LOGOS

Posto in questa sezione del Forum perchè sulla questione da titolo continuo ad interrogarmi da anni proprio sul piano spirituale. In in totale umiltà e massimo ascolto sarei grata di leggere il punto di vista dei Cattolici osservanti (non essendo tale io, che almeno in qualche momento della vita avrei pur tanto desiderato esserlo, sentendolo come invece non sento). 

Non ho alcuna intenzione di avviare improbabili inchieste da tastiera, e sono molto mestamente persuasa che alla verità vera sul caso non si arriverà mai (troppi gli anni trascorsi e troppissime le mistificazioni e i depistaggi attuati in ogni dove).

Certo non ho mai pensato, nè mi sfiora l'idea, che il Vaticano compia "ratti" di Cittadine Vaticane adolescenti e belle. 
Ciò posto, potrebbe essere accaduto qualunque intreccio nefasto di sorti per le ragioni più assurde e inimmaginabili, ed aver coinvolto alti prelati (ma anche no). Questo non lo sappiamo e ritengo che non lo sapremo mai. 
La qual cosa mi addolora anzitutto per la Famiglia Orlandi, che ne ha derivato una vita irrimediabilmente stravolta da ben 40 anni. 
Ad abundantiam : se anche alti prelati si fossero resi protagonisti delle più atroci nefandezze (che non sarebbe esattamente una novità)...sarei la prima a giurarci che i Papi (da Wojtyla a Bergoglio) non c'entrino davvero nulla. RIPETO: su questo ci scommetterei anche la mia casa. 

L'aspetto che, ancor più per questo, mi gela è il constatare come, da Wojtyla in poi, a questa Famiglia siano state fatte dai Papi soltanto 40 anni di promesse di interessamento, che...sono state assolute prese in giro di questa Famiglia e del suo Dolore. 
Ad onor del "vero" che mi risulta dalla cronaca...il Fracescano (ma Gesuita) Bergoglio...è stato in assoluto in più distante/scostante nei loro confronti, pur amando particolarmente l'immagine del Padre/Fratello  solidale e soccorrevole, e in formale ascolto degli ultimi. 
Si è arrivati all'assurdo per il quale...(almeno che mi consti dalla cronaca)...Bergoglio sia stato il più scostante con derive di (addirittura) sprezzante nei confronti di questa Famiglia... 

Ora : in modalità Occam...penso che nelle relazioni interpersonali di qualunque livello-tipo-contenuto...Onestà e Pietas consistano nell'ascolto...in esito al quale si ha tutto l'agio di rendere chiarezza a se stessi e all'interlocutore e postulante in una delle due direttrici che, molto essenzializzando, si riassumono in "sì, posso aiutarti e possiamo vedere insieme" (per poi farlo davvero, però); OPPURE "guarda fratello...mi parli di questioni di cui non so nulla, per cui non posso aiutarti". 
Escludo a priori, nel caso di specie, l'unica variabile dell'interlocutore maniacal-ossessivoe magari psicotico, dacchè nè Pietro Orlandi e nè i suoi Familiari hanno mai dato adito a tal genere di "diagnosi", neanche larvatamente. 

E allora chiedo - ma davvero umilmente - ai Cattolici : come riuscite a darvi ragione di questo atteggiamento che è stato trasversale a ben tre Papi , peraltro con personalità e tratto del tutto differenti l'uno dall'altro, in questo ignorare il Dolore della Famiglia e lasciarla in eterna attesa di un interessamento che non si è mai tradotto in nulla di concreto, e che con Bergoglio si è addirittura graniticizzato in indifferenza ostentata ? 

Il caso Orlandi nasce come caso a sfondo politico e di intelligence. Poi chissà come mai si sviluppa senza alcun fondamento probatorio l'idea che il vaticano, che era originariamente concepito come la vittima di quel rapimento, conterrebbe è conoscere bbe i responsabili del rapimento stesso, e che dovrebbe essere stato organizzato, secondo i suoi detrattori, per fini erotici.
Per me é evidente che dietro queste insinuazioni, prive di ogni logica, c'é una sorta di odio pulsionale nei confronti di quello che simboleggia il Vaticano, é cioé la fede cattolica. E' una cosa alla quale i credenti sono abituati e quindi non ci fanno tanto caso.
Sarebbe comunque interessante indagare all'origine di questi atteggiamenti di avversione che tanti hanno nei confronti delle simbologie e della fede cattolica. 
Parimenti riguardo alla scomparsa di Manuela Orlandi ha molto più senso relazionarla a quella guerra fredda che allora era ancora in atto tra blocco occidentale e patto di varsavia, che aveva già generato un attentato contro il Papa, e che era caratterizzata da una partecipazione attiva del Vaticano.

Sono d'accordo con Anthonyi che a moltissimi piace immaginare il Papa che partecipa a orge e festini dove scorre alcool e droga a fiumi e dove si ammazzano ragazzine. Ho letto la storia su WP  e veramente è un incredibile guazzabuglio di dichiarazione contraddittorie di gente che sembrava fare a gara a chi le sparava più grosse. Dichiarazioni che si sono rivelate praticamente tutte non dimostrabili. Nella stragrande maggioranza fatte da persone inattendibili: criminali, truffatori, mitomani, ecc.  Poche cose sono sicure nel caso Orlandi. Una è che la ragazza è stata avvicinata da una persona , dopo la lezione di musica, che si spacciava per un agente della Avon e che prometteva un lavoro nel mondo della moda. Questo tizio aveva tentato di adescare altre ragazze nei giorni precedenti. Magari, occamisticamente, la spiegazione è più semplice di tutte le congetture e gli intrecci inverosimili: laOrlandi c'è "cascata" e ha fatto una brutta fine. L'adescatore poi ha fatto sparire il corpo. Sarà ormai già morto anche lui, probabilmente. È un caso diventato mediatico dove si sono buttati in molti, trasmissioni, libri, interviste,ecc.che fa vendere molto fumo e dove però c'è pochissimo arrosto.

Citazione di: anthonyi il 04 Febbraio 2023, 05:12:41 AMil vaticano, che era originariamente concepito come la vittima di quel rapimento, conterrebbe è conoscere bbe i responsabili del rapimento stesso

Sì, verissimo. Tesi opposte che potrebbero essere tutte di purissima fantasia. 
Aggiungo che a me, come penso alla media degli italiani, è sempre suonato come esercizio fantapolitico qualunque tipo di abbinamento tra la scomparsa di una quindicenne molto carina e il governo dello  Stato di cui è cittadina (per le stesse ragioni per cui non fantasticherei di alcun ruolo attivo o passivo del governo italiano circa il rapimento di una bella quindicenne italiana). 
Ma proprio per questa ragione trovo letteralmente inspiegabile l'atteggiamento di ben TRE Papi verso la Famiglia Orlandi (oltrechè verso l'opinione pubblica in genere). 
Dove l'inspiegabile - come già detto - io lo rilevo nel FATTO che ben TRE Papi abbiano promesso alla Famiglia interessamento e solidarietà, salvo poi attuare la più totale inerzia e indifferenza che, con Bergoglio, è persino sconfinata in atteggiamenti di simil-ostilità nei confronti della stessa Famiglia.  Memorabile (e sconcertante) il vecchio e documentatissimo episodio in cui ad un Angelus...Bergoglio ebbe il consueto saluto fraterno per i più vari gruppi e gruppetti di fedeli nel mondo...e ignorò a piè pari Pietro Orlandi che era presente sulla stessa Piazza, con nutrito gruppo di sodali alla sua causa, con soli cartelli di richiesta! 

QUARANTA anni e TRE Papi (peraltro con personalità assai differenti tra loro) che hanno tutti lo stesso atteggiamento nei confronti di questo caso...Anthonyi...non possono essere una "casualità" ! (Non ci sta proprio in termini statistici!) 
Ma nella realtà di 40 anni di papato ...si realizza questa <continuità> sul caso Orlandi, che è poi forse e persino l'unica continuità sostanziale riscontrabile fra i tre Papi! 

C'è persino del disumano in tutto questo, e altro che Magistero ed Esempio di fratellanza Cristiana! 
Immagina che un Tizio colpito da una vicenda di pari gravità si appelli a te, nella speranza o convinzione che tu possa aiutarlo. 
Penso che tu lo ascolteresti, e che poi gli prometteresti la tua collaborazione se ritenessi di potergli essere utile (e gliela daresti davvero), o invece gli  ammetteresti la tua totale impotenza sulla sua vicenda, di cui non sai davvero nulla, e non lo illuderesti con un assurdo "sì, ci penso io!" per poi non fare assolutamente nulla e finire con l'ingnorarlo totalmente e anche pubblicamente! 
Perchè qui si è realizzata in 40 anni proprio questa  terza opzione, che si sostanzia in un quasi sadico promettere interessamento e poi non fare nulla di utile al postulante, e addirittura esitare nell'ignorarlo? 

Citazione di: anthonyi il 04 Febbraio 2023, 05:12:41 AMSarebbe comunque interessante indagare all'origine di questi atteggiamenti di avversione che tanti hanno nei confronti delle simbologie e della fede cattolica. 

Chi prova questa avversione (e francamente ci sono anch'io, pur essendo di sentita ispirazione Cristiana) avrebbe gioco facile nel replicarti che...forse sarebbe ancora più interessante comprendere gli atteggiamenti di ossequio alla fede cattolica...pur dopo innumerevoli prove, ultra-storicizzate, della umana e talvolta subumana pratica di vita e governo di quei suoi ministri che sono stati esempio turpe del suo contrario scientemente vissuto e attuato. 
Dall'Inquisizione allo IOR alla pedofilia...non si tratta di fantasie denigratorie, purtroppo. 

Ma restando alla fattispecie concreta : cosa ha di Umano e Fraterno che questa Famiglia sia presa in giro da 40 anni? 

Citazione di: Pio il 04 Febbraio 2023, 09:26:21 AMa moltissimi piace immaginare il Papa che partecipa a orge e festini dove scorre alcool e droga a fiumi e dove si ammazzano ragazzine. Ho letto la storia su WP  e veramente è un incredibile guazzabuglio di dichiarazione contraddittorie di gente che sembrava fare a gara a chi le sparava più grosse. Dichiarazioni che si sono rivelate praticamente tutte non dimostrabili. Nella stragrande maggioranza fatte da persone inattendibili: criminali, truffatori, mitomani, ecc.

Verissimo anche questo.
Poi, però, c'è anche da riconoscere che alcune prossimità allarmanti, piaccia o non piaccia, sono conturbantemente storicizzate anch'esse, come la tomba di Renato De Pedis a Sant'Apollinare...
E anche questa vicenda, davvero difficilissima da credere, è stata gestita dal Vaticano con la stessa secretazione...

Forse Bergoglio, che è un fumino, si è semplicemente rotto le balle di questi che continuano a chiedere verità, con cartelloni, urla e cori, a loro , ritenendoli, senza prove , colpevoli di misfatti e occultamenti, nel caso Orlandi. Hanno fatto indagini interne, hanno permesso scavi in basiliche e cimitero teutonico. Non è saltato fuori nulla di certo. Depedis è sepolto ,ma il collegamento tra questi e la sparizione della Orlandi non è provato. Emanuela era figlia di un commesso. Che senso ha rapire lei per farsi restituire del denaro dato allo IOR  invece che rapire un alto prelato?

Citazione di: Pio il 04 Febbraio 2023, 09:26:21 AMMagari, occamisticamente, la spiegazione è più semplice di tutte le congetture e gli intrecci inverosimili: laOrlandi c'è "cascata" e ha fatto una brutta fine. L'adescatore poi ha fatto sparire il corpo. Sarà ormai già morto anche lui, probabilmente. È un caso diventato mediatico dove si sono buttati in molti, trasmissioni, libri, interviste,ecc.che fa vendere molto fumo e dove però c'è pochissimo arrosto.

Quella che ipotizzi è la possibilità più verosimile anche per me, da sempre. 
Poi - chiedo scusa se mi ripeto - non ho nessuna speranza che si possa arrivare alla verità, dopo 40 anni di mistificazioni a qualunque livello, e mi fa enorme dispiacere e tenerezza la fiducia che Pietro Orlandi ripone in quest'ultima  "riapertura" di indagini. 
Cosapevole di aderire in questo caso alla dietrologia solo diffidente che normalmente aborro, scommetterei molto sul fatto che questa volta l'indagine arriverà ad una conclusione, e sarà solo quella di <dimostrare> che il Vaticano non abbia avuto alcun ruolo.  La Famiglia Orlandi non si è mai rassegnata...e dopo 40 anni...'sta questione deve pur essere chiusa per sempre, e l'interesse del Vaticano a chiuderla è palmare, vista l'ostinazione di Pietro...

Resta però agli atti che una serie di connessioni IMPENSABILI siano state acclarate e oggi siano storia. Da "Magliana e IOR" a "De Pedis a Sant'Apollinare" ...c'entri o non c'entri la povera Manuela...si tratta di verità accertate malgrado ogni tentativo di secretazione Vaticana. 

Torno al punto : cosa può aver impedito a ben TRE Papi di dare alla Famiglia Orlandi UNA risposta concreta (piuttosto che promesse mai attuate di interessamento) ? 
Sarebbe bastato qualche mese di impegno, 40 anni fa, a far dire al primo Papa quel che ognuno di noi avrebbe detto in circostanze analoghe e spirito Cristiano , e cioè "ti metto a disposizione tutto quel che ho, e comprenderai che più di tanto non so nè posso sapere"! 
Perchè è avvenuto il contrario, in un gioco para-demoniaco e sostanzialmente sadico, in cui a questa Famiglia è stato promesso interessamento solidale e poi...l'interessamento è consistito nel secretare tutto, malgrado evidenze sconvolgenti quali quelle della comprovata prossimità Vaticano-Magliana? 
Come se lo spiega un Cattolico ?

Citazione di: Claudia K il 04 Febbraio 2023, 09:31:47 AMSì, verissimo. Tesi opposte che potrebbero essere tutte di purissima fantasia.
Aggiungo che a me, come penso alla media degli italiani, è sempre suonato come esercizio fantapolitico qualunque tipo di abbinamento tra la scomparsa di una quindicenne molto carina e il governo dello  Stato di cui è cittadina (per le stesse ragioni per cui non fantasticherei di alcun ruolo attivo o passivo del governo italiano circa il rapimento di una bella quindicenne italiana).
Ma proprio per questa ragione trovo letteralmente inspiegabile l'atteggiamento di ben TRE Papi verso la Famiglia Orlandi (oltrechè verso l'opinione pubblica in genere).
Dove l'inspiegabile - come già detto - io lo rilevo nel FATTO che ben TRE Papi abbiano promesso alla Famiglia interessamento e solidarietà, salvo poi attuare la più totale inerzia e indifferenza che, con Bergoglio, è persino sconfinata in atteggiamenti di simil-ostilità nei confronti della stessa Famiglia.  Memorabile (e sconcertante) il vecchio e documentatissimo episodio in cui ad un Angelus...Bergoglio ebbe il consueto saluto fraterno per i più vari gruppi e gruppetti di fedeli nel mondo...e ignorò a piè pari Pietro Orlandi che era presente sulla stessa Piazza, con nutrito gruppo di sodali alla sua causa, con soli cartelli di richiesta!

QUARANTA anni e TRE Papi (peraltro con personalità assai differenti tra loro) che hanno tutti lo stesso atteggiamento nei confronti di questo caso...Anthonyi...non possono essere una "casualità" ! (Non ci sta proprio in termini statistici!)
Ma nella realtà di 40 anni di papato ...si realizza questa <continuità> sul caso Orlandi, che è poi forse e persino l'unica continuità sostanziale riscontrabile fra i tre Papi!

Ma con esattezza, Claudia, che cosa avrebbero potuto e dovuto fare questi tre papi? La Orlandi é stata rapita in territorio italiano, le indagini sono state fatte da autorità italiane, in coerenza con i rapporti istituzionali che ci sono tra i due stati. E' chiaro che essendo una dei pochissimi cittadini vaticani molti hanno tentato di ricamarci sopra con affermazioni, insinuazioni, depistaggio per cui il lavoro degli stessi inquirenti non deve essere stato facile.
Comunque non posso fare a meno di notare che anche tu fai parte di quelli che, con compiacenza o meno, riproducono l'idea di ministri della Chiesa depravati.
Naturalmente tutti i ministri della Chiesa sono uomini, e come tali possono errare come tutti gli altri uomini. Tu accenni la questione della pedofilia, ma lo sai che i casi di pedofilia tra ministri della Chiesa sono assai meno in proporzione rispetto alla proporzione di casi che c'é nella popolazione in generale?
Nella storia, poi, i ministri della Chiesa sono anche stati uomini di potere. E' indubbio che questo ha comportato la violazione di quel principio di separazione tra religione e politica che ci viene direttamente da gesú: "date a Cesare quel che é....." però il potere politico comporta anche spesso la necessità di azioni cruente per stabilire l'ordine, e a queste I politici non clericali del passato erano certamente più avvezzi di quelli clericali.
La tortura é stata la norma per la totalità dei poteri del passato, però la visione storica deviata dei detrattori della chiesa ricorda solo quella della Santa inquisizione. 

Citazione di: Eutidemo il 04 Febbraio 2023, 11:03:46 AM

ti do un consiglio: per quanto riguarda i preti (papi compresi), non "affermare" nè "escludere" mai niente!

Nel bene e nel male sono capaci assolutamente di "TUTTO"!

:D Buongiorno Eutidemo! 
Superfluo dire che condivido; e infatti non ero qui a proporre improbabili revisioni d'inchiesta (a servizio delle quali nin avrei alcun elemento da apportare). 

Solo mi chiedevo (o meglio chiedevo ai Cattolici osservanti) quale spiegazione diano a se stessi per trovare...accettabile...il FATTO che a questa Famiglia (provata dalla sorte nel più atroce dei modi possibili) sia trattata con tanta...chiamiamola SOLO "indifferenza-disinteresse-scostanza"...per 40 anni da TRE Papi. 
E senza che nessuno abbia mai dato o potuto dare dello psichiatrico stalker al pacatissimo Pietro Orlandi e alla sua Famiglia...

Che (anche) sulla scorta di questa vicenda ne siano emerse di ogni a carico Vaticano...è Storia, e anche di questo "ogni" mi chiedo come venga metabolizzato dal Cattolico. 
Ma senza mettere troppa carne al fuoco, la mia domanda era:  come fa un Cattolico darsi ragione della scostanza/indifferenza di TRE Papi in 40 anni verso questa Famiglia ? 

Riprendendo la tua domanda iniziale, Claudia, pur da non cattolico, credo che non basti una vicenda, per quanto losca, a rendere la scelta di abbandonare o interrogarsi su un certo tipo di religione. Mutatis mutandis, sperando di non annoiarti, si potrebbe al contrario creare una discussione sui motivi per i quali i non credenti sono diventati tali. Eh che ne dici? Lo apro in filosofia peró😸.

Citazione di: anthonyi il 04 Febbraio 2023, 13:10:58 PMche cosa avrebbero potuto e dovuto fare questi tre papi?

Sarebbe bastato non ignorare questa Famiglia e al contempo coltivarne col solo silenzio la speranza di riferimento;  come avrebbe fatto qualunque persona di buoni sentimenti.

La soluzione del caso si trova allinterno del Vaticano?
Personalmente non lo credo e non l'ho mai creduto.
Certo che qualche dubbio mi viene (molto tardivamente) proprio ricucendo le varie secretazioni Vaticane di 40 anni, che poi e addirittura  culminano nella scostanza sprezzante di Bergoglio.
Ripeto scusandomi della ripetizione : ma se una persona che vive nel tuo quartiere si rivolgesse a te pensando che tu possa aiutarlo nel risolvere un delitto grave avvenuto nella sua villetta, penso che come me lo ascolteresti con attenzione; poi vaglieresti tutti gli elementi da cui dipende il poter o non poter essere utile alla soluzione, senza trascurarne alcuno e anche cercando di riflettere su quello che sai delle condotte (per dire) del tuo giardiniere o di tuo fratello nella giornata in cui fu commesso quel delitto; dopodichè (e anche piuttosto tempestivamente) saresti in grado di rapportarti con lui nel più corretto dei modi, o ponendo a sua disposizione gli elementi su cui hai riflettuto e che possono avere un nesso, o anche ammettendo che non puoi essere utile in alcun modo (sempre per dire) perchè in quella data eri fuori, la tua casa non fu frequentata da nessuno, e il sistema di videosorveglianza (messo a disposizione) non ha registrato nulla che possa essere minimamente utile all'indagine!
Qualora costui insistesse e continuasse nel tampinarti nella convinzione che tu sappia più di quel che dici...ancora una volta penso che, come me, cominceresti ad infastidirti e potresti arrivare ad intimargli di non disturbarti più o persino a querelarlo per molestie.
In questo caso, invece, non accade nulla di tutto ciò e ben TRE Papi accolgono calorosamente la Famiglia Orlandi...salvo poi tornare a barricarsi nella irraggiungibilità.

Citazione di: anthonyi il 04 Febbraio 2023, 13:10:58 PManche tu fai parte di quelli che, con compiacenza o meno, riproducono l'idea di ministri della Chiesa depravati.

Non mi sembra di aver posto particolare accento sulla pedofilia.
Ho accennato allo IOR come ho accennato alla inspiegabile tumulazione di De Pedis, e i cenni potrebbero continuare, senza peraltro poter  trascurare le lotte interne ai vertici Vaticani.
Pacifico che denotino limiti e velleità umane. Solo che dal Papa (o meglio da TRE Papi) , così come dal "buon padre di famiglia" , se sei ingenuo come me...ti attendi che corregga i figli "storti" e li redarguisca. Non che li occulti al mondo intero, già sol per questo rendendosene complice!

Citazione di: Jacopus il 04 Febbraio 2023, 14:42:09 PMcredo che non basti una vicenda, per quanto losca, a rendere la scelta di abbandonare o interrogarsi su un certo tipo di religione

Seguirò con massimo interesse la discussione che intendi aprire.
In questa, però, l'interrogativo che ponevo è probabilmente molto più ingenuo di quanto possa apparire. Nel senso che io davvero pagherei (da invidiosa, credimi) per conoscere la logica che consente di credere ad una dottrina predicata da uomini...quando molti di quegli uomini DIMOSTRANO di predicarla senza viverla e quando il loro vertice...anzichè depurare la Comunità, ne secreta tutto quel che può come "fatto interno". (In altri ambiti definita "cosa nostra") .

Citazione di: anthonyi il 04 Febbraio 2023, 13:10:58 PMNaturalmente tutti i ministri della Chiesa sono uomini, e come tali possono errare come tutti gli altri uomini. Tu accenni la questione della pedofilia, ma lo sai che i casi di pedofilia tra ministri della Chiesa sono assai meno in proporzione rispetto alla proporzione di casi che c'é nella popolazione in generale?

I pedofili non vanno al kilo come al mercato della frutta, la pedofilia è un atto profondamente anticristiano da qualsiasi angolazione tu lo voglia guardare, per questo stride grandemente se messa in atto da chi è pastore, Gesù stesso non ha alcuna compassione per i pedofili, suggerendo che gli venga legata una macina al collo e vengano affogati, in tutti i sinottici. Gesù avvoca la pena di morte per i pedofili, non cambiargli di ufficio. Un prete pedofilo è un ossimoro, i preti sono persone che spesso vengono delegate dai genitori della  salute mentale e fisica dei figli, in nome di Cristo che tanto ha parlato bene dei bambini come "ideale" di vicinanza a Dio, la pedofilia nella società civile ha dinamiche completamente diverse, predatorie ed intrafamiliari, paragonarle non coglie la diversità qualitativa..

Citazione di: InVerno il 04 Febbraio 2023, 20:22:41 PMI pedofili non vanno al kilo come al mercato della frutta, la pedofilia è un atto profondamente anticristiano da qualsiasi angolazione tu lo voglia guardare, per questo stride grandemente se messa in atto da chi è pastore, Gesù stesso non ha alcuna compassione per i pedofili, suggerendo che gli venga legata una macina al collo e vengano affogati, in tutti i sinottici. Gesù avvoca la pena di morte per i pedofili, non cambiargli di ufficio. Un prete pedofilo è un ossimoro, i preti sono persone che spesso vengono delegate dai genitori della  salute mentale e fisica dei figli, in nome di Cristo che tanto ha parlato bene dei bambini come "ideale" di vicinanza a Dio, la pedofilia nella società civile ha dinamiche completamente diverse, predatorie ed intrafamiliari, paragonarle non coglie la diversità qualitativa..

Non capisco il senso del tuo intervento, inverno. Non mi pare di aver cercato di giustificare la pedofilia, ripeto,
I preti sono esseri umani e sbagliano come gli altri esseri umani, anzi nel caso della pedofilia sembra sbaglino di meno.
Guardando invece a certe comunicazioni sembra che gli unici pedofili sono quelli con la tonaca, quelli che fanno altre professioni non sono interessanti. 

Forse quello che intendeva Inverno riguarda il fatto che i sacerdoti hanno un ruolo diverso, di guida pedagogica e spirituale e quindi a maggiori onori, maggiori oneri. Anche il codice penale, ad esempio aggrava le pene per il reato di violenza sessuale, se a compierlo è chi aveva un ruolo di custodia (polizia) o didattico (insegnante) nei confronti della vittima, o genericamente un rapporto di autorità.

Citazione di: Claudia K il 04 Febbraio 2023, 19:16:59 PMSarebbe bastato non ignorare questa Famiglia e al contempo coltivarne col solo silenzio la speranza di riferimento;  come avrebbe fatto qualunque persona di buoni sentimenti.

La soluzione del caso si trova allinterno del Vaticano?
Personalmente non lo credo e non l'ho mai creduto.
Certo che qualche dubbio mi viene (molto tardivamente) proprio ricucendo le varie secretazioni Vaticane di 40 anni, che poi e addirittura  culminano nella scostanza sprezzante di Bergoglio.
Ripeto scusandomi della ripetizione : ma se una persona che vive nel tuo quartiere si rivolgesse a te pensando che tu possa aiutarlo nel risolvere un delitto grave avvenuto nella sua villetta, penso che come me lo ascolteresti con attenzione; poi vaglieresti tutti gli elementi da cui dipende il poter o non poter essere utile alla soluzione, senza trascurarne alcuno e anche cercando di riflettere su quello che sai delle condotte (per dire) del tuo giardiniere o di tuo fratello nella giornata in cui fu commesso quel delitto; dopodichè (e anche piuttosto tempestivamente) saresti in grado di rapportarti con lui nel più corretto dei modi, o ponendo a sua disposizione gli elementi su cui hai riflettuto e che possono avere un nesso, o anche ammettendo che non puoi essere utile in alcun modo (sempre per dire) perchè in quella data eri fuori, la tua casa non fu frequentata da nessuno, e il sistema di videosorveglianza (messo a disposizione) non ha registrato nulla che possa essere minimamente utile all'indagine!
Qualora costui insistesse e continuasse nel tampinarti nella convinzione che tu sappia più di quel che dici...ancora una volta penso che, come me, cominceresti ad infastidirti e potresti arrivare ad intimargli di non disturbarti più o persino a querelarlo per molestie.
In questo caso, invece, non accade nulla di tutto ciò e ben TRE Papi accolgono calorosamente la Famiglia Orlandi...salvo poi tornare a barricarsi nella irraggiungibilità.
Non mi sembra di aver posto particolare accento sulla pedofilia.
Ho accennato allo IOR come ho accennato alla inspiegabile tumulazione di De Pedis, e i cenni potrebbero continuare, senza peraltro poter  trascurare le lotte interne ai vertici Vaticani.
Pacifico che denotino limiti e velleità umane. Solo che dal Papa (o meglio da TRE Papi) , così come dal "buon padre di famiglia" , se sei ingenuo come me...ti attendi che corregga i figli "storti" e li redarguisca. Non che li occulti al mondo intero, già sol per questo rendendosene complice!
Seguirò con massimo interesse la discussione che intendi aprire.
In questa, però, l'interrogativo che ponevo è probabilmente molto più ingenuo di quanto possa apparire. Nel senso che io davvero pagherei (da invidiosa, credimi) per conoscere la logica che consente di credere ad una dottrina predicata da uomini...quando molti di quegli uomini DIMOSTRANO di predicarla senza viverla e quando il loro vertice...anzichè depurare la Comunità, ne secreta tutto quel che può come "fatto interno". (In altri ambiti definita "cosa nostra") .

A me sembra tu non ti renda conto che il papà é un capo di stato e nel contempo il responsabile di una comunità religiosa di oltre un miliardo di individui. Di cose a cui pensare ne ha tante. Poi sinceramente a sentire l'atteggiamento del fratello di Emanuela anch'io sarei diventato insofferente come bergoglio, con i suoi ragionamenti ambigui sempre indirizzati al vaticano. Qual'é la ragione di questa ossessione? Quali argomenti ha per chiamarlo in causa sempre? Nel caso Orlandi le principali "prove" sono nella dichiarazioni di un pazzo come ali agca, e di qualche disperato residuo della banda della Magliana, qualsiasi cosa dicano, quale peso gli puoi dare! 

Citazione di: anthonyi il 04 Febbraio 2023, 21:53:51 PMA me sembra tu non ti renda conto che il papà é un capo di stato e nel contempo il responsabile di una comunità religiosa di oltre un miliardo di individui. Di cose a cui pensare ne ha tante.

Ah...capisco: ha tanto da fare. Anzi hanno avuto tanto da fare:  TRE Papi, di cui uno molto amante delle sue escursioni montane e relative sciate, non hanno avuto tempo in 40 anni...
Scusa ma mi sembra davvero debolissima come giustificante.
inoltre, per restare nel tema che ho proposto, mi trovo a dover ripetere che non mi aspetto la soluzione del caso da parte Vaticana. No: non è questo il punto.
Il punto è essere chiari (possibilmente prima che trascorrano i 40 anni che ormai sono trascorsi) : se ti posso essere utile ti prometto di aiutarti e poi lo faccio; se non posso esserti utile te lo dico apertamente e non ti lascio appeso al nulla per 40 anni.
E quando questo non viene attuato da ben TRE Papi (completamente diversi in tutto e per tutto) in quattro decenni...qualcosa di molto stonato diventa assordante nel silenzio vaticano, e non vedo come si possa negare questo.
Se proprio devo dirla tutta: fra le varie ipotesi fantasiose che si sono susseguite sul tema...quella che ancora a distanza di 40 anni mi sembra più "fantasy" è quella che il rapimento della ragazzina vaticana vedesse il Vaticano come vittima della presunta congiura turca...(ripensandoci oggi...è proprio un classico dei classici il depistaggio che fonda sull'ergersi a vittime, e lì veniva proprio bene, essendo fresco l'attentato del pazzo Agca!)
Ma non volevo tentare l'inchiesta da tastiera sul FATTO CRIMINOSO; speravo solo di sentirmi spiegare, dai Cattolici osservanti, come riescano a giustificare queto atteggiamento in ben TRE Papi. Facendo peraltro registrare (lo ripeto perchè mi sembra sia stato bellamente ignorato) che è forse il caso Orlandi l'unico su cui si sia registrata perfetta uniformità di condotta tra loro, con sole sbavature fumantine di Bergoglio che... in questo caso - e non solo in questo - aprono squarci improvvisi e raggelanti sull'uomo Bergoglio (random in OT fulmineo: indimenticabili per me tanto lo scatto d'ira verso la fedele che  gli toccò la manica, quanto soprattutto la lapidazione in circa 20 secondi di Ignazio Marino, declamata e ripetuta con tono stentoreo da Bergoglio sulle scalette dell'aereo che dagli USA lo avrebbe riportato in Italia, con Ignazio Marino agli atti REO di aver partecipato alla sua messa di Philadelphia, e che fosse chiaro che non era stato Bergoglio ad invitarlo! ...Provo ancora brividi, sai Anthonyi, quando ripenso a quella brevissima ma raggelante intervista. Sarà che al catechismo infantile d'ordinanza m'avevano insegnato, e ci avevo creduto, che il Signore nella Sua Casa accoglie tutti. E sono ancora scossa che il fratello Ignazio Marino sia stato buttato fuori proprio dal Papa...per la colpa grave di aver preso parte a una sua messa...senza invito...  :-X o, peggio, con il Papa che precisa stentoreamente "non l'ho invitato io!" . E quasi ringhiava nell'aggiungere "E' chiaroooo?" . Horror puro per me, ex catechizzata in erba con apparente poco successo, e qui chiudo l'OT).

Tornando IT siam sempre lì (che fa anche rima): cosa impedisce a TRE Papi in 40 anni di esercitare in modo limpido una delle due opzioni che sono ovvie per qualunque persona di buoni sentimenti, e cioè : A) dire "ti aiuto" a poi aiutare davvero; OPPURE  B) dire "fratello pregeherò per te, ma non ho alcuna possibilità di aiutarti" ?

Volendo proprio sottilizzare in modo maniacale...ci sarebbe anche da osservare che i TRE diversissimi Papi avrebbero potuto trarre, dalla chiarezza verso la Famiglia Orlandi, quella "allure" che, su tutti i fronti... e proprio da umani...ciascuno ha perseguito o persegue a modo proprio e secondo propria umana personalità.
E perchè su QUESTO tema c'è stata, invece,  la più totale compattezza e uniformità di stile ?
Ma soprattutto: perchè questo non suona almeno degno di nota (e non oso dire sinistro)  al Cattolico ? (questa era le resta la mia domanda).

 

Citazione di: anthonyi il 04 Febbraio 2023, 21:53:51 PMa sentire l'atteggiamento del fratello di Emanuela anch'io sarei diventato insofferente come bergoglio, con i suoi ragionamenti ambigui sempre indirizzati al vaticano. Qual'é la ragione di questa ossessione? Quali argomenti ha per chiamarlo in causa sempre?

Sarà questione di percezioni soggettive, e comunque nè conosco personalmente Pietro Orlandi e nè sono una sua supporter (anche se di questo mi vergogno un po')...sta di fatto che in base a qualunque sua intervista da me ascoltata non ho riscontrato il benchè minimo tratto di animosità o pregiudizialità... Anzi...Sempre per dirla tutta...ammiro immensamente la sua Pazienza e Capacità di Fiducia (che io non saprei  assolutamente vivere al suo posto). Mi sembra piuttosto ovvio che se TRE Papi ti accolgono a ti abbracciano a favor di telecamere e ti promettono il loro interessamento...primo ci credi e secondoi da persona perbene resti in fiduciosa attesa...
E infatti oggi, Pietro insieme alla sua martoriata Famiglia, mi fa una tenerezza che non trova parole per esprimersi, perchè ancora una volta lo ascolto CREDERE che ci sarà una svolta, mentre personalmente reputo IMPOSSIBILE che ci spossa essere, se non senso di chiudere PER SEMPRE l'intero capitolo con qualcosa che somiglia all'italico e penalistico "il fatto non sussiste". 

Citazione di: anthonyi il 04 Febbraio 2023, 21:53:51 PMNel caso Orlandi le principali "prove" sono nella dichiarazioni di un pazzo come ali agca, e di qualche disperato residuo della banda della Magliana, qualsiasi cosa dicano, quale peso gli puoi dare!

Sono due capitoli molto diversi, però.
Per Agca tutto deporrebbe nel senso dello psichiatrico grave e parente sul piano psico-patologico gravissimo di chi uccise John Lennon o Gianni Versace...
Per la banda della Magliana...non mi pare proprio sia equiparabile!  :-[
Le prossimità tra Vaticano e banda della Magliana sono proprio COMPROVATE E STORICIZZATE anche "soltanto" dalla sepoltura di Renatino in Sant'Apollinare! (Secretato : cosa nostra).
E 'sta "cosa loro" , sempre restando IT, come se la metabolizza un Cattolico ?

Credi quello che vuoi, Claudia, il wojtyla del quale parli invece di pensare a dare, non ho capito bene quale, sostegno morale e spirituale agli Orlandi, si preoccupava di finanziare la resistenza polacca contro l'oppressore russo e comunista, d'altronde é per questo che quelli là hanno tentato di ucciderlo, ma non c'è l'hanno fatta perché quella pallottola che agca giura di aver indirizzato diritta al suo cuore si é fermata in aria e poi per gravità é caduta dentro la papamobile dove é stata ritrovata.
E poi tu domandi il perché ci siano persone che credono in questa chiesa nonostante tutte le menzogne, che si assommano a una parte di cose vere perché lo ripeto, anche i preti sono uomini e sbagliano. Non te lo puoi spiegare perché la risposta non può che essere dentro di te così come é dentro di loro, e se non c'é per te che non credi, non può esserci neanche per loro. 

Il caso Orlandi è diventato via via il paradiso dei complottari di tutto il mondo. Abbiamo avuto come responsabili: la banda della Magliana, lo IOR, i lupi grigi, la CIA, la mafia italiana, la mafia turca, i servizi segreti bulgari, il KGB, i prelati pedofili, Calvi, i servizi segreti italiani deviati, il Papa. Forse ne dimentico qualcuno. Alcuni affermano che è ancora viva ma che non si fa vedere per senso di opportunità. È piuttosto strano che una donna di 55 anni sia tenuta prigioniera da qualche parte con i mandanti e i responsabili ormai tutti morti o con la dentiera che gli casca. In quegli anni a Roma sono scomparsi ( o hanno tagliato la corda dalla famiglia) più di 300 ragazzi, in maggioranza femmine, tanto che i complottari dell'epoca parlavano di "tratta delle bianche". Emanuela potrebbe essersene andata di proprio conto o essere sepolta nel giardino di qualche maniaco, ora abitato da una giovane coppia con bambini  :-X certo che il fratello Pietro continua a puntare il Vaticano come responsabile. Ultimamente ha dichiarato che loro sanno tutto, basta che decidano di parlare. Questo dopo che a gennaio la magistratura vaticana aveva deciso di riaprire le indagini proprio su istanza della famiglia. Se il fratello afferma che sanno già tutto vuol dire che anche lui sa già tutto. Però fa solo insinuazioni e non dichiara pubblicamente quello che ritiene di sapere. Questo atteggiamento non giova e ovviamente può attirare un certo "nervosismo". Ma se Emanuela non fosse stata cittadina vaticana staremmo ancora a parlarne dopo 40 anni ?

Citazione di: anthonyi il 04 Febbraio 2023, 21:24:47 PMNon capisco il senso del tuo intervento, inverno. Non mi pare di aver cercato di giustificare la pedofilia, ripeto,
I preti sono esseri umani e sbagliano come gli altri esseri umani, anzi nel caso della pedofilia sembra sbaglino di meno.
Guardando invece a certe comunicazioni sembra che gli unici pedofili sono quelli con la tonaca, quelli che fanno altre professioni non sono interessanti.

E' come crogiolarsi del fatto che tra i vigili del fuoco i piromani sono statisticamente poco meno rappresentati che nella società civile, se non capisci perchè l'idea di pompieri-piromani accenda le fantasie e le paranoie, e sopratutto l'indignazione delle persone, non so cosa dirti. Quando un genitore affida un figlio ad un prelato, si aspetta che le possibilità che venga abusato sia non solo leggermente inferiore che ad affidarlo a "Bob" del bar, ma che quasi inesistente, avendo vocato la vita a ben altre cose. L'omertà con cui poi si sono gestiti questi casi, è semplicemente fuori dai tempi e criminogena, è chiaro anche perchè il caso Orlandi abbia attirato tante ipotesi, ma impallidisce di fronte allo scenario generale.

Citazione di: anthonyi il 05 Febbraio 2023, 07:25:37 AMé per questo che quelli là hanno tentato di ucciderlo, ma non c'è l'hanno fatta perché quella pallottola che agca giura di aver indirizzato diritta al suo cuore si é fermata in aria e poi per gravità é caduta dentro la papamobile dove é stata ritrovata.

:-[ Se è una battuta ironica, confesso che me ne sfugge totalmente il senso. 

Wojtyla fu colpito all'addome e rischiò di morire dissanguato. 

Citazione di: anthonyi il 05 Febbraio 2023, 07:25:37 AMtu domandi ......................

 Non te lo puoi spiegare perché la risposta non può che essere dentro di te così come é dentro di loro

Sofismi a parte,  no : non è dentro di me il perchè uno possa sciogliere un bambino nell'acido, così come non è dentro di me il perchè una possa andare in vacanza lasciando la propria neonata a morire di stenti atroci per una settimana. Ma non è dentro di me neanche il perchè uno/una possa immolarsi a qualunque guerra armata o a qualunque missione benefica ed estrema (da Madre Teresa a Fratel Biagio). 
Viviamo evidentemente di soggettivissimi impianti motivazionali assai differenti dall'uno all'altro, e poichè ci è dato comunicare (o illuderci di farlo) ...quel che non capisco provo a chiederlo. 
Nello specifico, e come già detto, il come-perchè lo chiedo addirittura con una sorta di confessatissima invidia : senza nulla togliere al trascendente (nei termini di Supremo Architetto dell'Universo)...già è un fatto che per se stesse le religioni (tutte) mi suonino come un'appropriazione indebita del logo e con pretesa di esclusiva. E quanto a Santa Romana Chiesa...la sua storia è così densa di umane  bassezze da...non solo rendermi refrattaria al riconoscimento del suo magistero, ma soprattutto mi induce a chiedermi quel che qui chiedevo, e cioè "ma chi ci crede (a Santa Romana Chiesa) ...come fa?" 

Citazione di: Claudia K il 05 Febbraio 2023, 10:52:33 AM:-[ Se è una battuta ironica, confesso che me ne sfugge totalmente il senso.

Wojtyla fu colpito all'addome e rischiò di morire dissanguato. 

Dei proiettili che agcha ha sparato, 1 non  ha colpito il papa. Anni dopo, una ricognizione fatta alla papamobile che era in deposito fece ritrovare un proiettile che all'analisi balistica risulto essere stato esploso dalla stessa pistola di agcha. Il resto del discorso é una mia ricostruzione, quel proiettile, che era direzionato verso il cuore perché agcha potrà essere diventato pazzo, ma era un ottimo killer, é stato fermato da una forza misteriosa. 

Claudia K., capisco i tuoi interrogativi, ma perché un cattolico dovrebbe sentirsi in qualche modo chiamato in causa nella giustificazione dell'operato del papa in quanto capo di stato o semplice uomo? Il papa è solo un vescovo, niente di più.
C'è dell'ingenuità nell'immaginarsi che un papa, per il solo fatto di essere stato eletto papa, assuma l'umanità profonda espressa nel vangelo.
Ma nell'accusa di diabolicità della condotta dei tre papi vedo il riflesso, forse da parte tua inconsapevole, del classico attacco dei mezzi di comunicazione dei paesi protestanti, soprattutto anglosassoni, che non hanno mai smesso di gonfiare ogni fatto di cronaca che coinvolge la Chiesa cattolica, essendo per loro la Chiesa cattolica l'espressione dell'Anticristo.

Citazione di: Claudia K il 05 Febbraio 2023, 10:52:33 AMe cioè "ma chi ci crede (a Santa Romana Chiesa) ...come fa?"

La fede non é nella chiesa, é in Dio, in Gesù, nello spirito santo paraclito, cioè consolatore ed ispiratore interiore. La Chiesa, i preti, e tutto il resto sono solo strumenti che ti porgono qualcosa che non é loro e che tu puoi riconoscere solo se senti qualcosa di equivalente dentro di te. E non é un sofisma, é realtà esperienziale concreta, anche se é un'esperienza non trasmissibile. 

Citazione di: Kobayashi il 05 Febbraio 2023, 11:14:48 AMClaudia K., capisco i tuoi interrogativi, ma perché un cattolico dovrebbe sentirsi in qualche modo chiamato in causa nella giustificazione dell'operato del papa in quanto capo di stato o semplice uomo? Il papa è solo un vescovo, niente di più.
C'è dell'ingenuità nell'immaginarsi che un papa, per il solo fatto di essere stato eletto papa, assuma l'umanità profonda espressa nel vangelo.
Ma nell'accusa di diabolicità della condotta dei tre papi vedo il riflesso, forse da parte tua inconsapevole, del classico attacco dei mezzi di comunicazione dei paesi protestanti, soprattutto anglosassoni, che non hanno mai smesso di gonfiare ogni fatto di cronaca che coinvolge la Chiesa cattolica, essendo per loro la Chiesa cattolica l'espressione dell'Anticristo.

La chiesa cattolica ha nemici molto più determinati delle chiese protestanti. I tempi in cui le chiese cristiane si facevano la guerra sono per fortuna lontani. E' indubbio che in alcuni dei paesi che citi movimenti di pensiero anti ecclesiali ci sono, ma fanno riferimento a culture atee, non certo religiose.

Citazione di: Pio il 05 Febbraio 2023, 09:24:51 AMIl caso Orlandi è diventato via via il paradiso dei complottari di tutto il mondo.

Verissimo.

Citazione di: Pio il 05 Febbraio 2023, 09:24:51 AMcerto che il fratello Pietro continua a puntare il Vaticano come responsabile.

Pietro non ha mai puntato il Vaticano come responsabile del FATTO, quanto piuttosto ha preso (solo molto recentemente, e cioè dopo 40 anni!)  a puntare il Vaticano come responsabile di un atteggiamento del tutto ostativo/omertoso SUL fatto. 

E davvero non vedo come potergli dar torto (oltrechè che rivolgergli il mio personale encomio per la compostezza osservata in questi 40 anni), quando il caso è conclamatamente puntellato da FATTI che superano qualunque fantasia, e che riportano il Vaticano e proprio il Vaticano e solo il Vaticano alla loro regìa. 

@ PIO : qualunque ragazzina bella e vivace (come la Emanuela) sa benissimo che questo mix personale le attira (oggi, come 40 anni fa, e come da sempre) una quantità di potenziali trappole. Personalmente propendo, quindi, per la tua ipotesi. che la ragazza sia ingenuamente caduta in una di queste trappole. 
E dopo tanto esercizio di fantapolitica (ch eperò inizialmente vedeva il Vaticano come vittima perseguita, non dimentichiamolo) si arrivò, anche grazie agli identikit se non erro, all'ipotesi che ad agganciare la ragazza potesse essere stato proprio Renatino. 
Era un'ipotesi quanto meno plausibile: in mia ignobile sommarietà...mi torna perfettamente che un delinquente o una banda di delinquenti possa incapricciarsi di una bella ragazzina e trarla in inganno per "divertirsi", salvo farla fuori se la ragazzina si rivela più problematica del previsto. Poteva essere, perchè no? E il Vaticano non sarebbe stato neanche da lontanamente accostare a tutto ciò. 
E invece...incredibilmente NO!
Perchè...tornando alla realtà che supera la fantasia...il Renatino è sepolto in Sant'Apollinare! E il "perchè" della sua accoglienza vaticana in cotanta sede...è "cosa loro" !

______________________
Ma quale che sia la verità, resta che il Vaticano, attraverso TRE Papi e in 40 anni, avrebbe potuto/dovuto fare chiarezza sul PROPRIO agito. E non solo questo non è stato fatto, ma è stato fatto il contrario, blindando praticamente tutto! 
La sepoltura di De Pedis - che è un FATTO e non una supposizione - assurge a simbolo apicale dell'atteggiamento vaticano. 
Perchè è stato secretato tutto l'iter e relative "ragioni" che hanno indotto alla concessione di  questa sepoltura in sede assurda? 
Perchè barricarsi dietro un ancor più assurdo e raccapricciante "è cosa nostra" ? 

Citazione di: anthonyi il 05 Febbraio 2023, 11:09:40 AMDei proiettili che agcha ha sparato, 1 non  ha colpito il papa. Anni dopo, una ricognizione fatta alla papamobile che era in deposito fece ritrovare un proiettile che all'analisi balistica risulto essere stato esploso dalla stessa pistola di agcha. Il resto del discorso é una mia ricostruzione, quel proiettile, che era direzionato verso il cuore perché agcha potrà essere diventato pazzo, ma era un ottimo killer, é stato fermato da una forza misteriosa. 

Mi hai spiegato (grazie) che la tua non era una battuta che non capivo, bensì era la tua ricostruzione della realtà. 
La realtà reale, però, è quella conoscibile da chiunque voglia apprenderla, e nota in primis al Policlinico Gemelli. 
L'ottimo tiratore Agca...si è rivelato in effetti l'ottimo tiratore che era : ha centrato l'addome di Wojtyla (con successo). E ai tempi Wojtyla era molto esuberante, oltre che giovane e forte, per cui...era un moto perpetuo anche sulla papamobile... Come dire che il tiratore doveva calibrare un doppio ordine di variabili, ossia non soltanto il movimento della papamobile, quanto piuttosto il movimento di Wojtyla sulla papamobile. 
Non vedo miracoli di sorta...

Citazione di: anthonyi il 05 Febbraio 2023, 11:23:49 AMLa fede non é nella chiesa, é in Dio, in Gesù, nello spirito santo paraclito, cioè consolatore ed ispiratore interiore. La Chiesa, i preti, e tutto il resto sono solo strumenti che ti porgono qualcosa che non é loro e che tu puoi riconoscere solo se senti qualcosa di equivalente dentro di te.

Ma infatti (parlo per me) il Supremo Architetto dell'Universo vivo l'ebrezza di "sentirlo". 
E ti dirò che ne traggo conferma dalla Scienza nell'apparentemente ossimorica consapevolezza del non sapere, che si amplia (e non affatto riduce) ad ogni "conquista" in più. 
Certo (mi si consenta la franchezza) non la trovo (dalla prima adolescenza) negli umani che da più peccatori di me si ergono a Maestri e Ministri, con tanto di paludamenti e sceneggiature e messe cantate...
Ed è per questo che, a chi è Osservante, mi permetto di chiedere "ma tu, fratello, come fai?"  

Citazione di: Kobayashi il 05 Febbraio 2023, 11:14:48 AMClaudia K., capisco i tuoi interrogativi, ma perché un cattolico dovrebbe sentirsi in qualche modo chiamato in causa nella giustificazione dell'operato del papa in quanto capo di stato o semplice uomo?

Ma io non chiedo al Cattolico di giustificare a me l'operato del Papa. 
Cheido qualcosa di molto più semplice. 
Chiedo come fa a giustificarlo a se stesso, se vorrà avere la bontà cristiana di parteciparmelo.  ;)

Citazione di: Claudia K il 04 Febbraio 2023, 13:21:25 PM:D Buongiorno Eutidemo!
Superfluo dire che condivido; e infatti non ero qui a proporre improbabili revisioni d'inchiesta (a servizio delle quali nin avrei alcun elemento da apportare).

Solo mi chiedevo (o meglio chiedevo ai Cattolici osservanti) quale spiegazione diano a se stessi per trovare...accettabile...il FATTO che a questa Famiglia (provata dalla sorte nel più atroce dei modi possibili) sia trattata con tanta...chiamiamola SOLO "indifferenza-disinteresse-scostanza"...per 40 anni da TRE Papi.
E senza che nessuno abbia mai dato o potuto dare dello psichiatrico stalker al pacatissimo Pietro Orlandi e alla sua Famiglia...

Che (anche) sulla scorta di questa vicenda ne siano emerse di ogni a carico Vaticano...è Storia, e anche di questo "ogni" mi chiedo come venga metabolizzato dal Cattolico.
Ma senza mettere troppa carne al fuoco, la mia domanda era:  come fa un Cattolico darsi ragione della scostanza/indifferenza di TRE Papi in 40 anni verso questa Famiglia ?

E' ovvio: perchè troppo interessamento e/o troppo accostamento alla famiglia Orlandi (o anche soltanto un pochino), sarebbe risultato alquanto "sospetto" ;)

Citazione di: Claudia K il 05 Febbraio 2023, 12:18:07 PMCerto (mi si consenta la franchezza) non la trovo (dalla prima adolescenza) negli umani che da più peccatori di me si ergono a Maestri e Ministri, con tanto di paludamenti e sceneggiature e messe cantate...
Ed è per questo che, a chi è Osservante, mi permetto di chiedere "ma tu, fratello, come fai?" 

E infatti il maligno é anche definito "il grande accusatore". Accusare, far sentire in colpa gli altri, é un comportamento maligno, lo é anche per chi frequenta i riti sacri, che giustamente per costoro puoi definire "messe cantate". 
Ma per chi a quei riti crede, e per questo li osserva, non sono messe cantate, sono il fondamento della vita e, dal mio punto di vista, una vita mediamente migliore di quella che vivono quelli che si arrovellano ossessivamente contro i simboli della cristianità. 

Citazione di: Claudia K il 05 Febbraio 2023, 12:21:19 PMMa io non chiedo al Cattolico di giustificare a me l'operato del Papa.
Cheido qualcosa di molto più semplice.
Chiedo come fa a giustificarlo a se stesso, se vorrà avere la bontà cristiana di parteciparmelo.  ;)

Bisogna scindere l'insegnamento cristiano dal comportamento cioè, per rispondere alla tua domanda, alla mancata coerenza tra "teoria" e "pratica".

Se io affermo che 2+2=4 e sono un assassino oppure un pedofilo e/o stupratore o qualsiasi persona con comportamenti inaccettabili, è forse falso che 2+2=4?

Citazione di: Eutidemo il 05 Febbraio 2023, 16:02:36 PME' ovvio: perchè troppo interessamento e/o troppo accostamento alla famiglia Orlandi (o anche soltanto un pochino), sarebbe risultato alquanto "sospetto"

Ma (chiedo) : perchè "sospetto" ? 
Che lo Stato Vaticano si interessi della scomparsa di una propria cittadina (anche minorenne) è/sarebbe normalissimo e dovuto, tanto quanto lo è l'interessamento della Farnesina per ogni spiacevolezza o disavventura di italiani all'estero. 
Inoltre, stando alle varie interviste a Pietro, la sua fiducia nella collaborazione Vaticana fondava su calde promesse fattegli in tal senso dai vari Papi. 

Citazione di: anthonyi il 05 Febbraio 2023, 16:42:08 PMper chi a quei riti crede, e per questo li osserva, non sono messe cantate, sono il fondamento della vita e, dal mio punto di vista, una vita mediamente migliore di quella che vivono quelli che si arrovellano ossessivamente contro i simboli della cristianità. 

La Cristianità non è affatto in discussione (non da me). Per la verità la troverei del tutto OT. 
Inoltre sai benissimo che Cristianità è anche quella dei Protestanti e degli Ortodossi (solo per limitarci alle macroscissioni), che fondano su concili e definizioni e riti assai diversi da quelli Cattolici. 

Il mio focus era e resta sulla condotta umana di quegli uomini che sono al vertice Vaticano  e che, oltre a ricoprire un altissimo magistero pastorale (che ci si augura sia di Esempio), di fatto e di diritto sono anche i vertici dell'organizzazione temporale dello Stato Vaticano. 

Ringraziando Eutidemo per l'assist del tutto involontariamente offertomi : da italiani...cosa penseremmo di un Ministero degli Esteri italico se, ad esempio nell'altro turpe  caso Regeni, avesse confermato il massimo (e istutizionalmente dovuto) interessamento alla Famiglia Regeni...e poi avesse interrotto ogni contatto con l'Egitto, e poi secretato anche i contatti pregressi, e poi infine...si trovasse la salma di uno dei suoi  presunti torturatori...tumulata in qualche Cimitero monumentale dedicato agli Eroi di Guerra ?  :-[

Citazione di: Freedom il 05 Febbraio 2023, 18:21:08 PMBisogna scindere l'insegnamento cristiano dal comportamento cioè, per rispondere alla tua domanda, alla mancata coerenza tra "teoria" e "pratica".

Non avevo avuto la possibilità di leggerti, ma l'ho appena fatto nel post precedente, proponendo di  considerare i TRE Papi e loro immediati subalterni esclusivamente come uomini di governo temporale. 
Ho la sensazione che l'effetto globale...peggiori addirittura! 

E in ogni caso stiamo applicando un artificio. 
Talmente artificio che, come mi sembra emerga anche da questa discussione, alla fine e come è umanissimo che sia, l'altissimo magistero pastorale sembra creare un'aura che induce a "giustificare" anche ciò che mai sarebbe perdonato a chi ricoprisse solo ruoli temporali apicali! 
E' come dire che si arriva ad un crash logico , che è quello per cui i più alti responsabili del magistero pastorale siano "istintivamente assolti" dai propri fedeli anche neile manchevolezze dei paralleli ruoli temporali, quando...a stretto rigore...direi che sarebbe del tutto legittimo e logico attendersi il contrario esatto, e cioè una gestione temporale che si illumina del ruolo pastorale, e non che si rifugi nel cono d'ombra generato dalla mole ed autorevolezza del ruolo pastorale. 

Citazione di: Claudia K il 05 Febbraio 2023, 18:51:50 PMalla fine e come è umanissimo che sia, l'altissimo magistero pastorale sembra creare un'aura che induce a "giustificare" anche ciò che mai sarebbe perdonato a chi ricoprisse solo ruoli temporali apicali! E' come dire che si arriva ad un crash logico , che è quello per cui i più alti responsabili del magistero pastorale siano "istintivamente assolti" dai propri fedeli anche neile manchevolezze dei paralleli ruoli temporali, quando...a stretto rigore...direi che sarebbe del tutto legittimo e logico attendersi il contrario esatto, e cioè una gestione temporale che si illumina del ruolo pastorale, e non che si rifugi nel cono d'ombra generato dalla mole ed autorevolezza del ruolo pastorale.

Non capisco perché parli di "giustificare" e "istintivamente assolti". Non mi pare di aver nemmeno sfiorato queste due possibilità. Non rilevo nulla nelle parole che ho scritto che inducano a pensarlo.

Io (parlo per me ma c'è caso che lo pensino anche altri cristiani) non giustifico e non assolvo né istintivamente e nemmeno dopo attenta riflessione proprio nessuno. Anche perché non sta a me farlo. Non faccio il giudice né terreno né ultraterreno. Perché io non giudico le persone ma i comportamenti. E questi ultimi, pur irricevibili, non inficiano i concetti di una dottrina. Questo in ordine alla mia coscienza e, in effetti, sono in accordo con la dottrina cristiana. Ma comunque non è di questo che si tratta.

Come ho sinteticamente cercato di esprimere nel mio precedente post.
Il concetto centrale che ho espresso e che sottopongo nuovamente alla tua attenzione è il seguente:

Citazione di: Freedom il 05 Febbraio 2023, 18:21:08 PMSe io affermo che 2+2=4 e sono un assassino oppure un pedofilo e/o stupratore o qualsiasi persona con comportamenti inaccettabili, è forse falso che 2+2=4?

Citazione di: Freedom il 05 Febbraio 2023, 19:47:47 PMIl concetto centrale che ho espresso e che sottopongo nuovamente alla tua attenzione è il seguente:
 Se io affermo che 2+2=4 e sono un assassino oppure un pedofilo e/o stupratore o qualsiasi persona con comportamenti inaccettabili, è forse falso che 2+2=4?

Ma infatti non ho mai posto in discussione la fede cristiana o più precisamente cattolica (sebbene non mi riesca di paragonarla al 2+2=4).
Quello che personalmente chiedevo e chiedo riguarda esclusivamente la fiducia nelle persone che governano anche temporalmente questa comunità, a fronte di condotte che certamente non brillano per trasparenza e, a mio modo di vedere, neanche di umanità.
Dove per <trasparenza e umanità> non intendo che il Vaticano debba risolvere il caso Orlandi.
E' possibilissimo che non ne sappia davvero nulla. Ma cosa avrebbe impedito di scandire un lineare "non abbiamo elementi e non possiamo essere utili" ? Sarebbe bastato un comunicato stampa in 40 anni! E sarebbe valso a rendere ridicola e molesta ogni insistenza.
Ovvio che questo si possa affermare quando e solo quando si abbia certezza di non poter essere smentiti.
E qui, invece e guarda caso, dopo mille giri di fantasia si arriva all'ipotesi molto verosimile che vi sia stato il ruolo di De Pedis.
Verosimile e vero non sono sinonimi e non sappiamo se sia vero o solo verosimile.
Quel che è certamente vero sono altri due elementi :
1) che Renatino fosse il boss della mafia romana ; e
2) che la sua SONTUOSA tomba fosse stata trasferita dal Verano a Sant'Apollinare.
Questa vicenda, da sola, per il comune sentire urlava richiesta di chiarimenti, Che poi ci potevano essere, plausibili ed ineccepibili, anche del tipo "Renatino è un fratello come gli altri, e a fronte del suo lascito X è stato esaudito il suo desiderio di avere sepoltura lì".
E invece...: secretazione! (Anche piuttosto urtata, per quanto ricordo)...

A quale amministratore statale o locale sarebbe stata fatta passare così serenamente, dai suoi amministrati,  una simile assenza o meglio negazione di linearità e trasparenza?

Citazione di: Claudia K il 05 Febbraio 2023, 21:15:35 PMQuello che personalmente chiedevo e chiedo riguarda esclusivamente la fiducia nelle persone che governano anche temporalmente questa comunità, a fronte di condotte che certamente non brillano per trasparenza e, a mio modo di vedere, neanche di umanità.

Non capisco cosa vorresti facesse un cristiano.  Una mozione di sfiducia tipo quelle che vengono presentate al Presidente del Consiglio? Una raccolta di firme? Cosa intendi, se posso domandarlo?

E poi, in tutta franchezza, forse tu conosci l'interiorità di ogni persona che si dice cristiana?

Probabilmente ci sono quelli che soffrono silenziosamente e profondamente per ogni mancanza del vescovo o, anche, del parroco. Ci saranno anche quelli a cui non interessa nulla. Santi e peccatori, di questo è fatta la chiesa.

Così come la società civile è fatta di delinquenti e onesti cittadini.

Secondo me Emanuela Orlandi è stata rapita, perché quando nel lontano 27 giugno 1983 ritornava dalle lezioni di canto aveva incontrato un uomo che le aveva proposto un "lavoro" di volantinaggio a suo dire per conto di una ditta, la Avon Cosmetics, che però non c'entrava nulla con queste proposte. La ragazza telefonò ad alcune amiche da una cabina e poi attese l'autobus, che non prese però perché troppo affollato: fu forse proprio mentre attendeva l'altro autobus che venne di nuovo adescata dall'uomo che la rapì con qualche proposta legata allo stesso falso lavoro.

Citazione di: Freedom il 05 Febbraio 2023, 21:32:20 PMNon capisco cosa vorresti facesse un cristiano. 

Vorrei facesse ?  :-[

Intanto mi rivolgevo ai Cattolici osservanti, e non ai Cristiani in genere (tra i quali, quanto meno per sentita ispirazione, mi annovero io stessa, con tutti i miei IMMENSI limiti). 

Parto semplicemente dal principio che l'essere Cattolici non equivalga ad essere NON-pensanti. (Anzi!) 
Per cui : totalmente fuori campo (dal mio campo in questo thread) tutte le Verità di Fede. 
Allo stesso tempo non voglio neanche pensare che Verità e Dogmi Teologici , per il Cattolico, siano così pervasivi e ottundenti da azzerare la considerazione dello spessore umano di chi è chiamato al più alto Ministero Pastorale Cattolico! 
E di questo E' prova (ad esempio rapidissimo) nelle annose quanto violente diatribe tra pro-Ratzinger e pro-Bergoglio, che esulano totalmente dal mio tema. 

E quindi: cosa vorrei? 
NULLA. 
Ho solo chiesto come faccia  un Cattolico a bypassare capitoli come quello della sepoltura De Pedis (che supera letteralmente ogni più fervida fantasia, ma è realtà) e del suo liquidarla come "cosa nostra". Il tutto congiunto a promesse di (dovuto) interessamento di TRE Papi per 40 anni alla Famiglia Orlandi, che oggi e non da oggi culminano persino nella scostanza sprezzante di Bergoglio. 

Citazione di: Socrate78 il 06 Febbraio 2023, 08:31:51 AMSecondo me Emanuela Orlandi è stata rapita, perché......................

Sia che io ci ragioni e sia che vada d'istinto, resto da allora persuasa che questa sia la spiegazione più plausibile, o quasi...
Il "quasi" mi deriva dal considerare che il "rapimento" non è neanche fase necessaria.
Come già detto : una ragazzina bella e vivace, maledettamente, può benissimo accedere volontariamente a situazioni pericolosissime...solo perchè ripone troppa fiducia in se stessa e sottovaluta enormemente le potenzialità horror di situazioni in cui può andare ad infilarsi.

Citazione di: Claudia K il 06 Febbraio 2023, 11:46:54 AMVorrei facesse ? 
Ho solo chiesto come faccia  un Cattolico a bypassare capitoli come quello della sepoltura De Pedis (che supera letteralmente ogni più fervida fantasia, ma è realtà) e del suo liquidarla come "cosa nostra". Il tutto congiunto a promesse di (dovuto) interessamento di TRE Papi per 40 anni alla Famiglia Orlandi, che oggi e non da oggi culminano persino nella scostanza sprezzante di Bergoglio.

Perché affermi che un cattolico bypassa capitoli come questo e lo liquida come "cosa nostra"?

Mi sembra di aver espresso (e mi pare un concetto condivisibile) che qualcuno certamente ne soffre profondamente e qualcun altro ignora il problema.

Perché nella chiesa ci sono santi e peccatori.

Citazione di: anthonyi il 05 Febbraio 2023, 07:25:37 AMCredi quello che vuoi, Claudia, il wojtyla del quale parli invece di pensare a dare, non ho capito bene quale, sostegno morale e spirituale agli Orlandi, si preoccupava di finanziare la resistenza polacca contro l'oppressore russo e comunista, d'altronde é per questo che quelli là hanno tentato di ucciderlo, ma non c'è l'hanno fatta perché quella pallottola che agca giura di aver indirizzato diritta al suo cuore si é fermata in aria e poi per gravità é caduta dentro la papamobile dove é stata ritrovata.
E poi tu domandi il perché ci siano persone che credono in questa chiesa nonostante tutte le menzogne, che si assommano a una parte di cose vere perché lo ripeto, anche i preti sono uomini e sbagliano. Non te lo puoi spiegare perché la risposta non può che essere dentro di te così come é dentro di loro, e se non c'é per te che non credi, non può esserci neanche per loro.

Sei serio ?

Citazione di: atomista non pentito il 06 Febbraio 2023, 15:02:27 PMSei serio ?

Certamente, su tutti i contenuti, ma tu nello specifico che cosa consideri poco serio? 

Citazione di: Freedom il 06 Febbraio 2023, 13:45:09 PMPerché affermi che un cattolico bypassa capitoli come questo e lo liquida come "cosa nostra"?

Chi lo ha liquidato come "cosa nostra" sono i vertici vaticani. 

Che il cattolico bypassi il tutto lo affermo perchè corrisponde a ciò che vidi e continuo a vedere (tanto per cominciare) sulla vicenda della più che allucinante sepoltura De Pedis. 

Citazione di: Freedom il 06 Febbraio 2023, 13:45:09 PMMi sembra di aver espresso (e mi pare un concetto condivisibile) che qualcuno certamente ne soffre profondamente e qualcun altro ignora il problema.

Suppongo anch'io che sia così, e di questa considerazione ti ringrazio perchè torna proprio al nucleo del mio post iniziale e alla ragione per cui l'ho postato in questa sezione. 
Molto in breve : malgrado sincera  ispirazione cristiana e cattolicissimi catechismi d'ordinanza...ho sempre dovuto concludere che mi manchi decisamente troppo per essere cattolica. 
Non posso che prenderne atto, ma...non certo con fiero orgoglio, quanto piuttosto con una sorta di complesso. Sai quando arrivi a chiederti "ma cosa mi manca rispetto a chi è cattolico, per poterlo essere anch'io?"  ?
Ecco: questo era lo spirito della mia domanda ai Cattolici, nella fervida speranza e fiducia che uomini e donne non meno lucidi di me volessero condividere (anche in funzione catechistica) COSA consenta loro di non raggelarsi (come invece accade a me) dinanzi a manifestazioni sin troppo umane (nel senso deteriore del termine) dei vertici di questa Chiesa. 

E non nascondo che il gelo mi (solo) aumenta quando... persino in una discussione come questa, e tra tutte persone decisamente avvezze alla riflessione...percepisco tutto uno svicolare dal tema, che addirittura culmina nella narrazione "a modo proprio" di un fatto gravissimo e ultradocumentato, come l'attentato a Wojtyla, di cui si  bypassano i due colpi che arrivano quasi perfettamente a segno, riducendo il Papa in fin di vita per dissanguamento e poi comunque salvato dopo ORE di intervento chirurgico, ma si sceglie di guardare il bossolo ritrovato anni dopo nella papamobile per concludere (pure) che quello sia stato miracolosamente bloccato a mezz'aria ed essere caduto a terra (testuale) "per forza di gravità"! 

Intendo dire che se il criterio che a me manca è questo...una spiegazione l'ho avuta ugualmente e ne sono grata, ma devo concludere che assai probabilmente mi manchi davvero troppo per essere cattolica...

Con esattezza, Claudia, cosa c'é di allucinante nella sepoltura di De pedis in una basilica fatiscente che lui con i suoi soldi ha permesso di ristrutturare? La cosa non é illegale, non é contro l'ordine pubblico, è volendo ragionare con le parole del vangelo é in linea con le parole di gesu: "I pubblicani e le prostitute vi precedono in paradiso"  O:-)
Poi io non riesco proprio a vedere il nesso tra questa sepoltura e il rapimento della Orlandi.
Infine posso dirti che io non ho nessun bisogno di svicolare, io ti ho dato una mia interpretazione che tu puoi condividere o meno, esattamente come la fede che si può condividere o meno.
Ma quando quest'ultima non la si condivide, è non si riescono a capire le ragioni di chi crede, allora neanche le si deve giudicare moralmente, tu hai detto che non sopporti quelli che giudicano, e allora fai il piacere anche tu di evitare di dare giudizi morali impliciti sui cattolici credenti. Oltretutto ti ripeto che la fede é in Dio, i preti sono solo degli strumenti, più o meno degni.

Citazione di: Claudia K il 06 Febbraio 2023, 16:21:35 PMChi lo ha liquidato come "cosa nostra" sono i vertici vaticani.

Che il cattolico bypassi il tutto lo affermo perchè corrisponde a ciò che vidi e continuo a vedere (tanto per cominciare) sulla vicenda della più che allucinante sepoltura De Pedis.
Suppongo anch'io che sia così, e di questa considerazione ti ringrazio perchè torna proprio al nucleo del mio post iniziale e alla ragione per cui l'ho postato in questa sezione.
Molto in breve : malgrado sincera  ispirazione cristiana e cattolicissimi catechismi d'ordinanza...ho sempre dovuto concludere che mi manchi decisamente troppo per essere cattolica.
Non posso che prenderne atto, ma...non certo con fiero orgoglio, quanto piuttosto con una sorta di complesso. Sai quando arrivi a chiederti "ma cosa mi manca rispetto a chi è cattolico, per poterlo essere anch'io?"  ?
Ecco: questo era lo spirito della mia domanda ai Cattolici, nella fervida speranza e fiducia che uomini e donne non meno lucidi di me volessero condividere (anche in funzione catechistica) COSA consenta loro di non raggelarsi (come invece accade a me) dinanzi a manifestazioni sin troppo umane (nel senso deteriore del termine) dei vertici di questa Chiesa.

E non nascondo che il gelo mi (solo) aumenta quando... persino in una discussione come questa, e tra tutte persone decisamente avvezze alla riflessione...percepisco tutto uno svicolare dal tema, che addirittura culmina nella narrazione "a modo proprio" di un fatto gravissimo e ultradocumentato, come l'attentato a Wojtyla, di cui si  bypassano i due colpi che arrivano quasi perfettamente a segno, riducendo il Papa in fin di vita per dissanguamento e poi comunque salvato dopo ORE di intervento chirurgico, ma si sceglie di guardare il bossolo ritrovato anni dopo nella papamobile per concludere (pure) che quello sia stato miracolosamente bloccato a mezz'aria ed essere caduto a terra (testuale) "per forza di gravità"!

Intendo dire che se il criterio che a me manca è questo...una spiegazione l'ho avuta ugualmente e ne sono grata, ma devo concludere che assai probabilmente mi manchi davvero troppo per essere cattolica...

Ti ringrazio per le tue parole sincere e dense di significato.

E' storia vecchia che i cattolici (ma non credo che le altre confessioni se la passino meglio), spesso e forse soprattutto quelli "graduati", fanno da filtro e impediscono ad anime in sincera ricerca di approdare al porto sicuro della fede nel Signore.

Non è tuttavia nelle mie possibilità essere di buon esempio (sono cattolico) o spendere parole sagge e ispirate.

Posso solo dirti che nessuna chiesa (e nessun cattolico, nemmeno il capo supremo) può impedire ad un anima che cerca Dio di....cercarlo. Al contrario mi pare che la chiesa cattolica sia un bastone al quale appoggiarsi nella ricerca di Dio. Che spesso manca di coerenza (la chiesa) ma i cui insegnamenti mi pare siano assolutamente condivisibili. La chiesa non è un'accolita di pedofili, di avidi di denaro/cibo/sesso/potere. Purtroppo ce ne sono e fa tanto male che proprio laddove si professa la virtù, la santità! essi siano presenti. Non sappiamo in quale numero ma anche uno sarebbe troppo.

Ma gettare un insegnamento così bello, così utile, così straordinario per colpa di tutto questo mi pare un errore.

Inoltre, per esperienza personale, ho conosciuto preti la cui bontà e generosità (e spirito di sacrificio) va al di là di ogni immaginazione. Nettamente superiore ad ogni aspettativa. Credo che, forse, un tentativo di ricerca, in questo senso, non sia tempo perso.

Poi, naturalmente, ognuno ha la sua sensibilità e, anche, il suo limite di sopportazione.

Citazione di: anthonyi il 06 Febbraio 2023, 15:55:17 PMCertamente, su tutti i contenuti, ma tu nello specifico che cosa consideri poco serio?

Mi spiace , ma se non te ne rendi conto e' inutile parlarne. Anche se Tu avessi visto con i tuoi occhi accadere il "miracolo" non avresti dovuto a mio parere "buttarlo in pasto alla discussione " in questo modo. Sottolineo "anche se" e "miracolo".
Non siamo in uno sceneggiato sky sul tema ( peraltro bellino lo sceneggiato)

Citazione di: Freedom il 06 Febbraio 2023, 20:44:35 PMgettare un insegnamento così bello, così utile, così straordinario per colpa di tutto questo mi pare un errore.

Inoltre, per esperienza personale, ho conosciuto preti la cui bontà e generosità (e spirito di sacrificio) va al di là di ogni immaginazione. Nettamente superiore ad ogni aspettativa. Credo che, forse, un tentativo di ricerca, in questo senso, non sia tempo perso.

Sono incantata dalla Bella Umanità di tutto il tuo ultimo post. 
Forse la tua è la risposta che in fondo cercavo, nel segno di "sì lo vedo anch'io, ma passo oltre perchè la Parola è immensamente più grande del suo predicatore, anche ove costui fosse indegno". 
Superfluo, poi, dire di quanto la tua postura dialogica mi risulti  più evangelizzante rispetto alla molto più frequente e opposta "ma cosa dici? ma non hai capito niente! ma non è vero quel che pensi!" . Mi riferisco anche a scambi e riflessioni del reale, dove la frequentazione di Cattolici osservantissimi non mi manca. 

E' poi vero che quando il Cattolico (consacrato o meno) ricopre posizioni di particolare autorevolezza e dovute al favore vaticano...rinunci a priori a confrontarti sulle criticità. Non avrebbe senso. Lo svicolare che allontana e raggela è a priori nell'ordine delle cose, prevedibilissimo e quindi evitabile ed evitato. 

La tua risposta innesta in questo thread anche lo spunto per altre mille riflessioni. Limitandomi a sole pillole, e rischiando conpevolmente di apparire dissociata perchè ci sarebbe davvero troppo da riflettere : 
- incontestabile che in nome di Dio e Cristo suo Figlio...la storia (e la contempareneità) abbondino di Anime benedette per bontà-generosità-spirito di sacrificio; 
- anche vero che non di rado queste Anime benedette si ispirino a Cristo e agiscano in puro spirito di Fratellanza, sideralmente distanti dalle gararchie vaticane e loro riti, e neanche troppo ben visti da esse, almeno fino a prova provata della loro "acquisibilità strategica" alla causa cattolica. Valse per Francesco d'Assisi come per Madre Teresa come per Padre Pio...
- e poi vale per migliaia di Missionari nel mondo, regolarmente ordinati e mandati in Missione. 

Con un salto di mille passaggi, che spero mi perdonerai, io mi trovo a chiedermi cosa - nella sostanza - connetta queste Anime Belle a Santa Romana Chiesa (che non ha alcuna esclusiva del Cristianesimo). 
Ulteriore salto di mille passaggi : nel reale e in godibilissimo convivio di persone colte che non annoverava alcun Cattolico osservante (altrimenti avrei evitato la domanda, conoscendone la risposta) mi trovai a chiedere "ma...secondo voi...è proprio così scontato che il Papa (qualunque Papa) creda in Dio e in quel che predica?" . A gelarmi, in quel caso, fu la risposta della non risposta. Ci fu - ripeto tra persone di ampia cultura e vedute - un lungo attimo di spiazzamento/disorientamento, dal quale si uscì con vari tentativi di agganciare la risposta al quesito a questo o quel Papa...Ma questa NON è la risposta alla domanda che avevo posto...

Citazione di: anthonyi il 06 Febbraio 2023, 17:25:01 PMCon esattezza, Claudia, cosa c'é di allucinante nella sepoltura di De pedis in una basilica fatiscente che lui con i suoi soldi ha permesso di ristrutturare?

Da dove ti risulta che la basilica sia stata ristrutturata con donazioni di De Pedis ?

Ricordo che, tra l'ipotesi che De Pedis potesse aver avuto ruolo nella scomparsa di Emanuela e la "soffiata" che rese di pubblico dominio la sua sepoltura tra Cardinali, trascorsero ANNI.

Che il delinquente De Pedis potesse essere accolto persino tra i Santi...l'avevo suggerito anch'io (sopra) . Sarebbe stata una risposta dire "è un fratello, la Chiesa lo accoglie".

Di allucinante c'è che di questa suggestiva "spiegazione" non esista alcuna traccia o tentativo.
Il solo tentarla avrebbe anche reso una qualche umana giustizia al fratello De Pedis!
Perchè tacere di cotanta abnegazione, malgrado una vita intera da delinquente ?

Il Vaticano non ha proferito una sola parola sul perchè la salma di De Pedis si trovasse lì, nè mai ha speso una parola per riabilitarlo in ottica sia civile che religioso/fideistica.
La incredibile tumulazione SONTUOSA de De Pedis tra i Cardinali è stata tenuta del tutto segreta, PER ANNI, nella basilica gestita dall'OPUS DEI.
E quando la "soffiata" , dopo ANNI dal possibile incrocio DE PEDIS-ORLANDI, svelò questa realtà che supera ogni fantasia...la risposta UFFICIALE del Vaticano fu "sono fatti nostri!".

E tu mi chiedi pure cos'abbia di allucinante tutto questo ?  :-X

Citazione di: Claudia K il 07 Febbraio 2023, 11:57:42 AMDa dove ti risulta che la basilica sia stata ristrutturata con donazioni di De Pedis ?

Ricordo che, tra l'ipotesi che De Pedis potesse aver avuto ruolo nella scomparsa di Emanuela e la "soffiata" che rese di pubblico dominio la sua sepoltura tra Cardinali, trascorsero ANNI.

Che il delinquente De Pedis potesse essere accolto persino tra i Santi...l'avevo suggerito anch'io (sopra) . Sarebbe stata una risposta dire "è un fratello, la Chiesa lo accoglie".

Di allucinante c'è che di questa suggestiva "spiegazione" non esista alcuna traccia o tentativo.
Il solo tentarla avrebbe anche reso una qualche umana giustizia al fratello De Pedis!
Perchè tacere di cotanta abnegazione, malgrado una vita intera da delinquente ?

Il Vaticano non ha proferito una sola parola sul perchè la salma di De Pedis si trovasse lì, nè mai ha speso una parola per riabilitarlo in ottica sia civile che religioso/fideistica.
La incredibile tumulazione SONTUOSA de De Pedis tra i Cardinali è stata tenuta del tutto segreta, PER ANNI, nella basilica gestita dall'OPUS DEI.
E quando la "soffiata" , dopo ANNI dal possibile incrocio DE PEDIS-ORLANDI, svelò questa realtà che supera ogni fantasia...la risposta UFFICIALE del Vaticano fu "sono fatti nostri!".

E tu mi chiedi pure cos'abbia di allucinante tutto questo ?  :-X

La storia dei lavori di ristrutturazione l'ho trovata su internet, cercando senza troppa fantasia informazioni su sant'apollinare . La stessa impresa che esegui la tumulazione fece molti lavori di ristrutturazione tutti ordinati dalla vedova del de pedis. Naturalmente é ragionevole pensare che vi sia altro, e che vi sia un debito di riconoscenza per qualcosa di molto riservato. Il Vaticano é uno stato, e come tutti gli stati ha i suoi segreti. Tu hai ricordato che a gestire sant'apollinare era l'opus dei, e per me questa é la quadratura del cerchio, perché l'opus dei é stata l'istituzione sponsorizzata da woytila per realizzare il suo obiettivo di indebolimento dei sistemi ideologici di tipo comunista in tutto il mondo, ed é anche possibile che in quei giri di spie e segreti ci capitasse in mezzo un'emanuela Orlandi, magari rapita nel tentativo di ricattare il vaticano. Questo spiegherebbe l'atteggiamento del Vaticano, rivelare i segreti di stato non si può, né sa qualcosa Assange. 

Citazione di: atomista non pentito il 07 Febbraio 2023, 10:49:45 AMMi spiace , ma se non te ne rendi conto e' inutile parlarne. Anche se Tu avessi visto con i tuoi occhi accadere il "miracolo" non avresti dovuto a mio parere "buttarlo in pasto alla discussione " in questo modo. Sottolineo "anche se" e "miracolo".
Non siamo in uno sceneggiato sky sul tema ( peraltro bellino lo sceneggiato)

Siamo in un forum libero, nel quale ciascuno esprime le proprie idee. 

La mia non era "censura" era una sottolineatura sul come , per perorare la causa , a mio parere non fosse la forma migliore. Per me puoi scrivere anche che Ti e' apparsa la madonna.

Citazione di: anthonyi il 07 Febbraio 2023, 14:22:08 PMLa storia dei lavori di ristrutturazione l'ho trovata su internet, cercando senza troppa fantasia informazioni su sant'apollinare . La stessa impresa che esegui la tumulazione fece molti lavori di ristrutturazione tutti ordinati dalla vedova del de pedis. Naturalmente é ragionevole pensare che vi sia altro, e che vi sia un debito di riconoscenza per qualcosa di molto riservato. Il Vaticano é uno stato, e come tutti gli stati ha i suoi segreti. Tu hai ricordato che a gestire sant'apollinare era l'opus dei, e per me questa é la quadratura del cerchio, perché l'opus dei é stata l'istituzione sponsorizzata da woytila per realizzare il suo obiettivo di indebolimento dei sistemi ideologici di tipo comunista in tutto il mondo, ed é anche possibile che in quei giri di spie e segreti ci capitasse in mezzo un'emanuela Orlandi, magari rapita nel tentativo di ricattare il vaticano. Questo spiegherebbe l'atteggiamento del Vaticano, rivelare i segreti di stato non si può, né sa qualcosa Assange.

Ti supplico : non aggiungiamo caos al caos!
La vedova De Pedis...oltre che ottenere la tumulazione del marito delinquente tra i Cardinali...aveva anche mandato vaticano per "ordinare" ristrutturazioni della basilica?
Ma, perdonami, ti  rendi conto di quel che affermi?

Ogni Stato ha i suoi segreti?
Certo.
Solo che quando vuole convivere in pace con gli altri Stati...si cura quanto meno di dare una veste digeribile ai propri "segreti".
Altrimenti ci prendiamo i "segreti di stato Egiziani" (solo per esempio) e rinunciamo a chiedere Giustizia sul fatto che un brillante Italiano a nome Regeni sia stato massacrato da egiziani...SENZA ALCUNA RAGIONE!

Si va totalmente OT , ma...vale anche per Wojtyla: non mi risulta che l'evangelizzazione si consegua , secondo Gesù Cristo, per trame occulte e finanziamenti di orrida provenienza!

Sono sconvolta dalle tue risposte.

Citazione di: Claudia K il 07 Febbraio 2023, 19:14:35 PMTi supplico : non aggiungiamo caos al caos!
La vedova De Pedis...oltre che ottenere la tumulazione del marito delinquente tra i Cardinali...aveva anche mandato vaticano per "ordinare" ristrutturazioni della basilica?
Ma, perdonami, ti  rendi conto di quel che affermi?

Ogni Stato ha i suoi segreti?
Certo.
Solo che quando vuole convivere in pace con gli altri Stati...si cura quanto meno di dare una veste digeribile ai propri "segreti".
Altrimenti ci prendiamo i "segreti di stato Egiziani" (solo per esempio) e rinunciamo a chiedere Giustizia sul fatto che un brillante Italiano a nome Regeni sia stato massacrato da egiziani...SENZA ALCUNA RAGIONE!

Si va totalmente OT , ma...vale anche per Wojtyla: non mi risulta che l'evangelizzazione si consegua , secondo Gesù Cristo, per trame occulte e finanziamenti di orrida provenienza!

Sono sconvolta dalle tue risposte.

Eppure sono informazioni che ho trovato abbastanza facilmente, e mi sembrano realistiche. 
Tu continui a ragionare come se il vaticano sia solo un'ente religioso ma non é così, così non é mai stato, é un'entità politica, e nel suo agire come entità politica non può che rispettare il principio Machiavellico che "il fine giustifica i mezzi", naturalmente il fine dovrebbe essere quello dell'evangelizzazione, ma poi le cose possono essere più complesse. 
Io mi ricordo ancora la visita di woytyla in Cile, dopo la quale inizio il processo di ritorno alla democrazia, l'ho considerato un grande risultato di un papa che era soprattutto un grande politico. E pensa che quel risultato si é ottenuto con la collaborazione di un "criminale" come Pinochet che aveva la responsabilità di decine di migliaia di morti e torturati, al confronto "renatino" era un dilettante. 

Un prete secondo me può anche avere tendenze pedofile ma nello stesso tempo essere portato all'altruismo e a sacrificarsi per gli altri, la sessualità è solo un aspetto della persona ma non la caratterizza totalmente, quindi nella persona la sessualità può essere malata e deviata ma per il resto quell'individuo può anche avere il desiderio sincero di aiutare gli altri. Il problema è che sono proprio i seminari ad essere all'origine delle tendenze pedofile dei sacerdoti cattolici, perché nei seminari i giovani sono spesso facile preda di abusi sessuali, oppure si sviluppano tendenze omosessuali dovute al fatto che non ci sono ragazze/donne con cui soddisfare l'istinto sessuale, quindi poi l'istinto sessuale devia spesso verso forme miste di omosessualità e pedofilia.

Citazione di: anthonyi il 07 Febbraio 2023, 20:05:40 PMTu continui a ragionare come se il vaticano sia solo un'ente religioso ma non é così, così non é mai stato, é un'entità politica, e nel suo agire come entità politica non può che rispettare il principio Machiavellico che "il fine giustifica i mezzi", naturalmente il fine dovrebbe essere quello dell'evangelizzazione, ma poi le cose possono essere più complesse. 

Posso solo dirti che sono sempre più sconvolta dalle tue affermazioni (del tutto cordialmente, s'intende)... :(

Non a caso sono quella che ha postato in "tematiche spirituali" ...

E vorrà dire che sarà doveroso (in base alla tua filosofia) farsi una ragione del fatto che le Chiese "Evangeliche del Risveglio" (sempre di ispirazione Cristiana) , supporters di Trump e Bolsonaro per citare i più noti, sono anche più sveglie, visto che stanno fidelizzando interi  Continenti, con i loro ovvi "segreti", ma - quanto meno - avendo l'accortezza di risultare davvero vicine ai Popoli...