Il mondo e il creato erano perfetti prima del peccato originale, voi cosa ne pensate? Intendo i carnivori come vivevano, i leoni erano erbivori? Tutto il creato adesso sembra permeato di violenza e sopraffazione, mors tua vita mea !
C'e' una catena alimentare ben precisa e spietata, possibile che prima del presunto peccato originale tutto il creato fosse pacifico e felice?
Entrando il male nel mondo tramite il peccato originale, la Creazione risulta decaduta, si parla di natura ormai corrotta! Ad esempio se un bambino muore di leucemia, non e' colpa di Dio, ma dell'uomo e del suo peccato originale. Infatti a causa di una presunta ribellione umana al suo creatore e' stata rovinata la Creazione perfetta facendo entrare il male nel mondo.
Dunque tutta la teodicea si risolve dando la colpa all'uomo e al suo peccato originale, Dio ne esce scusato e riabilitato per il male e la sofferenza imperante nel mondo?
Voi cosa ne pensate? Grazie un abbraccio.
Salve Dubbioso. Ma perchè, scusa........tu credi al Peccato Originale ? Sarebbe come se un bimbo chiedesse ai genitori cosa fa e dove sta Babbo Natale per i 364 (365) giorni dell'anno prima e dopo il Natale.
Eventualmente, per lumi su certi argomenti, dovresti interpretare dei laureati nella materia (teologia). Non so se qui dentro ce ne siano. Saluti.
bhe ... il peccato originale e' centrale nella dottrina della Chiesa Cattolica....sarei molto grato se potessi ricevere dei lumi in merito. Grazie
Il peccato è « amore di sé fino al disprezzo di Dio ». Per tale orgogliosa esaltazione di sé, il peccato è diametralmente opposto all'obbedienza di Gesù (Yeoshwa -nota del Sari..), che realizza la salvezza. (Catechismo della Chiesa cttolica).
Il peccato è quindi "separazione" della creatura dal creatore. Il centro della 'caduta' è l'uomo. Infatti YHWH dà all'uomo il potere di 'nominare' le cose, gli animali e le piante:
"Dio, il SIGNORE, avendo formato dalla terra tutti gli animali dei campi e tutti gli uccelli del cielo, li condusse all'uomo per vedere come li avrebbe chiamati, e perché ogni essere vivente portasse il nome che l'uomo gli avrebbe dato. L'uomo diede dei nomi a tutto il bestiame, agli uccelli del cielo e ad ogni animale dei campi; ma per l'uomo non si trovò un aiuto che fosse adatto a lui" (Genesi 2:20-21).
Quindi nella teologia è l'uomo che forma il 'mondo' (non lo crea , ma lo definisce). Nella sua 'caduta', nella separazione cioè dal suo creatore, trascina con sè il 'mondo' da lui definito.
Nell'Ebraismo "dare il nome" è molto importante, fondamentale. In tutto l'AT e anche nel NT risuona infatti il significato dei nomi ("Che significa..."). Dare il nome è esercitare un 'potere' sul nominato. Il genitore impone il nome al figlio, ecc. Questo non significa che, prima dell'uomo, i dinosauri carnivori pascolassero insieme con gli erbivori, ma simbolicamente segna la 'rottura' dell'armonia naturale del creato. L'irruzione della menzogna ...
Nella sua caduta l'uomo trascina con sè il mondo da lui denominato, rompendo questa armonia, in cui la morte non s'opponeva alla vita, in cui non c'era sopraffazione, ma interdipendenza armonica tra le creature...
Nella visione biblica non c'era la sofferenza. Infatti la condanna per questa 'esaltazione di sé" è la sofferenza:
«Moltiplicherò i tuoi dolori e le tue gravidanze, con dolore partorirai figli.
Verso tuo marito sarà il tuo istinto, ma egli ti dominerà».
17 All'uomo disse: «Poiché hai ascoltato la voce di tua moglie e hai mangiato dell'albero, di cui ti avevo comandato: Non ne devi mangiare, maledetto sia il suolo per causa tua!
Con dolore ne trarrai il cibo per tutti i giorni della tua vita.
18 Spine e cardi produrrà per te e mangerai l'erba campestre.
19 Con il sudore del tuo volto mangerai il pane; finché tornerai alla terra, perché da essa sei stato tratto:
polvere tu sei e in polvere tornerai!».
Interessante notare coma anche nel Buddhadhamma la menzogna, il mentire a se stessi e agli altri, è una forma di dukkha (sofferenza).
Non c'era l'"affermazione di sé" ma l'unione di creato e creatore.
E' naturalmente una visione simbolica. Questo va sempre ricordato. Ma il simbolismo indica una dinamica interiore all'uomo...
Ciao. Ben trovato!
Ho dimenticato di scrivere qual'era la menzogna che ha fatto irruzione nel mondo, secondo la visione biblica:
"Il serpente disse alla donna: «No, non morirete affatto; 5 ma Dio sa che nel giorno che ne mangerete, i vostri occhi si apriranno e sarete come Dio, avendo la conoscenza del bene e del male». (Genesi)
Il peccato originale è un'allegoria che descrive un evento epocale: la nascita della consapevolezza del bene e del male.
Dallo stato bestiale, dove l'istinto di sopravvivenza dominava ogni nostro pensiero, siamo evoluti iniziando a percepire la realtà del male.
Il male c'era evidentemente anche prima, ma non ne eravamo consapevoli.
Il cibarsi del frutto proibito rappresenta l'avvento della consapevolezza, che si traduce nella sofferenza per il male che c'è e che noi stessi siamo.
Ed è in Caino che abbiamo l'effetto di questa presa di coscienza: la dannazione per il male fatto.
Chissà quanti prima di lui avevano ucciso senza alcun rimborso, Caino è il primo.
Difatti il suo dialogo con Dio altro non è che la sua coscienza, ormai consapevole del bene e del male.
Caino è quindi il primo uomo degno di questo nome.
Gesù, con il suo comandamento: "Ama il prossimo tuo come te stesso" segue la stessa strada iniziata con il peccato originale.
In sostanza, il peccato originale non è che il racconto dell'Uno che inizia ad essere consapevole di se stesso.
Non credendo nel peccato originale non posso risponderti puntualmente, ma posso comunque dichiarare che il "mors tua, vita mea" è un messaggio chiaramente ideologico, da una parte proposto dal clero per garantirsi la sua influenza sulle "cose umane", dall'altra dall'attuale reale religione monoteistica, il capitalismo, che si serve di queste storie (come quella famosa del leone e la gazzella che vanno di corsa), per giustificare il suo spirito egoistico e distruttivo.
Un solo elemento per chiarire come la violenza sia in diminuzione. Le stime dicono (se volete vi linko anche i riferimenti) che nel medioevo gli omicidi nelle città di allora erano mediamente di 80/100.000 abitanti. Questo significherebbe che in un anno, in una città come Genova, se la violenza fosse la stessa, vi sarebbero 500 omicidi all'anno, mentre ve ne sono, negli ultimi 20 anni, fra i 5 e i 10. Una diminuzione straordinaria, del 95-99 per cento. Incredibile no, visto che i media cercano in tutti i modi di farci credere altro.
La Genesi, l'intera Bibbia e le religioni relative andrebbe considerate come relitti storici.
I loro contenuti anche allegorici sono logicamente assurdi e falsi; il peccato originale è paradossalmente quello di chi ha pensato e diffuso la Genesi.
Che senso ha commentare se non si è minimamente interessati ai temi di spiritualità, anzi li si avversano violentemente? Questa è la sezione "Tematiche Spirituali"...
Il peccato originale è stato un gesto istigato dal serpente che simboleggia il male all'uomo, quindi almeno secondo me, prima del peccato il creato come lo intende la Bibbia era opera di Dio e l'uomo viveva bene prima che peccasse con il famoso frutto proibito, perchè gli era stato ordinato da Dio di non mangiarne e disobbedendogli con il peccato, l'uomo anche se involontariamente si è allontanato dal suo Creatore.
Salve Sariputra. Il fatto che si sia nella sezione "Spiritualità" secondo me significa che chi interviene dovrà portare del rispetto alle altrui opposte convinzioni (come ovunque), non che la Sezione sia riservata solamente a chi crede in una qualche definizione di SPIRITO (che tra l'altro è concetto da moltissimi invocato ma da nessuno mai definito - giustamente, essendo lo spirito l'espressione dell'irrazionale puro ed indescrivibile).
Quindi che si fa ? Consigliamo ai fideisti di non accedere alla sezione "Scienze e Tecnologia ?. Saluti.
Citazione di: Sariputra il 20 Febbraio 2020, 15:05:43 PM
Che senso ha commentare se non si è minimamente interessati ai temi di spiritualità, anzi li si avversano violentemente? Questa è la sezione "Tematiche Spirituali"...
Ritengo che a maggior ragione nella sezione dedicata alle "Tematiche Spirituali" sia opportuno se non necessario un vero confronto su questi temi. Non trovo alcuna violenza nei miei scritti.
Se qualcuno di elevata e profonda spiritualità è in grado logicamente di spiegarmi come fa un uomo a peccare laddove il peccato non esista lo ringrazio.
Fino ad allora di fronte alla reiterazione del concetto di peccato originale come interpretato ad esempio qui sopra da Lady Joan Marie continuerò a ribadire che la Genesi è logicamente insensata.
"La Genesi, l'intera Bibbia e le religioni relative andrebbe considerate come relitti storici." cit.@Baylham
Con questa perentoria premessa si "porta del rispetto alle altrui opposte convinzioni " ? cit. @Viator
Su questa premessa si può costruire un " vero confronto su questi temi" ? cit. Baylham
La premessa stessa nega il reale interesse a discuterne...
Chi porta rispetto a chi?
Per me, per la mia vita, sono relitti storici, buoni appunto per la storia.
Dovrei mentire per esprimere le mie convinzioni? Posso aspirare, ambire a qualcosa di meglio, di più intelligente per me e per gli altri?
Citazione di: baylham il 20 Febbraio 2020, 16:29:39 PM
Chi porta rispetto a chi?
Per me, per la mia vita, sono relitti storici, buoni appunto per la storia.
Dovrei mentire per esprimere le mie convinzioni? Posso aspirare, ambire a qualcosa di meglio, di più intelligente per me e per gli altri?
Certamente, baylham, sono relitti storici, ma tutti noi siamo figli della storia, siamo il prodotto della storia.
Tu puoi certo ambire a qualcosa di meglio, ma solo perché parti da certe basi solide che qualcuno ha costruito prima di te e ti ha trasmesso. E nella costruzione di queste basi solide, magari, anche il peccato originale ha avuto un suo ruolo. Poi certo, si tratta di una finzione, come babbo natale e l'uomo nero che sta fuori dalla porta e fa paura ai bambini. Ma sono finzioni che aiutano a far crescere i bambini, una volta diventati grandi comprenderanno la verità, e useranno la stessa finzione per aiutare a crescere i loro figli.
anthonyi,
la tua proposta non è affatto condivisibile; è più ipocrita verso le religioni tradizionali della mia netta presa di distanza. Non credo affatto che le religioni tradizionali siano una buona base formativa, individuale e collettiva, come non lo sono Babbo Natale e l'Uomo Nero. Credo al contrario che siano dannose.
Citazione di: Dubbioso il 20 Febbraio 2020, 11:33:44 AM
Dunque tutta la teodicea si risolve dando la colpa all'uomo e al suo peccato originale, Dio ne esce scusato e riabilitato per il male e la sofferenza imperante nel mondo?
Dico una cosa molto banale ma che magari può darti qualche spunto nei tuoi approfondimenti: la teodicea non è "risolta" dal peccato originale, la teodicea non è risolta punto e basta, e all'interno del testo biblico
ci sono almeno una decina di diverse spiegazioni al male, alcune conciliabili tra esse, altre per niente, che appartengono ad autori diversi di diverse epoche. Il Dio dell'AT è molto più antropomorfo di quello ellenizzato con cui magari hai più familiarità, se seguiterai la lettura oltre a Genesi te ne accorgerai.
@Baylahm, la tua opinione sulla questione non è esattamente una sorpresa per nessuno (forse per Dubbioso, che ora comunque si sarà tolto ogni dubbio), relitti storici come la Bibbia, la Divina Commedia, o l'Odissea sono oggetto di critica letteraria laica (senza pretese morali) da centinaia di anni ed è un esercizio per alcuni interessante, perciò che cosa vuoi dirci sul tema e che non sia offtopic?
Ma in questo topic aperto da @Dubbioso non si discute se le religioni siano "reperti storici" o quanto siano stupidi quelli che ci credono ancora. La domanda posta da @Dubbioso è ben specifica :
"bhe ... il peccato originale e' centrale nella dottrina della Chiesa Cattolica....sarei molto grato se potessi ricevere dei lumi in merito. Grazie"...Cit.
Quindi spetterebbe a chi ha aperto questa discussione valutare se è necessario discutere nell'insieme della validità della religiosità, nel suo complesso, o se il suo interesse era specifico verso una discussione "nel merito" della questione, che è teologico ed esegetico...e de vari aspetti implicati in questa posizione.
Direi che spetta a lui decidere..."sorriso" (visto che non mi funziona più nulla e non riesco ad inserire niente che non sia solo testo..).
Salve Dubbioso : Citandoti : "ll mondo e il creato erano perfetti prima del peccato originale, voi cosa ne pensate? Intendo i carnivori come vivevano, i leoni erano erbivori?"
Perfezione significa "stato delle cose non migliorabile" cioè una condizione dalla quale si può uscire solo quindi "togliendovi qualcosa" per farla diventare non più perfetta. (è l'imperfezione che manca di ciò che serve per essere perfetta).
Se il mondo fosse stato "perfetto" prima del Peccato Originale, significa che non si sarebbe potuto aggiungergli quel qualcosa (il Pecc.Or).
Perciò, se è esistito un Pecc.Or., significa per forza che prima di esso Pecc.Or. il mondo era IMPERFETTO.
Nel tuo candore poi tu colleghi il vegetarianismo alla bontà e la carnivorità alla violenza. Santa Madonna!!! Ma tu non pensi che le piante possano soffrire venendo strappate e divorate ?. Saluti.
viator ha risposto perfettamente sul tema, nonostante il peccato originale.
Segno che la perfezione, come l'imperfezione, è parte del sistema mondo.
Perciò non posso condividere che il male e la sofferenza siano imperanti nel sistema mondo.
p.s.
InVerno, se si aprono topic a ripetizione su temi simili, consentirai degli interventi in tema come i miei che ribadiscono sinteticamente posizioni già espresse, se uno è interessato ad approfondire fa una ricerca sul forum.
Nella visione biblica, in Genesi, mai si dice che la creazione era "perfetta". Si dice invece che era "buona" (per Dio).
31 Dio vide quanto aveva fatto, ed ecco, era cosa molto buona. E fu sera e fu mattina: sesto giorno.
non credo che il concetto di perfezione inteso in senso filosofico, ossia:
il valore assoluto proprio sia di una totalità non mancante di nessuna parte (p. quantitativa) sia di una realtà che risulti pienamente conforme alle esigenze della propria natura (p. qualitativa) (cit.Dizionario Treccani)
sia riferibile come significato al concetto ebraico di "buono" così come lo troviamo in Genesi. La tradizione teologica ebraica mette pesantemente l'accento sulla bontà della creazione e della vita:
" L'idea della creazione, nella tradizione biblica, significa che Dio, per dare l'essere al mondo, non è partito da una materia preesistente, né da un caos originario. Questo mito del caos originario, i teologi ebrei lo conoscevano molto bene e l'hanno espressamente e totalmente respinto. Notiamo che l'espressione tohou wa bohou, dal secondo versetto del primo capitolo della Genesi, non significa per niente caos originario ma semplicemente: quando Dio ha creato il cielo e la terra (cioè l'universo intero), la terra, prima che egli la coprisse di piante e di animali, non aveva nulla, era deserta, era vuota. Tohou e bohou significano appunto il deserto e il vuoto e non il caos originario delle antiche mitologie egiziane e assiro-babilonesi.
L'idea della creazione significa ancora che gli esseri che costituiscono il mondo sono creati quale dono benevolo di Dio, per un atto di generosità, di liberalità, in modo che Dio, il creatore, potrà essere chiamato "padre", poiché egli dà la vita liberamente e per bontà. Il mondo è stato creato non per una necessità e nemmeno per una successione di tragedie. Il Dio degli Ebrei è invece pace in sé, shalom. Per questa ragione nella tradizione ebraica, la creazione fisica è sempre considerata eccellente, stupenda, meravigliosa. Al contrario nelle metafisiche dell'oriente e della Grecia antica l'accento è in genere messo sul carattere illusorio e desolante del mondo, la liberazione è vista come fuga dal mondo sensibile, la stessa esistenza sensibile è considerata come cattiva, colpevole, penosa. Nella tradizione ebraica, al contrario, l'esistenza cosmica, fisica, biologica, è considerata come giubilo. Tutti gli esseri creati esultano a causa della loro esistenza e lodano l'unico Creatore. L'esistenza è sempre considerata un bene e la non esistenza un male. L'esistenza è amata, approvata e non disprezzata. Ed è amata perché il Creatore stesso la ama e la vuole. L'esistenza degli esseri è dichiarata a più riprese molto bella e molto buona: tov in ebraico significa contemporaneamente bello e buono.
Autori come Nietzsche e altri hanno diffuso l'idea che il sentimento di colpevolezza verso il mondo sensibile e l'esistenza fisica ci vengano dalla tradizione giudeo-cristiana. Ebbene, questo è un completo controsenso. È vero proprio il contrario. Se da qualche parte nella storia del pensiero umano sono apparsi l'idea della radicale eccellenza dell'esistenza fisica, cosmica, sensibile, materiale e il giubilo dell'esistenza creata, se da qualche parte l'ottimismo fondamentale è apparso nel pensiero umano, lo è presso gli Ebrei. Confrontate con quello che insegnano l'India o l'antica Grecia e potrete constatarlo.
Un'ultima osservazione legata alla creazione. Parlando di creazione non si può non parlare del tempo. Ebbene, il pensiero ebraico biblico intende la temporalità come irreversibile. Essa rifiuta l'idea del ciclo cosmico continuo ed eterno, tipico di molte altre culture orientali. Sono gli ebrei che hanno inventato, se così può dirsi, l'idea a noi familiare del tempo suddiviso nelle tre dimensioni di passato, presente e futuro. La creazione è irreversibile e lo è, quindi, anche il tempo poiché il tempo è solo una nozione astratta per indicare il progresso della creazione, irreversibile e diretta verso un termine definitivo. " (Ernesto Riva - La filosofia ebraica)
Citazione di: baylham il 20 Febbraio 2020, 17:08:42 PM
anthonyi,
la tua proposta non è affatto condivisibile; è più ipocrita verso le religioni tradizionali della mia netta presa di distanza. Non credo affatto che le religioni tradizionali siano una buona base formativa, individuale e collettiva, come non lo sono Babbo Natale e l'Uomo Nero. Credo al contrario che siano dannose.
La mia, baylham, è semplicemente una presa di coscienza. Tu oggi puoi immaginare e concepire tutte le migliori strutture formative del mondo, ma lo puoi fare perché sei figlio della civiltà occidentale, la quale, come base formativa, ha avuto proprio una religione tradizionale, indovina un po' quale!
Salve Sariputra. Citando ciò e chi tu hai citato : ------- "L'esistenza è sempre considerata un bene e la non esistenza un male"-------. (risulta sempre più difficile scrivere con la funzione "EDITOR" che ora appare ed ora scompare !!).
Una affermazione del genere è rispettabilissima per chi SENTA certe cose, ma dal punto di vista filosofico è una bella castroneria.
L'esistenza sarà sempre considerabile come più ci piace, ma la NON ESISTENZA non può rappresentare nulla, visto che consiste nel nulla o quantomeno nella mancanza di qualcosa. Saluti.
Salve Dubbioso. Volevo EVENTUALMENTE aiutarti nella tua ricerca di lumi segnalandoti - se già non lo conosci - l'esistenza del sito-forum CATTOLICI ROMANI http://www.cattoliciromani.comforum.php?s=4fc64d9a382ce082286f487bd0524f43
..........del quale non riesco però ad attivare il link come url soprastante poichè in questi momenti Logos ha dei problemi di editazione dei testi.
Dovresti comunque facilmente rintracciarlo con la ricerca di Google od altri "motori di ricerca". Saluti cordiali.
@Viator
Non -esistenza (inesistenza) qui intesa come nell'idea orientale dell'esistenza come illusione, irrealtà, fantasmagoria (Velo di Maya). Affermazione quindi della bontà fondamentale dell'essere, dell'esistere contrapposta al desiderio di non-essere, di non esistere più...Per l'ebreo il mondo è reale, fisico e buono perché voluto da YHWH, che è Padre...
Citazione di: Sariputra il 20 Febbraio 2020, 19:55:08 PM
Autori come Nietzsche e altri hanno diffuso l'idea che il sentimento di colpevolezza verso il mondo sensibile e l'esistenza fisica ci vengano dalla tradizione giudeo-cristiana. Ebbene, questo è un completo controsenso. È vero proprio il contrario. Se da qualche parte nella storia del pensiero umano sono apparsi l'idea della radicale eccellenza dell'esistenza fisica, cosmica, sensibile, materiale e il giubilo dell'esistenza creata, se da qualche parte l'ottimismo fondamentale è apparso nel pensiero umano, lo è presso gli Ebrei. Confrontate con quello che insegnano l'India o l'antica Grecia e potrete constatarlo.
Il senso di colpa deriva dal peccato originale, esacerbato dalla demonizzazione cristiana di questo mondo e dal millenarismo apocalittico tutto proteso verso un altro mondo. In ció Nietzsche ed altri hanno visto giusto e il focus della loro critica riguarda la lettura cristiana della bibbia vissuta sulla loro e nostra pelle assai più di quella ebraica. La quale comunque condivide l'idea originaria della colpa e del peccato.
cit."Autori come Nietzsche e altri hanno diffuso l'idea che il sentimento di colpevolezza verso il mondo sensibile e l'esistenza fisica ci vengano dalla tradizione giudeo-cristiana. Ebbene, questo è un completo controsenso. È vero proprio il contrario. Se da qualche parte nella storia del pensiero umano sono apparsi l'idea della radicale eccellenza dell'esistenza fisica, cosmica, sensibile, materiale e il giubilo dell'esistenza creata, se da qualche parte l'ottimismo fondamentale è apparso nel pensiero umano, lo è presso gli Ebrei. Confrontate con quello che insegnano l'India o l'antica Grecia e potrete constatarlo."
cit."Ipazia:Il senso di colpa deriva dal peccato originale, esacerbato dalla demonizzazione cristiana di questo mondo e dal millenarismo apocalittico tutto proteso verso un altro mondo. In ció Nietzsche ed altri hanno visto giusto e il focus della loro critica riguarda la lettura cristiana della bibbia vissuta sulla loro e nostra pelle assai più di quella ebraica. La quale comunque condivide l'idea originaria della colpa e del peccato."
La pensate in modo diverso. :)
@ciao Sariputra.
Un poco di riflessioni sparse.
Gli autori dei testi sacri sono diversamente ispirati , e questa diversità viene fotografata , grazie al mezzo tecnologico ( libro) in un preciso momento di evoluzione della tradizione orale , bloccandola di fatto.
Così Dio è diventato verbo , nero su bianco.
Fissato una volta per tutte , per modo di dire.
I libri sono diversamente interpretabili e inoltre dobbiamo interpretare il significato di parole che nel frattempo è cambiato fino a mutarsi nel loro contrario o a diventare desuete.
Non solo questi testi hanno una importanza storica , ma si può dire che la storia sia nata con essi.
Sono una miniera anche per chi cerca ispirazione per la propria spiritualità, come mi pare intendi anche tu , e quindi sono testi rispettabili da diversi punti di vista.
Nel bene e nel male anche la spiritualità deve fare i conti con la tecnologia.
Si parlerà ad infinitamente del peccato originale grazie a quella fotografia che è la Bibbia, mentre se fosse proseguita la tradizione orale se ne sarebbe potuta perdere memoria.
Oppure no?
Vivere coi sensi di colpa non è cosa in se' desiderabile , e per vivere con essi non occorre attingere ai libri.
Il senso di colpa nasce da un tradimento verso noi stessi?
Se il nostro io è fondamentale per noi , ritrovarsi diversi, qualche strascico deve averlo, magari con qualche coda di nostalgia , fino a pensare che era meglio prima.
Vivere serenamente per me significa accettarsi per quel che siamo superando i sensi di colpa , superando quel che eravamo.
In un certo senso "viviamo più vite nell'arco di una sola vita" , conservando quindi memoria delle precedenti vite .
Il senso di colpa nasce da questo naturale paradosso che è un tradire se stessi.
Si tratta di una normale evoluzione , che è una corsa ad ostacoli , dove l'ostacolo delimita un prima e un dopo , che non è possibile ripercorrere al contrario.
Senza memoria non c'è senso di colpa ne' peccato e i testi sacri sono una memoria collettiva tenace , e collettive sono le loro influenze.
Che in base a questi testi sia possibile attribuire colpe a popoli ad infinitum sembra paradossale.
Non è certo un modo di vivere sereni.
Non vorrei essere nei panni degli ebrei , ma ancor meno nei panni di chi li accusa , perché solo dei secondi vedo la colpevole miseria di non sapersi accettare come umanità.
Ciao Dubbioso e benvenuto .
Il creato non era perfetto .
"Era diverso" e adesso è stato "ricreato" , perché non può essere fissato in un libro , per quanto sia rispettabile la sensibilità di chi ad esso aderisce.
Pensare che Dio si serva dei "mezzi tecnologici" , come il linguaggio , o i libri , a me sembra un modo di sminuirlo.
Cioè, mi auguro che , a sua gloria , non abbia bisogno di questi mezzi umani.Troppo umani.
Citazione di: Sariputra il 20 Febbraio 2020, 19:55:08 PM
" L'idea della creazione, nella tradizione biblica, significa che Dio, per dare l'essere al mondo, non è partito da una materia preesistente, né da un caos originario.
Quindi è partito dal nulla?
Pensiero condiviso con la magia e il nichilismo.
Il 'peccato originale' non è un senso di colpa , è la concezione ebraica della nascita dell'essere umano con una inclinazione al male. Per loro però il male lo si compie dall'adolescenza in poi. Il bambino non è responsabile.
Secondo la Jewish Encyclopedia: "L'uomo è responsabile del peccato perché è dotato di libero arbitrio ("behirah"); egli è per sua natura fragile, e la tendenza della mente sarebbe verso il male: «perché l'istinto del cuore umano è incline al male fin dalla adolescenza» (Genesi 8.21; Yoma 20a; Sanhedrin 105a)
L'Ebraismo insegna che gli esseri umani nascono dotati di libero arbitrio e moralmente neutrali, con una "yetzer hatov", (letteralmente "buona inclinazione", secondo alcuni una tendenza verso la bontà, secondo altri una tendenza verso una vita produttiva e a preoccuparsi del prossimo), oltre ad una "yetzer hara", (letteralmente "l'inclinazione al male", secondo alcuni una tendenza verso il male, e secondo altri una tendenza verso il comportamento cattivo ed egoista).
Quando si parla di peccato originale s'intende quindi questa "yetzer hara", questa inclinazione all'egoismo, ma non una 'colpa', perché si nasce 'neutri'. Fortunatamente c'è anche una "yetzer hatov", una buona inclinazione, ossia una tendenza anche verso la bontà.
Nel conflitto tra le due tendenze si forma la personalità.
L'implicazione è che queste due 'yetzer' (hatov e hara) si comprendono meglio non come delle categorie morali del bene e del male, ma come degli orientamenti altruistici in opposizione ad altri egoistici. Gli ebrei però, a differenza per es. del Buddhismo, in cui da ciò che non è salutare non può mai nascere qualcosa di salutare, ritengono che ambedue queste tendenze possano servire la "volontà divina", se utilizzate correttamente.
Il vecchio rabbino Hillel le riassunse così:
Se non sono per me stesso, chi sarà per me?
Se sono per me stesso soltanto, che cosa sono?
Se non ora, quando?
Dalla visione classica tradizionale ebraica prende origine anche quella cristiana sul 'peccato originale':
405 Il peccato originale, sebbene proprio a ciascuno, 538 in nessun discendente di Adamo ha un carattere di colpa personale. Consiste nella privazione della santità e della giustizia originali, ma la natura umana non è interamente corrotta: è ferita nelle sue proprie forze naturali, sottoposta all'ignoranza, alla sofferenza e al potere della morte, e inclinata al peccato (questa inclinazione al male è chiamata « concupiscenza »). Il Battesimo, donando la vita della grazia di Cristo, cancella il peccato originale e volge di nuovo l'uomo verso Dio; le conseguenze di tale peccato sulla natura indebolita e incline al male rimangono nell'uomo e lo provocano al combattimento spirituale. (Catechismo della Chiesa Cattolica-Vatican)
A riguardo della creazione "ex-nihilo"...
Come ebbe a spiegare un padre domenicano, il nulla non è qualcosa, ma è solo una parola da noi escogitata per esprimere un concetto di per sé assolutamente inesprimibile e che, anche volendo, neanche potrebbe essere pensato se non "cosificandolo". Dunque, nel momento in cui diciamo che Dio creò "ex nihilo", siamo tentati a pensare al nulla come a un qualcosa, o come a una borsa dalla quale estrarre degli oggetti oppure come al cilindro di un prestigiatore dal quale far uscire un fazzoletto o una colomba. Il reverendo Angelo Bellon, a riguardo, disse: - Il nulla, secondo il nostro modo di dire, è il punto di partenza dell'azione creatrice. Ma va precisato subito che si tratta davvero del nulla e non del vuoto. Noi siamo tentati di cosificare il nulla, di dargli un'esistenza. Diciamo infatti: "prima della creazione c'era il nulla". "C'era", che equivale ad "esisteva". Ecco la cosificazione! Dire "prima c'era il nulla" è una contraddizione alla quale nel nostro linguaggio quasi non riusciamo a sfuggire, ben sapendo che si tratta di una contraddizione .
Quasi invincibilmente, quando si parla di creazione, si situano le cose nel modo seguente: da principio, non c'è nulla, eccetto Dio, che è sempre esistito; e questo sempre significa una durata interminabile, nel corso della quale, a un momento dato Dio ha posto l'azione creatrice, e il mondo è stato tratto dal nulla, che si trovava come anteriore al mondo e come soggiacente a Dio. Ora tutto ciò, se vi si riflette, non è che una serie di manifeste aberrazioni, almeno quando si prendono le parole nel loro senso proprio. Si parla come si può; il linguaggio non è stato fatto per questi alti usi, ma bisogna tuttavia discernere ciò che è verità dei fatti da ciò che è manchevolezza di linguaggio. Dire: da principio non c'è nulla, è un dir niente; perchè il nulla non ha posizione; non è nel tempo, soprattutto, quando non c'è tempo, ed ecco una prima finzione da scartare, per quanto costi l'immaginazione spaziale. Dire che durante questo nulla d'esistenza del mondo vi era Dio perpetuamente esistente, è aggiungere una seconda finzione alla prima, e per di più una inconscia bestemmia, perchè durante ciò che non è, niente può esistere, neppure Dio, e abbiamo detto che non c'è durata anteriore al mondo. Ci sarebbe forse la durata di Dio? Qui appunto interviene l'innocente bestemmia: non c'è durata di Dio anteriore al mondo; la durata di Dio è Dio, e niente altro; è Dio concepito da noi sotto l'aspetto del tempo. Ma questa umana concezione non fonda nulla nel reale; la durata di Dio è una durata che non dura, che non si estende; essa raggia certo su ogni durata temporale, e la contiene; ma non può contenere ciò che non esiste, e Dio non può vivere, come noi immaginiamo che viva, in non so quale aspettativa, attendendo che il mondo sia. Quando si parla in seguito di azione creatrice, s'immagina un qualche cosa di vago, uno sforzo, una parola, un soffio, e anche ciò è fittizio; non c'è azione di Dio distinta da Dio; Dio è perfettamente immutabile; niente cambia in lui per il fatto della creazione, e niente cambia fuori di lui, che non faccia parte della creatura stessa. Dio è, e i suoi effetti sono; tra i due non v'è intermediario, non conatus, non spinta, che non saprebbe del resto a che applicarsi, dove situarsi, quando e come; poiché nel nulla non c'è né punto di applicazione, né situazione, né momento, né modalità possibile, perchè il nulla non è. Infine come trarre dal nulla qualcosa? Strana tradizione o estrazione, come se il nulla fosse un'alzaia, o un recipiente, o un confine. S. Tommaso confessa che il nulla è qui concepito come un punto di partenza; ma aggiunge che ciò deve prendersi in senso negativo, per indicare che non c'è qui materia preesistente. La creazione non è un divenire; non è un cambiamento; non è una sostituzione dell'essere al nulla; non è un passaggio del nulla all'essere; non è un avvenimento o un avvento all'essere. La creazione non è un colpo di teatro. Che cosa è dunque? In quale compartimento la collocheremo? Quale delle nostre categorie potrà convenirle? Non si può sistemarla nella categoria dell'azione o della passione, poiché non c'è qui cambiamento, attivo o passivo; ciò nondimeno il linguaggio la colloca in questa categoria, ma bisogna correggere il linguaggio, e poiché si parla qui di un'azione che non produce moto, di una passività che non implica cambiamento, che ne resta? ... Che la creazione è una pura relazione della creatura al suo Creatore: relazione d'origine dalla parte della creatura, relazione di causalità dalla parte del creatore" (Il cristianesimo e le filosofie, vol. I, pp. 243-244).
Salve Sariputra. Citandoti cosa e chi hai citato qui sopra : ----- "Quasi invincibilmente, quando si parla di creazione, si situano le cose nel modo seguente: da principio, non c'è nulla, eccetto Dio, che è sempre esistito; e questo sempre significa una durata interminabile, nel corso della quale, a un momento dato Dio ha posto l'azione creatrice, e il mondo è stato tratto dal nulla, che si trovava come anteriore al mondo e come soggiacente a Dio. Ora tutto ciò, se vi si riflette, non è che una serie di manifeste aberrazioni, almeno quando si prendono le parole nel loro senso proprio. Si parla come si può--------
Però occorrerebbe parlare come si può dopo aver riflettuto un pochino, non annaspando teologicamente circa il nulla.
CREARE non significa trarre dal nulla, fatto ovviamente impossibile sia a livello scientistico che filosofico che fideistico.E' il significato del verbo CREARE che non viene esaminato per trarne una ragionevole DEFINIZIONE.Senza consultare iperfuorvianti dizionari !.Invece la "gente normale" è incapace di riflettere e parlare senza leggere testi altrui o consultare dizionari.
CREARE = "Rendere ora riconoscibile ciò che in precedenza comunque esisteva senza risultare riconoscibile".
Dio (se lo si vuole credere) creò il mondo estraendo da sè una parte di sè stesso e rendendola manifesta a chi, riconoscendola come apparentemente separata da un Dio che non voleva manifestarsi palesemente, la chiamò CREATO. Saluti, omaggi e benedizioni.
@Viator
Magari , a volte, capita che una 'persona normale', consultando i testi, si faccia un'idea più esatta di quello su cui si sta discutendo. Altrimenti si finisce per discutere sul "sentito dire", sui luoghi comuni o su una certa narrativa popolare tradizionale...così ci si forma un'opinione errata della questione. Come il fatto che s'intende comunemente il peccato originale come 'colpa' quando, andando a vedere cosa dicono i testi, si comprende che non è questo il significato...
Tu dai delle tue definizioni dei termini che sono personali, del tutto legittime, ma magari non è quello che s'intende comunemente con quei termini e questo, ovviamente, rende più difficile intendersi. La riflessione riportata è profonda e ricca di spunti. Certo , se c'è "avversione" a prescindere... :(
Citazione di: Sariputra il 21 Febbraio 2020, 10:27:30 AM
"Quasi invincibilmente, quando si parla di creazione, ....... che ne resta? ... Che la creazione è una pura relazione della creatura al suo Creatore: relazione d'origine dalla parte della creatura, relazione di causalità dalla parte del creatore" (Il cristianesimo e le filosofie, vol. I, pp. 243-244).
Partendo dalla premessa che condivido interamente che il nulla non esista, questo estratto è per me un chiaro esempio di illogicità, di arzigogoli sulla relazione tra nulla, creazione e Dio, che rispecchia benissimo la Genesi e le sue interpretazioni tradizionali.
L'unico senso valido che ne posso trarre è che il mondo è un parto di Dio, quindi è parte di Dio.
Salve Sariputra. Citandoti : XXXXX-Tu dai delle tue definizioni dei termini che sono personali, del tutto legittime, ma magari non è quello che s'intende comunemente con quei termini e questo, ovviamente, rende più difficile intendersi. La riflessione riportata è profonda e ricca di spunti. Certo , se c'è "avversione" a prescindere...-XXXXX
Con quello che si intende comunemente con certi termini (soprattutto con i più profondi di essi) si fa conversazione e confusione ed anche (non qui) chat, chiacchera, gossip......................
Se tu consideri utile mettere in pila testi sacri e dizionari per poi sedervi contemplativamente sopra, circondato da cartelli "vietato reinterpretare", io preferisco dire la mia a rischio di non venir capito. Cari saluti.
Per quanto ne so, la questione della creazione ex nihilo non ha una chiara risposta, mi pare che si trovino argomenti sufficienti a provare entrambe le posizioni, e in ogni caso è veramente una questione inutile, in quanto Genesi non è chiaramente un racconto con pretese storico-scientifiche. Mi pare fosse stato Tacito a dire che quando doveva scrivere di cosa accadeva in una stanza con due persone e senza testimoni, se lo inventava di sana pianta secondo quello che gli pareva si conformasse ai personaggi. Nessun ebreo era in "quella stanza" perciò la questione si interpreta secondo cosa si conforma al personaggio, quello con la maiuscola, e questo assicura che una risposta chiara non ci sarà mai.
Detto questo, incolpare il libero arbitrio non penso abbia mai soddisfatto nessuno, e non parlo nemmeno della questione medievale protestante, parlo proprio degli ebrei, che nel libro di Giobbe e nei profeti danno risposte differenti (principalmente di punizione verso la disobbedienza) anche perchè esiste anche il male impersonale che non è frutto del libero arbitrio di nessuno.
Grazie Sariputra per la tua chiarificazione riguardo al Nulla.
La sua "cosificazione" è davvero difficile da evitare. Ma è necessario sforzarsi, perché in caso contrario non possiamo che cadere da superstizione in superstizione.
D'altronde cadiamo in errore pure nella cosificazione dell'Essere.
In sostanza nel medesimo errore, essendo l'Essere lo stesso Nulla.
Riguardo al peccato originale, vorrei osservare che seppure questo "peccato" non è certo una colpa, è però l'inizio di ogni colpa.
Dimenticando che l'Essere e il Nulla sono l'Uno, ci siamo affannati a spiegare in qualche modo il male in noi stessi. Volendo salvare capra e cavoli: la realtà duale (Dio e mondo) e il perché del male in noi.
Invece nella Bibbia vi è già la risposta!
L'evoluzione ci ha fatto diventare consapevoli del bene e del male.
Non per niente Caino è il moderno contadino rispetto all'arcaico pastore Abele.
Nel dialogo di Caino con Dio è infatti sufficiente sostituire "Dio" con la coscienza di Caino ed ecco la colpa!, e l'inevitabile dannazione...
Se vi è un aspetto davvero triste del nostro tempo, è la fuga dalla colpa. Trattata come inutile orpello.
Mentre la colpa è il prezzo da pagare necessariamente per amore della Verità.
Dio ama se stesso.
Citazione di: Dubbioso il 20 Febbraio 2020, 11:33:44 AM
Il mondo e il creato erano perfetti prima del peccato originale, voi cosa ne pensate? Intendo i carnivori come vivevano, i leoni erano erbivori? Tutto il creato adesso sembra permeato di violenza e sopraffazione, mors tua vita mea !
C'e' una catena alimentare ben precisa e spietata, possibile che prima del presunto peccato originale tutto il creato fosse pacifico e felice?
Entrando il male nel mondo tramite il peccato originale, la Creazione risulta decaduta, si parla di natura ormai corrotta! Ad esempio se un bambino muore di leucemia, non e' colpa di Dio, ma dell'uomo e del suo peccato originale. Infatti a causa di una presunta ribellione umana al suo creatore e' stata rovinata la Creazione perfetta facendo entrare il male nel mondo.
Dunque tutta la teodicea si risolve dando la colpa all'uomo e al suo peccato originale, Dio ne esce scusato e riabilitato per il male e la sofferenza imperante nel mondo?
Voi cosa ne pensate? Grazie un abbraccio.
Gli animali coesistevano in armonia secondo il Talmud orale, che inizia ben prima dello scritto di Mosè, la Torah,che corrisponde ai primi cinque libri della Bibbia, il Pentateuco.
L'uomo prediluviano era vegetariano, secondo il Talmud e arrivavano davvero a età di vita notevoli, perché prima del diluvio c'era un'altra atmosfera fisica.
Gli ebrei non credono al "peccato originale" cristiano, semmai credono al peccato e alla colpa.
Tant'è che il battesimo, inteso come lavacro, come purificazione appartiene alla stragrande maggioranza di tutte le tradizioni sul pianeta Terra. Il Cristianesimo ne costituisce un Sacramento, ne sancisce un dogma.
La formulazione del peccato originale non è neppure nel Vangelo, se non velatamente, se non ricordo male in Giovanni.. E' da San Paolo, mi pare dalla lettera ai romani, che inizia una discussione importante.
Adatto che il peccato, la colpa e il dolore e la sofferenza sono relazionati fra loro, bisognava capire da dove venissero. La crocefissione di Gesù viene interpretata come chiusura del primo tempo, da Adamo a Gesù, in quanto Gesù monda dal peccato tutta l'umanità. Il secondo tempo è in essere fino al prossimo avvento di Gesù. Ma se Gesù monda il peccato per la salvezza, quale peccato, quale fu la colpa storicamente? Il Talmud dice che l'uomo solo dopo il peccato conosce il dolore ,la morte fisica. Quindi fu la disobbedienza di Adamo a conclamare le evidenze a porle in essere nel mondo.
Citazione di: Sariputra il 20 Febbraio 2020, 22:39:09 PM
cit."Autori come Nietzsche e altri hanno diffuso l'idea che il sentimento di colpevolezza verso il mondo sensibile e l'esistenza fisica ci vengano dalla tradizione giudeo-cristiana. Ebbene, questo è un completo controsenso. È vero proprio il contrario. Se da qualche parte nella storia del pensiero umano sono apparsi l'idea della radicale eccellenza dell'esistenza fisica, cosmica, sensibile, materiale e il giubilo dell'esistenza creata, se da qualche parte l'ottimismo fondamentale è apparso nel pensiero umano, lo è presso gli Ebrei. Confrontate con quello che insegnano l'India o l'antica Grecia e potrete constatarlo."
cit."Ipazia:Il senso di colpa deriva dal peccato originale, esacerbato dalla demonizzazione cristiana di questo mondo e dal millenarismo apocalittico tutto proteso verso un altro mondo. In ció Nietzsche ed altri hanno visto giusto e il focus della loro critica riguarda la lettura cristiana della bibbia vissuta sulla loro e nostra pelle assai più di quella ebraica. La quale comunque condivide l'idea originaria della colpa e del peccato."
La pensate in modo diverso. :)
Decisamente sì, e autolesionisticamente temerario mi pare chiamare in causa due visioni come la greca e l'orientale che sulla colpevolizzazione dell'umanità ci vanno più caute e con argomenti ben più solidi di una irosa divinità patriarcale che non fa prigionieri.
Penso alla dike cosmogonica di Anassimandro e al sistema di premio/castigo -
individuale, non certo collettivo - che regola il passaggio dal samsara al nirvana.
A mio parere il peccato originale è la struttura di pensiero con cui i popoli e i loro autori che l'hanno proposta esprimono la loro incapacità di restare in equilibrio nei confronti della vita.
Il "creato", ma a questa parola sostituisco volentieri "la Natura", visto che è da discutere che qualcuno l'abbia costruita, era perfetta?
Al di là degli argomenti di tipo fisico, che non mi interessano, guardiamo dentro noi stessi: noi siamo perfetti nel nostro punto di origine?
Io dico questo: se riusciamo a depurarci di tutti gli elementi inquinanti, tutte le strutture e schemi di pensiero complessi e predefiniti, possiamo tutti giungere alla nostra Natura intima, che è perfetta, perchè semplice e non distorta appunto da tali strutture.
Al limite della semplicità troviamo il Nulla, e il Nulla è perfetto perchè in esso non c'è l'Errore (non essendoci nulla!)
Da questa perfezione, spostandoci verso la complessità, nel confronto col mondo e la vita, possiamo sentirci in grado di restare perfetti oppure no, avere paura di non essere in grado di restare in equilibrio, talmente deboli e paurosi di inadeguatezza da far cedere nello sforzo di restare in equilibrio e perfetti.
Ecco che qualcuno, qualche popolo, si inventa questo peccato originale: consiste in una macchia nel percorso della perfezione, l'emblema della rassegnazione all'Errore a causa della debolezza spirituale.
Ma qualcun altro può non sentirsi debole e non rassegnarsi, restando sulla strada giusta e rifiutando tali idee religiose.
Per cui la mia risposta alla domanda (modificata in senso intimo individuale, non fisico) se la Natura sia perfetta prima del peccato originale, è:
Sì, può esserlo, basta essere forti e crederci: e cancellare conseguentemente l'idea del peccato originale dal nostro spirito, dove in realtà potrebbe non essere mai veramente entrato!
Citazione di: Dubbioso il 20 Febbraio 2020, 11:33:44 AM
Il mondo e il creato erano perfetti prima del peccato originale,
Se sei di religione abramitica non puoi dire questo. La perfezione non apprtiene al creato ma , semmai, al Creatore.
Citazione di: Dubbioso il 20 Febbraio 2020, 11:33:44 AM
voi cosa ne pensate? Intendo i carnivori come vivevano, i leoni erano erbivori?
Tutto il creato adesso sembra permeato di violenza e sopraffazione, mors tua vita mea !
C'e' una catena alimentare ben precisa e spietata, possibile che prima del presunto peccato originale tutto il creato fosse pacifico e felice?
Hai mai fatto mente locale che Adamo ci ha messo veramente poche ore prima di "combinare il casino" ed essere sloggiato dall'Eden?
Citazione di: Dubbioso il 20 Febbraio 2020, 11:33:44 AM
Entrando il male nel mondo tramite il peccato originale, la Creazione risulta decaduta, si parla di natura ormai corrotta! Ad esempio se un bambino muore di leucemia, non e' colpa di Dio, ma dell'uomo e del suo peccato originale. Infatti a causa di una presunta ribellione umana al suo creatore e' stata rovinata la Creazione perfetta facendo entrare il male nel mondo.
Dunque tutta la teodicea si risolve dando la colpa all'uomo e al suo peccato originale, Dio ne esce scusato e riabilitato per il male e la sofferenza imperante nel mondo?
Voi cosa ne pensate? Grazie un abbraccio.
Dicendo che "è colpa del peccato originale" non solo assolvi il Creatore, ma anche te stesso.
Nello Zohar c'e' questo passo che può essere illuminante su come bisogna porsi quali uomini in relazione alla faccenda:
"Quando un uomo lascia questo mondo, giunge a lui Adamo, il Primo Uomo, e gli domanda come mai se ne stia andando e in quale modo esalerà l'anima. Il morente allora risponde: «Guai a te, ché è per colpa tua se debbo lasciare questo mondo».Allora il Primo Uomo gli risponde: «Figlio mio, per parte mia ho trasgredito un unico comandamento, e perciò sono stato punito. Pensa invece a quanti fra i precetti, positivi o negativi che fossero, hai violato tu!».Ha detto rabbi Ḥiyya: Adamo esiste tuttora: due volte al giorno egli vede i patriarchi e confessa i propri peccati, mostrando loro nel contempo la sede del Giardino dell'Eden, là dove un tempo abitava nella gloria suprema...Ha detto rabbi Yesa: Quando un uomo sta per lasciare questo mondo, Adamo non manca mai di presentarsi a lui, per dimostrargli che egli muore a causa dei propri peccati e non di quell'unico da lui commesso, come ben sappiamo - non c'è morte senza peccato -."
Non c'e' morte senza peccato.
Sul peccato originale e la Creazione vorrei collaborare con alcuni spunti di riflessione tratti direttamente dal misticismo ebraico.
Riguardo alla Creazone partirei dall'Albero della Vita di Hayim Vital, allievo di Isaac Luria. Nulla a tutt'oggi spiega meglio dal punto di vista scientifico e teologico insieme come è nato l'universo.
"L'ALBERO DELLA VITA
Sappi che, prima che le emanazioni fossero emanate e le creature create,
la semplice Luce Superiore colmava tutta l'esistenza.
Non esisteva nessun posto libero né di aria vuota e né spazio,
ma tutto era colmo di quella semplice Luce del'Ein Sof- Infinito".
Non aveva distinzione, né di inizio né di fine,
ma tutto era un'unica semplice Luce uguale in un'unica uguaglianza
ed essa è quella che viene chiamata "Or Ein Sof- Luce Infinita".
E quando si innalzò nel Suo semplice desiderio, il creare i Mondi e
l'emanare gli emanati,
di far uscire alla luce la perfezione delle Sue azioni, i Suoi Nomi ed i Suoi
Appellativi,
il che fu la causa della creazione dei Mondi.
Ecco allora restrinse Se Stesso, Ein Sof, nel punto di mezzo, il quale, in
esso, è precisamente nel centro
e restrinse quella Luce
e si allontanò verso i dintorni dei lati del punto centrale.
Ed allora rimase posto libero, aria e spazio vuoto
proprio dal punto di mezzo.
Ed ecco questa restrizione era in un'unica comparazione
nei dintorni di quel punto di mezzo, vuoto.
Così che quello spazio era circolare da tutte le sue parti in comparazione
assoluta.
Ed ecco dopo la restrizione,
quando allora rimase il posto dello spazio e l'aria libera e vuota
precisamente nel mezzo della Luce di Ein Sof ,
ecco che già c'era un posto
nel quale gli emanati
e le creature ed i creati ed i compiuti potessero essere.
Ed allora proseguì dalla Luce Ein Sof una singola linea
dall'Alto al basso,
che si svolge scendendo dentro quello spazio.
E per mezzo di quella linea emanò, e creò, e formò e fece
tutti i Mondi, tutti.
Prima di quei quattro Mondi
c'era un'unico Ein Sof ed Il Suo Unico Nome, in un'unità meravigliosa e
celata,
che non c'è forza persino negli angeli che Gli sono vicini ed essi non hanno la realizzazione dell'Ein Sof,
perché non c'è nessun intelletto che è stato creato che possa realizzarLO,
dato che Esso non ha posto, e non ha confini e non ha Nome."
.... il Creatore (Ein Sof) deve creare uno spazio entro se stesso in cui "partorire" l'universo, autolimitando il suo "essere infinito". Quello che segue nella descrizione è , di fatto, il Big Bang descritto dalla Scienza. L'unica cosa "strana" è che quel testo è stato scritto nel XVI secolo...
A questo punto devo citare però Baruch Kosover: "Ein Sof non è il Suo vero nome ma una parola che significa il suo completo occultamento, e la nostra lingua sacra non ha una parola come queste due per significare il suo occultamento. E non è giusto dire 'Ein Sof, che sia benedetto' o 'che Egli sia benedetto', perché Egli non può essere benedetto dalle nostre labbra" (Ammud ha-Avodah, 1863,211d).
Quando si fa riferimento alla Creazione dal Nulla (ex nihilo), accettata per fede dalla tradizione giudaica e cristiana, non si deve pensare che, dal punto di vista esoterico, questo Nulla sia, secondo l'interpretazione antica, la materia prima informe dalla quale si forma l'Universo. Il concetto di Nulla, in ambito cabbalistico, è molto più sottile: se i movimenti della divinità in se stessa sono sconosciuti al pensiero umano, possiamo dire che la Creazione è uscita da uno di questi movimenti interni, a noi sconosciuti. Il Nulla sarebbe quindi non una dimensione di assenza di esistenza, ma una dimensione dove l'intelligenza umana non può arrivare.
Una credenza molto diffusa nell'ebraismo è che, prima del peccato di Adamo, anche il corpo fosse spirituale, una sorta di indumento etereo che divenne corporeo solo dopo la sua caduta. (A sostegno di questa concezione, l'affermazione in Gen. 3:21, che Dio fece "indumenti di pelle", per Adamo ed Eva dopo la cacciata dall'Eden, fu interpretata nel senso che essi in precedenza avevano portato "indumenti di luce").Se non fosse stato per il peccato di Adamo, la suprema volontà divina avrebbe continuato a operare ininterrotta in Adamo ed Eva e in tutti i loro discendenti, e l'intera creazione avrebbe funzionato in perfetta armonia, trasmettendo l'influsso divino dall'alto verso il basso e dal basso verso l'alto, così che non vi sarebbe stata alcuna separazione tra il Creatore e la Sua creazione che aderiva a Lui. Questa comunione ininterrotta, che è il fine della creazione, si spezzò al momento del peccato di Adamo, quando la sua volontà inferiore fu separata dalla volontà divina dal suo libero arbitrio. Fu allora che nacque la sua individualità, la cui origine stava nella separazione da Dio, con la concomitante proliferazione di molteplicità.
E' sulla base di questi presupposti che secondo la Kabbalah insegnata oggigiorno la vera sostanza di cui è costituito il corpo umano - gli atomi del nostro sangue, gli elettroni che danno gli impulsi al nostro cervello, gli elementi chimici che compongono i nostri tessuti e le nostre ossa - ha una fonte ben più remota dell'origine del nostro universo fisico. La miriade di desideri, bisogni, impulsi e urgenze che pervadono la nostra mente esiste da prima ancora dell'alba dei tempi. Qualunque siano i desideri che in questo preciso momento si agitano nel vostro cuore, essi in realtà sono ricordi che perdurano nella vostra anima, reminiscenze radicate nella vostra essenza.
Nella Kabbalah luriana all'inizio della storia dell'umanità compare l'esilio, nel simbolo della cacciata dal paradiso. Le scintille della Shekhinah (La "Presenza di Dio") sono disperse ovunque, in ogni sfera dell'essere metafisica e fisico. Non solo. Si è spezzata anche la "grande anima» di Adamo, in cui era concentrata l'intera sostanza psichica dell'uomo in generale, e cioè dell'umanità. L'immensa struttura cosmica del primo uomo si è ridotta alle sue dimensioni attuali.
Le scintille psichiche di Adamo, come le scintille della stessa Shekhinah, si sparpagliano in tutte le direzioni, sprofondano ed emigrano, esiliate sotto il potere delle Klippòth, dei «gusci» (rappresentano "il male").
Il mondo della natura e dell'esperienza umana è il teatro dell'esilio dell'anima. Ogni peccato ripete nuovamente, per parte sua, quel processo originario, allo stesso modo che ogni buona azione è un contributo per la liberazione dall'esilio e il ritorno in patria.
La storia biblica serve a Luria come illustrazione di questo stato di cose fondamentale. Tutto ciò che accade esprime il rispetto della misteriosa legge del tikkun ("riparazione" quale riscatto dell'umanità), o la sua trasgressione. Le tappe della storia biblica sono viste come possibilità di redenzione rinnovate e ripetutamente mancate nel momento decisivo. Il loro culmine, la partenza dei figli d'Israele dall'Egitto e la rivelazione sul monte Sinai, che Luria interpreta come un simbolo cosmico, viene privato del suo effetto dal culto idolatrico del vitello d'oro. Ma la legge, sia la legge di Noè, che impegna tutta l'umanità, sia la legge della Torah, imposta a Israele, ha questo significato decisivo, di servire da strumento del Tikkun.
L'uomo che agisce secondo la legge riporta a casa le scintille cadute della Shekhinah, ma anche della propria sfera psichica. Reintegra la propria forma spirituale nella sua interezza originaria. Questo è il piu' puro ed importante dei messaggi portati dall'ebraismo nel mondo. Compiendo un mitzvah, l'ebreo svolge il suo ruolo nel completamento dell'incompleto atto della creazione.
Torniamo a quel giorno, nell'Eden... dallo Zohar:
"Considera ciò: quando il Santo, sia Egli benedetto, creò l'uomo e lo investì di una gloria suprema, volle che l'uomo aderisse
a Lui perché fosse unico e univoco di cuore, fedele all'Uno con un legame di fede integra cui tutto si lega. In seguito
però l'uomo è deviato dalla via della fede e ha abbandonato l'albero unico e trascendente che s'erge sopra tutti gli altri,
seguendo invece il luogo mutevole, che cambia senza sosta tinta passando dal bene al male e dal male al bene e scendendo da
sopra a sotto per seguire l'incertezza del cambiamento, abbandonando ciò che è supremo e immutabile oltre ogni dire, l'Uno.
Per questo il cuore dell'uomo pencola un po' verso il bene e un po' verso
il male, richiamando su di sé a volte la clemenza e a volte il castigo, a seconda di quale impulso ha
assecondato sul momento.
Il Santo, sia Egli benedetto, disse allora all'uomo: «Tu hai abbandonato la vita e hai seguito la
morte. E così la morte ti aspetta». Così fu che per lui e per tutto il mondo venne decisa la morte.
Adamo si è macchiato della colpa, questo sì, ma qual è la colpa del mondo intero? Giacché tutte
le altre creature non sono affatto andate a mangiare di quell'albero. No, non fu così. Però, quando il
Primo Uomo si alzò in piedi, tutte le altre creature lo videro, ne ebbero paura e lo seguirono come
schiavi dietro al loro padrone. Allora egli si rivolse loro, dicendo: venite, andiamo a prostrarci al
cospetto del Signore che ci ha fatti. E tutti gli andarono dietro. E quando videro Adamo prostrarsi
davanti a quell'altro luogo, fecero lo stesso. In tal modo il Primo Uomo ha portato la morte a se
stesso e al mondo intero.
Fu così che Adamo divenne cangiante, in bilico fra il bene e il male, fra la tensione e la calma,
fra il castigo e la clemenza, fra la vita e la morte, mai e poi mai stabile, per effetto di quel luogo che
è di conseguenza chiamato la fiamma della spada guizzante in ogni direzione (Gen. 3. 24), da un
estremo all'altro, dal bene al male, dalla clemenza al castigo, dalla pace alla guerra.
Pensare che, mosso da pietà per la sua creatura, il Sovrano supremo l'aveva messo in guardia, dicendogli:
Dell'albero della conoscenza del bene e del male non devi mangiare (Gen. 2. 17). Tuttavia Adamo non ascoltò
questa raccomandazione e seguì invece la sua compagna, e così fu scacciato
per sempre, giacché la donna può arrivare sin lì soltanto, e non più in alto. A causa sua la morte è
entrata nel mondo. Ma nel tempo a venire pari a quelli dell'albero saranno i giorni del mio popolo
(Is. 65. 22), vale a dire proprio di quell'albero. Di quel tempo futuro sta anche scritto: Annienterà la
morte per sempre. Tergerà quindi il Signore Iddio le lacrime su ogni volto; l'ignominia del suo popolo
toglierà da tutta la terra (Is. 25. 8) ."
Ma quindi, "il Male", è solo colpa di Adamo?
Secondo una diversa spiegazione, pure presente nello Zohar, il male in generale venne in essere a causa del fatto di essere intrinseco in Dio stesso e la "Creazione" gli fornì soltanto una via di espressione. In origine, l'integrazione entro Dio dei suoi elementi contrastanti, e quindi la loro interdipendenza entro la personalità divina, mantenevano gli attributi di Dio stesso in perfetto equilibrio nel suo complesso. In questo modo il male che era intrinseco a Dio non aveva modo di esprimersi. Ma fu Dio stesso "che volle rivelare la profondità da dentro il segreto" ( "be'a legal'eh 'amiqta me-go mistarta" nel testo). Attraverso un atto di volontà Dio fece così scaturire il male dal bene . Commentando "Siate santi perché io sono santo" (Lv 11,44), lo Zohar narra appunto quanto segue: "Rabbi Yitzhak disse: «Nell'ora il cui il Santo, che sia benedetto, creò il mondo e volle rivelare la profondità da dentro il segreto e la luce da dentro la tenebra, queste cose erano frammiste l'una all'altra (kelilan da be-da). Perciò da dentro la tenebra uscì fuori la luce e da dentro il segreto uscì fuori e si manifestò il profondo: l'una cosa uscì fuori da dentro l'altra. Così da dentro il bene esce fuori il male ..."
Quindi, nel descrivere l'origine del male, lo Zohar ribadisce la primordiale unità e unicità di Dio.
Perchè lo Zohar è contraddittorio? Sinceramente al momento non mi sento di rispondere a questa domanda e lascio volentieri a chi legge il gusto della scoperta. Va detto comunque che quando tutte le spiegazioni sono state date bisogna vedere, sempre, se ne esiste un'altra. Un detto della tradizione ebraica afferma: «ogni questione controversa, presenta sempre tre lati il mio, il tuo e quello giusto».
Va detto comunque che il male, secondo lo Zohar, non può né prodursi né diffondersi con le proprie forze. È soltanto l'azione morale dell'uomo, quando è contraria al bene, che conferisce forza e vita alla massa inerte del male.
Nell'attesa del momento dello yichud, l'uomo deve adoperarsi per mettere egli stesso in contatto il mondo terrestre con quello celeste, mediante la preghiera e l'osservanza delle norme divine contenute nella Torah, la legge ebraica. L'azione dell'uomo, tendente a riparare in qualche modo al danno provocato dal peccato di Adamo e a ristabilire l'armonia nel creato, instaurando un rapporto più frequente e costante con le sephiroth, è chiamata dai cabbalisti, come già detto, tikkun, « riparazione ». La bontà, la misericordia, l'amore per il prossimo, quando vengono realizzati sulla terra dall'uomo, costringono il mondo celeste delle sephiroth a venire in benefico contatto con il mondo terreno. Il giusto, l'uomo puro nel pensiero e negli atti e costante nell'esecuzione degli insegnamenti divini, può realizzare l'esperienza mistica della contemplazione di Dio e del contatto immediato e diretto con l'Essere Supremo. Questo momento, considerato il più alto nell'etica dello Zohar, viene definito dai cabbalisti « il contatto » (debequth).
Rabbi Shim'on (Zohar): "Guai a colui che considera la Torah come un libro di semplici racconti e faccende quotidiane. Poiché se essa fosse questo, ancora oggi potremmo comporre un'altra Torah che trattasse di queste cose e fosse molto migliore ancora."
Dedico questa mia sintetica descrizione di alcune "faccende di poco conto" a quei poveri ignari che nulla sapendo giudicano coloro che si pongono domande, e nel fare questo manifestano l'umanissima esigenza di comprendere qualcosa di piu' del "nulla capire" in cui si crogiolano i "senza Dio".È nella Sephirah Yesod he sperimentiamo per la prima volta lo stato della gadlut; il momento in cui ci sbarazziamo dell'iPhone, stacchiamo gli occhi dai videogame e ci accorgiamo che ci sono altri esseri umani intorno a noi e, oltre a loro, un intero, immenso universo. Siamo in Yesod quando ci alziamo timidamente sulla punta dei piedi, quando osiamo guardare un po' più lontano del solito e proviamo ad avvicinarci alla luce, anche se per un istante. Non disperare, non è mai troppo tardi per iniziare.
«Se io non sono per me, chi è per me? E se io sono solo per me stesso, cosa sono? E se non ora, quando?»
Hillel
Salve Federico Mey2 : Citandoti (dal tuo intervento del 21/04 scorso) : "Al limite della semplicità troviamo il Nulla, e il Nulla è perfetto perchè in esso non c'è l'Errore (non essendoci nulla!)".
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Che riflessione profonda. Per raggiungere la perfezione basta eliminare tutto quello che esiste tra lo "stato attuale del mondo" e la perfezione stessa.
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Naturalmente penso sarai d'accordo con me nel trovare che - raggiunto il nulla - staremo contemplando null'altro che la morte (a meno che tu trovi possibile la coesistenza di un nulla con il fenomeno vita), e che quindi la perfezione altro non è che la MORTE. Cioè la condizione nella quale nè tu nè io potremo gustarla (la perfezione).
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Baloccandoci (come noi due stiamo facendo) con termini assoluti dei quali non viene approfondito il significato, io potrei tranquillamente ribaltare il tuo assunto con : "Al limite della complessità troviamo il Tutto, e il Tutto è perfetto perchè in esso è presente (ovviamente) ANCHE la giustificazione e la compensazione di tutti gli errori". Saluti
Salve keruv, e sinceramente benvenuto. Ai miei occhi di panteista teologico nonchè materialista filosofico, l'abramismo purtroppo risulta poco convincente poichè - come ogni altra teologia o religione organizzata e storicizzata - è completamente intrisa di antropocentrismo. Cio rende le sue tesi fortemente sospette di soggettività.
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Ho però SOMMAMENTE APPREZZATO la descrizione ed interpretazione che hai voluto darne, utilizzando la chiarezza espressiva al servizio di un adeguato distacco. Buone cose a te.
Citazione di: viator il 23 Maggio 2020, 21:06:40 PM
Salve Federico Mey2 : Citandoti (dal tuo intervento del 21/04 scorso) : "Al limite della semplicità troviamo il Nulla, e il Nulla è perfetto perchè in esso non c'è l'Errore (non essendoci nulla!)".
Naturalmente penso sarai d'accordo con me nel trovare che - raggiunto il nulla - staremo contemplando null'altro che la morte (a meno che tu trovi possibile la coesistenza di un nulla con il fenomeno vita), e che quindi la perfezione altro non è che la MORTE. Cioè la condizione nella quale nè tu nè io potremo gustarla (la perfezione).
Il Nulla a cui mi riferisco non è in senso fisico, ma in senso mentale: è l'azzeramento del pensiero, e delle sue strutture.
E' la direzione indicata dal Buddismo, e credo ambita ad esempio da chi si dedica alla meditazione Zen.
E' uno dei modi di ottenere la perfezione, ma non l'unico: partendo da zero si possono assumere schemi di pensiero, cioè riempire la propria mente, senza errore, sempre restando nella coerenza con sè stessi e nel rapporto col mondo.
Il peccato originale a mio parere rappresenta l'emblema del punto di rottura di questo processo armonioso.
Se tu parli di vita e di morte temo che sei fuori strada dal tipo di discorso che intendo io.
Salve Federico. OK. Credo allora di capire che tu, attribuendo il nulla concettuale ad una parte della "realtà" (quella mentale), consideri il nulla stesso come relativizzabile. Secondo te quindi può esistere un nulla solo mentale (quindi relativo) circondato da tutto il resto di una qualsiasi realtà (quindi anch'essa relativa ?).
A questo punto avrai pure "esotericamente" "ragione" ma filosoficamente staresti facendo confusione tra il "vuoto" locale di una mente ed il "pieno" (nel senso di "esistente") al di fuori della mente in questione.
Comunque qui siamo nella sezione "spiritualità" ed il "padrone di casa saresti tu e non io ("ospite" - credo - a malapena tollerato). Secondo me comunque i termini ed concetti di"nulla" ed "essere"("esistente") sono rigorosamente incompatibili avendo entrambi significato intrinseco di sinonimi dell'Assolutezza. Saluti.
Citazione di: viator il 24 Maggio 2020, 22:39:44 PM
Salve Federico. OK. Credo allora di capire che tu, attribuendo il nulla concettuale ad una parte della "realtà" (quella mentale), consideri il nulla stesso come relativizzabile. Secondo te quindi può esistere un nulla solo mentale (quindi relativo) circondato da tutto il resto di una qualsiasi realtà (quindi anch'essa relativa ?).
A questo punto avrai pure "esotericamente" "ragione" ma filosoficamente staresti facendo confusione tra il "vuoto" locale di una mente ed il "pieno" (nel senso di "esistente") al di fuori della mente in questione.
Comunque qui siamo nella sezione "spiritualità" ed il "padrone di casa saresti tu e non io ("ospite" - credo - a malapena tollerato). Secondo me comunque i termini ed concetti di"nulla" ed "essere"("esistente") sono rigorosamente incompatibili avendo entrambi significato intrinseco di sinonimi dell'Assolutezza. Saluti.
Stiamo parlando probabilmente di 2 materie diverse: tu ti interessi di ontologia, io no.
Io faccio un ragionamento sempre filosofico ma che ha un punto di vista diverso dall'ontologia. Quindi se sei disposto ad uscire dal modo di ragionare ontologico bene, altrimenti non ci capiremo mai.
Volendo rispiegare la mia idea, io valuto, negli esseri pensanti, 2 aspetti: quello fisico (corpo, cervello, il fatto che si sia vivi o morti) e quello mentale (come si ragiona, come ci si comporta). Posso fare una analogia molto semplice: anche i computers sono esseri pensanti, e l'hardware e il software corrispondono esattamente a quei 2 aspetti.
Il mio Nulla, o l'annullamento, corrisponde allo svuotamento dei pensieri, che per un computer significa non avere in esecuzione dei programmi ma soltanto il sistema operativo. Per un umano significa essere in uno stato dove dominano istinto, spontaneità, intuizione, e assenza di ragionamento calcolato.
Io mi interesso di software.
L'esistenza e la forma di umano sono un problema di hardware. L'essere vivi o morti anche: se il computer ha problemi di accensione o spegnimento chiami l'elettricista, non il tecnico software.
Ha senso parlare di Nulla di software? Penso proprio di sì. Tu potresti dirmi: ma se l'hardware non esiste o se il computer è spento il problema software non esiste. Ma ciò non toglie che sia un problema di valore assoluto.
Perchè la Logica ha valore assoluto: se ci sono le precondizioni per la vita degli esseri pensanti, è un problema assoluto indagare come ragionano, è indipendente dai problemi hardware: è una scienza a parte.
Però bisognerebbe ragionare in funzione di quello che è il tema proposto dal forum, o in modo funzionale, utile ad esso. Nel mio caso io sono pronto ad applicare il mio ragionamento riguardo ad esempio al Nulla mentale, ottenendo delle conclusioni interessanti (in tema religioso e morale per esempio), mentre mi sembra che il discutere ontologico di cosa ha più o meno titoli ad essere definito come Nulla sia piuttosto inutile.
Salve Federico : Citandoti : "L'esistenza e la forma di umano sono un problema di hardware. L'essere vivi o morti anche: se il computer ha problemi di accensione o spegnimento chiami l'elettricista, non il tecnico software".
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In realtà, di fronte ad un computer che non si accende, non abbiamo la minima idea di chi chiamare a ragion veduta : non possiamo sapere se a non fungere sia la meccanica-fisica del pulsante o un errore-ammaloramento dei dati di software.
L'elettricista (il medico) ed il programmatore (psicologo o sacerdote) occorrerà chiamarli e pagarli forse entrambi. Anche perchè la logica (linguaggio del software mentale) non è certo assoluta bensì relativa solamente al "sistema" convenzionale che l'ha concepita per comunicare con altri "sistemi" sempre convenzionali, cioè particolari, relativi e circoscritti. Saluti.
Citazione di: viator il 25 Maggio 2020, 10:50:08 AM
...In realtà, di fronte ad un computer che non si accende, non abbiamo la minima idea di chi chiamare a ragion veduta : non possiamo sapere se a non fungere sia la meccanica-fisica del pulsante o un errore-ammaloramento dei dati di software.
Non mi pare proprio...
Citazione di: viator il 25 Maggio 2020, 10:50:08 AM
... Anche perchè la logica (linguaggio del software mentale) non è certo assoluta bensì relativa solamente al "sistema" convenzionale che l'ha concepita per comunicare con altri "sistemi" sempre convenzionali, cioè particolari, relativi e circoscritti. Saluti.
La Logica non è un linguaggio, è una scienza, un modo di vedere le cose, che permette di determinare verità assolute (cioè se affermazioni sono vere o false ad esempio), in modo totalmente indipendente dalla realtà del mondo e dalla fisica.
Se non dài valore di assolutezza alla Logica (che sta alla base dei ragionamenti) le nostre posizioni resteranno sempre incompatibili.