LOGOS

[font='Times New Roman', serif]Nel cercare, con un motore di ricerca in internet, la frase "Settanta volte sette", che è in Mt. 18,21-35, mi sono imbattuto in un sito in cui appariva una serie di considerazioni di un sacerdote, certo Don Virgilio Covi, che non conosco, il quale, citando Luca 6.37, rifletteva sul significato del perdonare affermando, fra l'altro, che "Solo chi ha in sé lo Spirito di Dio Padre può perdonare" ed ancora: "Solo un Dio che sia Padre può perdonare". Queste frasi hanno attratto la mia attenzione perché talvolta è capitato anche a me di riflettere, come Don Virgilio, sui significati che possono essere dati alle parole "perdono" e "perdonare", non trascurando, in queste riflessioni, ciò che i Vangeli comunicano (o sottintendono) col loro linguaggio notoriamente asciutto e, per questo, un po' spiazzante.

Nel comune intendimento il verbo "perdonare" significa non dar luogo ad atti di vendetta o, comunque, di rivalsa nei confronti di chi ci abbia arrecato danno od offesa di qualche gravità. Questo stesso concetto potrebbe essere esteso, non ad un'offesa, ma, per esempio, ad un credito reale a cui il perdonante vi rinunci in assoluta gratuità per debitore. Per brevità lasciamo da parte quest'ultima importante accezione e fermiamoci alla prima, quella relativa del perdono di un'offesa. Cerchiamo di andare a qualche episodio di perdono che abbiamo effettivamente sperimentato. Immaginiamo il caso di una offesa, non molto grave, che riteniamo di aver ricevuto da un conoscente o un amico; se non intendessimo perdonarlo potremmo scegliere di redarguirlo, di mostrargli il nostro disappunto togliendogli la consueta amicizia, oppure possiamo fingere di niente ma decidendo, anche se non dichiaratamente, di chiudere ogni rapporto con lo stesso. L'offesa potrebbe essere anche molto più grave di quanto appena detto sicché, proporzionalmente, anche il nostro desiderio e le modalità di rivalsa vi s'adeguerebbero. Fatta questa puntualizzazione sulle possibili situazioni immaginiamo di voler, invece, perdonare chi ci ha offeso.
Nel caso di offesa non molto grave ma comunque significativa, il nostro perdono potrebbe risolversi nel non dar luogo a nessuna, seppure lieve, forma di contro-offesa, mantenendo, sì, immutati i rapporti apparenti, ma conservando in animo un certo rancore, per esempio, perdendo la primitiva simpatia o la stima nei confronti dell'offensore. Questo tipo di perdono imperfetto è, perché lascia in animo una traccia del rancore. Va ancora considerato il fatto che un perdono, pur senza rancori residui, come si auspicherebbe, perde pur sempre ogni valore morale o, se si preferisce, di sacralità evangelica che lo renderebbe prezioso, infatti, per un vero perdono è necessario tener presente queste possibilità:

* L'offesa è troppo piccola o è trascorso del tempo sicché il senso di gravità dell'offesa, anche se originariamente importante, si è estinto o grandemente attenuato al punto da non giustificare più i costi morali e/o materiali connessi al mantenimento o alla gestione di una qualsiasi situazione di tensione e, soprattutto, del persistere l'idea di un'azione di rivalsa. E' evidente che, in tali casi, nessun merito può essere riconosciuto a chi ha, diciamo così, perdonato senza alcun vero sacrificio grazie agli effetti del tempo ed alla esiguità dell'offesa, specie se si tiene conto che questo perdono avrebbe potuto essere dato quando ancora il bruciore dell'offesa era ancora vivo, ma ciò non fu fatto per ragioni che è facile comprendere.

* L'offesa è più importante di quella del caso precedente sicché la spinta verso un'azione di rivalsa potrebbe essere effettivamente forte; tuttavia l'eventuale azione di rivalsa si presenterebbe problematica sia per pavidità dell'offeso, sia per la mancanza di mezzi atti allo scopo e per tema di pericolose contro-reazioni e, infine, anche per il "costo" che richiederebbe il mantenimento di uno stato conflittuale. Per quest'insieme di cose l'offeso decide allora che conviene perdonare (diciamo così) l'offensore. E' appena il caso di ribadire che un tale perdono, forzato da queste circostanze, non vale molto anche in assenza di qualsiasi tangibile rivalsa ai danni della controparte, e non vale neppure se, nel tempo, sbiadendosi significativamente il rancore, si desse finalmente luogo ad una completa riconciliazione.
Vorrei ancora una volta sottolineare che il "raffreddamento" del peso dell'offesa, dovuto al trascorrere del tempo, raffredda pure l'essenza dell'eventuale perdono annullandone il valore; nessun merito allora rimane a chi avrebbe dovuto già da prima perdonare, ma mancò di farlo. Vorrei altresì sottolineare il fatto notevole che il valore sacrale del perdono cresce col diminuire dei rischi, fatiche ed altri "costi" per una qualsiasi forma di rivalsa nei confronti dell'offensore; infatti, il perdono varrebbe moltissimo se il perdonante, pur potendo, senza rischi e senza costi, vendicarsi con un semplice atto di volontà, ciò non ostante vi rinunci in totale gratuità. Da ciò si evince immediatamente che il perdono di Dio non può che avere una valenza infinita proprio perché l'infinità di quella potenza rende infinitamente piccolo –cioè nullo- il sacrificio divino e, conseguentemente infinitamente grande il valore del Suo perdono.

Dopo questa rassegna sul "bilancio" tra costi e benefici, è il momento di un cauto avvicinamento al senso cristiano e teologico del perdono. Il perdono divino è solo il modello limite verso cui tendere per cercare di dare qualche granello di merito al nostro atto di perdonare che, come abbiamo visto, spesso potrebbe esserne privo.
Ma il perdono umano, per la sua ideale riuscita, che lo renderebbe un po' simile a quello divino, dovrebbe, per quanto detto, lasciare pulita la memoria del perdonante come se l'offesa ricevuta non fosse stata neppure percepita, quindi, senza che veruna traccia vi resti nel ricordo del perdonante salva, però, la coscienza del perdono dato. Un bel dire!
E' così che dovremmo pensare al vero perdono? No, perché un tale perdono -abbiamo detto- non costerebbe sacrifici al perdonante, quindi, non avrebbe valore. Ma soprattutto peserebbe quella totale ed assoluta dimenticanza dell'offesa che annullerebbe il valore del perdono anche per il solo fatto che ogni perdita di informazione, in qualunque circostanza, anche lontana da questo argomento di riflessione, ci allontana dall'aspirazione di tendere ad imitare Dio, proprio perché Dio, in quanto Conoscenza assoluta, è privo della debolezza della dimenticanza, quindi, non può perdere alcuna informazione in questo ed in qualsiasi altro senso.
Ma se è così scoraggiante la nostra condizione come dovremmo o potremmo comportarci per seguire al meglio il comando evangelico del perdonare? Abbiamo visto come qualunque risposta alla domanda inciamperebbe in palesi contraddizioni o sarebbe così complessa da farci smarrire fra le innumerevoli ramificazioni delle possibili argomentazioni, dunque è difficile affrontarla di petto, ma forse è possibile aggirarla fidando nella buona fede. Questa buona fede, applicata all'atto del perdono, fa sì che l'atto stesso, al di là delle scoraggianti considerazioni fatte, che comunque non ne pregiudicano l'utilità sociale, anche se non si carica di valore sacrale, non di meno si scarica di parte delle insufficienze connesse a qualunque azione umana. In fondo la fiducia nella buona fede non è altro che un aspetto della Fede, cioè l'unico strumento che potrebbe condurci all'imboccatura di un provvidenziale tunnel che, quando inaspettatamente lo si trovasse, si aprirebbe una fantastica scorciatoia capace collocarci, se divinamente graziati, niente meno che nella giusta direzione verso la Conoscenza assoluta. Questo tunnel-scorciatoia sarebbe ciò che per taluni mistici è l'esperienza del rapimento estatico, per qualcun altro è la percezione di una grazia ricevuta, per un uomo di scienza o un matematico è la fortunosa ed improvvisa intuizione che, gratuitamente e di colpo, lo coglie aprendo loro inaspettatamente la via per la soluzione dei annosi problemi di ricerca, per un artista, infine, è la grande ispirazione artistica che lo renderà più che pienamente soddisfatto.
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Tenterò di dire la mia su una questione che, probabilmente, è tra le più complesse se non la più complessa del cristianesimo. Non pretendo ovviamente di essere né esaustivo né risolutivo. Cercherò tuttavia di rispettare il mio "canone internet" che si rifà alla massima sintesi.

Mi aiuterò con San Antonio Abate (l'eremita) il quale così rispose a due monaci che lo interpellarono sulla perfezione. Chiesero: "cosa dobbiamo fare per essere perfetti?" Se uno vi percuote la guancia sinistra porgetegli la destra disse loro.
"Non gliela facciamo" replicarono i due monaci. Allora cercate almeno di non rispondere alla percossa ricevuta insistette lui. "Non riusciamo nemmeno a fare ciò" risposero i due monaci.

Allora Antonio chiese al suo aiutante di preparare un brodino per i due monaci riluttanti ad eseguire i suoi comandi.

La spiegazione è molto semplice: la perfezione cristiana è porgere l'altra guancia. E si arriva a tanto, aggiungo io, quando non sei praticamente più di questo mondo perché significa veramente trascendere la propria natura.
Se non ci riesci cerca almeno di non reagire suggerisce Antonio. E questo è alla portata di tutti.
Ma se non si riesce nemmeno a fare ciò allora si è profondamente malati e ci necessita un brodino.

Come vedi il cristianesimo è sempre essenziale, semplice e pratico.

Gli altri discorsi sono sfaccettature umane ma la sostanza è, a mio avviso, quella che ci dice Antonio Abate.

Il perdono non costa niente (a nessuno). Il perdono è l'amore chi ama perdona senza fatica, e, dirò ancora di più, chi ama non ha bisogno di perdonare, cioè rinunciare alla vendetta, al rancore ecc.., perché nel cuore di chi ama non entrano queste porcherie. Chi non ha l'amore non può perdonare e quando dice di aver perdonato in verità lo dice perché chi gli ha chiesto il perdono ha nutrito la sua superbia dal momento che gli ha dimostrato  che lui ha ragione. Il torto ricevuto rompe l'unita fra due persone. Chi offende rompe il dialogo/unità e chi riceve l'offesa, se ha l'amore, non rompe l'unità ma non la vive più. Chi non ha l'amore rompe l'unità a vantaggio del rancore. A questo punto l'unico modo per tornare all'unità è il perdono, ma il suo fondamento è il pentimento sincero e qui le cose si complicano perché occorre la disponibilità all'umiliazione che è difficile da trovare. Il perdono senza umiliazione è un perdono che possiamo definire "tecnico" o di convenienza ma non porta nessun vantaggio, in particolare non ricostituisce l'unità.
Parlando di perdono quasi sempre il nostro pensiero va verso il perdono che dobbiamo dare ad altri, ma a nessuno piace di ammettere che dobbiamo essere noi a chiedere il perdono. Questo succede a causa della ns superbia ed il ns orgoglio che sono satana in persona.
In ogni caso se vogliamo essere perdonati dobbiamo chiedere il perdono ai ns fratelli, se abbiamo offeso loro, e dobbiamo chiedere il perdono al Signore Dio se abbiamo offeso Lui preferendo i ns idoli al Suo Santo Spirito. Chi dice di aver ricevuto il perdono dopo aver confessato la colpa a qualche sacerdote, magari sordo, inganna se stesso se non chiede il perdono alla persona offesa. Chi non perdona non è meno colpevole di chi lo ha offeso. Il perdona giova tanto a chi perdona perché libera il cuore dal rancore che è come un acido che ci corrode.

Sono infestato da una forza malefica, in passato, quando il mio problema era più grave mi capitava di essere assalito da repentini attacchi di rabbia spesso privi di qualsiasi fondamento. Un sacerdote Salesiano mi consigliò di inserire, nella serie di preghiere che recitavo per il mio problema, l'affermazione del perdono per tutti coloro che mi avessero mai fatto del male. Gli attacchi in effetti si ridussero sostanzialmente in forza e numero. Dal mio punto di vista, quindi, il perdono può avere un costo, ma ha anche un vantaggio, in spirito e salute.

Citazione di: giona2068 il 24 Aprile 2016, 10:08:58 AM
Il perdono non costa niente (a nessuno). Il perdono è l'amore chi ama perdona senza fatica, e, dirò ancora di più, chi ama non ha bisogno di perdonare, cioè rinunciare alla vendetta, al rancore ecc.., perché nel cuore di chi ama non entrano queste porcherie. Chi non ha l'amore non può perdonare e quando dice di aver perdonato in verità lo dice perché chi gli ha chiesto il perdono ha nutrito la sua superbia dal momento che gli ha dimostrato  che lui ha ragione. Il torto ricevuto rompe l'unita fra due persone. Chi offende rompe il dialogo/unità e chi riceve l'offesa, se ha l'amore, non rompe l'unità ma non la vive più. Chi non ha l'amore rompe l'unità a vantaggio del rancore. A questo punto l'unico modo per tornare all'unità è il perdono, ma il suo fondamento è il pentimento sincero e qui le cose si complicano perché occorre la disponibilità all'umiliazione che è difficile da trovare. Il perdono senza umiliazione è un perdono che possiamo definire "tecnico" o di convenienza ma non porta nessun vantaggio, in particolare non ricostituisce l'unità.
Parlando di perdono quasi sempre il nostro pensiero va verso il perdono che dobbiamo dare ad altri, ma a nessuno piace di ammettere che dobbiamo essere noi a chiedere il perdono. Questo succede a causa della ns superbia ed il ns orgoglio che sono satana in persona.
In ogni caso se vogliamo essere perdonati dobbiamo chiedere il perdono ai ns fratelli, se abbiamo offeso loro, e dobbiamo chiedere il perdono al Signore Dio se abbiamo offeso Lui preferendo i ns idoli al Suo Santo Spirito. Chi dice di aver ricevuto il perdono dopo aver confessato la colpa a qualche sacerdote, magari sordo, inganna se stesso se non chiede il perdono alla persona offesa. Chi non perdona non è meno colpevole di chi lo ha offeso. Il perdona giova tanto a chi perdona perché libera il cuore dal rancore che è come un acido che ci corrode.

C'è qualcosa che mi sfugge nel tuo ragionamento che in buona parte condivido e cerco di esprimere il mio pensiero:

• per ricevere il perdono per un torto che ho commesso è necessaria la mia disponibilità a riconoscere di aver sbagliato ( tu la chiami umiliazione, ma io ritengo che il riconoscere un errore debba chiamarsi onestà morale);
• quindi per perdonare un torto ricevuto dovrei assicurarmi che chi ha sbagliato nei miei confronti lo riconosca, ma questo potrebbe essere un nutrimento alla mia superbia.
• il perdonare ritenendo che chi mi fa un torto non è consapevole della propria azione e quindi senza il riconoscimento dell'errore è sempre da considerarsi superbia?: ritengo di no, ma ritengo anche che nel perdonare è necessario (senza rancore) cercare di spiegare perché riteniamo di aver ricevuto un torto.

Citazione di: Mariano il 27 Aprile 2016, 18:47:17 PM

Citazione di: giona2068 il 24 Aprile 2016, 10:08:58 AM
Il perdono non costa niente (a nessuno). Il perdono è l'amore chi ama perdona senza fatica, e, dirò ancora di più, chi ama non ha bisogno di perdonare, cioè rinunciare alla vendetta, al rancore ecc.., perché nel cuore di chi ama non entrano queste porcherie. Chi non ha l'amore non può perdonare e quando dice di aver perdonato in verità lo dice perché chi gli ha chiesto il perdono ha nutrito la sua superbia dal momento che gli ha dimostrato  che lui ha ragione. Il torto ricevuto rompe l'unita fra due persone. Chi offende rompe il dialogo/unità e chi riceve l'offesa, se ha l'amore, non rompe l'unità ma non la vive più. Chi non ha l'amore rompe l'unità a vantaggio del rancore. A questo punto l'unico modo per tornare all'unità è il perdono, ma il suo fondamento è il pentimento sincero e qui le cose si complicano perché occorre la disponibilità all'umiliazione che è difficile da trovare. Il perdono senza umiliazione è un perdono che possiamo definire "tecnico" o di convenienza ma non porta nessun vantaggio, in particolare non ricostituisce l'unità.
Parlando di perdono quasi sempre il nostro pensiero va verso il perdono che dobbiamo dare ad altri, ma a nessuno piace di ammettere che dobbiamo essere noi a chiedere il perdono. Questo succede a causa della ns superbia ed il ns orgoglio che sono satana in persona.
In ogni caso se vogliamo essere perdonati dobbiamo chiedere il perdono ai ns fratelli, se abbiamo offeso loro, e dobbiamo chiedere il perdono al Signore Dio se abbiamo offeso Lui preferendo i ns idoli al Suo Santo Spirito. Chi dice di aver ricevuto il perdono dopo aver confessato la colpa a qualche sacerdote, magari sordo, inganna se stesso se non chiede il perdono alla persona offesa. Chi non perdona non è meno colpevole di chi lo ha offeso. Il perdona giova tanto a chi perdona perché libera il cuore dal rancore che è come un acido che ci corrode.

C'è qualcosa che mi sfugge nel tuo ragionamento che in buona parte condivido e cerco di esprimere il mio pensiero:

• per ricevere il perdono per un torto che ho commesso è necessaria la mia disponibilità a riconoscere di aver sbagliato ( tu la chiami umiliazione, ma io ritengo che il riconoscere un errore debba chiamarsi onestà morale);
• quindi per perdonare un torto ricevuto dovrei assicurarmi che chi ha sbagliato nei miei confronti lo riconosca, ma questo potrebbe essere un nutrimento alla mia superbia.
• il perdonare ritenendo che chi mi fa un torto non è consapevole della propria azione e quindi senza il riconoscimento dell'errore è sempre da considerarsi superbia?: ritengo di no, ma ritengo anche che nel perdonare è necessario (senza rancore) cercare di spiegare perché riteniamo di aver ricevuto un torto..

Aggiungo un mio chiarimento al significato di "costo del perdono (o del perdonare). ecco:
-per "costo" ho inteso significare il sacrificio (talvolta, ma non necessariamente, anche economico, normalmente trattasi di sacrificio psicologico o anche spirituale, ma anche di fastidio percepito da chi perdona).

- un "costo" poco significativo (o divenuto tale nel tempo) o per altra causa come, per esempio, la esiguità del danno materiale o morale dell'offesa arrecata, invalida il valore del perdono e parallelamente anche il merito di chi avrebbe perdonato.

Dice Mariano:


C'è qualcosa che mi sfugge nel tuo ragionamento che in buona parte condivido e cerco di esprimere il mio pensiero:
•per ricevere il perdono per un torto che ho commesso è necessaria la mia disponibilità a riconoscere di aver sbagliato ( tu la chiami umiliazione, ma io ritengo che il riconoscere un errore debba chiamarsi onestà morale);

L'onesta morale è un modo di essere teorico, mentre parlando di perdono siamo difronte ad male fatto che ha danneggiato qualcuno e si si è venuti meno ad uno dei comandamenti.
Non basta riconoscere l'errore occorre esserne pentiti, quindi umiliazione è il giusto termine.

•quindi per perdonare un torto ricevuto dovrei assicurarmi che chi ha sbagliato nei miei confronti lo riconosca, ma questo potrebbe essere un nutrimento alla mia superbia.

Il perdono è amore, dove c'è l'amore non c'è spazio per la superbia perché l'amore è il Signore Dio e la superbia è satana.


•il perdonare ritenendo che chi mi fa un torto non è consapevole della propria azione e quindi senza il riconoscimento dell'errore è sempre da considerarsi superbia?: ritengo di no, ma ritengo anche che nel perdonare è necessario (senza rancore) cercare di spiegare perché riteniamo di aver ricevuto un torto.

Se chi fa un torto non è consapevole non si può parlare di perdono, fondamento del perdono è il pentimento, se non c'è consapevolezza non ci sarà ovviamente pentimento. In questo caso occorre aiutare chi sbaglia inconsapevolmente. Se ho l'amore lo aiuto perché gli voglio bene, se non ho l'amore  faccio notare lo sbaglio per esaltare me stesso. Nel profondo di ogni persona c'è la consapevolezza del perché di quello che fa.
Secondo te, un genitore corregge un figlio per superbia o per amore?
Purtroppo quando parlo di queste cose trovo sempre persone disposte a parlare se perdonare o no, ma non trova mai persone disposte a parlare della necessità di chiedere perdono. Questa è la superbia vera, tutti sbagliano e devono chiedermi il perdono,  io no!!

Citazione di: giona2068 il 27 Aprile 2016, 21:58:06 PM
"Se chi fa un torto non è consapevole non si può parlare di perdono, fondamento del perdono è il pentimento, se non c'è consapevolezza non ci sarà ovviamente pentimento"

«Padre, perdonali, perché non sanno quello che fanno»

Quale lettura bisogna dare a questa frase tramandataci da Luca? ( Luca 23,33-46)

Citazione di: Mariano il 27 Aprile 2016, 22:33:16 PM

Citazione di: giona2068 il 27 Aprile 2016, 21:58:06 PM
"Se chi fa un torto non è consapevole non si può parlare di perdono, fondamento del perdono è il pentimento, se non c'è consapevolezza non ci sarà ovviamente pentimento"

«Padre, perdonali, perché non sanno quello che fanno»

Quale lettura bisogna dare a questa frase tramandataci da Luca? ( Luca 23,33-46)

Noi stiamo parlando  del perdono fra noi umani che non abbiamo il potere di assolvere o condannare, non di quello fra il Signore Gesù e noi umani. In ogni caso non ho detto che bisogna vendicarsi, ma di aiutare la persona a riconoscere lo sbaglio per un pentimento che sarà la base del perdono. Possiamo anche chiamare perdono il non vendicarsi, ma in verità non è perdono bensì pietà. Infatti la pietà è l'aiuto a chi non sa quello che fa o a chi non ha scampo.
Non è che per caso vuoi fare l'esaminatore?
Speriamo di no!

Il Perdono non costa nulla quando lo si sente con umiltà e amore altruistico verso noi stessi e verso gli altri. Purtroppo quando vi è un eccesso di EGO dura sarà la possibilità di scorgere un velo di perdono.
Spesso  accade che le paure,risentimenti,rabbia interiore o comunque sentimenti di bassa frequenza possono anzi influiscono sul concedere il perdono, che sia verso noi stessi o verso gli altri.

Citazione di: Daniele_Guidi il 07 Giugno 2016, 09:57:42 AM
Il Perdono non costa nulla quando lo si sente con umiltà e amore altruistico verso noi stessi e verso gli altri. Purtroppo quando vi è un eccesso di EGO dura sarà la possibilità di scorgere un velo di perdono.
Spesso  accade che le paure,risentimenti,rabbia interiore o comunque sentimenti di bassa frequenza possono anzi influiscono sul concedere il perdono, che sia verso noi stessi o verso gli altri.

La storia si ripete, ogni volta che si parla di perdono subito entra l'idea che dobbiamo perdonare qualcuno e ognuno secondo le proprie capacità decide se farlo o no, ma nessuno dico nessuno, è disposto a esaminare il proprio comportamento per scoprire se ha qualcosa da farsi perdonare oppure no. Se nessuno ritiene di dover chiedere perdono, alla fine chi perdoneremo?

Citazione di: giona2068 il 07 Giugno 2016, 16:42:03 PM

Citazione di: Daniele_Guidi il 07 Giugno 2016, 09:57:42 AM
Il Perdono non costa nulla quando lo si sente con umiltà e amore altruistico verso noi stessi e verso gli altri. Purtroppo quando vi è un eccesso di EGO dura sarà la possibilità di scorgere un velo di perdono.
Spesso  accade che le paure,risentimenti,rabbia interiore o comunque sentimenti di bassa frequenza possono anzi influiscono sul concedere il perdono, che sia verso noi stessi o verso gli altri.

CitazioneLa storia si ripete, ogni volta che si parla di perdono subito entra l'idea che dobbiamo perdonare qualcuno e ognuno secondo le proprie capacità decide se farlo o no, ma nessuno dico nessuno, è disposto a esaminare il proprio comportamento per scoprire se ha qualcosa da farsi perdonare oppure no. Se nessuno ritiene di dover chiedere perdono, alla fine chi perdoneremo?

Giona rileggi con attenzione il mio scritto e vedrai che diciamo la stessa cosa.

Citazione di: giona2068 il 07 Giugno 2016, 16:42:03 PM

Citazione di: Daniele_Guidi il 07 Giugno 2016, 09:57:42 AM
Il Perdono non costa nulla quando lo si sente con umiltà e amore altruistico verso noi stessi e verso gli altri. Purtroppo quando vi è un eccesso di EGO dura sarà la possibilità di scorgere un velo di perdono.
Spesso  accade che le paure,risentimenti,rabbia interiore o comunque sentimenti di bassa frequenza possono anzi influiscono sul concedere il perdono, che sia verso noi stessi o verso gli altri.

La storia si ripete, ogni volta che si parla di perdono subito entra l'idea che dobbiamo perdonare qualcuno e ognuno secondo le proprie capacità decide se farlo o no, ma nessuno dico nessuno, è disposto a esaminare il proprio comportamento per scoprire se ha qualcosa da farsi perdonare oppure no. Se nessuno ritiene di dover chiedere perdono, alla fine chi perdoneremo?

scusa giona, ma come fai ad essere convinto di conoscere i sentimenti delle persone??

Vorrei porre alcune domande sperando che servano a sviluppare il discorso:
il perdono non presuppone, da un lato, il giudizio, e dall'altro, la colpa? Con quale certezza mi pongo come giudice del comportamento di un mio simile? Sono sicuro di saper distinguere chi deve perdonare chi?
Ad esempio, da figlio, mi può sembrare che mio padre mi faccia un torto, ma decido comunque di perdonarlo per amore; tuttavia, tempo dopo, con l'adeguato distacco emotivo, mi accorgo che quel suo apparente torto era invece una sua reazione ad una mia colpa (che all'epoca non mi sembrava tale), e quindi era lui in verità a dover perdonare me... giocare a fare i giudici delle azioni altrui è attività spesso ingannevole e fuorviante (come voler scagliare la prima pietra...)

Se invece il danno subito è palese e tangibile, sta davvero a me giudicare (e poi semmai perdonare) e a quale scopo? Non dovrei usare le mie energie ed il mio tempo a cercare di rimediare al danno subito ed evitarne ripercussioni, senza indugiare iniquamente sul presunto colpevole (attività che spetta semmai alla legge terrena)? 
Il perdono non rischia di essere una "colpevolizzazione travestita ed assopita", una reazione "diplomatica" all'istintivo e fanciullesco desiderio di vendetta, che quindi non è stato ancora addomesticato? 
Perdonare qualcuno non è un'azione che "usa" il prossimo (ed una sua ipotetica mancanza) per voler elevare se stessi a "pio perdonatore"? 

Uscendo dal meccanismo vizioso giudizio>colpa>perdono, non ci si apre ad una vita più fraterna e serena?

P.s. Lo stesso "chiedere perdono" al prossimo, non è quasi superfluo, dal punto di vista etico, in caso di sincero pentimento? Quanto ha senso un perdono che segue una richiesta (e quindi non è spontaneo)? In fondo, se sono davvero pentito, ma l'altro non mi perdona, è una mancanza mia o sua? Il mio dovere morale termina quindi con il semplice "chiedere perdono" (che dunque è un chiedere non sincero perché è già concluso a prescindere dal suo esito)?

Citazione di: Phil il 07 Giugno 2016, 19:33:06 PM
Vorrei porre alcune domande sperando che servano a sviluppare il discorso:
il perdono non presuppone, da un lato, il giudizio, e dall'altro, la colpa? Con quale certezza mi pongo come giudice del comportamento di un mio simile? Sono sicuro di saper distinguere chi deve perdonare chi?
Ad esempio, da figlio, mi può sembrare che mio padre mi faccia un torto, ma decido comunque di perdonarlo per amore; tuttavia, tempo dopo, con l'adeguato distacco emotivo, mi accorgo che quel suo apparente torto era invece una sua reazione ad una mia colpa (che all'epoca non mi sembrava tale), e quindi era lui in verità a dover perdonare me... giocare a fare i giudici delle azioni altrui è attività spesso ingannevole e fuorviante (come voler scagliare la prima pietra...)

Se invece il danno subito è palese e tangibile, sta davvero a me giudicare (e poi semmai perdonare) e a quale scopo? Non dovrei usare le mie energie ed il mio tempo a cercare di rimediare al danno subito ed evitarne ripercussioni, senza indugiare iniquamente sul presunto colpevole (attività che spetta semmai alla legge terrena)?
Il perdono non rischia di essere una "colpevolizzazione travestita ed assopita", una reazione "diplomatica" all'istintivo e fanciullesco desiderio di vendetta, che quindi non è stato ancora addomesticato?
Perdonare qualcuno non è un'azione che "usa" il prossimo (ed una sua ipotetica mancanza) per voler elevare se stessi a "pio perdonatore"?

Uscendo dal meccanismo vizioso giudizio>colpa>perdono, non ci si apre ad una vita più fraterna e serena?

P.s. Lo stesso "chiedere perdono" al prossimo, non è quasi superfluo, dal punto di vista etico, in caso di sincero pentimento? Quanto ha senso un perdono che segue una richiesta (e quindi non è spontaneo)? In fondo, se sono davvero pentito, ma l'altro non mi perdona, è una mancanza mia o sua? Il mio dovere morale termina quindi con il semplice "chiedere perdono" (che dunque è un chiedere non sincero perché è già concluso a prescindere dal suo esito)?

Condivido.
Peraltro il perdono mi pare collegato alla pratica cattolica introdotta nel medioevo della confessione della colpa, con condivisione delle proprie colpe con il sacerdote, con la successiva espiazione del dazio spirituale ed infine col dono del perdono. Incidentalmente tutto ciò aumenta la capacità di controllo da parte del potere temporale sulla attività delle anime pie.

Citazione di: HollyFabius il 07 Giugno 2016, 23:00:49 PM

Citazione di: Phil il 07 Giugno 2016, 19:33:06 PM
Vorrei porre alcune domande sperando che servano a sviluppare il discorso:
il perdono non presuppone, da un lato, il giudizio, e dall'altro, la colpa? Con quale certezza mi pongo come giudice del comportamento di un mio simile? Sono sicuro di saper distinguere chi deve perdonare chi?
Ad esempio, da figlio, mi può sembrare che mio padre mi faccia un torto, ma decido comunque di perdonarlo per amore; tuttavia, tempo dopo, con l'adeguato distacco emotivo, mi accorgo che quel suo apparente torto era invece una sua reazione ad una mia colpa (che all'epoca non mi sembrava tale), e quindi era lui in verità a dover perdonare me... giocare a fare i giudici delle azioni altrui è attività spesso ingannevole e fuorviante (come voler scagliare la prima pietra...)

Se invece il danno subito è palese e tangibile, sta davvero a me giudicare (e poi semmai perdonare) e a quale scopo? Non dovrei usare le mie energie ed il mio tempo a cercare di rimediare al danno subito ed evitarne ripercussioni, senza indugiare iniquamente sul presunto colpevole (attività che spetta semmai alla legge terrena)?
Il perdono non rischia di essere una "colpevolizzazione travestita ed assopita", una reazione "diplomatica" all'istintivo e fanciullesco desiderio di vendetta, che quindi non è stato ancora addomesticato?
Perdonare qualcuno non è un'azione che "usa" il prossimo (ed una sua ipotetica mancanza) per voler elevare se stessi a "pio perdonatore"?

Uscendo dal meccanismo vizioso giudizio>colpa>perdono, non ci si apre ad una vita più fraterna e serena?

P.s. Lo stesso "chiedere perdono" al prossimo, non è quasi superfluo, dal punto di vista etico, in caso di sincero pentimento? Quanto ha senso un perdono che segue una richiesta (e quindi non è spontaneo)? In fondo, se sono davvero pentito, ma l'altro non mi perdona, è una mancanza mia o sua? Il mio dovere morale termina quindi con il semplice "chiedere perdono" (che dunque è un chiedere non sincero perché è già concluso a prescindere dal suo esito)?

Condivido.
Peraltro il perdono mi pare collegato alla pratica cattolica introdotta nel medioevo della confessione della colpa, con condivisione delle proprie colpe con il sacerdote, con la successiva espiazione del dazio spirituale ed infine col dono del perdono. Incidentalmente tutto ciò aumenta la capacità di controllo da parte del potere temporale sulla attività delle anime pie.

Quante argomentazioni per dire che non vogliamo perdonare!
Possiamo  anche sbagliarci a perdonare chi ci ha chiesto il perdono, quando in verità eravamo noi quelli che  sbagliavano nel credere ai nostri  principi, ma se partiamo dal principio che ognuno deve rispettare l'altro a prescindere dal suo pensare giusto o sbagliato la conclusione sarà diversa.
In ogni caso perdonare e chiedere perdono servono a ricostruire l'armonia.
A cosa mi serve aver ragione se poi vivo in un ambiente dove regna la discordia?
Perdonare guarisce la ferita di chi è stato colpito e non perdonare non è meno grave di fare un torto.
Comunque in questo e in altri Topic  permane sempre il rifiuto di parlare di voler scoprire che sono io colui che dove chiedere perdono, la causa non certo l'umiltà e la mitezza.

Citazione di: giona2068 il 07 Giugno 2016, 23:45:12 PM

Citazione di: HollyFabius il 07 Giugno 2016, 23:00:49 PM

Citazione di: Phil il 07 Giugno 2016, 19:33:06 PM
Vorrei porre alcune domande sperando che servano a sviluppare il discorso:
il perdono non presuppone, da un lato, il giudizio, e dall'altro, la colpa? Con quale certezza mi pongo come giudice del comportamento di un mio simile? Sono sicuro di saper distinguere chi deve perdonare chi?
Ad esempio, da figlio, mi può sembrare che mio padre mi faccia un torto, ma decido comunque di perdonarlo per amore; tuttavia, tempo dopo, con l'adeguato distacco emotivo, mi accorgo che quel suo apparente torto era invece una sua reazione ad una mia colpa (che all'epoca non mi sembrava tale), e quindi era lui in verità a dover perdonare me... giocare a fare i giudici delle azioni altrui è attività spesso ingannevole e fuorviante (come voler scagliare la prima pietra...)

Se invece il danno subito è palese e tangibile, sta davvero a me giudicare (e poi semmai perdonare) e a quale scopo? Non dovrei usare le mie energie ed il mio tempo a cercare di rimediare al danno subito ed evitarne ripercussioni, senza indugiare iniquamente sul presunto colpevole (attività che spetta semmai alla legge terrena)?
Il perdono non rischia di essere una "colpevolizzazione travestita ed assopita", una reazione "diplomatica" all'istintivo e fanciullesco desiderio di vendetta, che quindi non è stato ancora addomesticato?
Perdonare qualcuno non è un'azione che "usa" il prossimo (ed una sua ipotetica mancanza) per voler elevare se stessi a "pio perdonatore"?

Uscendo dal meccanismo vizioso giudizio>colpa>perdono, non ci si apre ad una vita più fraterna e serena?

P.s. Lo stesso "chiedere perdono" al prossimo, non è quasi superfluo, dal punto di vista etico, in caso di sincero pentimento? Quanto ha senso un perdono che segue una richiesta (e quindi non è spontaneo)? In fondo, se sono davvero pentito, ma l'altro non mi perdona, è una mancanza mia o sua? Il mio dovere morale termina quindi con il semplice "chiedere perdono" (che dunque è un chiedere non sincero perché è già concluso a prescindere dal suo esito)?

Condivido.
Peraltro il perdono mi pare collegato alla pratica cattolica introdotta nel medioevo della confessione della colpa, con condivisione delle proprie colpe con il sacerdote, con la successiva espiazione del dazio spirituale ed infine col dono del perdono. Incidentalmente tutto ciò aumenta la capacità di controllo da parte del potere temporale sulla attività delle anime pie.

Quante argomentazioni per dire che non vogliamo perdonare!
Possiamo  anche sbagliarci a perdonare chi ci ha chiesto il perdono, quando in verità eravamo noi quelli che  sbagliavano nel credere ai nostri  principi, ma se partiamo dal principio che ognuno deve rispettare l'altro a prescindere dal suo pensare giusto o sbagliato la conclusione sarà diversa.
In ogni caso perdonare e chiedere perdono servono a ricostruire l'armonia.
A cosa mi serve aver ragione se poi vivo in un ambiente dove regna la discordia?
Perdonare guarisce la ferita di chi è stato colpito e non perdonare non è meno grave di fare un torto.
Comunque in questo e in altri Topic  permane sempre il rifiuto di parlare di voler scoprire che sono io colui che dove chiedere perdono, la causa non certo l'umiltà e la mitezza.

Eh no! Quante argomentazioni per giustificare una pratica nata per finalità sociali e causa di molti dei comportamenti tipici e negativi dell'essere cattolico. Non è un caso che il rifiuto della teoria delle indulgenze, generi dei comportamenti sociali etici migliori per la collettività.

Il perdono è un'azione fondamentale nel cristianesimo che è un aspetto non solo spirituale, ma sociale, per questi concetti la cristianità sarà fondamentale nei millenni successivi, nella costruzione delle etiche e morali successive..
Nel Vecchio Testamento la legge è "occhio per occhio, dente per dente": quella era la giustizia.
Nel vecchio forum avevo già postato un passaggio che studiosi di religione si lambiccano del perchè nella preghiera che Gesù
insegna di persona,il Padre Nostro, fra le tante cose che avrebbe potuto porre inserisce un ........" rimetti a noi i nostri debiti, come noi li rimettiamo ai nostri debitori".......
La nuova giustizia è equilibratrice ,perchè ha ragione Giona, ci deve essere amore prima del perdono.Se non c'è sentimento diventa solo concetto e quindi calcolo.
Spesso una colpa è un atto di ignoranza di un cieco orgoglio o di un arrogante superbo, e ancora dò ragione a Giona.
Volete ragionare con un ignorante e pretendere le sue scuse? Se fosse intelligente, e non ignorante, non  avrebbe commesso l colpa, e prima di essere perdonato avrebbe chiesto scusa, per cui il perdono è omesso, non serve, c'è già riconciliazione.
Ecco perchè il perdono è una fatica se non si prova amore. Quel rimetti a noi i nostri debiti,ecc, è il limite umano ,perchè anche noi a nostra volta potremmo agire con ingiustizia, magari anche inconsapevolmente, pensando di non fare una colpa.
Il perdono chiude la vicenda, perchè troppi vivono legandosi un torto al dito o viceversa troppi vivono di rimorsi, di non aver trovato le parole giuste per riaprire un dialogo, per non aver fermato lo stupido orgoglio, bastava una semplice scusa o un ti voglio bene,
Quando l'uomo capirà che il perdono è un atto di estrema intelligenza e non di debolezza che la cultura egoistica controindica,forse sapremo vivere amorevolmente.

Citazione di: giona2068 il 07 Giugno 2016, 23:45:12 PMQuante argomentazioni per dire che non vogliamo perdonare!

La mia serie di domande voleva essere un contributo allo sviluppo del discorso, non un'argomentazione nascosta in un elenco di domande retoriche (come forse ha inteso anche HollyFabius); mi era parso che quegli interrogativi, magari ostici, fossero meritevoli di onesta interrogazione, ed eventualmente di risposta da chi è certo più competente di me in termini di credenza... se li avete letti in cattiva fede, non fatevene una colpa... e se vi sentite colpevoli, consideratevi automaticamente perdonati (anche se personalmente non vedo nessuna colpa, è stato, al massimo, un innocuo fraintendimento...).

Citazione di: Phil il 07 Giugno 2016, 19:33:06 PMVorrei porre alcune domande sperando che servano a sviluppare il discorso: il perdono non presuppone, da un lato, il giudizio, e dall'altro, la colpa? Con quale certezza mi pongo come giudice del comportamento di un mio simile? Sono sicuro di saper distinguere chi deve perdonare chi? Ad esempio, da figlio, mi può sembrare che mio padre mi faccia un torto, ma decido comunque di perdonarlo per amore; tuttavia, tempo dopo, con l'adeguato distacco emotivo, mi accorgo che quel suo apparente torto era invece una sua reazione ad una mia colpa (che all'epoca non mi sembrava tale), e quindi era lui in verità a dover perdonare me... giocare a fare i giudici delle azioni altrui è attività spesso ingannevole e fuorviante (come voler scagliare la prima pietra...) Se invece il danno subito è palese e tangibile, sta davvero a me giudicare (e poi semmai perdonare) e a quale scopo? Non dovrei usare le mie energie ed il mio tempo a cercare di rimediare al danno subito ed evitarne ripercussioni, senza indugiare iniquamente sul presunto colpevole (attività che spetta semmai alla legge terrena)? Il perdono non rischia di essere una "colpevolizzazione travestita ed assopita", una reazione "diplomatica" all'istintivo e fanciullesco desiderio di vendetta, che quindi non è stato ancora addomesticato? Perdonare qualcuno non è un'azione che "usa" il prossimo (ed una sua ipotetica mancanza) per voler elevare se stessi a "pio perdonatore"? Uscendo dal meccanismo vizioso giudizio>colpa>perdono, non ci si apre ad una vita più fraterna e serena? P.s. Lo stesso "chiedere perdono" al prossimo, non è quasi superfluo, dal punto di vista etico, in caso di sincero pentimento? Quanto ha senso un perdono che segue una richiesta (e quindi non è spontaneo)? In fondo, se sono davvero pentito, ma l'altro non mi perdona, è una mancanza mia o sua? Il mio dovere morale termina quindi con il semplice "chiedere perdono" (che dunque è un chiedere non sincero perché è già concluso a prescindere dal suo esito)?

S', l'atto de perdono può essere a sua volta un "sottile" atto di presuntuosa arroganza, quello di pensare di avere ragione.
E adatto, come ho scritto nel precedente post, che è importante avere coscienza almeno di un limite, nessuno ha verità assoluta e nessuno può ergersi a giudizio "divino" su nessun altro , il comprendere nel senso di capire la possibilità di errore in entrambi (chi pensa di dover perdonare ,perchè pensa che l'altro sia in colpa, ma paradossalmente potrebbe e in realtà ritengo spessissimo avvenga che entrambi pensano di aver ragione, perchè ognuno ha le "sue" ragioni)) e quindi ci vuole sia sentimento che ragione, oserei dire una capacità di vedere l'altro come se stessi, chiedersi perchè pensiamo che si stia comportando in una data maniera e mantenere la capacità di amorevole comprensione. Troppe "rotture" fra famigliari, amici, sul lavoro, ecc. avvengono troppo spesso per non avere espresso bene le proprie ragioni, per fraintendimento o pregiudizio.

Sì, il perdono può essere a sua volta un ipocrita modo di"ergersi" suglia altri.

Aggiungerei a quello che scrivi che vi sono arroganti che perdonano per far sentire l'altro in "senso di colpa", personalmente lo rtiiengo
un atto da vigliacchi, una forma di plagio psicologico.

Io sostengo  che la forma migliore di perdonare non sia il dover dire "ti perdono" o farsi dare necessariamente un "ti chiedo scusa"; val di più un sorriso, una pacca sulla spalla, un "soprassedere" con un caffè. Ci sono mille gesti che dall'analfabeta al premio nobel sono intuitivi che ci toccano profondamente. Non chiudiamo mai la porta a nessuno, non chiudiamo mai i nostri cuori.

Il miglior modo di perdonare è non aver bisogno di perdonare. Il perdono è rinunciare alla vendetta, al rancore e/o all'odio, ma se io non lascio spazio a questi sentimenti non ho bisogno di perdonare nessuno. Questo però non vuol dire che chi ha sbagliato non debba chiedere il perdono ed è questo il caso in cui con un abbraccio sincero si risolve ogni problema.
Esempio: Un papà quando vede che il figlio sbaglia non pensa alla vendetta, né al rancore né all'odio, aspetta solo che il figlio si ravveda e non vede  l'ora di riabbracciarlo!
Il perdono è amore, chi non ha l'amore non può perdonare neanche se stesso, cioè ammettere di sbagliato. Chi ha l'amore non ha bisogno di perdonare, come già sopra detto:

Il perdono quanto costa? Vi siete mai posti il problema di quanto costa il NON PERDONARE? risentimenti, rabbia,odio,invia e si può continuare, questi sentimenti repressi lungo andare creano degli scompensi o blocchi che se protratti nel tempo causeranno un danno maggiore. Bisogna ricordare che un sentimento represso prima o poi dovrà uscire e lo farà nei peggiori dei modi! (Malattia) 
Buona serata a voi tutti

Buongiorno, stavo aprendo un 3d sull'argomento e, giustamente, mi sono state segnalate alcune discussioni al riguardo. Perciò vorrei dire anch'io la mia. 
Io credo che alla base di ogni rapporto umano ci debba essere necessariamente il dialogo, perché nessun essere umano è perfetto e un altro può farci vedere qualcosa che ci sfuggiva. Noi dovremmo essere grati a chiunque la pensasse diversamente da noi, proprio perché tale diversità risulterebbe arricchente per entrambi. E' grazie a questo completamento che si può crescere spiritualmente!

Supponiamo che A ritenga di essere stato offeso da B e che, tuttavia cerchi il dialogo per voler capire il perché di tali offese; d'altro canto, B che pure ritiene di essere stato offeso da A, si chiude, e non ne vuol sapere di ripristinare una situazione che si è guastata, asserendo che quando si appallottola un foglio di carta, non si riuscirà più, nemmeno con le migliori intenzioni, a riportare il foglio nello stato originario. A questo punto cosa può fare A, oltre a subire l'atteggiamento ostile e ingiustificato di B? 

Il Padre nostro, come ha fatto notare qualcuno che mi ha preceduto, verso la fine recita: "... e rimetti a noi i nostri debiti, come  -anche- noi le rimettiamo ai nostri debitori... Quindi, se A va a messa tutte le domeniche e le feste comandate, viene da chiedersi perché non sappia, possa o voglie perdonare. Perché rifiuta il dialogo? Eppure A si è detto disposto a chiedere scusa per eventuali suoi "debiti" e a perdonare i debiti di B! 

Errata corrige: è  B che va a messa e non perdona, non A.

Citazione di: Daniele_Guidi il 09 Luglio 2016, 19:44:21 PMIl perdono quanto costa? Vi siete mai posti il problema di quanto costa il NON PERDONARE? risentimenti, rabbia,odio,invia e si può continuare, questi sentimenti repressi lungo andare creano degli scompensi o blocchi che se protratti nel tempo causeranno un danno maggiore. Bisogna ricordare che un sentimento represso prima o poi dovrà uscire e lo farà nei peggiori dei modi! (Malattia)
Buona serata a voi tutti

Anche qui il tertium datur si dà, ed è presente nella tradizione cristiana: il distacco.

Lasciate che i morti seppelliscano i morti

Fama di lor memoria esser non lassa;
Misericordia e giustizia li sdegna:
Non ragioniam di lor, ma guarda e passa

Citazione di: paul11 il 08 Giugno 2016, 00:28:17 AMIl perdono è un'azione fondamentale nel cristianesimo che è un aspetto non solo spirituale, ma sociale, per questi concetti la cristianità sarà fondamentale nei millenni successivi, nella costruzione delle etiche e morali successive..
Nel Vecchio Testamento la legge è "occhio per occhio, dente per dente": quella era la giustizia.

La solita DIS-informazione dei credenti della croce, che spacciano la loro religione come la piu' perfetta e piu' compassionevole in assoluto !

E' pur vero che nel "primitivo e rozzo" ebraismo (influenzato dalle dottrine dei Paesi circostanti) vien riportata la sedicente legge del taglione (Levitico cap.24 +  Deuteronomio cap. 19).. e comunque risaliva ai babilonesi (codice Hammurahbi e company) e copiata-incollata dagli anonimi autori del primitivo ebraismo !

E comunque dette norme vennero in seguito "modificate" dallo stesso iddio-Abba', come per esempio:
- 1)
l' osservanza del Kippur _ prescritto come richiesta del rito espiatorio del male (peccati) verso l' iddio-Abba'  e/o al prossimo (Esodo capitoli 21 + 29 + 30)  +

- 2)
nell' ultimo Libro Sapienziale _ ovvero nel Siracide (capitolo 28 ) !!

Inoltre proprio nel giudaismo, rispetto al "raffinato" cristianesimo,  distinguono il peccato sia contro il divin-Abba' (ben Adam Lamaqom) che il prossimo (ben Adam lachaver).

Mentre il supponente cristianesimo fa, del perdono, un' insalata russa _ e dall' alto della sua supponenza pretende di essere il "faro delle genti"... 

Prima di sparare bufale _ sarebbe meglio accertarsi delle fondatezze delle stesse !


---

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 25 Marzo 2023, 10:21:53 AMNoi dovremmo essere grati a chiunque la pensasse diversamente da noi, proprio perché tale diversità risulterebbe arricchente per entrambi.

Una conquista questa... costata fiumi di sangue !
Cosa credi... il (sedicente) super_catto/cristianesimo ti permetteva di esprimerti "Liberamente", e/o di confutare il loro baraccone dogmatico ?   

 SOLO dopo quasi 1600 anni di brutale censura clericale, grazie agli illuministi inglesi + francesi  la loro superbia è stata drasticamente ridimensionata !
  
Godiamoci dunque questa sublime conquista _ senza mai scordare il sacrificio di quei martiri trucidati dai "ministri" del divin-salvatore !!

Altro che perdono...... 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 25 Marzo 2023, 10:21:53 AMQuindi, se A va a messa tutte le domeniche e le feste comandate, viene da chiedersi perché non sappia, possa o voglie perdonare. Perché rifiuta il dialogo? Eppure A si è detto disposto a chiedere scusa per eventuali suoi "debiti" e a perdonare i debiti di B!

Non è che chi va a messa tutte le domeniche (e magari rispetta alla lettera il decalogo) acquisisce la capacità di perdonare. Magari, per carità, ci prova ma non è detto che ci riesca. Non penso tuttavia sia giusto criticare chi non riesce a perdonare certi torti subiti. E' la persona stessa che non riesce a pacificarsi col perdono la prima a soffrirne. Comunque non è (solo) l'osservanza dei comandamenti che ci fa discepoli del Signore: "vedranno che siete miei discepoli da come vi amerete l'un l'altro."

Perdonare non è facile. Quello che secondo me è giusto rammentare è che chi non riesce a perdonare come, del resto, chi commette i peccati (come, ovviamente, il sottoscritto) non è felice. Ed è lui stesso il carnefice, scusa il gioco di parole, di sè stesso. Il peccato ci tiranneggia e ci impedisce di amare come si dovrebbe.

Penso però che il peccato non è (solo) la trasgressione della Legge ma è interrompere la relazione d'amore col Signore e, di conseguenza, con gli altri esseri umani.

Citazione di: Freedom il 25 Marzo 2023, 18:46:08 PMNon penso tuttavia sia giusto criticare chi non riesce a perdonare certi torti subiti.

Criticare no (non siamo chiamati a giudicare), ma se chi si dichiara cristiano non riesce a perdonare, genera un po' di ambiguità, quindi sì che va sostenuto/assistito con la prime 3 opere di misericordia spirituale.

Tuttavia, spesso, ci si dimentica che il perdono cristiano non è fondato sul merito o la bravura di colui che perdona, ma che si riesce a perdonare solo perché Dio ci ha perdonati attraverso Gesù nello Spirito santo: "cancella i nostri peccati, come anche noi li abbiamo già cancellati ai nostri peccatori" (per intenderci!).

Citazione di: Freedom il 25 Marzo 2023, 18:46:08 PMNon è che chi va a messa tutte le domeniche (e magari rispetta alla lettera il decalogo) acquisisce la capacità di perdonare. Magari, per carità, ci prova ma non è detto che ci riesca. Non penso tuttavia sia giusto criticare chi non riesce a perdonare certi torti subiti. E' la persona stessa che non riesce a pacificarsi col perdono la prima a soffrirne. Comunque non è (solo) l'osservanza dei comandamenti che ci fa discepoli del Signore: "vedranno che siete miei discepoli da come vi amerete l'un l'altro."

Perdonare non è facile. Quello che secondo me è giusto rammentare è che chi non riesce a perdonare come, del resto, chi commette i peccati (come, ovviamente, il sottoscritto) non è felice. Ed è lui stesso il carnefice, scusa il gioco di parole, di sè stesso. Il peccato ci tiranneggia e ci impedisce di amare come si dovrebbe.

Penso però che il peccato non è (solo) la trasgressione della Legge ma è interrompere la relazione d'amore col Signore e, di conseguenza, con gli altri esseri umani.

Però, io ho specificato che B non vuole nemmeno il dialogo. Capisco che dopo questo uno possa decidere di NON perdonare, ma rifiutare il dialogo, significa chiudersi in sé (per paura o per cos'altro)' Qui non si tratta, dunque, dell'impossibilità di perdonare, bensì del rifiuto del dialogo. 

Citazione di: Duc in altum! il 26 Marzo 2023, 00:32:55 AMCriticare no (non siamo chiamati a giudicare), ma se chi si dichiara cristiano non riesce a perdonare, genera un po' di ambiguità, quindi sì che va sostenuto/assistito con la prime 3 opere di misericordia spirituale.

Tuttavia, spesso, ci si dimentica che il perdono cristiano non è fondato sul merito o la bravura di colui che perdona, ma che si riesce a perdonare solo perché Dio ci ha perdonati attraverso Gesù nello Spirito santo: "cancella i nostri peccati, come anche noi li abbiamo già cancellati ai nostri peccatori" (per intenderci!).

Quindi,  quando non si riesce a perdonare è Dio che non vuole il perdono? Mi pare strano, altrimenti, che quando qualcosa va bene sia merito di Dio, ma non altrettanto colpa Sua quando qualcosa va male!

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 26 Marzo 2023, 07:12:59 AMPerò, io ho specificato che B non vuole nemmeno il dialogo. Capisco che dopo questo uno possa decidere di NON perdonare, ma rifiutare il dialogo, significa chiudersi in sé (per paura o per cos'altro)' Qui non si tratta, dunque, dell'impossibilità di perdonare, bensì del rifiuto del dialogo.

Il perdono è il momento conclusivo di un cammino. Il dialogo è un passaggio intermedio che presuppone già un tratto di strada percorso quantomeno interiormente. Se dunque si rifiuta il dialogo credo significhi, almeno per il momento, una chiusura totale anche solo al prendere in esame la possibilità del perdono.

Perdono senza pentimento ?

bhè il perdono lo dice la parola stessa per-dono non per-giustizia (ovvero per grazia, gratuità senza ma e senza se) non è qualcosa che si fa se..  la differenza in chi ci riesce o non ci riesce non è in chi crede o non crede ma a chi supera se stesso per valori più alti e tra chi , invece, riporta tutto a sè.

Donare senza contropartita ?

Il perdono nasce dalla compassione.
E la compassione è amore.

L'amore ha a che fare con la conoscenza, ma va oltre lo stesso conoscere intellettuale. È, diciamo così, una conoscenza metafisica.
Nel senso che prescinde dalla logica, è alogico.

Il "Perdona loro che non sanno quello che fanno" è compassione per questo mondo ingiusto e crudele. Che non è come dovrebbe essere.
È compassione per il non essere.

Citazione di: Ipazia il 27 Marzo 2023, 00:30:56 AMDonare senza contropartita ?

Sì, perché donare per avere qualcosa in cambio, non è donare; è altro (interesse?).  

Io credo che il perdono la regola per chi considera l'altro più importante di ciò che ha fatto o detto. Viceversa, chi si fossilizza su fatti o azioni dell'altro che, a suo dire, sono fuori luogo, hanno offeso, ecc... ecc... trascurando l'importanza dell'altra persona, probabilmente non è in pace nemmeno con se stesso; ha delle lotte interiori irrisolte, per cui chiude la porta ad ogni forma di dialogo. Per lui è più importante l'offesa ricevuta, l'onore scalfito. Di fronte a tale "onta" il fratello o l'amico scompare. Purtroppo. 

Non mi risulta che Giuda sia stato perdonato. Anche nell'empireo il pentimento non è opzionale.

Ipazia: che Giuda non sia stato perdonato, deriva dal fatto che la religione degli ebrei e sequitur sia una religione ambivalente e contraddittoria. Essendo un prodotto dell'uomo, non potrebbe essere altrimenti. In realtà la domanda sulla possibilità del perdono dovrebbe presupporne una antecedente: "come si determina la responsabilità dell'azione che può essere o non essere perdonata?" Una volta risposto a questa domanda sarebbe essenziale a mio giudizio, organizzare una teoria del perdono che non sia un inevitabile dispositivo religioso. Per essere coerenti con Kant, il pensiero critico che abbatte i vecchi idoli deve anche essere in grado di trovare una "wohnungplatz" per il nuovo mondo,nel quale l'uomo non è più in uno stato di minorità imputabile a sè stesso.

Anche se mi pento, per tutto quello che so di aver commesso e anche per quello che non so o non ricordo;
anche se tutti mi perdonano;
anche se il buon senso mi dice di lasciar stare il passato e di andare avanti...
io non posso perdonarmi di nessun peccato!

Questa impossibilità è imposta dallo stesso Dio che è in me.

È l'amore in Dio.
È l'inferno.

Io sono credente,ritengo che l',ultima parola stia al Signore.
Questo vale anche nel caso in cui noi  perdoniamo qualcuno per qualcosa,dato che noi siamo umani e possiamo sbagliare anche nel perdonare come possiamo sbagliare nel non perdonare.Chi è in Grazia di Dio non ha di questi problemi dato che raramente sbaglia in ciò che riguarda l'amore e il perdono.Se sbaglia,Dio lo...corrigerà,per dirla alla papa Giovanni Paolo II.

In rete ho trovato questo, che forse può stimolare il dibattito: 

Perdono e Compassione.

Il perdono non richiede che accettiamo comportamenti che ci hanno ferito.
Significa che riconosciamo l'umanità degli altri e ci liberiamo dalla rabbia e dal desiderio di vendetta.

La pratica del perdono richiede molta gentilezza e compassione verso noi stessi e gli altri.
Non si tratta di perdonare solo una volta, ma di fare una scelta quotidiana di lasciare andare il dolore e di avvicinarci agli altri con un cuore aperto.

Il perdono può essere un processo lungo e difficile, ma può portare a una maggiore pace interiore e a relazioni più sane e significative.

Il perdono non è una debolezza, ma un atto di coraggio e di forza interiore.
Ci permette di liberarci dal passato e di costruire un futuro migliore per noi stessi e gli altri.

Il perdono non significa giustificare il comportamento degli altri, ma piuttosto liberarsi dalla rabbia e dal risentimento che ci impediscono di vivere appieno la nostra vita.

La compassione non è una debolezza, ma una forza.
Ci permette di connetterci con gli altri a un livello profondo e di trovare soluzioni creative ai problemi che ci affliggono.

Il perdono è un atto di coraggio che ci permette di superare il nostro egoismo e di concentrarci sulla ricerca del bene comune.


di Marshall Rosenberg
(psicologo statunitense)
da: "La forza del perdono"

Spesso gli insegnamenti di Gesù non sono davvero comandamenti ma constatazioni.

Perdonare - quando si riesce a farlo - ti libera dai lacci della rabbia e del risentimento.
E' un gesto che in realtà fa stare bene chi perdona, non chi viene perdonato.

Penso che perdonare sia molto difficile, indipendentemente dal fatto di essere o meno cristiani.
Anzi, forse per i cristiani potrebbe essere ancor più complicato perché sanno di dover ubbidire ad un precetto religioso (per non sentirsi trasgressori di un principio cristiano), il che li può portare a fingere con sé stessi di aver perdonato quando invece ancora non lo si è fatto.

La verità è che siamo esseri umani, non Dio.
E perdonare sembra più un gesto divino che umano, soprattutto quando il torto subito è grave.

Citazione di: ricercatore il 27 Marzo 2023, 11:12:23 AMSpesso gli insegnamenti di Gesù non sono davvero comandamenti ma constatazioni.

Perdonare - quando si riesce a farlo - ti libera dai lacci della rabbia e del risentimento.
E' un gesto che in realtà fa stare bene chi perdona, non chi viene perdonato.

Penso che perdonare sia molto difficile, indipendentemente dal fatto di essere o meno cristiani.
Anzi, forse per i cristiani potrebbe essere ancor più complicato perché sanno di dover ubbidire ad un precetto religioso (per non sentirsi trasgressori di un principio cristiano), il che li può portare a fingere con sé stessi di aver perdonato quando invece ancora non lo si è fatto.

La verità è che siamo esseri umani, non Dio.
E perdonare sembra più un gesto divino che umano, soprattutto quando il torto subito è grave.

Secondo me, proprio perché nessun essere umano, occorre il dialogo tra chi pensa o crede di aver subito un torto e chi dovrebbe esserne la causa. Invece non è raro che chi crede o pensa di aver subito un torto, se lo leghi al dito, negando ogni forma di dialogo. Ciò mi pare un atteggiamento sbagliato e brutto.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 27 Marzo 2023, 10:34:30 AMIl perdono non significa giustificare il comportamento degli altri, ma piuttosto liberarsi dalla rabbia e dal risentimento che ci impediscono di vivere appieno la nostra vita.

Risultato che si ottiene col distacco, col passare oltre (...ma guarda e passa...)

CitazioneLa compassione non è una debolezza, ma una forza.
Ci permette di connetterci con gli altri a un livello profondo e di trovare soluzioni creative ai problemi che ci affliggono

La compassione non implica empatia. Si compatisce chi sta "sotto", l'ignorante (...perchè non sanno quello che fanno ...)

Le contraddizioni etiche su perdono e compassione Jacupus le ha evidenziate. Così come la necessità di un'etica, immanente e condivisa, meno contraddittoria, in cui poter "dimorare" meglio. Espungere, assimilandolo, del tutto il "male" non è possibile. Per questo sono stati inventati, e distaccati, inferno e paradiso.

Non è possibile nemmeno in una società integralmente laica.

Citazione di: Ipazia il 27 Marzo 2023, 08:06:50 AMNon mi risulta che Giuda sia stato perdonato. Anche nell'empireo il pentimento non è opzionale.

Giuda non è stato perdonato perché non c'è stato sufficiente tempo. Purtroppo, sbagliando, ha ritenuto di averla fatta troppo grossa per ottenere il perdono. E si è ucciso.

Ma essendo l'amore del Padre infinito anche Giuda sarebbe stato perdonato. Doveva solo chiederlo. Almeno questo è l'insegnamento che ci è dato.

Giuda era invece già prima che commettesse il gravissimo peccato considerato dannato da Dio, poiché Gesù afferma testualmente: "Il Figlio dell'Uomo dovrà patire molto, essere riprovato dai suoi, essere consegnato alle autorità e morire. Ma guai a chi tradisce il Figlio dell'Uomo: sarebbe stato meglio per lui NON essere mai NATO!". Ora, se Gesù dice di Giuda che per lui era meglio non essere mai nato, significa che già sapeva che si sarebbe dannato e che era escluso dai piani di redenzione o no? Tutto è voluto e già predisposto da Dio, quando Dio ha creato Lucifero sapeva benissimo che sarebbe stato irremediabilmente cacciato dal Paradiso, ma siccome il male serve al bene, è necessario che nel piano di Dio ci siano i malvagi che non possano far altro che compiere il male.

Citazione di: Socrate78 il 27 Marzo 2023, 17:00:37 PMGiuda era invece già prima che commettesse il gravissimo peccato considerato dannato da Dio, poiché Gesù afferma testualmente: "Il Figlio dell'Uomo dovrà patire molto, essere riprovato dai suoi, essere consegnato alle autorità e morire. Ma guai a chi tradisce il Figlio dell'Uomo: sarebbe stato meglio per lui NON essere mai NATO!". Ora, se Gesù dice di Giuda che per lui era meglio non essere mai nato, significa che già sapeva che si sarebbe dannato e che era escluso dai piani di redenzione o no? Tutto è voluto e già predisposto da Dio, quando Dio ha creato Lucifero sapeva benissimo che sarebbe stato irremediabilmente cacciato dal Paradiso, ma siccome il male serve al bene, è necessario che nel piano di Dio ci siano i malvagi che non possano far altro che compiere il male.

Giuda era già condannato? Meglio per lui sarebbe stato non nascere? Mi sembra assurdo. Come può un essere creato a immagine di Dio,  essere creato, sapendo che avrebbe tradito Gesù?

Citazione di: Freedom il 27 Marzo 2023, 12:05:48 PMGiuda non è stato perdonato perché non c'è stato sufficiente tempo. Purtroppo, sbagliando, ha ritenuto di averla fatta troppo grossa per ottenere il perdono. E si è ucciso.

Ma essendo l'amore del Padre infinito anche Giuda sarebbe stato perdonato. Doveva solo chiederlo. Almeno questo è l'insegnamento che ci è dato.

Quindi il perdono va richiesto, non è così scontato e incondizionato. E la richiesta del perdono implica il pentimento. 

A questo punto i conti tornano e non si cade nell'aberrante colpevolizzazione dell'"egoismo" o "narcisismo" della "parte lesa".

@Aspirante: Se Dio è onnisciente, sa quindi tutto prima, era previsto che tradisse Gesù, Dio conosce in anticipo le scelte che il soggetto creato porrà in essere. Ciò non significa che Dio influenza le scelte di ognuno, esse sono frutto del libero arbitrio, semplicemente Dio le conosce in anticipo, ma è in grado con la Sua potenza di piegare anche il male ai disegni del bene. Se Giuda non avesse tradito, ad esempio, non ci sarebbe stato il sacrificio redentore, e quindi quel tradimento è servito per il bene. Ma essendo comunque il tradimento un peccato gravissimo, esso meritava una punizione molto grave a prescindere di come Dio avrebbe usato il male per i suoi piani di salvezza.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 26 Marzo 2023, 07:14:19 AMQuindi,  quando non si riesce a perdonare è Dio che non vuole il perdono? Mi pare strano, altrimenti, che quando qualcosa va bene sia merito di Dio, ma non altrettanto colpa Sua quando qualcosa va male!

Come, come?!?
Non si riesce a perdonare (alias: non si vuole!) e la colpa è di Dio!?
Altro che strano ...una bella scusa!

Citazione di: Ipazia il 26 Marzo 2023, 17:26:32 PMPerdono senza pentimento ?

Per il cristiano autentico (credibile) non è indispensabile il pentimento dell'offensore per perdonare, non ha alternativa; almeno che non decida di essere un credulone.

Citazione di: Ipazia il 27 Marzo 2023, 08:06:50 AMNon mi risulta che Giuda sia stato perdonato.

Se Dio convertisse tutti obbligatoriamente non saremmo creature a sua immagine, ma cyborg per il Suo mega videogioco universale.

Decidere di non accettare Dio e quindi tradire/ovviare/alterare (eventualmente esistesse) questa Sua misericordia/compassione/agape è il peccato con cui Giuda si è auto-condannato, e non che non è stato perdonato.

Citazione di: Ipazia il 27 Marzo 2023, 11:27:19 AMRisultato che si ottiene col distacco, col passare oltre (...ma guarda e passa...)

Certamente, ma questa maniera di perdonare (con atarassia, se non erro) è altro dal perdono cristiano.

i cristiani son chiamati a perdonare sempre. Ma una riflessione umanistica del mondo laico mi induce a considerare se , a volte, sia necessario il non perdonare. Non perdonare come metodo educativo ad un ravvedimento e un cambiamento compotamentale. Questo è più severo del perdono per grazia ma questo non significa che non si possa sempre perdonare comunque. Ci sono i tempi del perdono anche da considerare . Perchè si fa presto a dire perdonare sempre e comunque. Ma poi nella realtà se fanno del male a tuo figlio o investono tuo figlio e poi senti che chi lo ha investito era ubriaco e che non si è fermato perchè credeva di aver urtato un sacco dell immondizia , tu non lo perdoni. Non è che dici "ah , bhè se era ubriaco non era neache colpa sua" no il cavolo, tu vuoi che paghi e che la paghi amaramente.  Queste cose accadono, ho riportato una notizia di cronaca con questo esempio. Allora è anche lecito non perdonare in certi casi.

Citazione di: Ipazia il 27 Marzo 2023, 17:45:14 PMQuindi il perdono va richiesto, non è così scontato e incondizionato.

Nei confronti di Gesù è più che logico: se io non riconosco (credendo in altro) l'esistenza di questo Dio e di sta storiella del mio peccato/errore/deficienza contratto e non commesso, per cui Lui si è sacrificato al mio posto, ma di che diamine (e a chi?) devo chiedere perdono?!

Solo che può accadere anche che per la fede (sincera) di uno, venga perdonato anche colui che non ha fede e che forse è - involontariamente - anche all'oscuro di tutta sta storia (evento accaduto già storicamente, secondo il discepolo Marco, nella sua versione del Vangelo al capitolo 2, versetti dall'1 al 12)

Citazione di: Duc in altum! il 27 Marzo 2023, 19:10:26 PMCome, come?!?
Non si riesce a perdonare (alias: non si vuole!) e la colpa è di Dio!?
Altro che strano ...una bella scusa!

Supponiamo: tu conosci una persona che di punto in bianco ti accusa di qualcosa, lasciandoti esterrefatto, perché tu ritieni di non averle fatto nulla di male; cerchi il dialogo per capire dove o cosa hai sbagliato; ti rendi disponibile a chiedere scusa per i tuoi errori e ti dici disposto a perdonare l'altro per i suoi errori; l'altra persona non vuol sentire ragione, convinta com'è, di aver subito un'offesa, e ti chiude ogni possibilità di dialogo: cosa fai? Avresti il coraggio di dire a questa persona ciò che hai scritto a me come risposta? 

Citazione di: Ipazia il 27 Marzo 2023, 17:45:14 PMQuindi il perdono va richiesto, non è così scontato e incondizionato. E la richiesta del perdono implica il pentimento.

A questo punto i conti tornano e non si cade nell'aberrante colpevolizzazione dell'"egoismo" o "narcisismo" della "parte lesa".

Sono due prospettive diverse.

C'è quella di chi ha interrotto la relazione d'amore (questo è il peccato) e quella di chi subisce questa interruzione.

Chi interrompe la relazione d'amore deve necessariamente prenderne atto per pentirsi. Questo comporta un cammino. Dopo di che si può tentare di ripristinare la relazione d'amore.

Ma chi subisce l'interruzione della relazione d'amore è chiamato ad essere disposto a riallacciarla in qualunque momento. Anche un secondo dopo l'interruzione. E indipendentemente dal comportamento di colui che ha interrotto il rapporto.

D'accordo, la parte lesa è sempre disponibile, ma il pentimento è comunque necessario. Se non vi è pentimento e tentativo di ripristino della relazione, che senso ha parlare di perdono ? Al massimo è un perdono in potenza che potrebbe restare sempre tale.

Citazione di: Ipazia il 27 Marzo 2023, 21:28:57 PMD'accordo, la parte lesa è sempre disponibile, ma il pentimento è comunque necessario. Se non vi è pentimento e tentativo di ripristino della relazione, che senso ha parlare di perdono ? Al massimo è un perdono in potenza che potrebbe restare sempre tale.

No, il perdono non è in potenza bensì reale, agito.

Affinché tuttavia possa dispiegare tutto il suo potere "guaritore" è necessario il "si" di colui che ha interrotto la relazione d'amore. Cioè il suo riconoscere l'errore commesso. Ergo il suo pentimento. 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 27 Marzo 2023, 20:33:18 PMSupponiamo: tu conosci una persona che di punto in bianco ti accusa di qualcosa, lasciandoti esterrefatto, perché tu ritieni di non averle fatto nulla di male; cerchi il dialogo per capire dove o cosa hai sbagliato; ti rendi disponibile a chiedere scusa per i tuoi errori e ti dici disposto a perdonare l'altro per i suoi errori; l'altra persona non vuol sentire ragione, convinta com'è, di aver subito un'offesa, e ti chiude ogni possibilità di dialogo: cosa fai?

Nulla (anche perché, come tu dici, non ho fatto nulla e sto bene con la mia coscienza), perché codesto è un fuori di testa!

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 27 Marzo 2023, 17:38:17 PMGiuda era già condannato? Meglio per lui sarebbe stato non nascere? Mi sembra assurdo.

Infatti è assurdo.

Dunque l' onnisciente/onniveggente divin-Abba' prevedeva GIA' l' avvento quaggiu' sia del redentore/salvatore del mondo.. cosi' come la nascita di questo Giuda.

Come dire "lui" è nato espressamente per assolvere quel compito (ingrato) ! / chi dunque "avrebbe" dovuto compierlo ? Un romano, un liberto, un greco.. ??

Da parte ebraica, ovviamente, contestano questa assurda manipolazione da parte degli autori dei "nuovi" sacri libri ! Una Mega-bufala del tutto Storicizzata!

I correligionari del Gesu' terreno _ evidenziano come la bufala cristiana di questa "malevole" figura è stata creata ad arte dai manipolatori della croce.. per denigrare "i puristi del monoteismo" ! 

A cominciare da quell' assurdo quanto Inverosimile passo del PRIMO autore della nascente religione (il "solito" di Tarso) che riporta:
- quello che sarebbe RI-tornato vivente (pneumaticamente!) sarebbe apparso AI 12..ecc..ecc..(1 Cor. 15.5)!

Cosi' anche nel vangelo apocrifo vangelo di Pietro (e dunque non canonico) riporta la cronologia delle donne al sepolcro - e al passo 12 cosi' scrive:

- Era l' ultimo giorno degli azzimi.. molta gente usciva dalla citta' per ritornare a casa, essendo terminata la solennita' - e noi - 12 - apostoli del Signore, piangevamo e ci rattristavamo / ognuno era addolorato per quanto era successo ..ecc...eccc...

Ora si domandano i vari H. Bloom (ebreo), P. Verhoeven, H. Klauck, J. P. Meier..eccc..
- CHI mai si invento' la (faziosa) storiella del "traditore" ??

O potrebbe (!) essere valida tesi di Guenther Klein e Walter Schimthals - che questo Giuda avrebbe lasciato/abbandonato il gruppetto DOPO la cocente delusione della mancata realizzazione del Regno teocratico (chiodo fisso del Rabbi storico ! ) con l' esecuzione sulla croce??

Ecco questo gesto dell' abbandono potrebbe essere stato visto come: il Tradimento !

Gli autori dei nuovi testi, comparsi decenni DOPO le lettere del Tarso (con quel suo capolavoro gia' menzionato - 1 Cor. cap.15), avrebbero avuto buon gioco di riportare quelle "dicerie" che ancora circolavano su quell' abbandono dal gruppo.. manipolando i fatti.

Piuttosto furono gli stessi discepoli che si dimostrarono come dei veri codardi/traditori poichè, al momento dell' arresto del Rabbi, come dei veri conigli.. "fuggirono" TUTTI (almeno cosi' per l' autore.. ispirato) -

Per gli esegeti ebrei (e "anche di qualche indipendente !) i nuovi redattori hanno volutamente manipolato a piacimento anche altri passi del Tanak _ proprio per far presentare un clima cupo-torbido di questa storia.

Vedasi il copia-incolla di Salmo 41.10 :
- L' amico in cui confidavo / con il quale condividevo il pane alza Contro di me il piede..ecc..
e abilmente sfruttato dal tardivo Giovanni:
-  si deve Compiere la SScrittura.. colui che mangia il pane con me (13.18)

Ancora da parte ebraica _ se la ridono per quei passi relativi alla preghiera del "DIVIN-figlio" Inviato specificatamente per l' espiazione/redenzione.. che invece prega suo il divin-Abba' di allontanare QUEL supplizio / quello che temeva gli sarebbe successo ovvero la certissima morte !?!

Curioso che ANCHE da parte degli ultimi mono-teisti (islam) le tante contradizioni tra il Gesu' terreno e la "Successiva" dottrina (dell' ormai glorificato-divinizzato) e l' Unto/Messia.. sono inspiegabili !

Macroscopiche sono le diverse fasulle prove, inventate di sana pianta (e spacciata come assoluta verita') e che mettono in forte dubbio tutta la dottrina di questo cristianesimo (con quel suo contenuto delle scritture giudaiche-cristiane) ! 

E' pertanto questo (immaginario) Iscariota nessuno lo avrebbe obbligato perchè, sempre secondo i vari passi riportati egli "sarebbe nato" come PRE-destinato per adempiere l' (insondabile) disegno divino.. ovvero essere il fedele servitore-strumento che Doveva adempiere l' inimmaginabile.. crimine !

- misteri della fede ????

--------------

e come si è ammazzo Giuda? no perchè leggendo i vangeli non chje si capisce . Allora o si è impiccato o si è gettato nel dirupo non era una notizia su cui si poteva intendere diversamente . Allora secondo me non si affatto ucciso. il suicidio gliel hanno applicato per disonorarlo, hai tempi il disonore peggiore che poteva commettere un uomo era il suicidio  e visto che lui doveva essere il disonore in persona doveva anche morire in modo disonorevole. E ci sono riusciti. Ma in totale che ha fatto? ha indicato dando un bacio sulla guancia chi era Gesù? ma non era ben conosciuto all epoca dei fatti? forse Giuda è solo un mito.

Citazione di: Duc in altum! il 27 Marzo 2023, 23:00:29 PMNulla (anche perché, come tu dici, non ho fatto nulla e sto bene con la mia coscienza), perché codesto è un fuori di testa!

Anche se questo fosse un tuo consanguineo?

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 28 Marzo 2023, 06:26:00 AMAnche se questo fosse un tuo consanguineo?

Scusa @Aspirante Filosofo58, ma se non ho colpe, se non la pazzia di qualcuno che si è inventato un mio inesistente errore, ma di che parliamo?!

Forse dovresti provare a riformulare la questione, così non regge.

Citazione di: Alberto Knox il 27 Marzo 2023, 23:55:11 PMAllora secondo me non si affatto ucciso. il suicidio gliel hanno applicato per disonorarlo

Dal Vangelo secondo @Alberto Knox! ???

Citazione di: Duc in altum! il 28 Marzo 2023, 10:26:21 AMScusa @Aspirante Filosofo58, ma se non ho colpe, se non la pazzia di qualcuno che si è inventato un mio inesistente errore, ma di che parliamo?!

Forse dovresti provare a riformulare la questione, così non 

Citazione di: Duc in altum! il 28 Marzo 2023, 10:26:21 AMScusa @Aspirante Filosofo58, ma se non ho colpe, se non la pazzia di qualcuno che si è inventato un mio inesistente errore, ma di che parliamo?!

Forse dovresti provare a riformulare la questione, così non regge.

Può essere che qualcuno ritenga di non avere colpe ma che  inconsapevolmente abbia fatto qualcosa che ad altri pare una colpa. Nessuno è perfetto e il chiarimento è sempre perlomeno utile.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 28 Marzo 2023, 10:35:45 AMNessuno è perfetto e il chiarimento è sempre perlomeno utile.

Giusto, ma se l'altro non vuole chiarire (quindi non c'è nulla da perdonare o da farsi perdonare), allora si usa la santa giaculatoria.

Inevitabilmente risulterò supponente e retorico scrivendo quanto segue, ma correrò il rischio sperando di essere perdonato. Sono piuttosto curioso, se non insospettito, nell'osservare come il tema del perdono sia affrontato spesso dai cristiani, non parlo del forum, parlo della mia esperienza di vita in generale. Lo vedo spesso dipinto come una sorta di massima aspirazione che deve essere affrontata al massimo del proprio spirito per avere possibilità di successo, con annessa autocommiserazione per i propri fallimenti a riguardo. Mi spiace, ma io non trovo così difficile perdonare, e non capisco quale sia il senso di dipingerlo diversamente se non per mettere le mani avanti. Oggettivamente ci sono situazioni difficili nella vita in cui è complesso perdonare, non lo metto in dubbio, ma la questione mi sembra comunque ingigantita. Magari, e non sono retorico ma curioso, il cristianesimo nonostante si autoproclami campione del perdono non è così efficiente nel offrire strumenti validi all'adepto per poterlo mettere in pratica ? Invece di pensare che chi ci ha fatto un torto agisca manipolato da forze oscure e maligne , considerare che è semplicemente la somma di concause ed eventi di cui ha solo un parziale controllo e agisce nella convinzione di fare il bene, solo ne ha un interpretazione molto diversa dalla nostra ? Magari , anziché fantasticare di altre guance e gongolare all idea che ci ha fatto un torto incontrerà lo sbudellamento eterno per mano del signore, separare la punizione o il desiderio di essa dal nostro bisogno di giustizia ? Non lo so, sono solo idee in libertà, penso tuttavia che questi stratagemmi in generale funzionino, almeno per quanto riguarda gli esseri umani , finiti. Diverso è il caso di Dio, onnipotente e onnisciente, onniresponsabile. Fortunatamente il problema per un ateo non si pone, ma altrimenti troverei piuttosto complicato perdonare Dio per ciò che ipoteticamente è sotto il suo completo controllo e responsabilità. Non lo perdono per un terremoto che ha causato ventimila morti, e scusate il titanismo, preparerei se potessi un inferno per lui. Sono pronto invece a perdonare gli uomini che sostengono che sia stata solo una "lezione" , un "messaggio" , lo trovo disgustoso e abominevole, apologia del terrorismo, ma lo perdono, non è così difficile.

Il perdono è un antidoto all'odio, che annienta l'agape. Per questo è cosi importante nel cristianesimo. Se mi sforzo nel tentativo di perdonare non mi sforzo nell'odiare il prossimo che ritengo mi abbia fatto torto. È piuttosto semplice.

Citazione di: Pio il 28 Marzo 2023, 12:34:50 PMIl perdono è un antidoto all'odio, che annienta l'agape. Per questo è cosi importante nel cristianesimo. Se mi sforzo nel tentativo di perdonare non mi sforzo nell'odiare il prossimo che ritengo mi abbia fatto torto. È piuttosto semplice.

Perché lo sforzo? Non dovrebbe essere il perdono una prerogativa naturale dell'essere umano?

Non direi. L'istinto naturale ti porta a vendicarti del torto subito. L'uomo è impregnato di rabbia e violenza istintiva. Per questo devi VOLER perdonare, come devi voler imparare, voler amare,  NON VOLER odiare, ecc. L'amore infatti consiste non nel SENTIRE che si ama, ma nel voler amare. Il sentire è emozione passeggera che, presto o tardi, svanisce lasciando l'animo pieno di sofferenza se non addirittura di odio. È il continuo "esercizio" della volontà d'amare che alimenta l'amore; come il continuo esercizio di voler imparare alimenta la tua conoscenza. Lasciato alle sensazioni, senza la volontà sottostante, l'amore si spegne, come vediamo continuamente attorno a noi.

Citazione di: InVerno il 28 Marzo 2023, 11:12:16 AMLo vedo spesso dipinto come una sorta di massima aspirazione che deve essere affrontata al massimo del proprio spirito per avere possibilità di successo, con annessa autocommiserazione per i propri fallimenti a riguardo.

La massima aspirazione di un cristiano è amare come Gesù ci ha insegnato: perdonando i nemici e benedicendo chi ci calunnia.
Quindi è automatico che - siccome il cristianesimo è inscindibile dai 4 Novissimi - fallire nel perdonare (quindi non aver voluto perdonare, che non è un semplice lasciar andare) o maledire chi ci calunnia, è fallire la sequela a Cristo.

Citazione di: InVerno il 28 Marzo 2023, 11:12:16 AMMi spiace, ma io non trovo così difficile perdonare, e non capisco quale sia il senso di dipingerlo diversamente se non per mettere le mani avanti.

Buon per te ...ma mani avanti a che?!

Citazione di: InVerno il 28 Marzo 2023, 11:12:16 AMMagari, e non sono retorico ma curioso, il cristianesimo nonostante si autoproclami campione del perdono non è così efficiente nel offrire strumenti validi all'adepto per poterlo mettere in pratica ?

Il problema non è se può, ma se vuole metterlo in pratica ...altro che non offre strumenti validi!

Citazione di: InVerno il 28 Marzo 2023, 11:12:16 AMInvece di pensare che chi ci ha fatto un torto agisca manipolato da forze oscure e maligne ,

Che il diavolo esista non elude la volontà di Adamo ed Eva di mordere la mela.
Pensare che l'offensore sia incapace d'intendere e di volere per mezzo del Maligno è roba da Dylan Dog!

Citazione di: InVerno il 28 Marzo 2023, 11:12:16 AMFortunatamente il problema per un ateo non si pone, ma altrimenti troverei piuttosto complicato perdonare Dio per ciò che ipoteticamente è sotto il suo completo controllo e responsabilità.

Già è complicato comprendere un Dio che invece di fare giustizia e subito, uccide il proprio Figlio, figuriamoci qualcuno che vorrebbe perdonare un torto a qualcosa che non esiste.

Citazione di: Pio il 28 Marzo 2023, 13:15:14 PMNon direi. L'istinto naturale ti porta a vendicarti del torto subito. L'uomo è impregnato di rabbia e violenza istintiva. Per questo devi VOLER perdonare, come devi voler imparare, voler amare,  NON VOLER odiare, ecc. L'amore infatti consiste non nel SENTIRE che si ama, ma nel voler amare. Il sentire è emozione passeggera che, presto o tardi, svanisce lasciando l'animo pieno di sofferenza se non addirittura di odio. È il continuo "esercizio" della volontà d'amare che alimenta l'amore; come il continuo esercizio di voler imparare alimenta la tua conoscenza. Lasciato alle sensazioni, senza la volontà sottostante, l'amore si spegne, come vediamo continuamente attorno a noi.

Il "volere" non è mai libero.
Non si può che volere ciò che si vuole.

Cioè è una illusione che vi sia la possibilità di volere diversamente da ciò che si vuole.

Perciò il volere può pure essere non considerato, perché è solo un riflesso del sentimento presente.

Amo, odio, perdono... questo è quanto.
Ma non ha alcun senso "voler" amare, "voler" odiare, "voler" perdonare.

Amo, odio, perdono, senza che vi sia alternativa.
E amo, odio, perdono, perché questo io sono.

Non mi va bene quello che sono?

Questo non "andar bene" significa non riconoscermi in ciò che sono. Rifiutare me stesso. Constatare il mio non essere.
Null'altro che questo mi è concesso.

Ma non è pure tutto quello che mi viene richiesto, per Essere?

Il terremoto che ha causato 20.000 morti è espressione semplicemente delle forze normali che governano la Terra e quindi la colpa del sisma è dell'uomo, infatti chi è stato che ha costruito le case sulla Terra? Le case le ha costruite l'uomo, non certo Dio. I danni dei sismi derivano dall'opera umana, non certo da Dio. La morte non è affatto una cosa negativa, perché dopo la morte vi è il Paradiso per chi lo merita e l'Inferno per chi anche lo merita, quindi il fatto che Dio provochi la morte non è un'ingiustizia, ma è anzi una massima espressione della stessa giustizia divina.

Citazione di: bobmax il 28 Marzo 2023, 15:25:11 PMIl "volere" non è mai libero.
Non si può che volere ciò che si vuole.

Cioè è una illusione che vi sia la possibilità di volere diversamente da ciò che si vuole.

Perciò il volere può pure essere non considerato, perché è solo un riflesso del sentimento presente.

Amo, odio, perdono... questo è quanto.
Ma non ha alcun senso "voler" amare, "voler" odiare, "voler" perdonare.

Amo, odio, perdono, senza che vi sia alternativa.
E amo, odio, perdono, perché questo io sono.

Non mi va bene quello che sono?

Questo non "andar bene" significa non riconoscermi in ciò che sono. Rifiutare me stesso. Constatare il mio non essere.
Null'altro che questo mi è concesso.

Ma non è pure tutto quello che mi viene richiesto, per Essere?

Questa riflessione non può risolversi che in un fatalismo totale. Come faccio a constatare il mio non essere senza essere? Se non ha senso il voler amare o il voler perdonare non ha senso neppure il voler constatare il mio non essere. Se non sono padrone della mia volontà o , per meglio dire, che la mia volontà mi è padrona non posso neppure volere quello che mi viene richiesto per Essere. Tutto avviene allora per moto proprio ed io non sono responsabile proprio di nulla.  Se ho inteso bene quello che intendi dire. Io proprio NON CI SONO. Sono solo una manifestazione impersonale di qualcosa sulla quale non esercito ovviamente nessun volere. Io voglio semplicemente quello che essa vuole. Però perché allora adesso io NON VOGLIO ciò che Essa vuole? O per meglio dire: perché essa è scissa in se stessa nel volere  E non volere allo stesso tempo? Perché si nasconde a se stessa? 

Giuda compreso,la storia dell'uomo è,in parte,costruita ad hoc.
Cristo stesso appare come il risultato di una dinamica, quella del capro espiatorio,di una profezia e di una tradizione REALIZZATE NEL CORSO DI MILLENNI.
Potete osservare bene,nella Bibbia,questa costruzione lenta e continua,come leggere un romanzo di cui si intuisce il finale e il finale corrisponde a quello profetizzato e preparato!
Si chiama PROFEZIA AUTOREALIZZANTESI ed è una forma micidiale di malocchio storico.
Rende le persone dei burattini e la storia un teatro.
Gli "illuminati", lux in fabula,sono degli ESPERTI in questo, rendono la gente schiava di un copione astuto e molto poco umano,si comportano come dei virus lenti e zombizzano le persone.
Le religioni sono inquinate da questo veleno e producono avvelenamenti gravi e durevoli,
le ideologie idem,la mediatica attuale e la politica del tempo libero e del divertimento anche!
Giuda faceva parte della recita, Gesù anche, Pilato e tutti gli altri pure.
Ma questo non succede solo in campo religioso,succede un po' dappertutto!
La Terra è un teatro di guerra dove si cerca di realizzare un copione di vittoria sulla base di una sconfitta continua, ciò che è impossibile!
Per questo è un mondo impantanato e corto circuitato, una vendetta e una rivincita impossibile gestita da Qualcuno e qualcosa e agita dagli altri senza che neppure se ne rendano conto.
Gesù,in sé e per sé,era un uomo buono prigioniero,in parte,di questa recita preparata con cura e pazienza, meticolosità e astuzia,
Giuda pure,gli apostoli anche e via dicendo.
Come persone avevano un carattere e doti diversi,problemi e caratteristiche diverse,ma li ACCOMUNAVA la recita stessa 
ERANO TUTTI ATTORI DI UNA PROFEZIA AUTOREALIZZANTESI, in pratica degli  ",illuminati" di fatto anche se in buona fede o meno.Gli illuminati hanno il mondo nelle mani e gli "oscuri" al loro servizio, sono molto ben informati,acculturati,astuti e non hanno alcuna coscienza,molto poca umanità e un'ubriacatura di potere che non gliela leva più nessuno!

Citazione di: bobmax il 28 Marzo 2023, 15:25:11 PMIl "volere" non è mai libero.
Non si può che volere ciò che si vuole.

C'è molto di sofismo in questo concetto, ma se provassimo a sostituire quel volere con lo scegliere, esso decade (non ha più senso): "Lo scegliere non è mai libero. Non si può che scegliere ciò che si sceglie".

Difatti il perdono, così come l'amare o l'odiare, non è in primis un volere, ma una scelta: io scelgo di amarti; io scelgo di odiarti; io scelgo di perdonarti.

Il perché (effetto) di quella o di quell'altra scelta è frutto della fede (causa): credo in quello e perciò scelgo questo, credo in questo e quindi scelgo quello.

La volontà può solo sigillare la scelta di fede, ma non eleggerla o volerla.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 28 Marzo 2023, 12:48:15 PMPerché lo sforzo? Non dovrebbe essere il perdono una prerogativa naturale dell'essere umano?

Perché donarsi-per (ossia donare la propria vita per altra vita) è un impegno, è una partecipazione che consta la fatica di abnegarsi, è, infine, rendere quell'azione esistenziale sacra, fare un sacrificio.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 28 Marzo 2023, 12:48:15 PMPerché lo sforzo? Non dovrebbe essere il perdono una prerogativa naturale dell'essere umano?

E' così ma la risposta potrebbe non trovarti d'accordo perché posso darti solo una risposta di fede.

Quando la natura umana era quella naturale, veramente naturale cioè ad immagine e somiglianza di Dio il perdono era, scusa il gioco di parole, naturale.

Poi, con l'introduzione del peccato, la somiglianza rimane ma deturpata. Nel senso che il nostro modo di pensare-sentire-agire è stato stravolto e corrotto dal peccato. Ergo, perdonare ci è così difficile.

Citazione di: Pio il 29 Marzo 2023, 00:59:21 AMQuesta riflessione non può risolversi che in un fatalismo totale. Come faccio a constatare il mio non essere senza essere? Se non ha senso il voler amare o il voler perdonare non ha senso neppure il voler constatare il mio non essere. Se non sono padrone della mia volontà o , per meglio dire, che la mia volontà mi è padrona non posso neppure volere quello che mi viene richiesto per Essere. Tutto avviene allora per moto proprio ed io non sono responsabile proprio di nulla.  Se ho inteso bene quello che intendi dire. Io proprio NON CI SONO. Sono solo una manifestazione impersonale di qualcosa sulla quale non esercito ovviamente nessun volere. Io voglio semplicemente quello che essa vuole. Però perché allora adesso io NON VOGLIO ciò che Essa vuole? O per meglio dire: perché essa è scissa in se stessa nel volere  E non volere allo stesso tempo? Perché si nasconde a se stessa?

Perché sei il figlio.
E il figlio vuole ciò che il Padre vuole.

Perché il figlio è lo stesso Padre.

Solo che ancora non ne è consapevole; diciamo meglio, il figlio c'è, esiste, ma non è.
Esiste come entità a sé stante. Ma è una entità senza proprio essere.

Sei stato gettato nel mondo.
In quanto figlio.
E sei figlio finché ci sei, finché esisti.
Poi tornerai a essere ciò che sei sempre stato: il Padre.

Questo è pure ciò che diceva Gesù.
E Gesù, sei tu.

Non ha nulla a che fare con un ipotetico fatalismo.
Vi è ben di più!

È l'Uno.
È il Caos, è l'Amore, è Dio.

Citazione di: InVerno il 28 Marzo 2023, 11:12:16 AMSono piuttosto curioso, se non insospettito, nell'osservare come il tema del perdono sia affrontato spesso dai cristiani,

 Nei Paesi riformati (in Germania, ove ho vissuto per quasi 4 anni) il sedicente sacramento della confessione è considerato un' astuzia inventata dagli "illuminati" dottrinari.. che interpretarono quel famoso passo del tardivo "autore spirituale".. (Gv. 20.23).

Su questo famoso versetto _ fu costruito (di sana pianta) detta confessione.. ovvero il ministro della croce funge come sostituto dell' iddio-trinitario e nel suo nome concede, lui mortale, il perdono e relativa Penitenza al malvagio-peccatore. 

Ora, sostengono i riformati (tipo O.Cullmann + G.Girardet..eecc..ecc..) i "furbastri" gestori del culto romano abbiamo inteso il menzionato passo _ auto-nominatisi ministri del divin-messia, adducendo che "l' intera comunita'" (!) dei Nuovi credenti NEL divin-figlio, fungono come 2 entita' "unificate".

CHI per primo teorizzo' questa geniale dottrina.. non poteva che essere il "solito" di Tarso, colui che si invento', di sana pianta, 2 identita'_ ovvero:

- a) "Corpo" animato del (suo) divin-messia,
l' Insieme dei credenti fungerebbero come i "componenti-come i membri" costituenti la Famiglia (e/o l' entita' Corporea) del divin-redentore/salvatore _ quello che il super-apostolo definisce ekklesia !
/vedere i vari passi del dottrinario/ Ef. 2.19  + Ef. cap. 4  + 1 Cor. cap. 6

- b) "sposa"
per LA quale il divin-figlio si sarebbe sacrificato alfine di renderla:
- leggiadra, illibata, senza rughe (?), senza macchia.. e soprattutto "santa" /  Ef. 5.25/28 + 2 Cor. cap.11

Quanto all' abbinamento "sposo celeste + sposa Terrena".. in verita' lo si deve per Primo all' inventore  Osea (cap.1) _ seguito dai suoi futuri colleghi
(Isaia 1.21  + Gerem. 2.2  + trito-Isaia 62.4 _ e POI il grande di Tarso...)
     
Pertanto per i semplificatori riformati rigettano la stravagante interpretazione del corrotto Romano - e  pertanto si rivolgono unicamente alle scritture, quelle stesse che usava il Rabbi storico (il Tanak) che prevedeva il peccato commesso riguardava piu' che altro una diretta e Personale offesa al divin-Abba'.

Quindi SOLO lui era responsabile del grave misfatto e SOLO lui doveva chiedere il perdono al suo iddio-Abramitico _ SENZA nessun (sedicente) Intermediario !.

Ma l' astuzia dei "romani" fu quella di far intendere all' ingenuo "gregge" - che il sacro Sinedrio della croce ERA anch' esso il Corpo della sposa del divin-messia !

Pertanto se una pecorella "romana" peccava .. il suo misfatto non era Solo una gravissima offesa verso il sacro Sposo - MA anche verso la sposa (terrena) / la santa gerarchia !
Da qui quel provvidenziale passo menzionato di Giovanni (e conseguente invenzione del sacramento della confessione), con l' assoluta necessita' della presenza di un fantomatico ministro !!  

Ma ecco l' ulteriore sviluppo dei furbastri romani !

Il ministro del culto impartiva la santa benedizione (e relativo perdono) MA MA la riparazione consisteva non solo nelle abituali giaculatorie + pater/aveMaria...eccc....  richiedeva anche la necessaria "Remissioni" davanti al Trinitario e in sua vece LA santa ekklesia (il ministro della stessa) _ Ecco dunque che la Pena Temporale _ consisteva nella geniale trovata dell' "indulgenza" !

L' abuso di questo traballante nuovo elemento dottrinario _ fu la miccia per quel salutare-provvidenziale Ripulisti...eccc...ecccc....

Quindi una differenza sostanziale tra i catto-cristiani e i riformati.
Infatti questi ultimi si avvicinano ai correligionari del Gesu' della storia _ mentre il "romano".. sappiamo come "ancora attivo" è il mercato delle indulgenze / uno "futuro sconto" pagato in anticipo (?!?)
per i vari misfatti compiuti.....

La richiesta del perdono pertanto è piu' accentuata nel catto-cristianesimo ! 

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Citazione di: Alberto Knox il 27 Marzo 2023, 23:55:11 PMcome si è ammazzo Giuda? no perchè leggendo i vangeli non che si capisce . Allora o si è impiccato o si è gettato nel dirupo non era una notizia su cui si poteva intendere diversamente .

Le contraddizioni e/o palesi inesattezze sono alquanto frequenti sia nel Tanak che nei nuovi sacri testi.

Prendi per esempio il suicidio di re Saul...
Vengono riportate addirittura 3 (tre) versioni... diverse !


- 1 ) 1 Samuele cap. 31
Il re ferito _ visto l' opposizione del suo scudiero.. di finirlo, si getto' sopra la spada / suicidio volontario....)
Cosi' come anche in 1 Cronache cap. 10


- 2 )  2 Samuele capitolo 1
Un amalecita racconto' a Davide come sarebbe morto re Saul..
Andando a zonzo sul monte Gelboe _ avrebbe visto re Saul ancora morente che gli chiese di finirlo _ Non ci penso' 2 volte e lo fece fuori (come chiedeva il monarca).
Quindi NON suicidio.
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Come ben si sa gli amaleciti sarebbero i discendenti del fratello di Giacobbe _ Esau' (famoso per aver svenduto i diritti di primogenitura per un appetitoso piatto di lenticchie.. Genesi capitolo 25).
Da qui il nuovo nome di Edom ("admoni", il Rosso) rispetto a Giacobbe (nome "teoforo" _ ovvero Jacob-EL:
- l' iddio-Protegge
E comunque l' amalecita NON era uno scudiero....

Da osservare che Davide, dopo aver dato l' ordine a un suo soldato di scannare l' amalecita grido' quella fatidica frase:
- il tuo sangue ricada sulla tua testa (2 Sam.1.169) !!
E detta frase sara' POI copiata-incollata da quel "misterioso" Matteo (27.25) - ovvero TUTTI i giudei...ecc...eccc...
Trattasi del secondo versetto ANTI-giudaico nelle Nuove sacre scritture (??) _ Causa di millenaria persecuzione verso il popolo "deicida" .....


- 3 )2 Samuele capitolo 21
Saul fu invece ucciso dai Filistei / dunque Non si tratto' di suicidio !!


Come si vede _ le contraddizioni abbondano in questi sacri testi....... 

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Citazione di: Pensarbene il 29 Marzo 2023, 03:07:20 AMGli "illuminati", lux in fabula,sono degli ESPERTI in questo, rendono la gente schiava di un copione astuto e molto poco umano,si comportano come dei virus lenti e zombizzano le persone.
Le religioni sono inquinate da questo veleno e producono avvelenamenti gravi e durevoli,

Ma questo fenomeno si era GIA' manifestato.. sin dal sorgere dell' animale Umanoide _ con la comparsa dei "rishi (tradotto: gli stregoni).
Questi furbastri che avevano "capito" la fragilita' psicologica dei componenti della tribu'.

Basterebbe leggere qualsiasi testo della storia delle religioni primitive... come per esempio:

- Pavel Puckov _ Le religioni nel mondo d' oggi / Teti editore
- E. Aegerter _ Le grandi religioni / Garzanti
- Alfonso M. Di Nola _ Attraverso la storia delle religioni / DR editore
- Mircea Eliade _ Storia delle credenze e delle idee religiose / Sansoni editor (3 volumi)
- Giovanni Filoramo _ Storia delle religioni (4 volumi)

Questi furbastri... sono dei veri "camaleonti" - si adeguano prontamente alle mutate realta' !!

Basterebbe vedere il catto-cristianesimo romano - da spietato/crudele persecutore - ORA si mostra molto "compassionevole, amoroso,, comprensivo verso TUTTI  coloro che Non appartengono alla santa ekklesia.
In particolare verso l' odiato popolo "deicida"..  tanto da esaltarlo come fratello "maggiore" -

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Errare humanum est
Perdonare....pure,ma è più difficile!