LOGOS

Si avvicina il 2 novembre, e tanti vanno a visitare i loro cari defunti.
Una riflessione mi assale, "Ma il culto dei morti può essere considerato indicatore di spiritualità."
Chi crede che la nostra essenza sia in uno spirito immateriale che abbandona il corpo dopo la morte, perché dovrebbe affannarsi a rendere devozione ad un contenitore vuoto?
Al contrario il culto dei morti può essere considerato come l'effetto di un bisogno di mantenere quel legame emozionale con la persona cara, un bisogno terreno, la cui natura sarebbe dimostrata dal fatto che il culto dei morti era caratteristico anche del Neanderthal e del fatto che anche gli animali vegliano i loro cari morti.

Il 2 novembre i cimiteri, vengono frequentati da tanta gente che percorre i viali dei luoghi della memoria, portando fiori, lumini, accarezza le foto sulle lapidi,  sosta a pregare davanti le tombe di parenti ed amici.

Molti in tale giorno compiono il loro dovere della visita alle tombe dei loro defunti perché è tradizione o per affetto ininterrotto, oppure per mantenere un illusorio, comprensibile collegamento con persone scomparse. Però c'è da dire che scompare davvero solo chi dimentichiamo.Ciò è un indicatore di spiritualità ? La risposta dipende da cosa intendi per spiritualità

In tale giorno quante delle persone che vanno nei cimiteri s'interrogano sul senso della vita ?


Molta parte dell'umanità non si rassegna a credere che dopo la morte ci sia il Nulla, teme l'ignoto. E allora c'è il rifiuto della morte, perché non accetta di far cadere nell'oblio ciò che di positivo ha creato.

Chi crede in Cristo e nella sua resurrezione pensa che la strada della morte è una via della speranza verso l'eternita. Invece chi non crede nell'aldilà pensa che non ha molta importanza quanto si viva ma come si viva.

e' un indice di profondo (e sacro) rispetto...non solo per chi e' trapassato ma sopratutto per quelli che restano,e questo vale in qualsiasi momento.
se si ha il (sacro) rispetto per la morte si ha pure il (sacro) rispetto per la vita.

Citazione di: altamarea il 27 Ottobre 2016, 13:19:48 PM
Il 2 novembre i cimiteri, vengono frequentati da tanta gente che percorre i viali dei luoghi della memoria, portando fiori, lumini, accarezza le foto sulle lapidi,  sosta a pregare davanti le tombe di parenti ed amici.

Molti in tale giorno compiono il loro dovere della visita alle tombe dei loro defunti perché è tradizione o per affetto ininterrotto, oppure per mantenere un illusorio, comprensibile collegamento con persone scomparse. Però c'è da dire che scompare davvero solo chi dimentichiamo.Ciò è un indicatore di spiritualità ? La risposta dipende da cosa intendi per spiritualità

In tale giorno quante delle persone che vanno nei cimiteri s'interrogano sul senso della vita ?


Molta parte dell'umanità non si rassegna a credere che dopo la morte ci sia il Nulla, teme l'ignoto. E allora c'è il rifiuto della morte, perché non accetta di far cadere nell'oblio ciò che di positivo ha creato.

Chi crede in Cristo e nella sua resurrezione pensa che la strada della morte è una via della speranza verso l'eternita. Invece chi non crede nell'aldilà pensa che non ha molta importanza quanto si viva ma come si viva.

A me non sembra che il problema sia il concetto di spiritualità, credo che in tanti potremmo essere d'accordo sul fatto che con spiritualità si intende il credere che la nostra essenza è destinata a sopravvivere alla morte e a vivere in un'altra forma, spirituale appunto. Il fatto è che il credere questo dovrebbe razionalmente portare a dare meno significato al destino del corpo fisico. Non a caso qualcuno sostiene che la religione Cristiana, proprio perché crede nella resurrezione fisica, da molta importanza al trattamento dei resti umani ed è considerata meno spiritualista delle religioni Orientali.

Anthony ha scritto:

Citazionequalcuno sostiene che la religione Cristiana, proprio perché crede nella resurrezione fisica, da molta importanza al trattamento dei resti umani ed è considerata meno spiritualista delle religioni Orientali.

La religione cristiana crede nella risurrezione fisica ? Con la morte, l'anima viene separata dal corpo, ma nella risurrezione Dio tornerà a dare la vita incorruttibile al nostro corpo trasformato, riunendolo alla nostra anima.


"Tuis enim fidelibus, Domine, vita mutatur, non tollitur" (= Ai tuoi fedeli, Signore, la vita non è tolta, ma trasformata): questa locuzione in lingua latina è nel primo prefazio del rito cattolico della Messa dei defunti. La proposizione  evoca il significato cristiano della morte, che la considera non come la fine dell'esistenza ma come continuazione verso ciò che si è atteso e desiderato, stare al cospetto di Dio.

Paolo di Tarso nella seconda Lettera ai Corinzi afferma: "Per risuscitare con Cristo, bisogna morire con Cristo, bisogna "andare in esilio dal corpo e abitare presso il Signore" (2 Cor 5,8).

Il modello cristiano dell'inumazione deriva dalla sepoltura di Gesù nella tomba. Ma dagli anni '50 dello scorso secolo anche la Chiesa permette la cremazione.


In un documento del 1963, l'istruzione "Piam et Constantem", dell'allora Sant'Uffizio,  la Chiesa fece sapere di non opporsi alla cremazione, pur continuando a considerare la sepoltura la forma più idonea per esprimere la fede nella risurrezione, ma anche per favorire il ricordo di coloro che ci hanno lasciato e la preghiera per loro avendo la tomba come punto visibile di riferimento.
 
Con la recente Istruzione "Ad resurgendum cum Christo", emanata da papa Francesco, la Chiesa evoca esplicitamente ragioni di tipo igienico, economico o sociale, e riconosce che la cremazione del cadavere non tocca l'anima e non impedisce all'onnipotenza divina di risuscitare il corpo e quindi non contiene l'oggettiva negazione della dottrina cristiana sull'immortalità dell'anima e la risurrezione dei corpi.

Citazione di: altamarea il 27 Ottobre 2016, 18:16:32 PM
Anthony ha scritto:

Citazionequalcuno sostiene che la religione Cristiana, proprio perché crede nella resurrezione fisica, da molta importanza al trattamento dei resti umani ed è considerata meno spiritualista delle religioni Orientali.

La religione cristiana crede nella risurrezione fisica ? Con la morte, l'anima viene separata dal corpo, ma nella risurrezione Dio tornerà a dare la vita incorruttibile al nostro corpo trasformato, riunendolo alla nostra anima.


"Tuis enim fidelibus, Domine, vita mutatur, non tollitur" (= Ai tuoi fedeli, Signore, la vita non è tolta, ma trasformata): questa locuzione in lingua latina è nel primo prefazio del rito cattolico della Messa dei defunti. La proposizione  evoca il significato cristiano della morte, che la considera non come la fine dell'esistenza ma come continuazione verso ciò che si è atteso e desiderato, stare al cospetto di Dio.

Paolo di Tarso nella seconda Lettera ai Corinzi afferma: "Per risuscitare con Cristo, bisogna morire con Cristo, bisogna "andare in esilio dal corpo e abitare presso il Signore" (2 Cor 5,8).

Il modello cristiano dell'inumazione deriva dalla sepoltura di Gesù nella tomba. Ma dagli anni '50 dello scorso secolo anche la Chiesa permette la cremazione.


In un documento del 1963, l'istruzione "Piam et Constantem", dell'allora Sant'Uffizio,  la Chiesa fece sapere di non opporsi alla cremazione, pur continuando a considerare la sepoltura la forma più idonea per esprimere la fede nella risurrezione, ma anche per favorire il ricordo di coloro che ci hanno lasciato e la preghiera per loro avendo la tomba come punto visibile di riferimento.

Con la recente Istruzione "Ad resurgendum cum Christo", emanata da papa Francesco, la Chiesa evoca esplicitamente ragioni di tipo igienico, economico o sociale, e riconosce che la cremazione del cadavere non tocca l'anima e non impedisce all'onnipotenza divina di risuscitare il corpo e quindi non contiene l'oggettiva negazione della dottrina cristiana sull'immortalità dell'anima e la risurrezione dei corpi.

Noi siamo venuti a conoscenza della santità di alcune persone, P. Pio per ultimo, dalle persecuzione e dalle sofferenze inflitte da coloro che pensano sia possibile bruciare il corpo. Se hanno perseguitato i Santi ergo che,se sono  favorevoli alla cremazione, si sbagliano come si sono sbagliati prima. Diciamo che si siano sbagliati per non dirla tutta!
Come si può affermare che sia lecito bruciare il corpo da parte di un cristiano che dice di credere in Colui che ha detto: Chi crede in me fa ciò che faccio? Lui non ha bruciato il Suo corpo ed ha lasciato che fosse trattato e fasciato. Con la resurrezione il corpo non è rimasto nella tomba ma è risorto con Lui. Certo che il Signore Dio ha il potere di far risorgere il corpo dalla cenere, ma noi non abbiamo il diritto di distruggere ciò che Lui ha fatto. Può risuscitare anche  i morti ma noi non abbiamo il diritto di uccidere, dicendo: Tanto Lui può riportare i morti invita!!!!
Voi siete il tempio di Dio chi distrugge questo tempio/corpo sarà distrutto senza pietà.
Chissà perché ma certi forummisti si ritrovano sempre dalla stessa parte: Quella sbagliata.

Giona, ma hai dormito male la notte scorsa ?

Giona ha scritto:

CitazioneChissà perché ma certi forummisti si ritrovano sempre dalla stessa parte: Quella sbagliata.

Non prendertela con i "forumisti" (e non forummisti) ma col Vaticano, che per sopravvivere si adatta ai tempi, adeguando le sue norme, anche se molto lentamente e dopo annose riunioni di curia.

Giona ha scritto: ]

CitazioneColui che ha detto: "Chi crede in me fa ciò che faccio?"

Questa frase non c'è in nessun Vangelo. Hai parafrasato quello di Giovanni ?

Giona, quando sarà il tuo tempo fatti inumare ed imbalsamare se ti va,  ma non rimproverare gli altri cristiani che non la pensano come te.
Si lo so, tu sei un cristiano puro, gli altri sono inquinati.

Giona scendi dal tuo piedistallo e continua a combattere col diavolo che ti è più congeniale.

Citazione di: altamarea il 27 Ottobre 2016, 20:54:25 PM
Giona, ma hai dormito male la notte scorsa ?

Giona ha scritto:

CitazioneChissà perché ma certi forummisti si ritrovano sempre dalla stessa parte: Quella sbagliata.

Non prendertela con i "forumisti" (e non forummisti) ma col Vaticano, che per sopravvivere si adatta ai tempi, adeguando le sue norme, anche se molto lentamente e dopo annose riunioni di curia.

Giona ha scritto: ]

CitazioneColui che ha detto: "Chi crede in me fa ciò che faccio?"

Questa frase non c'è in nessun Vangelo. Hai parafrasato quello di Giovanni ?

Giona, quando sarà il tuo tempo fatti inumare ed imbalsamare se ti va,  ma non rimproverare gli altri cristiani che non la pensano come te.
Si lo so, tu sei un cristiano puro, gli altri sono inquinati.

Giona scendi dal tuo piedistallo e continua a combattere col diavolo che ti è più congeniale.

Le persone senza argomenti validi o schiacciate dall'evidenza dei fatti passano alle offese ed alla denigrazione e si appigliano alle forme perché sono carenti anche di educazione.
Forse la cosa ti riguarda?
Pensala come vuoi, ma se manchi di rispetto screditi le tue affermazioni già poco fondate.
Guarda come parli senza sapere quello che dici, vorresti disprezzarmi ma finisci per esaltarmi dicendo: ..continua combattere col diavolo che ti è più congeniale. Mi consigli di scendere dal piedistallo ma tu stesso mi innalzi collocandomi fra quelli che combattono il diavolo.
Quando l'uomo perde Dio perde la sapienza, quando perde la sapienza diventa stolto e lo stolto pensa di essere sapiente senza esserlo.

Giona, ma ti rendi conto che in questo topic i tuoi post sono incoerenti  ed off topic ?

Ho lasciato il topic Parusia per non perdere tempo con il tuo modo di intendere la religione cristiana.

In questo topic ho instaurato un dialogo con Anthonyi ed arrivi te come i cavoli a merenda per dire cose farneticanti.

Anthonyi se in questo topic imperversa Giona debbo purtroppo smettere di rispondere ai tuoi post.

Citazione di: altamarea il 27 Ottobre 2016, 18:16:32 PM

La religione cristiana crede nella risurrezione fisica ? Con la morte, l'anima viene separata dal corpo, ma nella risurrezione Dio tornerà a dare la vita incorruttibile al nostro corpo trasformato, riunendolo alla nostra anima.

Altamarea - che ne pensi di quei passi "molto significativi " ove è riportato che il Gesu'  storico ( quindi NON ancora glorificato ( ovvero non ancora Messia/Cristo Pneumatico ) - ma semplice Rabbi ) abbia dato  proprio "quella"  eloquente risposta ai Sadducei - ovvero con QUALE dei 7 ( sette )   mariti si sarebbe unita  quella  moglie ??
La  domanda gli fu proprosta dai Sadducei, coloro i quali ( come ben sai NON accettavano la dottrina (  influenzata dall' ellenismo.. ) della resurrezione corporea. ( vedi Luca cap. 20 e/o Matteo cap. 22 ). - 
 Nota anche qui il numero 7 ( sette ) ! ma sara' per la prossima volta...
E il Rabbi risponde che non solo NON ci sara'  piu' alcun legame " terreno " ( non ci si sposa nè tanto meno si prende/moglie ) - ma altresi' che la Nuova entita' sarebbe Pneumatica - spirituale / COME gli angeli del cielo..

Se permetti ti riporto l' esegesi del biblista / nonchè docente alla pontificia Lateranense di Roma / riguardo alla " confusione " ( come lui dice .. ) riguardo quel corpo che " dovrebbe " risorgere.
E  utile per comprendere quello che il catto-cristianesimo intende la resurrezione, come gli esegeti  la interpretano e invece come essa viene recepita dai piu'.

Dunque non bisogna confondere Carne con Corpo. - Esso in effetti definisce l' uomo come entita' - come la persona che si vede, è presente, agisce, parla, cammina.. eccc.. - Ora anche dopo il trapasso l' uomo è "corpo" - ma quello che si dissolve, si disintegra, si corrompe.. è la " Carne " - QUESTA  NON è destinata alla risurrezione ! La sua alternativa è quel famoso "spirito" divino che  strappa  l' uomo - e gli conferisce una NUOVA fecondita' Spirituale: quella che la Carne gli impedisce.
La Carne ( "sarx")  è quella incline alla perversione ( il "petulante" peccato ! ).

Ora il docente rimarca quello che lo stesso Saulo evidenzia nelle sue lettere/epistole -
Significativo è quel: la " carne " e il sangue NON possono ereditare il / nè i corpi che "  si decompongono " erediteranno l' incorruttibilita' ( stato di Incorruttibilita' ) riportato in 1 Cor. 15.50 -

 E dunque, conclude il docente, .. nello stesso Credo ( quello detto degli Apostoli _ quello piu' primitivo.. ) l' articolo finale sarebbe  responsabile di detta " confusione " :  ( con quel : Credo.. la resurrezione della "carne" ) -
Ben diverso dal Credo niceno-costantinopolitano che termina con:
Aspetto la resurrezione dei morti.. ecc.. eccc...

Anche il teologo dissidente Hans Kueng da' un contributo alla "chiarezza" - specificando che resurrezione va Intesa NON con un ritorno e/o Ri-presentazione  in questa vita spazio-temporale MA un dimorare nell' intimita' divina.. che "trascende"  da tutte le rappresentazioni che nessun occhio umano mai vide. E pertano non il Nulla ma quel Tutto che è Dio. Ecco quindi il " mistero " .. eccc.. eccc...

Questa è la visione di due " addetti ai lavori " ( che comunque NON rappresentano la verita' assoluta.. ) ma che permettono di comprendere il pensiero catto-cristiano su questa fatidica"resurrezione".

- H. Kueng - Credo _ fede, chiesa e uomo contemporaneo / Rizzoli
- R. Penna - Paolo _ un cristianesimo possibile / edit. Paoline

Citazione di: giona2068 il 27 Ottobre 2016, 19:38:19 PM

Citazione di: altamarea il 27 Ottobre 2016, 18:16:32 PM 

Voi siete il tempio di Dio chi distrugge questo tempio/corpo sarà distrutto senza pietà.
 

Ma Giona... hai preso lucciole per LANTERNE !
Non sparare minchiate ! Affidati ai biblisti (  anche nel catto-cristianesimo ve ne sono meritevoli per la loro serieta' e competenza ) -

Quel: VOI siete il  Tempio - il magnifico di Tarso lo riferiva alla sua ekklesia - alla comunita' dei credenti - da lui identificata come " Corpo " (!) del Messia/Cristo Pneumatico !! 
Tale Tempio E' la rappresentazione  ( sempre per Saulo ) della Nuova Alleanza e lo "spirito" che vi abita - prefigura la il "luogo" dove risiede la gloria divina !!
Un magnifico copia-incolla del (tuo) Tarso dalle Scritture ..  1 Re 8.10 - 
La " Nube "   che riempiva il tempio.. simboleggiava la presenza del dioYahwè che prende possesso del "suo" luogo/santuario. 
Il senso è ben diverso da quello che vorresti far intendere tu.. ovvero corpo ( di un individuo ) / tempio - ( rileggiti BENE 1 Cor. 3.16/17)..

E' un peccato che la polemica tra Giona e Altamarea abbia deviato il discorso, io avevo portato l'esempio della chiesa Cristiana per chiarire un discorso che non interessa le religioni esplicite, e quindi neanche la chiesa Cristiana. Naturalmente conosco l'evoluzione delle posizioni della curia, nonché quella del modo di essere dei Cristiani, ma non è quella il centro del discorso.
Il discorso è: possiamo pensare che un atto di devozione ai defunti fatto nel luogo fisico dove sono i loro resti sia rappresentativo della fede nel fatto che lo spirito di quel defunto è altrove rispetto a quegli stessi resti?
La logica direbbe che se io credo che il mio caro è altrove perché devo dare tanta importanza al residuo fisico della sua vita.
Si tratta di una domanda importante soprattutto per l'Antropologia, il ritrovamento di sepolture è considerato in tale dottrina come la prova del fatto che gli uomini che le hanno realizzate avevano un approccio spirituale, credevano nel mondo ultraterreno, io sono convinto che non sia così.
E voi, che ne pensate?

Anthony ha scritto

Citazionepossiamo pensare che un atto di devozione ai defunti fatto nel luogo fisico dove sono i loro resti sia rappresentativo della fede nel fatto che lo spirito di quel defunto è altrove rispetto a quegli stessi resti?

Il culto per i morti è un atto spontaneo di rimembranza affettuosa, a prescindere dal credo religioso.

Le testimonianze archeologiche  ci narrano i dettagli delle civiltà che ci hanno preceduto. Tombe di diverso tipo ci informano sulle condizioni socioeconomiche e religiose non solo dei defunti ma anche di chi si incaricò di assicurarne il riposo eterno in un ambiente idoneo. Antropologicamente ci comunicano il rapporto fra i vivi ed i morti. Le vane speranze, le illusioni dei viventi.

Citazioneatto di devozione ai defunti fatto nel luogo fisico dove sono i loro resti sia rappresentativo della fede

Può essere influenzato dal credo religioso il tipo di sepoltura: inumazione, tumulazione, cremazione ecc. La religione in cui si crede può insegnare, suggerire parole e preghiere  di invocazione alla o alle divinità di accogliere il de cuius nel loro ambiente oltremondano, ma niente di più.  

Citazionelo spirito di quel defunto è altrove rispetto a quegli stessi resti?

Questa domanda evidenzia che tu credi nell'esistenza dello Spirito. Se ci credi, che importanza ha per te sapere dov'è collocato ? Se lo Spirito del defunto è rimasto con lui nella tomba vai al cemeterium se invece è altrove non ci vai ?
Nel cosiddetto "camposanto" ci si va a prescindere dalla presenza dell'anima del morto. Ci va chi ha la necessità di pregare o portare fiori sulla tomba del trapassato.

La Chiesa cattolica ha fatto bene ad istituire il 2 novembre giorno della "commemoratio omnium defunctorum" e della caducità della nostra condizione umana, il "memento mori".  
Però c'è un ma..., ci sono non credenti che credono nel Nulla dopo la morte e tanto meno nell'esistenza dell'anima o Spirito del defunto, perciò né il 2 Novembre né in altro giorno dell'anno vanno al cimitero, perché la persona amata e trapassata è sempre con loro nella loro mente, non hanno bisogno di andare a portare fiori sulla loro tomba.
Come considerare questa scelta ? Inumana, anaffettiva ? Io la considero realista, scevra da illusoria consolazione.

Ciao, Sebastian, le tue domande sono impegnative.


Del vangelo lucano  il paragrafo riguardante la risurrezione dei morti mi lasciano perplesso i versetti 37 e 38: [37]Che poi i morti risorgono, lo ha indicato anche Mosè a proposito del roveto, quando chiama il Signore: Dio di Abramo, Dio di Isacco e Dio di Giacobbe. [38]Dio non è Dio dei morti, ma dei vivi; perché tutti vivono per lui».


Mi domando che bisogno aveva Gesù-Dio di evocare Mosè per confermare la risurrezione dei morti. Ipse dixit, o no ?


"Dio non è Dio dei morti, ma dei vivi". Ma se è soltanto il dio dei vivi, perché la religione cristiana fa credere ai propri fedeli la risurrezione dei morti in Dio  ? Che interesse ha il dio dei vivi a tornare per dare vita incorruttibile al nostro corpo trasformato, riunendolo alla nostra anima.


Anche il vangelo matteiano nel paragrafo riguardante la risurrezione dei morti nel versetto 32 dice la stessa cosa.


Per quanto riguarda il 7 come numero simbolico molte volte citato nella Bibbia, penso all'Apocalisse giovannea e quel bel film del 1957 titolato "Il settimo sigillo", diretto dal regista Ingmar Bergman. Indimenticabile la partita a scacchi del cavaliere Antonius Block con la morte. Consiglio ad Anthonyi di vederlo. Si sebastian, mi garba la simbologia. Ma  penso che ci dovremmo decidere ad aprire un nuovo topic, appena possibile, per non andare off topic in questo.

Molto interessante il punto di vista di monsignor Romano Penna sulla risurrezione dei corpi. Non lo conoscevo, anche perché il mio interesse prevalente è la storia del cristianesimo, con letture di altri libri inerenti l'argomento. I tuoi indispensabili contributi mi danno luce su versetti e paragrafi che ho letto in modo fugace. Ti ringrazio anche per la segnalazione degli autori. Mi sproni ad acquistare i loro libri.

Buona serata.

**  scritto da jsebastianB:

CitazioneE il Rabbi risponde che non solo NON ci sara'  piu' alcun legame " terreno " ( non ci si sposa nè tanto meno si prende/moglie ) - ma altresi' che la Nuova entita' sarebbe Pneumatica - spirituale / COME gli angeli del cielo

Ma gli angeli del cielo, vedi Raffaele, sono venuti in corpo sulla terra, ed anche o Spirito Santo ha un corpo, come Gesù e come Dio (leggere i dati celati nel dipinto della Santissima Trinità di Rublev). Ma la conferma più eloquente che da risorti, ossia, una volta che saremo vivi per l'eternità, avremo un corpo, è dataci da Gesù: quando Maria la Maddalena gli parla al sepolcro, quando si presenta agli Apostoli, quando cammina ad Emmaus. Solo che il fatto di non essere riconosciuto subito da chi, fino a tre giorni prima, lo frequentasse, fa supporre che il corpo non sia lo stesso (nel senso dei lineamenti, stazza, fisicità. forse colore deli occhi, dei capelli ...spero che i miei ricrescano!  ;D ) del momento del decesso, ma qualcosa di "diverso", ma che ci sia la "ciccia" è indiscutibile, giacché Gesù addirittura deve alimentarla, quando cucina e mangia con gli Apostoli del pesce e del pane: Gesù disse loro: «Venite a mangiare». E nessuno dei discepoli osava domandargli: «Chi sei?», poiché sapevano bene che era il Signore (ma non lo riconoscevano con quel n"uovo corpo"). Allora Gesù si avvicinò, prese il pane e lo diede a loro, e così pure il pesce. ]Questa era la terza volta che Gesù si manifestava ai discepoli, dopo essere risuscitato dai morti.

**  scritto da anthony: 

CitazioneSi tratta di una domanda importante soprattutto per l'Antropologia, il ritrovamento di sepolture è considerato in tale dottrina come la prova del fatto che gli uomini che le hanno realizzate avevano un approccio spirituale, credevano nel mondo ultraterreno, io sono convinto che non sia così.
E voi, che ne pensate?

No, dicci tu che idea hai sviluppato.

**  scritto da altamarea:

CitazioneChe interesse ha il dio dei vivi a tornare per dare vita incorruttibile al nostro corpo trasformato, riunendolo alla nostra anima.

Perché se per caso dovessi risuscitare non ti piacerebbe avere la perfezione di ciò che sei adesso, in corpo e anima?

Inoltre andare al cimitero, è un segno di profondo rispetto nei riguardi della Morte (esperienza oggettiva, purtroppo o grazie a Dio, del genere umano) e verso la dignità assoluta umana, dacché, come ben dice Totò: Perciò, stamme a ssenti...nun fa''o restivo, suppuorteme vicino, che te 'mporta? Sti ppagliacciate 'e ffanno sulo 'e vive: nuje simmo serie...appartenimmo à morte!" - con la Morte si conosce la serietà della Verità.

Citazione di: anthonyi il 28 Ottobre 2016, 16:02:39 PMpossiamo pensare che un atto di devozione ai defunti fatto nel luogo fisico dove sono i loro resti sia rappresentativo della fede nel fatto che lo spirito di quel defunto è altrove rispetto a quegli stessi resti? - -  voi, che ne pensate?

Piu' che altro  "  quale significato "   si potrebbe dare a  "quel" luogo.. ove sono "presenti" i resti di quello che fu -  ben sapendo che proprio - li' -  tali Resti sono in continuo dissolvimento.  
E POI  - dopo determinati anni ( a seconda delle diverse norme comunali di polizia mortuaria ) - si dovrebbe attuare l' estumulazione (!) di quanto "è  ancora"  rimasto" .
Dopo la verifica dello stato di quanto giace nella cassa ( la sedicente verifica della mineralizzazione del defunto - per un' eventuale "Inumazione" se dovesse mai sussistire la NON completa dissolvenza dello stesso - da qui la seconda Inumazione  ) si procede alla  "traslazione" - ovvero viene convogliato/immesso  nell' ossario Generale.. insieme a tutti gli  "altri"  resti ( gia' sbriciolati, frantumati ).. per diventare: Polvere !  
Questo in linea generale...   e che riguarda piu' che altro la materialita' corporea.
 
Quanto al  "suo" spirito ( secondo la dottrina ) dovrebbe essere stato GIA' comparso davanti al tribunale del Messia/Cristo Pneumatico  per ricevere quanto gli spetterebbe.. eccc.. eccc..    - Per il credente NON è finito, poichè al fatidico Giorno del giudizio avverra' l' impensabile.. eccc.. ecccc... ecccc...   
Ma trattasi di  " un'altra dimensione "  e quindi  non si dovrebbe piu' parlare di "luogo-spazio" ( umanamente parlando).

Ordunque quel "luogo"  fisico dunque rappresenterebbe ( almeno secondo me.. ) - soprattutto dopo parecchi anni dalla tragica perdita della persona amata - un posto che esorta ad una piu' accentuata e profonda  riflessione.. al ricordo, e interrogarsi sul senso/significato  stesso della "personale" esistenza - cosi' come quando QUEL momento - prima o poi - inevitabilmente Arrivera'... anche per noi /per RI-tornare "Natura"  -

Citazione di: altamarea il 28 Ottobre 2016, 19:17:36 PMDel vangelo lucano  il paragrafo riguardante la risurrezione dei morti mi lasciano perplesso i versetti 37 e 38: [37]Che poi i morti risorgono, lo ha indicato anche Mosè a proposito del roveto, quando chiama il Signore: Dio di Abramo, Dio di Isacco e Dio di Giacobbe. [38]Dio non è Dio dei morti, ma dei vivi; perché tutti vivono per lui».

Mi domando che bisogno aveva Gesù-Dio di evocare Mosè per confermare la risurrezione dei morti. Ipse dixit, o no ?
"Dio non è Dio dei morti, ma dei vivi".  
.

Bene.. cosa vuol ( o vorrebbe ) significare quel detto -  che " avrebbe espresso il Gesu' della storia - riportato dai passi dell' autore Luca ( o chi per lui - 20.37/38  ) -  e perchè mai quel  suo  " ricorrere "  al dioYhawè di Abramo/Isacco/Giacobbe  ??

Il riferimento è sicuramente rivolto a quei mitici versetti di Esodo 3.6 / Es. 6.2.
In particolare 3.6  che evidenzia  lo stupore e il terrore di Mose' ( da qui quel coprire il volto - poichè la motivazione data è che nessun mortale potrebbe  vedere il dioYahwè e rimanere vivo ( a parte per i soliti raccomandati.. l' eccezione conferma la regola  ) ma qualcosa di piu' specifico.

Ora quel " Dio dei vivi "  vorrebbe  significare  come la Benevolenza del dioYahwè accordata al giusto, NON è labile e/o provvisoria ma perdurante, perenne. Anche DOPO  il fatal trapasso il devoto, il giusto  MAI sara' dimenticato dal dioYahwè / quindi non cadra' nell' oblio ( leggi: Nulla ).

Ora questa prospettiva ( ovviamente secondo la visione  specificatamente cristiana ! ) .. non sarebbe stata recepita dal popolo israelita ( che comunque rimane - pur sempre - di esclusiva proprieta' del dioYahwè - questo è quanto vogliono far intendere gli autori delle Scritture.. ).
Per la dottrina giudaica infatti, una volta trapassati, ( tutti ) finivano nelle Sheol, dal quale piu' nessuno da li'  uscirebbe !
Lo Sheol ( come gia' riportava Gb 7.9 ) è regno di caligine  e di disordine, dove la luce è come le tenebre - e chi scende PIU' non "risale".
Numerosi sono i passi che confermano questa dottrina
( Sir.38.21 - Sap. 2.5 - Sap. 14.14 - Salmo 78.39... eccc.. ecccc... eccc....  

Tutto cambia con la "contaminazione" con la cultura ellenista.
Infatti nel periodo di Antioco IV  e quel suo vano tentativo di introdurre il culto di Zeus..  si verifica la grande svolta: l' avvento dei Maccabei !
Proprio dal 2 Libro Maccabei ( cap. 7 ) - PER LA PRIMA VOLTA -  nel giudaismo  si prospetta la "Resurrezione"  dei giusti, degli incorruttibili devoti - che preferiscono di gran lunga sacrificare la loro vita-  piuttosto che abiurare - tradire il dioYahwè / per servire Altri dei !
Quasi contemporaneamente ai Maccabei,  ecco il Libro di Daniele .. a conferma di come il giudaismo  abbia del tutto recepito la Nuova visione nella sua dottrinaria.
Solo i Sadducei la rifiuteranno e quindi NON accettano la dottrina del "dopo" - e infatti saranno proprio i Sadducei a rivolgere "quella"  domanda al Gesu' terreno ( Lc. cap.20 ).

Pertanto quella sua risposta ( il Dio dei vivi ..  ) farebbe  intendere, come il dioYahwè, nel suo manifestarsi ( Es. 3.6 / 6.2 ) avrebbe significato che nel Suo disegno  era Gia'   " soggiacente "  una ( futura - ma non ancora "matura" ) Rivelazione Ultima - quella stessa tuttavia non recepita del tutto recepita dagli ( ottusi ? ) israeliti.. ( cosi' per  i "sapienti" dalla nuova costituenda religione - in primis quel genio proveniente da Tarso.. ) -    

Hai anche altresi' menzionato il "roveto ardente" -
Anche qui trattasi del simbolismo e riguarda la Teofania  del dioYahwè ( ovvero per significare la "sua" presenza, la sua manifestazione all' uomo..  ). - - - - -    Ma siamo fuori tema .. . . .

Citazione di: Duc in altum! il 28 Ottobre 2016, 21:39:07 PM
**  scritto da anthony:

CitazioneSi tratta di una domanda importante soprattutto per l'Antropologia, il ritrovamento di sepolture è considerato in tale dottrina come la prova del fatto che gli uomini che le hanno realizzate avevano un approccio spirituale, credevano nel mondo ultraterreno, io sono convinto che non sia così.
E voi, che ne pensate?

No, dicci tu che idea hai sviluppato.

Ti rispondo con un confronto tra due situazioni, il ritrovamento di un tempio antico e delle prove che in tale luogo si realizzavano atti sacrificali nei confronti di un Idolo. Il ritrovamento di una sepoltura nella quale erano state poste delle offerte alimentari per chi era sepolto.
Nel primo caso abbiamo una ragionevole certezza che coloro che compivano i sacrifici avevano in mente l'idea che la divinità alla quale li compivano esisteva in un'altra realtà e che sono coscienti che l'idolo è solo un simbolo della divinità stessa.
Nel secondo caso non è così, perché gli atti di  nutrimento possono essere spiegati come il bisogno di ripetizione degli stessi atti di nutrimento che venivano compiuti nei confronti del defunto quando era ancora in vita. Lo stesso può essere detto di altri atti rituali in relazione ai defunti, che sono cioè istintivi e legati al legame affettivo.
L'atto rituale nei confronti della divinità, paradossalmente, è espressivo di spiritualità quando ha un contenuto materiale, nel sacrificio propiziatorio o di ringraziamento, quando cioè si instaura una sorta di scambio con la divinità, ed allora si ha la certezza che noi pensiamo realmente che la divinità esista. Altrimenti questa certezza non c'è e si può dimostrare con esempi di ritualità umana, come quelli militari o istituzionali che sono riferiti a simboli (la bandiera, lo stato ...) che noi non identifichiamo come entità personali.
Di nuovo domando, cosa ne pensate? 

Grazie Seb...,  per il tuo interessante ed esaustivo chiarimento alle mie perplessità su quei versetti evangelici.

Tornando al tema, voglio dire che gran parte dell'umanità non si rassegna alla certezza della morte e cerca consolatorie speranze ultraterrene, la rimanente parte, minoritaria, si arrende all'evidenza del fine vita e l'accetta con rassegnazione, senza farne un dramma se al suo corpo l'attende la dissoluzione ed il Nulla. Mentre scrivo queste parole penso al filosofo e politico Seneca che nell'epistula 65 delle "Lettere a Lucilio" pone un interrogativo: "mors quid est ?" (la morte cos'è ?) e dà la risposta: "Aut finis, aut transitus": o fine (della vita e dissoluzione del corpo) o passaggio  verso qualcos'altro. Sono due concezioni contrapposte:  per quella materialistica  la morte è finis, per quella spiritualistica la morte è transitus.

La religione è di grande aiuto consolatorio in chi la crede.

La fede innesta il credente nell'albero della  vita (simbolo d'immortalità)  che è  nel giardino dell'Eden insieme all'albero della conoscenza del bene e del male (Genesi).

Nell'Apocalisse dell'evangelista Giovanni l'albero della vita evoca il Paradiso; nella tradizione cristiana rappresenta la croce di Cristo.

Anthonyi ha scritto:

Citazioneil ritrovamento di un tempio antico e delle prove che in tale luogo si realizzavano atti sacrificali nei confronti di un Idolo.

Citazioneabbiamo una ragionevole certezza che coloro che compivano i sacrifici avevano in mente l'idea che la divinità alla quale li compivano esisteva in un'altra realtà e che sono coscienti che l'idolo è solo un simbolo della divinità stessa.

Anthony questa tua affermazione mi sembra che superi la spiritualità per andare verso la mitologia, alla dimensione del rito e dei rituali, fondamentali nell'esigenza religiosa che soddisfa il bisogno di fornire una spiegazione a fenomeni naturali o a interrogativi sull'esistenza e sul cosmo. Infatti mito e rito sono all'origine delle religioni del cosiddetto "mondo classico". Ma in essi dove comincia la spiritualità ? Dall'esigenza umana d'immaginarsi una divinità onnipotente e protettrice ?

Secondo caso.

CitazioneIl ritrovamento di una sepoltura nella quale erano state poste delle offerte alimentari per chi era sepolto.

Citazionegli atti di  nutrimento possono essere spiegati come il bisogno di ripetizione degli stessi atti di nutrimento che venivano compiuti nei confronti del defunto quando era ancora in vita. Lo stesso può essere detto di altri atti rituali in relazione ai defunti, che sono cioè istintivi e legati al legame affettivo.

Anthonyi, tale usanza ebbe significati più complessi. Nell'antica Roma i "refrigeria" ("rinfreschi"), pasti o banchetti funebri presso la tomba del defunto, avevano valenza sociale, conviviale, simbolica, perché manifestavano la solidarietà familiare, l'esigenza di concordia parentale,  ma anche l'aspirazione verso una vita ultraterrena. Durante questi conviti, organizzati anche dai cristiani dei primi secoli della nostra era, si riteneva che fossero presenti i defunti stessi dei quali si festeggiava il dies natalis, ossia il giorno della morte, che rappresentava per i cristiani il momento della nascita alla nuova vita, quella eterna. Numerose pitture catacombali rappresentano la dinamica di questo rituale.

CitazioneL'atto rituale nei confronti della divinità, paradossalmente, è espressivo di spiritualità quando ha un contenuto materiale, nel sacrificio propiziatorio o di ringraziamento, quando cioè si instaura una sorta di scambio con la divinità, ed allora si ha la certezza che noi pensiamo realmente che la divinità esista. Altrimenti questa certezza non c'è e si può dimostrare con esempi di ritualità umana, come quelli militari o istituzionali che sono riferiti a simboli (la bandiera, lo stato ...) che noi non identifichiamo come entità personali.

Anche la bandiera dà certezza, simboleggia l'esistenza di uno Stato, di una nazione, di un popolo.In caso di guerra la bandiera non deve essere conquistata dal nemico, va difesa ad oltranza.

"L'importante è che la morte ci trovi vivi", scrisse lo scrittore Marcello Marchesi (1912 – 1978). Questa frase sembra un "nonsense" eppure cela un'importante verità, che fa il paio con quella del cardinale, teologo e filosofo inglese John Henry Newman (1801 – 1890): "Non aver paura che la vita possa finire. Abbi invece paura che possa non cominciare mai davvero". Molti, infatti, vivono come "ombre che camminano". "Life's but a walking shadow", scrisse William Shakespeare nel "Macbeth". Sono ombre che passeggiano perché non hanno passioni, progetti, evitano rischi. Lasciano fluire il tempo come se fosse sabbia nella clessidra e non seme che germoglia e fruttifica. E l'approdo alla morte avviene senza aver vissuto.

Citazione di: altamarea il 29 Ottobre 2016, 22:11:31 PM
Anthonyi ha scritto:

Citazioneil ritrovamento di un tempio antico e delle prove che in tale luogo si realizzavano atti sacrificali nei confronti di un Idolo.

Citazioneabbiamo una ragionevole certezza che coloro che compivano i sacrifici avevano in mente l'idea che la divinità alla quale li compivano esisteva in un'altra realtà e che sono coscienti che l'idolo è solo un simbolo della divinità stessa.

Anthony questa tua affermazione mi sembra che superi la spiritualità per andare verso la mitologia, alla dimensione del rito e dei rituali, fondamentali nell'esigenza religiosa che soddisfa il bisogno di fornire una spiegazione a fenomeni naturali o a interrogativi sull'esistenza e sul cosmo. Infatti mito e rito sono all'origine delle religioni del cosiddetto "mondo classico". Ma in essi dove comincia la spiritualità ? Dall'esigenza umana d'immaginarsi una divinità onnipotente e protettrice ?

Secondo caso.

CitazioneIl ritrovamento di una sepoltura nella quale erano state poste delle offerte alimentari per chi era sepolto.

Citazionegli atti di  nutrimento possono essere spiegati come il bisogno di ripetizione degli stessi atti di nutrimento che venivano compiuti nei confronti del defunto quando era ancora in vita. Lo stesso può essere detto di altri atti rituali in relazione ai defunti, che sono cioè istintivi e legati al legame affettivo.

Anthonyi, tale usanza ebbe significati più complessi. Nell'antica Roma i "refrigeria" ("rinfreschi"), pasti o banchetti funebri presso la tomba del defunto, avevano valenza sociale, conviviale, simbolica, perché manifestavano la solidarietà familiare, l'esigenza di concordia parentale,  ma anche l'aspirazione verso una vita ultraterrena. Durante questi conviti, organizzati anche dai cristiani dei primi secoli della nostra era, si riteneva che fossero presenti i defunti stessi dei quali si festeggiava il dies natalis, ossia il giorno della morte, che rappresentava per i cristiani il momento della nascita alla nuova vita, quella eterna. Numerose pitture catacombali rappresentano la dinamica di questo rituale.

CitazioneL'atto rituale nei confronti della divinità, paradossalmente, è espressivo di spiritualità quando ha un contenuto materiale, nel sacrificio propiziatorio o di ringraziamento, quando cioè si instaura una sorta di scambio con la divinità, ed allora si ha la certezza che noi pensiamo realmente che la divinità esista. Altrimenti questa certezza non c'è e si può dimostrare con esempi di ritualità umana, come quelli militari o istituzionali che sono riferiti a simboli (la bandiera, lo stato ...) che noi non identifichiamo come entità personali.

Anche la bandiera dà certezza, simboleggia l'esistenza di uno Stato, di una nazione, di un popolo.In caso di guerra la bandiera non deve essere conquistata dal nemico, va difesa ad oltranza.

Altamarea, a me non sembra che il mio esempio abbia riferimento con la mitologia, che rappresenta sì una dimensione dell'essere alternativa alla realtà, appunto quella del mito, ma la vede come non interattiva. Nel sacrificio vi è invece una relazione con l'altra dimensione, un dare e ricevere che fa supporre una coscienza razionale (Non so quanto possa essere corretto il concetto, ma non trovo di meglio) dell'alter spirituale, di qualsiasi tipo.
Riguardo poi ai rituali romani, e soprattutto etruschi del cibo, io non metto in discussione che questi possano essere associati ad una concezione spirituale, semplicemente non ne sono la prova.
Sul riferimento alla bandiera forse mi sono spiegato male io, quello che volevo dire è che l'esistenza di una ritualità non da la prova di una concezione spirituale, perché la società umana produce forme di ritualità laica.

Citazione di: altamarea il 30 Ottobre 2016, 10:56:20 AM
"L'importante è che la morte ci trovi vivi", scrisse lo scrittore Marcello Marchesi (1912 – 1978). Questa frase sembra un "nonsense" eppure cela un'importante verità, che fa il paio con quella del cardinale, teologo e filosofo inglese John Henry Newman (1801 – 1890): "Non aver paura che la vita possa finire. Abbi invece paura che possa non cominciare mai davvero". Molti, infatti, vivono come "ombre che camminano". "Life's but a walking shadow", scrisse William Shakespeare nel "Macbeth". Sono ombre che passeggiano perché non hanno passioni, progetti, evitano rischi. Lasciano fluire il tempo come se fosse sabbia nella clessidra e non seme che germoglia e fruttifica. E l'approdo alla morte avviene senza aver vissuto.quote]




Risposta sconsigliata all'autore del post al quale rispondo.

Non fu mia intenzione rispondere, ma l'assurditatio dell'affermazione mi obbligò a farlo.

E' sapienza dire che chiunque vive da morto/vegeta sia senza passioni? No!

Anche se l'affermazione sgorga dalla bocca di famosi scrittori, non vuol dire che sia sensata, anzi nella mia esperienza di vita le affermazione che sono un parto della mente sono sempre senza fondamenta. Rendono famosi gli scrittori e persino li innalza agli onori della storia e della letteratura, ma solo agli occhi dei propri simili.
Dostoevschi (non ricordo come si scrive) diceva: Lo scrittore è colui che intinge la penna nel proprio sangue. Cioè metteva al bando i "mentali" a tutto vantaggio di chi scrive dopo aver esperito. La causa del vivere da morto è proprio il desiderare le cose che non sono il Signore Dio.
Chi vive senza desideri di questo mondo, vive da santo, pieno di amore e pace e li trasforma in  vita, dico vita e non viventi.
Quelli che vivono da cadaveri sono pieni di desideri non realizzati - alias frustrati - e non sono meglio quelli che desiderano il mondo e lo posseggono. Questi ultimi prima o poi scopriranno l'inganno e andranno a ingrossare le fila dei viventi che sono/sembrano fantasmi.
Chi non ha fatto questa esperienza confonde le persone indaffarate con le persone vive e i frustrati  con le persone senza desideri.  

Citazione di: anthonyi il 29 Ottobre 2016, 17:54:56 PM

Citazione di: Duc in altum! il 28 Ottobre 2016, 21:39:07 PM
**  scritto da anthony:

CitazioneSi tratta di una domanda importante soprattutto per l'Antropologia, il ritrovamento di sepolture è considerato in tale dottrina come la prova del fatto che gli uomini che le hanno realizzate avevano un approccio spirituale, credevano nel mondo ultraterreno, io sono convinto che non sia così.
E voi, che ne pensate?

No, dicci tu che idea hai sviluppato.

Ti rispondo con un confronto tra due situazioni, il ritrovamento di un tempio antico e delle prove che in tale luogo si realizzavano atti sacrificali nei confronti di un Idolo. Il ritrovamento di una sepoltura nella quale erano state poste delle offerte alimentari per chi era sepolto.
Nel primo caso abbiamo una ragionevole certezza che coloro che compivano i sacrifici avevano in mente l'idea che la divinità alla quale li compivano esisteva in un'altra realtà e che sono coscienti che l'idolo è solo un simbolo della divinità stessa.
Nel secondo caso non è così, perché gli atti di  nutrimento possono essere spiegati come il bisogno di ripetizione degli stessi atti di nutrimento che venivano compiuti nei confronti del defunto quando era ancora in vita. Lo stesso può essere detto di altri atti rituali in relazione ai defunti, che sono cioè istintivi e legati al legame affettivo.
L'atto rituale nei confronti della divinità, paradossalmente, è espressivo di spiritualità quando ha un contenuto materiale, nel sacrificio propiziatorio o di ringraziamento, quando cioè si instaura una sorta di scambio con la divinità, ed allora si ha la certezza che noi pensiamo realmente che la divinità esista. Altrimenti questa certezza non c'è e si può dimostrare con esempi di ritualità umana, come quelli militari o istituzionali che sono riferiti a simboli (la bandiera, lo stato ...) che noi non identifichiamo come entità personali.
Di nuovo domando, cosa ne pensate?

Ciao, sono interessato a questo topic, per me che sto cercando di intendere il cristianesimo.
(mi sono fermato all'anno scorso, con certe considerazioni).

Ecco una delle cose che meno capivo/capisco è proprio questo ritorno dei morti, proprio non riesco a intendere a cosa possa servire.
Sopratutto perchè nel vangelo di Giovanni si continua a parlare di regno dei cieli, e di come la semplice fede ci possa salvare.
Perchè devo essere giudicato se ho avuto fede?

A livello filologico dovrebbe essere contenuta nella apocalisse giovannea, visto l'alto tasso di filologia dei presenti, non potreste commentare anche quello?

Per quanto riguarda la tua posizione sull'antropologia, ti risponde Sini, infatto nella ricostruzione genealogica, il rito funebre passa dalle forme di tumulazione a cerchio, a quelle a capanna, fino ad arrivare a quella classica del tempio. (che risale fino ad epoca moderna, pensiamo agli ossari delle chiese).

Il "contratto" collo spirito come lo intendi tu, nasce solo dopo che si è costituita la città, e subito dopo la scrittura.
Poichè la scrittura rimane, essa viene legalizzata, come contratto fra credente e comunità, sulle modalità del credo.

In questo caso, il diritto canonico, è proprio questo sviluppo storico che decide del contratto, fino a papa Francesco.


Questi però sono argomenti filosofici-antropologici, come conciliarli con la spiritualità?

In effetti la tua domanda, fa sorgere la mia domanda, cosa intende un cristinao per spirito??

E' il medium, il garante del contatto tra Dio e l'uomo, o è qualcosa di più fisico anch'esso????

grazie delle risposte a chi vorrà darmene. (sì lo so sono pretenzioso, magari non a tutte ma qualcosina, magari mi rimetto in marcia, grazie.)

Il tipo di sepoltura dipende dal tipo spiritualità.
E' un vero e proprio "culto" ed è correlato sul come una spiritualità costruisce il sacro.
Il rapporto è individuo singolo- comunità e natura e divino.
Perchè è chiaro che il rito funebre lo fa la comunità al singolo morto appartenente a loro per cui c'è già insito un rapporto di identità oltre che di memoria. Il singolo è una parte della comunità che se ne va, ma questo continuo morire e andare dei singoli componenti mantiene eterno il concetto comunitario che sopravvive ai singoli.
Il rapporto natura- divino e l'escatologia interna ad una spiritualità sceglie il metodo di mantenimento o meno  del corpo fisico. Nell'induismo si crema, nell'antico Egitto addirittura si imbalsama e il Libro dei Morti è un vero e proprio percorso avventuroso in cui il morto deve combattere con inquietanti spiriti malvagi che bloccano il passaggio.
nel Zoroastrismo il corpo viene posto su impalcature di legno affinchè soprattutto gli uccelli possano nutrirsi della carne.E' ovvio che il come viene rappresentato il passaggio dal regno dei vivi a quello dei morti per una nuova vita è decisivo se il corpo fisico viene "risorto", se invece il solo  spirito è il nuovo "corpo"

ma adesso siamo ad Halloween.............

Citazione di: paul11 il 31 Ottobre 2016, 00:30:09 AM

Il rapporto natura- divino e l'escatologia interna ad una spiritualità sceglie il metodo di mantenimento o meno  del corpo fisico.

Dunque Paul in fin dei conti il sacro è costituito dalla scelta della comunità.

Dunque aprendo una parentesi off topic, il giusnaturalismo, lo consideri più un fatto culturale che non un rapporto di coincidenza tra Natura e Dio.

Secondo voi, visto i culti antichi (anche quelli preistorici potrebbero essere) del corpo che continua a vivere, può essere che qualcosa di quegli antichi miti sia rimasto nella tradizione cristiana????

Citazione di: green demetr il 30 Ottobre 2016, 22:04:13 PM

Citazione di: anthonyi il 29 Ottobre 2016, 17:54:56 PM

Citazione di: Duc in altum! il 28 Ottobre 2016, 21:39:07 PM
**  scritto da anthony:

CitazioneSi tratta di una domanda importante soprattutto per l'Antropologia, il ritrovamento di sepolture è considerato in tale dottrina come la prova del fatto che gli uomini che le hanno realizzate avevano un approccio spirituale, credevano nel mondo ultraterreno, io sono convinto che non sia così.
E voi, che ne pensate?

No, dicci tu che idea hai sviluppato.

Ti rispondo con un confronto tra due situazioni, il ritrovamento di un tempio antico e delle prove che in tale luogo si realizzavano atti sacrificali nei confronti di un Idolo. Il ritrovamento di una sepoltura nella quale erano state poste delle offerte alimentari per chi era sepolto.
Nel primo caso abbiamo una ragionevole certezza che coloro che compivano i sacrifici avevano in mente l'idea che la divinità alla quale li compivano esisteva in un'altra realtà e che sono coscienti che l'idolo è solo un simbolo della divinità stessa.
Nel secondo caso non è così, perché gli atti di  nutrimento possono essere spiegati come il bisogno di ripetizione degli stessi atti di nutrimento che venivano compiuti nei confronti del defunto quando era ancora in vita. Lo stesso può essere detto di altri atti rituali in relazione ai defunti, che sono cioè istintivi e legati al legame affettivo.
L'atto rituale nei confronti della divinità, paradossalmente, è espressivo di spiritualità quando ha un contenuto materiale, nel sacrificio propiziatorio o di ringraziamento, quando cioè si instaura una sorta di scambio con la divinità, ed allora si ha la certezza che noi pensiamo realmente che la divinità esista. Altrimenti questa certezza non c'è e si può dimostrare con esempi di ritualità umana, come quelli militari o istituzionali che sono riferiti a simboli (la bandiera, lo stato ...) che noi non identifichiamo come entità personali.
Di nuovo domando, cosa ne pensate?

Ciao, sono interessato a questo topic, per me che sto cercando di intendere il cristianesimo.
(mi sono fermato all'anno scorso, con certe considerazioni).

Ecco una delle cose che meno capivo/capisco è proprio questo ritorno dei morti, proprio non riesco a intendere a cosa possa servire.
Sopratutto perchè nel vangelo di Giovanni si continua a parlare di regno dei cieli, e di come la semplice fede ci possa salvare.
Perchè devo essere giudicato se ho avuto fede?

A livello filologico dovrebbe essere contenuta nella apocalisse giovannea, visto l'alto tasso di filologia dei presenti, non potreste commentare anche quello?

Per quanto riguarda la tua posizione sull'antropologia, ti risponde Sini, infatto nella ricostruzione genealogica, il rito funebre passa dalle forme di tumulazione a cerchio, a quelle a capanna, fino ad arrivare a quella classica del tempio. (che risale fino ad epoca moderna, pensiamo agli ossari delle chiese).

Il "contratto" collo spirito come lo intendi tu, nasce solo dopo che si è costituita la città, e subito dopo la scrittura.
Poichè la scrittura rimane, essa viene legalizzata, come contratto fra credente e comunità, sulle modalità del credo.

In questo caso, il diritto canonico, è proprio questo sviluppo storico che decide del contratto, fino a papa Francesco.


Questi però sono argomenti filosofici-antropologici, come conciliarli con la spiritualità?

In effetti la tua domanda, fa sorgere la mia domanda, cosa intende un cristinao per spirito??

E' il medium, il garante del contatto tra Dio e l'uomo, o è qualcosa di più fisico anch'esso????

grazie delle risposte a chi vorrà darmene. (sì lo so sono pretenzioso, magari non a tutte ma qualcosina, magari mi rimetto in marcia, grazie.)

Ti ringrazio delle osservazioni anche se, come anche tu noti, ci facciamo domande diverse. Tu sei proiettato sul presente, io sono proiettato sul principio, su quello che, in un linguaggio filosofico viene definito arché. Non condivido la tua associazione tra il contratto con la divinità e la parola scritta perché reputo che il primo sia antecedente. Sono comunque d'accordo con l'idea che la simbologia del logos tenda a rafforzare la capacità astrattiva umana, favorendo la percezione di quel Dio personale che scrivendo la parola sacra ha sottoscritto il contratto. Non capisco poi la relazione con la città, il rito spesso abbisogna di un luogo fisico dedicato, ma non sempre, i riti sciamanici non ne abbisognano, certo se l'uomo si fa una casa di roccia, logicamente sente la necessità che anche la casa della divinità abbia le stesse caratteristiche ma attenzione, il bisogno di un tempio nasce comunque necessariamente dopo l'idealizzazione della divinità, per cui il tempio è spiegato dall'idealizzazione ma non la può spiegare.
Certo tu potresti dirmi che nella credenza del Cristiano d'oggi i supporti simbolico-fisici, chiese, rituali, croci, etc. sono essenziali alla fede, ma qui si vede la differenza tre la mia e la tua domanda, tra la tua osservazione del presente e la mia ricerca del principio, dell'arché.

Sono appena tornato dal cimitero, dove ho portato due enormi vasi di meravigliosi crisantemi violacei alla tomba sepolcrale dei Sariputra. Mentre li sistemavo sopra il freddo marmo ho notato un passerotto che mi osservava, posato sopra la croce ormai arrugginita che sovrasta la lapide. Allungava ogni tanto le ali, come per stirarsi. Sembrava tranquillo, privo di qualunque timore. Una luce abbagliante, riflessa come su di uno specchio dal bianco marmoreo toglieva la vista. Un tappeto di fiori punteggiava il candore. Osservavo diverse donne curve a pulire le tombe. Mancavano ancora i ceri,  che verranno posati domani. Dentro un cimitero la mia mente, istintivamente, riposa. La serenità della morte appare confortante. Ma...quello stato ti porta a riflettere su cosa sta sotto la lapide , o i metri di terra. Ti invita a stare con cosa è realmente la morte: con lo sfacelo, la trasformazione del corpo...la bellezza superficiale nasconde la decomposizione, il fetore, i vermi...come un bel corpo nasconde liquidi organici, muco, gas , sangue, odore...la Bellezza come maschera di illusione confortante posta a nascondimento del reale?

Questa forma è decrepita, fragile, un nido
    di malanni.
Questo ammasso putrescente si dissolve giacché
   la vita finisce con la morte.  (Dhammapada 148)

Il corpo, soggetto alle ingiurie del tempo, con la morte si dissolve negli elementi di cui è composto. Non a caso, nel buddhismo antico, la contemplazione dei nove stadi di decomposizione di un cadavere costituiva  una precisa pratica di meditazione, che si effettuava nei cimiteri, dove i corpi di quelli che non potevano pagarsi la pira funeraria e un brahmino per officiare il rito venivano lasciati allo scoperto, in decomposizione o come pasto per gli avvoltoi.

Quale piacere può esistere per colui che abbia visto
  queste ossa grigie,
gettate via come le zucche in autunno? (dhammapada 149)

Il corpo, per quanto profumato ed elegantemente vestito, non cambia la sua natura. E' un aggregato di sostanze e tale complesso condivide con tutti gli altri aggregati il medesimo destino.

Guarda che bell'immagine adorna: il corpo è
  un cumulo di ferite (interiori, nota del Sari), composito,
malato, oggetto di molti pensieri, in cui non c'è
  permanenza né stabilità. (Dhammapada 147)

Non riesco a non osservare, dentro di me, quando sono in un cimitero baciato da un tiepido sole autunnale, queste immagini. Io lo intendo come uno "stare" veramente in compagnia della morte. Non fantasticare su di essa, non fuggire con la fantasia. Esser-ci...essere in amicizia con la nostra morte.  Sempre come osservatore.

Di ossa è fatta la cittadella, ricoperta di carne
 e sangue,
dove trovano ricettacolo vecchiaia e morte,
 arroganza e ipocrisia. (Dhammapada 150)

A che giova, mi chiedo, fantasticare su ipotetici aldilà, quando tutto si decompone aldiqua ? Ci sono forse due nature nelle cose?

Invecchiano persino gli splendidi carri dei re...
E allora...

L'uomo ignorante invecchia come un bove:
le sue carni aumentano, ma la sua saggezza
   non aumenta. (D. 152)

Il passerotto adesso cinquettava vispo e si faceva il becco passandolo sulla croce...

Citazione di: Sariputra il 31 Ottobre 2016, 14:55:18 PM
cosa è realmente la morte: con lo sfacelo, la trasformazione del corpo...la bellezza superficiale nasconde la decomposizione, il fetore, i vermi...come un bel corpo nasconde liquidi organici, muco, gas , sangue, odore...la Bellezza come maschera di illusione confortante posta a nascondimento del reale?

In effetti il pensiero di Siddarta ( il Risvegliato ) su questo specifico tema  della morte è ben piu' "profondo" - e proprio una massima riportata da  O. Botto nel suo libro (  Buddismo / Mondadori ) è quanto mai significativa:
La morte è il terribile incubo nel quale si  riassume  tutto il dolore connaturato alla stessa  esistenza !

Leggo ancora:
Al futuro monaco ( nel corso della sua formazione ) gli vien evidenziato la spaventosa decomposizione, l' involuzione che subisce il corpo -  per questo è "invitato" a visitare non soltanto i luoghi della cremazione, ma anche i cimiteri.
Il perchè dell' esistenza dei cimiteri - era dovuto al fatto che non Tutti si potevano permettersi il costo della cremazione.. da qui quei luoghi per il dissolvimento "naturale".
Il  monaco novizio aveva cosi'  la possibilita' di sperimentare il - disgusto -  di quel processo ( seppur naturale )  permettendogli  cosi' di liberarsi dalla fallace illusione del "transitorio" IO.

                                                            --------------------------

- Ben presto questo corpo giacera' nella terra, privo di coscienza, inutile..   come un ceppo bruciato !
( Dammapada - 41 )

Citazione di: green demetr il 31 Ottobre 2016, 13:06:01 PM

Citazione di: paul11 il 31 Ottobre 2016, 00:30:09 AM

Il rapporto natura- divino e l'escatologia interna ad una spiritualità sceglie il metodo di mantenimento o meno  del corpo fisico.

Dunque Paul in fin dei conti il sacro è costituito dalla scelta della comunità.

Dunque aprendo una parentesi off topic, il giusnaturalismo, lo consideri più un fatto culturale che non un rapporto di coincidenza tra Natura e Dio.

Secondo voi, visto i culti antichi (anche quelli preistorici potrebbero essere) del corpo che continua a vivere, può essere che qualcosa di quegli antichi miti sia rimasto nella tradizione cristiana????

Il sacro è il momento in cui vi era l'Eden, quando il dominio della natura e del divino corrispondono.Quindi Dio abita con gli uomini e gli uomini hanno il dominio sulla natura..

La comunità attraverso il culto  e i riti , ricorda,, si fa memoria

Il giusnaturalismo è del tutto laico come concetto di diritto. Ovvio che vi sono implicitamente anche influssi spiritual-religiosi.

Penso che il culto dei morti abbia più influssi antropologici che religiosi. 

E' vero, l'uomo di Neaderthal procedeva  alla sepoltura dei morti, e forse da quì c'è una premessa della possibilità umana di costruire una cultura.C'è implicitamente un chiedersi che gli affetti, i sentimenti non possano morire con la persona amata, per cui il morto non può sparire(c'è un intimità che chiede risposte)  e dall'altra il concetto del rapporto vita/morte, eros /tanathos; quindi ci sono le domande fondamentali che si porrà la cultura filosofica

Ma penso anche che sia eccessiva e a volte fobico il culto verso il morto; come gli altarini nelle camere da letto che si usavano una volta. Le spiritualitù e religioni "serie" sono contro le icone divine,sono contro  la materialità divinatoria, perchè è lo spirito che conta anche per chi crede alla reincarnazione.

**  scritto da altamarea:

CitazioneLe testimonianze archeologiche  ci narrano i dettagli delle civiltà che ci hanno preceduto. Tombe di diverso tipo ci informano sulle condizioni socioeconomiche e religiose non solo dei defunti ma anche di chi si incaricò di assicurarne il riposo eterno in un ambiente idoneo. Antropologicamente ci comunicano il rapporto fra i vivi ed i morti. Le vane speranze, le illusioni dei viventi.

Ma questa è una considerazione antropologica personale, per fede, e non oggettiva. Io ci vedo, invece, nient'altro che la settima opera di misericordia corporale: seppellire i morti.

CitazionePuò essere influenzato dal credo religioso il tipo di sepoltura: inumazione, tumulazione, cremazione ecc. La religione in cui si crede può insegnare, suggerire parole e preghiere  di invocazione alla o alle divinità di accogliere il de cuius nel loro ambiente oltremondano, ma niente di più.

E che si potrebbe far di più?? ...siamo uomini mica Dio!?!?

CitazionePerò c'è un ma..., ci sono non credenti che credono nel Nulla dopo la morte e tanto meno nell'esistenza dell'anima o Spirito del defunto, perciò né il 2 Novembre né in altro giorno dell'anno vanno al cimitero, perché la persona amata e trapassata è sempre con loro nella loro mente, non hanno bisogno di andare a portare fiori sulla loro tomba.
Come considerare questa scelta ? Inumana, anaffettiva ? Io la considero realista, scevra da illusoria consolazione.

Penso che nessuna scelta sia inumana, però credo che possa essere giusta o sbagliata, falsa o vera.
Inoltre se credessi nel nulla dopo la morte, come potrei avere bisogno di qualcosa che invece significa il tutto per altri? Personalmente me ne infischierei, giacché il mio tutto , inevitabilmente, è l'Io all'ennesima potenza.

Citazione"Dio non è Dio dei morti, ma dei vivi". Ma se è soltanto il dio dei vivi, perché la religione cristiana fa credere ai propri fedeli la risurrezione dei morti in Dio  ? Che interesse ha il dio dei vivi a tornare per dare vita incorruttibile al nostro corpo trasformato, riunendolo alla nostra anima.

Perché un morto può rivivere solo grazie ai meriti del Cristo nella volontà di Dio. Perché un individuo è vivo, anche se deceduto e ben sepolto, in virtù della sua fede vissuta quando ancora era in vita.
Quindi il Dio di Abramo è il Dio dei vivi ed è tale perché dona la vita; e dà una definizione della risurrezione che non è una semplice vivicazione di un cadavere. Essere nella risurrezione significa non morire più, perché la vita indefettibile è già posseduta dal cristiano che è figlio della risurrezione. (cit don Bruno Frediani)
Dio è un Dio vivo per uomini vivi. E' la sicurezza della nostra vita oggi. Da questa certezza nasce la gioia e la pace. La vita non fallisce, perché è salva dalla morte.
La Morte distrugge solo il potere, l'avere e l'apparire, ciò che resta è l'essere, quello è di Dio se è vivo per grazia di fede, è morto se non ha creduto (anche se in tanti si salvano, quindi sono del Dio dei vivi, grazie alla fede degli altri che ha interceduto per loro).

Dio ci ama e solo per questo ci ha chiamati all'esistenza; siamo suoi e, perciò ha somma cura di noi ...auspico che sia un interesse ben soddisfattorio, anche essendo Dio!

Noi cristiani, affermando che il nostro Dio non è il Dio dei morti, ma dei vivi, affermiamo una verità che non riguarda solo l'aldilà, ma anche il presente. (cit don Bruno Frediani)

CitazioneLa religione è di grande aiuto consolatorio in chi la crede.

E ci credo!! ...nessuno può esentarsi dal credere in qualcosa!!!

CitazioneNell'Apocalisse dell'evangelista Giovanni l'albero della vita evoca il Paradiso; nella tradizione cristiana rappresenta la croce di Cristo.

Forse non è chiaro che non c'è Paradiso senza la croce di Cristo. Il Paradiso si è riaperto grazie alla croce di Cristo. In Paradiso non si entra senza credere nel Cristo in croce. Quindi Croce = Paradiso = Gloria di Dio condivisa con le sue creature.

CitazioneTornando al tema, voglio dire che gran parte dell'umanità non si rassegna alla certezza della morte e cerca consolatorie speranze ultraterrene, la rimanente parte, minoritaria, si arrende all'evidenza del fine vita e l'accetta con rassegnazione, senza farne un dramma se al suo corpo l'attende la dissoluzione ed il Nulla.

Ma se non ci fosse la consolatoria speranza, non solo per quel che riguarda l'aldilà, davvero l'incubo del nulla, come senso ultimo delle faccende quotidiane, si estenderebbe come la peste. Quindi da domani mattina sarebbe l'inferno totale, e non solo per un terzo, sul pianeta Terra.
La certezza che la Morte sia davvero la fine del tutto, o di quel qualcosa che eravamo, è solo un'evidenza materiale, pragmatica, ma non include il sentimento, la passione, l'amore, quello, piaccia o meno, continua ad esistere, quindi è possibile essere certi solo per fede, come sempre senza ragione logica definitiva.

Inoltre, accettare con rassegnazione, la Morte, senza farne un dramma, non è che sia un merito o qualcosa di ganzo, di speciale, di virtuoso (anche se per fede potrebbe diventare tale), dacché non è nella facoltà umana, grazie a Dio o purtroppo, poter controllarla o manipolarla o evitarla.

**  scritto da green demetr:

CitazioneCiao, sono interessato a questo topic, per me che sto cercando di intendere il cristianesimo.
(mi sono fermato all'anno scorso, con certe considerazioni).

Se può servirti, il cristianesimo è credere che Gesù è vero Dio e vero uomo.

CitazionePerchè devo essere giudicato se ho avuto fede?

Ma se hai avuto fede (per davvero) perché dovresti temere il giudizio?

CitazioneIn effetti la tua domanda, fa sorgere la mia domanda, cosa intende un cristinao per spirito??

L'uomo dunque unisce in sé due tipi di essere materiale e spirituale, l'elemento spirituale è detto anima.

Talvolta si dà il caso che l'anima sia distinta dallo spirito. Così san Paolo prega perché il nostro essere tutto intero, « spirito, anima e corpo, si conservi irreprensibile per la venuta del Signore » (1 Ts 5,23).
La Chiesa insegna che tale distinzione non introduce una dualità nell'anima.« Spirito » significa che sin dalla sua creazione l'uomo è ordinato al suo fine soprannaturale, e che la sua anima è capace di essere gratuitamente elevata alla comunione con Dio. (tratto dal Catechismo Chiesa Cattolica)

CitazioneE' il medium, il garante del contatto tra Dio e l'uomo, o è qualcosa di più fisico anch'esso?

Il garante è Gesù: Io sono la via, la verità e la vita, per giungere ad esistere nella gloria di Dio.

Citazione di: green demetr il 30 Ottobre 2016, 22:04:13 PM

Citazione di: anthonyi il 29 Ottobre 2016, 17:54:56 PM

Citazione di: Duc in altum! il 28 Ottobre 2016, 21:39:07 PM

Citazione

Ecco una delle cose che meno capivo/capisco è proprio questo ritorno dei morti, proprio non riesco a intendere a cosa possa servire.

GIA' 4500 ( quattro mila cinquecento ) anni fa / seppur sembrano tanti, in verita', in rapporto al tempo cosmico, sono un come un battito di ciglia / la sapienza dell' Antico Egizio aveva espresso una palese verita' ! 
 
Hai mai letto il canto dell' ARPISTA ? 
 
Da questo autore ( anonimo ) si "sussurra"  che anche il Libro del sublime Qoelet ( redatto 2000 anni DOPO ! ) sarebbe stato fortemente influenzato (!) dalla concreta realta' evidenziata da quel magnifico e INSUPERABILE canto - e MAI smentito - nel corso dei secoli  e secoli.
 Infatti dovresti sapere durante il tempo degli autori di Giobbe e Qoelet l' ebraismo  ancora NON conosceva  e/o contemplavano, nella loro dottrina, una "eventuale " vita ultraterrena ! 
 
SOLO dal Libro dei Maccabei ( 2 Maccabei cap. 7 ) - e dal quel ( purtroppo storpiato ) Daniele, l' ebraismo prospettera' una vita "DOPO" /post-mortem. - Prima esisteva il sedicente Sheol / gli Inferi.. seppur sempre di indefinito un luogo delle tenebre.   
  
Ora da quel   mirabile  Canto dell' Arpista ( cosi' definito per via dell' icona di un' Arpa sul papiro ritrovato ) ancora oggi ( anno 2016 d.C. !! ) il suo Sublime Autore NON E'  stato - ancora -  SMENTITO ! 
 
Trascrivo l' estrema sintesi dei passi piu' significativi / ripresi POI dal mirabile Qoelet ) del divin canto  
 
- 1 ) nulla si portera' con sè nel " Nuovo regno " /  ripreso da Qoelet: 2.21 - 5.14 -
 
- 2 ) passa giorni felici non te ne stancare - goditi la vita ! /  riproposto da Qoelet 2.24 - 3.12 - 3.22 - 5.17 - 8.15 - 9.12 )
 
- 3 ) " ANCORA NESSUNO " è venuto Di LA' che dica la loro condizione, che  RIFERISCA dei LORO Bisogni !!
          ( questi i terrificanti DUBBI di Qoelet: 
       "CHI" mai potrebbe sapere dove va il soffio vitale,
       "CHi" mai potrebbe condurre il trapassato a vedere cio' che avverra' dopo di lui ?? - cap. 6 ) - 
 
Migliaia di anni sono trascorsi /  CHI mai sarebbe ritornato  ( anche per poco tempo ) fra i viventi per riferire le fantastiche " meraviglie " dell' altro mondo ?  //  ANCORA  NESSUNO !!
 
 - Canto dell' Arpista - incisa sepolcrale di Anitel, re di Tebe, -   ripreso dal papiro Harris/500 e - ora - conservato gelosamente al    British Muesum )!!   

**  scritto da JsebastianB:

CitazioneMigliaia di anni sono trascorsi /  CHI mai sarebbe ritornato  ( anche per poco tempo ) fra i viventi per riferire le fantastiche " meraviglie " dell' altro mondo ?  //  ANCORA  NESSUNO !!

Per la fede basta e abbonda che sia ritornato Gesù, risorgendo dopo 3 giorni nell'oltretomba, a prometterci che la porta del Regno dei cieli, e la sua meravigliosa eternità, è stata ri-aperta.

Citazione di: Duc in altum! il 01 Novembre 2016, 14:06:01 PM
**  scritto da JsebastianB:

CitazioneMigliaia di anni sono trascorsi /  CHI mai sarebbe ritornato  ( anche per poco tempo ) fra i viventi per riferire le fantastiche " meraviglie " dell' altro mondo ?  //  ANCORA  NESSUNO !!

Per la fede basta e abbonda che sia ritornato Gesù, risorgendo dopo 3 giorni nell'oltretomba, a prometterci che la porta del Regno dei cieli, e la sua meravigliosa eternità, è stata ri-aperta.

Giusto... " solo "   con la fede . . . .

**  scritto da jsebastianB:

CitazioneGiusto... " solo "   con la fede . . . .

Ma perché c'è qualche altra cosa che chieda Gesù agli esseri umani per ricevere la sua onnipotenza?

Citazione

Citazione di: Duc in altum! il 01 Novembre 2016, 16:41:56 PM

Ma perché c'è qualche altra cosa che chieda Gesù agli esseri umani per ricevere la sua onnipotenza?

infatti, tutto cio' vale - esclusivamente - per i "suoi"  devoti.

Gli orientali  ( e altri )   hanno le loro credenze - ed è giusto che sia cosi' /

**  scritto da jsebastianB:

Citazioneinfatti, tutto cio' vale - esclusivamente - per i "suoi"  devoti.

Gli orientali  ( e altri )   hanno le loro credenze - ed è giusto che sia cosi' /

Ma ci mancherebbe, libertà di culto, Dio propone non impone. Anche perché solo la scelta sbagliata può indicarti quella giusta!!  ;D

Citazione di: green demetr il 30 Ottobre 2016, 22:04:13 PM

perchè nel vangelo di Giovanni si continua a parlare di regno dei cieli, e di come la semplice fede ci possa salvare.
Perchè devo essere giudicato se ho avuto fede?

Ma questo è la peculiarita' delle religioni Mono-teiste. Per esse è la priorita' delle priorita' / ovvero non solo credere che tale Entita' divina esista veramente - ma  bisogna porre, in Essa,  la propria fede.

Cosi' era nel giudaismo e cosi' è per  il successivo cristianesimo.
Ora se osservi bene gli scritti  del Tarso, colui che insiste quanto sia  determinante ( per la fatidica salvezza ) porre la fede nel (suo) Messia/Cristo Pneumatico, e li confronti con i profeti del Tanakh - NON  noterai  alcuna differenza "stilistica" nelle frasi riportate, anzi  sono le stesse..  identiche.
Infatti il sommo di Tarso non fa altro che usare la ormai collaudatissima tecnica del copia-incolla, trascrivendo  esattamente quello che GIA' secoli prima avevano riportato sia Abacuc e Gioele -
( ovvero Ab. 2.4 - Gioele 3.5 trascritti, rispettivamente, da Saulo: Rm. 1.17 - Gal. 3.11 //  Rm. 10.9                
- stesso discorso vale per l' autore di Atti ( Atti 2.21 ).

Tuttavia abissale è la differenza -
Infatti i profeti esortavano i devoti a perseverare la fede NEL dioYahwè - essendo il solo e Unico cosi' come, per loro, era del tutto inconoscibile quanto "sarebbe" successo dopo alcuni secoli.. ovvero che la Parola del dioYahwè  potessi  incarnarsi.
Infatti sara' la  figura del Messia/Cristo Pneumatico annunciato dal missionario di Tarso  in quanto Nuova verita' - e piu' che  necessario porre la fede IN questa Nuova entita'  divinizzata per poter ottenere la tanto agognata salvezza.
Ecco dunque perchè nei suoi vari passi, il primo missionario ponga al nuovo potenziale convertito  l' impellente necessita' nel  riconoscere e accettare  questa "Nuova" verita'  - Tuttavia se  egli  avesse anche pronunciato, con la sua bocca,  che il (suo) Messia/Cristo, quello  che sarebbe stato resuscitato dal dioYahwè, è pure Signore - il nuovo credente otterrebbe addirittura  la matematica certezza della mitica salvezza ( R. 10.9) - eccc... eccc...  

                                                        ------------------------------------

Tu scrivi:  In effetti la tua domanda, fa sorgere la mia domanda, cosa intende un cristiano  per spirito ??
E' il medium, il garante del contatto tra Dio e l'uomo, o è qualcosa di più fisico anch'esso????


E qui.. caro mio hai toccato un argomento spinoso.
Tu vorresti sapere "spirito" inteso secondo la dottrina giudaica, quella  praticata e osservata dal Gesu'  storico  - e che riguardava  "una"  delle varie manifestazioni del dioYahwè ? -
Oppure vorresti sapere come intendere "spirito" secondo  il Tarso,  colui che per PRIMO fece intendere che - anche -  il (suo) Messia/Cristo  non solo era :
- Redentore, Giudice, Salvatore, Ultimo Adam, Pastore, Sommo Sacerdote, Principe della vita ... eccc.. ecccc..

ma anche colui avente un ( proprio )  Spirito - al pari del dioYahwè (!) - in grado di elargire la vita !

Montagne di Libri sono stati scritti proprio su questo specifico tema - e che riguarda  "anche"  l' insondabile mistero trinitario.. eccc... eccc... - - -   - attenzione ..  è  un campo "minato".

Citazione di: paul11 il 31 Ottobre 2016, 20:07:10 PM

Citazione di: green demetr il 31 Ottobre 2016, 13:06:01 PM

Citazione di: paul11 il 31 Ottobre 2016, 00:30:09 AM

penso anche che sia eccessiva e a volte fobico il culto verso il morto; come gli altarini nelle camere da letto che si usavano una volta. Le spiritualitù e religioni "serie" sono contro le icone divine,sono contro  la materialità divinatoria,

Eppure proprio il cristianesimo poggia il culto sulla morte ( del crocefisso )- 
Anzi  è  stato il primo tassello.. della futura religione. 
                                                  ---------------------------------
Tu scrivi:  Le spiritualitù e religioni "serie" sono contro le icone divine,sono contro  la materialità divinatoria, perchè è lo spirito che conta .

Allora proprio il cristianesimo dovrebbe, in primis,  ottemperare a quel Decalogo ( divino !?! ) - ampiamente disatteso -  che assolutamente Proibiva  qualsiasi raffigurazione, essendo offensiva nei confronti del dioYahwè (mono-teista).

( Non ti dice nulla quel - vano/inutile  - tentativo ( dell' VIII secolo ) del cristianesimo d' Oriente relativa all' iconoclastia ? E perchè mai i monaci bizantini ( i  produttori delle icone ! ) si scagliarono, con estrema violenza, contro il potere imperiale - per quel "mancato"  quanto lucroso ?? 
E perchè mai proprio il concilio di Hieria ( anno 754 ), quello che sanciva l' assoluta proibizione del culto delle immagini,  fu dichiarato NULLO - dal successivo e definitivo ( solo per gli Ortodossi ! ) Nicea ( anno 787 ) ??? 

E dunque come si potrebbe mai criticare  l' ingenuita' della vecchietta - nel suo candido quanto sincero e non smaliziato comportamento - nell' erigersi l' altarino nella sua stanzetta.. ? 
 
Quando invece l' esempio ( della corruzione dottrinaria ) vien dall' alto ?!?!?!

Citazione di: jsebastianB il 02 Novembre 2016, 17:06:30 PM

Citazione di: paul11 il 31 Ottobre 2016, 20:07:10 PMpenso anche che sia eccessiva e a volte fobico il culto verso il morto; come gli altarini nelle camere da letto che si usavano una volta. Le spiritualitù e religioni "serie" sono contro le icone divine,sono contro la materialità divinatoria,

Eppure proprio il cristianesimo poggia il culto sulla morte ( del crocefisso )- Anzi è stato il primo tassello.. della futura religione. --------------------------------- Tu scrivi: Le spiritualitù e religioni "serie" sono contro le icone divine,sono contro la materialità divinatoria, perchè è lo spirito che conta . Allora proprio il cristianesimo dovrebbe, in primis, ottemperare a quel Decalogo ( divino !?! ) - ampiamente disatteso - che assolutamente Proibiva qualsiasi raffigurazione, essendo offensiva nei confronti del dioYahwè (mono-teista). ( Non ti dice nulla quel - vano/inutile - tentativo ( dell' VIII secolo ) del cristianesimo d' Oriente relativa all' iconoclastia ? E perchè mai i monaci bizantini ( i produttori delle icone ! ) si scagliarono, con estrema violenza, contro il potere imperiale - per quel "mancato" quanto lucroso ?? E perchè mai proprio il concilio di Hieria ( anno 754 ), quello che sanciva l' assoluta proibizione del culto delle immagini, fu dichiarato NULLO - dal successivo e definitivo ( solo per gli Ortodossi ! ) Nicea ( anno 787 ) ??? E dunque come si potrebbe mai criticare l' ingenuita' della vecchietta - nel suo candido quanto sincero e non smaliziato comportamento - nell' erigersi l' altarino nella sua stanzetta.. ? Quando invece l' esempio ( della corruzione dottrinaria ) vien dall' alto ?!?!?!

jsebastianB...sei un pozzo di conoscenza e citazioni. Ti stimo fratello... ;D ;D ;D ;D

Citazione di: jsebastianB il 02 Novembre 2016, 17:06:30 PM

Citazione di: paul11 il 31 Ottobre 2016, 20:07:10 PM

Citazione di: green demetr il 31 Ottobre 2016, 13:06:01 PM

Citazione di: paul11 il 31 Ottobre 2016, 00:30:09 AM

penso anche che sia eccessiva e a volte fobico il culto verso il morto; come gli altarini nelle camere da letto che si usavano una volta. Le spiritualitù e religioni "serie" sono contro le icone divine,sono contro  la materialità divinatoria,

Eppure proprio il cristianesimo poggia il culto sulla morte ( del crocefisso )-
Anzi  è  stato il primo tassello.. della futura religione.
                                                  ---------------------------------
Tu scrivi:  Le spiritualitù e religioni "serie" sono contro le icone divine,sono contro  la materialità divinatoria, perchè è lo spirito che conta .

Allora proprio il cristianesimo dovrebbe, in primis,  ottemperare a quel Decalogo ( divino !?! ) - ampiamente disatteso -  che assolutamente Proibiva  qualsiasi raffigurazione, essendo offensiva nei confronti del dioYahwè (mono-teista).

?

Riguardo alla raffigurazione degli idoli io ho una mia tesi, in tutta la storia di Israele è un punto centrale, è la principale richiesta di Dio a quel popolo. E se questo fosse dovuto alla necessità di creare un vuoto concettuale nella mente degli Israelitici, un vuoto destinato ad essere riempito dal Messia. In tal caso parlare del rispetto di tale comandamento dopo Cristo non ha molto senso, certo gli uomini restano nel dubbio e, per abitudine, magari continuano a farsi condizionare dal passato.