LOGOS

Ciao a tutti,
ieri, leggendo il libro "21 lezioni per il XXI secolo", sono rimasto "scosso" dalla tesi scientifica secondo la quale l'Etica nasce prima del genere umano: gli altri mammiferi sociali infatti (lupi, delfini, scimpanzé) hanno dei codici etici veri e propri.

Se un cucciolo di lupo, durante il gioco, morde troppo aggressivamente oppure infierisce su un altro cucciolo che si è "arreso" a lui, viene escluso gli altri cuccioli smettono di giocare con lui.

Negli scimpanzé, il maschio Alpha non ruba mai banane ai membri più deboli: se lo fa, perde il suo ruolo.
C'è una storia incredibile riguardo un maschio Alpha che ha preso sotto la sua protezione un cucciolo orfano di scimpanzé, che era finito ai margini della "società": il primo caso documentato di "adozione". Per chi volesse approfondire:
https://en.wikipedia.org/wiki/Chimpanzee_(film)

Possiamo dire che l'Etica non è un'esclusiva del genere umano?
Possiamo dire che i concetti di Bene o Male sorgono esclusivamente dalla necessità di cooperazione sociale?
Noi uomini abbiamo sviluppato l'auto-consapevolezza, i lupi e gli scimpanzé a quanto ne sappiamo no: possiamo allora dire che la scelta tra Bene e Male non riguarda la Coscienza?

Aggiungo: la definizione di Spirito, secondo il dizionario è:
Realtà immateriale configurabile come entità superiore o trascendente (divinità) o come principio, immanente all'uomo, della vita morale, religiosa e intellettuale.
Io arrivo a concludere che lo Spirito, ammesso che esista, ce lo debbano avere anche i nostri "fratelli" scimpanzé.

Mi farebbe piacere conoscere la vostra opinione in merito, nella speranza di poter fare un po' di ordine nella mia testa  ;)

Ciao ricercatore, la morale è connessa con la socialità per cui tutti gli esseri sociali ne hanno una. La cura dei cuccioli è un comportamento morale, della madre, soggetto forte, che aiuta coloro che sono deboli.
Quello che però è importante precisare e che questi meccanismi sono istintivi, sia nell'uomo sia negli altri animali.
Altra cosa è la coscienza razionale della moralità che è esclusivamente umana, e che non implica necessariamente moralità istintiva. Ho conosciuto qualche filosofo morale, e devo dire che non ho avuto la sensazione di una spiccata moralità istintiva.
Un saluto.

Citazione di: ricercatore il 17 Dicembre 2021, 10:45:10 AM
Noi uomini abbiamo sviluppato l'auto-consapevolezza, i lupi e gli scimpanzé a quanto ne sappiamo no: possiamo allora dire che la scelta tra Bene e Male non riguarda la Coscienza?

Io direi piuttosto che l'esercizio sano di bene e male è addirittura ostacolato dalla coscienza perché la coscienza si convince subito di essere un Io (se non ha sottomano un dio da obbedire), capace di conoscere la verità, attraverso la quale stabilisce regole che vorrebbero essere universali ma con cui in realtà ottiene l'assoggettamento degli altri.
Il che appunto non è naturale e sano...
Dunque per tornare ad essere etici bisognerebbe inventarsi un'innocenza godereccia e creativa, come giovani lupi...

Buona sera a tutti


Beh! Se volete fare come i leoni maschi, per esempio, che divorano i cuccioli per mandare in estro le femmine e così accoppiarsi di nuovo con loro, accomodatevi. Per il leone è una pratica molto godereccia e naturale. Io preferisco ancora ."Fatti non foste per viver come bruti...ecc."-Sono felici i leoni ? E chi lo sa? Non fantastichiamo e proiettiamo troppo...

Citazione di: ricercatore il 17 Dicembre 2021, 10:45:10 AM

Aggiungo: la definizione di Spirito, secondo il dizionario è:
Realtà immateriale configurabile come entità superiore o trascendente (divinità) o come principio, immanente all'uomo, della vita morale, religiosa e intellettuale.
Io arrivo a concludere che lo Spirito, ammesso che esista, ce lo debbano avere anche i nostri "fratelli" scimpanzé.

Mi farebbe piacere conoscere la vostra opinione in merito, nella speranza di poter fare un po' di ordine nella mia testa  ;)

Salve ricercatore. Ahi, ahi...............ahi ! Purtroppo, se cominci a cercare di chiarirti le idee cercando "Spirito" nei dizionari od in Wikipedia..............andiamo proprio malissimo !. Di più disastroso ci sarebbe solo una ricerca nei testi sacri di filosofia !.


Facciamo che "Spirito" significhi "un'anima dotata della capacità di volere" (sei mai riuscito a concepire una entità od un "personaggio" od una apparizione che non volessero qualcosa.........magari anche solamente comunicarti la loro esistenza ??).

Poichè la capacità di volere è - almeno convenzionalmente - solamente umana........ecco che lo Spirito sarà certamente una emanazione umana (qualcosa di concepito o percepito solo dagli esseri umani).

Naturalmente chiederai : "Ma anche se così fosse, la domanda diventerebbe - cosa mai sarà l'anima e chi la possiede ?).

Domanda difficile. Facciamo che per "anima" si intenda la forma (non quella geometrica e visibile, per carità, bensì la forma intrinseca, invisibile ma sicuramente funzionante) dei contenuti non materiali di un sistema (il sistema nervoso o quello più genericamente corporeo, ad esempio).

A questo punto sarai d'accordo con me nel ritenere che sia noi che TUTTI GLI ALTRI VIVENTI possediamo una sostanza corporale ma pure una FORMA non materiale, rappresentata da tutte le relazioni e gli scambi (appunto incorporei, cioè immateriali) che appunto fanno vivere (cioè agire e trasformare) il nostro corpaccione.

Sempre con riferimento al corpo, la fisicità di esso sarebbe priva di senso le la materia (sostanza) non venisse continuamente "agitata, rimestata" nello spazio e nel tempo, componendo sempre sue nuove forme (cioè rinnovandone continuamente l'anima, la quale resta come concetto appunto funzionale, ma continuamente cambia come struttura (ancora : FORMA).


Le parole "animale", "animato" ti dicono qualcosa ?.


Per quanto infine riguarda le distinzioni tra etica e morale, essendo questo un argomento già qui dentro trattato in passato fino allo sfiancamento, lascio che siano ben più autorevoli amici nostri a fare definitiva confusione chiarezza, augurandoti buon intrattenimento. Saluti.

Vi è un profondo, seppur diffuso, fraintendimento riguardo all'Etica.
Si crede cioè solitamente che l'Etica sia un che di aggiuntivo, un orpello che può esserci come non esserci. Ossia che la realtà, quella "vera", prescinda dall'Etica. In quanto l'Etica appartiene al mero giudizio, e il giudizio non è nient'altro che uno strumento, utile, forse, all'evoluzione della specie.
L'Etica è perciò intesa come qualcosa di secondario, un accidente, che poco o nulla a che fare con la realtà!
Questa idea deriva dalla visione razionale del mondo. Per la quale tutto ciò che esiste è razionale oppure... non è.

Ma questa idea è errata.
Per averne evidenza è sufficiente riflettere su cosa conta, per davvero, in questa vita.

Nessun pensiero razionale potrà mai rispondere, se non cadendo nel consapevole nichilismo o rifugiandosi, paradossalmente... nell'irrazionale.

Viceversa l'Etica alla domanda risponde prontamente: il Bene!

E non c'è ragionamento razionale che tenga.

La difficoltà nasce dal fatto che l'Etica è il Fondamento.
Quindi non è certo limitata ad alcunché. Non è prerogativa di alcuno.
Né dell'uomo, né dell'animale, né di nient'altro.

Piuttosto, nella ricerca della Verità, l'Etica si impone come la vetta che deve essere scalata.
Lungo la salita la razionalità può aiutare a illuminare il sentiero, ma il passo da muovere è animato dal solo dall'Amore.

Per avere una idea della difficoltà, che si incontra nel anche solo cercare di comprendere la questione, potrebbe essere utile la lettura dell'Etica di Spinoza. Seguendo questo innamorato, nello sforzo titanico e infinito di giungere, tramite il pensiero, alla Verità.

Citazione di: Alexander il 17 Dicembre 2021, 17:47:06 PM
Buona sera a tutti


Beh! Se volete fare come i leoni maschi, per esempio, che divorano i cuccioli per mandare in estro le femmine e così accoppiarsi di nuovo con loro, accomodatevi. Per il leone è una pratica molto godereccia e naturale. Io preferisco ancora ."Fatti non foste per viver come bruti...ecc."-Sono felici i leoni ? E chi lo sa? Non fantastichiamo e proiettiamo troppo...

Salve alexander. Ma che dici ? I leoni e tutti gli animali sono COSTRETTI dall'istinto a comportarsi come si comportano
, altro che godimento ! Mica possiedono un libero arbitrio che consenta loro di scegliere tra COSTRIZIONE (naturale, cioè l'istinto) e PIACERE (FACOLTA' solo umana di preferire una soluzione di comportamento diversa da quella istintuale).

Citazione di: ricercatore il 17 Dicembre 2021, 10:45:10 AM
Ciao a tutti,
ieri, leggendo il libro "21 lezioni per il XXI secolo", sono rimasto "scosso" dalla tesi scientifica secondo la quale l'Etica nasce prima del genere umano: gli altri mammiferi sociali infatti (lupi, delfini, scimpanzé) hanno dei codici etici veri e propri.

Se un cucciolo di lupo, durante il gioco, morde troppo aggressivamente oppure infierisce su un altro cucciolo che si è "arreso" a lui, viene escluso gli altri cuccioli smettono di giocare con lui.

Negli scimpanzé, il maschio Alpha non ruba mai banane ai membri più deboli: se lo fa, perde il suo ruolo.
C'è una storia incredibile riguardo un maschio Alpha che ha preso sotto la sua protezione un cucciolo orfano di scimpanzé, che era finito ai margini della "società": il primo caso documentato di "adozione". Per chi volesse approfondire:
https://en.wikipedia.org/wiki/Chimpanzee_(film)

Possiamo dire che l'Etica non è un'esclusiva del genere umano?
Possiamo dire che i concetti di Bene o Male sorgono esclusivamente dalla necessità di cooperazione sociale?
Noi uomini abbiamo sviluppato l'auto-consapevolezza, i lupi e gli scimpanzé a quanto ne sappiamo no: possiamo allora dire che la scelta tra Bene e Male non riguarda la Coscienza?

Aggiungo: la definizione di Spirito, secondo il dizionario è:
Realtà immateriale configurabile come entità superiore o trascendente (divinità) o come principio, immanente all'uomo, della vita morale, religiosa e intellettuale.
Io arrivo a concludere che lo Spirito, ammesso che esista, ce lo debbano avere anche i nostri "fratelli" scimpanzé.

Mi farebbe piacere conoscere la vostra opinione in merito, nella speranza di poter fare un po' di ordine nella mia testa  ;)

Non solo arrivo alla tua stessa conclusione, ma me la auguro di tutto cuore. E non solo, per il trito e ritrito (ma vero, spesso) adagio "Son meglio le bestie di noi", ma anche perchè non riesco proprio  a concepire il fatto che un Dio superiore, che è spirito puro per definizione, abbia potuto dimenticare sulla Terra la maggior parte dei viventi, da Lui stesso creati. O si parla di trasmigrazione dell'anima, per cui nello scimpanzè ci possiamo reincarnare tutti, oppure il Creato ha delle falle, non è perfetto. Non è concepibile che la maggior parte della vita su questo pianeta sia senza spirito e solo 7-8 miliardi (in crescita..) di primati abbiano l'eternità dell'anima/spirito. C'è un errore,  secondo me, ben evidente, anche... 8)

Etica è la razionalizzazione dell'ethos in cui un vivente si trova a vivere. L'etimo aiuta a capire la sostanza del concetto. Essa si stacca dalla sopravvivenza materiale e si distende verso ambiti "spirituali" o "psicologici" (come preferite), passando da forme di vita individuali a forme sociali. E per queste ultime, cresce ulteriormente di importanza in ragione della complessità dell'insieme sociale.

Dello "spirito" animale o vegetale sappiamo poco non dispenendo di un linguaggio comune (qualcosina in più con la domesticazione). Dello "spirito" umano sappiamo decisamente di più.

Salve sapa. Citandoti : "Non solo arrivo alla tua stessa conclusione, ma me la auguro di tutto cuore. E non solo, per il trito e ritrito (ma vero, spesso) adagio "Son meglio le bestie di noi", ma anche perchè non riesco proprio  a concepire il fatto che un Dio superiore, che è spirito puro per definizione, abbia potuto dimenticare sulla Terra la maggior parte dei viventi, da Lui stesso creati. O si parla di trasmigrazione dell'anima, per cui nello scimpanzè ci possiamo reincarnare tutti, oppure il Creato ha delle falle, non è perfetto. Non è concepibile che la maggior parte della vita su questo pianeta sia senza spirito e solo 7-8 miliardi (in crescita..) di primati abbiano l'eternità dell'anima/spirito. C'è un errore,  secondo me, ben evidente, anche..."


Però................complimenti! Vedo che ti riveli pronto ed abile nel cogliere le imperfezioni rivelate dall' Opera di Dio.

Io non credo in nessuno degli Dei istituzionali ma, se fossi un credente, sarei profondamente d'accordo con la tua critica nei confronti della carenza di logica umana mostrata dalla creazione divina.

Penso che il Dio Creatore abbia sbagliato nel voler fare tutto da sè. Ma abbia sbagliato anche nel rivelare a te e (quasi) solo a te i suoi errori.

L'errore fondamentale - secondo me - è stato il suo trascurare di affidarsi a dei consulenti umani prima di procedere ad un atto così importante come la creazione dell' Uomo. Cari saluti.

Grazie, viator, chiaramente ero ironico e spero di non aver urtato la sensibilità di nessuno....Non ti nascondo, d' altronde, che alla prossima Creazione preferirei essere consultato! Un saluto anche a te.

Citazione di: Ipazia il 17 Dicembre 2021, 21:25:42 PM
Etica è la razionalizzazione dell'ethos in cui un vivente si trova a vivere. L'etimo aiuta a capire la sostanza del concetto. Essa si stacca dalla sopravvivenza materiale e si distende verso ambiti "spirituali" o "psicologici" (come preferite), passando da forme di vita individuali a forme sociali. E per queste ultime, cresce ulteriormente di importanza in ragione della complessità dell'insieme sociale.

Dello "spirito" animale o vegetale sappiamo poco non dispenendo di un linguaggio comune (qualcosina in più con la domesticazione). Dello "spirito" umano sappiamo decisamente di più.

Quale necessità c'è Ipazia, di superare la dimensione della sopravvivenza quando la ratio dell'etica è già definita dalla socialità e dalla sopravvivenza sociale.
Sopravvivenza dell'individuo etico nella società e sopravvivenza di una società fatta di individui etici.
Mi sorprende che un'atea come te svolti così facilmente e non necessariamente verso ambiti metafisici.

Rispondo brevemente. La scelta fra bene e male in effetti non riguarda la coscienza ma la cultura. Credo che Stalin pensasse di fare il bene ed anche gli schiavisti della Louisiana non penso che si reputassero malvagi. Quello che fa l'uomo, a differenza degli animali, è riconsiderare ciò che è Bene e ciò che è male, permettendo di superare la schiavitù o permettendo di ricostituirla in modo diverso. Gli animali si fermano al massimo all'etica appresa, come quando viene loro insegnato a non mangiare in assenza del padrone, o all'etica appresa nei gruppi sociali.
Pertanto il senso etico è presente in tutti i mammiferi ed anche negli uccelli ma la dismisura che si è creata nell'uomo dipende dalla cultura, che mette in campo sempre nuovi modelli, idee, legittimazioni, rimodulazioni dell'esistente. Insomma il bene e il male lo possono fare anche gli animali, noi solo però lo facciamo in modo così esagerato, opere d'arte e campi di concentramento, torture e donazioni assolute. L'etica semplice di base dei mammiferi viene a contatto con una struttura cervello/cultura che ci rende unici per quanto comunque immersi nella stessa sostanza vitale e secondo le stesse logiche di tutti gli altri mammiferi.

Citazione di: anthonyi il 18 Dicembre 2021, 11:05:12 AM

Citazione di: Ipazia il 17 Dicembre 2021, 21:25:42 PM
Etica è la razionalizzazione dell'ethos in cui un vivente si trova a vivere. L'etimo aiuta a capire la sostanza del concetto. Essa si stacca dalla sopravvivenza materiale e si distende verso ambiti "spirituali" o "psicologici" (come preferite), passando da forme di vita individuali a forme sociali. E per queste ultime, cresce ulteriormente di importanza in ragione della complessità dell'insieme sociale.

Dello "spirito" animale o vegetale sappiamo poco non dispenendo di un linguaggio comune (qualcosina in più con la domesticazione). Dello "spirito" umano sappiamo decisamente di più.

Quale necessità c'è Ipazia, di superare la dimensione della sopravvivenza quando la ratio dell'etica è già definita dalla socialità e dalla sopravvivenza sociale.
Sopravvivenza dell'individuo etico nella società e sopravvivenza di una società fatta di individui etici.
Mi sorprende che un'atea come te svolti così facilmente e non necessariamente verso ambiti metafisici.

La socialità è la ratio fondativa dell'etica, non il suo sviluppo "trascendentale" che si evolve secondo il fluire degli eventi storici. Lo spirituale ateo è gestione etica del mutamento. Nessun meccanicismo naturalistico garantisce l'esito, ma soltanto la sapienza filosofica può cercare di governarlo, interpretando e gestendo al meglio gli eventi e le contraddizioni.

riguardo il leone alpha, pare che questo uccida i cuccioli ma solo se sono figli di altri leoni: non uccide mai i propri figli.
così facendo le leonesse possono accoppiarsi nuovamente con lui e la linea genetica del leone alpha può proseguire, a discapito della linea genetica degli altri leoni che sono stati così deboli da non riuscire a proteggere le proprie leonesse/figli.
il più forte, il più adatto, va avanti: così ci sono maggiori possibilità di non estinguersi.

il leone alpha non lo fa (solo) per scopi "goderecci": lo fa perché l'evoluzione ha plasmato questo suo comportamento, addirittura definibile "virtuoso" da un punto di vista del rafforzamento della specie.

il codice "morale" dei leoni, va probabilmente ricercato da qualche altra parte, magari nel comportamento del leone alpha nei confronti dei propri cuccioli o nei confronti delle femmine del suo gruppo

@viator
credo che lo scimpanzé che ha preso con se in adozione il piccolo orfano, abbia compiuto un atto di volontà (c'è uno Spirito in lui, dunque): ha deciso, in maniera "libera" di prendere sotto la sua protezione uno "scarto" della società.

@bobmax
sono d'accordo sul fatto che, usando solamente la ragione, non sia possibile scovare alcun senso ricadendo nel nichilismo.
neanche "ragionando" sul più nobile dei sentimenti, il bene fraterno, se ne esce.
"Beh, ho appreso che sono qui sulla Terra per aiutare gli altri. Quello che non ho ancora capito è perché gli altri siano qui"

tuttavia, mi sembra impossibile non usare la razionalità: senza di essa non posso pensare, ragionare, discutere.
pertanto mi sono fatto persuaso che il Bene indicato dall'Etica sia comunque un escamotage per venirne in qualche modo fuori, per sopravvivere al non-senso che altrimenti ci ucciderebbe.

la ricerca della verità finora mi conduce al nichilismo.
il nichilismo mi rende inquieto, pertanto vado alla ricerca di qualcosa che mi salvi.
la via del Bene sembra l'unica alternativa, tuttavia rimango con una sensazione di "sete" che non riesco a placare

@sapa
nell'aziende per cui ho lavorato finora, verso questo periodo dell'anno si fa sempre la stessa cosa: un incontro di Natale per fare il punto della situazione e scambiarsi gli auguri.
in questi incontri emerge sempre che "noi siamo i migliori", "noi siamo i protagonisti", "noi siamo i numeri uno": ce lo diciamo da soli e ci facciamo anche un bell'applauso finale.
per la serie "ce la cantiamo e ce la suoniamo"

similmente noi Sapiens pensiamo di essere il "fiore all'occhiello" di tutta la Creazione: ce lo diciamo da soli.
in questa fase della mia vita, lo trovo sarcasticamente buffissimo.

@Jacopus
chiarissimo, concordo con te.

sviluppando auto-consapevolezza, abbiamo iniziato a "notare" ciò che stavamo già facendo.
abbiamo provato ad articolarlo, usando forme di linguaggio via via più evolute.
il linguaggio è stato il fattore che ha aumentato in maniera decisiva la trasmissibilità della cultura tra le generazioni.
la cultura ha raffinato, secolo dopo secolo, il codice morale (ed etico) fino ad arrivare ai livelli di civiltà odierni.

abbiamo fatto un gran lavoro  :)
(ops sono cascato di nuovo nell'auto-celebrazione che dicevo poco fa  :-[ )

@Ipazia
per quello che riesco a capire, sono d'accordo con il tuo pensiero.

l'evoluzione crea l'Etica e l'Etica contribuisce a sua volta all'evoluzione.

Citazione di: ricercatore il 23 Dicembre 2021, 17:28:00 PM
@bobmax
sono d'accordo sul fatto che, usando solamente la ragione, non sia possibile scovare alcun senso ricadendo nel nichilismo.
neanche "ragionando" sul più nobile dei sentimenti, il bene fraterno, se ne esce.
"Beh, ho appreso che sono qui sulla Terra per aiutare gli altri. Quello che non ho ancora capito è perché gli altri siano qui"

tuttavia, mi sembra impossibile non usare la razionalità: senza di essa non posso pensare, ragionare, discutere.
pertanto mi sono fatto persuaso che il Bene indicato dall'Etica sia comunque un escamotage per venirne in qualche modo fuori, per sopravvivere al non-senso che altrimenti ci ucciderebbe.

la ricerca della verità finora mi conduce al nichilismo.
il nichilismo mi rende inquieto, pertanto vado alla ricerca di qualcosa che mi salvi.
la via del Bene sembra l'unica alternativa, tuttavia rimango con una sensazione di "sete" che non riesco a placare

Se non riesci a placare la tua sete, mi sa che sei sulla buona strada.

Pensa se tu fossi riuscito a placarla... che significato avrebbe?

Non vi sarebbero forse che due possibilità per un tale risultato?

Una consisterebbe nell'illusione di aver colto la Verità. Quindi la sete placata da un rimedio, da un voler credere qualcosa pur di non soffrire più.

L'altra di essere davvero giunto alla Verità!
Ma in tal caso potresti tu ancora esserci?
O non dovresti necessariamente non esserci più?

Di modo che ben venga la sete, che ci spinge avanti.

E occorre pure prendere atto che il pensiero razionale è uno strumento.
Indispensabile, bisogna fare di tutto per rispettarlo.

Il principio di non contraddizione deve essere rispettato, sempre!
Lo richiede la nostra stessa fede nella Verità.
Ma nonostante tutto ciò, nonostante questo vincolo inaggirabile, dobbiamo andare oltre.

E oltre ci può condurre solo l'Amore.

Il leone che uccide i cuccioli di altri leoni spodestati lo fa perchè istintivamente sa che quei cuccioli faranno altrettanto con lui quando i rapporti di forza nel branco si invertiranno. Mentre ciò è molto meno probabile avvenga con la sua stirpe. È un atto di lungimiranza esistenziale, non un atto crudele gratuito o semplicemente finalizzato ad un rapido accoppiamento.

L'etica animale va indagata all'interno del branco, laddove si esercita il massimo di cooperazione e solidarietà.  È documentato il caso della sorella che allatta il cucciolo di una leonessa morta durante la predazione di un bufalo.

Citazione di: ricercatore il 23 Dicembre 2021, 17:11:44 PM
@viator
credo che lo scimpanzé che ha preso con se in adozione il piccolo orfano, abbia compiuto un atto di volontà (c'è uno Spirito in lui, dunque): ha deciso, in maniera "libera" di prendere sotto la sua protezione uno "scarto" della società.

Salve ricercatore. Grazie. Ma quello che parlava di scimpanzè, all'inizio del "topic".......era SAPA, non io. Saluti.

Salve Ipazia. citandoti : "Il leone che uccide i cuccioli di altri leoni spodestati lo fa perchè istintivamente sa che quei cuccioli faranno altrettanto con lui quando...........................".
Beh, vediamo di non allargarci troppo...........attribuire all'istinto (una causa genetica) la previa prevedibilibilità delle proprie conseguenze (quindi un effetto etico) mi sembra veramente fuori d'ogni logica!!.

Istintivamente, nessuno SA benchè tutti possano o debbano AGIRE.Se poi subentra la "sfera umana" con le sue coscienze, conoscenze, arbitrii, speculazioni, previsioni, speranze etc. etc. etc......................diventa affar diverso.


Comunque, nel caso delle uccisioni dei cuccioli cospecifici credo proprio si tratti di meccanismi ormonali (tutti i potenziali avversari risultano privi di un certo quale odore parentale il quale - se presente - inibirebbe automaticamente l'aggressività all'interno della specie). Saluti.

Mi rendo conto che il sapere istintivo è un concetto ostico per la supponenza antropocentrica, ma mamma natura ne sa una più del diavolo.

Citazione di: Ipazia il 23 Dicembre 2021, 19:24:27 PM
Il leone che uccide i cuccioli di altri leoni spodestati lo fa perchè istintivamente sa che quei cuccioli faranno altrettanto con lui quando i rapporti di forza nel branco si invertiranno. Mentre ciò è molto meno probabile avvenga con la sua stirpe. È un atto di lungimiranza esistenziale, non un atto crudele gratuito o semplicemente finalizzato ad un rapido accoppiamento.

L'etica animale va indagata all'interno del branco, laddove si esercita il massimo di cooperazione e solidarietà.  È documentato il caso della sorella che allatta il cucciolo di una leonessa morta durante la predazione di un bufalo.

Il branco, la dinamica sociale, ha una connotazione diversa nei mammiferi rispetto agli altri, l'estensione e proiezione delle peculiarità del rapporto genitoriale all'interno delle dinamiche sociali crea un livello diverso di interazione sociale. Per esempio questa leonessa [1] che cerca di difendendere un guardiano dello zoo che ha avuto la saggia idea di sfidare con lo sguardo un leone, azzarderei si tratta di un comportamento piuttosto difficile da ricercare all'infuori dei mammiferi. Così come sarà difficile (impossibile?) trovare animali "domesticati" fuori dai mammiferi.

[1] https://9gag.com/gag/a21rw7Z

Citazione di: bobmax il 23 Dicembre 2021, 19:17:01 PM
Se non riesci a placare la tua sete, mi sa che sei sulla buona strada.

Pensa se tu fossi riuscito a placarla... che significato avrebbe?

Non vi sarebbero forse che due possibilità per un tale risultato?

Una consisterebbe nell'illusione di aver colto la Verità. Quindi la sete placata da un rimedio, da un voler credere qualcosa pur di non soffrire più.

L'altra di essere davvero giunto alla Verità!
Ma in tal caso potresti tu ancora esserci?
O non dovresti necessariamente non esserci più?

Di modo che ben venga la sete, che ci spinge avanti.

E occorre pure prendere atto che il pensiero razionale è uno strumento.
Indispensabile, bisogna fare di tutto per rispettarlo.

Il principio di non contraddizione deve essere rispettato, sempre!
Lo richiede la nostra stessa fede nella Verità.
Ma nonostante tutto ciò, nonostante questo vincolo inaggirabile, dobbiamo andare oltre.

E oltre ci può condurre solo l'Amore.

si è vero. essere "arrivati" a tenere in mano la Verità significa essere morti (spiritualmente/psicologicamente).

tuttavia riguardo la "sete" e quella sensazione di irrequietezza credo che possa essere, se non placata, perlomeno accettata.

mi piacerebbe arrivare a questo, prima di morire fisicamente  :)

Citazione di: viator il 23 Dicembre 2021, 20:58:37 PM
Salve ricercatore. Grazie. Ma quello che parlava di scimpanzè, all'inizio del "topic".......era SAPA, non io. Saluti.

ciao viator, in realtà mi riferivo alla definizione di Spirito che hai dato te:
"Facciamo che "Spirito" significhi "un'anima dotata della capacità di volere" (sei mai riuscito a concepire una entità od un "personaggio" od una apparizione che non volessero qualcosa.........magari anche solamente comunicarti la loro esistenza ??)."

anche con questa definizione, intravedo uno "Spirito" nello scimpanzé di cui parlavo nel primo post.

Citazione di: Ipazia il 24 Dicembre 2021, 08:23:26 AM
Mi rendo conto che il sapere istintivo è un concetto ostico per la supponenza antropocentrica, ma mamma natura ne sa una più del diavolo.

il leone è stato "plasmato" da un processo evolutivo, che prevede l'uccisione dei figli delle leonesse che riesce a "reclutare" nel suo branco.

così facendo infatti, impone il suo codice genetico, che è evidentemente migliore di quello degli altri maschi che non sono stati in grado di proteggere le proprie leonesse e i propri figli.

non credo che il leone "sappia" tutto questo, credo che sia proprio parte dei circuiti neuronali del leone, o come dice viator, tramite ormoni o altri meccanismi biologici.

per fare un confronto con noi Sapiens.
facendo un discorso molto generico (e non adatto a tutte le casistiche), solitamente la donna è attratta dall'uomo di "successo", ovvero colui che eccelle in qualche ambito e che trasmette una certa "forza".

pare che Diego Armando Maradona, abbia avuto rapporti sessuali con 8000 donne diverse: se non avessero usato contraccettivi, Maradona avrebbe 8000 figli (vabbè un po' meno, ma comunque tantissimi) e a sua volta questi figli avrebbero generato ancora e così via. il codice genetico di Maradona si sarebbe diffuso in maniera importante perché essendo Maradona un uomo considerato di "valore" (nel suo campo), evidentemente tutta la specie umana ne dovrebbe trarre vantaggio.

probabilmente Maradona non è l'esempio migliore (data la nostra Etica "evoluta"), ma ci serve per capire: al posto di Maradona possiamo mettere personaggi di successo in altri ambiti (economico, scientifico, politico).

le 8000 donne "sapevano" questo? da qualche parte, scritto nel DNA, c'è la propensione a ricercare un uomo forte, di valore.
questo meccanismo porta la nostra specie a migliorare sempre di più: il codice genetico dei "migliori" va avanti, quello dei "peggiori" si estingue.

se non fosse così, oggi non saremmo qui a parlarne perché ci saremmo già estinti da un pezzo.
così come il leone non sarebbe qui, per lo stesso motivo.

prima agiamo, poi notiamo che stiamo facendo

Buona vigilia Ricercatore


cit.si è vero. essere "arrivati" a tenere in mano la Verità significa essere morti (spiritualmente/psicologicamente).

E perché mai? Se la "verità" fosse qualcosa di vivo, di dinamico, di creativo sarebbe forse il contrario. Sarebbe come avere un booster, una possibilità di vedere la famosa realtà con occhi diversi, nuovi. Sarebbe fantastico! :)
Saremmo morti se pensassimo invece che la "verità" è solo una formula verbale, o una teoria del tutto, un esperimento riuscito, qualcosa di efficace.

Citazione di: ricercatore il 24 Dicembre 2021, 10:04:02 AM
[...] da qualche parte, scritto nel DNA, c'è la propensione a ricercare un uomo forte, di valore.
questo meccanismo porta la nostra specie a migliorare sempre di più: il codice genetico dei "migliori" va avanti, quello dei "peggiori" si estingue.

E' tutto da dimostrare che la nostra specie stia migliorando, che l'evoluzione porti a mutamenti migliorativi.
E' la pura sopravvivenza il criterio con cui si decide questo progresso?
L'estinzione può essere preferibile dal punto di vista della specie stessa, se l'alternativa è una trasformazione che allontana troppo da ciò che istintivamente viene sentita come la propria natura.

Citazione di: Alexander il 24 Dicembre 2021, 10:09:07 AM
Buona vigilia Ricercatore


cit.si è vero. essere "arrivati" a tenere in mano la Verità significa essere morti (spiritualmente/psicologicamente).

E perché mai? Se la "verità" fosse qualcosa di vivo, di dinamico, di creativo sarebbe forse il contrario. Sarebbe come avere un booster, una possibilità di vedere la famosa realtà con occhi diversi, nuovi. Sarebbe fantastico! :)
Saremmo morti se pensassimo invece che la "verità" è solo una formula verbale, o una teoria del tutto, un esperimento riuscito, qualcosa di efficace.

ciao Alexander, buona vigilia anche a te!

per come la vedo io è la "ricerca" ciò che rende vivi, non il possesso/raggiungimento/conquista di qualcosa.

ma, se non interpreto male cosa si cela dietro il tuo pensiero, probabilmente stiamo dicendo la stessa cosa  :)

Citazione di: Kobayashi il 24 Dicembre 2021, 10:34:46 AM
E' tutto da dimostrare che la nostra specie stia migliorando, che l'evoluzione porti a mutamenti migliorativi.
E' la pura sopravvivenza il criterio con cui si decide questo progresso?
L'estinzione può essere preferibile dal punto di vista della specie stessa, se l'alternativa è una trasformazione che allontana troppo da ciò che istintivamente viene sentita come la propria natura.

ci penso spesso anche io a questo.

vengono scelti i tratti genetici più adatti per la sopravvivenza, ma nel nostro caso c'è la presenza "ingombrante" dell'auto-consapevolezza e del relativo bagaglio culturale.
nel nostro caso dunque i criteri di selezione seguono un'evoluzione particolarissima, credo impossibile da modellare.

Citazione di: InVerno il 24 Dicembre 2021, 09:27:09 AM
Il branco, la dinamica sociale, ha una connotazione diversa nei mammiferi rispetto agli altri, l'estensione e proiezione delle peculiarità del rapporto genitoriale all'interno delle dinamiche sociali crea un livello diverso di interazione sociale. Per esempio questa leonessa [1] che cerca di difendendere un guardiano dello zoo che ha avuto la saggia idea di sfidare con lo sguardo un leone, azzarderei si tratta di un comportamento piuttosto difficile da ricercare all'infuori dei mammiferi. Così come sarà difficile (impossibile?) trovare animali "domesticati" fuori dai mammiferi.

[1] https://9gag.com/gag/a21rw7Z

Coi mammiferi siamo più in grado di comunicare, ma non escluderei altre specie quali uccelli e rettili. Tra i quali ultimi la solidarietà interspecista è documentata, al netto dei sofismi tra istinto e coscienza:

https://www.blitzquotidiano.it/video/tartaruga-aiuta-lamica-a-rigirarsi-video-2051153/

Citazione di: ricercatore il 24 Dicembre 2021, 09:44:26 AM
si è vero. essere "arrivati" a tenere in mano la Verità significa essere morti (spiritualmente/psicologicamente).

tuttavia riguardo la "sete" e quella sensazione di irrequietezza credo che possa essere, se non placata, perlomeno accettata.

mi piacerebbe arrivare a questo, prima di morire fisicamente  :)

Ma cosa significa "accettare"?

Non significa forse fare un passo indietro?

Ma in che senso fare un passo indietro? Visto che riguarda me stesso, questo mio stesso sentire, bramare, volere...

Accettare significa quindi rinunciare a me stesso. Lasciar andare questo mio io.

In modo che tutto pure continui come prima.
Perciò accettare questa mia sete inappagata, questa mia stessa volontà.
Ma senza però esserci, in quanto io.

Quindi, sì, morire. Morire a me stesso.

Senza bisogno della morte del corpo.
Ciò che conta infatti è la morte dell'anima.

Buongiorno a tutti

Non credo che si possa parlare di etica a riguardo degli animali; almeno nell'accezione piena del termine. Però oggi ho incontrato un mio vicino cieco che ha un'inseparabile cane-guida che lo porta in sicurezza quasi dappertutto. Il bello è che questo cane, quando non "lavora" per il padrone è un'autentica belva. Non ti puoi avvicinare alla recinzione che sembra volerti sbranare. In strada con il padrone invece è calmissimo, concentrato, un vero professionista. Lo trovo ammirevole.

Citazione di: Alexander il 30 Dicembre 2021, 16:55:08 PM

Buongiorno a tutti

Non credo che si possa parlare di etica a riguardo degli animali; almeno nell'accezione piena del termine. Però oggi ho incontrato un mio vicino cieco che ha un'inseparabile cane-guida che lo porta in sicurezza quasi dappertutto. Il bello è che questo cane, quando non "lavora" per il padrone è un'autentica belva. Non ti puoi avvicinare alla recinzione che sembra volerti sbranare. In strada con il padrone invece è calmissimo, concentrato, un vero professionista. Lo trovo ammirevole.

Salve alexander. Infatti l'etica - con il comportamento del bravissimo, ammirevole, apparentemente altruistico cagnone...............c'entra come i cavoli a merenda.

Il comportamento da te descritto - come tutti quelli "appresi" sia dagli animali che dagli esseri umani, fa parte della categoria "CONDIZIONAMENTI (o RIFLESSI PSICOISTINTIVI)". Esempi : guidare i ciechi, evitare gli ostacoli, attraversare solo col verde, abbaiare agli estranei..........e via con tutte le "abilità" apprese attraverso L'ADDESTRAMENTO.

Hai mai visto che l'etica possa essere qualcosa che si impara a furia di allenamenti, addestramenti, coercizione, allettamento, caramelle date in premio ?. Salutoni ed auguroni.

Indipendentemente dal contenuto dell'etica, che è molto variabile a seconda di chi si interpella, effettivamente, come ogni comportamento umano, anche l'etica è condizionata dall'addestramento, ovvero dalla ripetizione di atti che diventa abitudine. Poniamo come esempio l'atto della carità (ma potrei anche dire lo sterminio degli ebrei). Inizialmente vi è un processo emotivo primario, che possiamo definire compassione/empatia e che affonda le sue radici nello "istinto" alla socievolezza che è tipico della specie umana così come di tutti i grandi primati (Per lo sterminio degli ebrei entrano in gioco altri fattori su cui non posso accennare per motivi di lunghezza dell'intervento, ma che sono comunque simili).
Ad un secondo livello si costruisce sul concetto di "carità", una cultura e una tradizione che la rende ancora più attrattativa e seguita. Ai fattori subcorticali si aggiungono quelli neocorticali. L'etica riflette su sè stessa e sulla sua relatività. A questo livello intervengono gli innovatori, che grazie alle incredibili capacità di calcolo della neocorteccia "inventano" nuove etiche oppure rinforzano quelle esistenti. Ad un terzo livello, infine, finché un ulteriore innovatore non interviene, l'etica dominante o le etiche confliggenti presenti contemporaneamente, si strutturano e si perpetuano attraverso le abitudini, l'addestramento e la trasmissione culturale intergenerazionale. Questo passaggio è tanto più efficace se connesso a legami emotivamente forti. Se noi amiamo nostro padre e nostro padre è un appassionato fautore della legge etica del taglione, la possibilità che anche noi diventiamo sostenitori dell'occhio per occhio è molto alta. Se inoltre viviamo in una società ebraica tradizionale, questa possibilità aumenta ancora. Ad un livello arcaico, o subcorticale, la legge del taglione risponde anch'essa ad un processo emotivo di base legato alla sopravvivenza così come la socialità, ovvero la paura. Fattori "alti", cognitivi e culturali  e fattori "bassi", emotivi e di risposta comportamentale automatica, si intrecciano quindi nella costruzione dei valori etici.

Se c'è ripetizione, addestramento, significa che c'è un potere che lavora a questa trasformazione, sia nella forma esterna più evidente che in quella interiorizzata dove è proprio il singolo ad autocontrollarsi e a verificare i risultati della disciplina che sente come verità auto-evidente da incarnare.
Il che fa pensare che forse l'etica intesa in questo senso è proprio ciò da cui il singolo deve difendersi per esprimere ciò che resta della propria libertà.
Ovvero essere consapevoli di ciò che ci accade a più livelli (esteriori e interiori) per riuscire, nei giorni migliori, a vivere senza l'ossessione dell'imperativo "tu devi cambiare! tu devi migliorare! tu devi essere più empatico, socievole, compassionevole!".

Del resto se l'empatia è la base organica delle morali tradizionali, che cosa dire della crudeltà? Che è psicopatologia? Mi sembra un modo comodo per salvarci dal disgusto di noi stessi e mettere in scena ancora una volta l'infondato ottimismo per un processo di perfezionamento della specie.
Praticamente non c'è classe scolastica al mondo senza un rinnegato, uno "sfigato", perseguitato da quasi tutti gli altri. Prendere il debole, sfogarsi su di lui, farne un capro espiatorio etc..
Ad ogni generazione, la stessa cosa: ragazzini disgustosi che fanno sempre le stesse cose disgustose, dalla notte dei tempi. Unico rimedio: più controllo, maggiori interferenze del potere esterno, onnipresenza di adulti, educatori, psicologi etc.
Ovvero, meno libertà.

C'è da domandarsi se sia preferibile la vita del bravo cane-guida, sicuro di avere sempre cibo e un posto caldo dove dormire, o quella del lupo...

La tua posizione Kobayashi mi sembra molto nicio/foucaltiana. A mio parere però un'etica della "libertà" non può essere un'etica della crudeltà. Che vi siano propensioni alla crudeltà da parte dell'uomo è evidente ma non nascono dalla struttura originaria del nostro essere mammaliano. La crudeltà è una invenzione della neocorteccia che si è ingegnata, non solo a livello cognitivo ma anche nel creare nuove emozioni. Inoltre come al solito, questo ingombrante cervello ha continuamente interagito con società sempre più complesse, nelle quali avvengono dinamiche impossibili in natura, come la tesaurizzazione o la specializzazione professionale, che condizionano le nostre relazioni e le psicopatologizzano oltre a ciò che normalmente potrebbe accadere in natura (esistono anche i danni neurologici). Hai citato il "capro espiatorio". È un ottimo esempio di come la crudeltà umana risieda nelle dinamiche e nelle strutture sociali piuttosto che in una crudeltà organica dell'uomo. E non a caso il termine "capro espiatorio" di natura religiosa è comparso all'alba delle istituzioni ebraico/occidentali. Infine anche la crudeltà si può apprendere, sia a seguito di esperienze crudeli subite sia attraverso insegnanti crudeli.
Il tuo desiderio di affrancarti dai pattern comportamentali che identifichi nel "tu devi" kantiano è del tutto legittimo ma fa parte anch'esso del gioco. È un po' come accade nella scienza con il sopravvenire di nuovi "paradigmi". Fra un paradigma e l'altro, si instaurano abitudini, tradizioni che strutturano il paradigma dominante. È semplicemente una constatazione di come funziona il cervello umano nella sua interazione con la società. Gli innovatori proveranno nuove strade etiche e se troveranno terreno fertile creeranno un nuovo modello etico. Oppure dovranno accontentarsi di essere dei novelli don Quixote.
Libertà VS omologazione è un sempreverde delle discussioni sull'etica, ma il mio pensiero non è né omologativo né libertario. È piuttosto utopistico in quanto ritengo che l'ideale sarebbe una omologazione ma di una comunità di "pensanti" in grado di affrontare criticamente la loro stessa omologazione per correggerla a manutenerla. La domanda difficile è pertanto: "come perseguire insieme omologazione, ovvero integrazione sociale (leggi pace o giustizia) e libertà ( leggi pensiero critico, vitalità, riconoscimento delle singole individualità)?"

Basta la regola aurea per sconfiggere metafisicamente la non-etica della crudeltà.  Sul piano reale la questione si complica perché spesso vi è un interesse materiale ad indurla. Trattasi comunque di aspetti culturali, non archetipicamente biologici.