemente dagli effetti ed intenzioni di chi accetta di venir ucciso oppure di uccidersi per evitare la PROPRIA responsabilità morale insita nel commettere una cattiva azione.

Se la cattiva azione che voglio evitare non comportasse - una volta commessa - insopportabili sensi di colpa, talmente intollerabili da rendere - a me che devo poi affrontarli - invivibile la mia vita futura...................allora giungerei a considerare la mia propria morte come la meno dolorosa delle prospettive, quindi cercherei od accetterei la mia stessa morte considerandola un rimedio alle peggiori sofferenze che prevedo mi daranno i rimorsi.
Perciò effettuerei una scelta che - sia dal punto di vista psichico che spirituale che morale - risulterebbe logica e conseguente al mio EGOISTICO rifiuto di dover affrontare una esistenza che sono convinto risulterebbe peggiore della mia stessa morte.

No no non mi scandalizzi. Avevo già preso in esame questa angolatura. Ed ero arrivato alle tue stesse conclusioni: anche l'azione più grande di altruismo (donare la propria vita in favore di un altro) soddisfa un interiore impulso. Che dire Viator, siamo noi la misura del nostro mondo, non un' altra persona o un concetto ideale. Anche io, non te lo nascondo, ebbi un moto di delusione e amarezza quando realizzai questa cosa qua. Poi, non so se me ne sono fatto una ragione come un uomo che si accontenta, che si fa bastare quello che ha oppure ho accettato una realtà, in fondo, semplice, elementare quasi banale: l'altruismo come ideale valore assoluto o meglio ancora scevro da un proprio impulso interiore, non è alla portata di noi uomini.

Ne conclusi, all'epoca, che quando parliamo di altruismo siamo in realtà di fronte al miglior egoismo possibile. Ma non ho voluto approfondire questa cosa qua nel thread se no non ci avremmo più cavato i piedi. Almeno così ho pensato quando ho scritto l'incipit. Devo infine dire, in effetti, che il mio capo, il fondatore della religione a cui aderisco, ha detto: "Ama il tuo prossimo come te stesso". Sottendendo, evidentemente, che il punto di partenza e dunque la misura era l'amore per sé stessi.

Quindi che dire Viator, spero di non scandalizzare io te, ma mi pare che tu sia un grandissimo idealista e tu abbia una fame di verità, di giustizia e, non lo tradisci e dunque non lo affermerò, ma io ci giurerei, di amore, immensi. E per quel poco che capisco di uomini la fame è grande come.........lo stomaco? ops, no scusa....come.....il cuore!

Citazione di: viator il 10 Gennaio 2021, 17:10:43 PM
Proviamoci. Un bel dì Dio ti si rivela e ti fa una proposta : ti chiede se saresti disposto a morire e ad affrontare l'eternità da dannato, scambiando in questo modo il tuo destino con quello di un altro che avrebbe meritato morte ed Inferno e che invece - grazie a te - morirà a tempo debito e salirà in Paradiso.

E qui mostri un'acutezza che mi conduce ad esaminare un aspetto che non avevo mai valutato in vita mia. Forse per spirito di autoconservazione dell'opinione che ho di me stesso. Perché se penso a quello che dici la risposta è facile, drammaticamente facile e un po' imbarazzante: vorrei dirti che non saprei veramente che pesci pigliare ma........la verità è che mi sa che sceglierei la vita eterna per me! Finché si parla della vita su 'sto pianeta qua mi è tutto sommato facile fare certi discorsi, ma.....se la posta in gioco diventa la gioia eterna......ah qui diventa difficile, veramente difficile spendere belle parole. E fare mostra di tutta la caratura caritatevole del mio cuore.

Eccola qua la miseria umana che avevo sbattuto fuori dalla porta ritornare, untuosa e diabolica dalla finestra.

Bè, mi fa anche piacere. Vuoi mai che qualcuno nel Forum pensasse che fossi un santo.   :D

Hai fatto bene a farmi riflettere su questo aspetto: mi ci voleva proprio. ;)

Citazione di: viator il 10 Gennaio 2021, 17:10:43 PM
Vedi, secondo me i rapporti tra l'egoismo e l'altruismo vanno regolati in un certo modo, cioè secondo il Principio Naturale del Bene, concetto cui ho superficialmente accennato all'interno dell'omonima discussione (andata quasi deserta) presente nella sezione Filosofia. Salutoni.

Andrò nella sezione Filosofia a darci un'occhiata. Anche se premetto che queste settimane sono state per me un periodo "felice" dal punto di vista forumistico perché ho lavorato poco e, grazie a voi, ho ritrovato stimoli da tempo sopiti. Da domani invece si torna a sgobbare a pieno ritmo. E pensa che con questa pandemia e tutto il resto devo anche ringraziare! 8)
Quindi la mia partecipazione al Forum sarà sicuramente minore. Ma non l'entusiasmo spero!

Se anche possiamo trovare nell'altruismo una qualche forma di beneficio (morale e non materiale) per l'altruista, questo non inficia il concetto di altruismo . In questo senso l'altruismo diventa un bene sia per la collettività che per il soggetto altruista, a differenza del comportamento puramente egoista che, per definizione, risulta essere un vantaggio esclusivamente per il soggetto egoista.