LOGOS

Semplificando molto, oggi vedo ancora nella nostra Società le due fazioni storiche:
- i credenti: coloro che credono in un Dio, seguono un libro "sacro" e cercano di ubbidire ai comandamenti "sacri"
- i non credenti: coloro che non credono in Dio e tendono ad ignorare il contenuto di questi libri "sacri"

Per quella è che la mia visione delle cose finora, alcuni credenti (non tutti chiaramente) sembrano ostinarsi a non voler vedere ed ignorare ciò che la Scienza (antropologia, storia, psicologia, fisica, biologia, ...) ha scoperto e dedotto in questi anni.
Perché secondo loro "Dio" ha parlato ad alcuni uomini del passato e ora ha smesso di manifestarsi a noi oggi?
Perché secondo loro si possono ritenere attendibili certi racconti "esagerati" (i miracoli) scritti nel libro "sacro" mentre non vengono ritenuti attendibili altri racconti "esagerati" tratti da altri libri o da altre cronache del passato?

Dal lato opposto invece, i non credenti (non tutti chiaramente) proprio perché ritengono del tutto fantasioso il contenuto dei libri "sacri" ignorano totalmente ciò che è riportato al suo interno ("sono solo sciocchezze e superstizioni oppure forme di controllo per governare le masse e mantenere l'ordine").
La saggezza presente in questi antichi libri è invece davvero preziosa; certo, il linguaggio è antico, ma lì dentro ci sono importanti verità per una vita "felice" (o perlomeno con meno dolore possibile).




Faccio un esempio, per spiegare meglio il concetto.
Il comandamento "non giudicare se non vuoi essere giudicato" è un dato di fatto, che ogni psicologo "professa" durante il suo lavoro.
Quando si è molto severi verso gli altri, si tende ad esserlo molto anche con se stessi (e viceversa).
Ammorbidendo il giudizio verso chi sbaglia, tenderemo ad ammorbidire il giudizio verso noi stessi quando saremo noi a sbagliare. Questo ci fa stare molto meglio, ci fa vivere più leggeri e più sereni.
Nessun comandamento dunque, ma semplicemente un dato di fatto che può essere utile a tutti gli esseri umani.

Mi chiedo allora: perchè continuare ancora a parlare di "sacro"?
Perché parlare ancora di "comandamenti di Dio" quando abbiamo capito che sono delle deduzioni, delle constatazioni, degli accertamenti?

Nelle mie visioni deliranti di società utopiche, mi immagino delle "parrocchie laiche"; luoghi di incontro dove parlare, discutere, promuovere certi aspetti di vita senza parlare di angeli, demoni, divinità,... etc.
A mio avviso ce ne sarebbe davvero davvero bisogno.

Salve ricercatore. Secondo me i credenti sono perfettamente convinti che il loro Dio continui a parlare........al loro cuore. Sempre secondo loro, Dio è silenzioso solo con i miscredenti.

Circa miracoli, dogmi, scritture............sempre per i credenti, è tutto vero e fideisticamente certificato (dalla loro speranza che ciò in cui credono sia tutto vero).
Hai mai conosciuto qualcuno che non considera vero ciò in cui crede ?.

Avere fede significa sperare (cerca di indovinare tu in che cosa) e quindi perdere o non possedere la fede significa (sempre per il credente) vivere da disperati.

A questo punto occorre "blindare" la speranza-fede, in modo da essere certi di non perderla. L'invenzione del concetto di sacralità serve appunto per stabilire un tabù, un divieto di mettere in discussione qualcosa (ciò in cui si crede e che mantiene viva la speranza).

La fede e tutto ciò che serve al suo mantenimento...........sono sacri.......e guai a chi li tocca.

Il futuro della scienza è intrinsecamente incerto (la scienza è la sistematica del dubitare), mentre quello della fede (per il credente) è assolutamente certo.

Vorrai mica che - per le anime semplici - la scienza risulti più appetitosa della fede, no ? Saluti.

Citazione di: ricercatore il 22 Maggio 2022, 11:34:29 AMMi chiedo allora: perchè continuare ancora a parlare di "sacro"?

è una bella domanda. Perchè parlare ancora di qualcosa di sacro, ma sopratutto cosa significa dire che la Bibbia è un libro sacro? è una giusta proiezione della mente quella di rivestire di sacralità, quindi di rispetto, quindi di differenza dal resto, libri sacri, templi sacri, luoghi sacri . Sacro vuol dire separato. Allora io credo che la prima cosa da fare e di andare a vedere cosa dice la Bibbia a proposito di se stessa, o meglio, cosa dice la bibbia a proposito della parola di dio. Viene dalla lettera agli Ebrei, capitolo 4 vers.12 e 13 " infatti, la parola di Dio è viva, efficace e più tagliente di una spada a doppio taglio, essa penetra fino al punto di divisione dell anima e dello spirito, fino alle giunture e alle midolla e discerne i sentimenti e i pensieri del cuore". che cos'è un libro Sacro? un libro Sacro è una spada, a doppio taglio, che entra dentro di te, nella tua verità , entra dentro di te fino a questa cosa incredibile, il punto di divisione dell anima e dello spirito. Il cuore dentro il cuore di cui ho parlato tante volte dei testi taoisti, noi siamo corpo , ovvio. noi siamo psiche , ovvio. Ma noi non siamo solo psiche ma c'è un punto che la psiche si divide dallo spiritoe che cos'è lo spirito? è la nostra libertà, la nostra interiorità più vera, ciò in cui noi consistiamo , Atman dicono i grandi Indù , l Atman , la parte più vera di se stessi. Leggere un libro sacro quindi significa disporsi secondo questa prospettiva , quella del discernimento della mia verità interiore. Noi viviamo in una cultura nella quale tutto viene pensato dal punto di vista del marketing come convergenza verso il soggetto , tutto ci deve , in certo senso appassionare, prendere , ci deve di-vertire. I libri sacri hanno un altra funzione, non quella di di-vertire ma quella di con-vertire. La differenza è propio fisica convergere-divergere  , di-vert vergere, verso , direzione . Divertisman, in modo piacevole, attraente , affasciante, divertente e si paga profumatamente chi fa di-vertire. Ma è sempre stato così, in particolare oggi con questa civiltà della fiction, dell intrattenimento, dello spettacolo. I libri sacri invece vogliono con-vertire anche qui da intendersi nel senso fisico del verbo con-vergere, rientrare in .Non devi uscire da te, devi rientrare in te stesso noli foras irem vuol dire non voler uscire da te. Rientra in te stesso, perchè in interiore omina abitat veritas diceva Agostino nel de vera religione, rientra dentro di te dice Agostino, perchè la verità abita nell uomo interiore. Un testo Sacro dunque ha valenza solo se rimanda alla Sacralità della vita , in questo senso, e solo in questo senso , dico che la Bibbia è un libro Sacro.

Citazione di: ricercatore il 22 Maggio 2022, 11:34:29 AMPerché secondo loro "Dio" ha parlato ad alcuni uomini del passato e ora ha smesso di manifestarsi a noi oggi?
Perché secondo loro si possono ritenere attendibili certi racconti "esagerati" (i miracoli) scritti nel libro "sacro" mentre non vengono ritenuti attendibili altri racconti "esagerati" tratti da altri libri o da altre cronache del passato?

Ciao ricercatore, nel passato, come oggi, Dio, o comunque ciò che questo concetto rappresenta, trova il modo di manifestarsi, anche in funzione della nostra capacità di comprendere tali manifestazioni. Per quanto mi riguarda, io ho avuto le mie, e credo che alla base di quella che si chiama fede ci sia spesso una forma di manifestazione. D'altronde una fede fondata sull'assenza di manifestazioni é cosa a mio parere difficilmente spiegabile se partiamo dall'ipotesi di esseri umani razionali, cioè che osservano il mondo e si comportano in funzione di quello che osservano. 
Certo le manifestazioni possono essere taroccate, l'inganno é sempre possibile, ma come disse qualcuno non é possibile ingannare tutti (cioé intere popolazioni) per lunghi periodi, per cui le religioni, che definiscono le credenze di interi popoli nei secoli trovano credibilità anche da questo principio. 
Nel pensare diversamente, l'ateo del giorno d'oggi,  trova una fonte di insicurezza. Ma come é possibile che solo io, e pochi altri, ci siamo accorti nella storia umana di quel grande inganno che é la fede? Come é possibile che tutti gli altri umani siano stati così fessi da dedicare tempo e risorse a un Dio inesistente? Questi umani erano i miei progenitori, io discendo da loro, come é possibile che uno razionale come me derivi da gente tanto irrazionale? E poi questa razionalità, che io credo di avere, da dove viene? L'ho studiata a scuola, l'ho letta sui libri. Ma a scuola e sui libri c'é quello che credevano di sapere quegli stessi umani tanto irrazionali, come é possibile che mi abbiano trasmesso razionalità? Come é possibile che Galileo Galilei, irrazionale teologo, sia anche il padre razionale della scienza sperimentale? 

è vero tutto questo? è rientrando dentro di noi che ritroviamo quella esperienza così diversa rispetto alla  distrazione, al divertimento alla chiacchiera, troviamo quel sapore dell esistenza diversa che ci fa "sentire" che forse, qualche cosa di diverso, di più profondo ,di più vero, di più  caloroso la vita umana può offrire? io penso di sì, penso che sia vero e penso che i libri Sacri dell umanità abbiano questa funzione.

@viator
Io credo che il concetto di "sacro" si origini per una serie di motivi:
uno è quello che dici te, il desiderio di certezza
uno è quel senso di innamoramento che ha il bambino verso il genitore: da piccoli siamo talmente deboli ed indifesi, che abbiamo bisogno di considerare il genitore come un supereroe (cos'altro potremmo fare per placare l'ansietà e il senso di impotenza?)
uno è la constatazione che seguire certi insegnamenti (religiosi) porta a condurre una buona vita: si può sperimentare in prima persona che ubbidire alla "Legge sacra" è una cosa intelligente da fare
uno è il classico bisogno di senso



@Alberto Knox
Sono d'accordo con te, tuttavia non riesco a capire il perché serve parlare ancora di un'entità superiore che sta nei Cieli.
Infatti il processo di con-versione è qualcosa di puramente umano: è un processo spirituale che riguarda l'uomo e la sua interiorità.
Serve ancora oggi tutto questo, ne abbiamo assoluto bisogno.
Però in molti (i non credenti) non si avvicinano a questo materiale perché non accettano di sentir parlare ancora di figure sovrannaturali (Dio, angeli, demoni,...).
E' un peccato, perché i valori contenuti nei libri "sacri" sono preziosissimi.



@anthonyi
Nei libri sacri si parla di manifestazioni clamorose, interventi certi e diretti della divinità che premia o punisce.
Molte di quelle che noi riteniamo "manifestazioni" e "coincidenze" sono frutto della nostra attenzione selettiva.

Io non credo affatto che le religioni e il sacro siano un inganno, né che gli umani siano stati così fessi da dedicarci tutto questo tempo.
Al contrario, credo che il testo sacro contenga delle verità incredibili e chi ha scritto quei testi aveva un'intelligenza superiore alla media, perché aveva capacità deduttive elevate.
E' il linguaggio utilizzato (che prevede l'esistenza di Dio, angeli, demoni, etc.) che è un po' obsoleto e troppo figurato per il tempo moderno, alla luce di quanto sappiamo ora.
Il testo sacro è una forma più "primitiva" di descrivere delle verità che oggi esporremmo in un altro modo.

La mia domanda è pertanto: possiamo sacrificare l'idea di "Dio" così da poter consentire anche agli atei di accedere senza pregiudizi a quei materiali così preziosi?

Citazione di: ricercatore il 22 Maggio 2022, 15:34:23 PM@viator
 - Io credo che il concetto di "sacro" si origini per una serie di motivi:

uno è quello che dici te, il desiderio di certezza

uno è quel senso di innamoramento che ha il bambino verso il genitore: da piccoli siamo talmente deboli ed indifesi, che abbiamo bisogno di considerare il genitore come un supereroe (cos'altro potremmo fare per placare l'ansietà e il senso di impotenza?) - E QUESTO NON SAREBBE ANCH'ESSO UN DESIDERIO DI CERTEZZA DI AVERE SICUREZZA ?

uno è la constatazione che seguire certi insegnamenti (religiosi) porta a condurre una buona vita: si può sperimentare in prima persona che ubbidire alla "Legge sacra" è una cosa intelligente da fare - MA CHE C'ENTRA L'INTELLIGENZA CON LA SACRALITA' ? - QUESTO VALE ANCHE PER CHI HA LA VITA CONTRASSEGNATA DA UNA SERIE INFINITA DI DISGRAZIE ?

uno è il classico bisogno di senso - E IL BISOGNO DI VEDERE UN SENSO DELLA VITA NON E' FORSE ANCH'ESSO UN DESIDERIO DI AVERE DELLA CERTEZZA ?.

Salve ricercatore. La troppa ricerca produce la troppa abbondanza. Partendo dal vero ed unico motivo dell'esistenza del sacro tu sei riuscito a moltiplicarlo per quattro, ma ti assicuro che non era affatto necessario. Saluti.

Ciao ricercatore, le simbologie religiose sono state costruite per favorire l'avvicinamento a quei valori sui quali sembra siamo abbastanza d'accordo. 
Se però esistono strade laiche, filosofiche, per gli stessi valori non vedo dove sia il problema. 
La chiesa, i libri sacri, sono strumenti, non sono  il fine, chi ne é capace può tranquillamente farne a meno. 
E direi lo stesso vale per la molteplicità degli strumenti religiosi, pensare che ci sia una religione, la propria, superiore alle altre, é un atto di superbia. C'é il principio di rivelazione, per il quale Dio si rivela a tutti, anche se in forme differenti, a tanti con la loro religione, è anche a coloro che pensano di essere atei, e che nel riferimento a determinati valori trovano la loro fede. 
Avere dei principi, dei valori, vuol dire credere in qualcosa di immateriale, che comunque lega tutti gli esseri umani e produce una speranza nel bene, in quello che ciascuno di noi desidera. Il fatto poi che non ci sia un uomo barbuto, né esseri celestiali con le ali é cosa marginale. 

Salve ricercatore. Citandoti : " La mia domanda è pertanto: possiamo sacrificare l'idea di "Dio" così da poter consentire anche agli atei di accedere senza pregiudizi a quei materiali così preziosi? ".

Scusa ma che domande fai ? Ti metti a scherzare con il Sacro ? Vorresti mandare Dio in panchina per consentire ai giocatori della partita Atei-Fedeli di correre liberamente dietro alla palla dello Spirito Santo e prenderla a calci, magari mandandola a sfondare la rete della Fede, la quale Rete, come noto, è fatta con la carta dei Testi Sacri ??

Guarda che molti, tra gli spiritualisti del pubblico pagante, potrebbero anche incazzarsi od addirittura invadere il campo e menare di brutto sia te (che sei presente ora qui come arbitro) che i giocatori !

Ti prego, stai più attento con certe proposte ! Saluti.

Citazione di: viator il 22 Maggio 2022, 16:29:43 PMSalve ricercatore. Citandoti : " La mia domanda è pertanto: possiamo sacrificare l'idea di "Dio" così da poter consentire anche agli atei di accedere senza pregiudizi a quei materiali così preziosi? ".

La mia tesi a riguardo è quella di voler  riportare il divino nel mondo e non nei cieli. Padre nostro che sei in terra , che questo non significa che non sia anche in cielo ma significa che non c'è alcuna divisione fra Dio l'uomo e il mondo.

Il sacro esiste ancora ed è sempre esistito e sempre esisterà, al di là delle confessioni tradizionali. Sanctus è tutto ciò che deve essere protetto dalle offese degli uomini, e religione è tutto ciò che li rilega insieme, una costituzione è parte santa di una religione civile, cioè immanente e di origine statuale. Il non credente, o il nichilista, o più anticamente l'empio, è semplicemtente colui che non crede ad una particolare confessione ed è estraneo nei confronti di essa, ma non è che rimane a mani vuote nel fare ciò, semplicemente si appoggia ad un altra religatura, magari più sfuggevole e meno strutturata, ma sempre quello è. Senza una religione e il sacro le comunità collassano su se stesse molto velocemente. I comandamenti giudaici sono l'antica costituzione giudaica, non credere nei comandamenti giudaici dell'età del bronzo non significa non avere più religione ed un senso del sacro, significa cercarli altrove, ed è un processo a cui nessuna comunità sfuggirà mai, perchè senza principi le relazione con l'altro sono impossibili e si giunge presto alla violenza, cioè alla cessazione della comunità stessa.

Citazione di: viator il 22 Maggio 2022, 16:13:39 PMSalve ricercatore. La troppa ricerca produce la troppa abbondanza. Partendo dal vero ed unico motivo dell'esistenza del sacro tu sei riuscito a moltiplicarlo per quattro, ma ti assicuro che non era affatto necessario. Saluti.

:D

Diciamo che quando nella vita scopriamo qualcosa di brillantemente intelligente, funzionante o emozionante, abbiamo la tendenza ad appiccicare addosso l'etichetta di "sacro".

Ieri leggevo su un social network un post che criticava i mostri della letteratura.
L'autrice del post ha scritto "criticate pure chi volete, tranne Dostoevskij: lui è sacro".
Era in tono ironico, ma neanche più di tanto.

Bè, oltre all'ironia, Dostoevskij è lo scrittore del sacro. Applicato all'epoca moderna. E qui sta tutta la sua grandezza.

@anthonyi
Il principio di rivelazione lo leggo al contrario.
L'uomo - con la sua psiche e la sua struttura sociale - giunge spesso alle medesime conclusioni "morali" pur appartenendo a culture totalmente diverse.
Dalle interazioni sociali tra uomini emergono dal basso dei valori che fondamentalmente sono sempre gli stessi.

Qualche settimana fa ho visto un video (un ateo contro un credente) e l'ateo diceva:
"se l'umanità scomparisse e poi (supponiamo magicamente) ricomparisse, dopo diverse centinaia di anni riscriverebbe gli stessi libri di scienza: la forza di gravità infatti è sempre la forza di gravità, indipendentemente dall'uomo.
la cosa non è invece vera per i testi religiosi."

Ecco non sono d'accordo con l'ateo: secondo me dopo centinaia di anni si scriverebbero testi religiosi diversi dai nostri, ma che giungono ai medesimi "comandamenti".


@viator
:)

@Alberto Knox
Io non escludo l'esistenza di un Ente Superiore, nessuno può farlo.
Ma credo che tutto ciò che ha prodotto l'uomo (testi sacri) parli dell'uomo e basta.
Credo che le deduzioni presenti nei testi sacri siano molto valide e necessitano di essere ancora discusse, trasmesse ed elaborate: magari con un linguaggio più "moderno".

@InVerno
Sono d'accordo con te.
Anche le società più laiche hanno i propri principi "sacri", ad esempio i diritti umani.
Possiamo lasciare dunque la parola "sacro" intesa come principio fondante ed assioma di una Civiltà, ma è necessaria ancora la figura di "Dio"?
Non potremmo spiegare il perché (studiando la storia) quegli assiomi sono diventati assiomi?
Che cosa comporterebbe rimuovere quegli assiomi?

Vorrei sottolineare che "sacro" non va confuso con "valori", che effettivamente organizzano la vita di tutti, individui, società, istituzioni, gruppi. Il problema del sacro è il problema del limite. Sacer, nel diritto romano, era colui che avendo violato gravemente regole religiose o di stato, veniva abbandonato nella foresta e non si poteva più avere rapporti con lui. Colui che aveva oltrepassato il limite, diventava sacro. La comunità si compattava nel rispetto di quel limite. La società odierna, da un polo all'altro, non solo non riconosce il limite ma lo considera un impaccio. Elon Musk, con i suoi pensieri visionari, il suo turismo astronautico è l'estrema sintesi di un processo secolare. La rottura dei "limiti" della tradizione, ci ha dato il benessere, la libertà, la sicurezza, come mai accaduto nella storia dell'Occidente. Ma oggi riemerge il bisogno di riconoscere quei limiti, che non sono più inseribili in una narrazione teologica, ma in una narrazione prettamente antropologica. Solo in questo modo è possibile attualizzare il retaggio del l'illuminismo, Dio bifronte, che da un lato produce schiavi e consumatori e dall'altro uomini padroni del loro destino.
In questo sono molto in sintonia con l'idea di costruire chiese di riflessione comune, fondate sul bisogno di una ricerca umana, non basate sul dogma ma sul riconoscimento della nostra finitudine, della nostra debolezza.

Citazione di: ricercatore il 22 Maggio 2022, 19:35:44 PMCredo che le deduzioni presenti nei testi sacri siano molto valide e necessitano di essere ancora discusse, trasmesse ed elaborate: magari con un linguaggio più "moderno".

ci sono varie deduzioni , una di esse è la parabola dei talenti , come la retifichiamo, perchè a uno viene dato tot talenti e ad altri meno? per fare un esempio.

@Jacopus
Pur non essendo lo stesso concetto, ci sono dei "valori" che se violati comportano inevitabilmente decadimento, miseria e morte.
Sono dei limiti che abbiamo scoperto sulla nostra pelle (storia dell'umanità); non è stato alcun "Dio" a suggerirli o rivelarli.
Quel "Dio" è semmai la coscienza, quel meccanismo di feedback che spesse volte appare come una vocina: forse è quella la "voce di Dio", la voce della nostra auto-consapevolezza che ci fa dedurre cosa è bene e cosa è male.

Per il resto sono completamente d'accordo con te.

Citazione di: Alberto Knox il 22 Maggio 2022, 20:52:33 PMci sono varie deduzioni , una di esse è la parabola dei talenti , come la retifichiamo, perchè a uno viene dato tot talenti e ad altri meno? per fare un esempio.

La parabola dei talenti è una delle mie preferite, forse perché l'ho vissuta nel mio piccolo (sotto ti dico perché).

Osservando la realtà oggi (in famiglia, negli ambienti di lavoro, nella società) ci sono persone più capaci e persone meno capaci, è un dato di fatto.
Ciò che la parabola ci dice - probabilmente - è che per essere felici non conta il grado di capacità, ma conta il fatto di rispondere all'appello della vita: non nascondersi, non ritirarsi, non rimanere chiuso.




Riporto la mia esperienza personale.
Sono rimasto chiuso in me stesso per molti anni; tra "fare" e "non fare" ho preferito "non fare" per non rischiare di fallire, per paura di sbagliare e fondamentalmente per paura dell'ignoto.
Psicologicamente non sono stato affatto bene: il Padrone della vigna, vedendomi che avevo seppellito il mio talento sotto terra per paura, mi ha punito.
Da qualche tempo sto cercando di cambiare, di espormi ed aprirmi andando verso l'ignoto: ho sempre paura, ma sto facendo dei piccoli passi avanti.
Psicologicamente mi sento molto meglio: il Padrone della vigna, vedendomi che ho fatto fruttare quel singolo talento mi ha premiato.

Citazione di: ricercatore il 22 Maggio 2022, 21:14:46 PMRiporto la mia esperienza personale.
Sono rimasto chiuso in me stesso per molti anni; tra "fare" e "non fare" ho preferito "non fare" per non rischiare di fallire, per paura di sbagliare e fondamentalmente per paura dell'ignoto.
Psicologicamente non sono stato affatto bene: il Padrone della vigna, vedendomi che avevo seppellito il mio talento sotto terra per paura, mi ha punito.
Da qualche tempo sto cercando di cambiare, di espormi ed aprirmi andando verso l'ignoto: ho sempre paura, ma sto facendo dei piccoli passi avanti.
Psicologicamente mi sento molto meglio: il Padrone della vigna, vedendomi che ho fatto fruttare quel singolo talento mi ha premiato.

questo è un insegnamento di vita, fare sempre ciò di cui si ha più paura.

Citazione di: ricercatore il 22 Maggio 2022, 19:35:44 PMSono d'accordo con te.
Anche le società più laiche hanno i propri principi "sacri", ad esempio i diritti umani.
Possiamo lasciare dunque la parola "sacro" intesa come principio fondante ed assioma di una Civiltà, ma è necessaria ancora la figura di "Dio"?
Non potremmo spiegare il perché (studiando la storia) quegli assiomi sono diventati assiomi?
Che cosa comporterebbe rimuovere quegli assiomi?

Sulla parola "sacro" è stata messa la bandiera dalle religioni tradizionali, la funzione del sacro, antropologicamente si reitera e riemerge continuamente, che poi sacer e sanctus sono diversi ma non importa. Ci sono molti principi che sono spontaneamente autoevidenti in una comunità, l'idea che prima che parlasse il cespuglio in fiamme le persone credessero lecito rubare o sputare sulla madre è un idea assurda, certi principi riemergono sempre perchè la loro assenza diventa esiziale in una comunità.  Altri principi, pur sacri, è più probabile subiscano le "offese" delle persone: subito dopo l'arrivo delle tavole, i primi comandamenti vengono immediamente messi in discussione dall'esistenza del vitello d'oro, che tuttavia non è nè un culto del furto nè del disrispetto verso i parenti, sarebbe un culto che scomparirebbe in fretta.

Quello che tu auspichi accade ogni giorno sotto i tuoi occhi, non prende le forme arcaiche di una chiesa, ma la funzione è la stessa. Quando ci si interroga sul significato del "ripudiare la guerra" del testo sacro nazionale, si fa esattamente quel tipo di riflessione sociale che immagini. Ma anche le forme più profane e mitologiche, spesso politeistiche, si reiterano continuamente: gli eroi della Marvel sono la nostra versione moderna del politeismo ellenico, anzichè fondarsi sui fenomeni naturali come farebbe un Eolo, si fondano sulla chimica, la fisica, la biologia. Nessuno si è mai meravigliato che le persone "credono in Spiderman" così come nessuno è mai salito sul monte Olimpo per incontrare Zeus, sospendiamo la nostra incredulità continuamente e senza sosta, e rigeneriamo con altrettanta velocità il nostro "parco divinità" e il nostro senso del sacro. La sacralità di Dostoevskij è dibattibile, meno quella di Pushkin perchè da lui il mito vuole derivi la codificazione linguistica (come Dante per noi) e perciò è elevato a sacro dalla comunità russa che gli riconosce un valore sociale "oggettivo".

Riassumendo: quello che auspichi accada, accade già a volontà, semplicemente per vederlo chiaramente serve una prosettiva antropologica e non fideistica, per parafrasare un modo dire, "il più ateo c'ha la rogna".

Citazione di: InVerno il 22 Maggio 2022, 21:47:39 PMQuello che tu auspichi accade ogni giorno sotto i tuoi occhi, non prende le forme arcaiche di una chiesa, ma la funzione è la stessa.

una cosa è certa , l'occidente non sarebbe quello che è senza la Bibbia, pensate all arte di Giotto , di leonardo da Vinci, Dante Alighieri... si può capire Dante senza conoscere la Bibbia? , e Giotto? no, o solo in parte , solo per questi motivi la Bibbia meriterebbe di essere letta anche solo come conoscenza culturale.

Il sacro si accompagna all'idolatrico nella costituzione delle peculiari forme di dominio dell'uomo sull'uomo. Trono e altare sono le forme materiali dell'area del sacro, che ne è l'ideologia animante.

Dai a Dio quel che è di Dio e a Cesare quel che è di Cesare. Ma che cos'è di Dio e cos'è di Cesare ? Solo una cosa: potere. Sulle anime e sui corpi. Potere eretto su basi ideologiche e militari. Senza le quali Dio e Cesare tornano nella nullità di cui sono realmente costituiti.

Coerentemente col mio ateismo, la distinzione tra sacro e profano non ha alcun senso.
I testi religiosi sono oggetti di studio scientifico, archeologico. Non trovo sapienza o saggezza nei testi religiosi, semmai la trovo in alcuni studi relativi.

Prendiamo ad esempio il testo riportato da Ipazia "Dai a Dio quel che è di Dio e a Cesare quel che è di Cesare". Il significato è ambiguo, può assumere almeno tre interpretazioni nettamente distinte, che si rifanno alla stessa distinzione tra sacro e profano. Qual è quella giusta, saggia? Per un ateo nessuna, a meno che non lo si reinterpreti totalmente, snaturandolo per la perdita di ogni significato religioso.

dobbiamo ridare nuovo valore al significato del sacro , riportandolo innanzitutto alla sacralità della vita. La vita di ognuno di noi è Sacra o profana?

Citazione di: Alberto Knox il 23 Maggio 2022, 12:39:31 PMdobbiamo ridare nuovo valore al significato del sacro , riportandolo innanzitutto alla sacralità della vita. La vita di ognuno di noi è Sacra o profana?

Certamente. E' l'unica alternativa sensata al sacro come instrumentum regni. Concordo che la cosa più "sacra" di cui disponiamo è la vita: nostra e generata. Da questo punto di vista la sacralità, totalmente immanente e ideologicamente profana, ha il suo sancta sanctorum nell'utero femminile che si offre, per via naturale, al doloroso sacrificio della generazione riproduttiva della vita umana. Seguono il sacri-ficio del lavoro e della cura, che rendono sacri lavoro e cura.

Citazione di: Ipazia il 23 Maggio 2022, 13:19:38 PMCertamente. E' l'unica alternativa sensata al sacro come instrumentum regni. Concordo che la cosa più "sacra" di cui disponiamo è la vita: nostra e generata. Da questo punto di vista la sacralità, totalmente immanente e ideologicamente profana, ha il suo sancta sanctorum nell'utero femminile che si offre, per via naturale, al doloroso sacrificio della generazione riproduttiva della vita umana. Seguono il sacri-ficio del lavoro e della cura, che rendono sacri lavoro e cura.

temo che non risolveremo niente continuando a indicare cosa è meritevole di essere considerato sacro e cosa invece no. La bellezza esiste? sì esiste, puoi  dire che cos'è la bellezza indicando cosa è bello e cosa non lo è? no, non puoi perchè è una questione di sentimento, la bellezza è qualcosa che si sente, oppure che non si sente. Allo stesso modo è il sentire della vita che mi fa dire che la vita è sacra, e che mi fa dire che è sacra la vita di tutti gli esseri  viventi, anche delle api, dei lombrichi e delle farfalle . E che cosa dice la bibbia a proposito della vita ? bhè qui bisogna usare il discernimento, ci sono alcuni passi dove la voce di dio dice di uccidere e sono più di 100 i passi dove la voce del signore dice di uccidere. Cioè, non c'è, non esiste un altro ibro Sacro che contenga al suo interno frasi che dicono di uccidere tanto quanto nella bibbia. Un esempio fra tutt, la caduta di Gerico tanto osannata dagli squilli di tromba e mure che cadono ma io vedo un altra cosa " il popolo udì il suono delle trombe lanciò un gran grido, e le mura crollarono. Il popolo salì nella città, ciascuno diritto davanti a sé, e s'impadronirono della città.  Votarono allo sterminio tutto ciò che era nella città, passando a fil di spada uomini, donne... bambini.. vecchi...buoi, pecore e asini. (giosuè 7 vers 20) cioè, nella Germania nazista avrebbero dato un nome a questa cosa , l' avrebbero chiamata , soluzione ...finale.
Non so voi cosa ne pensate a riguardo ma la cosa deve essere chiara, la mente non deve aver paura , sopratutto la mente credente non deve aver paura a dire "questa cosa , se Dio è amore ed è amore universale per ogni singolo essere vivente, anche per i buoi  le pecore e gli asini , se è questo come il centro del nuovo testamento sostiene , allora è del tutto evidente che questa cosa non ha nulla a che fare con Dio.

Questo per dire che la Bibbia è un testo Sacro che non è la parola  di Dio, ma che contiene, la parola di Dio, nella bibbia ci sono un infiinità di tesori e un infinità di veleno . Se la bibbia non diventa essa stessa oggetto di discernimento ecco che allora diventa la peggiore delle prigioni

Salve. E' incredibile quanti milioni di fedeli credano nella LETTARALITA' della Bibbia, e si farebbero scannare pur di vederla rispettata e condivisa : ricitando da Giosuè : " il popolo udì il suono delle trombe lanciò un gran grido, e le mura crollarono. Il popolo salì nella città, ciascuno diritto davanti a sé, e s'impadronirono della città.  Votarono allo sterminio tutto ciò che era nella città, passando a fil di spada uomini, donne... bambini.. vecchi...buoi, pecore e asini. (giosuè 7 vers 20)".

Ma per chi crede alla lettera che i giudei abbiano veramente eliminato anche utilissimo, commestibilissimo, fecondissimo, preziosissimo bestiame.........scusate, ma a tal punto si comprende anche perchè certi fedeli possano giungere ad accettare il proprio scannamento. Evidentemente sono dei fanatici.

Non ditemi, che - all'interno della storia - c'è stata una stirpe le cui credenze sono risultate coerenti con il proprio destino, incarnato in tal caso dal Nazismo !. Saluti.

Citazione di: viator il 23 Maggio 2022, 17:46:45 PMMa per chi crede alla lettera che i giudei abbiano veramente eliminato anche utilissimo, commestibilissimo, fecondissimo, preziosissimo bestiame.

Il problema non è se èuna verità storica quella del massacro di Gerico , ma potrei fare tanti altri esempi, contenuto nella Bibbia. Il problama è che nella bibbia è stato fatto dietro ordine di Dio! questo è il problema.
Nella Bibbia queste dovrebbero essere le dirette parole di Dio, sentiamole " Quando il Signore, il tuo Dio, ti avrà introdotto nel paese che vai a prendere in possesso, e avrai scacciato molti popoli: gli Ittiti, i Ghirgasei, gli Amorei, i Cananei, i Ferezei, gli Ivvei e i Gebusei, sette popoli più grandi e più potenti di te;  quando il Signore, il tuo Dio, li avrà dati in tuo potere e tu li avrai sconfitti, tu... li voterai... allo sterminio.. (Dt 1:7 vers. 1,2) . Vi sembrano parole di Dio queste? non lo so, chiedo.

 
è un paradosso incredibile  che lo stesso concetto di "solozione finale" che ha portato allo stermininio 6 milioni di Ebrei sia contenuto nella Bibbia. 

@InVerno
Concordo: da questo punto di vista è impossibile essere atei, senza un "Dio" la Civiltà non è possibile.
Quello che io auspico, tuttavia, è credo sulla stessa linea di @Alberto Knox: io vorrei che si parlasse proprio della Bibbia, delle storie al suo interno, che sono storie di crescita personale e spirituale di un certo livello (collaudate e testate per centinaia di anni).
Parlo delle più emblematiche e significative del Vecchio Testamento (Genesi, Caino e Abele, Torre di Babele,...) e quasi tutto quello che c'è nei Vangeli.

@Ipazia
Da una lettura più laica, "dai a Dio quel che è di Dio e a Cesare quel che è di Cesare" sta a significare un po' il contrario: non mischiare il Potere con il materiale dello Spirito umano.
Gesù ribalta la gerarchia del potere militare-patriarcale: tutti gli uomini sono uguali dinanzi a "Dio".
E' il mattone base che oggi ci ha portato a parlare di parità e di diritti umani.
Che poi la Chiesa abbia fatto tutt'altro, questa è un altra storia.
Ma la bontà del messaggio dei Vangeli non può pagare le colpe delle Chiese.

@baylham
Il bello sta proprio qui: discutere sulle interpretazioni e sui significati di quei materiali.
Trovare quali sono le interpretazioni più "funzionanti", sulla base delle esperienze e delle conoscenze di oggi.
Pensa che bello sarebbe avere "Parrocchie laiche" dove dibattere di queste tematiche.

@Alberto Knox
Il Vecchio Testamento presenta un "Dio" più coerente con la realtà: dispensatore di benedizioni o maledizioni terribili. Non è forse questo quello che accade anche oggi? (pandemie e guerre, ricchezze e benessere)
Ci sono fortune e sfortune, da ateo direi dettate dal Caso.
Il Caso è più simile al Dio del Vecchio Testamento.
Il Nuovo Testamento cambia tutto e dice: affronta la vita come se tutto fosse una benedizione.
Questo è lo Spirito dell'Eroe, lo Spirito del Coraggio, lo Spirito di Fortezza: uno Spirito che ti predispone meglio ad affrontare la vita, nel bene e nel male.

Citazione di: ricercatore il 23 Maggio 2022, 21:23:01 PMun "Dio" più coerente con la realtà: dispensatore di benedizioni o maledizioni terribili

un Dio coerente con una realtà che poco ha di Dio e fin troppo ha di umano.

@Alberto Knox
Beh, ci sono chiavi di lettura che danno un senso a certe cose, ma meglio usare il sottovoce per non offendere nessuno.. evemerismo.

@ricercatore
se ho collegato bene i puntini, quatto quatto mi pare che ti avvicini sempre di più alla peterson-ata, la peperonata religiosa. Se non hai capito di cosa parlo, meglio, in ogni caso si, senza abbandonare la prospettiva storica perchè gli autori hanno tempo e luogo, non ho molta passione per i rimasticamenti junghiani/iperuranici...ma c'è chi ce l'ha. Parrocchia laica? Benvenuto sul forum, con annesso dispiacere per il disuso dello strumento a favore dei 280 caratteri di chi non ha mai tempo per pensare ma per scrivere lo trova sempre.

Citazione di: ricercatore il 23 Maggio 2022, 21:23:01 PMDa una lettura più laica, "dai a Dio quel che è di Dio e a Cesare quel che è di Cesare" sta a significare un po' il contrario: non mischiare il Potere con il materiale dello Spirito umano.

Questa è l'interpretazione canonica, ma resta aperta la questione di che cosa sia dovuto a Dio e soprattutto a Cesare. La storia reale racconta una storia diversa, di reciproca consacrazione di Trono e Altare, sulla pelle e il sudore di schiavi e catechizzati.

Un più meritorio recupero del senso del sacro dovrebbe premiare chi il sacro realmente lo fa attraverso il sacri-ficio della produzione e riproduzione della vita umana, nelle doglie del parto e con il sudore della cura e del lavoro.

Quanto alle parrocchie laiche, InVerno ha perfettamente ragione. Sono ottime pessime e abbondanti nel mainstr(e)am e social. Ma vocate più allo sballo, consumo, alienazione mentale e ideologica che alla "sacralità" della vita umana, o almeno alla sua valorizzazione.

Restano, come in ogni epoca, le catacombe, i sotterranei, dove le talpe scavano la verità dalle radici stesse di poteri  inumani. Restano le nicchie d'aria, faticosamente preservate dal fetore dominante, con cui ossigenare lo spirito e intravedere almeno l'ombra del sacro.

Per come la vedo io, così come per "spirituale", anche per "sacro" vi è una trasformazione di senso che resta invece intatto tra i credenti, almeno quelli veraci. 
Tempi moderni: "La partita di calcio è sacra, non toccarmela" ... blasfemità! ... Quel che oggi vi è di sacro - non toccarmelo! - è solo il culto alla propria professione. Idea molto scomoda ... in ogni caso valutate un po' voi in quale ginepraio ci siamo infilati

@InVerno
Hai collegato benissimo!
Mi piace molto il lavoro e il pensiero di J.Peterson, trovo le sue lezioni davvero interessanti e ricche.
Sono rimasto affascinato anche dal lavoro di J.Campbell (L'Eroe dai Mille Volti), un libro (sempre junghiano) che fa una comparazione tra i miti (e religioni) di tutto il mondo ricavando gli elementi comuni.
Non è possibile pretendere una "scientificità" ovviamente, ma leggere quei testi con lo strumento psicoanalitico consente di estrapolare materiale molto prezioso per la crescita dell'Uomo.

La Parrocchia Laica è un'utopia, me ne rendo conto.
Tuttavia - dietro ai 280 caratteri - c'è molto altro che necessita di essere soddisfatto.
Osservando le persone intorno a me mi sembra di percepire, sotto lo strato superficiale, un bisogno di parlare e confrontarsi su certe tematiche.
Non so se è solo una mia proiezione, ma quando si toccano certe tematiche (legate alla crescita personale, spirituale, al (non)senso...) vedo occhi accendersi.

@Ipazia
I creatori di nuovi valori sono silenziosi e non fanno clamore.
Nella mia follia delirante, mi immagino Parrocchie fisiche, nei quartieri e nei paesi, dove sedersi in cerchio (tipo alcolisti anonimi) e dove un moderatore (il "parroco" laico laureato in psicologia o filosofia) possa proporre dei temi e possa coordinare il dibattito.
Gruppi divisi per età e saggiamente amalgamati.
Oltre ad essere uno strumento di crescita spirituale e personale, sarebbe un ottimo modo per fare comunità, per ripristinare quel senso di appartenenza ad un qualcosa, tipico di quando eravamo scimmie nei villaggi e probabilmente ci sentivamo molto meno soli.
E' un sogno e una fantasticheria, ma chissà.

PS: non so se sei una scrittrice professionista, ma hai un modo di scrivere davvero meraviglioso, resto a bocca aperta ogni volta.

@daniele22
E' il motivo per cui auspicherei quanto riportavo nel primo post.
"Dio" è una parola che può tradursi come "ciò che per l'Uomo è il Bene massimo in termini di gerarchia di valori"; non parliamo dunque di Enti Superiori, angeli, demoni, etc.
Percepisco la necessità di "ritornare" a parlare di certi argomenti (quelli tipicamente religiosi) ma con un linguaggio diverso.

Su Youtube, non a caso, spopolano molto i "guru" della crescita personale: la maggior parte di dubbia qualità, altri fortunatamente di livello più alto.

Secondo me la riflessione sulla "sacralita' " della vita umana per essere seria (e non buonista, e non un altro idolo) deve tenere conto della riflessione sulla violenza sacra, e sul sacro come violenza.

L'uomo e' omicida e suicida, ha in se' una natura distruttiva che lo sguardo del filosofo deve accettare, prima ancora che giudicare; e siamo al paradosso che, proprio un animale omicida-suicida, decide della sacralita' della vita umana: e' chiaro che tale sacralita' non riguarda TUTTE le vite, ma e' una cesura, un taglio netto -passante tra le vite e tra il novero di tutte le vite- tra sommersi e salvati dalla violenza dell'umano stesso.

Una cesura indicibile, perche' non si puo' dire se le vite "sacre" , siano al di la', o al di qua, della violenza umana che sempre buona parte di esse distrugge.

Rispettare tutte le vite e' una non-prassi attraverso cui si giudica il valore di una prassi, una prassi umana, che di fatto non le rispetta. E dal confronto deriva l'aspetto giuridico ed etico che stabilisce presso i gruppi umani a quali condizioni le vite debbano e possano, essere rispettate. 
Ovvero il rispetto sacralmente dovuto  si rivolge alla forma reale e concreta della vita umana con i suoi attuali valori e priorita' ; e tale rispetto concreto, tale rispetto di una forma di vita definita,  vale di piu' , dell'astrazione del rispetto dovuto ad un pensiero/concetto della vita in generale, e questa eccedenza della vita concreta sulla vita astratta e' l'aspetto violento del sacro, il motivo del sacrificio.

Non si possono rispettare tutte le vite, anche solo perche' siamo animali e non piante sotto il grande  sole, siamo vita che si nutre di vita, e questo costringe a fare delle scelte: l'assetto di queste scelte, col suo inevitabile, grande o piccolo carico di violenza, e' sacro nella sacralita' della vita, perche' la vita esiste solo nella sua concretezza.

Si cercano alternative al sacro come potere, ma il discorso sulla sacralita' della vita non fa che dirci che ciò su cui abbiamo pricipalmente, a livello collettivo e individuale potere (e dunque la vita), e' sacro, separa la prassi umana dal suo principale oggetto, portandoci forse verso una concezione piu' matura e meno idolatrica del potere, ma non annullando certo il nesso tra potere e sacro.

Quello che conta e' che l'uomo decide attivamente di vivere la propria vita, quantomeno perche' ha in se' la possibilita' latente del suicidio, e decide continuamente della vita dei suoi simili, quantomeno perche' spesso risolve i conflitti di coesistenza tra vite tramite l'omicidio. Quindi il pensiero della sacralita' della vita si completa con il pensiero dei valori che la rendono vivibile, la vita, in se' e nell'altro, valori che a tratti possono confliggere con la vita stessa e imporre un destino evolutivo o un autosuperamento.

E non tutte le ombre sono sempre e solo ombre; io ho parlato di suicidio e omicidio che sono cose ormai quasi universalmente considerate come negative, ma l'uomo non si liberera' mai nemmeno degli aspetti "positivi" e ispiratori di queste ombre e che in qualche modo o grado le implicano: come l'autodifesa, la guerra giusta (che in questi tempi e' sulla bocca di tutti: anche in una guerra giusta si deve uccidere), il mito dell'eroe, il mito del suicidio eroico come diritto di giudicare la decadenza del mondo, tutto cio' che, nell'ebrezza  e nell'amore non riproduttivo ne' produttivo, uccide dolcemente, o tutto cio' che, anche solo piu' o meno radicalmente, trasforma la vita di se stessi o dei propri simili 
(Prometeo e il fuoco..); quindi tutto cio' che si oppone alla stasi conservativa e conservatrice del concetto di vita in genere come sacro.

La qualita' della vita e' sacra, ma questo comporta che non tutte le vite, almeno non tutte nello stesso momento e nello stesso luogo, siano sacre. Che a volte, in noi o nell'altro, sacrificheremo la vita per la qualita' della vita, e anche questo sacrificio sara' sacro.
Ritroviamo il senso unitivo del sacro solo fuori dal tempo e dalla sequenza degli eventi, solo perche' non sappiamo dire se siano sacri i sacrificatori o i sacrificati, i mezzi o i fini che la vita nella sua specifica qualita' nell'istante attuale hanno permesso. 

L'autocoscienza, e quindi la trasparenza a se stessa della vita, e' pericolosa per la vita, perche'ci sono vite che cadono anche solo a cagione della loro stessa autocoscienza, o del passare attraverso l'autocoscienza di un altro.

Ma anche questo e' sacro. C'e' un sacro unitivo, e un sacro divisivo.

C'e' un giudizio sulla vita, ricadente sopra la vita come insieme,  che qualunque esso sia varra' per tutte le vite, e un giudizio nella vita, una cesura passante nell'insieme, che  qualunque esso sia varra' per alcune vite si' e altre no.

Salve ricercatore. Ma quale sogno, quale utopia...............!! Citandoti : " mi immagino Parrocchie fisiche, nei quartieri e nei paesi, dove sedersi in cerchio (tipo alcolisti anonimi) e dove un moderatore (il "parroco" laico laureato in psicologia o filosofia) possa proporre dei temi e possa coordinare il dibattito.
Gruppi divisi per età e saggiamente amalgamati.
Oltre ad essere uno strumento di crescita spirituale e personale, sarebbe un ottimo modo per fare comunità,"

Ma questa che descrivi altro non è, sin nei minuti dettagli, che la Parrocchia reale, fisica, organizzativa, ideologica.....della Santa Madre Chiesa Cattolica !!.

Gruppi divisi per età.......(magari anche per sesso).......moderatore parroco laureato (in teologia).........crescita spirituale (ma non sai che la spiritualità è un concetto brevettato ?)..................

Una curiosità : secondo te tali "nuove" istituzioni e strutture..........l'IMU dovrebbero pagarla oppure no ?.

Guarda che non credo servano Parrocchie-fotocopia. Saluti.

La sacralità della vita umana non è negata, ma affermata dal suo sacrificio nelle situazioni in cui esso è giustificabile in forma estrema.

Che, proprio in quanto tale, deve essere rigorosamente sub judice, e luogo elettivo di confronto nei "gruppi di autocoscienza" evocati e invocati da ricercatore.

Il giudizio ha da essere rigoroso e approfondito per evitare i "falsi positivi" dei capri espiatori, vittime designate, e dissimulata, uccisa dalla retorica ancor più che dal cinismo del boia, carne da cannone, sfruttamento o sperimentazione. Tenendo sempre presente il monito di B.B. sulla beatitudine dei popoli che non hanno bisogno di eroi.

(Non sono scrittrice professionista, e di ciò mi ritengo fortunata in questi tempi infami per gli intellettuali di mestiere. Apprezzo comunque il complimento.)

Salve Ipazia. Citandoti : " il monito di B.B. sulla beatitudine...........".


Non so se tu possa venir sfiorata dal dubbio che la maggioranza dei lettori abbia presente Brigitte Bardot assai più di Bertold Brecht.


Tu scrivi TROPPO bene ma in modo troppo laconico, supponendo nei tuoi lettori una formazione ed una cultura che sono QUASI SOLO TUE e che lasciano nell'ignoranza chi ti legge. Amen e saluti.

Non c'e' una significazione ulteriore o una separazione da qualcosa della vita.

Quindi se sacro significa: "significazione ulteriore del dato", o "radicale separazione", sacro e vita non vanno d'accordo. 

La vita e' un tutto, e non riesce a significare oltre se stessa.

A meno di non credere ciecamente a una qualche religione rivelata che ci dica che la vita e'   sacra, in quanto dono di Dio. Ma allora a mancare sarebbero le prove empiriche,  e il fondamento razionale, di tale, secondo me mera, tradizione e credenza.

Noi parliamo da dentro la vita, giudichiamo e separiamo da dentro la vita, e la vita ha il suo sacro, e il suo profano.

Parliamo di sacro, applicato alla vita, nel senso di profondo rispetto, per la vita.

Ma quello di cui parliamo, secondo me, o e' solo la parte della vita che ci piace, la felicita' e il suo desiderio, o l'intera vita come mezzo per la parte della vita che ci piace, l'essere disposti a soffrire pur di essere felici, il che e', giustamente "sacro" , e sacrificio-sacro.

Ma c'e' sempre qualcosa che non e' sacro, nel "sacro" della vita.

Perche' non si puo' avere una posizione definita e ritualizzata intorno a cio' che sempre cambia.
Neanche una di assoluto rispetto.

E la vita' e', cio' che sempre cambia.

E che cosa diremmo in queste riunioni laiche? bhè, io avrei una serie di domande più che altro.  E a proposito della sacralità della vita, che noto riscontrare un certo consenso fra di noi. chiederei, abbiamo detto che la vita è sacra, questa sacralità porta un messaggio? esiste un messaggio!? per la nostra interiorità? (come la chiamate voi la vostra interiorità a proposito?) e noi, che cosa siamo? siamo lupi per gli altri uomini come diceva Plauto o siamo Divini per gli altri come diceva Stazio? che cosa rispondete, che cosa vi fa stare meglio darwinianamente  e psicologicamente parlando? va bhè , la risposta è molto semplice e banale, dipende. Dipende da quello che facciamo, e scusate , e  quello che facciamo da che cosa dipende? da quello che pensiamo, e quello che pensiamo da cosa dipende? eccoci al punto radicale...dal messaggio, dalla realzione,dalla percezione interiore,  da quello che ti arriva. Se coltivate un certo tipo di musica, se coltivate un certo tipo di poetica esistenziale, una certa maniera di guardare agli altri esseri umani, di guardare la natura , di guardare voi stessi in un modo, siete quel modo lì! è questo quello che conta se parliamo di vita, di vita pratica.  Ed è per questo che torno a dire...esiste un messaggio? a questa domanda, si possono dare, quattro ..possibili...risposte...

Citazione di: niko il 24 Maggio 2022, 21:06:57 PME la vita' e', cio' che sempre cambia.

più le cose cambiano, più rimango le stesse. Non vedo tutto questo gran cambiamento per quanto riguarda la vita.

Citazione di: niko il 24 Maggio 2022, 21:06:57 PMNon c'e' una significazione ulteriore o una separazione da qualcosa della vita.

Quindi se sacro significa: "significazione ulteriore del dato", o "radicale separazione", sacro e vita non vanno d'accordo.

La vita e' un tutto, e non riesce a significare oltre se stessa.

La significazione del sacro è il prodotto di un sacri-ficio. Un sacrificio vero, non rituale o magico, come quelli che ho citato sopra. Il cui destinatario è la vita reale, non il suo fantasma metafisico.

CitazioneA meno di non credere ciecamente a una qualche religione rivelata che ci dica che la vita e'  sacra, in quanto dono di Dio. Ma allora a mancare sarebbero le prove empiriche,  e il fondamento razionale, di tale, secondo me mera, tradizione e credenza.

La prova empirica è il sacri-ficio. Sulla cui fenomenologia etica, non priva di contraddizioni nelle sue infinite varianti, si può discutere a lungo.

CitazioneNoi parliamo da dentro la vita, giudichiamo e separiamo da dentro la vita, e la vita ha il suo sacro, e il suo profano.

Vero

CitazioneParliamo di sacro, applicato alla vita, nel senso di profondo rispetto, per la vita.

Ma quello di cui parliamo, secondo me, o e' solo la parte della vita che ci piace, la felicita' e il suo desiderio, o l'intera vita come mezzo per la parte della vita che ci piace, l'essere disposti a soffrire pur di essere felici, il che e', giustamente "sacro" , e sacrificio-sacro.

Ma c'e' sempre qualcosa che non e' sacro, nel "sacro" della vita.

Indubbiamente ci si sacrifica per qualcosa che merita rispetto e dà gratificazione. Escluderei le funzioni fisiologiche, per quanto anche loro siano parte del "tutto" umano, meritevoli di attenzione di rango non sacrale, bensì razionale.

CitazionePerche' non si puo' avere una posizione definita e ritualizzata intorno a cio' che sempre cambia.
Neanche una di assoluto rispetto.

E la vita' e', cio' che sempre cambia.

Ci sono costanti sacrificali che non cambiano e non necessitano di alcuna ritualizzazione, pur non negandone l'eventuale valore estetico e sentimentale: la procreazione, la cura, il sudore e la morte.

Il medium è il messaggio dice McLuhan. La vita umana è il medium più potente per quanto ci riguarda. E' essa stessa il messaggio. Non penso sia necessario cercare un messaggio dietro il messaggio. Pratica riconosciuta già foriera di disgrazie epocali. Il massimo concesso è tarare la nostra etica/morale su quel messaggio. Attendo curiosa le 4 tarature.

Io per giudicare parto dalla mia, di vita, e riscontro che, in essa, anche le cose comunemente ritenute "costanti" entrano come cose cangianti, o non ci entrano per niente.

Fosse anche solo per il flusso della mia coscienza.

Tante cose, come essere procreato o dover morire, non le ho neanche scelte io. 

E alla mia coscienza fanno da limite.

Il sacro sta nella vita, nella vita ci sono alcune cose e alcuni aspetti sacri... e altri no. 

Entro i limiti di quello che della mia vita io conosco. 

Questo esclude, almeno per me, che la vita sia sacra in modo semplice e diretto; lo e' al limite solo se si riflette sull'ombra e sulla negazione determinante del sacro. E se tale aspetto si considera. Se A sta in B, allora B non e' A, almeno non lo e' in modo semplice e diretto.

Si puo' pensare che si facciano sacrifici per fare essere la vita, o per farla divenire: continuare al limite si, ma non identica a se'.

Certe cose, si possano salvare solo facendole divenire.

E' la nostra liberta'. O quantomeno la sua illusione.

Il divenire è una costante dell'essere di ogni vivente. Farsene una ragione e farsene carico ha un carattere sacrale onnicomprensivo che Nietzsche chiamò amor fati.

Fato in cui ciascuno gioca la sua libertà marginale valorizzando la propria vita nel contesto naturale e sociale che gli è dato e che trasforma.

Disvelando i misteri e superando gli ostacoli con l'arte ermenautica, ermeneusi sempre in movimento, rattoppando la sua nave di Teseo e restando al contempo sempre Teseo. Nell'opera al bianco che è la sua vita. Scolpendola al meglio che gli  è possibile nello spirito del mandala. Sapendo la sua caducità e la sua fine. Che nulla toglie al suo qui ed ora di bellezza.

Buondì a tutti

Più che se ha senso parlare ancora di sacro dovremmo forse chiederci se ha ancora senso qualcosa. Ha senso la storia umana? Ha senso la vita? La storia umana abbiamo stabilito sia priva di senso, va, ma non si sa dova va. E la nostra vita? Dove va? Sì, va nella fossa o nell'urna cineraria, ma poi? Vedo che , non riuscendo a trovare un senso, cerchiamo almeno di "darci un tono", come si dice. Ci autoattribuiamo un valore. Come il merlo sulla magnolia che fischietta e pare dirsi: Come sono bello! Ma la vita è anche nel ragazzo diciottenne che entra in una scuola elementare e massacra 18 bambini. La vita umana non è solo arte. Gli Uffizi anzi sono piccoli in rapporto alla maestosità del Pentagono. La vita è la stessa, unica cosa, che  dopo averti salvato, ti ammazza. Ti mettono una mascherina chirurgica e ti vaccinano per salvarti la vita e poi ti mandano a sparare e ammazzare o farti ammazzare. Se dico: io valgo e mi si chiede perché valgo, inizio subito ad autoproclamare il mio valore. Valgo perché valgo, cioè perché sì. E non perché no? Valgo di più o di meno di Putin o del ragazzo che massacra sussurrando ai bimbi? Valgo uguale? O il mio valore sale e scende come quello del dollaro o del rublo? Se sono così il mio valore è alto, se sono cosà il mio valore è basso. Ma così come? E cosà come? Mi è stato detto dalla mamma che valgo, e io ci ho creduto. Poi me l'ha detto la maestra: ho creduto anche a lei. Ho chiesto alla mia mamma perché valgo e lei mi ha detto: perché sei unico e irripetibile. Poi ho pensato che anche il sasso è unico , non ne ho mai trovato due di uguali, però lo usano per fare la calce.Mi sono detto: può essere un valore essere unico in un posto dove tutto è unico? Sembra essere la stessa cosa di essere uguale in un posto dove tutto è uguale. Sono infatti unico e irripetibile ugualmente a tutto ciò che mi sta attorno. Però, è vero, ti dà un certo tono dirti e sentirti dire che sei unico e irripetibile. Sei giù? Tirati su che sei una gemma preziosa, unico e irripetibile. Prendi questa pillola che ti farà stare meglio, ti aiuterà a vedere la tua bellezza e il tuo valore. Una volta , quando c'era il sacro, ti dicevano che valevi perché eri figlio di DIo, fatto a sua immagine e somiglianza, e poi ti mandavano ad ammazzare o farti ammazzare, esattamente come adesso che non c'è più il sacro. Però almeno una volta potevi dire: Sono fatto a immagine e somiglianza di Dio? Allora sono fatto male! Potevi cioè prendertela con qualcuno. Manco lo vedevi, però , dato che tutti dicevano che c'era, l'invettiva poteva starci. Adesso ce la prendiamo tra di noi, o con la Natura. No!  Con la Natura non si può, bisogna amarla, perché ci sostenta. Prendiamocela tra noi allora, che non siamo natura. O forse sì? Non ci capisco più niente. Date anche a me un fucile mitragliatore d'assalto.

La svalorizzazione della vita umana è  il corrispettivo necessario per valorizzare oltre ogni limite l'inumano, giocando sul prezzo.

Il solito B.B. nella canzone della merce recita: "cosa sia l'uomo non so, conosco solo il suo prezzo"

Basterebbe questo per inventarsi un valore della vita umana, qualunque esso sia, corredandolo di senso e direzione, per non soccombere ai cannibali dell'anima e del corpo che si sono impossessati del mondo e lo dominano.

Citazione di: Ipazia il 25 Maggio 2022, 07:19:33 AMIl divenire è una costante dell'essere di ogni vivente. Farsene una ragione e farsene carico ha un carattere sacrale onnicomprensivo che Nietzsche chiamò amor fati.

Fato in cui ciascuno gioca la sua libertà marginale valorizzando la propria vita nel contesto naturale e sociale che gli è dato e che trasforma.

Disvelando i misteri e superando gli ostacoli con l'arte ermenautica, ermeneusi sempre in movimento, rattoppando la sua nave di Teseo e restando al contempo sempre Teseo. Nell'opera al bianco che è la sua vita. Scolpendola al meglio che gli  è possibile nello spirito del mandala. Sapendo la sua caducità e la sua fine. Che nulla toglie al suo qui ed ora di bellezza.

Non vorrei fare un discorso solo tangenzialmente legato al tema della discussione, comunque o intendo il divenire e la relazionalità di ogni cosa in senso forte; il divenire e la relazione non sono solo qualcosa di necessario, ma di esaustivo: ogni cosa è riconducibile alla sua relazione col resto e al suo divenire. Non c'è "altro" da dire sulla cosa, non c'è un'essenza altra della cosa che possa emergere da tutto questo insieme, immaginabile come "flusso" (rispetto al divenire), o come "rete" (rispetto alla relazionalità).

Il tempo, o meglio il divenire, è ai miei occhi sostanzialmente due cose: enantiodromia -danza degli opposti che si sempre si invertono- ed eterno ritorno.

Parlo qui soprattutto di come il tempo possa essere oggetto del desiderio umano; quindi della condizione universale del sofferente, che invoca la cessazione (enantiodromica, appunto) della propria sofferenza nel tempo, e del guadente, che invoca il ritorno o la conservazione (ciclica) del proprio piacere nel tempo. Una constatazione antropologica dunque, non cosmica.

E' l'uomo, che dice: "mai piu' ", soprattutto quando è triste, e che dice: "sempre", soprattutto quando è felice.

L'amor fati in questo senso è saper desiderare entrambi gli aspetti del divenire valutato dalla volontà umana -sovvertitore e ciclico- contemporaneamente, quindi non essere identificati né con il modello umano del sofferente né con quello del gaudente, rispetto alla propria personale relazione col tempo.

Nell'alchimia stessa, abbiamo metafore sia dell'inversione, che della ciclicità nel flusso stesso delle trasformazioni, e quelle sulla ciclicità sono al termine dell'Opera, che non è dunque un vero termine.

Citazione di: niko il 25 Maggio 2022, 14:22:52 PMIl tempo, o meglio il divenire, è ai miei occhi sostanzialmente due cose: enantiodromia -danza degli opposti che si sempre si invertono- ed eterno ritorno.

Eraclito, danza degli opposti , polemos è il padre di tutte le cose diceva. A suo modo aveva sostenuto che la vita , o meglio, ciò che impasta l'esistenza , è la contraddizione , l antinomia del mondo, "è dalla contraddizione degli opposti che nasce l'armonia più bella" (frammenti)

Citazione di: Ipazia il 24 Maggio 2022, 22:56:44 PMIl medium è il messaggio dice McLuhan. La vita umana è il medium più potente per quanto ci riguarda. E' essa stessa il messaggio.

Non so se avrei usato questa espressione "medium" per il sentire della vita, non conosco McLuhan, quindi dovrò approfondire e capire perchè ha usato quel termine.

Ad ogni modo dicevo di 4 possibili risposte che sono quattro posizioni a ben vedere. La domanda era; esiste un messaggio? nudi di fronte l'esistenza senza strutture e sovrastrutture sociali , riusciamo a individuare un messaggio che la vita ci consegna? bene, la prima risposta dice sì, c'è un messaggio e il messaggio è stato rivelato, è un messaggio che proviene dall alto e che è stato trasmesso, è codificato, è trascritto in alcuni libri Sacri e vanno letti secondo una certa tradizione. La seconda risposta alla domanda, che ricordo non è una domanda teoretica, no, è una domanda che ha un importanza estrema per la mia vita, per il mio sentire, perchè è sulla base di questo messaggio che io uniformo il mio pensare e poi il mio agire e quindi il mio consistere e il mio essere, ecco la seconda è quella che dice No, ma quale messaggio? non c'è nessun messaggio se non quello di una vita che cerca un messaggio, che cerca cibo, che cerca piacere, che cerca potere e sostanzialmente tale messaggio si riduce a "bellum omnia contra omnes" la guerra di tutti contro tutti. Non è nessun eu anghelion,non c'è nessun buon messaggio. o comunque realista e questo è il messaggio. fight for life nella quale vincono non i più eroici ma i più adatti. La sopravvivenza del più idoneo direbbe Ipazia. Poi c'è una terza modalità di rispondere alla domanda che dice ; sì il messaggio c'è , ma non lo sapremo mai. Questo mi è venuto in mente andando a rileggere un breve racconto di Kafka, non so che rapporto avete voi con Franz Kafka , immagino kafkiano, sono opere che ogni tanto andrebbero lette , e qusto che ho letto si intitola così " Un messaggio dell Imperatore" e parla di questo anonimo Imperatore che chiamò al suo letto di morte il suo più fedele messaggero per dare un messaggio a te, a niko, a ipazia, a Viator, a ricercatore , a Inverno , a tutti noi. Allora sussurra all orecchio del messaggero questo messaggio e poi lo manda a consegnarlo , il messaggero parte ma non riuscirà mai ad arrivare da te , non riuscirà nemmeno ad uscire dal palazzo imperiale , si perderà fra la gente del castello, fra le stanze del palazzo come in un  labirinto e noi, ogni tanto la sera ci mettiamo alla finestra dice kafka, aspettiamo, guardiamo , ma il messaggiero non arriverà mai. Allora la prima posizione si chiama Teismo, la seconda posizione si chiama Ateismo, la terza si chiama Agnosticismo. La quarta posizione è la mia, è di tanti altri naturalmente. Che dice sostanzialmente questo ; sì il messaggio c'è , ma non è senza di te, non è senza la tua interpretazione, senza il tuo impegno, senza la tua creatività. Noi siamo chiamati a crearlo il messaggio, a crederci, a forgiarlo , è il nostro principale lavoro, prima ancora del recarsi a lavoro nelle fabbriche  a  sacrificarci con i turni per la salvaguardia e mantenimento della prole come diceva Ipazia. Come ho detto , togli tutti gli orpelli, tutte le infrastrutture  di chi vuole credere , di chi non vuole credere , ma che importanza ha? come risuoni tu di fronte al mondo? questo sì che è importante! di fronte al mondo, di fronte alla natura , di fronte alla cultura, come risuoni? rispondere a questa domanda è realizzare il messaggio che la vita ci consegna.

Citazione di: Ipazia il 24 Maggio 2022, 22:56:44 PMIl medium è il messaggio dice McLuhan. La vita umana è il medium più potente per quanto ci riguarda. E' essa stessa il messaggio. Non penso sia necessario cercare un messaggio dietro il messaggio. Pratica riconosciuta già foriera di disgrazie epocali.

Ora ho capito, interessante , se ho capito bene da una definizione molto ampia di medium al singolare e di i media al pluarale, qualsiasi cosa sia estensione dell uomo è medium, un cacciavite , la ruota sono dei medium fisici , la telecomunicazione la televisione , internet sono medium che sono estensioni della mente dell uomo. Ed è propio qui che McLuhan mette in guardia dagli effetti inconsci e subconsci che il medium da sul fruitore , quindi una serie di rischi , che in prima analisi sono come condiziona la mente e le scelte del friutore. Bisogna quindi capire il messaggio che la forma del medium porta in sè. Tuttavia come la ruota ha influenzato lo stile di vita dell uomo e anche gli utensili da lavoro, così i medium televisi, pubblicitari, internet influenzano e "spingono" a stili di vita nuovi, a mio avviso improntati sul consumismo. Ad ogni modo una mente connessa a internet è una mente estesa, ampliata. Disse queste cose quando ancora nessuno sapeva cosa era internet o anche solo un cellulare, negli anni 60.

Citazione di: Alberto Knox il 25 Maggio 2022, 22:01:40 PM...Ad ogni modo una mente connessa a internet è una mente estesa, ampliata. Disse queste cose quando ancora nessuno sapeva cosa era internet o anche solo un cellulare, negli anni 60.

Una mente connessa ad internet è ancora più facilmente omologabile e alienabile di quella di un telespettatore. I media citati sono armi di distruzione di massa che stanno alla tv e ai giornali come la bomba atomica sta al moschetto.

Altrettanto dicasi del loro messaggio, la cui interattività offre un'illusione di potere, quando il potere reale è in mano a chi usa professionalmente quel messaggio, perfettamente organico al suo medium come intuì McLuhan.

Citazione di: ricercatore il 22 Maggio 2022, 11:34:29 AMIl comandamento "non giudicare se non vuoi essere giudicato" è un dato di fatto, che ogni psicologo "professa" durante il suo lavoro.

nel vangelo sta anche scritto "perchè non giudicate da voi stessi cosa è giusto?" (luca 12:57)

Citazione di: ricercatore il 22 Maggio 2022, 11:34:29 AMSemplificando molto, oggi vedo ancora nella nostra Società le due fazioni storiche:
- i credenti: coloro che credono in un Dio, seguono un libro "sacro" e cercano di ubbidire ai comandamenti "sacri"
- i non credenti: coloro che non credono in Dio e tendono ad ignorare il contenuto di questi libri "sacri"

Per quella è che la mia visione delle cose finora, alcuni credenti (non tutti chiaramente) sembrano ostinarsi a non voler vedere ed ignorare ciò che la Scienza (antropologia, storia, psicologia, fisica, biologia, ...) ha scoperto e dedotto in questi anni.
Perché secondo loro "Dio" ha parlato ad alcuni uomini del passato e ora ha smesso di manifestarsi a noi oggi?
Perché secondo loro si possono ritenere attendibili certi racconti "esagerati" (i miracoli) scritti nel libro "sacro" mentre non vengono ritenuti attendibili altri racconti "esagerati" tratti da altri libri o da altre cronache del passato?

Dal lato opposto invece, i non credenti (non tutti chiaramente) proprio perché ritengono del tutto fantasioso il contenuto dei libri "sacri" ignorano totalmente ciò che è riportato al suo interno ("sono solo sciocchezze e superstizioni oppure forme di controllo per governare le masse e mantenere l'ordine").
La saggezza presente in questi antichi libri è invece davvero preziosa; certo, il linguaggio è antico, ma lì dentro ci sono importanti verità per una vita "felice" (o perlomeno con meno dolore possibile).




Faccio un esempio, per spiegare meglio il concetto.
Il comandamento "non giudicare se non vuoi essere giudicato" è un dato di fatto, che ogni psicologo "professa" durante il suo lavoro.
Quando si è molto severi verso gli altri, si tende ad esserlo molto anche con se stessi (e viceversa).
Ammorbidendo il giudizio verso chi sbaglia, tenderemo ad ammorbidire il giudizio verso noi stessi quando saremo noi a sbagliare. Questo ci fa stare molto meglio, ci fa vivere più leggeri e più sereni.
Nessun comandamento dunque, ma semplicemente un dato di fatto che può essere utile a tutti gli esseri umani.

Mi chiedo allora: perchè continuare ancora a parlare di "sacro"?
Perché parlare ancora di "comandamenti di Dio" quando abbiamo capito che sono delle deduzioni, delle constatazioni, degli accertamenti?

Nelle mie visioni deliranti di società utopiche, mi immagino delle "parrocchie laiche"; luoghi di incontro dove parlare, discutere, promuovere certi aspetti di vita senza parlare di angeli, demoni, divinità,... etc.
A mio avviso ce ne sarebbe davvero davvero bisogno.

Si deve ancora dire di sacro perché se non altro c'è una sacralità insita nella natura. L'uomo è un animale religioso.

MAURO PASTORE