Da sempre mi ero chiesto il significato di alcuni versetti criptici del "Vangelo secondo Giovanni", riguardanti la sua visita al sepolcro di Cristo ormai vuoto; ma il mio errore era sempre stato di cercare di comprenderli secondo la "traduzione italiana" (che, secondo me, è completamente errata), invece che secondo la "versione originale greca".
Leggendo la quale, finalmente, dopo averci meditato il giorno di Pasqua e Pasquetta, "penso" di aver compreso che "cosa vide" Giovanni, tale da indurlo a "credere".
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LA VISITA AL SEPOLCRO VUOTO
Il passo riguardante la "visita al sepolcro vuoto", tradotto in Italiano secondo la versione "cattolica" (che, peraltro, è pressochè identica a quella delle altre confessioni cristiane, nella loro lingua) è il seguente:
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"Il primo giorno della settimana (che ancora non si chiamava "domenica"), Maria di Màgdala si recò al sepolcro di buon mattino, quando era ancora buio, e vide che la pietra era stata tolta dal sepolcro.
Corse allora e andò da Simon Pietro e dall'altro discepolo, quello che Gesù amava (Giovanni), e disse loro: «Hanno portato via il Signore dal sepolcro e non sappiamo dove l'hanno portato!» (quindi era convinta che il corpo fosse stato trafugato).
Pietro allora uscì insieme all'altro discepolo (Giovanni) e si recarono al sepolcro.
Correvano insieme tutti e due, ma l'altro discepolo (Giovanni) corse più veloce di Pietro e giunse per primo al sepolcro.
Si chinò, vide i teli posati là, ma non entrò.
Giunse intanto anche Simon Pietro, che lo seguiva, ed entrò nel sepolcro e osservò i teli posati là, e il sudario – che era stato sul suo capo – non posato là con i teli, ma avvolto in un luogo a parte.
Allora entrò anche l'altro discepolo (Giovanni), che era giunto per primo al sepolcro, e vide e credette.
(Gli altri), infatti non avevano ancora compreso la Scrittura, che cioè egli doveva risorgere dai morti."
P.S. Il termine "teli" è usato in modo generico e impreciso
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Quindi, nel Vangelo secondo Giovanni, quest'ultimo:
- poichè l'entrata del sepolcro era bassa, prima di entrare si chinò per dare un'occhiata da fuori, ma non notò niente di particolarmente "straordinario";
- quando, però, entrò nel sepolcro anche lui, "εἶδεν καὶ ἐπίστευσεν!" (Gv 20, 8 ); cioè "vide e credette!", perchè, evidentemente, trovandosi dentro aveva visto qualcosa che da fuori non poteva vedere.
Cosa "vide", e perchè quello che "vide" lo indusse a "credere" nella Resurrezione?
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Ed infatti Pietro, che c'era stato prima di lui e poi insieme a lui, vide le stesse cose che aveva visto Giovanni, però non capì affatto cosa fosse successo; magari pensò che il corpo fosse stato trafugato dai ladri o chissà cos'altro, ma non pensò affatto che Gesù fosse resuscitato.
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Ed infatti, sempre Giovanni, scrive che Pietro "non aveva ancora compreso la Scrittura, e, cioè, che egli doveva risuscitare dai morti" (20,9).
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Al riguardo, nella Bibbia CEI, appare la seguente nota: "Il discepolo (Giovanni) vede nella tomba vuota e nelle bende piegate con cura il segno che lo conduce a riconoscere, nella fede, la risurrezione di Gesù".
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Ma giovanni, che, secondo me, era il più intelligente e colto degli Evangelisti, non poteva certo essere così "credulone" e "superficiale".
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Ed infatti:
1)
La "tomba vuota" significava semplicemente che il corpo di Gesù non era più lì; ma non significava affatto che Egli fosse risorto!
Ed infatti, così come la pietra di chiusura del sepolcro era stata messa lì da uomini, da uomini poteva anche essere tolta per penetrarvi dentro ed asportare il cadavere.
2)
Quanto alla "bende piegate con cura", semmai potevano essere il "segno" che chi le aveva piegate era un tipo molto ordinato, ma non certo un "segno della Risurrezione".
Non c'è alcun nesso logico!
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Probabilmente l'autore della nota intendeva supporre che un ladro avrebbe lasciato tutto in disordine e non avrebbe perso tempo a rimettere tutto in ordine; mentre, una volta resuscitato, Gesù non aveva alcuna fretta di andarsene, ed allora, prima di uscirne, si preoccupò che il suo sepolcro vuoto fosse trovato in perfetto ordine.
Ma, secondo me, è una supposizione priva di senso (quasi ridicola); e, comunque, non tale da indurre Giovanni a "credere"!
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La cosa più ovvia a cui pensare, quindi era il trafugamento del cadavere.
Ed infatti Giovanni scrive: "Nel giorno dopo il sabato, Maria di Magdala si recò al sepolcro di buon mattino, quand'era ancora buio, e vide che la pietra era stata ribaltata dal sepolcro. Corse allora e andò da Simon Pietro e dall'altro discepolo, quello che Gesù amava, e disse loro: "Hanno portato via il Signore dal sepolcro e non sappiamo dove l'hanno portato!" (Gv 20, 1 ss.).
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Quindi Giovanni e Pietro si recarono al sepolcro prevenuti che si trattasse soltanto di un "trafugamento di cadavere".
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Ed allora, come mai Giovanni, giunto sul posto, ma solo dopo essere entrato nel sepolcro: "Vide e credette" (Gv 20, 3-8)?
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LE MODALITA DI INUMAZIONE DI GESU'
Per capirlo, occorre prima ricostruire le modalità di inumazione di Gesù, le quali iniziarono con l'acquisto del "lenzuolo" (σινδών) da parte dell'Arimateo, stando al racconto di Marco (15, 46).
In realtà, però, la traduzione della Cei ("egli, allora, comprato un lenzuolo...") non mi sembra affatto corretta.
Ed infatti, la parola "σινδών" (sindone), che è greca ma di origine semitica:
- sebbene in senso secondario possa significare anche "lenzuolo" (come anche "vela" "vessillo", ecc.);
- in senso primario e generico significa "tela di lino" (cioè un "rotolo di tessuto").
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Ed infatti, all'epoca, in Giudea, non si usavano affatto "lenzuoli funerari", nè "sudari" (in senso medievale), in quanto i morti venivano sepolti dagli ebrei con i loro "vestiti"; cioè, esattamente come avviene oggi.
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Però Gesù, non aveva più "vestiti indosso", perchè se li erano spartiti i soldati sotto la sua Croce ("et diviserunt vestimenta mea"); quindi quello che Giuseppe d'Arimatea comprò fu un "rotolo di tela di alcuni metri", di cui si servì per ritagliare i pezzi necessari per ricoprire ed avvolgere, in vario modo, il corpo di Gesù.
Il quale era rimasto soltanto con il "sublĭgar" (cioè con le mutande che gli avevano dato i soldati romani); se non addirittura completamente nudo.
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Dal "rotolo di tela" furono quindi ricavati, con un paio di forbici, che esistevano anche allora, sebbene con meccanismo "a pinza":
- un "lenzuolo" vero e proprio;
- delle "bende" (o "fasce", la traduzione è controversa, ma il significato è simile).
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Ed infatti le due cose avevano finalità diverse:
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a) Il "lenzuolo"
In primo luogo il corpo di Gesù fu avvolto nel "lenzuolo" (dopo avergli messo intorno al collo una "mentoniera di tela inamidata", come meglio spiegherò più avanti), il quale lenzuolo serviva:
- per non lasciarlo nudo o seminudo, essendo privo di indumenti;
- per non toccare il cadavere con le mani nude, il che era considerato sacrilego;
- per non disperdere il sangue delle ferite, il che pure era considerato sacrilego.
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b) Le "bende"
In secondo luogo il corpo di Gesù, già "avvolto" dal lenzuolo, fu "legato" con le "bende" (ὀθόνια,) ricavate dalla stessa tela; versando nel all'interno e all'esterno di esse, dei profumi aromatici.
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Ma non è finita qui
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Ed infatti, secondo l'uso dell'epoca, per come risulta storiograficamente praticato in quel luogo ed a quei tempi, le due dette operazione di "avvolgimento" e di "legamento", furono precedute e seguite dall'applicazione di un "sudario a mentoniera"; il quale è un "collare" che si applica intorno al collo del defunto, appoggiandolo sulle clavicole.
Pur essendo di tela, è "rigido", in quanto è stato appositamente "inamidato"; come una sorta di collare di gesso.
Questo è un dettaglio importante, da tenere ben presente.
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Fino a qualche decennio fa, si usava ancora, per evitare che il defunto restasse "a bocca aperta" per il rilassamento della mandibola; o, almeno, così mi spiegarono quando vidi mettere una "mentoniera" intorno al collo dei miei nonni appena defunti.
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Fatto tutto ciò all'esterno del sepolcro, secondo il rito, il corpo fu poi trasportato all'interno, sul "banco funebre" scavato nella roccia.
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Infine, come si legge nel Vangelo secondo Matteo, "fu rotolata una grande pietra sulla porta del sepolcro" (Mt 27, 60).
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Ed ora, dopo aver visto come avveniva l'inumazione, a cui Giovanni aveva probabilmente assistito, cerchiamo di capire come mai costui, una volta entrato nel sepolcro "vide e credette".
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LA "DEDUZIONE" DI GIOVANNI
Secondo la traduzione della Conferenza Episcopale Italiana, prima di entrare:
"Chinatosi, (Giovanni) vide le bende <<per terra>>
, ma non entrò".Ma <<per terra>> se lo è inventato il traduttore, perchè nel Vangelo originale, in greco, non esiste affatto quel <<per terra>>; evidentemente, il traduttore, lo ha supposto per il fatto che Giovanni si era "chinato", ma si tratta di una supposizione del tutto "ultronea".
Il testo greco, infatti, è il seguente:
"καὶ παρακύψας βλέπει κείμενα τὰ ὀθόνια, οὐ μέντοι εἰσῆλθεν"
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Ed infatti, poichè l'entrata dei sepolcri dell'epoca era alquanto bassa, per dare un'occhiata da fuori al corpo disteso sul banco interno, occorreva necessariamente chinarsi; ma, in tal caso, si sarebbe vista solo una parte del corpo e delle bende che lo ricoprivano.
Quindi, Giovanni, stando al di fuori, vedeva la parte dov'erano stati i piedi di Gesù, con le relative bende; ma non aveva alcun motivo di guardare per terra (comunque nel Vangelo non c'è scritto).
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Ora, il testo greco, dice che le "othònia", cioè le bende erano "keĩmena" (κείμενα τὰ ὀθόνια), il quale è il participio del verbo "keĩmai", che significa "essere disteso, steso, orizzontale", e non certo "per terra".
Per cui, da fuori, Giovanni vide che le bende ai piedi di Cristo, ancora sul banco e non certo per terra, erano ormai "distese"; cioè "afflosciate", come se dentro non ci fossero più i piedi di Cristo.
Il che era indubbiamente strano, ma non certo sufficiente a farlo "credere".
Quindi entrò nel sepolcro per esaminare meglio la situazione.
***
Ma una volta entrato, vide:
a)
Che tutte le bende che "legavano" Cristo, non erano state "slegate"; ed infatti, la versione greca dice "tuttavia non slegate" ("οὐ μέντοι εἰσῆλθεν").
b)
Che tutte le bende che "legavano" Cristo, erano "distese" ed "afflosciate" (κείμενα τὰ ὀθόνια); così come, ovviamente, il "lenzuolo" che stava sotto.
Erano, cioè, come un "guscio vuoto", meno che in un punto; cioè all'altezza del collo, dove si trovava il rigido "sudario mentoniera" che manteneva sollevato il lenzuolo e le fasce!
***
La versione greca recita: "ἀλλὰ χωρὶς ἐντετυλιγμένον εἰς ἕνα τόπον", che la versione CEI, traduce dicendo che "il sudario -che era stato sul suo capo- non posato là con i teli, ma era avvolto in un luogo a parte".
Il che non avrebbe alcun senso!
Il passo greco, invece, assume un senso, se lo si intende così: tutte le bende che "legavano" Cristo, erano "distese" ed "afflosciate" (κείμενα τὰ ὀθόνια), mentre il "sudario mentoniera", che gli era stato messo al collo per sorreggergli il capo, non era disteso ed afflosciato come le bende, ma era ancora avvolto nella posizione originaria (cioè "eretto").
Cioè non "avvolto in un luogo a parte rispetto alle bende", come tradotto dalla CEI, bensì "avvolto in una posizione diversa da quella delle bende" (cioè sollevato, in quanto rigido)
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Cioè, una volta entrato, Giovanni si accorse che le bende, ancora legate sul banco (e non in terra) erano distese "in piano", cioè, sì trovavano in posizione orizzontale, mentre il "sudario mentoniera" sotto di loro, in quanto inamidato, era rimasto in una "posizione rialzata".
Il che era la riprova che il corpo di Cristo non era di sicuro stato trafugato (nudo), ma era "evaso" miracolosamente dal suo "bozzolo", costituito da "mentoniera", "lenzuolo" e "bende", senza minimamente romperle o scioglierle.
Per cui Giovanni, di fronte ad un fatto così straordinario, "credette"!
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Ci si potrebbe allora chiedere perchè mai, visto che Cristo passava attraverso i corpi solidi, la pietra di ingresso sia stata spostata; ma in nessuna parte dei Vangeli c'è scritto che la pietra di ingresso sia stata spostata per far uscire dal sepolcro Cristo, bensì che era stata spostata, successivamente, per far entrare senza sforzo nel sepolcro le donne e gli Apostoli.
***
Ovviamente, la mia è solo una interpretazione di carattere "filologico" per spiegare il versetto "Vide e credette!"; non altro!
E, comunque, non è affatto detto che sia la spiegazione esatta; quella bisognerebbe chiederla a Giovanni!
***
Uno studio veramente dotto e molto ben argomentato Eutidemo.
Se tuttavia vogliamo prendere in considerazione quello che dice la religione cristiana allora "vide e credette" vuol dire che Giovanni vide con gli occhi del cuore. Tutto qua, semplice e sintetico.
In accordo con l'insegnamento del Signore: "Ti rendo lode, Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai nascosto queste cose ai sapienti e ai dotti e le hai rivelate ai piccoli. "
Citazione di: Freedom il 11 Aprile 2023, 18:12:25 PMUno studio veramente dotto e molto ben argomentato Eutidemo.
Se tuttavia vogliamo prendere in considerazione quello che dice la religione cristiana allora "vide e credette" vuol dire che Giovanni vide con gli occhi del cuore. Tutto qua, semplice e sintetico.
Il che renderebbe però superfluo tutto il racconto di Giovanni come prova, se prova possa considerarsi, come comunque non necessaria
Viceversa, se superfluo non è, si afferma indirettamente l'importanza della prova oculare, che il Signore, secondo l'interpretazione di Jacopus, avrebbe voluto quindi lasciare. In conseguenza di ciò ogni potenziale fedele sarebbe autorizzato ad aspettarsi a sua volta un segno, un indizio da cui poter dedurre la verità.
Comunque ammesso che quello di Giovanni fosse un ''vedo con gli occhi, ne deduco con la ragione che..., e quindi credo'' oggi non avrebbe più lo stesso valore veritativo conoscendo meglio i meccanismi della visione che ne decretano un valore relativo.
Per restituire quindi l'originario valore veritativo assegnato alla visione, mi pare adombri Jacopus, si è voluto tradurre occhi con cuore.
Non può neanche bastare per credere dunque porre fede al racconto di Giovanni, perchè ciò non vale vedere col cuore, ma semmai propiziare l'accorata visione.
Al posto di un indizio su cui ragionare, abbiamo un racconto la cui verità non è neanche essenziale, ma la cui funzione è predisporre il cuore alla visione della verità.
Ciao Freedom. :)
Secondo me, "vide e credette" vuol dire che Giovanni :
- prima "vide", con gli occhi collegati al cervello, qualcosa di "fisicamente impossibile";
- quindi "credette", anche con il cuore, che in quel sepolcro si era verificato qualcosa di "metafisico".
Ed infatti se Giovanni si fosse limitato a guardare solo con "gli occhi del cuore", avrebbe capito cosa era successo anche "prima" di entrare nel sepolcro, e verificare il tutto anche con "gli occhi della ragione".
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Un saluto! :)
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Ciao Iano. :)
Così come ho concluso il mio "topic", la mia era solo una interpretazione di carattere "filologico" per spiegare in modo plausibile il testo "Vide e credette!"; non altro!
Quindi non pretendevo affatto di entrare:
- nè nel merito del "mistero della Resurrezione";
- nè nel merito del "mistero della Fede";
che esulano completamente dall'oggetto del mio "thread".
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Semanticamente, sotto il profilo meramente "esegetico", quello che scrive Giovanni, è senz'altro un ''vedo con gli occhi qualcosa di impossibile fisicamente, per cui ne deduco con la ragione che si è verificato qualcosa di metafisico".
Altrimenti Giovanni non avrebbe usato i "due" verbi (in sequenza), ma avrebbe "creduto" e basta, già da fuori del sepolcro; senza bisogno di entrarci dentro, e di verificare "con i suoi occhi" le condizioni "assurde" in cui esso si trovava internamente!
***
Quanto al fatto che ''vedo con gli occhi, ne deduco con la ragione che..., e quindi credo'' oggi non avrebbe più lo stesso valore veritativo conoscendo meglio i meccanismi della visione che ne decretano un valore relativo", quello che scrivi sarebbe corretto se quella di Giovanni fosse stata soltanto una "visione"; mentre, invece, almeno stando a quello che si evince dal Vangelo, la condizione in cui si trovavano le bende, il sudario-mentoniera ed il lenzuolo, era di natura "concreta", "oggettiva" e "reale", che non si è affatto modificata quando Giovanni ha smesso di guardarli (come sarebbe accaduto nel caso di una allucinazione).
Giovanni, praticamente, descrive "in dettaglio" (anche se un po' cripiticamente), una specie, per così dire, di "scena del reato"*, che avrebbe fatto "dare di matto" alla moderna polizia scientifica; perchè i corpi fisici non possono passare attraverso altri corpi fisici senza alterarne la struttura.
Ovviamente, sempre che Giovanni non ci racconti delle frottole!
***
Un saluto! :)
***
* Nota
L'art. 411 del codice penale, sancisce che chiunque sottrae un cadavere dal suo sepolcro, è punito con la reclusione da due a sette anni.
La tua tesi é interessante, eutidemo, c'é però una cosa che mi lascia perplesso. La mentoniera a cui fai riferimento avrebbe avuto tutti i titoli per diventare una reliquia importantissima della cristianità, e invece se ne sono perse le tracce, fisiche e letterarie.
La rappresentazione tradizionale invece, che parla di teli e bende, è quindi di due strutture in tessuto, é coerente con quanto sopravvissuto ad oggi, cioè la sacra sindone e il sudario di Oviedo, che rispettivamente sarebbero il tessuto nel quale é stato avvolto Gesù morto, e quello con il quale é stato trasportato fino alla tomba. Per me infatti la rappresentazione più credibile é sempre stata quella che il telo ripiegato di cui si parla altro non é che il sudario che, dopo essere stato usato per trasportare Gesù, é stato lasciato nella tomba.
La resurrezione è stata la chiave del successo della religione cristiana.
Una carta che andava giocata però con accortezza. Cioè senza spingere troppo su una sua testimonianza troppo realistica, che avrebbe potuto essere rifiutata per la evidente assurdità.
Questa penso sia la ragione della ambiguità nelle traduzioni: evitare di esagerare.
La resurrezione è stata creduta, e su questo credo si è sviluppata la cristianità.
Così facendo però è stato messo in sordina, quasi zittito, il messaggio del filosofo Gesù.
"...molti di noi pensano che per credere c'è bisogno di un segno straordinario inconfutabile. Molti lo cercano per tutta una vita. Mentre è tutto sempre davanti ai nostri occhi, nelle cose che apparentemente sono lì per caso, ma per caso non lo sono di certo. In quelle cose che ti ricordano un dolore (il sudario) ma che invece sono il segnale di una gioia senza data di scadenza.
Credere non significa comprendere tutto, ma credere che in tutto, anche in ciò che non si comprende, esiste un senso. La fede, così, non è una sorta di illuminazione conoscitiva, ma una fiducia vittoriosa nell'esistenza di un senso dietro tutte le cose, specie in quelle incomprensibili alla nostra mente, al nostro cuore e al nostro dolore.
Gesù non ci spiega la croce, risorge. Predilige un fatto ad un semplice ragionamento. Noi crediamo ai fatti, che un giorno forse sapremo pure raccontare. Non crediamo in ragionamenti che in nessun modo diventano esperienza, perché troppo stretti per poter contenere la vita. Giovanni è il discepolo amato perché ha dato il primato all'amore non ai calcoli..." - (Don Luigi Maria Epicoco)
Citazione di: Eutidemo il 11 Aprile 2023, 13:07:31 PM***
Ovviamente, la mia è solo una interpretazione di carattere "filologico" per spiegare il versetto "Vide e credette!"; non altro!
E, comunque, non è affatto detto che sia la spiegazione esatta; quella bisognerebbe chiederla a Giovanni!
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La premessa filologica fondamentale però è che il vero "Giovanni", chiunque fosse, certamente non parlava greco nè scriveva greco (probabilmente non scriveva proprio) e quindi anche se avessi la possibilità di parlare con Giovanni direttamente per capire la sua risposta dovresti conoscere l'aramaico.. chi scrive Giovanni non è un testimone oculare, essendo il vangelo più tardo è anche improbabile abbia avuto la possibilità di conoscere direttamente testimoni oculari perchè sarebbero già morti, perciò a mio avviso, fargli "le pulci" sulla mentoniera e le bende, è un pò come cercare la quadratura del cerchio! Grazie comunque per l'interessante lettura!
Citazione di: anthonyi il 12 Aprile 2023, 07:38:26 AMLa tua tesi é interessante, eutidemo, c'é però una cosa che mi lascia perplesso. La mentoniera a cui fai riferimento avrebbe avuto tutti i titoli per diventare una reliquia importantissima della cristianità, e invece se ne sono perse le tracce, fisiche e letterarie.
La rappresentazione tradizionale invece, che parla di teli e bende, è quindi di due strutture in tessuto, é coerente con quanto sopravvissuto ad oggi, cioè la sacra sindone e il sudario di Oviedo, che rispettivamente sarebbero il tessuto nel quale é stato avvolto Gesù morto, e quello con il quale é stato trasportato fino alla tomba. Per me infatti la rappresentazione più credibile é sempre stata quella che il telo ripiegato di cui si parla altro non é che il sudario che, dopo essere stato usato per trasportare Gesù, é stato lasciato nella tomba.
Anche il
"sudario-mentoniera" non era altro che una
"fascia inamidata" di lino, la quale, col tempo, si è "
disamidata" confondendosi con le altre tele.
Quanto alle reliquie, è molto dubbio che si tratti degli originali.
Citazione di: bobmax il 12 Aprile 2023, 08:04:56 AMLa resurrezione è stata la chiave del successo della religione cristiana.
Una carta che andava giocata però con accortezza. Cioè senza spingere troppo su una sua testimonianza troppo realistica, che avrebbe potuto essere rifiutata per la evidente assurdità.
Questa penso sia la ragione della ambiguità nelle traduzioni: evitare di esagerare.
La resurrezione è stata creduta, e su questo credo si è sviluppata la cristianità.
Così facendo però è stato messo in sordina, quasi zittito, il messaggio del filosofo Gesù.
Be', quanto ad esagerazioni, nei Vangeli ce ne sono di molto più macroscopiche di quella da me descritta; e nessuno si è dato la briga di mitigarle con traduzioni ambigue (vedi, ad esempio, le altre resurrezioni descritte nei Vangeli)
Citazione di: InVerno il 12 Aprile 2023, 11:40:10 AMLa premessa filologica fondamentale però è che il vero "Giovanni", chiunque fosse, certamente non parlava greco nè scriveva greco (probabilmente non scriveva proprio) e quindi anche se avessi la possibilità di parlare con Giovanni direttamente per capire la sua risposta dovresti conoscere l'aramaico.. chi scrive Giovanni non è un testimone oculare, essendo il vangelo più tardo è anche improbabile abbia avuto la possibilità di conoscere direttamente testimoni oculari perchè sarebbero già morti, perciò a mio avviso, fargli "le pulci" sulla mentoniera e le bende, è un pò come cercare la quadratura del cerchio! Grazie comunque per l'interessante lettura!
All'epoca, in Palestina, il greco si parlava "quasi" come l'aramaico; trattandosi un ex regno ellenistico da parecchi secoli.
Resta da vedere quanto il "vero" Giovanni fosse colto!
Alcuni critici, invero, pensano che l'autore di "Vangelo secondo Giovanni" fosse un ellenista, e quindi ben distinto dall'apostolo Giovanni; questo, anche considerata la probabile epoca in cui è stato scritto tale vangelo (intorno al 100 d.c.).
Ma questo non lo sapremo mai con sicurezza!
P.S.
Ciò che trovo sospetto, nel "Vangelo secondo Giovanni", non è tanto il fatto che lui parli di sè in terza persona (lo faceva anche Cesare), ma la mancanza di modestia con cui lo fa, riferendosi a se stesso come "l'apostolo che Gesù amava!"
Non credo che si sarebbe espresso con tanta immodestia, se fosse stato il "vero" Giovanni a scrivere!
Citazione di: Eutidemo il 12 Aprile 2023, 12:06:00 PM(vedi, ad esempio, le altre resurrezioni descritte nei Vangeli)
A titolo informativo: nel Vangelo solo Gesù risorge, le altre esperienze descritte sono "reviviscenza" ...infatti poi muoiono e non sappiamo se e dove risorgeranno.
Citazione di: Eutidemo il 12 Aprile 2023, 06:51:35 AMQuanto al fatto che ''vedo con gli occhi, ne deduco con la ragione che..., e quindi credo'' oggi non avrebbe più lo stesso valore veritativo conoscendo meglio i meccanismi della visione che ne decretano un valore relativo", quello che scrivi sarebbe corretto se quella di Giovanni fosse stata soltanto una "visione"; mentre, invece, almeno stando a quello che si evince dal Vangelo, la condizione in cui si trovavano le bende, il sudario-mentoniera ed il lenzuolo, era di natura "concreta", "oggettiva" e "reale", che non si è affatto modificata quando Giovanni ha smesso di guardarli (come sarebbe accaduto nel caso di una allucinazione).
Giovanni, praticamente, descrive "in dettaglio" (anche se un po' cripiticamente), una specie, per così dire, di "scena del reato"*, che avrebbe fatto "dare di matto" alla moderna polizia scientifica; perchè i corpi fisici non possono passare attraverso altri corpi fisici senza alterarne la struttura.
Ovviamente, sempre che Giovanni non ci racconti delle frottole!
***
Non ho messo in dubbio quello che Giovanni ha visto, ma insinuavo che il valore che si dà al vedere come prova fosse superiore ai tempi di Giovanni rispetto ad oggi. Forse ho usato impropriamente il termine ''visione'' come atto del vedere..
Ciao Duc in Altum :)
Sì, è vero; hai perfettamente ragione.
***
.
Ed infatti, "secondo il Vangelo":
.
a)
Cristo non resuscitò con il suo "corpo materiale", altrimenti non sarebbe potuto "evaporare" attraverso le bende e il sudario, bensì con un "corpo spirituale" (se mi consenti l'"ossimoro"); quello di cui Lui stesso parla nel suo alterco con i Sadducei.
***
Ed infatti, al tempo di Gesù, rispetto alla "risurrezione dei morti, dopo il Giudizio", esistevano due sette diverse:
- i Farisei che credevano nella resurrezione di un "corpo materiale";
- i Sadducei che non ci credevano affatto.
***
Cristo, invece:
- Contro l'opinione dei Farisei, sosteneva la resurrezione di un "corpo spirituale";
- Contro l'opinione dei Sadducei difendeva comunque la fede nella risurrezione.
***
Ed infatti, nel Vangelo di Matteo (Mt 22,31) Gesù sostiene che, con la risurrezione avverrà un cambiamento e una trasfigurazione, che porranno fine alle forme terrene di vita dei "corpi".
***
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"In quello stesso giorno vennero da lui alcuni sadducei – i quali dicono che non c'è risurrezione – e lo interrogarono:
«Maestro, Mosè disse: Se uno muore
senza figli, suo fratello ne sposerà la moglie e darà una discendenza al proprio fratello. Ora, c'erano tra noi sette fratelli; il primo, appena sposato, morì e, non avendo discendenza, lasciò la moglie a suo fratello. Così anche il secondo, e il terzo, fino al settimo. 27 Alla fine, dopo tutti, morì la donna. 28 Alla risurrezione, dunque, di quale dei sette lei sarà moglie? Poiché tutti l'hanno avuta in moglie».
E Gesù rispose loro: «Vi ingannate, perché non conoscete le Scritture e neppure la potenza di Dio. Alla risurrezione infatti non si prende né moglie né marito, ma si è come angeli nel cielo."
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2)
Diverso è, invece, "secondo il Vangelo", il caso dei morti "rivivificati" da Gesù.
Cioè
- Lazzaro di Betania, morto per una malattia (Giovanni 11, 1-44);
- il figlio di un'anonima vedova della cittadina di Nain (Luca 7, 11-17);
- la figlia di Giairo, un notabile di Cafarnao (Matteo 9, 18-26; Marco 5, 21-43; Luca 8, 40-56).
Essi tornarono alla loro vita normale, e poi morirono di nuovo.
Però sempre di "miracoli" si trattò!
.
***
Un saluto :)
***
Ciao Iano. :)
Sono perfettamente d'accordo con te che il valore che si dà al semplice "vedere" come prova fosse superiore ai tempi di Giovanni rispetto ad oggi; ed infatti, attualmente, solo gli "allocchi" si fidano soltanto di quello che vedono (e sentono), senza effettuare ulteriori doverose verifiche.
.
***
Ed infatti, nel caso di Giovanni, sempre che lui abbia raccontato la verità, non si può affatto escludere che sia rimasto inconsapevole vittima di un subdolo inganno; ed infatti ci voleva poco ad asportare il corpo di Gesù, con tutte le bende, il lenzuolo ed il sudario, e lasciare al suo posto delle bende, un lenzuolo ed un sudario che non racchiudevano niente (cioè, un bozzolo vuoto).
Ma non sapremo mai cosa veramente è accaduto, se non per "fede" o per "mancanza di fede".
***
.
***
Un saluto! :)
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Citazione di: Eutidemo il 13 Aprile 2023, 06:17:03 AMEd infatti, nel Vangelo di Matteo (Mt 22,31) Gesù sostiene che, con la risurrezione avverrà un cambiamento e una trasfigurazione, che porranno fine alle forme terrene di vita dei "corpi".
Certamente deve esserci un cambiamento anche biologico, infatti né Maria di Magdala, né gli apostoli (specialmente quelli a Emmaus) riconobbero subito Gesù risorto da morte; però va anche ricordato che quel corpo rinato è stato possibile toccarlo, abbracciarlo e nutrirlo, quindi, la trasfigurazione di Gesù, è fatta di carne, sangue e ossa, pur avendo posto fine alla forma terrena del corpo umano.
Citazione di: Eutidemo il 13 Aprile 2023, 06:17:03 AMEssi tornarono alla loro vita normale, e poi morirono di nuovo.
Però sempre di "miracoli" si trattò!
Senz'altro, anche se il "miracolo" quotidiano sempre vigente è quello della riviviscenza in vita (conversione del cuore).
Saluti!
Citazione di: Eutidemo il 11 Aprile 2023, 13:07:31 PMil significato di alcuni versetti criptici del "Vangelo secondo Giovanni", riguardanti la sua visita al sepolcro di Cristo ormai vuoto
Come ben si sa _ il testo di questo Giovanni fu redatto SOLO verso la fine del secolo.. quando ormai la dottrina del Tarso riusci' ad imporsi su tutta la primitiva setta gesuana.. La conseguenza fu che questi "resistenti" alle lusinghe tarsiote furono isolati - solo perchè NON riconoscevano quel messia-Divinizzato tarsiota, preferendo di gran lunga rimanere devoti Nel SOLO iddioAbba'.
A seguito di quello che scrisse Giovanni _ INVENTORE di un "ennesimo quanto strampalato" gravissimo peccato mortale (Non riconoscere il Nuovo iddio-messia _ Gv. capitoli 15 + 16 + 8 !!) questi
indegni giudei-cristiani della chiesa di Gerusalemme _ guidati da
Giacomo il Giusto, furono bollati come
"Eretici" (sic!) e infine perseguitati.. tanto da dover fuggire in altre regioni dell' impero e (udite, udite..) in Arabia !!!
MA MA ma _ per questi baldanzosi convertiti alla (sedicente) nuova super-verita' celeste fu un loro clamoroso auto-gol, poichè, dopo alcuni secoli sorse il "sigillo" dei profeti _ un certo Muhammad...ecc...eccc..eccc..eccc....
Ora secondo i piu' qualificati "esegeti" (sia di parte che Indipendenti) il
PRIMO testo dei 4 canonici testi (tradotto: ispirati dal santo spirito) che
riporta la fatidica tomba Vuota / è quello di
Marco (o chi per lui !) e apparso SOLO verso l' anno 70 !
Detti specialisti sono concordi nell' evidenziare che
i Primissimi pilastri che hanno dato avvio alla celeberrima "Fede POST-pasquale" sono:
- 1 ) le "stupefacenti apparizioni/visioni (del RI-tornato vivente... pneumatico) +
- 2 ) la mitica tomba Vuota.MA un punto comune trova
TUTTI i biblisti/esegeti/teologi/storici/docenti.. completamente
d' accordo:
-
NESSUNO (ripeto: Nessuno !)
assistette Personalmente al magico "Attimo Fuggente" di quell' UNICO evento della storia del tutto Indicibile/Inimmaginabile CONTRO Natura ! NESSUNO !!!
Quindi le Uniche "prove" valide di "quel magico RI-torno in vita
sarebbero i 2 punti basilari pilastri menzionati !
Pero' altri esegeti (ovviamente NON "di parte" !) esortano invece il lettore a NON "bere ad occhi/naso tappato" quel bizzarro catechismo romano (!)... piuttosto ad Indagare-ricercare (senza l' ausilio dei furbacchioni/manipolatori del clero romano) le risposte su vari importantissimi punti, come:
- il contesto "Storico" della regione,
- quale particolarissimo clima si respirava,
- PERCHE' mai era era molto in auge "quel clima apocalittico" ?
- Perchè proprio in quel determinato periodo spuntavano come funghi.. diversi esaltati/S-vitati auto-proclamatisi Inviati/messia inviati quaggiu' dall' Abba'?
- Cosa si Intendeva per resurrezione ?
- PERCHE' mai in Tutto l' ebraismo NON si contemplava un DOPO-postMortem??
- Perchè Tutta la gerarchia giudaica del II Tempio
NON condivideva la "stravagante paganeggiante dottrina ellenista" della resurrezione INTRODOTTA, nel giudaismo,
SOLO dopo l' avvento del 2 Maccabei + dallo pseudo-Daniele ?
- Quale la
CAUSA di quei (bizzarri) testi ?
-
COSA prospettavano i nuovi (ispirati ??) autori ai prodi martiri giudaici ?
- Per quale MOTIVO Solo i ("corruttibili") farisei accettarono con euforico giubilo questa bizzarra idea "ellenista" ?
Domande su domande... che il catechismo romano si guarda bene di enunciarle all' ingenuo devoto !
Quanto al fatto che l' apostolo tanto amato.. NON sarebbe entrato nel sepolcro _ vi sono divere interpretazioni.
- a)
La nota a margine delle bibbie catto-cristiane insistono sulla (presunta) pre-minenza (!) di Pietro che lo stesso Giovanni riconosceva (vers. CEI _ pag. 2313).
- b)
Mentre diversi "specialisti sostengono invece che detto Giovanni
osservo' la rigida norma (divina !) del Levitico - ovvero gli appartenenti del clero NON dovevano contaminarsi con cadaveri (salvo i loro stretti parenti).
E comunque prima di riprendere ad officiare la sacra liturgia (sbudellare gli animali per il sacrificio..) dovevano sempre purificarsi e cancellare il loro peccato mortale (??).
Cosi' nel Levitico (cap. 21) e ripetuto in Ezechiele (capitolo 44).
Ma a parte questo dettaglio.. si domandano gli "Indipendenti": queste storie (visioni/apparizioni + tomba vuota) sono Storiche opp. S-toricizzate e spacciate come Verita' assoluta ??
O sono piuttosto
vaghe Allucinazioni _ spacciate come Visioni celesti ?
Come la recentissima santona del Lazio che giura e spergiura che la santa vergine pianse lacrime di sangue _ tanto da convincere un'
imponente folla di creduloni.. prionti a Credere a questo "ennesimo" (??) Miracolo divino ???
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Ciao Taurus. :)
Il fatto che nessuno degli evangelisti abbia raccontato di aver assistito personalmente alla resurrezione di Cristo, secondo me significa poco; ed infatti anche se qualcuno di loro avesse affermato di aver assistito personalmente alla resurrezione di Cristo, potrebbe comunque essersi trattato di una semplice "frottola".
All'epoca non esistevano gli "smartphone"! :)
***
Anzi, semmai, la circostanza che non lo raccontino, potrebbe dimostrare la loro buona fede; ed infatti, se fossero stati in malafede, era più logico che raccontassero di averlo visto risorgere tutti e dodici insieme davanti ai loro occhi.
Non ti pare?
***
Il che, però, non costituisce certo una "prova" della resurrezione, ma solo un "indizio" della buona fede dei discepoli; almeno per quanto riguarda tale "specifico" evento evangelico!
***
Un saluto! :)
***
Citazione di: Eutidemo il 16 Aprile 2023, 05:51:38 AMIl fatto che nessuno degli evangelisti abbia raccontato di aver assistito personalmente alla resurrezione di Cristo, secondo me significa poco;
Che non abbiano riportano alcunchè su quell' evento cosi' clamoroso, spettacolare, Incredibile.. hai ragione, proprio perchè - essendo vigliacchi, fuggirono Tutti !
Ovvio NON è farina del mio sacco - ma di autori-correligionari del Gesu' somatico a cui aggiungo anche P.Roriguez con il suo edificante:
- Paolo, l' ebreo avventizio che fondo' un cristianesimo a misura dei suoi deliri mistici e delle sue frustrazioni personali /
Tra l' altro questo Rodriguez è Anche primario di una clinica per malati mentali di Madrid + consulente governativo spagnolo per le ingarbugliate e pericolose "sette" religiose...
Tralascio allora il primo tassello (la tomba vuota),
seppur TUTTI gli esegeti "cristiani" riportano che
la fede POST-pasquale, proprio per via del
sepolcro vuoto.. fece scattare la scintilla della Nuova credenza (tradotto: la fede) di colui che "sarebbe" RI-tornato vivente.
A rafforzare questo "fuocherello"
IN Granitica fede _ è stato l' altro solido pilastro fondante della religione della croce... (gia' postato) ovvero:
- le famose apparizioni/visioni di quell'
insolita "entita'" delle quali beneficio' Non solo il tarsiota ma anche ad altri devoti. E comunque qualche decennio DOPO i celebri scritti del primo dottrinario.. sorsero i famosi vangeli.
. E comunque detta entita' parrebbe che fosse di un' insolita natura "Ibrida".. nel senso:
- meta' pneumatica + meta' materiale !
Infatti vien fatto credere che detta sconosciuta entita' potesse addirittura:
- camminare, parlare, benedire, non disdegnare nel consumare frugali merende con pagnotte e pesciolini _ inoltre trapassare muri e/o porte sbarrate _ e poi di colpo "spariva" !!
Orbene se hai letto la storia dell' ebraismo / radice del (paganeggiante)cristianesimo.. sapresti come i Primi manipolatori della costituenda religione abbiano platealmente falsificato quel testo "cardine" fondante dell' ebraismo/giudaismo.
Lo stesso Gesu' somatico MAI contesto' il sacro testo (Torah) che il divin-Abba' "avrebbe" donato al suo popolo Primogenito (!) per la santificazione...ecc..eccc.. Semmai le sue critiche erano rivolte, sempre e solo contro i gestori del sacro _ e questi "offesi" lo consegnarono al potere romano.. per eliminare questo disturbatore..ecc..eccc..
Questo "
efficace metodo" sara' POI attuato dalla santa sposa ekklesia romana per eliminare i contestatori/critici che intralciavano la sua "sublime missione"..ecc..ecc...
E dunque.. nell' ebraismo quando un Chiamato/Profeta/Inviato quaggiu' dall' Abba' moriva violentemente (es. Isaia (segato in due) e/o Geremia (lapidato) era il segno come detta Epoca di Rinnovamento era fallito !
La truffa cristiana (cosi' almeno per i teologi T.Whright - M. Borg _ autori de:
- Quale Gesu' ? (Claudiana _ quindi NON papisti..) consiste nell' aver palesemente alterato/manipolato l' aspettativa giudaica !
Altrettanto per gli autori (ebrei) H.Bloom + rabbi Leo Back + Pincas Lapide - D.Flusser...
Ora la morte dell' Unto/Mashiach/Kristos _ ovvero Jeshua ben Joseph, assolutamente NON porto' e/o instauro' nessun regno teocratico ! Come NON ci fu:
- nessuna catastrofe cosmica _ paventata dagli illuminati autori biblici (ovvero quel terrificante: Giorno di Yahwè) cosi' come:
- nessuno dei famosi patriarchi (da Abramo + Mosè + Davide..ecc...) sarebbe resuscitato/RI-tornato vivente..,
- i despoti erano ancor ben saldi al Potere: Caifa - Erode - Pilato..
- la presenza dell' occupante politeista era ben lungi di essere cacciata,
- l' ingiustizia, l' oppressione, le malattie, la miseranda esistenza _ perduravano eccome..
Tutte quelle belle e favoleggianti prospettive che per secoli e secoli gli Illuminati (?) annunciatori pre-annunciavano come realizzabili con la comparsa dell' agognato Unto/messia e quel suo fantastico regno teocratico !
Alla faccia dell' avvento del
(divin)messia che avrebbe debellato quanto sopra !!
Purtuttavia i falsari sostenevano, giuravano, spergiuravano... il mondo DOPO quell' incredibile, spettacolare, stravolgente evento "sarebbe" certamente iniziata una nuova Era per l' intera umanita' !!
Di certo i falsari invece hanno sbugiardato quei "mitici" personaggi - INVIATI quaggiu' e guidati dal quel celeberrimo santo spirito..
Piuttosto,
con la comparsa del cristianesimo, il mondo è Peggiorato !!!Infatti CON questa (perfetta ??) religione il mondo NON solo conobbe,
per la PRIMA volta, le fratricide guerre di religioni ma si è distinta Come la piu' omicida delle religioni !!! (ripeto: NON è farina del m. sacco ! _ MA dello
scomodo teologo H.Kueng:
- Vita eterna ? Editor Mondadori (pag. 173)
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Citazione di: taurus il 17 Aprile 2023, 22:07:57 PMSemmai le sue critiche erano rivolte, sempre e solo contro i gestori del sacro _ e questi "offesi" lo consegnarono al potere romano.. per eliminare questo disturbatore..ecc..eccc..
Gesù non critica, testimonia la Verità (cfr. Gv 18,37).
Lo consegnarono perché non hanno creduto.
Amare il prossimo come sè stessi è un ideale
a cui tutti possono approssimarsi.
Non fare agli altri quello che non vuoi facciamo a te,anche
Comportati con gli altri come vorresti si comportassero gli altri verso di te,pure.
Questi consigli sociali valgono indipendentemente dal discorso religioso.
In parte,si ritrovano in Confucio e altri,come anche l'amore per la natura e gli esseri umani.
Citazione di: Duc in altum! il 18 Aprile 2023, 09:42:48 AMGesù non critica, testimonia la Verità (cfr. Gv 18,37).
La "verita'" _
che parolone...
Che poi venga riportato dal "tardivo" autore spirituale è comprensibile e Non sorprende come il suo testo sia stato considerato cosi' "marziano", rispetto ai piu' semplici sinottici.
Gli esegeti "ebrei" (quindi NON atei, agnostici, socialisti, comunisti, miscredenti...) riportano come a detto ispirato autore.. ben gli si addice l' avatar dell' "aquila" !
E cio' a significare come la sua mente _ la sua contorta fantasia, al pari del volatile, volava e volava sempre piu' su, nel cielo blu.. sempre piu' blu !
Sempre per i menzionati correligionari del Gesu' somatico _
quei passi sono veritieri ? Quale "prove" possedeva detto fantasista per quelle affermazioni che avrebbe manifestato il Rabbi storico ?
Come poteva mai un ligio credente NELLl' Abba' potesse auto-definirsi:
- la "verita' - la via - la vita ????
I passi degli "umani" sinottici lo smentiscono alla grande.. (ammesso e concesso che anche questi riportano il vero..) proprio perchè il pio credente Nel divinAbba' recitava l' eccelso atto di fede del monoteismo ebraico _ ovvero lo Shema Israel - che
gia' è l' assoluta e Unica "Verita" (per TUTTO il mono-teismo !) :- Shema Israel, Adony Elohenu,
Adonai "ECHAD" !!!
E comunque per il popolo Primogenito:
-
la Verita' altro non puo' essere che il divinVasaio in quanto SOLO e UNICO creatore della realta',
-
la Vita _ in quanto, SOLO lui sarebbe il famoso "datore" della stessa (2 capitoli d.la Genesi...),
-
la Via _ le norme, i precetti (Comandamenti), il Percorso, la strada, il sentiero.. da seguire/osservare/praticare perchè miranti alla "santificazione" [
elevazione morale del peloso bipede] !!La truffaldina manipolazione di detto Giovanni continua mettendo in bocca AL Gesu' somatico... quel terrificante:
-
Io Sono !! (esempio cap. 6)
Un palese RI-visitazione e IN-qualificabile S-travolgimento di quel terribile
Esodo 3.14 (!!!) - e che i vari esegeti/teologi ebrei Non possono credere.. un'essere Ibrido (addirittura GIA' pre-esistente e GIA' "divino") si auto-definisse
COME l' Abba' !!
Infatti i successivi corruttori della croce lo hanno sancito come
PRIMO dogma di fede (sic!) a Nicea _ anno 325 e riguardante l' incomprensibile/blasfema...
consustanzialita' !!!).
Cosi' anche La Verita' per l' islam non puo' che essere "contenuta nel corano" _ la "via" dettata espressamente dal cielo (.. ovvio secondo loro !).
Quanto alla frottola cristiana rappresentata del divin-figlio che avrebbe affermato di essere divino e venuto quaggiu' per redimere-espiare il tutto _ è frutto di menti esaltate e corruttrici della fatidica "verita" !!!
Infatti per l' islam è Inconcepibile che le affermazioni riportate dal tardivo autore.. circa l' auto-spacciatasi divinità del Rabbi storico fosse
identica all' iddioAbramatico - si è trattato solo del frutto della "stravagante" fantasia dello "spirituale" (aquilotto..)
Quindi... avresti dovuto (come gia' postavo) aggiungere:
- Secondo noi e/o la "nostra" fede (quindi SOLO per noi) il Kristos è la verita'..ecc..ecc..eccc..ecc..
A significare che
NESSUNO detiene, custodisce e/o possiede la (sedicente)
"verita'" Unica, assoluta DA doverLa imporre a TUTTI ! ------------------------
Citazione di: Pensarbene il 18 Aprile 2023, 14:04:36 PMQuesti consigli sociali valgono indipendentemente dal discorso religioso.
Trattasi nell' (illusoria) etica della reciprocita' e/o regola d' oro !
Si trova infatti
in tutte le culture e in tutte le grandi religioni _ e viene chiamata proprio Regola d'Oro, perché sta al cuore di ogni sistema morale:
Comunque al di la' dei paroloni.. detta regola e/o Etica è la
sintesi di codici etici Universali, si differenziava in:
- 1 ) regola d' oro (Positiva: FAI agli altri quello che vorresti fosse fatto a te)
- 2 ) regola d' argento (negativa: NON fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te )
Infatti in essa sintetizza in sé "libertà" ed "uguaglianza".
Ogni ingiustizia avrebbe origine da una precisa violazione del Principio di reciprocità tra individui.
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Antica Grecia...(esempi):
- Sesto Pitagorico : Quello che vorresti i tuoi vicini facessero a te, ciò sia anche per loro -
-Seneca: Tratta l'inferiore come vorresti essere trattato dal tuo superiore / a Lucillo _ lettera 47
- Talete: Evita di fare quello che rimprovereresti agli altri di fare -
- Epitteto: Ciò che tu eviteresti di sopportare per te, cerca di non imporlo agli altri
-----------------------------
Nell' ambito delle diverse religioni
JAINISMO:
Una persona religiosa dovrebbe trattare tutte le creature / come vorrebbe essere trattata essa stessa.
CONFUCIO:
- Il sapiente ha detto _ la mia dottrina è semplice, e il suo significato è facile da penetrare. Essa consiste nell'amare il prossimo come se stessi - ( Lun-yü )
BAHAI:
- Benedetto chi a sé preferisce il fratello - (Tavola di Bahà'u'llàh )
TAOISMO:
Considera il vantaggio del tuo vicino / come il tuo proprio vantaggio, e la sua perdita come la tua. ( Lao Tzu / Tai shang Kan Yin 213,218 / circa 600-530 a.C.)
ZARATUSTRA:
Quello che è bene per tutti e per chiunque, quello è bene per me lo ritengo - sia buono di per sé - io lo devo per tutti ( Gathas 43.1 / VII a.C. )
MONO-teismo
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Ebraismo:
- Ama il prossimo tuo come te stesso - ( Lev. 19.34 ).. attiva
- Non fare a nessuno ciò che non piace a te ( Tobia 4.15 ).. negativa
Cristianesimo:
Mt. 22.39 / Amerai il prossimo tuo come te stesso.
Islam:
- Fai per il tuo prossimo quanto desideri per te stesso.
- Non è credente chi Non non desidera per il fratello ciò che desidera per sè.
( 13.o Hadit di Muhammad / 13.o "dai detti" di Maometto)
Ma Ma
ma quando mai nella storia tale regola è stata attuata ????
Parole, parole, parole... cantava una certa Mina nazionale !
---------------------
@Taurus: Allora, visto che credi in una sostanziale falsificazione dei Vangeli, dovresti anche tenere in considerazione gli indizi (e ci sono secondo me almeno) che invece andrebbero verso la credibilità degli stessi. Premetto che non si piò, per nessuno, essere sicuri che i Vangeli siano veri, solo crederlo. Sono d'accordo con te che il contesto storico in cui nacque la figura di Gesù (Palestina del I secolo D.C.) era quello di una notevole attesa messianica, si attendeva da più parti nella religione ebraica (soprattutto da parte degli Zeloti) che arrivasse un Messia che avrebbe dovuto instaurare un apocalittico regno Messianico in cui le ingiustizie dovevano essere eliminate, un regno di pace, ma tale Messia doveva essere un capo politico carismatico, in grado di liberare Israele dall'oppressione romana, in pratica un giustiziere capace di creare una sorta di Reich giudaico tale da sottomettere le altre nazioni ad Israele, creando nel mondo una specie di Pax Israeliana. Erano queste le attese che da più parte si levavano. Ora, se erano queste le attese e se si intendeva creare ad arte una nuova religione basata su qualche presunto Messia, allora molte cose non tornerebbero. Per quale motivo infatti si doveva dire che Gesù ridimensionava il sabato se il sabato era una festa SACRA Per gli ebrei? Un vero Messia ebreo avrebbe esaltato il Sabato, non l'avrebbe ridimensionato nel suo valore. Se l'hanno scritto è presumibile che sia vero, che Gesù abbia davvero detto quelle parole. Per quale motivo si doveva dire che Gesù era morto in croce tra i ladroni, la crocifissione era la pena riservata agli esclusi dalla società perché avevano commesso gravissimi crimini, il Messia non doveva essere concepito come un criminale che moriva in quel modo. Per quale motivo non si trovano nella predicazione di Gesù proclami in cui viene esaltata Israele come la nazione eletta destinata a dominare la Terra, perché non si trovano proclami contro i Romani oppressori (invece li si trovano contro scribi e farisei) ed invece si dice che il regno di Cristo non è di questo mondo? Il Messia ebreo avrebbe impiantato la sua predicazione su motivi molto più terreni. E perché si doveva dire che gli apostoli quando Gesù muore in croce lo lasciano solo, che erano abbattuti e scoraggiati ("Dormivano per la tristezza", significa che non c'era SPERANZA IN LORO), che tra di loro erano competitivi e gelosi ("Infatti discutevano su chi tra loro fosse il migliore"). che Pietro per tre volte lo aveva rinnegato prima che il gallo cantasse e anche che quando Gesù predicava i discepoli spesso non comprendevano le sue parole ("Quel linguaggio era per loro oscuro, ed essi non compresero quello che Gesù intendeva dire")? Dire questo significa SMINUIRE L'IMMAGINE morale dei fondatori della nuova fede, e se si vuole inventare una fede di sana pianta i suoi fondatori devono dare un'immagine di sé il più possibile positiva, non evidenziare meschinità, debolezze umane, codardia, difficoltà a comprendere, ecc. E non trovi quantomeno strano che, se i discepoli erano così deboli e vigliacchi, poi si siano messi a dire che Gesù era risorto? Da dove gli è venuta tutta quella fede e quella grinta nel predicare e nel testimoniare se prima erano così scoraggiati e codardi?
caro Taurus,io ho scritto "e in altri" senza farne l'elenco. Mi hai risparmiato la fatica e,nel contempo,sei caduto nel solito clichè "non servono a niente" come se la colpa fosse delle parole e di chi le ha scritte a
Intanto anche tu scrivi con l'intento di aver ragione e critichi chi scrive con l'intento di aver ragione:quindi confermi che per te quelle parole non hanno un senso ,ma sei te che non glielo dai il senso e te ne sbatti,allora prchè te la prendi così tanto?
Vuoi dimostrare una cosa dimostrandola,che senso ha?
Dovresti invece provare a falsificare popperianamente dimostrando che hai veramente ragione perchè non lo fai?
Come vedi,gira e rigira....gli esseri umani si contraddicono e girano in tondo scavando trincee ,a che cosa serve?
Sarebbe meglio,approssimare l'etica alla specie e alle persone no?
Che bisogno c'è di negarla?
Citazione di: Pensarbene il 18 Aprile 2023, 18:16:38 PM- tu scrivi con l'intento di aver ragione e critichi chi scrive con l'intento di aver ragione...
- quindi confermi che per te quelle parole non hanno un senso...
E' solo una contestazione _ altro che l' intento di aver ragione. E poi personalmente.. chi se ne frega della ragione.
E comunque _ con tutti gli illuminati che sono apparsi quaggiu'.. tu hai visto che l' etica della reciprocita' sia stata, ovunque, attuata/praticata ?
Suvvia...
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Tu scrivi: perchè te la prendi così tanto?
Ma per carita'... sono tranquillo e giulivo.
Questo per dirti che anche se dovessi crepare stanotte _ sono ultra sereno !!
E poi perchè "prendersela" ? Per COSA ??
;)
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Se te ne freghi della ragione,perchè ragioni su cose di cui non ti importa niente?
Detto questo,per quanto riguarda Saulo,io ho una mia idea e si chiama senso di colpa.
Saulo odiava i cristiani e li uccideva più che volentieri.
L'inconscio come si sa ,fa degli strani scherzi:
"Il libro dell''ES " di Georg Groddeck
Uno degli scherzi possibili sono allucinazioni,problemi psicosomatici,perfino stigmate,ecc...
È probabile che Saulo abbia sofferto di una di queste cose,a causa di sensi di colpa accumulati.
La luce accecante ,l'allucinazione uditiva ,la perdita di equilibrio e la caduta da cavallo, potrebbero essere sintomi subitanei e inattesi,la cecità momentanea anche.
Anche la reazione cutanea agli occhi non sarebbe per niente strana in un fenomeno del genere.
Quindi io ipotizzo che Saulo ne abbia sofferto in quel frangente con le conseguenze del caso.
Dio non gioca a "psicosomatica di conversione",l'uomo si e senza poterci fare un bel niente.
Troviamo lo stesso fenomeno, in parte, in Ezechiele,quando il profeta dice di essere stato talmente impressionato dalla sua visione DA CADERE PER TERRA presumibilmente semi accecato e quasi svenuto PER POI ESSERE STATO RISOLLEVATO DA TERRA da uno "spirito" entrato in lui.
Perfino il rotolo che avrebbe mangiato potrebbe essere parte della sua allucinazione, dato che in molti casi,pazienti di malattie mentali credono di bere o mangiare cose che in realtà non esistono.
Io penso che,quando si discute di queste cose ,compresi molti fatti descritti nei Vangeli ,bisogna tenere conto della scienza psichiatrica attuale.
Buongiorno Pensar bene. Hai scritto a Taurus: CitazioneSe te ne freghi della ragione, perchè ragioni su cose di cui non ti importa niente?
Taurus, ed anche io, non crediamo nell'esistenza di Dio, ma culturalmente ci interessa moltissimo la religione. Ci piace constatare le "anomalie" nei cosiddetti "libri sacri" e condividere il nostro pensiero con i credenti, con la speranza di far vacillare le "certezze", specie nei "credenti tiepidi" o negli "atei devoti". Con i "credenti convinti" è inutile il dialogo.
Sono oltre duemila anni che il cristianesimo ci viene propinato dal clero come un tutto dogmatico: questo è, questo devi credere e se contesti sia anatema, sia eresia. ::)
L'Inquisizione, anzi la "Santa Inquisizione" non c'è più. Nel 1908 venne denominata "Sant'Uffizio", successivamente "Congregazione per la dottrina della fede". Anche questa riciclata nell'attuale"Dicasterium pro doctrina fidei".In Vaticano, o meglio nella "Santa sede" troppe cose vengono definite "sante", ma sante non sono.
La Chiesa cattolica sopravvive perché si adatta ai tempi. Nei hai l'esempio anche con le modifiche alle preghiere.
Sono d'accordo con te riguardo la problematica "salute mentale" di Paolo. Però aveva un'intelligenza superiore alla media e un'ampia cultura, in particolare filosofica e teologica, tale da permettergli di essere il "fondatore" della religione cristiana. Non ci sono prove, ma mi piace pensare che la sua formazione culturale sia avvenuta nell'ambito del rabbinato giudaico.Lieta giornata
Citazione di: doxa il 19 Aprile 2023, 11:14:56 AMBuongiorno Pensar bene.
Hai scritto a Taurus:
Taurus, ed anche io, non crediamo nell'esistenza di Dio, ma culturalmente ci interessa moltissimo la religione. Ci piace constatare le "anomalie" nei cosiddetti "libri sacri" e condividere il nostro pensiero con i credenti, con la speranza di far vacillare le "certezze", specie nei "credenti tiepidi" o negli "atei devoti". Con i "credenti convinti" è inutile il dialogo.
Bè, questa battaglia per fare "rinsavire" i credenti mi ha sorpreso.
Ti posso chiedere da cosa è animata?
Citazione di: Freedom il 19 Aprile 2023, 12:01:01 PMBè, questa battaglia per fare "rinsavire" i credenti mi ha sorpreso.
Ti posso chiedere da cosa è animata?
Un po' di sadismo. Si gode nel far vacillare le speranze altrui, così da essere tutti UGUALI, tutti privi di speranza. Si dice "mal comune mezzo gaudio" :D
Citazione di: doxa il 19 Aprile 2023, 11:14:56 AMLa Chiesa cattolica sopravvive perché si adatta ai tempi.
Se così fosse (ossia, se dipendesse dal semplice adattarsi) l'avrebbero fatto (messo in pratica) anche altre confessioni di fede o istituzionali (forme di governo politico), invece di scomparire per sempre, non appena si concede la piena libertà del libero arbitrio (o un voto politico davvero democratico).
Solo Israele esiste ancora delle civilizzazioni storiche passate (antica alleanza) ...perché prediletto di Dio.
Solo la Santa Chiesa Romana esiste ancora nonostante le sue indecenze (nuova alleanza) ...perché corpo mistico di Gesù.
Io non capisco gli atei,se uno è scientificamente e personalmente convinto della ragione e della logica,perchè mai si occupa di religioni e di fede?
Io ho fede e credo in Dio,mi basta così,non ci penso neanche, non cerco ragioni,conferme,
non mi interessa discuterne con atei e agnostici,lo trovo tempo sprecato e lana caprina.
Non perchè svaluti atei e agnostici,ma perchè non ha senso discutere la fede ,ce l'hai o non ce l'hai,se ce l'hai bene,se non ce l'hai anche,figurarsi,poi,se Dio privilegia o non privilegia.
Semmai il diavolo lo fa o cerca di farlo... facendo la figura del coyote che cerca di prendere Bip Bip:cade in continuazione!
Dio ha il senso del buon umore e non del ridicolo!
Freedom ha scritto:CitazioneBè, questa battaglia per fare "rinsavire" i credenti mi ha sorpreso.
Citazione
Ti posso chiedere da cosa è animata?
Buon pomeriggio Freedom. Far rinsavire i veri "credenti" ? No ! Non è possibile ! Hanno bisogno di credere. Non si può togliere loro l'ancora di salvezza, specie nel credere la continuazione della vita nell'aldilà. Il nostro invito a rivolto alla "plebe" intrisa di religiosità popolare, a quella massa dedita alle genuflessioni, al "do ut des" con i santi, alle processioni. In quella folla ci sono gli "atei devoti" e i credenti "tiepidi" che hanno bisogno di istruzioni extra-clericali.Un bel saluto
Pensarbene ha scrittoCitazioneIo non capisco gli atei,se uno è scientificamente e personalmente convinto della ragione e della logica, perchè mai si occupa di religioni e di fede?
Citazione
Io ho fede e credo in Dio,mi basta così,non ci penso neanche, non cerco ragioni,conferme,
non mi interessa discuterne con atei e agnostici,lo trovo tempo sprecato e lana caprina.
Una domanda "mi sorge spontanea": se non t'interessa discutere della tua convinzione religiosa con gli atei perché hai scritto il post ? Non ti sembra di essere in contraddizione ? Perché gli atei si occupano di religione e di fede ? Per cultura personale. In ambito militare ogni stato maggiore studia i piani strategici del nemico per poterlo fronteggiare. Per dimostrare che la vostra fede è fondata sulla sabbia e non sulla roccia. Comunque i credenti vanno in Paradiso, luogo noioso e continuamente orante, tra nuvole d'incenso. Gli atei vanno all'Inferno, luogo vivace con possibilità d'incontrare persone simpatiche. ;D O:-)
Citazione di: Pensarbene il 19 Aprile 2023, 03:48:54 AMSe te ne freghi della ragione, perchè ragioni su cose di cui non ti importa niente?
Ma avresti dovuto comprenderlo.... Mi garba assai "stuzzicare" i credenti
riguardo le loro granitiche certezze, quelle stesse che ci furono inculcate dai rishi ("nuovi" stregoni, in quanto piu' raffinati) durante la ns. beata infanzia.
E poi proprio frequentando "i preti" (NON come esterno.. ma con-vivendo Per anni (!) insieme a detti Nuovi farsei della croce / salesiani + seminario) e ti assicuro che
"impari molto" dal loro Sublime comportamento (!!!).
Ora la mia risposta al tuo post n. 21.. riguardo l' Etica della reciprocita' _ quella stessa che era pomposamente strombazzata come ispirazione celeste, quando Mai, nel passato, proprio
il papismo ha rispettato chi aveva un' idea diversa e/o rispettava un commento contrario da chi, legittimamente, esternava forti dubbi sulla dottrina imposta coercitivamente(ovvero con il Terrore) dal Nuovo sinedrio romano all' ingenuo e mansueto gregge ??
Sai bene che, per il
"Rispettato" impenitente di turno la sua fine era segnata. Egli veniva
"abrusiado" VIVO.. in modo che la sua anima risultasse candida/pura in modo da potersi presentare - immacolata - davanti al terrificante tribunale celeste !!
Alla faccia di quei tanto evocati passi biblici di amorevole.. tolleranza e rispetto. Quindi - sempre e solo... parole, parole, parole, paroloni..
(tradotto: tanta retorica e/o
Aria fritta !!)
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Tu scrivi: quanto riguarda Saulo,io ho una mia idea e si chiama senso di colpa...
- È probabile che Saulo abbia sofferto di una di queste cose, a causa di sensi di colpa accumulati...
Dovresti leggere il gia' citato P. Rodriguez _ con quel suo Illuminante:
- Saulo Paolo, l' ebreo "avventizio" che fondo' UN cristianesimo a misura dei suoi deliri mistici e sue frustrazione personali.
Rodriguez è il direttore di una clinica di Madrid.. per gravi (!) malati mentali e traccia una diagnosi di questo apostata del monoteismo giudaico.. quello stesso MAI rinnegato/rigettato dal Gesu' somatico !!
Se vuoi.. faro' una sintesi del suo scritto (ovvio anche la sua NON è verita' assoluta). MA forse forse una qualche verita' è probabile su quel megalomane paziente.. gravemente traumatizzato dopo la fatal caduta _ da "vedere" NON le classiche stelline, ma addirittura il RI-tornato vivente (pneumatico) !
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Tu scrivi: la caduta da cavallo...
Permettimi una correzione !
DA quale fonte hai desunto questa "Falsita'"... questo luogo comune ?
Lo stesso autore di Atti (nei sui 3 capitoli sui quell' increscioso incindente - ovvero 9 + 22 + 26) e/o le stesse lettere del Tarso..
dove hai letto la bufala della caduta DAL cavallo ??
A tal proposito ti segnalo il biblista-docente della pontificia Lateranense (quindi uno "di parte" e dunque papista affidabile) R.Penna - autore di diversi testi proprio sul Tarso. Detto docente è, insieme al defunto Barbaglio, uno dei maggior esperti sia della personalita' che della dottrina di questo stravagante e altezzoso 13 apostolo della croce.
- R.Penna _ Paolo Tarso _ Un cristianesimo possibile / editor SanPaolo
- R.Penna _ Paolo, scriba di Gesu' / editor EDB
- R.Penna _ Paolo _ Da Tarso a Roma, cammino di un grande innovatore / Il Mulino
Ebbene nei suoi testi
NON troverai nessun cavallo a conferma che trattasi di quelle Bufale.. credute come vere !
Detto docente spiega che questa diceria (!) la si deve per via dell' arte pittorica / in particolare del famoso quadro del Caravaggio !!!!!
ti posto anche un interessanti link:
https://www.foliamagazine.it/conversione-di-san-paolo/
arte del Caravaggio:
https://www.internationalwebpost.org/contents/LA_CONVERSIONE_DI_SAN_PAOLO_20380.html#.ZD_YBHZBzGg
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Tu scrivi: Io penso che, quando si discute di queste cose, compresi molti fatti descritti nei Vangeli, bisogna tenere conto della scienza psichiatrica attuale...
Appunto.
Ma le rozze conoscenze del tempo _ seppur riportate nei (sacri) testi NON sono dogmatiche !
Purtuttavia i "rishi" persistono con questo atteggiamento.. trascurando (di proposito !) seppur la scienza/la conoscenza abbia
smentito alla grande quei traballanti versetti... Ispirati dal santo spirito !
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Citazione di: Pensarbene il 19 Aprile 2023, 14:06:05 PMnon capisco gli atei, se uno è scientificamente e personalmente convinto della ragione e della logica, perchè mai si occupa di religioni e di fede?
Perchè ??
Per far si' che altri
prendano coscienza/consapevolezza della veridicita' di quelle "frottole" celesti e spacciate.... per secoli e secoli _ come verita' Indiscutibili/dogmatiche !
Per troppo tempo i "rishi" della croce hanno imposto,
con il Terrore e la paura, il loro (sedicente) credo !
Ecco perchè la santa gerarchia romana rimpiange quei "Bei Tempi" _ ove regnava l' ignoranza !!
Gli stessi sosituti-vicari del redentore del mondo.. romani erano alquanto irritati quando, Dal santo gregge spuntava una pecora nera.. che S-merdava il loro abominevole comportamento e/o criticava i taroccati sacri testi e/o quell' imponente baraccone dottrinario !
La lezione di Panzer Luther infatti non è bastata a questi corruttori della croce.. al cui vertice regna l' anticristo (cosi' per l' impavido Panzer di Germania !) !
E SOLO con il "provvidenziale" Illuminismo si è potuto interrompere lo stato di catalessi dei credenti.. di questa religione RI-velata !
Gia' prevedo per il credente Socrate _ un' abnorme travaso di bile nel leggere del glorioso Illuminismo e conseguente sano e vigoroso Modernismo..
E comunque SOLO DOPO quasi 1600 anni si è potuto RI-dimensionare lo strapotere dei rishi romani, e soprattutto far cessare "Definitivamente" la loro secolare carneficina dei tanti e tanti martiri della liberta' di pensiero... arsi VIVI per mano di questa compassionevole gentaglia della croce !
E ancora di importanza colossale.. è stata l' istituzione di quel celeberrimo Jesu-Forschung, grazie al teutonico Samuel Reimarus.. che ha clamorosamente S-bugiardato quel baraccone dogmatico costituito nel corso dei secoli dalla Trionfante (!) santa ekklesia.
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Tu scrivi: Io ho fede e credo in Dio,mi basta così,non ci penso neanche, non cerco ragioni,conferme,
E fai bene... Chi si permette di ridire qualcosa "contro" ??
Ma permetti agli altri di argomentare "SU QUESTA dottrina inculcataci, con brutalita', sin dall' asilo..
Proprio perchè ADESSO quel vostro (pseudo)monopolio è scaduto/finito..
Tutti possono accedere negli "Oscuri meandri dottrinali".. e/o leggere i resoconti antichi su quei "fantasiosi-rocamboleschi-stravaganti" primi concili che hanno determinato non solo il castello dottrinario ma altresi' hanno pesantemente condizionato l' esistenza dei nostri pro-genitori (e purtroppo anche la ns. esistenza).
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Tu scrivi: non mi interessa discuterne con atei e agnostici, lo trovo tempo sprecato e lana caprina.
Non sotto-valutare "nessuno" !
Tanti atei, agnostici, scettici, dubbiosi, miscredenti..ecc..ecc.. sono EX-credenti e conoscono le (sante) scritture e/o la tua traballante dogmatica (probabilmente) Meglio di Te !
Non essere cosi' altezzoso da tipico supponente credente.. COME i "rishi" della croce ! Quel tempo è finito da un pezzo _ Aggiornati !
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Tu scrivi: perchè non ha senso discutere la fede
Vedi che sei fuori strada ?
Orbene
DA quale FONTE sorgerebbe detta Fede ?
Proprio
dai santi testi... il cui principale Ispiratore sarebbe lo stesso divinAbba' (e/o il suo celeberrimo santo spirito !).
Probabilmente NON hai mai letto la famoso
enciclica del santo vicario romano Gioacchino Pecci/Leone XIII _ colui che nel novembre dell' anno 1893 sanci' la famosa:
- Providentissimus deus
In essa il "santo padre" si scagliava contro gli impavidi ricercatori (dello Jesu-Forschung) che scandagliavano i santi testi dei credenti -
evidenziandone le tante mega-Bufale in esse contenute.
Quei santi passi che, per secoli e secoli, i "rishi" inculcavano al mansueto e belante gregge papista e che il santo vicario _ ribadiva piu' che mai, che OGNI parola presente fu Ispirato dal cielo e dunque va considerata come assoluta Verita' !!
Per tua informazione.. detta enciclica prendeva spunto DAL sacro versetto della
2 Timoteo capitolo 3 !!Ti posto il link ufficiale della santa enciclica:
https://www.vatican.va/content/leo-xiii/it/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_18111893_providentissimus-deus.html
E pertanto è quanto mai determinante ricercare la veridicita'/credibilita':
- dei testi (detti _ sacri),
- sugli autori (per lo piu' del tutto Anonimi !),
- delle tante discordanze e/o incongruenze presenti nel testi e/o,
- tra gli stessi autori,
- dal singolo contesto storico..eccc..eccc.....
Al di la' di come "si agitava" il santo padre..
Se pensi che nel nafasto periodo della chiesa Trionfante era assolutamente PROIBITO possedere una sacra
bibbia in casa (!) - perchè si rischiava la galera...
Sai
quale sinodo sanci' questa orrenda scemenza ?
Mai letto la storia della costituzione dei vari dogmi _ del (tuo) cristianesimo e/o la "macabra" storia del papato ???
Quindi non discutere sulla fede (ricorda il rispetto della regola d'oro) MA degli
"ingredienti"... che hanno fatto nascere/sorgere questa fede _ LA sanguinaria/crudele (paganeggiante)religione della croce!
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Citazione di: doxa il 19 Aprile 2023, 14:34:03 PMFreedom ha scritto:
Buon pomeriggio Freedom.
Far rinsavire i veri "credenti" ? No ! Non è possibile ! Hanno bisogno di credere. Non si può togliere loro l'ancora di salvezza, specie nel credere la continuazione della vita nell'aldilà.
Il nostro invito a rivolto alla "plebe" intrisa di religiosità popolare, a quella massa dedita alle genuflessioni, al "do ut des" con i santi, alle processioni. In quella folla ci sono gli "atei devoti" e i credenti "tiepidi" che hanno bisogno di istruzioni extra-clericali.
Un bel saluto
Direi che è molto generoso da parte tua lasciare i credenti nel loro bozzolo di rassicurante ovatta. Ti ringrazio perché essendo io appartenente a quella categoria apprezzo la tua sensibilità. :)
Ti auguro altresì buona fortuna per il tuo lodevole tentativo di salvare coloro che è possibile salvare. :))
Spero apprezzerai il mio tono ironico e scanzonato che non vuole essere di presa in giro ma di leggera ironia.
Ciao!
P.s.
Auguri di buona battaglia anche a taurus che si sta divertendo assai, come lui stesso afferma, a "stuzzicare" i credenti. Sappia tuttavia che presto metteremo una tassa per gli utenti che se la spassano troppo ;D ;)
CitazioneLa lezione di Panzer Luther infatti non è bastata a questi corruttori della croce.. al cui vertice regna l' anticristo (cosi' per l' impavido Panzer di Germania !) !
E SOLO con il "provvidenziale" Illuminismo si è potuto interrompere lo stato di catalessi dei credenti.. di questa religione RI-velata !
In realtà ritengo che senza Lutero non vi sarebbe stato neppure Kant, per quanto i due propongano "weltaschaungen" molto diverse. Il nesso risiede nella riscoperta da parte del protestantesimo di un rapporto diretto Dio-Fedele, senza bisogno di intermediari, con tutte le conseguenze annesse, ovvero capitalismo e illuminismo.
Citazione di: doxa il 19 Aprile 2023, 14:34:03 PMFar rinsavire i veri "credenti" ? No ! Non è possibile ! Hanno bisogno di credere.
Perché costruire il proprio essere, esistere e vivere, sulla realtà personale che Dio non esiste, non è bisogno di credere?!
Ripeto, la fede non è un bisogno, ma una inevitabile "azione" ontologica oggettiva, come il respirare e l'alimentarsi.
CitazionePerché costruire il proprio essere, esistere e vivere, sulla realtà personale che Dio non esiste, non è bisogno di credere?!
Personalmente che Dio esista o non esista semplicemente non mi interessa, pertanto non credo di fondare la mia esistenza sulla necessità di non credere in Dio. Mi sembrerebbe anche una esistenza piuttosto arida e rancorosa. Dio in sè non mi interessa. Quello che hanno fatto intere popolazioni nel nome di Dio e come Dio condizioni "storicamente" e "socialmente" la nostra vita, questo mi interessa di più, perchè ha a che fare con i diritti di ognuno di noi. E mi interessa pure la concezione storico-filosofica che si è sviluppata nel corso dei secoli a proposito di Dio, perchè è comunque una concezione che ha modellato la storia umana in modo estremamente profondo. Ma è un interesse del tutto mondano, proprio perchè ritengo Dio una costruzione ideale di una parte dell'umanità, ovvero quella che culturalmente possiamo chiamare ebraico-ellenista.
Altro conto è invece considerare che ognuno di noi creda in qualcosa. Questo è inevitabile.
Secondo me taurus farebbe bene a non credere troppo nelle motivazioni che lo carburano,a meno che siano così piacevoli da gratificarlo ad oltranza.
In ogni caso una fede tranquilla e pacata o un ateismo tranquillo e pacato si assomigliano talmente da spegnere passioni e fiumi di parole.
Io credo in questo modo e continuerei a credere anche se sapessi che Dio non esiste
Insomma ,ragazzi,credere in questo modo è bello e piacevole,non genera stupefacenze e allucinogena,abbassa la pressione,normalizza il respiro,rilassa la muscolatura e il sistema nervoso.
Mi chiedo quante persone credano in questo modo non penso siano molte.
D'altronde,Marx soleva dire "Io non sono marxista",Freud diceva "Io non sono freudiano",quindi,vi riporto la frase di un mio carissimo amico:"Grazie a Dio sono ateo"
Dio stesso potrebbe dire:"Guardate che io sono agnostico" buttando miliardi di persone in una sana "disperazione" :)) :)) :)) :))
Questo pianeta è tutto fuorchè sano di mente,un grande circo, un teatro, Venditti direbbe :"una grande presa pel c....o" e chi si è svegliato dal sonno della Bella Umanità Addormentata nel Bosco lo sa benissimo!
Citazione di: Jacopus il 19 Aprile 2023, 18:30:51 PMAltro conto è invece considerare che ognuno di noi creda in qualcosa. Questo è inevitabile.
Quindi, per conseguenza, chi non crede in Dio, deve per forza credere (quindi necessità) e fondare la propria esistenza (quindi sì che ti interessa) su un altro idolo (fosse anche uno stesso).
Duc. Non direi. "Idolo" presuppone terminologicamente, credere in qualcosa di superiore e indiscutibile, perché appartenente ad una sfera sacra. Preferisco credere in principi che possono essere messi in discussione. Se proprio dovessi scegliere un idolo sceglierei il principio dell'illuminismo stabilito da Kant, che è di per sè, il superamento di ogni atteggiamento di sottomissione supina a qualsiasi credenza che non sia sorretta dalla difesa della dignità di ogni soggetto, considerato in condizione di parità e di reciprocità.
Ripropongo quanto ho scritto:
Questo pianeta è tutto fuorchè sano di mente,un grande circo, un teatro, Venditti direbbe :"una grande presa pel c....o" e chi si è svegliato dal sonno della Bella Umanità Addormentata nel Bosco lo sa benissimo!
Infatti:
a)qualcuno ha PUNTO la specie ad un certo punto della sua evoluzione
b)quel qualcuno l'ha "addormentata",usandola e abusandola come fosse "normale" farlo e farla "dormire"
c)di conseguenza ,gli esseri umani ASPETTANO qualcuno o qualcosa che li svegli e li "salvi",un miracolo,la fine del mondo...
Intanto l'unica cosa che arriva veramente, alla fine,è il...RIGOR MORTIS:come scrive bene Eric Berne ,ideatore dell'analisi transazionale,l'umanitá sopravvive aspettando il RIGOR MORTIS.
Nella favola citata,tutti dormono nel castello,solo il giardiniere è sveglio ,accudisce il castello,non sveglia nessuno ,
dorme quando vuole lui,mangia, beve...
IN BREVE È IL PADRONE ASSOLUTO DEL CASTELLO....Domanda: Chi è il giardiniere dell'umanità sulla Terra?Chi è il padrone assoluto del mondo(che io rispetto e,ogni tanto,approvo)?
Citazione di: Jacopus il 19 Aprile 2023, 22:03:20 PMPreferisco credere in principi che possono essere messi in discussione. Se proprio dovessi scegliere un idolo sceglierei il principio dell'illuminismo stabilito da Kant,
Scegli quello che vuoi e chiamalo come vuoi, gentile
@Jacopus, tanto - visto che è fondamentale per determinare il chi vuoi essere - sempre il tuo "idolo" sarà.
Scusami se insisto, altrettanto gentile Duc, ma l'idolo ha bisogno di un pensiero incondizionato di accettazione. Credere in generale non presuppone questa credenza incondizionata propria della fede. Si può credere in modo dubitativo o dialettico. Si può credere in qualcosa e fondare la propria azione su quella credenza (il che è inevitabile), ma si può lasciare uno spazio di sano scetticismo anche sulle proprie credenze, che ci salvano dal pensiero paranoico della fede e della divisione (in psicoanalisi si direbbe scissione) fra bene e male.
Citazione di: Jacopus il 20 Aprile 2023, 11:47:04 AMSi può credere in qualcosa e fondare la propria azione su quella credenza (il che è inevitabile), ma si può lasciare uno spazio di sano scetticismo anche sulle proprie credenze,
Anche il Papa ha il suo scetticismo, ma è credibile e giudicabile - proprio come te e me - solo delle sue proprie azioni.
Quindi, finché c'è vita, uno può cambiare la propria credenza - e quindi il suo stile di vita: l'essere e l'esistere - grazie a quello scetticismo (o dubbi), ma, una volta deceduto, c'è da sperare di non aver sbagliato credenza, perché infine (menomale) la Verità di quale fosse la credenza perfetta e giusta nel pianeta Terra, ci sarà ben presente.
Citazione di: Duc in altum! il 19 Aprile 2023, 14:01:00 PM...perché prediletto di Dio.
Appunto dal LORO iddio(abramitico) - cosi' per gli ispirati (??) autori del Tanak.
E
QUANDO detto iddioAbba' è stato
"promosso" A iddioUniversale ??A seguito della riforma religiosa di re Giosia (supportato dall' ideologia del "deutero"-Isaia) ove si passa
DALL' iddioEtnico
ALL' iddioSolo/Unico,nonchè anche "creatore" dell tuttodell' universo !
Questa Nuova divinita' è cosi' super-potente .. che a differenza degli altri dei _ bastava che pronunciasse una qualsiasi parola... immediatamente si concretizza !!
Per questo l' allora originale cosmogonia della Genesi verra' de-classificata e sostituita con quell' inquietante..
in principio (eb. Bereshit).
Quel fatidico bereshit verra' - poi - RI-portato (meglio: copiato-incollato) da quel misterioso Giovanni nel suo celeberrimo prologo.
L' autore (ebreo) H.Bloom considera il passo dell' apostolo amato.. come una vana quanto
"goffa" imitazione. ------------------------------
Tu srivi: Solo Israele esiste ancora delle civilizzazioni storiche passate (antica alleanza) ...perché prediletto di Dio.
Solo la Santa Chiesa Romana esiste ancora nonostante le sue indecenze (nuova alleanza) ...perché corpo mistico di Gesù.
La "lunga" esistenza del monoteismo giudaico-cristiano NON è esclusiva ! Anche "altre" religioni Esistono quasi quanto l' ebraismo !!!
Simile all' ebraismo è l' induismo, a cominciare che NON ha un unico fondatore.. purtuttavia anche i loro rishi sostengono che è "eterna".
Altra religione antica e tutt'ora esistente è il gianismo di Mahavira - e/o il buddismo di Siddarta Gautama (il Budda).......
E allora ??
Sonostate le nefaste quanto
pericolose "Etichette" che evidenziano la rispettiva supponenza/superbia e conseguente idiozia/stoltezza e che ha causato inutili spargimenti di sangue nel corso del tempo !!
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Citazione di: Jacopus il 19 Aprile 2023, 18:30:51 PMDio in sè non mi interessa. Quello che hanno fatto intere popolazioni nel nome di Dio e come Dio condizioni "storicamente" e "socialmente" la nostra vita, questo mi interessa di più, perchè ha a che fare con i diritti di ognuno di noi.
MA quei diritti di certo NON sono stati concessi come estremo gesto di "estrema generosita'" del potere Mondano _ supportato proprio da questa santa ekklesia romana.. fungendo cosi' come l' ideale Stampella d'orata di detto potere!
MA per farsi
riconoscere quei Diritti _
quanto sangue è costato ? Quanti martiri per la liberta' sono stati "abrusiadi" dai "carnefici" della santa croce (secondo l' inviso teologo Eugenio Drewermann) ?
Quanti sono stati
Torturati _ specialita' questa esclusiva del corpo mistico del salvatore del mondo ? (Ricorda la
famigerata bolla "Ad Extirpanda" del santo sostituto in terra.. Sinibaldi Fieschi/Innocenzo IV _ nel maggio 1252 !!)
Quanti furono i raccapriccianti
"Autodafe'" (actus fidei) atti a soddisfare le piazze gremite dalle "ingenue ed esultanti" folle del gregge della croce ?
SOLO a partire dal glorioso movimento Illuminista la
vergogna universale romana è stata ridimensionata!
Mai letto il corposo Cristianesimo dello scomodissimo teologo teutonico H.Kueng ?
Egli rimarca come proprio la santa romana chiesa si rifiuto' di aderire e/o NON firmo' l' eccelsa:
-
Dichiarazione "universale" dei Diritti umani sancita dall' ONU _ anno 1948 !!
Che poi se guardiamo... detta carta ricalca quella del gen. Lafayette approvata dalla Convenzione (anno 1789).
E sai perchè questo suo insolente rifiuto?
Perchè per "ella" - unica custode della (sedicente) verita', detta "umana" Carta NON contemplava le favoleggianti storielle:
- 1 ) del divinVasaio _ che "avrebbe" plasmato.. con le sue santissime mani il fantoccio di fango vivente,
- 2 ) nessun accenno al "marziano" racconto della divina consegna delle tavole.. ove il suo sacro dito avrebbe inciso sulla "pietra" i famosi comandi divini - (quello stesso Decalogo che proprio i rishi della croce hanno manipolato.. a piacimento).
E proprio
quei "Diritti" la santa sposa invece
avrebbe dovuto difendere a oltranza.. a costa anche della persecuzione, cosi' come farsi paladina dei perseguitati, degli oppressi.. ecc..eccc..
ANZI _ peggio "Ella" com-partecipo' con il potere mondano per schiacciare/opprimere
di piu' il belante gregge !!
Un libro questo di Kueng _ che fa RI-pensare ai tantissimi insensati articoli di quel catechismo che ha rimbambito/castrato la mente degli infanti !!
Cosi' come detto teologo esaltava proprio l' Illuminismo - e che senza "esso" la santa sposa avrebbe continuato la sua "sublime" missione
(il ROGO) !!
- Cristianesimo della Rizzoli ( pag. 682 )
Se ti interessano i "diritti" _ dovresti leggere questi impavidi autori (ovviamente cacciati dalla santa comunita' del redentore.. in quanto "ella" NON poteva piu' Abrusiare a piacimento !) che "svegliano" l' addormentato credente.
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Citazione di: taurus il 20 Aprile 2023, 14:35:41 PMLa "lunga" esistenza del monoteismo giudaico-cristiano NON è esclusiva ! Anche "altre" religioni Esistono quasi quanto l' ebraismo !!!
Simile all' ebraismo è l' induismo, a cominciare che NON ha un unico fondatore.. purtuttavia anche i loro rishi sostengono che è "eterna".
Altra religione antica e tutt'ora esistente è il gianismo di Mahavira - e/o il buddismo di Siddarta Gautama (il Budda).......
E allora ??
Allora, se tu leggessi senza bava alla bocca e livore nel cuore, comprenderesti meglio ciò che uno scrive e potresti rispondere nel merito, anche perché, se non l'hai ancora capito (conferma che se uno non crede è impossibilitato a discernere: '
nisi credideritis, non intelligetis'), continuare a crocifiggere Gesù con rabbia, è continuare a rendere sempre di più quella stessa croce il trono del Re dei re.
Allora: non è di religione che parlo, ma della realtà inconfutabile che
il popolo ebraico ancora esiste (come potrebbe scomparire se è "raccomandato" dal Papà del Messia?), a differenza di qualsiasi antica civilizzazione e della civilizzazione che creò l'induismo o altra religione che tu voglia.
Anche il buddismo non ha la sua civilizzazione o popolo da sempre.
Non è difficile...
P. S. = tratto da wikipedia:
Gli aspetti pre-vedici, pre-arii dell'Induismo derivano tuttavia dalla civiltà della valle dell'Indo. Questa civiltà ha origine nel Neolitico (7000 a.C.), si è sviluppata a partire dal 3300 a.C.-2500 a.C. ed è tramontata intorno al 1800-1500 a.C. Fu una civiltà agricola e urbanizzata molto sviluppata, con legami commerciali con la Mesopotamia, che ha lasciato delle importanti vestigia e delle opere d'arte. La Civiltà della valle dell'Indo decadde improvvisamente intorno al XIX secolo a.C. a causa, sembrerebbe, di mutamenti climatici come le siccità o le inondazioni. Nel 1500 a.C., l'arrivo dei conquistatori indoari nell'area del Punjab, sempre per Thomas J. Hopkins e Alf Hiltebeitel, fece sì che tale cultura religiosa venisse ereditata solo dalle culture dravidiche dell'India meridionale, sopravvivendo al Nord ma limitata a piccole comunità rurali e riemergendo nel periodo tardo e post vedico.
CitazioneAnche il Papa ha il suo scetticismo, ma è credibile e giudicabile - proprio come te e me - solo delle sue proprie azioni.
Quindi, finché c'è vita, uno può cambiare la propria credenza - e quindi il suo stile di vita: l'essere e l'esistere - grazie a quello scetticismo (o dubbi), ma, una volta deceduto, c'è da sperare di non aver sbagliato credenza, perché infine (menomale) la Verità di quale fosse la credenza perfetta e giusta nel pianeta Terra, ci sarà ben presente.
Infatti Duc. Hai colto il nucleo della nostra distanza rispetto al concetto di "credere". Nel tuo caso è un concetto devozionale, rispetto al quale non esiste possibilità di mediazione e di superamento. La verità divina non è suscettibile di "rivoluzioni" e presuppone l'uomo in stato di "permanente minorità". Nel mio, si tratta di credere nell'uomo come soggetto auto-legiferante, in grado di trovare la propria strada in modo autonomo. Sono due concetti del mondo umano molto diversi e rispetto ai quali vi sono ovviamente conseguenze diverse sull' agire umano, inteso in senso storico e non in senso metafisico.
Citazione di: Jacopus il 21 Aprile 2023, 22:52:05 PMSono due concetti del mondo umano molto diversi e rispetto ai quali vi sono ovviamente conseguenze diverse sull' agire umano, inteso in senso storico e non in senso metafisico.
No, non c'è nessuna diversità di concetto, ma solo - e meno male, altrimenti a che servirebbe l'inevitabilità della Fede? - conseguenze diverse sull'agire umano: soggette a giudizio.
E sei tu stesso che lo dici:Citazione di: Jacopus il 21 Aprile 2023, 22:52:05 PMNel mio, si tratta di credere nell'uomo come soggetto auto-legiferante, in grado di trovare la propria strada in modo autonomo.
...tu credi nell'Uomo al posto di Dio.
Benissimo, solo che questa tua confessione è senza prova certa come la mia ...stai "scommettendo" per/con fede!
Quindi: tutto ciò che ritieni effettivo e vigente della mia adorazione a Dio, nel tuo caso (per la tua fede) è la stessa devozione, solo che rivolta all'Uomo.
Dunque: il tuo idolo è l'Uomo, alias te stesso, l'Io, che può anche sfociare nell'Ego, visto che credi (per fede) che la strada giusta (la Verità) la puoi trovare in modo autonomo.
Forse hai ragione tu, Duc ma il senso della idolatria o della devozionalità scaturisce da un riconoscersi gregge di fronte ad un pastore ed eventualmente tutta una serie di pastori intermedi. Il mio "credere" nell'uomo è un credere (difficilissimo) nella reciproca responsabilità e nel reciproco sentire collettivo. La buona azione non ha quindi più bisogno di un principio metafisico che rischia di diventare una consolazione e un differimento rispetto al possibile raggiungimento di una condizione etica nella vita mondana. E non ha neppure bisogno di un principio metafisico per essere "buoni", perché c'è il rischio di essere puniti nell'aldilà . La condizione etica mondana è premio a sè stessa in una società fondata sul riconoscimento reciproco.
Non è un discorso semplice, che implica, fra l'altro, un processo educativo, di "Bildung", che in realtà è già iniziato da secoli e che coinvolge lo stesso cristianesimo (non è ovviamente farina del mio sacco, ma di una tradizione che parte da Epicuro e giunge ad Hegel, bypassa Marx che pensa di trasferire il paradiso in terra, e arriva a Freud e ad Habermas e Canetti).
Citazione di: Duc in altum! il 21 Aprile 2023, 11:22:40 AMse tu leggessi senza bava alla bocca e livore nel cuore.... non è di religione che parlo, ma della realtà inconfutabile che il popolo ebraico ancora esiste a differenza di qualsiasi antica civilizzazione.......
Sono spassose le tue castronerie _ pontificate dalla tua cattedra di latta.
Ma qual'è la tua (sacra) fonte... inoltre sei cosi' sicuro di quanto hai postato ? Ebbene su quale pilastro fondante poggiava la civilta' ebraica ?
Quando si verifico' l' epocale passaggio
DAL primitivo politeismo
AL rigido monoteismo.. quello stesso che si diffuse - poi - nei futuri cristianesimo/islam.
Ovvero:
- sul suo sacro testo (la Torah _ la ri-velata istruzione celeste..) +
- sull' etica condivisa (decalogo) +
- il Tempio ( e perchè mai solo Uno ??),
- la Halakà (interpretazione, osservanza e pratica delle divine istruzioni)
E invece
proprio l' aspetto religioso (!) ha rappresentato
il "collante" che ha permesso di mantenere unite, nel corso dei secoli, le varie comunita' della Diaspora..
Orbene qual' è mai è la definizione di "popolo" ?
Rispetto al tuo (sacro) Wiki _ preferisco il dizionario etimologico che a detta voce, cosi' riporta:
- 1 ) dal latino Populos, per indicare "crescita" e collegabile all' etrusco Puplum (da cui Popluna _ l' attuale Populonia.. vicino a Piombino).
- 2) dalla radice del verbo "pellere" _ da qui "Plebes"
E dunque.. Popolo è l'insieme di persone che sono legati/accomunati da:
- lingua, origini, tradizioni e Credenze comuni !
Esempio _ popoli barbari + popolo armeno + popolo dell' iddio (i cristiani)..ecc..ecc...
E allora ? quel tuo: il popolo ebraico ancora esiste...
potrebbe essere inteso come, malgrado le tante persecuzioni subite nei secoli _ ancora E' presente.
Ma
CHI voleva "cancellarlo" dalla faccia della terra.. perchè detto popolo (deicida) si rifiutava di convertirsi alla "vera" relgione ??
- mistero _ chissa' chi lo sa ???
- (Barbara Colonna _ Dizionario Etimologico / l' origine delle ns. parole _ editor Newton)
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Citazione di: taurus il 22 Aprile 2023, 18:22:08 PME allora ? quel tuo: il popolo ebraico ancora esiste...
potrebbe essere inteso come, malgrado le tante persecuzioni subite nei secoli _ ancora E' presente.
Scegli tu, comunque sia (il popolo ebraico) è ancora lì, mentre gli altri (popoli e civilizzazioni antiche) più colti, ricchi e famosi emergono solo dai libri di storia ...così come vuole e designa l'antica alleanza!
Citazione di: Jacopus il 22 Aprile 2023, 16:10:27 PMIl mio "credere" nell'uomo è un credere (difficilissimo) nella reciproca responsabilità e nel reciproco sentire collettivo.
Ma io non discuto il tuo: Io credo in...
Anzi (almeno tu ci sei arrivato) è la dimostrazione dell'applicazione di quell'inevitabilità della fede che io tanto declamo.
Il problema è quando si crede (sempre per fede poi ...ahahahah) di poter esistere e di essere nel limbo dei senza-dio, ove dio è rapprentato/diviene l'idolo: l'Uomo stesso, Uno stesso nell'Ego, la Società stessa, la Patria, la Rivoluzione, ecc. ecc.
Citazione di: Jacopus il 22 Aprile 2023, 16:10:27 PMLa buona azione non ha quindi più bisogno di un principio metafisico che rischia di diventare una consolazione e un differimento rispetto al possibile raggiungimento di una condizione etica nella vita mondana. E non ha neppure bisogno di un principio metafisico per essere "buoni", perché c'è il rischio di essere puniti nell'aldilà . La condizione etica mondana è premio a sè stessa in una società fondata sul riconoscimento reciproco.
Certo, ma qualcun altro può benissimo confutare questa responsabilità reciproca o il collettivo sentire e credere in un'altra "confessione sociale".
Oppure sostenere: ma chi ha deciso sta buona azione? ...o che bisogna essere buoni?! ...o del premio in sé stesso!?
Citazione di: Jacopus il 22 Aprile 2023, 16:10:27 PMNon è un discorso semplice, che implica, fra l'altro, un processo educativo, di "Bildung", che in realtà è già iniziato da secoli e che coinvolge lo stesso cristianesimo (non è ovviamente farina del mio sacco, ma di una tradizione che parte da Epicuro e giunge ad Hegel, bypassa Marx che pensa di trasferire il paradiso in terra, e arriva a Freud e ad Habermas e Canetti).
Bene, buon processo educativo, ma dal punto di vista di un cattolico (come me), questo non è altro che sincretismo, giustamente e pienamente al passo con il tempo relativista che viviamo.
Scusa Duc. Ormai ci ho preso gusto e comunque discutere con te è un piacere, visto il tuo garbo, al di là delle diverse idee. Il mio credere è inevitabile, perché ognuno di noi agisce sulla base di pregiudizi, cioè credenze, ma non è una fede, in quanto è sempre possibile metterla in discussione ed è invece una credenza, che proprio alla luce della posizione di reciprocità, deve essere disposta ad accettare credenze diverse, come ad esempio "credere in Dio". Questo atteggiamento dì reciprocità ci porta a quel relativismo che citi in fondo all'intervento. Ma quel relativismo si supera fondando il proprio agire sul riconoscimento reciproco, in grado di trovare piccole verità discutibili lungo il cammino. Se è vero che questa logica non è detto che tutti l'accettino (come fai notare), aprendo la porta a profittatori di vario genere, la tua scelta è comunque quella della sottomissione, dello stato di minorità ad un potere assoluto in grado di annicchilirti in ogni momento. In entrambi i casi c'è un fattore di rischio, poiché la superbia, l'hybris, è dietro l'angolo sia fra i fedeli in Dio che fra i fedeli nell'Uomo. Ed entrambi hanno mietuto molte vittime fra i loro nemici. Ma è proprio per quello che facevo riferimento a logiche di reciprocità. Poiché se si educano le società ad ascoltare le ragioni degli altri, ognuno è vittima o come scrive Hegel ognuno è padrone e servitore allo stesso tempo. Il padrone dei cieli è troppo simile ad un tiranno per piacermi. Preferisco Ulisse che abbandonó Nausica, e preferì tornare fra i mortali, piuttosto che diventare immortale ma legato da un incantesimo senza tempo.
Citazione di: Jacopus il 22 Aprile 2023, 21:33:11 PMIl mio credere è inevitabile, perché ognuno di noi agisce sulla base di pregiudizi, cioè credenze, ma non è una fede, in quanto è sempre possibile metterla in discussione.
Il fatto che si possa mettere in discussione lo stile di vita che abbiamo scelto, non elimina o posterga un eventuale giudizio su quello stesso stile di vita ...mentre non abbiamo abiurato da esso.
Esempio: se io ho scelto per "credenza" di vivere come Vallanzasca, però metto ogni giorno in dubbio questo mio essere, e dovessi domani morire, io ho avuto fede fino alla fine che quella è la Verità, non avendola voluta sostituire con nessun altra potenziale verità al mondo.
Quindi: se non fosse fede - un salto nel buio - ci sarebbe una salda certezza (ragione al 100%), ma tu non ce l'hai, giacché questa tua "credenza" è ciò che tu speri sia quanto più di vicino e corrispondente alla Verità sul senso dell'esistenza umana e nell'obiettivo di vivere una vita piena.
Citazione di: Jacopus il 22 Aprile 2023, 21:33:11 PMMa quel relativismo si supera fondando il proprio agire sul riconoscimento reciproco, in grado di trovare piccole verità discutibili lungo il cammino.
Certamente, ma si supera pure accettando che poi, alla fine, la Verità (qualunque essa sia, supponendo anche la più fantascientifica delle ipotesi) sarà una, unica ed universale, e che quindi il relativismo verrà spazzato via, come tutto ciò che non ha creduto in essa grazie al "dono" antropologico dell'inevitabilità della Fede.
Citazione di: Jacopus il 22 Aprile 2023, 21:33:11 PMla tua scelta è comunque quella della sottomissione, dello stato di minorità ad un potere assoluto in grado di annicchilirti in ogni momento.
Perché pensi che invece la tua - sincretismo sull'Uomo che si eleva a Dio - sia di libertà assoluta?
E' proprio questo che bisogna analizzare sinceramente: la Verità a cui ho affidato il senso della mia esistenza senza esserne certo - quindi per/con fede - mi rende libero davvero?
Citazione di: Jacopus il 22 Aprile 2023, 21:33:11 PMIl padrone dei cieli è troppo simile ad un tiranno per piacermi. Preferisco Ulisse che abbandonó Nausica, e preferì tornare fra i mortali, piuttosto che diventare immortale ma legato da un incantesimo senza tempo.
Esatto, il giuoco è tutto lì: non confondere il Padre con un padrone.
Anche noi mortali genitori mettiamo in atto questo grave errore.
Se può servirti, io sono approdato a consegnarmi a Cristo, solo dopo aver vissuto come Ulisse ...grazie all'inevitabilità della fede!
Ammettiamo ,per un momento,di vivere in una illusione generale e individuale.Parlo di "illusione",cioè di una inconsistenza,un niente di reale e sostanziale ,una specie di Ade...di favola...
Come possiamo saperlo?
La risposta è NON LO POSSIAMO SAPERE.
Se lo sapessimo cambierebbe qualcosa?
Si,se sapendolo potessimo cambiare la situazione;No,se non lo potessimo fare.
Che resta da fare?
Io ignoro qualsiasi input ed eseriorità che NON mi interessa,interferente o meno ,voluto o meno.
In questo modo vado tranquillo.
Facendolo noto come le persone restino spiazzate,si ritirino,diventino aggressive o indifferenti ma non nel modo che intendo io.
Una indifferenza...come dire ...ostile...sospesa come fosse,anche una possibile minaccia ...come quando il cane muove la coda in un certo modo...
Oppure si iperadattano e cercano di compiacere il che è peggio per loro...INSOMMA SRMVRA NON ABBIANO UNA NATURA PERSONALE CHIARA E NETTA CONSISTENTE E SPECIFICAMENTE SIGNIFICATIVA.
In altre parole ,sembrano RESIDUI di specie e abbozzi individuali più che esseri umani integri e solidi .
In questo status planetario ,parlare di Verità è INUTILE,non servirebbe a niente.
L'unica cosa da fare è quella di ignorare invitando gli altri a farlo senza litigarci o altro.
Nel contempo mettere l'accento sull' INTERESSE che muove la persona anche verso gli altri.Rejazioni basate sull'interesse reciproco,tra persone interessanti l'una per l'altra è la miglior cosa da fare su questo pianeta.
Il resto è già CROLLATO e CROLLERÀ nel corso di pochissimi decenni.
Ritornando al titolo del topic, "Giovanni Vide e credette" sulla Resurrezione di Cristo, in realtà voglio qui spiegarvi che cosa mi induce a credere che davvero Gesù si sia manifestato ai discepoli e quindi la credenza sulla resurrezione sia fondata.
Non è soltanto una questione di fede mia personale (in un'ultima analisi anche di quello, certo), ma anche di analisi su come la credenza nella Resurrezione possa essersi manifestata nell'ebraismo del I secolo Dopo Cristo. Iniziamo dicendo che, per un ebreo di allora (e come anche per i discepoli) la credenza nella resurrezione fosse contemplata solo nell'ambito di una resurrezione collettiva dei giusti alla fine dei tempi, quando il Messia aveva instaurato un regno sulla Terra di pace e di giustizia. Di conseguenza, nell'ebraismo del tempo, non era contemplata l'idea che il Messia dovesse morire e poi risorgere INDIVIDUALMENTE (senza aver instaurato prima il regno messianico), ma era ammessa solo una resurrezione collettiva dei giusti alla fine dei tempi. Nel momento in cui Gesù muore giustiziato e condannato dal Sinedrio, egli NON poteva assolutamente essere considerato il Messia, poiché il Sinedrio per un ebreo rappresentava il giudizio di Dio e se il Sinedrio aveva dichiarato Cristo un blasfemo, un bestemmiatore, egli era riprovato da Dio, tanto più che poi la morte in croce o tramite impiccagione era ritenuta una maledizione di Dio, infatti nel Deuteronomio è scritto che è maledetto colui che viene condannato ed è appeso ad un albero. I discepoli, infatti, dopo la condanna del Sinedrio, si disperdono, Cefa (Pietro), il principale apostolo, rinnega Cristo tre volte e a vegliare sul Calvario il presunto Messia ci sono solo Giovanni e due donne. La fede della comunità primitiva sembra crollare miseramente. Ora, se queste sono le premesse, come potevano i discepoli inventarsi la resurrezione? Il dato del sepolcro vuoto è accettato anche da storici e teologi scettici, infatti se il sepolcro fosse stato occupato dal cadavere di Cristo le autorità ebraiche avrebbero subito smentito la comunità cristiana non appena avesse iniziato a predicare la resurrezione di Gesù dai morti, bastava mostrare il sepolcro in cui era il cadavere! Invece ci sono testimonianze che affermano come proprio gli ebrei accusassero i primi cristiani di aver trafugato il corpo e questo implica, indirettamente, l'ammissione che la tomba fosse appunto vuota. Ora, se i primi cristiani avessero ordito un inganno e trafugato davvero il corpo, non è forse plausibile che avessero anche creato un falso alibi per non essere accusati del furto? E poi, dove avrebbero messo il cadavere? Se volevano fare una simile manomissione, avrebbero scelto un posto clandestino con una nuova tomba e questo posto sarebbe stato meta di visite segrete, di pellegrinaggi segreti, ma prima o poi è altamente probabile che sarebbe stato scoperto, anche dagli archeologi, invece non c'è traccia. Inoltre, il Nuovo Testamento afferma che la resurrezione venne creduta anche da discepoli che prima erano assolutamente scettici, come Giacomo (fratello o cugino di Gesù): evidentemente accadde qualcosa che fece convincere anche Giacomo. Per non contare anche il fatto che nel periodo contemporaneo a Gesù sorgevano anche altri leader ebrei che potevano essere considerati come probabili e sedicenti Messia, ma poi fecero una brutta fine anche loro e nessuno dei loro seguaci si sognò mai di dire che era risorto, che era apparso loro dopo la morte.
Inoltre, la prima comunità cristiana iniziò a osservare come giorno sacro la DOMENICA, in cui veniva celebrata l'Eucarestia: se il giorno sacro era il sabato, perché introdurre la domenica andando contro la legge mosaica? Se proprio volevano commemorare il Cristo avrebbero semmai introdotto il giovedì, perché allora avvenne l'ultima cena, se hanno invece stabilito il giorno sacro nella domenica ciò suggerisce che è perché di domenica si verificarono quelle apparizioni del Cristo con la scoperta del sepolcro vuoto da cui è nata la fede nella resurrezione.
Infine, vi sono testimonianze molto anteriori ai Vangeli canonici che indicano come la predicazione della Resurrezione fosse presente nelle prime comunità cristiane molto presto, nei primi anni dopo la presunta morte di Cristo (30 D.C.): infatti Paolo di Tarso nel 35 D. C. visitò Gerusalemme incontrando Pietro e Giacomo e poi scriverà, nella prima lettera ai Tessalonicesi del 50 D. C.: "Fratelli, io vi ho trasmesso quello che io stesso ho ricevuto, che Cristo, potente in azioni ed opere, morì sotto Ponzio Pilato per i nostri peccati secondo le Scritture, il terzo giorno resuscitò dai morti, apparve a Cefa (Pietro) e ai Dodici, poi apparve a 500 persone in una volta sola. Infine apparve anche a me, come ad un aborto". La lettera è una testimonianza evidente che la predicazione sul fatto della Resurrezione era di molto antecedente alla stesura effettiva dei Vangeli (Marco è datata al 70 D.C.) e circolò molto presto in Gerusalemme, che fu visitata da Paolo di Tarso nel 35 D. C. per due volte prima di iniziare a scrivere le lettere in cui riporta i contenuti del messaggio cristiano delle origini.