LOGOS

La parola esistere viene dal latino "exsistere" e significa "uscire fuori" , uscire fuori da che cosa? bhè,  penso che si capirà dopo il mio discorso immagino..

Le domande esistenziali appaiono così anacronistiche e fuori posto in un mondo ormai dominato dalla logica dell'apparenza e del consumo. Nella grave crisi in cui siamo immersi, necessitiamo continuamente di avversari per definire le nostre identità. Sappiamo alla perfezione cosa vogliamo avere ( ricchezza, piacere, potere, figli...) ma non sappiamo più chi vogliamo essere. Non lo sappiamo anche perchè la società non ce lo chiede, La televisione ci istruisce nell essere consumisti , c'è troppa pubblicità e troppi reality show, fiction,  che ci vogliono di-vertire , il messaggio è ; se vuoi star bene  devi uscire da te stesso. Non pensare, divertiti, esci da te stesso (di-vertire, di-vergere da) . E a forza di uscire da se stessi l'homo sapiens è diventato homo consumis , ed è più facile dirigere un paese di homo consumis che governare su homo sapiens. è come un cerchio che gira formato da  lavoro, famiglia , chiesa, posizione professionale , consumo e divertimento. E noi giriamo in questo ingranaggio sociale  pensando che questo è quanto.   lavorare, cose concrete, se ho bisogno so come muovermi, e poi i 15 giorni di ferie all anno , farsi una famiglia. E così non serve più che io mi chieda  il senso della vita, altri hanno già stabilito come deve essere la vita e come deve essere vissuta. Nessuno sa più che cosa sono le virtù , tutte le nazioni hanno le loro virtù ,nella misura in cui un popolo ha il privilegio di averle , e anche noi occidentali abbiamo le nostre che sono le tre teolegali e le quattro virtù cardinali . Quali sono le quattro virtù cardinali? io scommetto che nessuno di voi le ha imparate a memoria, o che non sapete nemmeno che sosa voglia dire "cardinali"  ma è normale. Sono cose considerate da cresimandi e poi chi ci pensa più. E l'interrogazione sul senso della vita si riduce a una raccolta di informazioni sul prezzo delle cose.  Così "da dove vengo?"  diventa "quanto guadagno?", "dove vado?" diventa "cosa mi compro?". E ci sono tante persone che vivono così l'intera vita senza mai essere usciti da quel cerchio . Vivono ma non exist , l'exsistere che dicevo prima "uscire fuori". E si esce fuori quando si comincia a dire "io invece no!" secondo me, perchè la liberazione è sempre preceduta da una negazione , non è quel filosofare tirando fuori chissà quali citazioni che ci rende consapevoli del senso della vita, non è puntare il dito verso chissà chi , iviperirisi contro le istituzioni, la chiesa, la politica , perchè noi non siamo migliori di coloro verso cui puntiamo il dito!
No, non siamo diventati migliori di loro , perché trovare un senso e una direzione nella vita richiede il coraggio di agire e di rischiare, la fatica di fare domande esistenziali (per definizione prive di risposta immediata), non basta stare chiusi in casa e applaudire dai balconi o prendersela con chissà chi. .Diventare migliori significa mettersi in viaggio, navigare in mare aperto esponendosi al dubbio e anche al naufragio. La relazione, noi non siamo solo in relazione con gli altri ma anche con noi stessi .
]Siamo sempre in relazione, anche quando siamo soli. Hannah Arendt diceva che la vera ragione che la spingeva a non fare del male agli altri era che poi avrebbe dovuto convivere con una delinquente dentro di sé, quindi esiste proprio una dimensione intrinsecamente relazionale a partire da quella fra noi e noi. Non vi è mai capitato?

Pensate che sia importante oggi ritornare a interrogarsi sul senso dell'esistenza? Sopratutto in questo periodo di crisi mondiale frapandemia e guerra? oppure pensate che non esiste un senso, ma i sensi giornalieri. ma non un senso direttivo,univico. Siamo 60 milioni di abitanti in Italia, la nostra vita ha lo stesso senso per tutti i 60 milioni? e il senso della vita animale e vegetale? che senso ha un albero? quante accezioni per il termine vita ci sono quando dico vita?

Perchè le persone cercano gruppi di appartenenza , anche su facebook, si leggono qulle locandine tipo "quelli che come noi han visto gli anni 80" o "se anche tu ricordi questo cartone animato sei uno di noi" ecc ecc . Più le persone trovano corrispondenze nel prossimo più vedono un verso comune. Quindi l'esistere cerca consenso , cerca corrispondenze negli altri per autoinquadrarsi. Oppure quando uno non sa chi è cerca un avversario e più riesce a ottenerlo e più ottiene di cosneguenza il propio verso e han bisogno di andare contro il mondo moderno , contro il concilio vaticano, contro ideologie , contro istituzioni, contro ...contro e più si rafforza lo scontro piùsi rafforza la propia identità . Ed è per questo che  parlare di identità è diventato ambiguo, sospettoso, e uno perde la pazienza facilmente perchè pensa che identità significa "identitario"  e indentitario significa esattamente uno che è ostile nei confronti degli altri. E invece non è così , perchè l identità nel senso buono della parola è sapere chi sei e che cosa non vuoi essere. Avere le idee chiare a proposito dei propi valori, sapere a che cosa dire di sì e a che cosa dire di no. è questa la crisi che ho detto all inzio, è il fatto che noi non sappiamo più chi siamo ma sappiamo solo cosa vogliamo.

Sono molto d'accordo con quanto scrivi. Un tema che riecheggia quanto scrisse molti decenni fa, E. Fromm. Ho spesso l'impressione che questo attuale sistema debba comunque combattere ogni voce a favore dell'esistenza, a meno che quelle voci non siano le voci oranti che profetizzano un mondo nuovo alla fine dei tempi. Come dire: oggi accumuliamo, scanniamoci per cose futili ed inutili. Domani, in un Altrove, finalmente esisteremo. Paradossalmente, oggi che esistiamo veniamo sollecitati a non esistere, mentre domani, quando non esisteremo, siamo indotti a credere che esisteremo.

Citazione di: Alberto Knox il 14 Maggio 2022, 15:48:21 PMPensate che sia importante oggi ritornare a interrogarsi sul senso dell'esistenza?

Oggi...ieri e domani

Citazioneoppure pensate che non esiste un senso, ma i sensi giornalieri. ma non un senso direttivo,univico.

Sì, un senso contestualmente variabile.

CitazioneSiamo 60 milioni di abitanti in Italia, la nostra vita ha lo stesso senso per tutti i 60 milioni?

No.

Citazionee il senso della vita animale e vegetale? che senso ha un albero? quante accezioni per il termine vita ci sono quando dico vita?

"Senso" è concetto terribilmente polisemico: significato, direzione, sensazione, stato d'animo,...

Neppure le malefiche fabbriche di senso pro paganda potrebbero produrre esemplari umani tutti uguali in tutte le costellazioni semantiche di "senso". Figurarsi col resto dei viventi che, per loro fortuna, dalle paturnie umane sul "senso della vita" non sono gravati.

Mi c'è voluta quasi tutta vita, per comprendere finalmente quale fosse il suo senso.

E sì che fin da piccolo me l'hanno detto in tutte le salse...
Ma c'è voluto davvero tanto perché lo facessi mio.

Non che me ne fregassi, tutt'altro. Ascoltavo con attenzione, se non altro per l'affetto di chi mi parlava.
Ed ero d'accordo, certamente...

Ma in quanto corollario della vita. Importante quanto si vuole, ma comunque opzionale, perché la vita poteva anche farne a meno...

Solo in questi ultimi anni ho però capito davvero di cosa si trattasse!
Ed era sempre stato lì, in piena evidenza, ero io a non darvi la dovuta cruciale importanza.

La vita ha un perché.

E il perché è il "buon sistema".
Ossia la ricerca del Bene attraverso l'amore.

Questo è il fondamento della vita. Tutto dell'esistenza, ma proprio tutto, è funzionale a questo fine: il Bene.

Non vi è nulla nell'esistenza, nessuna cosa, fatto, ragionamento, emozione, che non ci siano con questo scopo.

Quindi la vita ha un senso, un perché.

Mentre questo perché della vita, non ha a sua volta un perché, è senza senso.

Basta a se stesso.

Citazione di: Ipazia il 14 Maggio 2022, 22:10:52 PM"Senso" è concetto terribilmente polisemico: significato, direzione, sensazione, stato d'animo,...

Certamente, Senso con tre diverse accezioni, senso come significato, senso come sentimento e senso come direzione. E per quanto riguarda il senso dell esistenza è coinvolta tutta la triade.
Ma ci sono anche tre diverse accezioni per il termine "vita" e vengono dalla Grecia Antica naturalmente.
Vita come "bios" cioè vita biologica, foreste , fiori , erba..poi vita come Zoé ovvero vita zoologica, animale e poi vita come Psyché che è la vita psitica, la mente . E quale locazione ha la mente nel corpo? anche qui sono tre , la mente della testa , la mente del cuore e la mente dello stomaco. Quando diciamo "sentire di pancia" .
IL senso della vita biologica e della vita zoologica è riassunta tutta nella riproduzione della specie, la continuazione ininterrotta della specie a ciclo continuo. E noi siamo bios, siamo zoé e siamo Psyché. Qualcuno potrebbe accontenarsi di questo senso, vedere il concepimento come il senso finale dell esistenza. Oppure vedere il senso in qualcosa di molto più importante di se stessi al di là che si facciano figli o meno nella vita.
E perciò è vero, il senso non può essere uguale per tutti i 60 milioni di italiani. Trovare il propio senso equivale a trovare la propia identità . E sviluppare la propia identità significa costruirla giorno dopo giorno per nutrirla , per lavare la mente . Come ci laviamo il corpo anche la mente di tanto in tanto va lavata, ma mentre sappiamo tutti benissimo come si lava il propio corpo, non sappiamo bene cosa bisogna fare per lavare la mente. Innanzitutto credo stando attenti alle parole che si usano, pensare alla giornata trascorsa alla sera per vedere come abbiamo usato le parole col prossimo, se quello che abbiamo detto erano parole che toccano la realtà o parole che sono lontane dalla realtà. Termine , perchè si dice termine ? si può chiamare parola, vocabolo o termine, anche questa parola viene dalla Grecia e viene ricondotta a Terminus che era il Dio Greco custode dei confini e quando diciamo un termine noi stiamo tracciando i confini della res , della realtà e se questo lavoro lo facciamo in modo superficiale, non stiamo davvero terminando il discorso sul reale . Non dobbiamo sognare di vivere nella realtà, dobbiamo tracciarla la realtà e tracciarla coscienziosamente, con onestà, se si vuole parlare di esistenza autentica.

Citazione di: bobmax il 14 Maggio 2022, 22:39:26 PME il perché è il "buon sistema".
Ossia la ricerca del Bene attraverso l'amore.

tutto è formato da sistemi , anche noi esseri umani lo siamo. Ma mentre l'albero è determinato nel senso che quello è e quello rimane, come i nostri animali che abbiamo in casa. Perchè i nostri animali ci danno sicurezza e affidabilità? e troviamo ristoro e riposo nei loro occhi , perchè sono fedeli e non possono non esserlo e non possono non perchè in loro in  quanto a singoli sono buoni , ma non lo possono perchè sono determinati dai binari di madre natura. Noi no, o meglio , noi sì per tanti aspetti del nostro essere , siamo determinati , prevedibili e chi ci conosce e chi ci governa o vorrebbe governarci o che vuole venderci le loro  cose lo sanno e ci prevedono e hanno tutte le loro strategie perchè per molti aspetti siamo prevedibili...per molti aspetti.
Ma per quanto attiene al significato e al sapore complessivo che sta dietro alla parola senso essa è una costruzione personale che inzia da bambino e non finisce diventando adulti. Appena abbiamo  cominciato ad essere diversi dagli alberi e dagli animali sviluppando quell energia libera che si chiama anche libero arbitrio, appena abbiamo inziato a sviluppare questo siamo stati gli artefici della nostra fortuna o sfortuna , aretefici della maniera con cui vediamo le cose e le esperiamo. Non si può avere quell uniformità che si ha ad esempio in biologia quando si dice senso della vita. Perchè mentre la scienza procede in maniera determinata e sicura e se guardiamo alla biologia di 50 anni fa o solo dell anno scorso possiamo vedere i progressi che son stati fatti  e le scienze sono universali e hanno un consenso oggettivo. Ma esattamente per questo per quanto attiene alla letteratura , alla poesia alla filosofia e alle religioni c'è invece una pluralità che può essere incoraggiante o scoraggiante , non lo so come vorreste voi che fossero, se vorreste avere la stessa uniformità che hai nella chimica poterla avere nella filosofia e poterla avere nella teologia e nelle religioni così che tutto sia chiaro e distinto come sognava Descartes. O se invece siete contenti come io sono contento della pluralità, del pluralismo, delle differenze . Propio perchè tutte le esperienze sono vere quando si tratta del senso.  Eccola qua la contraddizione come regola del vero di cui parlava il giovane Hegel, contraddictio est regula veri , propio perchè tutte le esperienze se pur diverse fra loro e a volte contradditorie sono vere .

Citazione di: Alberto Knox il 15 Maggio 2022, 13:06:18 PMAppena abbiamo  cominciato ad essere diversi dagli alberi e dagli animali sviluppando quell energia libera che si chiama anche libero arbitrio, appena abbiamo inziato a sviluppare questo siamo stati gli artefici della nostra fortuna o sfortuna , aretefici della maniera con cui vediamo le cose e le esperiamo.

Non vi è alcuna reale diversità.
Niente nel mondo è mai veramente diverso da tutto il resto.

Questo credere nella effettiva distinzione è fonte di un grave fraintendimento.
Il 2 è all'origine di ogni male.

Ci siamo pure inventati il libero arbitrio.
Nostro esclusivo appannaggio...

Contraddicendo tranquillamente ogni valutazione logica, fisica, e soprattutto etica!
Il libero arbitrio è un assurdo da qualunque punto di vista lo si guardi.

Ed è pure l'illusione più pervicace.
Ma che deve necessariamente svanire.

Salve Alberto. Citandoti : " Vita come "bios" cioè vita biologica, foreste , fiori , erba..poi vita come Zoé ovvero vita zoologica, animale e poi vita come Psyché che è la vita psitica, la mente . E quale locazione ha la mente nel corpo? anche qui sono tre , la mente della testa , la mente del cuore e la mente dello stomaco."

Scusa ma che dici ? Stai affermando che esistono diverse forme e modalità di vita, cioè l'ovvio, il quale nulla ha a che vedere con DEFINIZIONE e SIGNIFICATO di "vita" e di "viventi".

Sarebbe come se io affermassi che esistono diverse forme e tipologie di veicoli : le autovetture, gli autocarri, le carriole, gli aeromobili, i transatlantici....... !

Circa poi la mente, vedo che sei fuori pista completamente : tu ne parli come se la mente fosse un organo, anzi addirittura un organo TRIPLO (alla faccia di quelli DOPPI che già sono noti all'anatomia normale e che non sto a citarti).

La mente è invece UNA FUNZIONE svolta da un organo (l'encefalo). Esattamente come la DIGESTIONE, ad esempio, è una FUNZIONE svolta da un altro organo (stomaco e suoi annessi e connessi). Saluti.

Citazione di: bobmax il 15 Maggio 2022, 14:45:53 PM.

Citazione di: bobmax il 15 Maggio 2022, 14:45:53 PMCi siamo pure inventati il libero arbitrio.
Nostro esclusivo appannaggio...

Semina un atto, raccoglierai un abitudine...semina un abitutine , raccoglierai un carattere...semina un carattere, raccoglierai un destino. (proverbio buddhista)

Se esaminiamo questo bellissimo proverbio possiamo notare che i primi tre elementi  sono sperimentabili , il quarto no. Cioè la successione atto, abitudine e carattere tutti la possono sperimentare nel senso che se tu cominci a seminare un atto ad es. nello stare attento all igene tuo e della tua casa raccogli un abitudine , prima non stavi attento poi sempre più attento fino a diventare abituale. e poi avrai un carattere, un carattere che è attento alla pulizia in tutti i luoghi dove va. Ma il quarto elemento, il destino, chi lo dice? Questo destino è la storia del karma , raccoglierai un destino secondo un determinato stile di vita ecc e questa è la fede che il buddha riponeva nel Dharma e nel Karma . è questo il libero arbitrio , avere una fede , avere una visione del mondo.
Se vi limitate a stare coi piedi per terra avrete sempre una visione di pezzi di mondo , se invece avete una visione del mondo come visione dell insieme voi necessariamente salite sopra un idea e avete una metafisica che non è una visione di chissà di che che cosa ma avete una visione della fisica nel suo insieme. La metafisica non parla di mondi che non ci sono , la metafisica parla di questo mondo visto come insieme. è il pensiero che da valore, struttura, significato complessivo a questo mondo. Questa è la meta/fisica , però appunto sono tutte cose che richiedono una fede , fede flilosofica magari come direbbe Jaspers , ma sempre fede è. E avere fede è una scelta,  tutti hanno una fede , ma in che cosa bhè questo è propio quello che io intendo con libero arbitrio, si può avere una fede come il bhudda o una fede come karl Jaspers oppure un altro tipo di fede. Questo , questo è il senso che diciamo quando diciamo libero arbitrio.

Citazione di: viator il 15 Maggio 2022, 15:14:26 PMLa mente è invece UNA FUNZIONE svolta da un organo (l'encefalo). Esattamente come la DIGESTIONE, ad esempio, è una FUNZIONE svolta da un altro organo (stomaco e suoi annessi e connessi).

Hai ragione Viator, ovviamente la funzione celebrale produce poi quella camera evulsa che chiamiamo mente. Il fatto è che alcuni circuiti mentali possono prendere le forme e le vie più diverse , noi non agiamo solo spinti da formulazioni mentali razionali , agiamo anche spinti dal sentimento di amore romantico  e qui è per definizione il cuore a pensare, non il cervello. O forse tu pensi se innamorarti o non innamorarti di quella persona? no, non puoi pensarlo razionalmente, l'amore è una scelta del cuoree avolte ci si innamora dei difetti cosa che va contro  ad ogni razionalità mentale dal punto di vista della conservazione della specie. E a volte è lo stomaco che di fronte a determinate situazioni si chiude , reagisce a uno stimolo in maniera tale che ci condiziona perciò è ovvio che è il cervello la sede del pensiero , della mente , sto dicendo che non ha locazione fissa nel cervello, come il senso del sè. Qualcosa è collegato al corpo ma tramite le nostre facoltà di muoverci nelle dimensioni spaziali noi possiamo pilotare un rover dalla terra a marte, e non lo potremmo fare se non avessimo la facoltà di dislocare il senso del nostro sè  da qui sulla terra al rover che si sta muovendo su marte. Non so se sono stato chiaro.

Citazione di: Alberto Knox il 15 Maggio 2022, 15:30:26 PMSemina un atto, raccoglierai un abitudine...semina un abitutine , raccoglierai un carattere...semina un carattere, raccoglierai un destino. (proverbio buddhista)
...
Questa è la meta/fisica , però appunto sono tutte cose che richiedono una fede , fede flilosofica magari come direbbe Jaspers , ma sempre fede è. E avere fede è una scelta,  tutti hanno una fede , ma in che cosa bhè questo è propio quello che io intendo con libero arbitrio, si può avere una fede come il bhudda o una fede come karl Jaspers oppure un altro tipo di fede. Questo , questo è il senso che diciamo quando diciamo libero arbitrio.

Ma l'atto che ho seminato, avrei potuto non seminarlo? Oppure seminarne un altro?

Se sì, io sono allora una origine incondizionata di eventi.

Ma quale senso logico, fisico, etico, potrebbe mai avere una origine incondizionata?
Come può esistere per davvero una origine incondizionata?
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Non penso vi possano essere più fedi. La fede è sempre una sola.

Ed è fede nella Verità. Che appare come Nulla.

La fede filosofica di Jaspers è la medesima fede, se autentica, presente in qualsiasi altro ambito.
È appunto fede nella Verità.

Se la libertà è tutta racchiusa in questa fede, nel decidere cioè di aver fede nel Nulla, chi è che decide?

Non è forse il figliol prodigo che si appresta a tornare al Padre?

È questa l'unica preziosa scintilla di libertà concessa?

O non è forse pure questo il volere dell'Uno?

D'altronde, come potrà mai il mio volere non coincidere con il volere di Dio?

Salve Alberto. Forse ho capito come la pensi. I sentimenti possono venir generati - a seconda delle circostanze - da determinati organi interni (pancia, stomaco......non saprei quale elenco comporre).

Anche la mente però - a seconda delle circostanze - secondo te potrebbe collocarsi (e magari spostarsi) tra testa, cuore e stomaco (ricito dal tuo intervento nr.5 : " E quale locazione ha la mente nel corpo? anche qui sono tre , la mente della testa , la mente del cuore e la mente dello stomaco. Quando diciamo "sentire di pancia").

A questo punto sono imbarazzato. Devo confessarti che i sentimenti li ho sempre considerati un prodotto della psiche (purtroppo credo anche che secondo te la psiche sia qualcosa di diverso dallo "inconsapevole cerebrale").........mentre altri (moltissimi) sono ferreamente convinti che amore e sentimenti siano frutti dello "spirito" (pur senza riuscire a dirci cosa sarebbe, secondo loro, lo spirito). Saluti.

Citazione di: bobmax il 15 Maggio 2022, 16:16:35 PMEd è fede nella Verità. Che appare come Nulla.

ma io non ho fede nel nulla ad esempio, questo signfica che la mia esperienza di senso sia meno vera della tua?

Citazione di: viator il 15 Maggio 2022, 16:30:24 PMA questo punto sono imbarazzato. Devo confessarti che i sentimenti li ho sempre considerati un prodotto della psiche (purtroppo credo anche che secondo te la psiche sia qualcosa di diverso dallo "inconsapevole cerebrale")..

Non c'è motivo di essere imbarazzati. tutto il corpo comunica con il cervello , stiamo parlando quindi di terminazioni nervose o organi di senso . L'informazione che viaggia a velocità vertiginosa nei circuiti nervosi è attinta dal mondo esterno incluse le varie parti del nostro corpo. Se riusciamo a stare in piedi senza perdere l'equilibrio o a stare in ginocchio e a non cadere dal letto mentre dormiamo lo dobbiamo agli stimoli propiocettivi che dalle varie parti del corpo giungono al cervello e quindi è chiaro che anche il cuore comunica al cervello e anche lo stomaco. Tutte le informazioni vengono infine inviate al centro di comando e le elabora a sua volta.

Citazione di: Alberto Knox il 15 Maggio 2022, 17:37:56 PMma io non ho fede nel nulla ad esempio, questo signfica che la mia esperienza di senso sia meno vera della tua?

Hai fede in qualcosa?

Cioè credi nella sua esistenza?

Essendo qualcosa ha necessariamente delle caratteristiche che lo distinguono da tutto il resto.

Se credi in un qualcosa, che cosa è?

Citazione di: Alberto Knox il 15 Maggio 2022, 15:30:26 PMSemina un atto, raccoglierai un abitudine...semina un abitutine , raccoglierai un carattere...semina un carattere, raccoglierai un destino. (proverbio buddhista)
 

Il proverbio è davvero illuminante, ma non vedo discontinuità nei vari passaggi, come da tua interpretazione.
Le discontinuità siamo noi a crearle quando abbiamo necessità di semplificare la realtà. Questo è ben comprensibile. Non bisogna però cadere poi nell'errore che la realtà corrisponda alle nostre semplificazioni.
Crediamo ad esempio così che vi sia un netto confine fra libero arbitrio e la sua mancanza, ma ogni volta che andiamo a cercare questo confine non riusciamo mai a trovarlo con precisione.
Il proverbio mi pare infatti che provi a ricucire la discontinuità, indicando come il cosiddetto libero arbitrio , per successive semine, tenda a qualcosa che somiglia a una ineluttabile necessità.
La diversità in sé è una benedizione, ma sostanzialmente non importa in prima istanza con quali meccanismi la natura la persegua, e questi possono essere effettivamente diversi, o quanto meno descrivibili in modo diverso. Ma non c'è un modo o l'altro da esaltare come tu fai.
Che senso avrebbe infatti fare ciò?
Certamente la ricerca di senso fà parte di una di queste possibili descrizioni, e il fatto che ognuno trovi il suo senso funziona come in altre descrizioni possibili funziona il caso che produce mutazioni.
Io però eviterei di confondere la realtà con le sue descrizioni, delle quali descrizioni alcune sembrano farsi abitudine fino a confondersi con la verità.

Citazione di: bobmax il 15 Maggio 2022, 20:06:32 PMHai fede in qualcosa?

Cioè credi nella sua esistenza?

Essendo qualcosa ha necessariamente delle caratteristiche che lo distinguono da tutto il resto.

Se credi in un qualcosa, che cosa è?

Salve bobmax.  E' stupefacente leggere dell'utilizzo di concetti inconoscibili a chiunque (fede=credere=verità) e (esistenza=essere).........per porre ad altri che noi stessi domande del tipo "Se credi in qualcosa, che cosa è?".


E il bello è che tu non fai mai dell'ironia, certe cose le affermi come se fossero tue profonde intime certezze !. Saluti.

Citazione di: viator il 15 Maggio 2022, 21:00:29 PMSalve bobmax.  E' stupefacente leggere dell'utilizzo di concetti inconoscibili a chiunque (fede=credere=verità) e (esistenza=essere).........per porre ad altri che noi stessi domande del tipo "Se credi in qualcosa, che cosa è?".

E il bello è che tu non fai mai dell'ironia, certe cose le affermi come se fossero tue profonde intime certezze !. Saluti.

Viator, non capisco cosa vi sia di stupefacente...

Una volta affermato di aver fede, le possibilità sono solo due.

O si crede nella Verità, che appare come Nulla.

Oppure, si crede in qualcosa.

Se si crede in qualcosa, allora si deve necessariamente avere almeno una idea di cosa è.
Perché se non se ne ha alcuna idea... allora non è qualcosa, bensì è nulla.

Per esempio, credere in Dio senza attribuirgli alcunché significa credere nel Nulla.
Invece, attribuendogli che so, l'onnipotenza, significa credere in qualcosa.

Ecco, credere nella esistenza di qualcosa, che non mostra il proprio fondamento, è superstizione.

Non mi sembra che vi sia niente di stupefacente nel distinguere il nulla dal qualcosa...

Citazione di: bobmax il 15 Maggio 2022, 21:41:48 PMPer esempio, credere in Dio senza attribuirgli alcunché significa credere nel Nulla.
Invece, attribuendogli che so, l'onnipotenza, significa credere in qualcosa.

Ecco, credere nella esistenza di qualcosa, che non mostra il proprio fondamento, è superstizione.

Lo spostamento dell'oggetto della superstizione da un soggetto immaginario (che non mostra alcun fondamento reale) ad un suo attributo, sempre superstizione rimane.

Citazione di: bobmax il 15 Maggio 2022, 20:06:32 PMSe credi in un qualcosa, che cosa è?

Credo nel bene ,nel bene interiore. Il bene è un sentimento ed è un concetto astratto ma comunque concreto, sperimentabile. Altra cosa è credere in Dio o allo Spirito che sono se mai sensazioni interiori personali se pur condite da descrizioni fin troppo umane naturalmente. Non credo nel Dio antropomorfo il quale a volte è buono e altre volte meno buono e  che a volte perdona e a volte condanna. Parlare così di Dio non significa parlare di Dio, significa parlare di uomini.

Citazione di: Ipazia il 15 Maggio 2022, 22:18:09 PMLo spostamento dell'oggetto della superstizione da un soggetto immaginario (che non mostra alcun fondamento reale) ad un suo attributo, sempre superstizione rimane.

Credere nel Bene, non è superstizione.

In quanto il Bene non viene in alcun modo oggettivato.
Cioè non viene creduto "esistente".
Non si crede che ci sia.

Ma viceversa si crede sia il fondamento della stessa esistenza.

Inoltre, non è superstizione perché la fede non è in alcun modo utilitaristica.
Non ha uno scopo.

Che non sia il Bene stesso.

Non ha alcuna importanza il mio destino, così come il destino di ogni cosa nel mondo.

Ciò che conta davvero, è solo che Dio sia.

Citazione di: Alberto Knox il 15 Maggio 2022, 22:37:16 PMCredo nel bene ,nel bene interiore. Il bene è un sentimento ed è un concetto astratto ma comunque concreto, sperimentabile. Altra cosa è credere in Dio o allo Spirito che sono se mai sensazioni interiori personali se pur condite da descrizioni fin troppo umane naturalmente. Non credo nel Dio antropomorfo il quale a volte è buono e altre volte meno buono e  che a volte perdona e a volte condanna. Parlare così di Dio non significa parlare di Dio, significa parlare di uomini.

Allora credi nel Nulla.

Perché che il Bene sia, dipende solo da te.
Dalla tua fede, che quel sentimento che percepisci in te non sia una mera emergenza dell'esserci. Ma il suo Fondamento.

A niente puoi aggrapparti, se non a te stesso. Con la tua fede che il Bene sia.

Dio ha bisogno di te.

Ti auguro ogni bene.

Citazione di: iano il 15 Maggio 2022, 20:44:35 PMma non vedo discontinuità nei vari passaggi, come da tua interpretazione.
Le discontinuità siamo noi a crearle

Può essere. può essere che sono io a vedere discontinuità. La mia non è un interpretazione del proverbio. Dico che atto, abitudine e carattere lo possiamo sperimentare mentre il destino, che riguarda il futuro, invece no. Che cosa ti fa pensare che sviluppare un certo carattere ti garantisce un certo futuro determinato da che cosa? dal carattere? la discontinuità io la vedo anche dal passaggio da materia inanimata a materia animata , dall infinitamente piccolo come quello che era il puntino cosmico primordiale all infinitamente grande fatto di 200  miliardi di galassie, soli, pianeti. Questo passaggio non era contenuto logicamente nel punto di partenza e tuttavia è avvenuto , secondo passaggio è stato dalla materia informe non vivente alla materia vivente su cui la scienza ancora oggi non ha idea, non lo sa come è avvenuto questo passaggio e anche qui, nella materia inanimata non era contenuto logicamente il passaggio eppure è successo. Lenergia ha lavorato, il mondo ha lavorato , energia "energon" significa "al lavoro". E infine il passaggio dagli animali all homo sapiens che muove i suoi primi passi verso la medicina, la filosofia, la scienza, l'architettura, lo studio. Io quando penso al lavoro dell universo , il caos inziale, e al fatto che abbia prodotto la ragione , cioè questa capacità che ci rende in grado di distanziarci dal nostro pensiero, dalla nostra volontà e di valutarlo , di giudicarlo e di riformarlo e anche riguardo ai nostri sentimenti rimango stupefatto , non era per niente scontato, è la più grande meraviglia , la produzione della vita intelligente . Come un pezzo di materia possa arrivare a provare un sentimento così improbabile come l'amore è un autentico mistero , eppure è successo.

Se ci fai caso dove c'è una discontinuità, immancabilmente c'è anche una relazione di cui l'amore è solo un esempio, e allo stesso tempo non si riesce mai a trovare con precisione il confine fra le parti che costituiscono la discontinuità.
Noi stessi ci percepiamo come discontinuità, ma allo stesso tempo ci sentiamo legati dall'amore.
L'amore è il testimone di una divisione, come reazione, ma il mistero è nell'azione che porta alla divisione, la quale non è univoca e irreversibile, perchè diversamente sarebbe più semplice affermare una realtà fatta di parti distinte a priori, delle quali però sarebbe poi impossibile comprendere l'origine delle loro relazioni.
Noi comunque non vediamo l'oggetto della divisione e non possiamo dargli alcun attributo, talchè Bobmax lo chiama nulla forse con un eccesso di barocchismo negativo.
Possiamo solo dedurlo dal fatto che possiamo dividerlo in diversi modi che a volte riusciamo anche  a mettere in relazione fra loro, ciò che ci fà pensare che l'oggetto abbia una sua coerenza.
Esso ''non è'' come dice Bobmax, ma secondo me solo nel senso che limiterei l'essere al prodotto della nostra relazione con esso.
Io la chiamo indistinta realtà, peccando a mia volta di barocchismo positivo.
In effetti ha ragione Bobmax. Se non possiamo dirne nulla allora  è nulla, a meno che non proietti un ombra di coerenza che ne tradisca la presenza, senza che ciò però, come dice Bobmax, ne faccia qualcosa.

Un punto su una retta la divide in due, ma la retta rimane allo stesso tempo tale e quale una.
Questo è il mistero.
Si può dividere la realtà, o il nulla di Bobmax, senza mutarla.
Dal nulla quantico dei fisici possiamo trarre due particelle che stanno in relazione di opposizione. Possiamo perciò dire che il nulla è mutato?
Fosse anche mutato si tratta di una mutazione reversibile, quindi non di una mutazione definitiva, assoluta.
Ciò che è coincide con ciò che non è se condensiamo l'eternità in un attimo.
Ciò che non ha relazione non è, e questo mi pare sia il tuo mantra che anche a me và di recitare.
L'amore senza amanti non esiste.
Ma non significa ciò che gli amanti vengono prima dell'amore.
Arrivano insieme e insieme se ne vanno.

Citazione di: bobmax il 15 Maggio 2022, 21:41:48 PMSalve bob. Se non fosse che esiste un limite al ridicolo, potrei passare anni a dialogare con te. Incorporo miei commenti grassettati nel tuo intervento nr. 18 di ieri :


Viator, non capisco cosa vi sia di stupefacente...
Una volta affermato di aver fede, le possibilità sono solo due.
O si crede nella Verità, che appare come Nulla.(quindi la Verità secondo te (appare ? - esiste?) come Nulla ? (quindi la Verità (come il Nulla) è citabile solo concettualmente ma non esistente ?).
Oppure, si crede in qualcosa.
Se si crede in qualcosa, allora si deve necessariamente avere almeno una idea di cosa è.
Perché se non se ne ha alcuna idea... allora non è qualcosa, bensì è nulla.
Per esempio, credere in Dio senza attribuirgli alcunché significa credere nel Nulla.(Giusto).
Invece, attribuendogli che so, l'onnipotenza, significa credere in qualcosa.(Giusto).
Ecco, credere nella esistenza di qualcosa (ad esempio, la Verità), che non mostra il proprio fondamento (se la Verità appare come nulla....allora è priva di un proprio fondamento, no??), è superstizione (quindi la Verità sarebbe superstizione, no ??).
Non mi sembra che vi sia niente di stupefacente nel distinguere il nulla dal qualcosa...(A me invece stupisce fino a farmi stramazzare per terra : distinguere significa individuare due o più entità tra loro diverse. Ma se il Nulla non è..........in qual modo tu riesci A DISTINGUERLO DA ALTRO ? - al limite potrai ribattermi che il Nulla non è una COSA (urgerebbe però una definizione meno casereccia di "cosa") ma solo un concetto - ma non fregheresti nessuno poichè il Nulla in sè non può esistere, mentre il Nulla come concetto non è (qual)cosa bensì una astrazione). Saluti.

Citazione di: iano il 16 Maggio 2022, 00:50:03 AMCiò che non ha relazione non è, e questo mi pare sia il tuo mantra che anche a me và di recitare.
L'amore senza amanti non esiste.
Ma non significa ciò che gli amanti vengono prima dell'amore.
Arrivano insieme e insieme se ne vanno.

Sì, sebbene preferirei dire che non c'è.
Cioè non esiste niente che non abbia relazione.

Al punto... che ciò che esiste, che c'è, è sempre e solo relazione.

Ciò che appare relazionarsi, in realtà è solo supposto. Perché si ha contezza della sola relazione.

Di modo che, gli amanti sembrano in realtà solo funzionali alla manifestazione dell'amore.

L'amore annuncia l'Essere, di cui nulla si sa. 

Citazione di: iano il 16 Maggio 2022, 00:50:03 AMSe ci fai caso dove c'è una discontinuità, immancabilmente c'è anche una relazione di cui l'amore è solo un esempio, e allo stesso tempo non si riesce mai a trovare con precisione il confine fra le parti che costituiscono la discontinuità.

Certo, la discontinuità è apparente, è solo perchè non ne conosciamo le le relazioni dinamiche che allora ci appaiono discontinue, come la vita dalla non vita. Ma di certo informazione e evoluzione sono relazioni che assieme formano il processo evolutivo. E l'informazione viene dall ambiente, tuttavia l ambiente non è un progettista intelligente e allora abbiamo bisogno di trovare una sorta di mente cosmica oppure individuare le possibili sorgenti fisiche di informazioni ,non solo rilevanti per il sistema, ma significative, dotate di significato. Quando un informazione fisica è dotata di significato rilevante in grado di dare il via al processo? e qui si aprono scenari, dibattiti, possibilità, ma certezze? direi nessuna. E quindi cosa rimane? una visione del mondo in senso  metafisico forse. Oppure come talora si sostiene , dire che è tutto casuale, dinamiche casuali che fortuitamente hanno prodotto qualcosa che dire sofisticato è dire poco , la mente.

Dall'altra c'è una visione alternativa a quella del caso , romantica, ma non per questo irrealistica. E' la visione di un universo organizzato che accresce la propia complessità, governato da leggi ingeniose che spingono la materia a evolversi verso la vita e la coscienza. Un universo in cui l'emergere di esseri pensanti è parte integrante e fondamentale dell'ordine complessivo delle cose.

Citazione di: Alberto Knox il 15 Maggio 2022, 15:30:26 PMSemina un atto, raccoglierai un abitudine...semina un abitutine , raccoglierai un carattere...semina un carattere, raccoglierai un destino. (proverbio buddhista)

Se esaminiamo questo bellissimo proverbio possiamo notare che i primi tre elementi  sono sperimentabili , il quarto no. Cioè la successione atto, abitudine e carattere tutti la possono sperimentare nel senso che se tu cominci a seminare un atto ad es. nello stare attento all igene tuo e della tua casa raccogli un abitudine , prima non stavi attento poi sempre più attento fino a diventare abituale. e poi avrai un carattere, un carattere che è attento alla pulizia in tutti i luoghi dove va. Ma il quarto elemento, il destino, chi lo dice? Questo destino è la storia del karma , raccoglierai un destino secondo un determinato stile di vita ecc e questa è la fede che il buddha riponeva nel Dharma e nel Karma . è questo il libero arbitrio , avere una fede , avere una visione del mondo.
Se vi limitate a stare coi piedi per terra avrete sempre una visione di pezzi di mondo , se invece avete una visione del mondo come visione dell insieme voi necessariamente salite sopra un idea e avete una metafisica che non è una visione di chissà di che che cosa ma avete una visione della fisica nel suo insieme. La metafisica non parla di mondi che non ci sono , la metafisica parla di questo mondo visto come insieme. è il pensiero che da valore, struttura, significato complessivo a questo mondo. Questa è la meta/fisica , però appunto sono tutte cose che richiedono una fede , fede flilosofica magari come direbbe Jaspers , ma sempre fede è. E avere fede è una scelta,  tutti hanno una fede , ma in che cosa bhè questo è propio quello che io intendo con libero arbitrio, si può avere una fede come il bhudda o una fede come karl Jaspers oppure un altro tipo di fede. Questo , questo è il senso che diciamo quando diciamo libero arbitrio.

Il destino/karma è in perfetta continuità con ciò che lo precede e che esso stesso precede nell'eterno ritorno del ciclo di vita e morte individuale che permette la sopravvivenza della vita/bene in senso universale.

Il seminare dell'India contadina ha l'equivalente, nella coetanea Grecia manifatturiera, nel tessere di Anassimandro il filo che il destino/karma ci offre a pegno al momento della nascita e di cui presenta il conto al momento della morte, laddove il giudizio è contenuto in ciò che nel nostro bene assoluto individuale, la vita, avremo saputo tessere.

Non si tratta di un destino/karma fatale, pre-scritto, ma dello spazio, grande o piccolo, di libero arbitrio in cui ci è concesso di mostrare il nostro valore, prima che il male assoluto fisico individuale, la morte, ci presenti il conto.

Da questo processo emerge il senso autocratico della vita umana, der Erdgeist, lo spirito della terra, che ci permette di trascendere i limiti del bene/male individuale nella cura postulata da Heidegger e messa in musica da Battiato ("perché sei un essere speciale ed io avrò cura di te") nella costante consapevolezza dei limiti di tale trascendenza fisica e metafisica ("Ti proteggerò dalle paure delle ipocondrie, dai turbamenti che da oggi incontrerai per la tua via, dalle ingiustizie e dagli inganni del tuo tempo, dai fallimenti che per tua natura normalmente attirerai").

Citazione di: Ipazia il 17 Maggio 2022, 06:30:35 AMil destino/karma ci offre a pegno al momento della nascita e di cui presenta il conto al momento della morte

ma il destino/karma passa attraverso il Dharma per il canone Bhuddista . Qual'è il nostro Dharma? è lo sviluppare le virtù e agire in conformità con la legge morale universale kantiana. E se tu semini questo raccoglierai di conseguenza  virtù, giustizia, beatitudine. In questo senso sì che non c'è discontinuità fra atto, abitudine , carattere e destino. Ma il destino rimane sempre un qualcosa di cui non lo possiamo sapere . è un salto nella fede o della speranza  quello di  giungere alla conclusione che il destino sia la conseguenza di atti, abitudini e carattere.

Virtù e legge morale universale kantiana fondate su cosa ? Se non si individuano ragionevoli fondamenti è solo aria fritta.

Così come il destino fondato sulla fede e l'incertezza, quando ne abbiamo uno solidamento fondato su leggi naturali che ci hanno pure fornito di talenti per poterlo valorizzare, il destino.

Viator, nulla significa non esistenza.

Perciò dire "Verità che appare come Nulla" significa che appare la sua non esistenza.

Esistere significa starsene là fuori. Cioè mostrarsi, apparire.

Se appare il Nulla, vuol dire che appare la MANCANZA!

Continui ad affermare di non sapere, ma nei fatti esprimi l'arroganza di chi ha capito tutto.

Vorresti fare il castigatore di chi rincorre illusioni.
Opera meritevole, per tanti versi, ma bisogna impegnarsi un po' di più...

Citazione di: bobmax il 17 Maggio 2022, 21:18:29 PMViator, nulla significa non esistenza. OK

Perciò dire "Verità che appare come Nulla" significa che appare la sua non esistenza. Della verità. Ma come fa ad apparire ciò che è privo di esistenza ??

Esistere significa starsene là fuori. Cioè mostrarsi, apparire.Per l'esattezza significa solamente lo "star fuori", e non certo necessariamente la possibilità di mostrarsi e di apparire, le quali sarebbero condizioni solo facoltative, eventuali.

Se appare il Nulla, vuol dire che appare la MANCANZA! Ciò che manca, non è, ed il non essere non può mostrare (rendere evidente) la mancanza di ciò che latita, in questo caso, sè stesso.

Continui ad affermare di non sapere, ma nei fatti esprimi l'arroganza di chi ha capito tutto. (Tua libera e lecitissima opinione).

Vorresti fare il castigatore di chi rincorre illusioni.(Vero. però con ironia e simpatia).
Opera meritevole, per tanti versi, ma bisogna impegnarsi un po' di più...
Si fa quello che si può. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 17 Maggio 2022, 12:57:12 PMVirtù e legge morale universale kantiana fondate su cosa ? Se non si individuano ragionevoli fondamenti è solo aria fritta.

la legge morale kantiana si basa sul bene interiore, sull essere coscienti di avere un bene al quale aderire, agire in conformità con il bene interiore significa agire in conformità con la legge morale universale , universale perchè è il bene ad essere universale.

Scusami Alberto (ma te la sei tirata): aria fritta !

Citazione di: Ipazia il 18 Maggio 2022, 17:00:22 PMScusami Alberto (ma te la sei tirata): aria fritta !

No, non è vero che è aria fritta, il mondo è sopratutto una macchina di bene, perchè se così non fosse vivremmo nell anarchia più totale in stile MAD MAX . Ma detto questo abbiamo detto che cos'è il mondo? no, certo che no, perchè ha i sui miliardi di difetti , di pressapochismo, ignoranza , violenza e chi più ne ha più ne metta . Ma è propio per questo che allora ha senso tirare in ballo la ricerca interiore del bene. L'interiorità ha sempre il primo posto , tu dici , noi siamo natura e la natura ci ha fornito di talenti per valorizzare il nostro destino ed è vero, lo sempre detto, ma la natura ti dona  gli strumenti ma poi sei tu che devi imparare a usarli, non c'è nessuno che ci sussurra all orecchio come dobbiamo vivere, ed è per questo che l'introspezione, la ricerca interiore dei propi valori ,la ricerca delle propie virtù è importante , è importante perchè poi le si utilizzino. Non lasciate li nel cassetto a prendere la muffa

Donde origina il "bene interiore" ? (Rispondere "ragione" non vale, perché sposta soltanto la domanda, sottraendosi alla risposta)

Il bene interiore nasce dagli stati affettivi originari, che sono la nostra preistoria neurobiologica. Fra di essi uno dei più importanti è lo stato affettivo della cura per i nostri familiari, che ha uno scopo filogenetico chiaro, essendo la nostra una specie prosociale e cooperativa. Questa è la prima pietra fondamentale, al di fuori dei discorsi filosofici successivi, e direi, come punto iniziale di ogni discorso filosofico successivo.
Già da questo discorso è possibile riscontrare come physis e metaphysis debbano sempre dialogare. Una condizione della conoscenza già scoperta dagli antichi greci, e che i più recenti cristiani hanno tentato di farci dimenticare, almeno fino a Tommaso d'Acquino.

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2022, 08:09:41 AMDonde origina il "bene interiore" ? (Rispondere "ragione" non vale, perché sposta soltanto la domanda, sottraendosi alla risposta)

Nel nostro domandare circa la realtà, finiamo inevitabilmente col formulare una domanda metafisica.

Che in quanto tale non può ricevere risposta dalla stessa realtà.
La quale diventa un muro di gomma, rispedendo la domanda al mittente.

Cosa è la Verità?
Cosa c'era prima del Big bang?
Qual è l'origine del Bene?

Sembrerebbero tutte domande legittime.
Ma lo sono solo nell'ambito del pensiero logico-razionale.
Che non può che rimanerne frustrato, non essendoci, nel mondo, risposta possibile.

Perché queste domande sono metafisiche.

E la domanda metafisica non è mai rivolta al mondo. Ma è rivolta a noi stessi.

E non vi è più razionalità che tenga.
Non vi è più logica possibile.

Nel nostro inoltrarci nel mondo, finiamo per coinvolgere noi stessi.

Di modo che, chiedere l'origine del Bene, chiama in causa il richiedente in prima persona!
La domanda è ritorna inevitabilmente a se stesso!

Solo lui, in perfetta solitudine, può affermare che il Bene non ha origine, in quanto il Bene è!

E questo lo può fare in nome di che cosa?

Solo e sempre in nome di se stesso.

Citazione di: Jacopus il 19 Maggio 2022, 09:58:55 AMUna condizione della conoscenza già scoperta dagli antichi greci, e che i più recenti cristiani hanno tentato di farci dimenticare, almeno fino a Tommaso d'Acquino.

Tommaso d'Aquino può ben rappresentare la pietra tombale della speculazione metafisica della Chiesa.

Citazione di: bobmax il 19 Maggio 2022, 10:37:58 AMTommaso d'Aquino può ben rappresentare la pietra tombale della speculazione metafisica della Chiesa.

Apoditticamente e assiomaticamente: "meglio tardi che mai".

Citazione di: Ipazia il 17 Maggio 2022, 12:57:12 PMVirtù e legge morale universale kantiana fondate su cosa ? Se non si individuano ragionevoli fondamenti è solo aria fritta.

Così come il destino fondato sulla fede e l'incertezza, quando ne abbiamo uno solidamento fondato su leggi naturali che ci hanno pure fornito di talenti per poterlo valorizzare, il destino.

Tra il destino fondato sulla fede e l'incertezza e quello fondato sulle leggi naturali, io ci aggiungerei la "terza via" di quello fondato sull'incertezza e basta, senza la fede.

Il salto nell'ignoto non supportato dall'immaginazione, ma solo supportato e imposto, al limite, dall'ignoto in noi, dall'ignoto che gia' in vita ci accompagna.

Una sorta di agnosticismo radicale quindi, che non e' scetticismo ma disidentificazione dell'io e dell'individuazione in genere dalla coscienza e dalla conoscenza : con la morte noi andiamo verso l'ignoto e/o verso l'incoscienza, il che non e' assoluto male.
E ignoto e' anche, in generale, cio' che anche in vita rende insufficiente al desiderio la dialettica e la dicotomia stessa tra male e bene, cio' che fa volere e desiderare oltre questi due "intrusi" ; ignoto insomma, e' l'istinto primordiale e animale in noi.

La penitenza per la trasgressione alla legge naturale insomma, sembra essere la morte, direttamente e immediatamente la morte, l'oblio invalicabile della coscienza e dela vita, che non dà spazio a nessuna sensazione è quindi nemmeno alla sofferenza.

Dal punto di vista interno proprio della vita, leggi che prescrivono al trasgressore di morire, non possono essere trasgredite,  nel senso che valgono come limiti assoluti imposti alla vita e non si puo' fare esperienza della tragressione di tali limiti, tanto meno la si puo' giudicare e valutare; ineluttabili sono anche tutte le leggi della fisica, leggi che impongono di cadere, di riscaldarsi a certe condizioni, raffreddarsi ad altre eccetera.

E 'chiaro a mio giudizio che la realta' vitale del nomos e dell'etica come pratica specificamente  umana  si struttura interamente entro questi limiti, i limiti delle leggi naturali, e per porre ulteriori limiti, artifici e dicotomie deve pensare all'artificio e all'innovazione "assoluta" della legge che imponga al trasgressore di soffrire senza morire, cioe' alla legge specificamente non naturale ma umana: umana nel senso specifico che della sua trasgressione si puo' fare e tramandare esperienza, in linguaggio e in semantica umana.

Non parlo qui di sofferenza come dolore fisico, che ben puo' essere ricondotta ai fenomeni naturali, ma di sofferebza come differenza tra desiderio e realta', che quindi prevede la formazione etica e sociale di un desiderio di qualche tipo, ulteriore al mero bisogno.

Insomma non e' intorno all'ineluttabile, che si costruisce l'esperienza umana, ma intorno alla sfida, a quel tipo di "legge" che non e' ineluttabile ma e' di fatto trasgredibile pagando un pegno,  pegno che quindi non puo' essere pensato come un pegno di morte, ma piu' propriamente va pensato come un pegno di sofferenza, e di esperienza.

E' grazie alla presenza dell'altro, che conosciamo la morte come negazione e come lutto: e' principalmente su questo punto che si costruisce l'insieme delle leggi che non hanno come pena la morte ma la sofferenza, il doppio gravame, e il doppio legame, della condizione umana.

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2022, 08:09:41 AMDonde origina il "bene interiore" ?

l'insieme di intelletto, di volontà e di sentimento come si chiama? si chiama coscienza, e un uomo, alla fine, si pesa in base alla coscienza. Un altra modalità di dire coscienza è dire cuore. Alla fine la vita di uomo dipende non dalle cose che sa, ma dall uso che fa di quello che sa. Da qui il cuore, cuore coraggio . il bene interiore si origina dal coraggio del cuore  e dè li che si misura la consistenza di una persona.

@niko

Cambia la prospettiva, ma non la sostanza del ragionamento e neppure l'assetto valoriale che se ne può trarre.

Se concordiamo che lo sfondo ineluttabile siano le leggi naturali e il ciclo di vita e morte dei viventi, interpretare il surplus di coscienza come occasione, avventura, scommessa o sacrificio è solo una questione di prospettiva.

Da ottimista della disperazione (carpe diem) prediligo avventura e scommessa, ma conosco bene il pegno sacrificale di esperire tutto ciò e so già che alla fine non sarò io a vincere la partita a scacchi con la sorte, ma la legge naturale che sottoscrivo ogni mattina al mio risveglio.

@Alberto Knox

Non esiste una coscienza "a priori" se non per pulsioni istintuali, non tutte nobilmente empatiche. La gran parte dei contenuti di coscienza è di tipo formativo/culturale e varia a seconda dei valori e convinzioni dominanti nel momento di formazione della coscienza di un individuo umano.

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2022, 21:16:20 PM@niko

Cambia la prospettiva, ma non la sostanza del ragionamento e neppure l'assetto valoriale che se ne può trarre.

Se concordiamo che lo sfondo ineluttabile siano le leggi naturali e il ciclo di vita e morte dei viventi, interpretare il surplus di coscienza come occasione, avventura, scommessa o sacrificio è solo una questione di prospettiva.

Da ottimista della disperazione (carpe diem) prediligo avventura e scommessa, ma conosco bene il pegno sacrificale di esperire tutto ciò e so già che alla fine non sarò io a vincere la partita a scacchi con la sorte, ma la legge naturale che sottoscrivo ogni mattina al mio risveglio.

Beh ,se tu ricorre alla metafora del:

"Giocare a scacchi con la sorte"

Il tuo pensiero mi sembra un po' un pensiero del "sapere dell'ineluttabile" e del pathos che ne deriva... un pensiero in cui si sa della caducita' (e anche della decadenza ) e dunque, saggiamente, si coglie l'attimo.

Io invece, vedendo nella morte piu' che altro un salto nell'ignoto, e constatando che nel corso del divenire tutti andiamo verso la morte e tutti questo salto nell'ignoto prima o poi lo dovremo fare, sono piu' per un pensiero in cui ineluttabile e ignoto coincidano. 

Nella misura in cui l'ineluttabile prescrive,appunto, al vivo di affrontare l'ignoto, e nullifica specificamente degli esseri interamente o quasi  identificati con la loro coscienza, ovvero i viventi umani per come attualmente essi sono.

Io, se gioco con essa a qualcosa, gioco a poker con la morte, cioe' a un gioco in cui non ho tutte le informazioni, e' possibile dissimulare e la fortuna conta.

So dell'ignoto come limite dell'esperienza umana, ma non so cosa ci sia oltre quel limite. Ogni conoscenza che non possa essere rammemorata o temporalmente contemplata, ha qualcosa in comune con la morte, ovvero e' e' irreversibile.  

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2022, 21:16:20 PMNon esiste una coscienza "a priori" se non per pulsioni istintuali, non tutte nobilmente empatiche. La gran parte dei contenuti di coscienza è di tipo formativo/culturale e varia a seconda dei valori e convinzioni dominanti nel momento di formazione della coscienza di un individuo umano.

la coscienza è sempre coscienza di qualcosa ma il materiale della nostra conoscenza proviene dai sensi, ma esso si adegua alle propietà della ragione , per esempio chiedersi la causa che provocaa un avvenimento. La coscienza umana non è una tabula rasa che si limita a ricevere passivamente le impressioni sensoriali esterne , bensì un istanza formativa; la coscienza stessa influisce sulla nostra percezione del mondo. Non solo, non è soltanto la coscienza ad adeguarsi alle cose, ma anche queste ultime si adeguano alla coscienza.

Siamo sempre alla ricerca di un centro di gravità permanente, o sul quale comunque scommettiamo che non venga scalzato via; ma come centro la coscienza mi sembra una partita persa già in partenza, perchè  surrogato di una nostra già scalzata centralità, che nel tempo come una pallina in un flipper è rimbalzata fra fegato, cuore e cervello e non sà più dove andare a parare. :D
Il carpe diem potrebbe sembrare una resa, ma ha una sua dignità, se si và un pò oltre l'orizzonte limitato di Cecco Angiolieri, di cui, se rimane una poesia, è già qualcosa.
Le costruite apparenze si possono disassemblare e ricomporre, e questo è il gioco della coscienza, fra i tanti non il più banale, perchè è il centro di un cerchio di raggio infinito, che siccome non sta da nessuna parte, ovunque può stare.
E' veramente un gran casino la vita, sembra suggerirci la coscienza, e chissà se ne vale la pena tutto sommato; ma poi arrivano quei momenti di serenità in cui ti senti tutt'uno col creato, in cui il mondo non sembra più dipendere da te, come quando il cerchio coincide col suo centro, quando il cuore, lanciato oltre l'ostacolo, sta ancora al suo posto.
Sembra esserci ancora un paradiso in terra, sembra dirci  la coscienza giocando a nascondino.

Salve Alberto. Citandoti : " la coscienza è sempre coscienza di qualcosa ma il materiale della nostra conoscenza proviene dai sensi, ma esso si adegua alle propietà della ragione , per esempio chiedersi la causa che provocaa un avvenimento".

Ma tu stai proprio interpretando il mondo alla rovescia ! E' la ragione la quale è costretta ad adeguarsi ai messaggi che la coscienza trasmette !!

Alla ragione non frega nulla delle cause del messaggio sensoriale che sta esaminando, per la semplice ragione (appunto) che il conoscere le cause dell'avvicinarsi del treno che tra poco ci travolgerà.......non sarà di alcuna utilità nel modificarne l'effetto !.

La ragione vorrebbe conoscere l'effetto di quanto sta per accadere, onde riuscire a prendere i provvedimenti del caso per evitarlo, cioè lo scansare il treno il più in fretta possibile !.

La ragione si metterà a meditare sulle cause delle cose solo quando sarà in condizioni autocontemplative dei contenuti della propria memoria, ovvero quando starà riflettendo su ciò che la memoria sa, conosce, contiene, indipendentemente dalle stimolazioni sensoriali momentanee. Saluti.

Cerco un centro di gravità permanente. Il titolo della canzone del grande Battiato . Immagino che tutti voi sappiate che non è un affermazione di Battiato. Lui partecipava ai gruppi di Gurdjeff, e quindi questa espressione lui la riprende da Gurdjeff, che era il suo maestro, che Battiato non ha potuto conoscere perchè Gurdeff morì nel 1949. Era un grande maestro Spirituale di orgine Armena e Greca e parlava molte lingue girava per il mondo ma sopratutto egli captava, già allora , l'inquietudine del tempo moderno rispetto la propia religione. che la religione istituita diventava sempre più incapace di accogliere le libertà degli esseri umani e di metterle in armonia. Allora ecco la ricecerca, cerco un centro di gravità permanente. La frase inizia con cerco, la ricerca e poi un centro di gravità permanente. Che cos'è questo centro di gravità permanente, in cosa consiste, quando possiamo dire che un essere umano giunga a tale centro, come lo possiamo conoscere? cercare nasconde una sottile dialettica, si cerca qualcosa che non ho, se no, non la cercherei, ma al contempo se avverto il bisogno di cercarla e perchè so che c'è , sento che c'è. Come se ho sete e non ho l'acqua ma il mio corpo lo sa che c'è ...l acqua. Questo per dire come molti ricercatori Spirituali come ad esempio  Pascal dove lui a un certo fa dire a Dio verso la persona "tu non mi cercheresti se non mi avessi già trovato" e la si trova nel libro "i pensieri di Pascal" naturalmente. Frase che Pascal riprende da Sant'agostino nel primo libro delle confessioni (con libri si intende capitoli, ai tempi si chiamavano libri) dove dice "il nostro cuore e inquieto fino a quando non riposerà in te" e quindi la ricerca. E va bene, pensate alla nostra terra, la nostra terra ha un centro di gravità, ma questo centro non lo rende immobile ma la fa a suo mado camminare , facendola ruotare attorno alla nostra stella, ma appunto gira seguendo un orbita che permane, e sono quasi 5 miliardi di anni che gira nell orbita solare. Per una serie di motivi le forze sono in armonia fra di loro e fanno si che l'attrazione non sia tale da attrarre la terra fino a schiantarsi contro il sole e al contempo fa si che non  sfugga nell immensità cosmica ma fa in modo appunto che vi sia questo gioco di forze per cui esiste la gravità permanente, che permane. Questo è quello che secondo me dovrebbe avvenire a ciascuno di noi rispetto alla fede. che può essere teologica, può essere filosofica , può essere... bho altro. Una fede è al servizio vero , della vita vera delle persone quando sente il movimento e al contempo la non disperisione. Perchè se hai la dispersione non hai un centro di gravità , hai il naufragio, e ci si perde. E le persone non hanno criteri, e un giorno sono una cosa e un giorno sono un altra.  E al contempo però se non c'è la possibilità di muoversi, se questo centro di gravità non è tale da costituire movimento è staticità. Hai ripetività ma nel senso più brutto del termine, quella ripetività che vuol dire chiusura, incapacità di vedere la novità, arterio sclerosi della mente la chiamo. Quindi noi abbiamo bisogno di questa dialettica, di qualcosa che sia un punto fermo ma al contempo non è immobile. Bisogna avere dei punti fermi, uno o due o tre, ma che genirino movimento, della mente e del cuore , perchè tutto si muove. E questo vale anche nel campo etico, nel campo etico ci sono dei principi fermi, ma questi principi fermi devono essere tali da consentire movimento della mente. Non mentire, questo significa che devo sempre dire la verità? a volte sì e a volte no. E riporto l'esempio di quel maestro delle elementari che davanti a tutta la classe chiede ad un alunno "è vero che tuo papà torna a casa spesso ubricao, è un ubriacone?" Era vero , ma il bambino dice di no. Signor maestro mio papà non è un ubriacone. Quel bambino , dicendo questa bugia, ha servito la verità molto di più che se avesse detto davanti alla classe che era vero e quindi svergognando il padre e l'onore della famiglia . è un esempio che ci fa capire come il comandamento "non dire falsa testimonianza" vada calibrato, ogni volta capendo in profondità che cosa significa dire la verità . Quel bambino ha detto la verità , negando l'esattezza ha detto la verità. Perchè la verità è qualcosa di più dell esattezza.

Citazione di: viator il 20 Maggio 2022, 12:17:23 PMMa tu stai proprio interpretando il mondo alla rovescia !

esattamente Viator, rivoluzione copernicana l hanno chiamata