LOGOS

Proprio ieri sera guardavo , insieme con mia figlia, il film "Exodus-dei e re" di Ridley Scott. Le scene più terribili sono quelle che illustrano le piaghe che colpiscono l'Egitto pagano ,  inflessibile nel non voler concedere al popolo ebraico la libertà. Dopo l'ultima e più terribile, l'uccisione da parte dell'angelo sterminatore di tutti i bimbi primogeniti, il faraone, pure lui colpito dal lutto, pone a un Mosè impietrito e poco convinto della strategia perseguita dal "Capo", la domanda diretta, con il bimbo cadavere in braccio: "Ma il tuo dio è un assassino di bambini?. 
Subito dopo la fine del film, collegandomi al sito di  Repubblica,cominciavano ad arrivare le prime notizie da Nizza. L'ennesimo adoratore di un dio aveva seminato morte e terrore tra gente inerme. Si parlava già di molte vittime tra i bambini. Questa mattina la foto di un telo che copriva un corpicino e vicino una bambola attonita.
Ora  sappiamo tutti che le famose piaghe d'Egitto furono probabilmente delle calamità naturali che sconvolsero la regione . Quello che fa riflettere, amaramente secondo me, è la constatazione che , gli ignoti autori sacerdotali del libro dell'Esodo, ritenessero plausibile che una divinità adottasse tattiche terroristiche per ottenere un risultato storico-politico.
Infatti cosa c'è di diverso tra il terrorizzare la popolazione egiziana in maniera atroce e truculenta e l'intenzione dei fondamentalisti islamici di terrorizzarci macabramente per ottenere dai governi "occidentali" la resa di fronte alla loro intenzione di prendere il potere politico negli stati arabi? Qual'è il filo che, attraversando i millenni e la storia, lega i corpi irrigiditi dei bimbi egiziani, nel racconto epico-religioso ebraico, e i corpi dei bimbi stesi sull'asfalto in riva al mare?
Mia figlia, alla fine della visione del film, è rimasta un pò in silenzio. Poi mi ha chiesto:" Tu credi che, se Dio è buono, può aver fatto queste cose orribili? Mi sono diventati più simpatici gli egiziani che non gli ebrei...". Non ho saputo che dirgli:" Cosa ti dice il tuo cuore? ". Ha riflettuto un pò e poi: "No...non è possibile. Sono tutte invenzione degli uomini, che sono cattivi e pieni di odio...".

Dio non si occupa di guidare i camion sulle folle, per questo basta un qualsiasi imbecille frustrato che avverte l'irresistibile necessità di dare un senso alla sua miserabile esistenza. E la cosa incredibile è che in cuor suo sarà morto con la convinzione di essere morto da eroe. Evitando di far rivoltare nella tomba gli eroi autentici (Salvo D'acquisto, Giovanni Falcone, Giuseppe Puglisi), riclassificherei questi nefandi personaggi ponendoli un bel po' al di sotto del mostro di Milwaukee, quello di Firenze, e simili. Almeno questi non avevano l'ipocrisia di nascondere la loro sete di sangue dietro ad un'ideologia. Perlomeno erano più autentici, bestie erano e non pretendevano di immolarsi per un'ideale che, non fosse per i morti, sarebbe non più che ridicolo.

Citazione di: Sariputra il 15 Luglio 2016, 11:18:40 AM
Proprio ieri sera guardavo , insieme con mia figlia, il film "Exodus-dei e re" di Ridley Scott. Le scene più terribili sono quelle che illustrano le piaghe che colpiscono l'Egitto pagano ,  inflessibile nel non voler concedere al popolo ebraico la libertà. Dopo l'ultima e più terribile, l'uccisione da parte dell'angelo sterminatore di tutti i bimbi primogeniti, il faraone, pure lui colpito dal lutto, pone a un Mosè impietrito e poco convinto della strategia perseguita dal "Capo", la domanda diretta, con il bimbo cadavere in braccio: "Ma il tuo dio è un assassino di bambini?.
Subito dopo la fine del film, collegandomi al sito di  Repubblica,cominciavano ad arrivare le prime notizie da Nizza. L'ennesimo adoratore di un dio aveva seminato morte e terrore tra gente inerme. Si parlava già di molte vittime tra i bambini. Questa mattina la foto di un telo che copriva un corpicino e vicino una bambola attonita.
Ora  sappiamo tutti che le famose piaghe d'Egitto furono probabilmente delle calamità naturali che sconvolsero la regione . Quello che fa riflettere, amaramente secondo me, è la constatazione che , gli ignoti autori sacerdotali del libro dell'Esodo, ritenessero plausibile che una divinità adottasse tattiche terroristiche per ottenere un risultato storico-politico.
Infatti cosa c'è di diverso tra il terrorizzare la popolazione egiziana in maniera atroce e truculenta e l'intenzione dei fondamentalisti islamici di terrorizzarci macabramente per ottenere dai governi "occidentali" la resa di fronte alla loro intenzione di prendere il potere politico negli stati arabi? Qual'è il filo che, attraversando i millenni e la storia, lega i corpi irrigiditi dei bimbi egiziani, nel racconto epico-religioso ebraico, e i corpi dei bimbi stesi sull'asfalto in riva al mare?
Mia figlia, alla fine della visione del film, è rimasta un pò in silenzio. Poi mi ha chiesto:" Tu credi che, se Dio è buono, può aver fatto queste cose orribili? Mi sono diventati più simpatici gli egiziani che non gli ebrei...". Non ho saputo che dirgli:" Cosa ti dice il tuo cuore? ". Ha riflettuto un pò e poi: "No...non è possibile. Sono tutte invenzione degli uomini, che sono cattivi e pieni di odio...".

CitazioneE cosa ci sarebbe invece di diverso fra l' uccidere donne e bambini investendoli con un camion (sacrificando fra l' altro anche la propria vita) e l' ucciderli (in numero molto, ma molto maggiore) coi droni e le bombe sganciate dagli aerei dall' imperialismo occidentale sui paesi del Nord-Africa, Medio Oriente e di tante altre parti del mondo (fra i tanti altri, più noti o meglio meno ignoti  sono forse, malgrado le censure e le falsificazioni propagandisteiche dei mezzi di comunicazione di massa occidentali, i casi della Libia e della Siria; non correndo fra l' altro vigliaccamente alcun rischio personale) per imporre loro governi-fantoccio che li depredino delle loro ricchezze (e li immiseriscano così da imporne fra l' altro l' emigrazione verso i nostri paesi in modo da abbassare qui il "costo del lavoro" ,come lo chiamano loro)?

Ci semina vento raccoglie tempesta!

Chi la fa l' aspetti!

Siamo tornati, dopo "il meraviglioso '89" e la caduta del muro di Berlino, in condizioni del tutto simili a quelle precedenti la Rivoluzione di Ottobre, per esempio quelle della I guerra mondale, con le sue inutili carneficine e stragi di innocenti.
E come allora "commuoversi e indignarsi a senso unico" e schierarsi con una delle due parti in conflitto significa per me rendersi complici delle carneficine stesse.


Personalmente se io stesso o mia moglie o mio figlio o i miei fratelli e sorelle fossero vittime del "terrorismo islamico" non me la prenderei certo con gli esecutori materiali della strage ma con i mandanti, i veri colpevoli, cioé con i nostri governanti occidentali che le guerre terroristiche le hanno iniziate e imposte al resto del mondo!

Citazione di: Sariputra il 15 Luglio 2016, 11:18:40 AM
Infatti cosa c'è di diverso tra il terrorizzare la popolazione egiziana in maniera atroce e truculenta e l'intenzione dei fondamentalisti islamici di terrorizzarci macabramente per ottenere dai governi "occidentali" la resa di fronte alla loro intenzione di prendere il potere politico negli stati arabi? Qual'è il filo che, attraversando i millenni e la storia, lega i corpi irrigiditi dei bimbi egiziani, nel racconto epico-religioso ebraico, e i corpi dei bimbi stesi sull'asfalto in riva al mare?

ma non sarà pure lecito chiedersi se le cose stiano veramente così o se tutto questo casino,se in tutti questi attentati terroristici non vi sia dietro una trama che va oltre le apparenze?

in italia negli anni 70 abbiamo avuto molti attentati e dovrebbe essere chiaro che i veri mandanti manovravano nell'ombra,appoggiati da servizi segreti e governi compiacenti e subordinati che si rifacevano agli USA (il loro braccio armato)
l'attentato all'11 settembre idem...non era certo bin laden

tutti gli attentati,in particolare dal dopoguerra in poi ha un unica matrice e servono per giùstificare interventi armati per interessi puramente economici 

Quello che mi premeva mettere in evidenza era l'analogia tra il pensiero antico e quello attuale, che si serve di motivazioni religiose per giustificare atti orribili e sanguinari. Un filo conduttore che percorre la storia da 2.500 anni, ossia la giustificazione ideologica religiosa per atti che hanno fini esclusivamente politici.
Al grido di "Dio lo vuole" le fosse si sono riempite (soprattutto di innocenti) e questo grido trova rispondenza in testi, come l'Esodo per l'appunto, nei quali sembra che lo stesso Dio adorato si serva del terrore per i suoi fini. E si ha un bel dire che si deve intendere i testi come "terrore contro il male interiore" o "lotta all'interno dell'animo umano"...quando osserviamo che invece, nella storia, è sempre stata l'interpretazione letterale a dominare le scelte e ad essere usata per fini vigliacchi.
In non credo a popoli vittime e altri carnefici. Tutti sono stati , nel corso dei secoli, a volte carnefici e poi vittime. Tanto che, probabilmente, dovremmo risalire al neolitico o addirittura alla lotta tra i Neaderthal e i Cro- magnon, per capire dove è nato tutto quest'odio che divora le genti. I popoli arabi sono stati vittime dell'imperialismo britannico e francese, soprattutto, per un periodo susseguente al dissolversi dell'Impero Ottomano, a suo volta carnefice di moltissime popolazioni e profondamente aggressivo per secoli. Trovare il colpevole dello stato attuale, fatto di scelte infelici ( come la guerra in Irak) che si innestano in conflitti confessionali locali (Sunniti contro Sciiti) mi sembra un dover ripercorrere a ritroso la storia ...fino a dove? 
Per questo ho posto la provocazione come una domanda . Una domanda che l'uomo di tutte le epoche, vittima dell'odio, pone, con il fardello della morte in braccio, all'uomo "di fede": "Il tuo dio è un assassino di bambini?". Domanda che è quasi un'invocazione proprio a Dio: "Perchè tutto questo odio ? Perchè tanto affannarsi sopra la terra per ucciderci tra noi? Perchè ci hai fatto così sbagliati, o Dio ?...Salvaci e non distogliere il Tuo volto da noi...". Come fai sempre, aggiungo io...

Citazione di: Sariputra il 15 Luglio 2016, 15:56:30 PM
Quello che mi premeva mettere in evidenza era l'analogia tra il pensiero antico e quello attuale, che si serve di motivazioni religiose per giustificare atti orribili e sanguinari. Un filo conduttore che percorre la storia da 2.500 anni, ossia la giustificazione ideologica religiosa per atti che hanno fini esclusivamente politici.
Al grido di "Dio lo vuole" le fosse si sono riempite (soprattutto di innocenti) e questo grido trova rispondenza in testi, come l'Esodo per l'appunto, nei quali sembra che lo stesso Dio adorato si serva del terrore per i suoi fini. E si ha un bel dire che si deve intendere i testi come "terrore contro il male interiore" o "lotta all'interno dell'animo umano"...quando osserviamo che invece, nella storia, è sempre stata l'interpretazione letterale a dominare le scelte e ad essere usata per fini vigliacchi.
In non credo a popoli vittime e altri carnefici. Tutti sono stati , nel corso dei secoli, a volte carnefici e poi vittime. Tanto che, probabilmente, dovremmo risalire al neolitico o addirittura alla lotta tra i Neaderthal e i Cro- magnon, per capire dove è nato tutto quest'odio che divora le genti. I popoli arabi sono stati vittime dell'imperialismo britannico e francese, soprattutto, per un periodo susseguente al dissolversi dell'Impero Ottomano, a suo volta carnefice di moltissime popolazioni e profondamente aggressivo per secoli. Trovare il colpevole dello stato attuale, fatto di scelte infelici ( come la guerra in Irak) che si innestano in conflitti confessionali locali (Sunniti contro Sciiti) mi sembra un dover ripercorrere a ritroso la storia ...fino a dove?
Per questo ho posto la provocazione come una domanda . Una domanda che l'uomo di tutte le epoche, vittima dell'odio, pone, con il fardello della morte in braccio, all'uomo "di fede": "Il tuo dio è un assassino di bambini?". Domanda che è quasi un'invocazione proprio a Dio: "Perchè tutto questo odio ? Perchè tanto affannarsi sopra la terra per ucciderci tra noi? Perchè ci hai fatto così sbagliati, o Dio ?...Salvaci e non distogliere il Tuo volto da noi...". Come fai sempre, aggiungo io...

Tutto nasce dal fatto che c'è chi pretende di parlare in nome di Dio. Che ci siano dei testi sacri di riferimento va bene, ma che qualcuno, attraverso la suggestione religiosa, pretenda che la sua interpretazione dei testi sia esatta a scapito di altre, manco glielo avesse detto Dio stesso, questa è un'altra storia. L'interpretazione letterale dei testi sacri è roba da medioevo. Evidentemente c'è chi ne ha una gran nostalgia (sic), se pensi che ci sono studiosi di testi che si contendono non una cattedra o un riconoscimento, ma il privilegio di tagliare la testa ad un'infedele, così come prescrive rigorosamente il loro grande libro. Pensano che le crocia (700 anni fa) siano un problema attuale, come la brexit. Come si fa a ragionare con e di sta gente?

**  scritto da Sariputra:

CitazioneDomanda che è quasi un'invocazione proprio a Dio: "Perchè tutto questo odio ? Perchè tanto affannarsi sopra la terra per ucciderci tra noi? Perchè ci hai fatto così sbagliati, o Dio ?...Salvaci e non distogliere il Tuo volto da noi...". Come fai sempre, aggiungo io...

Pensare di poter dare una risposta "oggettiva" esauriente, risolutiva, a queste domande è un'illusione, ma pregevole è l'iniziativa, scrupolosa, di far riflettere (almeno) su questi enigmi.

L'incognita del perché della sofferenza, del dolore, della tribolazione umana, non ci è permessa ancora di decifrare o discernere completamente, ma tutti siamo chiamati a sperimentarla (chi più e chi meno). E, come in tutti i dilemmi ontologici metafisici, la reazione e la soluzione è impacchettata nella fede personale: "...ognuno è missionario solamente di sé stesso, in quanto agli altri: si convertiranno da sé!..."
Dunque, dopo aver meditato sulla ragguardevole considerazione: "...perché tutto questo odio? ..perché tanto affannarsi sopra la terra per ucciderci tra noi? ..perché ci hai fatto così sbagliati, o Dio?...", l'intuito mi ha suggerito di rileggere Giobbe e Qoelet (così ho trascorso il pomeriggio invece di ascoltare commenti subdoli mediatici, in piena sintonia con la "teologia della paura" - cristiana - del Medio Evo); due testi dove non solo la sapienza divina viene sagacemente vagliata, ma anche posta sotto accusa, con argomentazioni (di allora) valide tanto quanto quella (di oggi) della foto di una bambolina sull'asfalto del promenade di Nizza: lo strazio dei giusti e la strage degli innocenti.
Ebbene, la conclusione che mi son dato è di come risponderò io a tanto odio, di come mi comporterò io tra tanto affanno per ucciderci, di quale saranno le mie iniziative per affrontare ciò che in me è di così sbagliato, senza incolpare gli altri o Dio, ma ritenendomi complice passivo di tutto ciò, giacché si può insegnare anche senza volerlo, si chiama l'esempio.

Il Signore Dio Onnipotente è il Signore Dio di tutti ed è il Signore Dio della vita che ci ha creati santi, puri e perfetti.
Non ci sono il tuo Dio e il mio Dio!
Se ci scopriamo sbagliati, non lo siamo perché fummo creati sbagliati. Gli "umani" sbagliati, sono tali perché hanno cacciato dalla loro anima e dal loro corpo il Signore Dio della Vita, per ospitare, consapevolmente o inconsapevolmente lo spirito del maligno che li ha fatti diventare, a vostro dire, sbagliati.
Io in verità vi dico che chiunque è caduto in questa trappola non è un essere umano sbagliato ma un essere non più umano.
Due sono le fonti che ispirano gli uomini il bene (Signore Dio) e il male (satana).  
E' blasfemo paragonare la strage dei bimbi primogeniti egiziani con quanto è successo a Nizza.
Per prima cosa ciò che il Signore Dio fa è secondo la vera giustizia ed ha sempre uno scopo salvifico.
Quando il Signore Dio colpì gli egiziani, lo fece per indurli a ravvedersi, pentirsi, convertissi e affinché  desistessero  dal continuare a sfruttare il popolo ebreo.
Noi siamo abituati a considerare vita la vegetazione del nostro corpo, ma per il Signore Dio della Verità la vita è il Suo Santo Spirito nell'anima di noi uomini a prescindere dal corpo.
Il Signore Dio che chiama a se un bimbo ha tutto il potere di tenere in vita quell'anima in un posto migliore di quello che occuperebbe in questo mondo. Non dimentichiamo che il Signore Dio Via, Vita e verità è lo stesso che ci manda tutti al cimitero dopo averci lasciato il tempo - la nostra vita nel mondo - per scegliere da che parte vogliamo stare.  Quando ci  chiama a se sa dove mandarci - idem con i bimbi egiziani di quel tempo.
Cosa ben diversa è quando l'uomo diventa Caino per uccidere suo fratello perché dietro a quell'uccidere c'è satana che spera di togliere la vita/corpo agli uomini quando non sarebbero ancora pronti.
Il Signore Dio lo consente perché sa come accoglierli, ma guai a chi si sporca le mani di sangue del fratello ed in particolare  guai a quello strumento di satana che si sporca le mani del sangue innocente di bambini.
In ogni caso se satana non riesce ugualmente a guadagnare le anime delle sue vittime innocenti, sta di fatto che guadagna l'anima di quell'assassino che uccide nel nome di un "dio" assassino che lui stesso ha inventato.
Possiamo anche andare alla ricerca di ragioni che hanno dato origine al terrorismo, ma in realtà i terroristi sono assassini/strumenti di satana che vogliono distruggere la pace  e null'altro.
Dicono di essere contro quelli che si dichiarano cristiani ma poi uccidono anche quelli della loro stessa religione, sciiti in particolare ma non solo. Se andiamo a contarli, vediamo che hanno ucciso più musulmani che cristiani. Vedi attentati in Iraq e Siria.
Se si uccidono fra loro, siamo proprio sicuri che le guerre degli occidentali siamo la vera causa e non un pretesto?  
Chi garantisce loro che fra quelli che massacrano all'impazzata non ci siano musulmani?
Questi sono assassini perché nel loro cuore è entrato satana che non distingue razza colore e religione, a lui interessa solo uccidere e giustificare.
Per questo teniamoci alla larga e non cerchiamo anche noi di giustificarli quando non abbiamo occhi per vedere ciò che accade nell'invisibile.
Limitiamoci al fatto: Uccidono quindi sono assassini e oltretutto non arroghiamoci il diritto di spiegare quanto il Signore Dio fa o consente senza prima essere in comunione con Lui.
Buona notte.

@ Giona2068
Vedi come nasce , anche in noi, la divisione? L'uomo di fede trova una giustificazione a tutto, il non credente non trova alcuna giustificazione ragionevole. La morte innocente non è un semplice passaggio da una tribolazione terrena ad una professione da angioletto in Paradiso, strumento in mano ad un dio che sta giocando una partita a scacchi con Satanasso, angelo invero dotato di poteri straordinari, a quanto parrebbe, se è in grado di imprimere il suo marchio malvagio su ogni essere e su ogni cosa ( con poteri paragonabili a quelli di Dio stesso, in senso negativo). Su come possa disporre di una simile forza e chi gliel' ha data, visto che, trattandosi di una creatura, non può essersela data da sé, le religioni paiono sorvolare...ma non è questo il punto che mi interessa.
La morte di un bimbo innocente, che sia francese o irakeno, è un evento che sconvolge l'ordine naturale delle cose. Un simile dolore spezza una famiglia, distrugge la pace, avvizzisce i cuori. Un dolore profondo penetra nel mondo, come un vento gelido che rattrappisce ogni cosa, che ghiaccia una casa prima piena di calore. Questo dolore segna molte esistenze. Mamme che avevano speranza, la perdono.Padri non proveranno più alcun interesse per il lavoro. Altri si rifugeranno in esso per dimenticare, per anestetizzarsi. Le cose colorate diventano improvvisamente grigie. La gioia muta in disperazione. Non c'è solo la morte fisica di quel bimbo, ma molte morti interiori seguiranno, molti disperati tentativi di risollevarsi, di andare avanti, privati di "Quell'amore che rendeva gioia ogni sacrificio", come lessi un giorno su una lapida abbandonata in un limbo cimiteriale.
La domanda del faraone è la domanda che ogni animo sensibile, attraverso i secoli, si pone e pone al dio in cui magari crede,nel quale ripone la sua speranza, trova il suo rifugio.
Quel "Perché?" rimbomba attraverso gli abissi del tempo e della storia. Sopprimere l'anelito alla giustizia che sgorga dal cuore, in nome delle insindacabili ragioni "strategiche" di un dio, oltre che inumano, mi sembra voler dare a tutti i costi un senso a ciò che, nell'intimo di ognuno (ragionevolmente sano di mente) non riesce a ricaversi lo spazio di un senso...

Sono 10 piaghe  che avvengono in Egitto nell'Esodo e non possono essere coincidenze naturali.
Non è Dio, sono e.t. e gli e.t. sumerico babilonesi erano parenti con quelli egiziani, basta studiarsi i nomi degli dei sumerici  e li troveremo trasposti nell'Egitto.
C'è una diversità sostanziale ,il popolo ebreo era in cattività sotto il dominio egiziano e voleva andarsene.Mosè chiede il permesso al faraone egizio che lo nega continuamente, per cui "dio" mostra la sua potenza.

Gli e.t. si servono degli uomini per dominare fra loro, oggi si manipolano menti fragili dandogli una sicurezza con il fanatismo.
Non ci sono e.t.,ci sono faccendieri occidentali che da secoli hanno dominato, colonizzato le terre arabe,soprattutto da quando il petrolio divenne il carburante del progresso occidentale. Hanno seminato odio e raccogliamo tempesta e sembrano colpire quei Paesi che più hanno seminato odio lasciando profonde cicatrici.
E poi chissà......servizi segreti deviati dicevano ai tempi del terrorismo degli anni Settanta in Italia.
O ci sono delle intelligence da mandare in Siberia a spalare neve, o tutto fa parte del grande gioco, un poco di terrore per tenere buona la popolazione nella strategia della tensione.
Ci vedo molto, ma molto poco di spirituale e tanto ,ma tanto di strumentale e schifosamente opportunistico da troppe parti, compresi i politici che si commuovono facendo tanta retorica.
Un tempo sacrificavano l'innocenza del bambino per ridare innocenza alla comunità, purificarla.
Oggi sono vittime anche loro  sacrificali sull'altare delle pedine nel grande scacchiere internazionale delle guerre, domini, faccendieri, strategie e tattiche. Cosa volete che sia nella mente matematica dei potentati che alla Chaplin che imita Hitler gioca con il mappamondo.Sono un nulla su sette miliardi di persone,Quando l'uomo è ridotto a numero,quando la vita di un bimbo è lunga quanto un amen.

Citazione di: cvc il 15 Luglio 2016, 17:10:15 PM
 L'interpretazione letterale dei testi sacri è roba da medioevo. Evidentemente c'è chi ne ha una gran nostalgia (sic), se pensi che ci sono studiosi di testi che si contendono non una cattedra o un riconoscimento, ma il privilegio di tagliare la testa ad un'infedele, così come prescrive rigorosamente il loro grande libro. Pensano che le crocia (700 anni fa) siano un problema attuale, come la brexit. Come si fa a ragionare con e di sta gente?

CitazioneBeh, le orrende stragi iperterroristiche di civili, donne, vecchi, bambini quotidianamente perpetrate dall' imperialismo occidentale (fra l' altro) nei paesi a maggioranza musulmana  per imporre loro governi-fantoccio e depredarli gettandoli nella miseria sempre più nera mi sembrano attualissime (anche se per esse nessun giornalista ipercommosso per Nizza versa mai una lacrima: non gliene frega proprio una beata fava a questi iperindignati e iperscandalizzati ma solo quando muore qualcuno dei "nostri"!)!

Altro che le crociate!

Bisogna individuare vari ordini di cause nella risposta terrosistica islamica all' iperterrorismo imperialistico occidentale.
Non credo che il fanatismo religioso sia la principale e più decisiva.
Il fanatismo religioso esisteva anche quando esisteva l' URSS e i rapporti di forza fra paesi periferici e metropoli imperialistiche erano ben diversi; però dopo il rovinoso (per tutto il mondo, noi lavoratori occidentali fra gli altri) crollo del "socialismo reale", con il conseguente strapotere non più minimamente "arginato" dell' imperialismo occidentale, secondo me non a caso ma almeno in larga misura come conseguenza, il fondamentalismo religioso si é potentemente sviluppato e inoltre ha partoorito disperate risposte terroristiche all' iperterrorismo subito da quelle popolazioni.

Citazione di: Sariputra il 15 Luglio 2016, 23:57:41 PM
@ Giona2068
Vedi come nasce , anche in noi, la divisione? L'uomo di fede trova una giustificazione a tutto, il non credente non trova alcuna giustificazione ragionevole. La morte innocente non è un semplice passaggio da una tribolazione terrena ad una professione da angioletto in Paradiso, strumento in mano ad un dio che sta giocando una partita a scacchi con Satanasso, angelo invero dotato di poteri straordinari, a quanto parrebbe, se è in grado di imprimere il suo marchio malvagio su ogni essere e su ogni cosa ( con poteri paragonabili a quelli di Dio stesso, in senso negativo). Su come possa disporre di una simile forza e chi gliel' ha data, visto che, trattandosi di una creatura, non può essersela data da sé, le religioni paiono sorvolare...ma non è questo il punto che mi interessa.
La morte di un bimbo innocente, che sia francese o irakeno, è un evento che sconvolge l'ordine naturale delle cose. Un simile dolore spezza una famiglia, distrugge la pace, avvizzisce i cuori. Un dolore profondo penetra nel mondo, come un vento gelido che rattrappisce ogni cosa, che ghiaccia una casa prima piena di calore. Questo dolore segna molte esistenze. Mamme che avevano speranza, la perdono.Padri non proveranno più alcun interesse per il lavoro. Altri si rifugeranno in esso per dimenticare, per anestetizzarsi. Le cose colorate diventano improvvisamente grigie. La gioia muta in disperazione. Non c'è solo la morte fisica di quel bimbo, ma molte morti interiori seguiranno, molti disperati tentativi di risollevarsi, di andare avanti, privati di "Quell'amore che rendeva gioia ogni sacrificio", come lessi un giorno su una lapida abbandonata in un limbo cimiteriale.
La domanda del faraone è la domanda che ogni animo sensibile, attraverso i secoli, si pone e pone al dio in cui magari crede,nel quale ripone la sua speranza, trova il suo rifugio.
Quel "Perché?" rimbomba attraverso gli abissi del tempo e della storia. Sopprimere l'anelito alla giustizia che sgorga dal cuore, in nome delle insindacabili ragioni "strategiche" di un dio, oltre che inumano, mi sembra voler dare a tutti i costi un senso a ciò che, nell'intimo di ognuno (ragionevolmente sano di mente) non riesce a ricaversi lo spazio di un senso...

Fino a quando scriverai satanasso con la maiuscola e Dio con la minuscola vuol dire che esalti satana e pensi di poter   abbassare il Signore Dio. Il risultato è che ragionerai con la logica di chi esalti.
L'uomo di fede non giustifica perché o spiega le cose secondo il suo livello di sapienza o si fida di Colui che le determina.
La giustificazione è meglio lasciarla a quell'Adamo ed a quella Eva che si accusano l'un l'altro.
Il Signore Dio non gioca nessuna partita con satanasso perché satana davanti a Lui non può né parlare né aprire gli occhi ed urla come un disperato perché quando Lo incontra sa che è giunta la sua fine.
Il maledetto satana non ha potere su nulla e su nessuno se l'uomo non si lascia lusingare dalle sue tentazioni. Infatti quando fece cadere Eva non la fece cadere con la sua forza ma con l'inganno. Se mangerai il frutto dell'albero proibito ecc....
Nessun satanasso ha il potere sull'uomo che crede, ma domina in totalità quelli che non prendono la mano del Signore Dio, fino a quando il Signore Dio non distruggerà satana stesso e l'uomo, non più uomo,  che lo adora.
Quanto agli enormi poteri che secondo te avrebbe,  questa è un'illusione perché sul credente non ha nessunissimo potere, anzi il credente lo brucia con lo sguardo.
Per fare un esempio: La più piccola delle luci non sarà mai soffocata da tutte le tenebre dell'universo perché le tenebre non hanno potere sulla luce, anzi la luce, secondo le sue dimensioni, illumina incontrastatamente. 
Ogni credente è una piccola lampada inspegnibile.
Dov'è allora  il potere di satana?
In ogni caso se non entriamo nella logica che non siamo carne ma anima e che il corpo è solo un involucro temporaneo, anche se da rispettare e curare, faremo fatica ad accettare le Sue vie.
La perdita di un bambino o di una persona cara è umanamente un dolore enorme ed ogni bimbo e/o persona al mondo sono uguali, siano essi egiziani, iracheni o italiani.
In questi casi solo la speranza di una vita nello spirito può confortare l'umano che soffre ma smetterà di soffrire quando la sua speranza diventerà certezza/credere.
Il Faraone prima di essere colpito fu avvisato a riavvisato, ma credette? No!
Questa è l'opera di satana, impedire all'uomo di credere affinché sia castigato.
Se per questo faraone i bimbi che faceva uccidere avessero avuto lo stesso valore del suo, il fatto non sarebbe successo.
Il credere in spirito e verità non solo risolve ogni problema ma ne impedisce la nascita.
Se tutto il mondo si unisse in preghiera per chiedere all'Onnipotente di fermare la mano di questi terroristi assassini, il Signore Dio esaudirebbe la nostra preghiera senza spargimento di sangue.
Se il mondo non lo fa, facciamolo almeno noi almeno per noi.

Citazione di: giona2068 il 16 Luglio 2016, 09:36:59 AM

Citazione di: Sariputra il 15 Luglio 2016, 23:57:41 PM@ Giona2068 Vedi come nasce , anche in noi, la divisione? L'uomo di fede trova una giustificazione a tutto, il non credente non trova alcuna giustificazione ragionevole. La morte innocente non è un semplice passaggio da una tribolazione terrena ad una professione da angioletto in Paradiso, strumento in mano ad un dio che sta giocando una partita a scacchi con Satanasso, angelo invero dotato di poteri straordinari, a quanto parrebbe, se è in grado di imprimere il suo marchio malvagio su ogni essere e su ogni cosa ( con poteri paragonabili a quelli di Dio stesso, in senso negativo). Su come possa disporre di una simile forza e chi gliel' ha data, visto che, trattandosi di una creatura, non può essersela data da sé, le religioni paiono sorvolare...ma non è questo il punto che mi interessa. La morte di un bimbo innocente, che sia francese o irakeno, è un evento che sconvolge l'ordine naturale delle cose. Un simile dolore spezza una famiglia, distrugge la pace, avvizzisce i cuori. Un dolore profondo penetra nel mondo, come un vento gelido che rattrappisce ogni cosa, che ghiaccia una casa prima piena di calore. Questo dolore segna molte esistenze. Mamme che avevano speranza, la perdono.Padri non proveranno più alcun interesse per il lavoro. Altri si rifugeranno in esso per dimenticare, per anestetizzarsi. Le cose colorate diventano improvvisamente grigie. La gioia muta in disperazione. Non c'è solo la morte fisica di quel bimbo, ma molte morti interiori seguiranno, molti disperati tentativi di risollevarsi, di andare avanti, privati di "Quell'amore che rendeva gioia ogni sacrificio", come lessi un giorno su una lapida abbandonata in un limbo cimiteriale. La domanda del faraone è la domanda che ogni animo sensibile, attraverso i secoli, si pone e pone al dio in cui magari crede,nel quale ripone la sua speranza, trova il suo rifugio. Quel "Perché?" rimbomba attraverso gli abissi del tempo e della storia. Sopprimere l'anelito alla giustizia che sgorga dal cuore, in nome delle insindacabili ragioni "strategiche" di un dio, oltre che inumano, mi sembra voler dare a tutti i costi un senso a ciò che, nell'intimo di ognuno (ragionevolmente sano di mente) non riesce a ricaversi lo spazio di un senso...

Fino a quando scriverai satanasso con la maiuscola e Dio con la minuscola vuol dire che esalti satana e pensi di poter abbassare il Signore Dio. Il risultato è che ragionerai con la logica di chi esalti. L'uomo di fede non giustifica perché o spiega le cose secondo il suo livello di sapienza o si fida di Colui che le determina. La giustificazione è meglio lasciarla a quell'Adamo ed a quella Eva che si accusano l'un l'altro. Il Signore Dio non gioca nessuna partita con satanasso perché satana davanti a Lui non può né parlare né aprire gli occhi ed urla come un disperato perché quando Lo incontra sa che è giunta la sua fine. Il maledetto satana non ha potere su nulla e su nessuno se l'uomo non si lascia lusingare dalle sue tentazioni. Infatti quando fece cadere Eva non la fece cadere con la sua forza ma con l'inganno. Se mangerai il frutto dell'albero proibito ecc.... Nessun satanasso ha il potere sull'uomo che crede, ma domina in totalità quelli che non prendono la mano del Signore Dio, fino a quando il Signore Dio non distruggerà satana stesso e l'uomo, non più uomo, che lo adora. Quanto agli enormi poteri che secondo te avrebbe, questa è un'illusione perché sul credente non ha nessunissimo potere, anzi il credente lo brucia con lo sguardo. Per fare un esempio: La più piccola delle luci non sarà mai soffocata da tutte le tenebre dell'universo perché le tenebre non hanno potere sulla luce, anzi la luce, secondo le sue dimensioni, illumina incontrastatamente. Ogni credente è una piccola lampada inspegnibile. Dov'è allora il potere di satana? In ogni caso se non entriamo nella logica che non siamo carne ma anima e che il corpo è solo un involucro temporaneo, anche se da rispettare e curare, faremo fatica ad accettare le Sue vie. La perdita di un bambino o di una persona cara è umanamente un dolore enorme ed ogni bimbo e/o persona al mondo sono uguali, siano essi egiziani, iracheni o italiani. In questi casi solo la speranza di una vita nello spirito può confortare l'umano che soffre ma smetterà di soffrire quando la sua speranza diventerà certezza/credere. Il Faraone prima di essere colpito fu avvisato a riavvisato, ma credette? No! Questa è l'opera di satana, impedire all'uomo di credere affinché sia castigato. Se per questo faraone i bimbi che faceva uccidere avessero avuto lo stesso valore del suo, il fatto non sarebbe successo. Il credere in spirito e verità non solo risolve ogni problema ma ne impedisce la nascita. Se tutto il mondo si unisse in preghiera per chiedere all'Onnipotente di fermare la mano di questi terroristi assassini, il Signore Dio esaudirebbe la nostra preghiera senza spargimento di sangue. Se il mondo non lo fa, facciamolo almeno noi almeno per noi.

Ho usato dio, in minuscolo, per comprendere nel concetto tutti gli dei dell'uomo, che sono tanti, diversi per ogni cultura umana, con caratteristiche metafisiche diverse, spesso con grandi differenze tra l'una e l'altra. Tu parli come un credente  nel dio dei cristiani, ma altri pregano un dio che li aiuti ad uccidere il maggior numero di non credenti possibile. Sono in potere di Satana ? Per loro siamo noi Satana, con i nostri costumi libertini, con il nostro consumismo becero, con il nostro agnosticismo addormentato nel godimento sensoriale. Per loro siamo come dei morti, non c'è nulla di male nell'eliminarci, anzi , è volontà del loro dio, per liberare il mondo proprio dal potere di Satana. Vedi che capovolgimento di prospettiva, cambiando semplicemente l'orizzonte culturale? Siamo noi nel giusto o sono loro ? La nostra visione di Dio o la loro? Per lungo tempo i loro imam ci hanno avvertiti del possibile castigo divino ( proprio come Mosè con il faraone) se non ci fossimo convertiti a Dio e non avessimo abbandonato la via del Male. Non li abbiamo ascoltati e abbiamo continuato le nostre vite goderecce ( chi più , chi meno...chè il godimento appare alquanto malspartito) e ora è arrivato il castigo, il terrore voluto da Dio contro noi empi. Questo è quello che viene predicato nelle moschee ormai convertite al wahabismo. E i fedeli, gente come te e me, ascoltano e pregano Dio che aiuti i mujihaiddin a liberare il mondo dal potere di Satana, il Grande Satana occidentale, con i suoi alleati, gli eretici sciiti, la peggior specie di indemoniati da eliminare...
Quel poveraccio di Dio ( in maiuscolo) si vede tirato per la giacca ora da uno ora dall'altro, così che, penso tra me e me, si sia talmente stancato che sta probabilmente sorseggiando una bibita fresca seduto a cavalcioni degli anelli di saturno...
Fino a quando vedremo il male come causato da una forza malefica esterna a noi, non potremo avere nessun reale progresso spirituale. Le profonde radici del male sono in noi, ci costituiscono e determinano il nostro agire  negativo. Sono il retaggio della nostra naturale, atavica paura, che genera rabbia e poi di conseguenza odio e divisione.  Ma in noi sono presenti anche forze che ci spingono al bene e che nascono dalla comprensione, dall'attenzione e dalla consapevolezza della reale natura del divenire.  Dei e demoni culturali sono personificazioni di queste forze. Sono il frutto del bisogno di dare un nome, un'identità ad ogni cosa oggetto della coscienza. Possiamo scoprire se c'è veramente qualcosa di Puro e Santo, senza bisogno di dargli alcun nome, alcuna definizione?

In realtà tutti gli Dei sono assassini di esseri umani e a questo non fa certo eccezione tanto il Dio biblico quanto quello coranico che è tutto sommato il medesimo. Gli Dei, detta in termini attuali, sono sempre stati la rappresentazione più efficace della psicopatologia umana e per questo servivano, a mezzo dei riti sacrificali loro dedicati (e ogni sacrificio non può che avere vittime innocenti, vittime fanciulli, vittime straniere), a esorcizzare questa psicopatologia. Morto Dio infatti questa psicopatologia non cessa, solo resta senza rappresentazione ed è ancor peggio.
La grande invenzione del cristianesimo (davvero enorme considerandone gli sviluppi storici), fu quella di immaginare un Dio ucciso dagli uomini, ribaltando quindi l'omicidio in deicidio. Se Dio poteva essere ucciso dall'uomo e in nome dell'uomo, grazie al Suo consegnarsi ad esso, l'uomo poteva farsi Dio e ogni sacrificio di uomini poteva essere compiuto non più in nome di un Dio geloso fino alla paranoia da tenere a bada gratificandolo del sangue degli infedeli, ma in nome dell'umanità stessa, della sua stessa follia: la follia di dare la morte per sentirsi al riparo dalla morte.

Già... E dire che duemila anni fa Gesù Cristo ci ha fatto conoscere il vero volto di Dio. Che non è affatto un assassino di bambini, anzi... è un volto che non si impone e piuttosto che farlo... preferisce lasciarci la pelle!
Non è nè facile né comodo seguire un Dio così perché ti chiede di rinunciare ad ogni forma di sopraffazione, violenza, prepotenza, vendetta per far posto alla solidarietà, alla fraternità, al rispetto tra esseri umani.

E' il tema del capro espiatorio che serve a ristabilire l'ordine e a rendere unita la societa'. Il capro espiatorio massimo in questo gioco e' Satana ma anche Cristo in una sorta di identificazione che i tedeschi chiamerebbero doppelganger. Se il male e' concentrato tutto in un Dio che non e' il mio o nell'antagonista di Dio, posso sentirmi sollevato e credere di essere puro da ogni male. Proprio qui nascono le crociate, gli omicidi di massa, la violenza a fin di bene o per salvare l'anima. Proprio come dice Sariputra dentro ognuno di noi vivono l'altruismo e l'egoismo, l'aggressivita' e il perdono. Guai a sentirsi sempre dalla parte giusta, anche se questo sentimento e' inevitabile se si appartiene ad un monoteismo.

Se sei in Dio che e' poi il TUTTO non puoi fare del male perche' sei oltre ed aldila' del male.
Essere in DIO significa essere in una condizione che per sua natura e' BEATITUDINE e quindi non ha niente a che fare con una condizione di fare del male.
DIO non e' rappresentato dalla realta' fenomenica di questo mondo che e' DUALE (ALto-basso, bello-brutto, bene-male etc.) Con questa premessa il mio BUDDHA, CRISTO, L'ASSOLUTO, IL PROFETA MAOMETTO, chiamalo con altri 100mila nomi non puo' uccidere , tantomeno bambini.

Se Dio è "tutto ciò che è", lo Spirito che dà vita al mondo, il creatore del cielo e della terra che senza di Lui non esisterebbero, non vi può essere ragione più alta e nobile per uccidere, e ovviamente anche per morire, se non per compiere la Sua Volontà: la stessa Bibbia racconta che Abramo stava per immolare il figlio Isacco per fare la volontà di Dio, mentre Gesù Cristo immolò se stesso per la medesima ragione.
Trovo infatti alquanto ipocriti e sommamente falsi gli anatemi di coloro, a cominciare ovviamente dal pontefice, che urlano "Non si può uccidere in nome di Dio!"; bene: e allora in nome di cosa sarebbe lecito uccidere? O si afferma in generale che non è lecito uccidere sempre e comunque, ed è un conto, o altrimenti la precisazione "in nome di Dio" lascia intendere che per ragioni sicuramente più meschine (l'esportazione della democrazia, il petrolio, gli interessi commerciali di un qualche stato) sia invece lecito ammazzare.
Dunque per coloro che hanno ancora una minima nozione di Dio nulla può essere maggiormente motivante dell'uccidere (e morire) nel Suo nome. Ovvio che il discorso si sposta quindi di necessità sull'interpretazione della "volontà di Dio", e qui si entra in un ginepraio in cui è meglio non avventurarsi di questi tempi, ma in linea generale e soprattutto in questa era non mi sembra così campato per aria ipotizzare che la "volontà di Dio" venga perlopiù utilizzata strumentalmente per ammantare di un velo di nobiltà ragioni che nobili non sono affatto. Del resto non solo i mandanti dei terroristi islamici si fanno scudo della volontà divina per convincere la gente ad uccidere ed uccidersi, ma a suo tempo anche G. W. Bush ordinò la guerra in Iraq affermando nel consiglio di guerra, come i vecchi crociati, "Dio lo vuole!". Sono sempre gli uomini ad uccidere, non certo Dio, e per convincerli a farlo bisogna dare loro delle motivazioni in cui credono, delle ragioni che li convincano che stanno facendo "la cosa giusta". Molti uomini hanno ucciso e sono morti in nome della patria, della libertà, dell'indipendenza, della gloria e di chissà quanti e quali altri motivi; nessuno di questi può però essere più convincente dell'adempimento di una missione "universale" come il compimento della volontà di Dio.
La somma ipocrisia però è quella che anima un mondo come quello attuale in cui la "vita umana" e la sua salvaguardia hanno preso il posto della "volontà di Dio" sulla scala dei valori, poi però anzichè prenderne atto e non spezzare altre vite umane si sono inventati tutta una serie di strumenti per poter uccidere senza alcun rischio di essere a nostra volta uccisi. I "valori" che animano il mondo moderno sono talmente deboli e miseri che più nessuno sarebbe disposto a morire per difenderli, mentre invece siamo ancora disposti ad uccidere per farlo, e abbiamo appaltato questo compito alle macchine che non hanno bisogno di ragioni perchè basta pigiare un bottone.

E' proprio questo il guaio piu' grosso in questa epoca storica, che basta pigiare un bottone per scatenare delle catastrofi e tragedie inaudite!!! Sere fa a una trasmissione tv ha partecipato Gino Strada, sappiamo tutti benissimo quale persona preparata e integra sia per il suo sempre presente impegno di cura sui vari scenari di guerra, aveva un'espressione del viso, mentre parlava che non saprei neanche descrivere, dire preoccupata e' poco,il suo era uno sguardo angosciato, addolorato e stanco. Ha fatto un appello ALLA PACE NEL MONDO, perche' oggi come oggi rischiamo la guerra atomica e solo la presa di coscienza di questo e il buon senso puo' salvarci. 
Allora...quale Dio puo' volere tutto questo? Certo l'arcangelo MICHELE e' raffigurato con in mano una spada e nell'altra la bilancia, certo Krsna ha detto ad Arjuna di combattere la sua giusta guerra ma gli ha anche ricordato che era combattuta in una realta' illusoria, come in un sogno, se ben ricordo.
Oggi piu' che mai abbiamo bisogno di PACE, di fermarci a riflettere sul nostro avvenire e non siamo pronti a questo, tutto va velocissimo in un vortice di violenza. 
Se poi dovremo soccombere alla violenza  saranno le parole di Krsna nella Bhagavadgita, antiche e sagge a consolarci: 
 
'Le armi non trafiggono IL SE ne' il fuoco lo brucia ne' lo bagnano le acque ne' il vento lo disseca.
'Esso non puo' essere ne' trafitto ne' bruciato ne' bagnato ne' dissecato. E' imperituro, onnipresente, immobile e costante: e' sempre identico a se stesso'
E' chiamato il non-manifesto, l'inconcepibile, l'immutabile; conoscendolo come tale non devi piu' affliggerti .     (versetti 23 - 24 - 25)

**  scritto da maral:

CitazioneIn realtà tutti gli Dei sono assassini di esseri umani e a questo non fa certo eccezione tanto il Dio biblico quanto quello coranico che è tutto sommato il medesimo.

Che tutto sommato fosse il medesimo è possibile crederci solo per fede.
Il problema è proprio questo: che ognuno crede che la divinità servita dalla propria volontà è vera, è giusta, e concede gli stessi benefici di quella dell'altro (ma grazie a Dio, o purtroppo, non è così).

CitazioneSe Dio poteva essere ucciso dall'uomo e in nome dell'uomo, grazie al Suo consegnarsi ad esso, l'uomo poteva farsi Dio e ogni sacrificio di uomini poteva essere compiuto non più in nome di un Dio geloso fino alla paranoia da tenere a bada gratificandolo del sangue degli infedeli, ma in nome dell'umanità stessa, della sua stessa follia: la follia di dare la morte per sentirsi al riparo dalla morte.

Sì, ma l'uomo (in tanti) non pensa di aver ucciso Dio, ma un uomo che mentiva di essere Dio.
Quindi solo il credere (nei fatti e solo nelle chiacchiere) che quell'Uomo ucciso dall'uomo era davvero anche Dio, conduce alla scelta di sacrificarsi per l'uomo, fino al martirio se è richiesto, anziché uccidere il proprio prossimo. Situazione che divide, separa, gli uomini, definitivamente, tra coloro che amano Dio e chi ama sé stesso.
La pace dello spirito (e nell'esistenza) è tutta qui.

Non condivido né l'interpretazione di Maral né quella di donquixote applicata al cristianesimo, o meglio ad una corrente minoritaria del cristianesimo, basata sul principio della nonviolenza, dalla quale discende l'affermazione di Papa Francesco. Questo principio separa nettamente il cristianesimo, almeno questo filone, dall'ebraismo, dall'islamismo e dalla maggioranza delle religioni.

Gesù non ha ucciso, è stato ucciso, c'è una differenza sostanziale.

Aggiunta personale: se la morte di Gesù fosse stata necessaria, allora la morale personale, il principio della nonviolenza, l'utopia operativa della pace non hanno alcuna speranza e significato: Giuda, gli ebrei, i romani sono gli autentici eroi della storia.

**  scritto da baylham:

CitazioneAggiunta personale: se la morte di Gesù fosse stata necessaria, allora la morale personale, il principio della nonviolenza, l'utopia operativa della pace non hanno alcuna speranza e significato: Giuda, gli ebrei, i romani sono gli autentici eroi della storia.

Non solo è necessaria, ma è cosa buona e giusta, dacché senza non ci sarebbe la vita eterna e la redenzione per il genere umano, senza contare la pace nel cuore, indispensabile per gustare il sapore del vivere e non solo dell'esistere nel pianeta terra.
Per quel che riguarda Giuda, gli ebrei e i romani, sarebbero stati autentici modelli a seguire, come gli eroi, se si fossero pentiti delle loro gesta (anche se tra centurioni, zeloti e farisei, non sono mancate sincere conversioni), ma così non è stato, infatti il messaggio della Croce è che l'uomo uccide Dio, giusto, innocente e misericordioso, ogni momento, ma deve sforzarsi per non farlo.

Postato da Duc in Altum



Non solo è necessaria, ma è cosa buona e giusta, dacché senza non ci sarebbe la vita eterna e la redenzione per il genere umano, senza contare la pace nel cuore, indispensabile per gustare il sapore del vivere e non solo dell'esistere nel pianeta terra.
Per quel che riguarda Giuda, gli ebrei e i romani, sarebbero stati autentici modelli a seguire, come gli eroi, se si fossero pentiti delle loro gesta (anche se tra centurioni, zeloti e farisei, non sono mancate sincere conversioni), ma così non è stato, infatti il messaggio della Croce è che l'uomo uccide Dio, giusto, innocente e misericordioso, ogni momento, ma deve sforzarsi per non farlo.
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Ma cosa stai dicendo? La morte del Signore Gesù è cosa giusta?
Il Signore Dio ha tanto amato il mondo da mandare il Suo Figlio perché di tutti quelli che credono in Lui nessuno perisca ma abbiano la vita eterna.
Il messaggio della croce non è  che l'uomo uccide il Signore Dio o Suo Figlio perché romani ed ebrei non avrebbero avuto il potere di farlo. E' stato Lui a permetterlo, ma guai a chi compie questi misfatti, affinché l'uomo veda quello che fa il peccato con il Signore Dio della vita. IL messaggio della croce è anche la rinuncia a tutto, ivi compreso il corpo, alla quale siamo chiamati per avere la vita eterna e nello stesso tempo è un segno dell'onnipotenza Divina che Lo risuscita per dare a noi una speranza.

Se tutto cio' accade è perchè deve essere.. bisogna avere il coraggio di vedere oltre cio' che i nostri sensi fisici vedono quotidianamente. Ma non è da tutti!! il Piano del creatore è ben preciso ..lui non Erra!! o noi siamo cosi presuntuosi di saperne piu del creatore? cè una motivazione ad ogni atto! possiamo noi conoscere questi accadimenti?  ed il perchè accadono? certo! sono atti contro il prossimo! non è semplice accettare tutto cio'.. ma ce un piano ben preciso dietro a tutto cio' e che noi non possiamo saperlo. certo.. è che ognuno pagherà per cio' che commette e solo esso il responsabile. non diamo colpe a Dio! è l'uomo il solo responsabile. comprendere tutto cio' che accade non è semplice.. ma almeno possiamo comprendere meglio noi stessi e le nostre azioni.. il mondo è malato perchè gli uomini sono malati.. il Padre non centra nulla.. si cerca di scaricare sempre le colpe all'esterno e mai vedere le proprie.. quando tutti impareranno a vedere se stessi come completezza del tutto e non come esterno da esso, allora tutto si comporrà in una sola unità col creatore stesso.

Citazione di: Daniele_Guidi il 20 Luglio 2016, 16:35:48 PM
Se tutto cio' accade è perchè deve essere.. bisogna avere il coraggio di vedere oltre cio' che i nostri sensi fisici vedono quotidianamente. Ma non è da tutti!! il Piano del creatore è ben preciso ..lui non Erra!! o noi siamo cosi presuntuosi di saperne piu del creatore? cè una motivazione ad ogni atto! possiamo noi conoscere questi accadimenti?  ed il perchè accadono? certo! sono atti contro il prossimo! non è semplice accettare tutto cio'.. ma ce un piano ben preciso dietro a tutto cio' e che noi non possiamo saperlo. certo.. è che ognuno pagherà per cio' che commette e solo esso il responsabile. non diamo colpe a Dio! è l'uomo il solo responsabile. comprendere tutto cio' che accade non è semplice.. ma almeno possiamo comprendere meglio noi stessi e le nostre azioni.. il mondo è malato perchè gli uomini sono malati.. il Padre non centra nulla.. si cerca di scaricare sempre le colpe all'esterno e mai vedere le proprie.. quando tutti impareranno a vedere se stessi come completezza del tutto e non come esterno da esso, allora tutto si comporrà in una sola unità col creatore stesso.

Il mio Dio, a giudicare dal post precedente, faciliterebbe sintomi psichiatrici. Quello che espone Daniele Guidi in psichiatria si chiama " double bind" ed e' un segnale di dinamiche relazionali patologiche. Infatti non mi sembra possibile orientarmi in modo logico e coerente. Se Dio ha gia' prediposto tutto non vedo come posso sentirmi colpevole dei miei eventuali peccati. Se invece godo del libero arbitrio, Dio deve concedere degli spazi di imperscrutabilita' al suo volere. Se tutto cio' e' un mistero si aggiunge al double bind un principio di autorita' violento: il Dio terribile e vendicativo delle sacre scritture che quando non puo' persuadere si trincera dietro il mistero a cui e' necessario dedicare la genuflessione definitiva.

Citazione di: Jacopus il 20 Luglio 2016, 19:20:58 PM

Citazione di: Daniele_Guidi il 20 Luglio 2016, 16:35:48 PM
Se tutto cio' accade è perchè deve essere.. bisogna avere il coraggio di vedere oltre cio' che i nostri sensi fisici vedono quotidianamente. Ma non è da tutti!! il Piano del creatore è ben preciso ..lui non Erra!! o noi siamo cosi presuntuosi di saperne piu del creatore? cè una motivazione ad ogni atto! possiamo noi conoscere questi accadimenti?  ed il perchè accadono? certo! sono atti contro il prossimo! non è semplice accettare tutto cio'.. ma ce un piano ben preciso dietro a tutto cio' e che noi non possiamo saperlo. certo.. è che ognuno pagherà per cio' che commette e solo esso il responsabile. non diamo colpe a Dio! è l'uomo il solo responsabile. comprendere tutto cio' che accade non è semplice.. ma almeno possiamo comprendere meglio noi stessi e le nostre azioni.. il mondo è malato perchè gli uomini sono malati.. il Padre non centra nulla.. si cerca di scaricare sempre le colpe all'esterno e mai vedere le proprie.. quando tutti impareranno a vedere se stessi come completezza del tutto e non come esterno da esso, allora tutto si comporrà in una sola unità col creatore stesso.

Il mio Dio, a giudicare dal post precedente, faciliterebbe sintomi psichiatrici. Quello che espone Daniele Guidi in psichiatria si chiama " double bind" ed e' un segnale di dinamiche relazionali patologiche. Infatti non mi sembra possibile orientarmi in modo logico e coerente. Se Dio ha gia' prediposto tutto non vedo come posso sentirmi colpevole dei miei eventuali peccati. Se invece godo del libero arbitrio, Dio deve concedere degli spazi di imperscrutabilita' al suo volere. Se tutto cio' e' un mistero si aggiunge al double bind un principio di autorita' violento: il Dio terribile e vendicativo delle sacre scritture che quando non puo' persuadere si trincera dietro il mistero a cui e' necessario dedicare la genuflessione definitiva.

CitazioneNon credo sia il caso di attribuire ad altri intervenuti nel forum presunte patologie psichiche: per fortuna si può errare e si possono dire anche grossolane castronerie senza essere pazzi (chè altrimenti saremmo tutti pazzi, chi più chi meno...).

Fatta questa per me doverosa premessa, nemmeno io sono d' accordo con Daniele Guidi.
Per me infatti c' é una contraddizione (il-) -logica nel ritenete che siamo stati creati da Dio e siamo responsabili delle nostre azioni.
Infatti o tutto accade a caso (e allora nessuno é colpevole di niente perché quel che fa non é determinato dalla sua volontà, buona o cattiva che sia, ma si tratta di eventi accidentali, fortuiti, più o meno fortunati, e non di azioni più o meno buone); oppure tutto accade per dei precisi motivi; (e allora noi agiamo come agiamo -più o meno bene- a seconda di come siamo; ma siamo come siamo -più o meno buoni- a seconda di come chi ci ha fatto ci ha fatto essere; dunque in questo caso unico responsabile delle nostre azioni é il nostro creatore).
Tertium non datur.

Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2016, 20:37:11 PMTertium non datur.

Premetto una personale inclinazione a cercare il tertium (chiedere a Duc in altum! e a Gibran :)), o meglio, il "terzo lato della moneta", poichè ogni moneta è pur sempre tridimensionale e ridurla alla "testa" e alla "croce" (piuttosto a tema: "ragione" e "religione") sottovaluta il ruolo del lato che, seppur sfuggente allo sguardo e difficile da "equilibrare", sancisce proprio l'identità degli altri due, separandoli...
Anche in questo caso mi sentirei di affermare che tertium datur: non solo casualità-accidentalità versus causalità divina (che "ci ha fatto essere come siamo"), se ho ben inteso la dicotomia (im)portante della tua posizione, ma aggiungerei, come terzo cardine, anche la causalità umana. Ovvero ci può essere una ragion sufficiente insita nell'agire dei singoli, che quindi non scelgono a caso le loro mosse, ma tale ragione potrebbe essere intesa come strettamente imminente all'uomo in quanto "animale razionale" (per cui non è l'eventuale creatore a essere responsabile delle azioni umane, ma la creatura... è poi anche possibile postulare una o più divinità che esistono ma si disinteressano all'uomo, come quelle, se non ricordo male, pensate da Epicuro...). 
Se questa "terza via" non fosse logicamente plausibile, gli atei dovrebbero necessariamente essere tutti propensi ad una visione caotica e "random" dell'agire umano, mentre scommetterei che molti fra loro non credono che sia un caos cieco ad orientare le rispettive esistenze (e tantomeno una divinità assente), ma la loro decisionalità...

P.s. Questa causalità umana non coincide necessariamente con il libero arbitrio, perché è declinabile anche secondo una prospettiva deterministica (di causa/effetto appunto) radicalmente "meccanicistica", oppure "misticamente fatalistica"(?), e forse anche in altro modo...

**  scritto da Jacopus:

CitazioneSe Dio ha gia' prediposto tutto non vedo come posso sentirmi colpevole dei miei eventuali peccati.

Infatti, Dio ha predisposto il Tutto, ma senza il nostro: sì o no, le cose non accadono (almeno se non ci si chiama Saulo): chiamasi Mistero. Così come il sentirsi colpevole, senza la nostra volontaria persuasione di esserlo, soprattutto ai Suoi occhi, non ha senso. Un problema è tale per chicchessia solo quando questi decide di avere il problema, altrimenti sono solo gli altri ad avere problemi o ad essere colpevoli.

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**  scritto da sgiombo:

CitazionePer me infatti c' é una contraddizione (il-) -logica nel ritenete che siamo stati creati da Dio e siamo responsabili delle nostre azioni.
Infatti o tutto accade a caso (e allora nessuno é colpevole di niente perché quel che fa non é determinato dalla sua volontà, buona o cattiva che sia, ma si tratta di eventi accidentali, fortuiti, più o meno fortunati, e non di azioni più o meno buone); oppure tutto accade per dei precisi motivi; (e allora noi agiamo come agiamo -più o meno bene- a seconda di come siamo; ma siamo come siamo -più o meno buoni- a seconda di come chi ci ha fatto ci ha fatto essere; dunque in questo caso unico responsabile delle nostre azioni é il nostro creatore).

Cioè se ci ha fatti Dio, il colpevole è Lui, se ci ha fatti il Caso, non c'è colpevole: quindi fate quel che volete, tanto siamo tutti innocenti e senza merito.

Citazione

Citazione di: Duc in altum! il 15 Luglio 2016, 19:59:32 PM
** l'intuito mi ha suggerito di rileggere Giobbe e Qoelet (così ho trascorso il pomeriggio invece di ascoltare commenti subdoli mediatici, in piena sintonia con la "teologia della paura" - cristiana - del Medio Evo);

Ben ritrovato Duc in altum.
Rispondo al tuo posto - perchè invogliato dai 2 Libri Sapienziali che hai citato.
Al di la' di tutte le osservazioni fatte - in definitiva l'autore del fantastico Libro Qoelet,  rimarcava come proprio nell' essere umano alberghi in lui quella sua propensione al Male ( cap. 8 ) .
L' uomo è malvagio per natura.. passano i secoli, passano i profeti e/o gli Inviati divini, i cui messaggi sono sempre rivolti alla conversione interiore.. eccc.. eccc... - e purtuttavia l' uomo NON CAMBIA !!
Questa è la realta' !

Del resto lo stesso DioYahwè ( almeno cosi' scrive l' autore della Genesi - cap. 8 vers. 21 ) nel gustare la fragranza del sacrificio del riconoscente Noe' - amaramente dovette constatare:
- il cuore dell' uomo concepisce disegni malvagi Fin dalla sua adolescenza!

E cosa è cambiato da quel tempo... NULLA !!
Questa è l' amara realta' - 

Citazione

Citazione di: Elpis50 il 17 Luglio 2016, 17:11:28 PM
Già... E dire che duemila anni fa Gesù Cristo ci ha fatto conoscere il vero volto di Dio. Che non è affatto un assassino di bambini, anzi... è un volto che non si impone e piuttosto che farlo... preferisce lasciarci la pelle!
Non è nè facile né comodo seguire un Dio così perché ti chiede di rinunciare ad ogni forma di sopraffazione, violenza, prepotenza, vendetta per far posto alla solidarietà, alla fraternità, al rispetto tra esseri umani.

In verita' il Volto di "dio" ( Dio per i monoteisti )  chi lo avrebbe visto ?  Nessuno !
Egli ( almeno cosi' vien sempre detto ) è un' Entita' Trascendente, impalpabile, invisibile, ineffabile.. eccc....

Nelle Scritture la Sua presenza si sarebbe manifestata ( cosi' per gli autore dei testi ) con segni / eventi della Natura ( fumo, colonna di nubi, fuoco divorante, tuoni, squilli di tromba.. eccc.. ) - 

Ovviamente per il cristianesimo la RI-velazione divina sarebbe l' apparizione del Gesu' della storia, colui che sarebbe stato crocefisso e POI resuscitato.
Da qui poi tutta la conseguente costituzione della dottrina della Nuova religione... eccc.. eccc....

Tu scrivi:
Non è nè facile né comodo seguire un Dio così perché ti chiede di rinunciare ad ogni forma di sopraffazione, violenza, prepotenza, vendetta per far posto alla solidarietà, alla fraternità, al rispetto tra esseri umani.

In verita' anche nel Pentauteco sono riportate norme e regole ( tra l' altro prescritte dal DioYahwè ) che se fossero seguite con lo spirito richiesto.. non sono per nulla inferiori.. rispetto a quelle cristiane.
   
E malgrado le regole " cristiane "... il mondo di quel tempo ( del Gesu' storico.. ) è cambiato in meglio ???
Tu che ne dici ? 

Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2016, 20:37:11 PM

Citazione di: Jacopus il 20 Luglio 2016, 19:20:58 PM

Citazione di: Daniele_Guidi il 20 Luglio 2016, 16:35:48 PMSe tutto cio' accade è perchè deve essere.. bisogna avere il coraggio di vedere oltre cio' che i nostri sensi fisici vedono quotidianamente. Ma non è da tutti!! il Piano del creatore è ben preciso ..lui non Erra!! o noi siamo cosi presuntuosi di saperne piu del creatore? cè una motivazione ad ogni atto! possiamo noi conoscere questi accadimenti? ed il perchè accadono? certo! sono atti contro il prossimo! non è semplice accettare tutto cio'.. ma ce un piano ben preciso dietro a tutto cio' e che noi non possiamo saperlo. certo.. è che ognuno pagherà per cio' che commette e solo esso il responsabile. non diamo colpe a Dio! è l'uomo il solo responsabile. comprendere tutto cio' che accade non è semplice.. ma almeno possiamo comprendere meglio noi stessi e le nostre azioni.. il mondo è malato perchè gli uomini sono malati.. il Padre non centra nulla.. si cerca di scaricare sempre le colpe all'esterno e mai vedere le proprie.. quando tutti impareranno a vedere se stessi come completezza del tutto e non come esterno da esso, allora tutto si comporrà in una sola unità col creatore stesso.

Il mio Dio, a giudicare dal post precedente, faciliterebbe sintomi psichiatrici. Quello che espone Daniele Guidi in psichiatria si chiama " double bind" ed e' un segnale di dinamiche relazionali patologiche. Infatti non mi sembra possibile orientarmi in modo logico e coerente. Se Dio ha gia' prediposto tutto non vedo come posso sentirmi colpevole dei miei eventuali peccati. Se invece godo del libero arbitrio, Dio deve concedere degli spazi di imperscrutabilita' al suo volere. Se tutto cio' e' un mistero si aggiunge al double bind un principio di autorita' violento: il Dio terribile e vendicativo delle sacre scritture che quando non puo' persuadere si trincera dietro il mistero a cui e' necessario dedicare la genuflessione definitiva.

CitazioneNon credo sia il caso di attribuire ad altri intervenuti nel forum presunte patologie psichiche: per fortuna si può errare e si possono dire anche grossolane castronerie senza essere pazzi (chè altrimenti saremmo tutti pazzi, chi più chi meno...). Fatta questa per me doverosa premessa, nemmeno io sono d' accordo con Daniele Guidi. Per me infatti c' é una contraddizione (il-) -logica nel ritenete che siamo stati creati da Dio e siamo responsabili delle nostre azioni. Infatti o tutto accade a caso (e allora nessuno é colpevole di niente perché quel che fa non é determinato dalla sua volontà, buona o cattiva che sia, ma si tratta di eventi accidentali, fortuiti, più o meno fortunati, e non di azioni più o meno buone); oppure tutto accade per dei precisi motivi; (e allora noi agiamo come agiamo -più o meno bene- a seconda di come siamo; ma siamo come siamo -più o meno buoni- a seconda di come chi ci ha fatto ci ha fatto essere; dunque in questo caso unico responsabile delle nostre azioni é il nostro creatore). Tertium non datur.

Se tutto accade per precisi motivi, come penso dato che ritengo il "caso" solo la definizione per ciò che riconosciamo stante i nostri limiti conoscitivi come inspiegabile in termini causali, la contraddizione tra libero arbitrio e dipendenza da un creatore potrebbe essere superata intendendo il nostro essere autentico e originario come un'essenza, cioè un'idea eternamente presente nella mente del creatore. Noi saremmo liberi, cioè nella misura in cui agiamo in conformità con quell'idea, quel progetto che corrisponderebbe alla personalità individuale di ciascuno, che sarebbe il nostro "vero essere" e coinciderebbe con la volontà del soggetto creatore che ha eternamente in mente quelle essenze, rendendo insensata la contrapposizione tra libertà del nostro essere e progettazione predeterminata. In questo caso non sarebbe corretto e preciso parlare di "chi ci ha fatto essere", perchè quest'essenza della personalità, essendo un idea e non un fatto non sarebbe stata "fatta" da nessuno, non sarebbe, come le cose reali, un prodotto posteriore di una causa efficiente anteriore, perchè, essendo idea sarebbe da sempre pensata e solo con la nascita verrebbe resa reale. Il limite alla libertà consisterebbe piuttosto nel fatto che tale idea della nostra personalità non sarebbe un assoluto indipendente dal resto, ma parte di una progetto globale, il progetto della storia, in cui l'essenza individuale è empre condizionata dal rapporto con il contesto di altre essenze a noi esterne, all'interno di un'ordine che trascende ogni singola individualità

Il Signore Dio Onnipotente, creatore del cielo e della terra, ivi compresi gli esseri umani, ci creò a Sua immagine e somiglianza, cioè immagine di amore, pace, gioia, serenità, coraggio, speranza ecc...
Se siamo la Sua immagine non è possibile desiderare cose diverse da quelle che Lui desidera, se abbiamo  desideri diversi dai Suoi vuol dire che abbiamo perso la Sua immagine conquistando quella del demonio/satana.
Il cucciolo del leone desidera mangiare carne perché ha il dna del padre, se desidera mangiare fieno vuol dire che è malato, ma se è malato non può chiamare mancanza di libertà il non poter  mangiare fieno.
E' libero se si nutre di ciò di cui si nutre il padre.
Idem per noi umani quando desideriamo cose diverse da Lui.
In Altre parole quando  ci creò  ci diede la vita e per giunta ci diede la  vita eterna quale Lui è.
Questa creatura è viva ed è anche completa e si nutre del Suo amore infinito.
Un essere completo è per sua natura libero perché, ciò, che rende schiavo l'uomo è la dipendenza dai suoi bisogni.
Se l'uomo ha solo il bisogno del Signore Dio, che è tutto in tutti, e Questo non gli manca, è un uomo libero.
Se non ci sentiamo liberi ma  vogliamo tornare alla libertà dobbiamo vincere il mondo con il Suo aiuto che comincia dai Suoi divieti i quali hanno come fine la nostra liberazione o quantomeno frenano  il nostro scivolo verso la schiavitù totale.
E' lapalissiano che abbiamo bisogno anche di cibo, vestito, casa, affetto umano ecc... ma nel suo amore ci sono anche queste cose, se abbiamo fede.
Basta vedere gli uccelli del cielo e i pesci del mare.
In ogni caso noi non siamo corpo siamo anima  che Lui si preoccupa di salvare attraverso la purificazione.
Il libero arbitrio è la scelta del bene (Lui) o del male(il peccato/satana/diavolo), se abbiamo scelto il male non lamentiamoci se Lui cerca di dissuaderci privandoci di ciò che il peccatore adora!
Quanto alla personalità questa non va confusa con la nostra cocciutaggine nell'insistere nel considerare vere le nostre convinzioni che esulano dal suoi comandamenti.
La personalità è essere luce del mondo e sale della terra per testimoniare con tanta umiltà quanto sopra detto. 
Buon pranzo a tutti. 

Citazione di: Duc in altum! il 20 Luglio 2016, 23:08:45 PM

**  scritto da sgiombo:

CitazionePer me infatti c' é una contraddizione (il-) -logica nel ritenete che siamo stati creati da Dio e siamo responsabili delle nostre azioni.
Infatti o tutto accade a caso (e allora nessuno é colpevole di niente perché quel che fa non é determinato dalla sua volontà, buona o cattiva che sia, ma si tratta di eventi accidentali, fortuiti, più o meno fortunati, e non di azioni più o meno buone); oppure tutto accade per dei precisi motivi; (e allora noi agiamo come agiamo -più o meno bene- a seconda di come siamo; ma siamo come siamo -più o meno buoni- a seconda di come chi ci ha fatto ci ha fatto essere; dunque in questo caso unico responsabile delle nostre azioni é il nostro creatore).

Cioè se ci ha fatti Dio, il colpevole è Lui, se ci ha fatti il Caso, non c'è colpevole: quindi fate quel che volete, tanto siamo tutti innocenti e senza merito.

Fra l' essere stati fatti da Dio e il divenire casuale tertium datur; ed é il divenire deterministico in assenza di Dio; in questo caso chi é (più o meno) moralmente buono fa (più o meno) il bene, chi é (più o meno) moralmente malvagio fa (più o meno)  il male

Citazione di: davintro il 20 Luglio 2016, 23:54:55 PM

Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2016, 20:37:11 PM

Citazione di: Jacopus il 20 Luglio 2016, 19:20:58 PM

Citazione di: Daniele_Guidi il 20 Luglio 2016, 16:35:48 PMSe tutto cio' accade è perchè deve essere.. bisogna avere il coraggio di vedere oltre cio' che i nostri sensi fisici vedono quotidianamente. Ma non è da tutti!! il Piano del creatore è ben preciso ..lui non Erra!! o noi siamo cosi presuntuosi di saperne piu del creatore? cè una motivazione ad ogni atto! possiamo noi conoscere questi accadimenti? ed il perchè accadono? certo! sono atti contro il prossimo! non è semplice accettare tutto cio'.. ma ce un piano ben preciso dietro a tutto cio' e che noi non possiamo saperlo. certo.. è che ognuno pagherà per cio' che commette e solo esso il responsabile. non diamo colpe a Dio! è l'uomo il solo responsabile. comprendere tutto cio' che accade non è semplice.. ma almeno possiamo comprendere meglio noi stessi e le nostre azioni.. il mondo è malato perchè gli uomini sono malati.. il Padre non centra nulla.. si cerca di scaricare sempre le colpe all'esterno e mai vedere le proprie.. quando tutti impareranno a vedere se stessi come completezza del tutto e non come esterno da esso, allora tutto si comporrà in una sola unità col creatore stesso.

Il mio Dio, a giudicare dal post precedente, faciliterebbe sintomi psichiatrici. Quello che espone Daniele Guidi in psichiatria si chiama " double bind" ed e' un segnale di dinamiche relazionali patologiche. Infatti non mi sembra possibile orientarmi in modo logico e coerente. Se Dio ha gia' prediposto tutto non vedo come posso sentirmi colpevole dei miei eventuali peccati. Se invece godo del libero arbitrio, Dio deve concedere degli spazi di imperscrutabilita' al suo volere. Se tutto cio' e' un mistero si aggiunge al double bind un principio di autorita' violento: il Dio terribile e vendicativo delle sacre scritture che quando non puo' persuadere si trincera dietro il mistero a cui e' necessario dedicare la genuflessione definitiva.

CitazioneNon credo sia il caso di attribuire ad altri intervenuti nel forum presunte patologie psichiche: per fortuna si può errare e si possono dire anche grossolane castronerie senza essere pazzi (chè altrimenti saremmo tutti pazzi, chi più chi meno...). Fatta questa per me doverosa premessa, nemmeno io sono d' accordo con Daniele Guidi. Per me infatti c' é una contraddizione (il-) -logica nel ritenete che siamo stati creati da Dio e siamo responsabili delle nostre azioni. Infatti o tutto accade a caso (e allora nessuno é colpevole di niente perché quel che fa non é determinato dalla sua volontà, buona o cattiva che sia, ma si tratta di eventi accidentali, fortuiti, più o meno fortunati, e non di azioni più o meno buone); oppure tutto accade per dei precisi motivi; (e allora noi agiamo come agiamo -più o meno bene- a seconda di come siamo; ma siamo come siamo -più o meno buoni- a seconda di come chi ci ha fatto ci ha fatto essere; dunque in questo caso unico responsabile delle nostre azioni é il nostro creatore). Tertium non datur.

Se tutto accade per precisi motivi, come penso dato che ritengo il "caso" solo la definizione per ciò che riconosciamo stante i nostri limiti conoscitivi come inspiegabile in termini causali, la contraddizione tra libero arbitrio e dipendenza da un creatore potrebbe essere superata intendendo il nostro essere autentico e originario come un'essenza, cioè un'idea eternamente presente nella mente del creatore. Noi saremmo liberi, cioè nella misura in cui agiamo in conformità con quell'idea, quel progetto che corrisponderebbe alla personalità individuale di ciascuno, che sarebbe il nostro "vero essere" e coinciderebbe con la volontà del soggetto creatore che ha eternamente in mente quelle essenze, rendendo insensata la contrapposizione tra libertà del nostro essere e progettazione predeterminata. In questo caso non sarebbe corretto e preciso parlare di "chi ci ha fatto essere", perchè quest'essenza della personalità, essendo un idea e non un fatto non sarebbe stata "fatta" da nessuno, non sarebbe, come le cose reali, un prodotto posteriore di una causa efficiente anteriore, perchè, essendo idea sarebbe da sempre pensata e solo con la nascita verrebbe resa reale. Il limite alla libertà consisterebbe piuttosto nel fatto che tale idea della nostra personalità non sarebbe un assoluto indipendente dal resto, ma parte di una progetto globale, il progetto della storia, in cui l'essenza individuale è empre condizionata dal rapporto con il contesto di altre essenze a noi esterne, all'interno di un'ordine che trascende ogni singola individualità

Rispondo (Sgiombo):

Stento a comprendere il ragionamento.

Comunque se l' idea di ciascuno di noi é stata concepita e poi fatta essere (realizzata) da Dio mi sembra evidente che agiamo come agiamo a causa di come Lui ci ha pensati e realizzati, e dunque che Lui é responsabile delle nostre azioni (oppure, in alternativa, agiamo a casaccio e dunque non ha senso parlare di bene e/o male nelle nostre azioni).
(Uso la maiuscola per evitare le rimostranze di teisti suscettibili, come già capitatao ad altri).

Citazione di: Phil il 20 Luglio 2016, 23:04:59 PM

Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2016, 20:37:11 PMTertium non datur.

Premetto una personale inclinazione a cercare il tertium (chiedere a Duc in altum! e a Gibran :)), o meglio, il "terzo lato della moneta", poichè ogni moneta è pur sempre tridimensionale e ridurla alla "testa" e alla "croce" (piuttosto a tema: "ragione" e "religione") sottovaluta il ruolo del lato che, seppur sfuggente allo sguardo e difficile da "equilibrare", sancisce proprio l'identità degli altri due, separandoli...
Anche in questo caso mi sentirei di affermare che tertium datur: non solo casualità-accidentalità versus causalità divina (che "ci ha fatto essere come siamo"), se ho ben inteso la dicotomia (im)portante della tua posizione, ma aggiungerei, come terzo cardine, anche la causalità umana. Ovvero ci può essere una ragion sufficiente insita nell'agire dei singoli, che quindi non scelgono a caso le loro mosse, ma tale ragione potrebbe essere intesa come strettamente imminente all'uomo in quanto "animale razionale" (per cui non è l'eventuale creatore a essere responsabile delle azioni umane, ma la creatura... è poi anche possibile postulare una o più divinità che esistono ma si disinteressano all'uomo, come quelle, se non ricordo male, pensate da Epicuro...).
Se questa "terza via" non fosse logicamente plausibile, gli atei dovrebbero necessariamente essere tutti propensi ad una visione caotica e "random" dell'agire umano, mentre scommetterei che molti fra loro non credono che sia un caos cieco ad orientare le rispettive esistenze (e tantomeno una divinità assente), ma la loro decisionalità...

P.s. Questa causalità umana non coincide necessariamente con il libero arbitrio, perché è declinabile anche secondo una prospettiva deterministica (di causa/effetto appunto) radicalmente "meccanicistica", oppure "misticamente fatalistica"(?), e forse anche in altro modo...

Risposta di Sgiombo:

Ma se ci ha creati Dio, allora la "causalità umana" é effetto della causalità duivina, che dunque é indirettamente la reale causa anche degli effetti della causalità umana (delle nostre azioni).

Non vedo perché gli atei dovrebbero essere propensi al caso: può benissimo darsi determinsimo in assenza di alcuna divinità!

In caso di determinismo non può darsi "libero arbitrio" nel senso di azione non determinata per definizione.
Può però ben darsi azione libera da determinazioni e condizionamenti estrinseci.

**  scritto da sgiombo:

CitazioneFra l' essere stati fatti da Dio e il divenire casuale tertium datur; ed é il divenire deterministico in assenza di Dio;

In assenza di Dio, deterministico o no, il divenire può essersi generato solo "per caso", quindi...

Citazionein questo caso chi é (più o meno) moralmente buono fa (più o meno) il bene, chi é (più o meno) moralmente malvagio fa (più o meno)  il male

...non esiste un bene e un male assoluto per tutti, ma il bene e il male secondo solo il nostro personale punto di vista, giacché ognuno è libero di credere (senza dover dare spiegazioni a nessuno, se non alla fortuna/iella di quel che succede) che la propria etica è oggettivamente cosa buona e giusta, e quella degli altri più che sbagliata.

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2016, 11:26:26 AMMa se ci ha creati Dio, allora la "causalità umana" é effetto della causalità duivina, che dunque é indirettamente la reale causa anche degli effetti della causalità umana (delle nostre azioni). 

Credo che la causalità umana, se intesa anche come responsabilità delle azioni (restando in topic), vada intesa solo individualmente: se un dio ha creato l'uomo e, migliaia di anni dopo, un uomo per sua volontà compie scelte discutibili, la responsabilità non risale retroattivamente sino alla divinità creatrice (se si ammette che ci sia): sarebbe come dire che se io uccido qualcuno, la colpa è dei miei genitori che mi hanno messo al mondo, anzi, dei loro genitori, anzi dei fondatori della mia stirpe, e così via indietro all'infinito (o quasi...). 
Direi che responsabilità e causalità non sono binari paralleli per molto "spazio/tempo": uno è molto più corto dell'altro (finisce con il soggetto-agente), l'altro può invece risalire indietro fino agli albori della vita...

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2016, 11:26:26 AMNon vedo perché gli atei dovrebbero essere propensi al caso 

Dovrebbero solo in base alle conseguenze del dualismo (caso / divinità) che ti aveva spinto a scrivere "tertium non datur" (correggimi pure se ho frainteso): stando all' aut-aut, se si rifiuta la divinità (ateismo) non resta che il caso... per questo mi è parso legittimo mettere in gioco anche la causalità umana (strizzando l'occhio ai fautori del libero arbitrio).

Sul fatto che 

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2016, 11:26:26 AMIn caso di determinismo non può darsi "libero arbitrio" nel senso di azione non determinata per definizione. 

cedo siano possibili alcune prospettive teoriche di compromesso ("compatibilismo", dice Wikipedia), per questo avevo diplomaticamente concluso che

Citazione di: Phil il 20 Luglio 2016, 23:04:59 PMQuesta causalità umana non coincide necessariamente con il libero arbitrio

per ammiccare (par condicio!) anche ai sostenitori del determinismo...

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2016, 11:26:26 AMPuò però ben darsi azione libera da determinazioni e condizionamenti estrinseci.

Sulla libertà d'azione si potrebbe discutere a lungo, finendo inevitabilmente "fuori tema"; mi limito ad accennare che, secondo me, "libertà" è una di quelle "parolacce metafisiche" che, pur rivestite del loro consolidato fascino "classico", complicano solo il ragionamento creando falsi problemi (un po' come le cravatte, insomma... :) ).

Citazione di: davintro il 20 Luglio 2016, 23:54:55 PM

Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2016, 20:37:11 PM

Citazione di: Jacopus il 20 Luglio 2016, 19:20:58 PM

Citazione di: Daniele_Guidi il 20 Luglio 2016, 16:35:48 PMSe tutto cio' accade è perchè deve essere.. bisogna avere il coraggio di vedere oltre cio' che i nostri sensi fisici vedono quotidianamente. Ma non è da tutti!! il Piano del creatore è ben preciso ..lui non Erra!! o noi siamo cosi presuntuosi di saperne piu del creatore? cè una motivazione ad ogni atto! possiamo noi conoscere questi accadimenti? ed il perchè accadono? certo! sono atti contro il prossimo! non è semplice accettare tutto cio'.. ma ce un piano ben preciso dietro a tutto cio' e che noi non possiamo saperlo. certo.. è che ognuno pagherà per cio' che commette e solo esso il responsabile. non diamo colpe a Dio! è l'uomo il solo responsabile. comprendere tutto cio' che accade non è semplice.. ma almeno possiamo comprendere meglio noi stessi e le nostre azioni.. il mondo è malato perchè gli uomini sono malati.. il Padre non centra nulla.. si cerca di scaricare sempre le colpe all'esterno e mai vedere le proprie.. quando tutti impareranno a vedere se stessi come completezza del tutto e non come esterno da esso, allora tutto si comporrà in una sola unità col creatore stesso.

Il mio Dio, a giudicare dal post precedente, faciliterebbe sintomi psichiatrici. Quello che espone Daniele Guidi in psichiatria si chiama " double bind" ed e' un segnale di dinamiche relazionali patologiche. Infatti non mi sembra possibile orientarmi in modo logico e coerente. Se Dio ha gia' prediposto tutto non vedo come posso sentirmi colpevole dei miei eventuali peccati. Se invece godo del libero arbitrio, Dio deve concedere degli spazi di imperscrutabilita' al suo volere. Se tutto cio' e' un mistero si aggiunge al double bind un principio di autorita' violento: il Dio terribile e vendicativo delle sacre scritture che quando non puo' persuadere si trincera dietro il mistero a cui e' necessario dedicare la genuflessione definitiva.

CitazioneNon credo sia il caso di attribuire ad altri intervenuti nel forum presunte patologie psichiche: per fortuna si può errare e si possono dire anche grossolane castronerie senza essere pazzi (chè altrimenti saremmo tutti pazzi, chi più chi meno...). Fatta questa per me doverosa premessa, nemmeno io sono d' accordo con Daniele Guidi. Per me infatti c' é una contraddizione (il-) -logica nel ritenete che siamo stati creati da Dio e siamo responsabili delle nostre azioni. Infatti o tutto accade a caso (e allora nessuno é colpevole di niente perché quel che fa non é determinato dalla sua volontà, buona o cattiva che sia, ma si tratta di eventi accidentali, fortuiti, più o meno fortunati, e non di azioni più o meno buone); oppure tutto accade per dei precisi motivi; (e allora noi agiamo come agiamo -più o meno bene- a seconda di come siamo; ma siamo come siamo -più o meno buoni- a seconda di come chi ci ha fatto ci ha fatto essere; dunque in questo caso unico responsabile delle nostre azioni é il nostro creatore). Tertium non datur.

Se tutto accade per precisi motivi, come penso dato che ritengo il "caso" solo la definizione per ciò che riconosciamo stante i nostri limiti conoscitivi come inspiegabile in termini causali, la contraddizione tra libero arbitrio e dipendenza da un creatore potrebbe essere superata intendendo il nostro essere autentico e originario come un'essenza, cioè un'idea eternamente presente nella mente del creatore. Noi saremmo liberi, cioè nella misura in cui agiamo in conformità con quell'idea, quel progetto che corrisponderebbe alla personalità individuale di ciascuno, che sarebbe il nostro "vero essere" e coinciderebbe con la volontà del soggetto creatore che ha eternamente in mente quelle essenze, rendendo insensata la contrapposizione tra libertà del nostro essere e progettazione predeterminata. In questo caso non sarebbe corretto e preciso parlare di "chi ci ha fatto essere", perchè quest'essenza della personalità, essendo un idea e non un fatto non sarebbe stata "fatta" da nessuno, non sarebbe, come le cose reali, un prodotto posteriore di una causa efficiente anteriore, perchè, essendo idea sarebbe da sempre pensata e solo con la nascita verrebbe resa reale. Il limite alla libertà consisterebbe piuttosto nel fatto che tale idea della nostra personalità non sarebbe un assoluto indipendente dal resto, ma parte di una progetto globale, il progetto della storia, in cui l'essenza individuale è empre condizionata dal rapporto con il contesto di altre essenze a noi esterne, all'interno di un'ordine che trascende ogni singola individualità

Direi quasi perfetto, ma apre ulteriori interrogativi.
La storia è la singola esistenza e ognuna deve avere una significazione a prescindere dallo spazio/tempo in cui è collocata.
La conoscenza non è quindi mai totalmente a disposizione nella durata della singola esistenza.Solo altre essenze e relative significazioni è possible conoscere.ma il disegno totale del creatore rimane oscuro, diversamente tutto sarebbe già verità senza necessità che l'essenza esista per esperire nella conoscenza.

Mettetela come volete, ma resta il fatto che:

Il divenire o é casuale oppure deterministico (magari in senso "debole" ovvero probabilistico-statistico; che significa comunque che non c' é caos, bensì un certo per quanto limitato ordine e costanza sia pure non "ferrea" ma relativa, limitata; o meglio c'é ordine e necessità deterministica nelle proporzioni nelle quali in numeri sufficientemente grandi di casi di distribuiscono le conseguenze degli eventi, ciascuna delle quali singolarmente presa é casuale, ovvero indeterministica).

E il divenire deterministico non implica necessariamente l' esistenza di Dio; é compatibilissimo anche con l' ateismo.

Ma se siamo stati creati da Dio, allora o Dio ha imposto al creato -noi compresi- un divenire deterministico, e allora le nostre azioni, per quanto lontane dall' inizio da Dio impresso all' universo, sono comunque conseguenza di causazione divina (per quanto mediata da una catena cause-effetti lunga quanto si voglia), e dunque Lui é responsabile per le nostre azioni.

Oppure ci ha creati liberi = non Intrinsecamente determinati (da come siamo stai da Lui fatti) nelle nostre azioni.
Ma questo significa che non agiamo in conseguenza di come siamo (più o meno buoni), bensì a casaccio, e allora le nostre azioni non possono avere portata etica, non possono essere conseguenza (e dunque dimostrazione) di maggiore o minore bontà o cattiveria (da parte nostra; ma a ben vedere, in realtà, sia pure indirettamente, da parte di Dio che così ci ha fatti), ma solo conseguenza (e dunque dimostrazione) di maggiore o minore fortuna o sfortuna (comunque sempre appioppataci da Dio, se siamo sue creature).

Sgiombo,
un ordine deterministico è dato dalle formule fisiche ad esempio.
Un ordine indeterministico è dato dallo stesso procedimento epistemologico, ovvero dalla nostra conoscenza in cui possiamo
comprendere tutta la nostra esistenza come esperienza che è unica per ogni singolo individuo.

Il come lo interpretiamo è di nuovo  una libertà, tu dici ateistico e io con un creatore.
Ma, questo è il mio modesto parere, che idea di senso avrebbe questo ordine senza un creatore? Che senso ha la nostra esistenza.
Mi sembra più debole una tesi ateistica, ma lo dico con il dovuto rispetto delle opinioni altrui.

La tesi deterministica che è ad esempio di Lutero di un destino"segnato" dove Dio può solo intervenire con la grazia, non è la parola
trasmessa da Gesù.Il determinismo di un destino segnato toglie il bene e il male, il peccato .Che senso ha seguire una partitura predesignata da parte degli attori, noi umani singoli che calchiamo il proscenio dell'esistenza?Che senso dovrebbe avere per Dio stesso? Mi pare che tu stesso ti faccia la stessa domanda e per me non ha senso l'uomo senza la libertà. Diventerebbe una "cosa";
una meteora che segue leggi fisiche di traiettorie dentro dinamiche vettoriali senza nessun grado di libertà

**  scritto da paul11:

CitazioneMa, questo è il mio modesto parere, che idea di senso avrebbe questo ordine senza un creatore? Che senso ha la nostra esistenza.

Infatti, il salto (inevitabile) nel buio della fede in un ordine senza direttore, è maggiore di quello che una vergine partorisca.


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**  scritto da sgiombo:

CitazioneMettetela come volete, ma resta il fatto che: Il divenire o é casuale oppure deterministico

No, il divenire o è così perché qualcuno l'ha voluto e desiderato, o si è dato per una serie di avvenimenti fortuiti, creando a sua volta il determinismo senza volerlo o desiderarlo.
Credere che il determinismo si sia sempre avuto è possibile solo per un pensiero irrazionale: la fede.

Penso che si possa parlare di perdita della responsabilità umana nel momento in cui il nostro essere è il prodotto, logicamente e cronologicamente successivo e secondario all'azione di un essere considerato esterno come Dio. Ma se, come nella mia ipotesi, l'azione divina progettante l'uomo comprende in sè una visione dell'essenza di ogni singola personalità allora si deve pensare a una coincidenza tra il mio "essere me stesso" in base a cui definisco la mia libertà e il progetto divino. C'è una simultaneità tra la mia identità, seppur ideale, e la mente divina, quasi un'intimità, quindi non ha senso pensare a un'intervento esteriore che toglie la libertà e in base a cui sono deresponsabilizzato, non ha senso dire che le mie azioni non dipendono da me ma da Dio, perchè il mio "me" coinciderebbe con ciò sono nella mente di Dio, e questo "me" non sarebbe creato o prodotto, ma in quanto idea, sussistente da sempre nella mente divina. Non so se ora il discorso è più chiaro

Per quanto riguarda l'osservazione di Paul11, se l'ho ben capita, direi che certamente il concetto di un'idea, un'essenza della personalità pensata in modo sovratemporale segna una distinzione tra una conoscenza assoluta di queste idee da parte della mente divina e la conoscenza che ne possiamo avere noi umani limitati nel tempo, che possiamo avere una conoscenza confusa e limitata. Quindi la conoscenza sia di noi stessi che degli altri è sempre imperfetta, una conoscenza che dipende dalla nostra posizione temporale, di volta in volta contingente, non avremmo in questo mondo una visione pura della nosta essenza. Mi pare evidente che questa ipotesi, a prescindere che la si condivida o meno, possa avere un senso solo nel contesto teologico e metafisico di un dualismo tra Dio e uomo e quindi una dualismo tra sapere divino, assoluto, e conoscenza umana e imperfetta

Citazione di: paul11 il 21 Luglio 2016, 21:09:44 PM
Sgiombo,
un ordine deterministico è dato dalle formule fisiche ad esempio.
Un ordine indeterministico è dato dallo stesso procedimento epistemologico, ovvero dalla nostra conoscenza in cui possiamo
comprendere tutta la nostra esistenza come esperienza che è unica per ogni singolo individuo.

Citazioneproprio non capisco il significato di queste parole.

In particolare "ordine indeterministico" mi sembra uno pseudoconcetto autocontraddittorio, dal momento che per me "determinismo" é sinonimo di "ordine nel divenire" (che ne consente la previsione e una limitata possibilità di conseguire scopi attraverso mezzi adeguati), "indeterminismo" é sinonimo di "disordine, caos nel divenire (che non consente previsioni e limitato uso di mezzi adeguati per conseguire fini, che impone un fatalistico subire tutto ciò che accade).

Il come lo interpretiamo è di nuovo  una libertà, tu dici ateistico e io con un creatore.
Ma, questo è il mio modesto parere, che idea di senso avrebbe questo ordine senza un creatore? Che senso ha la nostra esistenza.
Mi sembra più debole una tesi ateistica, ma lo dico con il dovuto rispetto delle opinioni altrui.

CitazionePer me il concetto di "senso" (o anche di "scopo", "ragione"):

a) E' applicabile unicamente a ciò che pensa e fa un soggetto cosciente di conoscenza ed azione intenzionale (bisognerebbe prima stabilire, dimostrare che esiste Dio, e solo dopo si potrebbe parlare di "senso" di ciò che ha creato).

b) può darsi unicamente in caso di ordine complessivo del divenire del tutto e a proposito di sue parti (per esempio ha senso che la terra giri intorno al sole in circa 365 giorni perché nell' ordine naturale complessivo esiste la legge di gravità, perché la terra ha una certa massa e il sole una certa altra e si trovano reciprocamente a una certa distanza, ecc). Ma circa il tutto non ha senso parlarne perché il "tutto" per definizione non é inserito in qualcosa di "più grande" in divenire ordinato le cui leggi del divenire lo possano "spiegare" (=possano consentire di riconoscerne un "senso").

La tesi deterministica che è ad esempio di Lutero di un destino"segnato" dove Dio può solo intervenire con la grazia, non è la parola
trasmessa da Gesù.Il determinismo di un destino segnato toglie il bene e il male, il peccato .Che senso ha seguire una partitura predesignata da parte degli attori, noi umani singoli che calchiamo il proscenio dell'esistenza?Che senso dovrebbe avere per Dio stesso? Mi pare che tu stesso ti faccia la stessa domanda e per me non ha senso l'uomo senza la libertà. Diventerebbe una "cosa";
una meteora che segue leggi fisiche di traiettorie dentro dinamiche vettoriali senza nessun grado di libertà

CitazioneMa anche l' alteranativa caotica (= libero arbitrio) sarebbe senza senso; si agirebbe letteralmente "a caso", si farebbe ciò che si farebbe "fortuitamente" (in senso letterale) e non in conseguenza (e dimostrazione) di qualità morali.

Citazione di: Duc in altum! il 22 Luglio 2016, 01:39:31 AM

**  scritto da sgiombo:

CitazioneMettetela come volete, ma resta il fatto che: Il divenire o é casuale oppure deterministico

No, il divenire o è così perché qualcuno l'ha voluto e desiderato, o si è dato per una serie di avvenimenti fortuiti, creando a sua volta il determinismo senza volerlo o desiderarlo.

CitazioneIl determinismo nel divenire o (casualmente, nel senso di "non in conseguenza di alcunché", come "dato di fatto" in sé, non ulteriormente spiegabile, constatabile a posteriori e non deducibile a priori; senza bisogno di alcun Dio che l' abbia voluto o desiderato) o c' é sempre stato (anche senza Dio) oppure non c' é mai stato.

Credere che il determinismo si sia sempre avuto è possibile solo per un pensiero irrazionale: la fede.

CitazioneOvvio: quel minimo di credenza indimostrabile necessaria per vivere normalmente come tutte le persone sane di mente e per credere nella verità della conoscenza scientifica senza ulteriori credenze infondate non indispensabili per vivere normalmente come tutte le persone sane di mente e per credere nella verità della conoscenza scientifica (che é ciò che io considero "razionalismo" ed ho sempre orgogliosamente rivendicato da parte mia, contro la tua pretesa che "già che si crede indimostrabilmente, per fede "qualcosa", allora tanto vale credere indimostrabilmente, per fede "di tutto e di più").

Citazione di: davintro il 22 Luglio 2016, 01:45:49 AM
Penso che si possa parlare di perdita della responsabilità umana nel momento in cui il nostro essere è il prodotto, logicamente e cronologicamente successivo e secondario all'azione di un essere considerato esterno come Dio. Ma se, come nella mia ipotesi, l'azione divina progettante l'uomo comprende in sè una visione dell'essenza di ogni singola personalità allora si deve pensare a una coincidenza tra il mio "essere me stesso" in base a cui definisco la mia libertà e il progetto divino. C'è una simultaneità tra la mia identità, seppur ideale, e la mente divina, quasi un'intimità, quindi non ha senso pensare a un'intervento esteriore che toglie la libertà e in base a cui sono deresponsabilizzato, non ha senso dire che le mie azioni non dipendono da me ma da Dio, perchè il mio "me" coinciderebbe con ciò sono nella mente di Dio, e questo "me" non sarebbe creato o prodotto, ma in quanto idea, sussistente da sempre nella mente divina. Non so se ora il discorso è più chiaro

CitazionePer niente:
E' ovvio che si mi ha creato Dio il mio "essere me stesso in base a cui definisco la mia libertà" coincida con "il progetto divino"; ergo: Dio (che mi ha progettato così come mi ha progettato) é (il solo) responsabile del mio agire.

La mia libertà non esiste non per un qualche "intervento esteriore" che me la toglie ma per la mia "natura interiore" di creatura (nel contesto di un "creato deterministico"), per la quale non l' ho mai avuta, non é mai esistita.

Citazione di: davintro il 22 Luglio 2016, 01:45:49 AMPenso che si possa parlare di perdita della responsabilità umana nel momento in cui il nostro essere è il prodotto, logicamente e cronologicamente successivo e secondario all'azione di un essere considerato esterno come Dio. Ma se, come nella mia ipotesi, l'azione divina progettante l'uomo comprende in sè una visione dell'essenza di ogni singola personalità allora si deve pensare a una coincidenza tra il mio "essere me stesso" in base a cui definisco la mia libertà e il progetto divino. C'è una simultaneità tra la mia identità, seppur ideale, e la mente divina, quasi un'intimità, quindi non ha senso pensare a un'intervento esteriore che toglie la libertà e in base a cui sono deresponsabilizzato, non ha senso dire che le mie azioni non dipendono da me ma da Dio, perchè il mio "me" coinciderebbe con ciò sono nella mente di Dio, e questo "me" non sarebbe creato o prodotto, ma in quanto idea, sussistente da sempre nella mente divina. Non so se ora il discorso è più chiaro Per quanto riguarda l'osservazione di Paul11, se l'ho ben capita, direi che certamente il concetto di un'idea, un'essenza della personalità pensata in modo sovratemporale segna una distinzione tra una conoscenza assoluta di queste idee da parte della mente divina e la conoscenza che ne possiamo avere noi umani limitati nel tempo, che possiamo avere una conoscenza confusa e limitata. Quindi la conoscenza sia di noi stessi che degli altri è sempre imperfetta, una conoscenza che dipende dalla nostra posizione temporale, di volta in volta contingente, non avremmo in questo mondo una visione pura della nosta essenza. Mi pare evidente che questa ipotesi, a prescindere che la si condivida o meno, possa avere un senso solo nel contesto teologico e metafisico di un dualismo tra Dio e uomo e quindi una dualismo tra sapere divino, assoluto, e conoscenza umana e imperfetta

..... e di nuovo sei vicino a quello che penso.
C'è un origine, un principio ordinatore a cui noi intimamente siamo legati, dall'altra parte esiste uno spazio tempo in cui ogni esistenza che è stata, che c'è e che ci sarà, è calata nell'esperienza conoscitiva.Il punto di raccolta fra quell'intimità originaria, metaforicamente direi l'"eco dell'origine" e la nostra singola esistenza conoscitiva nell'esperienza (per conoscenza intendo affetti, psiche, scienza, insomma tutto) è l'autocoscienza come momento di riflessione e direi di contraddiizione.
Perchè è nella coscienza che nasce la domanda di senso, la richiesta di signiificati che l'esistenza raccoglie e mette in relazione con il suo eco originario che è dentro il principio originario.
Noi relazioniamo i due domini, il divino e il mondo nel tentativo di riunirli in principi logici, come l'eterno e il divenire, come il determinismo e l'indeterminismo.
L'etica e la morale è già all'interno del principio ordinativo come sintesi del divino e del mondo, proprio perchè c'è un ordine leggibile linguisticamente dall'uomo attraverso la sua conoscenza che non è perfetta.
Noi relazioniamo quindi l'esperienza conoscitiva nel mondo con un principio etico che ci viene dall'origine.
La nostra responsabilità deriva dalla nostra coscienza come momento sintetico e contraddittorio, perchè noi incarniamo nell'esistenza
quella verità che sta nel principio ordinativo originario e la vita nel mondo.

Personalmente non ho trovato altre soluzioni  più "logiche" sull'esistenza umana.Ma è solo un mio parere.
Non ha senso per me che il mondo da una parte sia leggibile e quindi implica un ordinamento linguisticamente accessibile dalla parte della nostra mente che sia depositatanella coscienza, che abbiamo un'intelligenza e che poi tutto finisca in nulla  o solo in un principio termodinamico per cui tutto s itrasforma.Ma la trasformazione implica un origine e un fine ch ec isono nascosti,c iappare solo un'idea d isenso, come momento relazionale d isintesi d itutte le nostre esperienze.

Ci terrei alla tua e alle altrui opinioni del forum su quanto scrivo. Correggetemi pure e dissentite possibilmente con una contro tesi.

**  scritto da sgiombo:

Citazione"...senza ulteriori credenze infondate non indispensabili per vivere normalmente come tutte le persone sane di mente..."

...come volevasi dimostrare per il determinismo del divenire.

Caro @sgiombo non hai prove, non ce ne sono (purtroppo o grazie a Dio!), e quelle che potresti avere sull'eventualità che il determinismo del divenire ci sia sempre stato, sono infondate (la storia, la scienza e il Vangelo non sono cambiati: "nulla di nuovo sotto il sole" - Qo 1,9).
Puoi credere a ciò solamente grazie alla facoltà umana denominata fede irrazionale. Proprietà che, per quel che riguarda il soggetto creduto vero irrazionalmente, si esprime alla stessa maniera in tutti, non esiste un minimo o un massimo di credenza indimostrabile: si crede senza prove(inevitabilmente) e si esiste di conseguenza.

Citazione"...nel senso di "non in conseguenza di alcunché", come "dato di fatto" in sé..."

Dato di fatto per dato di fatto: il determinismo esiste non in conseguenza di alcunché, Dio esiste perché è da sempre esistito.
Siamo punto e accapo: fede per fede.

**  scritto da sgiombo:

CitazioneE' ovvio che si mi ha creato Dio il mio "essere me stesso in base a cui definisco la mia libertà" coincida con "il progetto divino"; ergo: Dio (che mi ha progettato così come mi ha progettato) é (il solo) responsabile del mio agire.

Ma così ragionando salti il passaggio (essenziale) dove Dio, potendo tutto, ci ha creati con una minima responsabilità del nostro agire, chiamata volontà, fede, amore, grazie alla quale siamo noi a decidere se centrare o fallire il bersaglio del progetto divino (che non è mai, che non coincide inizialmente, il nostro progetto esistenziale o il senso della vita che noi ci prefiggiamo).

Citazione di: Duc in altum! il 22 Luglio 2016, 09:55:20 AM
**  scritto da sgiombo:

CitazioneE' ovvio che si mi ha creato Dio il mio "essere me stesso in base a cui definisco la mia libertà" coincida con "il progetto divino"; ergo: Dio (che mi ha progettato così come mi ha progettato) é (il solo) responsabile del mio agire.

Ma così ragionando salti il passaggio (essenziale) dove Dio, potendo tutto, ci ha creati con una minima responsabilità del nostro agire, chiamata volontà, fede, amore, grazie alla quale siamo noi a decidere se centrare o fallire il bersaglio del progetto divino (che non è mai, che non coincide inizialmente, il nostro progetto esistenziale o il senso della vita che noi ci prefiggiamo).

Caro Duc, ciò che dice Sgiombo è la stessa cosa che disse il serpente quando fece cadere Adamo ed Eva!
Adamo, perché hai peccato? Non è colpa mia ma di Eva che mi ha indotto a mangiare la mela.
Eva, perché hai peccato?
Non è colpa mia perché è colpa del serpente.
Serpente perché hai fatto peccare Adamo ed Eva?
Non è colpa mia ma è "colpa" tua perché tu mi hai creato?

Hai detto giusto il Signore Dio ci creò dandoci la volontà, la possibilità di scegliere il bene o il male e per non farci sbagliare ci diede la coscienza prima  e i comandamenti poi. Dopo aver sbagliato ci ha dato la possibilità di ravvederci mandando il Suo Figlio per portare il perdono a chi si pente, ma se vogliamo giustificare, alias perseverare nell'errore, faremo la stessa fine del serpente che giustifica e suscita giustificazioni nel cuore di chi domina.
Comunque il titoli del topic è già di se per una bestemmia, non so fino a quando saranno tollerate le bestemmie che vengono postate da alcuni!
Ciao Giuseppe

Sgiombo,
il concetto indeterrministico è dato come conseguenza conoscitiva solo dagli esseri dotati di coscienza e quindi anche di conoscenza.
Noi diciamo che è indeterministico ciò che non è all'interno di un nostro processo conoscitivo per cui data una causa non conosciamo l'effetto, o viceversa.Quindi non riusciamo a ponderare ciò che è imponderabile perchè non lo conosciamo, non è ancora stato regolato da teorie. Mi trovo d'accordo con quanto ha scritto Davintro, è ciò che ancora non conosciamo
Sempre nell'aspetto indeterministico entra appunto la volontà di un essere cosciente, ovvero la capacità di scegliere fra un ventaglio di possibiliità, in cui il grado di libertà di quest a scelta volontaria è a sua volta condizionata da fattori ambientali. Quì rientra l'etica e la morale all'interno di un libero arbitrio
La scelta volontaria di un essere cosciente dotato di intelligenza è racchiusa dentro un dominio logico razionale di una cultura o di una persona che a sua volta può essere irrazionale o contraddittorio e così via.
Ma già il fatto che è giudicabile sia logicamente come falso o vero e sia eticamente come giusto o sbagliato, significa che c'è a priori un' identità logica.
Quindi l'indeterminismo non è il caos, ci appare caos ciò che noi non riusciamo ancora a razionalizzare
 
Il concetto di senso è la costruzione teorica che la coscienza pone sul proprio sistema di relazione.
Le scoperte sono conoscenze e apparentemente frammentate .Il senso è il sistema di relazione che unisce la frammentazione all'interno di una costruzione teorica Ad esempio i reperti paleontologici, archeologici sarebbero frammentazioni cronologiche e temporali disseminate da civiltà. o evoluzione umana,ecc.Noi ricostruiamo una unità teorica di senso nel momento in cui poniamo in relazione fra loro i singoli reperti.

CitazioneSgiombo:
    "...senza ulteriori credenze infondate non indispensabili per vivere normalmente come tutte le persone sane di mente..."

DucinAltum!
...come volevasi dimostrare per il determinismo del divenire.

Caro @sgiombo non hai prove, non ce ne sono (purtroppo o grazie a Dio!), e quelle che potresti avere sull'eventualità che il determinismo del divenire ci sia sempre stato, sono infondate (la storia, la scienza e il Vangelo non sono cambiati: "nulla di nuovo sotto il sole" - Qo 1,9).
Puoi credere a ciò solamente grazie alla facoltà umana denominata fede irrazionale. Proprietà che, per quel che riguarda il soggetto creduto vero irrazionalmente, si esprime alla stessa maniera in tutti, non esiste un minimo o un massimo di credenza indimostrabile: si crede senza prove(inevitabilmente) e si esiste di conseguenza.

Sgiombo:
...come volevasi dimostrare insisti a non vedere (ma come disse qualcuno che dovresti ben conoscere  "non c' é peggior cieco di chi non vuol vedere e peggior sordo di chi non vuole udire"...) che credere per fede una, due o tre tesi é ben altra cosa che credere per fede molte più tesi.

3 =/= 4 =/= 5 =/= 6, ecc.).

Ovviamente non ho prove -né ho mai preteso di averne!- del determinismo, esattamente come te del determinismo (che te ne renda conto o meno, se credi vera la conoscenza scientifica, se non ti getti dal 100° piano di un grattacielo nel timore di sfracellarti contro il soffitto) ma inoltre anche di altro non strettamente necesario per vivere da persona sana di mente, come l' esistenza di Dio; e questo é ciò che io intendo per "maggiore razionalismo (o minore irrazionalismo)" nel mio caso e per "maggiore irrazionalismo (o minore razionalismo") nel tuo caso.

Il Vangelo ovviamente non é cambiato (ma neanche alcun altro libro il cui autore umano sia morto!), ma altrettanto ovviamente la scienza é cambiata (quella di oggi non é esattamente quella di Newton).




Sgiombo:
    "...nel senso di "non in conseguenza di alcunché", come "dato di fatto" in sé..."

DucinAltum:
Dato di fatto per dato di fatto: il determinismo esiste non in conseguenza di alcunché, Dio esiste perché è da sempre esistito.
Siamo punto e accapo: fede per fede.

Sgiombo:
Siamo punto e a capo: fede in un minimo di tesi indimostrare per essere sani di mente =/= credere a chi più ne ha più ne metta!

Dato di fatto per dato di fatto: se Dio esiste perché é da sempre esistito (che é esattamente come dire "non in conseguenza di alcunché", come "dato di fatto" in sé") perché mai anche il determinismo senza Dio non dovrebbe esistere perché é da sempre esistito?




Sgiombo:
E' ovvio che si mi ha creato Dio il mio "essere me stesso in base a cui definisco la mia libertà" coincida con "il progetto divino"; ergo: Dio (che mi ha progettato così come mi ha progettato) é (il solo) responsabile del mio agire.

DucinAltum:
Ma così ragionando salti il passaggio (essenziale) dove Dio, potendo tutto, ci ha creati con una minima responsabilità del nostro agire, chiamata volontà, fede, amore, grazie alla quale siamo noi a decidere se centrare o fallire il bersaglio del progetto divino (che non è mai, che non coincide inizialmente, il nostro progetto esistenziale o il senso della vita che noi ci prefiggiamo).

Sgiombo:
"siamo noi a decidere se centrare o fallire il bersaglio del progetto divino" in conseguenza deterministica di come Dio ci ha fatti oppure a casaccio?




Giona:
Caro Duc, ciò che dice Sgiombo è la stessa cosa che disse il serpente quando fece cadere Adamo ed Eva!
Adamo, perché hai peccato? Non è colpa mia ma di Eva che mi ha indotto a mangiare la mela.
Eva, perché hai peccato?
Non è colpa mia perché è colpa del serpente.
Serpente perché hai fatto peccare Adamo ed Eva?
Non è colpa mia ma è "colpa" tua perché tu mi hai creato?

Sgiombo:
E infatti l' affermazione del serpente é ineccepibile!

Citazione di: paul11 il 22 Luglio 2016, 11:54:04 AM
Sgiombo,
il concetto indeterrministico è dato come conseguenza conoscitiva solo dagli esseri dotati di coscienza e quindi anche di conoscenza.
Noi diciamo che è indeterministico ciò che non è all'interno di un nostro processo conoscitivo per cui data una causa non conosciamo l'effetto, o viceversa.Quindi non riusciamo a ponderare ciò che è imponderabile perchè non lo conosciamo, non è ancora stato regolato da teorie. Mi trovo d'accordo con quanto ha scritto Davintro, è ciò che ancora non conosciamo
Sempre nell'aspetto indeterministico entra appunto la volontà di un essere cosciente, ovvero la capacità di scegliere fra un ventaglio di possibiliità, in cui il grado di libertà di quest a scelta volontaria è a sua volta condizionata da fattori ambientali. Quì rientra l'etica e la morale all'interno di un libero arbitrio
La scelta volontaria di un essere cosciente dotato di intelligenza è racchiusa dentro un dominio logico razionale di una cultura o di una persona che a sua volta può essere irrazionale o contraddittorio e così via.
Ma già il fatto che è giudicabile sia logicamente come falso o vero e sia eticamente come giusto o sbagliato, significa che c'è a priori un' identità logica.
Quindi l'indeterminismo non è il caos, ci appare caos ciò che noi non riusciamo ancora a razionalizzare

CitazioneUn determinismo ontologico (oggettivo) può benissimo coesistere con un indeterminismo epistemico (soggettivo), cioé con l' ignoranza delle leggi deterministiche oggettive.

Ciò vale in particolare per quanto riguarda il libero arbitrio (soggettivamente apparente in caso di determinismo oggettivo ontologico con indeterminismo epistemico).

Quindi l' indeterminismo puramente epistemico (soggettivo) non é il caos (ma solo lo appare), ma l' indetrìerminismo ontologico (oggettivo) lo é.

Il concetto di senso è la costruzione teorica che la coscienza pone sul proprio sistema di relazione.
Le scoperte sono conoscenze e apparentemente frammentate .Il senso è il sistema di relazione che unisce la frammentazione all'interno di una costruzione teorica Ad esempio i reperti paleontologici, archeologici sarebbero frammentazioni cronologiche e temporali disseminate da civiltà. o evoluzione umana,ecc.Noi ricostruiamo una unità teorica di senso nel momento in cui poniamo in relazione fra loro i singoli reperti.

CitazioneDunque il senso può darsi per parti del tutto, non può darsi della totalità (che per definizione non é inquadrabile un sistema di relazioni che lo unisca al resto come frammento nell' ambito di una più ampia costruzione teorica).

Citazione di: sgiombo il 22 Luglio 2016, 14:07:15 PM

Citazione di: paul11 il 22 Luglio 2016, 11:54:04 AM]Dunque il senso può darsi per parti del tutto, non può darsi della totalità (che per definizione non é inquadrabile un sistema di relazioni che lo unisca al resto come frammento nell' ambito di una più ampia costruzione teorica).

[/quote]

Il mio parere è che agiamo in due versi, uno deduttivo e l'altro induttivo.Il primo diciamo muove dal Tutto e va verso "le frammentazioni" ed è metafisico; il secondo è tipicamente scientifico, muove dai frammenti per costruire le teorie.
C'è chi preferisce l'uno o l'altro, in funzione di una verità,ma io direi più semplicemente di quello che la nostra coscienza ha imparato nella conoscenza..Ritengo che in realtà agiamo in entrambi i versi, perchè la quotidianità della vita è frammentazione come innumerevoli frammenti di esperienze ed eventi che tentiamo di coagulare in una unità di senso in una nostra teoria di sintesi nell'autocoscienza. Ad un certo punto della nostra vita, verso la maturità noi abbiamo una teoria della vita e di come pensiamo "vadano" le cose, e le esperienze si confrontano con questa nostra teoria.
Detto altrimenti in termini di nostra personale esperienza, noi nasciamo induttivi fin quando sintetizziamo nella prima maturità un'idea di senso, un'idea del mondo, poi diventiamo deduttivi, ovvero confronteremo tutte l enostre esperienze con quella nostra teoria che potrà essere rafforzata o entrare in crisi.

Citazione di: sgiombo il 22 Luglio 2016, 14:00:04 PM

CitazioneSgiombo:
   "...senza ulteriori credenze infondate non indispensabili per vivere normalmente come tutte le persone sane di mente..."

DucinAltum!
...come volevasi dimostrare per il determinismo del divenire.

Caro @sgiombo non hai prove, non ce ne sono (purtroppo o grazie a Dio!), e quelle che potresti avere sull'eventualità che il determinismo del divenire ci sia sempre stato, sono infondate (la storia, la scienza e il Vangelo non sono cambiati: "nulla di nuovo sotto il sole" - Qo 1,9).
Puoi credere a ciò solamente grazie alla facoltà umana denominata fede irrazionale. Proprietà che, per quel che riguarda il soggetto creduto vero irrazionalmente, si esprime alla stessa maniera in tutti, non esiste un minimo o un massimo di credenza indimostrabile: si crede senza prove(inevitabilmente) e si esiste di conseguenza.

Sgiombo:
...come volevasi dimostrare insisti a non vedere (ma come disse qualcuno che dovresti ben conoscere  "non c' é peggior cieco di chi non vuol vedere e peggior sordo di chi non vuole udire"...) che credere per fede una, due o tre tesi é ben altra cosa che credere per fede molte più tesi.

3 =/= 4 =/= 5 =/= 6, ecc.).

Ovviamente non ho prove -né ho mai preteso di averne!- del determinismo, esattamente come te del determinismo (che te ne renda conto o meno, se credi vera la conoscenza scientifica, se non ti getti dal 100° piano di un grattacielo nel timore di sfracellarti contro il soffitto) ma inoltre anche di altro non strettamente necesario per vivere da persona sana di mente, come l' esistenza di Dio; e questo é ciò che io intendo per "maggiore razionalismo (o minore irrazionalismo)" nel mio caso e per "maggiore irrazionalismo (o minore razionalismo") nel tuo caso.

Il Vangelo ovviamente non é cambiato (ma neanche alcun altro libro il cui autore umano sia morto!), ma altrettanto ovviamente la scienza é cambiata (quella di oggi non é esattamente quella di Newton).




Sgiombo:
   "...nel senso di "non in conseguenza di alcunché", come "dato di fatto" in sé..."

DucinAltum:
Dato di fatto per dato di fatto: il determinismo esiste non in conseguenza di alcunché, Dio esiste perché è da sempre esistito.
Siamo punto e accapo: fede per fede.

Sgiombo:
Siamo punto e a capo: fede in un minimo di tesi indimostrare per essere sani di mente =/= credere a chi più ne ha più ne metta!

Dato di fatto per dato di fatto: se Dio esiste perché é da sempre esistito (che é esattamente come dire "non in conseguenza di alcunché", come "dato di fatto" in sé") perché mai anche il determinismo senza Dio non dovrebbe esistere perché é da sempre esistito?




Sgiombo:
E' ovvio che si mi ha creato Dio il mio "essere me stesso in base a cui definisco la mia libertà" coincida con "il progetto divino"; ergo: Dio (che mi ha progettato così come mi ha progettato) é (il solo) responsabile del mio agire.

DucinAltum:
Ma così ragionando salti il passaggio (essenziale) dove Dio, potendo tutto, ci ha creati con una minima responsabilità del nostro agire, chiamata volontà, fede, amore, grazie alla quale siamo noi a decidere se centrare o fallire il bersaglio del progetto divino (che non è mai, che non coincide inizialmente, il nostro progetto esistenziale o il senso della vita che noi ci prefiggiamo).

Sgiombo:
"siamo noi a decidere se centrare o fallire il bersaglio del progetto divino" in conseguenza deterministica di come Dio ci ha fatti oppure a casaccio?




Giona:
Caro Duc, ciò che dice Sgiombo è la stessa cosa che disse il serpente quando fece cadere Adamo ed Eva!
Adamo, perché hai peccato? Non è colpa mia ma di Eva che mi ha indotto a mangiare la mela.
Eva, perché hai peccato?
Non è colpa mia perché è colpa del serpente.
Serpente perché hai fatto peccare Adamo ed Eva?
Non è colpa mia ma è "colpa" tua perché tu mi hai creato?

Sgiombo:
E infatti l' affermazione del serpente é ineccepibile!

Ok, se per te fra il Signore Dio e il serpente ha ragione il serpente, il resto consegue!

Citazione di: giona2068 il 22 Luglio 2016, 16:12:48 PM

Citazione di: sgiombo il 22 Luglio 2016, 14:00:04 PM

Citazione
Giona:
Caro Duc, ciò che dice Sgiombo è la stessa cosa che disse il serpente quando fece cadere Adamo ed Eva!
Adamo, perché hai peccato? Non è colpa mia ma di Eva che mi ha indotto a mangiare la mela.
Eva, perché hai peccato?
Non è colpa mia perché è colpa del serpente.
Serpente perché hai fatto peccare Adamo ed Eva?
Non è colpa mia ma è "colpa" tua perché tu mi hai creato?

Sgiombo:
E infatti l' affermazione del serpente é ineccepibile!

Ok, se per te fra il Signore Dio e il serpente ha ragione il serpente, il resto consegue!

Citazione(Non vedo che cosa consegua, dato che le mie parole "E infatti l' affermazione del serpente é ineccepibile!" erano conclusive del ragionamento).

Ma naturalmente, da "ateo miscredente" quale sono, la mia affermazione che "aveva ragione il serpente" era sotto la condizione "ammesso e non concesso" (non da parte mia) che il racconto biblico sia credibile.

Citazione di: paul11 il 22 Luglio 2016, 09:24:03 AMCi terrei alla tua e alle altrui opinioni del forum su quanto scrivo. Correggetemi pure e dissentite possibilmente con una contro tesi.

Non certo per correggere, ma, nella migliore delle ipotesi, per problematizzare, provo a commentare i tuoi spunti di riflessione.

Citazione di: paul11 il 22 Luglio 2016, 09:24:03 AMPerchè è nella coscienza che nasce la domanda di senso, la richiesta di signiificati che l'esistenza raccoglie 

Converrai che nella coscienza possono nascere anche domande istintive e condivise, ma nondimeno fuorvianti e/o malposte; proverò a spiegarmi meglio fra qualche riga.

Citazione di: paul11 il 22 Luglio 2016, 09:24:03 AML'etica e la morale è già all'interno del principio ordinativo come sintesi del divino e del mondo, proprio perchè c'è un ordine leggibile linguisticamente dall'uomo attraverso la sua conoscenza che non è perfetta. Noi relazioniamo quindi l'esperienza conoscitiva nel mondo con un principio etico che ci viene dall'origine. 

[corsivo mio]
Qui divergo drasticamente (irrimediabilmente, forse, ad essere onesto): la morale, come il diritto, credo sia un elemento culturale, quindi arbitrario, quindi contingente (nulla di ontologico; ma ammetto che se entra nel discorso la divinità, come proponi, allora la tua prospettiva è impeccabile).
Cruciale è, secondo me, proprio il ruolo del linguaggio che legge, ma stando sempre alle sue regole, che proietta sul mondo nel momento stesso in cui lo rende decifrabile, organizzandolo semanticamente ma non sempre universalmente (da qui la divergenza fra le varie interpretazioni possibili, le differenti narrazioni, i differenti paradigmi, etc).

Citazione di: paul11 il 22 Luglio 2016, 09:24:03 AMNon ha senso per me che il mondo da una parte sia leggibile e quindi implica un ordinamento linguisticamente accessibile [...] e che poi tutto finisca in nulla o solo in un principio termodinamico per cui tutto s itrasforma.

[corsivo mio]
Davvero è tutta una questione di senso: l'idea che non possa avere senso la prospettiva di una vita insensata è un "circolo vizioso" basato sul presupposto che la vita debba avere un senso (e l'onere della prova?); la domanda da porre sembra essere dunque solo "quale senso", ma non "se (ce l'ha)"... tuttavia, provando a "decostruire" questa ricerca del senso, farei un passo indietro: perché si parla di senso della vita? Non temete, sarò breve (e, mi auguro, anche minimamente chiaro...).
L'uomo si è affermato sempre più come animale linguistico: è la lingua scritta che fonda e segna una svolta cruciale nella storia dell'uomo, e sono i mille tipi di linguaggio (inteso come comunicazione a 360 gradi) ad animare e scandire la nostra attuale esistenza. Il linguaggio è basato sul rimando ad un senso "esterno" (significazione come richiamare) che viene rappresentato nella comunicazione. Questa struttura logico-formale di allusione, di rinvio, di de-centramento (il senso è sempre "decentrato" rispetto al suo dirsi), è stata applicata anche alla vita in quanto tale, principalmente da parte dei vari culti religiosi che necessitavano di questo Altro, questa Verità, questo Omniesplicativo, a cui rinviare... quando è diventato possibile strutturare un pensiero laico, il residuo fenomenologico di questa Alterità (non più proiezione antropomorfizzata e sublimata del proprio Io) è rimasto in veste di "classico" interrogativo, seppur depotenziato dal suo aspetto metafisico. Per cui oggi anche i non-credenti possono chiedersi "che senso ha la vita?", ma solo restando sotto l'ombra lunga della tradizione metafisica (e della metafora connessa a tale domandare). Ma la domanda prioritaria e primaria che, dal punto di vista metodologico dell'interrogarsi, andrebbe posta prima di procedere a cercare la risposta, e se tale domanda abbia senso (nonostante sia sorretta dalla tradizione che, come ben sappiamo, non tramanda solo verità...). 

Finita la predica della pars destruens, provo a proporre una bozza di pars costruens (seppur dal retrogusto nichilistico). Pensiamo agli animali. Sono vivi. La loro vita che senso ha? Lo so, direte che sono animali ben diversi dall'uomo, che sono inferiori come capacità cognitive, che non sono pratici di questioni esistenziali, etc. tutto vero... ma sono comunque vivi. Se pensiamo che ci sia un dio che ha creato l'uomo come suo prediletto, e gli altri animali siano solo comparse di "contorno" (e non solo in senso culinario), allora la vita dell'uomo ha il suo senso, e quindi la risposta alla domanda sul senso, nella sua dimensione religiosa (scandita dai temi del peccato, della virtù, dell'anima, del giudizio divino etc.). Se invece non si crede in una divinità, allora gli animali ci insegnano che il senso della vita è un falso problema (e in ottica evoluzionistica si tratta di un insegnamento piuttosto perentorio), una bella metafora esistenziale che ci rivolge una domanda a trabocchetto da cui non è facile uscire.... 
Se poi intendiamo il termine "senso" come "scopo", come ho scritto su un altro topic, il senso della vita "(se non si intende essere nati da un coito ed essere destinati alla morte) è un foglio in bianco: ognuno può scriverci, persino a matita (quindi cancellare e riscrivere), quello che vuole...". Per cui sarebbe il caso di parlare di sensi della vita, ed interrogarsene significherebbe progettarne almeno uno in fieri.
A farla breve: se si crede in una divinità, il senso della vita è "spiegato" e "consigliato" dalle peculiarità del culto di quella divinità; se non si crede nel divino, allora il "senso" della vita è, fuor di metafora, semplicemente come ognuno di noi decide di trascorrerla (il che è una parafrasi per dire che non c'è senso nell'interrogarsene... anche se ciò può lasciare in bocca quello sconsolante sapore di solitudine-individualità che stona con la velleità di non essere mai soli per scoprirci immanenti a noi stessi...).

**  scritto da sgiombo:

Citazione...come volevasi dimostrare insisti a non vedere  che credere per fede una, due o tre tesi é ben altra cosa che credere per fede molte più tesi.

Ma la differenza non è sulla quantità delle tesi, ma sulla veridicità o meno della tesi.  ???
La tua tesi è che Dio non è il creatore del divenire, mentre la mia sì, stop.  :-[
Il resto sono solo ulteriori apporti a sostenere l'attendibilità dell'una o dell'altra tesi (compresa quella stravagante del maggior/minor razionalismo: che razionalismo maggiore è l'assenza di prove in entrambi i casi?  :o ).
Se Dio non esiste, la mia tesi è fallace, non le mie tesi. Altrettanto la tua tesi, se Dio dovesse esistere, essa è falsa, tutto qui.
Lo scontro è tra verità e bugia, non tra le schiere di congetture.

Buon fine settimana  8)

Citazione di: Duc in altum! il 22 Luglio 2016, 18:39:03 PM
**  scritto da sgiombo:

Citazione...come volevasi dimostrare insisti a non vedere  che credere per fede una, due o tre tesi é ben altra cosa che credere per fede molte più tesi.

Ma la differenza non è sulla quantità delle tesi, ma sulla veridicità o meno della tesi.  ???
La tua tesi è che Dio non è il creatore del divenire, mentre la mia sì, stop.  :-[
Il resto sono solo ulteriori apporti a sostenere l'attendibilità dell'una o dell'altra tesi (compresa quella stravagante del maggior/minor razionalismo: che razionalismo maggiore è l'assenza di prove in entrambi i casi?  :o ).
Se Dio non esiste, la mia tesi è fallace, non le mie tesi. Altrettanto la tua tesi, se Dio dovesse esistere, essa è falsa, tutto qui.
Lo scontro è tra verità e bugia, non tra le schiere di congetture.

Buon fine settimana  8)

CitazioneBeh, evidentemente abbiamo interssi diversi e (anche per questo) non ci siamo intesi.

Cerco di chiarire come vedo io la cosa.

A me preme (per un irrazionale esigenza istintiva, non dimostrabile essere "da seguirsi") sapere se qualcosa é certamente vero o meno e credere se appena possibile solo ciò che é certamente vero.
E nel caso arrivi alla conclusione che nulla sia certamente vero (comprese le credenze che ogni persona comunemente considerata sana di mente non può di fatto non credere; o per lo meno non può non comportarsi come se le credesse: per esempio evitando di lanciarsi dal 100° piano di un grattacielo nel timore di sfracellarsi contro il soffitto) e che per non rassegnarsi all' inerzia pratica qualcosa si debba credere senza averne la certezza che sia vero, allora avverto l' esigenza di limitare queste credenze fideistiche indimostrabili al minimo indispensabile.
Definisco questo atteggiamento, credo non a torto, "razionalistico".

Invece mi sembra che a te interessi soprattutto la convinzione nella verità delle tue (o anche di altri) credenze, indipendentemente del loro essere dimostrate o meno, cosa che per lo più, al pari delle credenze contrarie (alle tue), non si può ottenere.

Ho inteso bene le divergenze?

Ricambio di cuore l' augurio di buon fine settimana!

phil,
grazie innanzitutto per il post.
Penso che tu decostruisca e scomponga la problematica,al contrario per me tutto ha senso se ogni dominio è relazionato,
Stai sottovalutando un ordine leggibile,che un animale non conosce. Non è la mia sola vita che chiede senso è che dal batterio al sole, ogni cosa sembra stare al suo posto in equilibrio dinamico per cui ogni cosa vive  o semplicemente è, esiste in relazione a tutto ciò che lo circonda.
C'è un concetto antropologico di lettura dell'antichità che è ridicolo e duro a morire, oserei dire ideologico, frutto di una cultura orami più che secolare della visione del mondo
Se riteniamo che la verità sia il dominio dei numeri, il dominio del linguaggio della parola, il dominio della fisica e così via, noi prendiamo per verità il mezzo, pensiamo che sia la formula, l'equazione, la proposizione la verità, quando invece sono strumenti per la verità.Abbiamo capovolto le signifcazioni identifciative dell'ontologia.

Il fatto stesso che ti domandi se ha senso, ha già dentro il senso.Sono i significati ontologici raccolti nella nostra esistenza che ci aprono alle domande.
Il senso non è lo scopo ,è la relazione, il filo logico o se si vuole prima intuitivo che pone in relazione quei frammenti conoscitivi e che ci pongono davanti a un ordine superiore,all'intera creazione.

Ma soprattutto trovo contraddittorio al limite del paradosso che invece si accetti di vivere dentro ordinamenti artificiali umani.
Perchè quella stessa cultura che ritiene una metafora la metafisica ,non ha fatto altro che surrogare in oggetti astratti i fondamenti dell'ordinamento organizzativo umano con la sua cultura. Cos'è lo Stato.la famiglia, il valore economico se non concettualizzazioni astratte prive di quell'ontologia che invece aveva la metafisica?

Citazione di: paul11 il 22 Luglio 2016, 22:01:37 PMStai sottovalutando un ordine leggibile,che un animale non conosce. 

L'ordine può essere denotato come "leggibile" solo in virtù (o vizio?) di un linguaggio, arbitrario e artificiale, che gli si rivolga interrogandolo. 
Questo ordine viene tradotto dal linguaggio, diventa "dicibile", ma ciò che ha "realmente" senso, è sempre solo il linguaggio-che-descrive-l'-ordine, non quell'ordine in sé. 
Come accennavo, i nostri antenati preistorici non "leggevano" quell'ordine (non potevano farlo); allora qual'era il senso della loro vita? Solo la nostra vita più evoluta ha senso? Il senso è allora direttamente proporzionale alla capacità di formalizzare e "linguisticizzare" ciò che ci circonda? 
Se così fosse, tale senso si rivelerebbe infondato ontologicamente e si svelerebbe, appunto, solo un capriccio metaforico del nostro intelletto metafisico...
Oppure le nostre conoscenze, migliorando, ci avvicinano ad una migliore comprensione di tale "senso", e allora si tratta di una "nozione" che deve ancora essere scoperta (o inventata?) dalle scienze; ma non mi sembra questa sia la direzione del tuo domandare...

Citazione di: paul11 il 22 Luglio 2016, 22:01:37 PMNon è la mia sola vita che chiede senso è che dal batterio al sole, ogni cosa sembra stare al suo posto in equilibrio dinamico per cui ogni cosa vive o semplicemente è, esiste in relazione a tutto ciò che lo circonda. 

La relazione che constatiamo, a cui partecipiamo, e che ci circonda traboccando dal nostro orizzonte, è come un insieme di linee (o un test di Rorschach); il volerne cercare il significato è quello a cui alludevo quando parlavo di metafora ingannevole, o falso problema. Sarebbe come osservare le crepe su una parete rocciosa e chiedersi cosa significano, prima di chiedersi se significhino qualcosa.
L'eredità della cultura metafisica è una sorta di "complesso del senso", per cui cerchiamo ossessivamente senso in ogni ambito (in questo lo zen ha cercato di superare il trauma del fronteggiare l'immanenza insensata).
Come giustamente hai notato "ogni cosa vive o semplicemente è, esiste in relazione a tutto ciò che lo circonda" (cit.) ed a ciò, secondo me, non va domandato, assegnato o ascritto nessun senso ulteriore (salvo appunto metafore o licenze poetiche simili...).

Citazione di: paul11 il 22 Luglio 2016, 22:01:37 PMSe riteniamo che la verità sia il dominio dei numeri, il dominio del linguaggio della parola, il dominio della fisica e così via, noi prendiamo per verità il mezzo, pensiamo che sia la formula, l'equazione, la proposizione la verità, quando invece sono strumenti per la verità.

Concordo sulla necessità di non confondere il mezzo (linguaggio, numerico o non) con la risposta (conoscenza) della ricerca, ma aggiungerei anche la postilla di non confondere l'essere con il significare, l'accadere con l'interpretare (ovvero ciò che è ontologia con ciò che è ermeneutica, ciò che necessario con ciò che è contingente, ciò che "si dà" all'uomo con ciò che l'uomo ci "legge"...).

Citazione di: paul11 il 22 Luglio 2016, 22:01:37 PMIl fatto stesso che ti domandi se ha senso, ha già dentro il senso.Sono i significati ontologici raccolti nella nostra esistenza che ci aprono alle domande. 

Come accennavo, ogni domandare non è di per sé sensato o connesso biunivocamente con una risposta; come nel caso delle crepe rocciose, domandarmi il loro senso non ha senso (almeno per quel che posso intuire), e se non me ne accorgo, rischio di iniziare una ricerca infinita e vana...

Citazione di: paul11 il 22 Luglio 2016, 22:01:37 PMIl senso non è lo scopo ,è la relazione, il filo logico o se si vuole prima intuitivo che pone in relazione quei frammenti conoscitivi e che ci pongono davanti a un ordine superiore,all'intera creazione. 

Qui devo arrestarmi, perché per la messa a fuoco della questione, stai usando un obiettivo che io non possiedo (quello creazionista-religioso) e probabilmente è ciò che determina la differenza di tonalità fra le nostre visuali...
Tuttavia, en passant, se per senso intendi il filo logico fra i frammenti conoscitivi oppure un ordine superiore, il cercarlo presuppone che tu sappia già che c'è e si tratti solo di inquadrarlo (la suddetta questione del "se c'è senso" vs "quale senso"...). C'è dunque una certa scommessa di fondo, corroborata da due millenni di speculazioni metafisiche, ma io e te probabilmente abbiamo puntato su colori differenti...

Citazione di: paul11 il 22 Luglio 2016, 22:01:37 PMPerchè quella stessa cultura che ritiene una metafora la metafisica ,non ha fatto altro che surrogare in oggetti astratti i fondamenti dell'ordinamento organizzativo umano con la sua cultura. Cos'è lo Stato.la famiglia, il valore economico se non concettualizzazioni astratte prive di quell'ontologia che invece aveva la metafisica?

Le astrazioni sociali della cultura (opinabili, relative, convenzionali e talvolta inaffidabili), sono una risposta all'esigenza di strutturare una vita comune, una risposta (ma non l'unica possibile) alla domanda dell'uomo sul come convivere con i suoi simili. 
Sono metafore? No, sono idee di riferimento (già saprai che l'astrazione della metafore non è l'astrazione della formalizzazione concettuale). Hanno "senso"? No, nemmeno loro, hanno solo una storia, un campo d'applicazione e una presunta funzionalità, proprio come l'ordine che leggiamo intorno a noi (avrebbe senso chiedersi "che senso ha il leggibile ordine sociale"? Si, ma solo se per "senso" intendiamo "scopo", "funzionalità" o "finalità", non "ordine superiore"...).

Citazione di: paul11 il 22 Luglio 2016, 09:24:03 AM

Citazione di: davintro il 22 Luglio 2016, 01:45:49 AMPenso che si possa parlare di perdita della responsabilità umana nel momento in cui il nostro essere è il prodotto, logicamente e cronologicamente successivo e secondario all'azione di un essere considerato esterno come Dio. Ma se, come nella mia ipotesi, l'azione divina progettante l'uomo comprende in sè una visione dell'essenza di ogni singola personalità allora si deve pensare a una coincidenza tra il mio "essere me stesso" in base a cui definisco la mia libertà e il progetto divino. C'è una simultaneità tra la mia identità, seppur ideale, e la mente divina, quasi un'intimità, quindi non ha senso pensare a un'intervento esteriore che toglie la libertà e in base a cui sono deresponsabilizzato, non ha senso dire che le mie azioni non dipendono da me ma da Dio, perchè il mio "me" coinciderebbe con ciò sono nella mente di Dio, e questo "me" non sarebbe creato o prodotto, ma in quanto idea, sussistente da sempre nella mente divina. Non so se ora il discorso è più chiaro Per quanto riguarda l'osservazione di Paul11, se l'ho ben capita, direi che certamente il concetto di un'idea, un'essenza della personalità pensata in modo sovratemporale segna una distinzione tra una conoscenza assoluta di queste idee da parte della mente divina e la conoscenza che ne possiamo avere noi umani limitati nel tempo, che possiamo avere una conoscenza confusa e limitata. Quindi la conoscenza sia di noi stessi che degli altri è sempre imperfetta, una conoscenza che dipende dalla nostra posizione temporale, di volta in volta contingente, non avremmo in questo mondo una visione pura della nosta essenza. Mi pare evidente che questa ipotesi, a prescindere che la si condivida o meno, possa avere un senso solo nel contesto teologico e metafisico di un dualismo tra Dio e uomo e quindi una dualismo tra sapere divino, assoluto, e conoscenza umana e imperfetta

..... e di nuovo sei vicino a quello che penso. C'è un origine, un principio ordinatore a cui noi intimamente siamo legati, dall'altra parte esiste uno spazio tempo in cui ogni esistenza che è stata, che c'è e che ci sarà, è calata nell'esperienza conoscitiva.Il punto di raccolta fra quell'intimità originaria, metaforicamente direi l'"eco dell'origine" e la nostra singola esistenza conoscitiva nell'esperienza (per conoscenza intendo affetti, psiche, scienza, insomma tutto) è l'autocoscienza come momento di riflessione e direi di contraddiizione. Perchè è nella coscienza che nasce la domanda di senso, la richiesta di signiificati che l'esistenza raccoglie e mette in relazione con il suo eco originario che è dentro il principio originario. Noi relazioniamo i due domini, il divino e il mondo nel tentativo di riunirli in principi logici, come l'eterno e il divenire, come il determinismo e l'indeterminismo. L'etica e la morale è già all'interno del principio ordinativo come sintesi del divino e del mondo, proprio perchè c'è un ordine leggibile linguisticamente dall'uomo attraverso la sua conoscenza che non è perfetta. Noi relazioniamo quindi l'esperienza conoscitiva nel mondo con un principio etico che ci viene dall'origine. La nostra responsabilità deriva dalla nostra coscienza come momento sintetico e contraddittorio, perchè noi incarniamo nell'esistenza quella verità che sta nel principio ordinativo originario e la vita nel mondo. Personalmente non ho trovato altre soluzioni più "logiche" sull'esistenza umana.Ma è solo un mio parere. Non ha senso per me che il mondo da una parte sia leggibile e quindi implica un ordinamento linguisticamente accessibile dalla parte della nostra mente che sia depositatanella coscienza, che abbiamo un'intelligenza e che poi tutto finisca in nulla o solo in un principio termodinamico per cui tutto s itrasforma.Ma la trasformazione implica un origine e un fine ch ec isono nascosti,c iappare solo un'idea d isenso, come momento relazionale d isintesi d itutte le nostre esperienze. Ci terrei alla tua e alle altrui opinioni del forum su quanto scrivo. Correggetemi pure e dissentite possibilmente con una contro tesi.

Penso di essere nel complesso d'accordo. Ogni convinzione etica presuppone una tensione tra gli oggetti appartenenti alla contingenza spaziotemporale e un riferimento all'Assoluto in virtù dei quali tali oggetti assumono un senso, una coscienza indicante un assoluto da utilizzare come criterio ideale regolativo per fondare i propri giudizi e le azioni che ne derivano. Non posso definire ingiusta l'uccisione di un uomo se non alla luce di un'idea universale di giustizia comprendente al suo interno il valore della preservazione della vita umana. Non solo l'etica, ma anche i giudizi scientifici, vero, falso, o estetici, bello, brutto, mi piace, non mi piace, in definitiva tutto ciò attraverso cui la nostra coscienza si rivolge al mondo dandogli un senso presuppone l'indicazione di criteri di giudizio assoluti, di natura diversa in relazione alle diverse prospettive possibili di considerare le cose. Questi criteri assoluti di giudizio sono ciò in base a cui stratificare un ordine, una "scala di valore". Ogni scelta è sempre una discriminazione, un anteporre un valore all'altro in base a delle preferenze, e tutto ciò è reso possibile dall'avere in mente questa gerarchia in cui posizioniamo un valore ad un livello maggiore o minore rispetto a un altro. L'assoluto, un'idea di bene universale sarebbe il fondamento regolativo in base a cui far corrispondere un certo valore ad una certa posizione gerarchica: quanto più un valore somiglia all'idea del bene assoluto che abbiamo in mente quanto più è da collocare in una posizione superiore. Ma essendo quest'accezione di assoluto una forma, un criterio regolativo, non c'è una necessità di far coincidere tale "scala di valore" con il progetto o ordine che riconosciamo come determinato da un'Origine o Finalità a cui facciamo cosmologicamente risalire la nostra realtà. Se l'etica ha a che fare con i valori e non con i "fatti", o meglio nell'etica i fatti vengono valutati non in quanto tali ma come oggetti a cui attribuire un valore, allora, parlo in linea teorica, non esiste un passaggio necessario di derivazione dal riconoscimento "di fatto" dell'esistenza di un Essere originario e fine a cui tende la storia all'attribuzione di un "valore" morale all'ordine che ne deriverebbe. In altre parole, io posso riconoscere la presenza di un progetto o ordine divino e nonostante ciò non porre l'adesione e la fedeltà a tale progetto come un valore a partire da cui orientare il senso della mia esistenza, delle mie scelte, della mia personale scala di valori. Ovviamente posso anche decicere diversamente, ma in ogni caso resterebbe una preferenza soggettiva. Tuttto ciò alla luce della distinzione tra fatti e valori o meglio della non-deducibilità dei secondi dai primi. Ragion per cui anche il problema teoretico dell'esistenza di Dio e quello morale di conciliare il male nel mondo con la bontà di Dio, la Teodicea, sono due questioni, ovviamente legate fra loro, ma non confondibili o sovrapponibili, nel senso che le eventuali risposte in un piano non possono essere la premessa per dedurre consequenzialmente le risposte nell'altro piano.

Spero di non essere eccessivamente uscito fuori tema rispetto al tuo discorso

Il mondo è una sintassi e non importa se io chiamo uomo in Italia e negli USA man la stessa definizione,,lo stesso oggetto denotatoLa scienza ha un metodo e trova delle reiterazioni regolari e li esprime in una formula numerica.Sono i denominatori comuni all'interno dlle categorizzazioni ontologiche fra loro relazionate che ci propongono un ordine. C'è nei numeri,c'è nelle parole,c'è nel linguaggio logico ovvero negli strumenti epistemologici che descrivono i fenomeni e questo alimenta domande nella nostra coscienza.,
Per me il problema non è nel fatto che ci sia un ordine o meno, c'è eccome e  lo è per il materialista che per il fideista, per il fisico e il metafisico. Il problema è soggettivo: chi non vuol vedere per non farsi delle domande e accontentarsi a livello di coscienza, o farsi delle domande "più grandi di lui"Non è possible che le modalità per cui nasce una vita, la semplicità di una singola cellula che contiene una complessità come il DNA ,delle codificazioni di configurazioni di un sistema complesso come l'uomo, siano casuali,come il ciclo di vita delle stelle che "sparano" elementi chimici nel sistema planetario, come le formazioni delle molecole o dei sistemi planetari.Non è possible non porsi delle domande se esista un ordinatore di una tale complessità e varietà,ma nello stesso tempo di un semplice ordine originario. E la morte, dove tutto finisce ,ma di nuovo torna un ciclo di vita.

Ti sbagli  Phil, le piramidi come le ziggurat sono orientate su costellazioni planetarie, come le pietre di Stonehenge.Loro non credevano semmai alla linearità della storia, credvano alla circolarità temporale e alle ciclicità.
Dio dà dei numeri precisi sia a Noè che a Mosè per costruire il primo l'arca per navigare sul diluvio e il secondo per l'arca dell'alleanza, come precisi sono i numeri per la costruzione del tempio del Salomone.E  quei numeri hanno un significato recondito.E che dire delle età descritte nei libri vedici, i kalpa, fino agli yuga, tutti divisibili per nove che è il numero tre con esponente al quadrato, tutto misurato sui moti ciclici precessionali.
Conoscevano l'ordine e lo temevano, perchè il disordine creava i diluvi, l'ordine divino comandava l'ordine naturale per cui la natura si rivoltava sull'uomo.Ubbidivano a quell'ordine perchè il peccato creava il disordine,
Non è che non leggevano l'ordine, lo interpretavano in modo diverso.
Ho scritto recentemente che gli antichi non vivevano per il futuro come noi, i verbi sono soprattutto sul passato e sul presente nelle lingue antiche.E' un'invenzione moderna il proiettarci, il progettarci in funzione di un futuro.Il loro tempo era più lento,come nelle attuali culture che ancora si salvano dalle contaminazioni occidentali.

Tu vedi attorno a te un ordine in cui ogni cosa è al suo posto e tu che ci vivi, ,osservi e rifletti non ti poni una domandina di senso sulla tua esistenza, del tipo che ci faccio quà, che senso ha tutto questo,almeno un turbamento vogliamo porcelo?Phil mi rifiuto di pensare che abbiamo un cervello  solo come suppellettile da inserire sul collo e che porta dei capelli da pettinare e che tutto si risolve in un ma sì tanto chi se ne  frega.

E' un errore ritenere che sia vano il cercare una verità che non troveremo.Il percorso è importante, il procedimento della signifcazione.Se Dio mi avesse concesso la verità assoluta con annesso disegno divino dell'ordinamento io non avrei domande, non avrei bisogno di vivere, io sarei e basta, eterno e immobile.
E' la vita che è significazione è la ricerca pur non trovandolo il sacro Graal, che fa interpretare in maniera diversa quell'ordine .Il fine quì noi non lo raggiungeremo,ma la ricerca è conoscenza, è la tensione verso la verità che fa reinterpretare i significati ontologici dell'esistenza.

Sto utilizzando più il metodo induttivo che deduttivo , io non mi arrogo il sapere del disegno divino, son quì a vivere e interrogarmi anch'io e mi sto confrontando con la tua gentile presenza.Non sto calando gli assi del poker, li cerco anch'io nel mazzo del destino.

Le metafore astratte che le scienze umane usano come oggetti ontologici surrogati delle metafisiche hanno senso, ma non sono giustificabili in quanto contraddittori con la cultura che professano.Hanno senso poichè instaurano relazioni attraverso i principi di autorità, di giurisdizione, di comunità,di socialità organizzata, ma utilizzano appositamente oggetti astratti pur abiurando la metafisica,E' come dire non credo a  Dio perchè non è dimostrabile, ma credo a Nembo Kid.

grazie ancora phil

davintro,

La mia posizione è fra induzione e deduzione, fra materia e spirito, fra fisica e metafisica.
Riconosco un ordine ne interpreto delle regole,scientifiche, spirituali, etiche.
Sì, l'etica è la tensione nella finitezza della propria esistenza verso quel principio ordinativo.
E so anche che vivo come autocoscienza i momenti contraddittori che mi si propongono nella mia esistenza.
Ma sono necessari, perchè non conosco la verità assoluta, mi si svela solo l'ordine regolativo .
Se fossi proiettato troppo sull'ordine sarei dimentico dell'esperienza frammentata della vita.Se fossi proiettato troppo sulla quotidianità sarei dimentico di quell'ordine che fa da riferimento e dà senso alla mia autocoscienza.
Forse Hegel avrebbe detto che il momento astratto è un in-sè e il momento materiale del concreto  è-per-sè.
Io penso che l'uomo debba vivere questa contraddizione dei due momenti e trovarne significazioni nell'autocoscienza. Penso che questa in sintesi è il compito della vita, della nostra esistenza, ovvero cosa abbiamo capito alla fine della nostra vita., perchè è la modalità che costruisce quella tensione etica. verso la verità.

Citazione di: paul11 il 23 Luglio 2016, 01:37:49 AMIl mondo è una sintassi 

Metaforicamente, si... o meglio, restando ancora nella metafora, il mondo ha una sintassi (scoperta dalle regole che la scienza cerca di formalizzare con il/i suo/i linguaggio/i). 

Citazione di: paul11 il 23 Luglio 2016, 01:37:49 AMPer me il problema non è nel fatto che ci sia un ordine o meno, c'è eccome e lo è per il materialista che per il fideista, per il fisico e il metafisico. 

Non metto affatto in dubbio che ci sia un ordine (se così fosse confonderei gli scienziati con i poeti!), ma sono perplesso sull'interrogarsi riguardo il senso di tale ordine. Tornado al banale esempio del post precedente: non dubito che quelle crepe sulla parete rocciosa siano tali, e possano essere studiate da geologi o affini, ma se mi chiedi di interrogarmi sul loro senso (non inteso come mera causa materiale o efficiente, per dirla con Aristotele), mi chiedo prima di tutto se la domanda sia logicamente ponibile e, essa stessa, sensata... è inteso come "aulico plus-valore" dell'ordine, che il senso si incaglia sul mio scetticismo.

Citazione di: paul11 il 23 Luglio 2016, 01:37:49 AMNon è possible che le modalità per cui nasce una vita, la semplicità di una singola cellula che contiene una complessità come il DNA ,delle codificazioni di configurazioni di un sistema complesso come l'uomo, siano casuali,come il ciclo di vita delle stelle che "sparano" elementi chimici nel sistema planetario, come le formazioni delle molecole o dei sistemi planetari.

E qui si inserisce il tema del determinismo immanente alla natura per spiegare l'ordine...

Citazione di: paul11 il 23 Luglio 2016, 01:37:49 AMNon è possible non porsi delle domande se esista un ordinatore di una tale complessità e varietà,ma nello stesso tempo di un semplice ordine originario. 

L'ordine presuppone sempre un ordinatore trascendente (che sia divinità o Senso)? Per questo parlavo di "antropomorfizzazione" o di inganno linguistico: l'ordine può anche essere immanente a ciò che è ordinato (basti pensare al corpo umano: nessuno lo mette in ordine o lo tiene in ordine, è "biologicamente programmato" per essere ordinato in quel modo... il che non significa che sia autosufficiente, ma che il suo ordine non ha un "garante" esterno all'essere tale del corpo, non c'è nulla di trascendente).

Citazione di: paul11 il 23 Luglio 2016, 01:37:49 AMle piramidi come le ziggurat sono orientate su costellazioni planetarie, come le pietre di Stonehenge.Loro non credevano semmai alla linearità della storia, credvano alla circolarità temporale e alle ciclicità. Dio dà dei numeri precisi sia a Noè che a Mosè per costruire il primo l'arca per navigare sul diluvio e il secondo per l'arca dell'alleanza, come precisi sono i numeri per la costruzione del tempio del Salomone.E quei numeri hanno un significato recondito.E che dire delle età descritte nei libri vedici, i kalpa, fino agli yuga, tutti divisibili per nove che è il numero tre con esponente al quadrato, tutto misurato sui moti ciclici precessionali. Conoscevano l'ordine e lo temevano, perchè il disordine creava i diluvi, l'ordine divino comandava l'ordine naturale per cui la natura si rivoltava sull'uomo.Ubbidivano a quell'ordine perchè il peccato creava il disordine, Non è che non leggevano l'ordine, lo interpretavano in modo diverso. 

E fin qui abbiamo conferma, semmai fosse necessaria, dell'ordine e delle sue differenti interpretazioni... ma il senso come "appendice semantica" di tale ordine, quando si intrufola sulla scena?
P.s. Ho parlato di uomo preistorico: l'Australopithecus aveva un'idea di ordine che era molto di più, supponiamo, dell'avvicendarsi dei giorni e delle stagioni? Il senso che vorremmo/potremmo scoprire dovrebbe essere retroattivo, e questo è possibile, in teoria, ma come facciamo a sapere che tale senso non è solo negli occhi di chi legge l'ordine e lo interpreta, ma non ha nulla di ontologico in sé? Ripeto, parlo da un punto di vista laico, se scende in campo il divino, mi taccio...

Citazione di: paul11 il 23 Luglio 2016, 01:37:49 AMTu vedi attorno a te un ordine in cui ogni cosa è al suo posto e tu che ci vivi, ,osservi e rifletti non ti poni una domandina di senso sulla tua esistenza, del tipo che ci faccio quà, che senso ha tutto questo,almeno un turbamento vogliamo porcelo?Phil mi rifiuto di pensare che abbiamo un cervello solo come suppellettile da inserire sul collo e che porta dei capelli da pettinare e che tutto si risolve in un ma sì tanto chi se ne frega. 

Chiedo: "turbamento"(cit.) necessario? Anche se fosse, per ipotesi, solo un falso problema? L'indagine speculativa deve impegnarsi solo nel rispondere ma non deve mettere in discussione la domanda stessa? Sorvolando sul "ma si tanto chi se ne frega" (parodia un po' spuria della mia prospettiva? ;D), se il punto di partenza è il rifiuto del "cervello come suppellettile", non vale la pena indagare anche sul perché scatta tale rifiuto? 
Secondo me, come vedi, sono molte le domande a cui rispondere prima di porsi la questione "qual'è il senso?", e non è detto che qualcuna di loro eviti di avviarci su un sentiero di ricerca che potrebbe rivelarsi un vicolo cieco...

Citazione di: paul11 il 23 Luglio 2016, 01:37:49 AMNon è possible che le modalità per cui nasce una vita, la semplicità di una singola cellula che contiene una complessità come il DNA ,delle codificazioni di configurazioni di un sistema complesso come l'uomo, siano casuali [...]
Non è possible non porsi delle domande se esista un ordinatore di una tale complessità [...]
mi rifiuto di pensare che abbiamo un cervello  solo come suppellettile 

[corsivi miei]
Nel tracciare il "non possibile" e il "rifiutarsi" c'è già gran parte degli indizi per la la risposta alla domanda a cui si riferiscono... o almeno una deciso restringimento del campo d'indagine...

Citazione di: paul11 il 23 Luglio 2016, 01:37:49 AMSe Dio mi avesse concesso la verità assoluta con annesso disegno divino dell'ordinamento io non avrei domande, non avrei bisogno di vivere, io sarei e basta, eterno e immobile. 

Non saprei, ma penso che dovresti comunque vivere: fare la spesa, lavorare, goderti le tue passioni, etc. avresti solo una risposta-conoscenza in più ad orientare il tuo agire, ma l'esser vivo ti continuerebbe a presentare le sue richieste... 

Citazione di: paul11 il 23 Luglio 2016, 01:37:49 AMLe metafore astratte che le scienze umane usano [...] Hanno senso poichè instaurano relazioni attraverso i principi di autorità, di giurisdizione, di comunità,di socialità organizzata 

Nel loro caso il senso è, se non erro, la necessità del loro stesso funzionamento nella società, per cui senso ed ordine vigente coincidono (ovvero sono "astrazioni che funzionano" ed hanno conseguenze pragmatiche rilevanti). 
Per quanto riguarda l'esistenza vedo la stessa coincidenza (con il suo senso che si risolve nell'ordine letto da una prospettiva), ma temo tu non sia d'accordo...

Citazione di: paul11 il 23 Luglio 2016, 01:37:49 AME' come dire non credo a Dio perchè non è dimostrabile, ma credo a Nembo Kid. 

Forse è più come dire "non credo a Dio perché non è dimostrabile, ma credo nella formula convenzionale della forza di gravità, perché mi serve per calcolare la caduta dei corpi e pare funzionare, anche se potrebbe avere una formulazione differente in altre matematiche aliene..."

Citazione di: paul11 il 23 Luglio 2016, 01:37:49 AMgrazie ancora phil

Grazie a te per gli spunti e per la serena conversazione

Citazione di: Phil il 23 Luglio 2016, 17:22:26 PML'ordine presuppone sempre un ordinatore trascendente (che sia divinità o Senso)? Per questo parlavo di "antropomorfizzazione" o di inganno linguistico: l'ordine può anche essere immanente a ciò che è ordinato (basti pensare al corpo umano: nessuno lo mette in ordine o lo tiene in ordine, è "biologicamente programmato" per essere ordinato in quel modo... il che non significa che sia autosufficiente, ma che il suo ordine non ha un "garante" esterno all'essere tale del corpo, non c'è nulla di trascendente).

Sono passati quattro secoli e siamo ancora alla ghiandola pineale o qualcosa di simile? Dove sarebbe questo "programma biologico" che dato che è "immanente" e non trascendente dovrebbe trovarsi all'interno del corpo umano? E visto che questo programma biologico non solo si occupa di controllare tutte le funzioni del corpo umano ma sovrintende anche tutte le più complesse operazioni mentali dovrebbe essere in qualche modo la "centralina" dell'uomo, ovvero la sua parte più importante. Ma dov'è? Possibile che la scienza moderna che ha sezionato l'uomo fin nei più minimi particolari e riesce quasi a costruirne uno da zero mettendone insieme i pezzi come il dott. Frankestein non sappia dov'è e cos'è ciò che rende un uomo "quell'uomo" e non un altro o un semplice assemblaggio di organi appiccicati gli uni agli altri? E dove sta il programma biologico che consente a qualunque animale di essere "quell'animale" e non un altro simile, o quello delle piante, o quello delle cellule di carbonio "biologicamente programmate" per diventare diamanti mentre altre non lo diventano? E chi ha elaborato tutti questi "programmi biologici" uno differente dall'altro però ognuno adatto all'ente cui è stato destinato?

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 18:14:54 PMDove sarebbe questo "programma biologico" che dato che è "immanente" e non trascendente dovrebbe trovarsi all'interno del corpo umano? 

Sottolineando come ho fatto allusione al "corpo umano"(cit.) e non all'uomo nella sua totalità, e premettendo che non sono affatto esperto in materia, suppongo che gran parte di queste domande abbiano, o possano avere, risposta in ambito genetico o, in generale, scientifico... e se così non fosse, credo bisognerà accontentarsi, per onestà intellettuale, di uno schietto "non si sa ancora" (per quanto l'imperituro fascino di ipotesi solo plausibili possa prenderci per mano...).

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 18:14:54 PME chi ha elaborato tutti questi "programmi biologici" uno differente dall'altro però ognuno adatto all'ente cui è stato destinato?

Chiedersi chi ha programmato questi "programmi biologici" significa farsi ingannare dalla metafora che ho, in assoluta buona fede, proposto: perché dovrebbe esserci un "chi" e non un "cosa"? Soltanto perché ho usato una metafora antropomorfica non significa necessariamente che, fuor di metafora, la risposta debba essere anch'essa antropomorfica (o antropocentrica...).

Probabilmente è un esempio inadeguato, tuttavia, invitando a non guardare il dito ma la luna, ciò di cui voleva essere esempio era un ordine immanente come (azzardo un altro paragone sperando in maggior fortuna :) ) la composizione dell'acqua H2O che non è stata "decisa" da qualcuno o qualcosa di trascendente (ribadisco, parlo fuori dall'ottica religiosa-divina).

Citazione di: Phil il 23 Luglio 2016, 19:05:36 PM

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 18:14:54 PMDove sarebbe questo "programma biologico" che dato che è "immanente" e non trascendente dovrebbe trovarsi all'interno del corpo umano?

Sottolineando come ho fatto allusione al "corpo umano"(cit.) e non all'uomo nella sua totalità, e premettendo che non sono affatto esperto in materia, suppongo che gran parte di queste domande abbiano, o possano avere, risposta in ambito genetico o, in generale, scientifico... e se così non fosse, credo bisognerà accontentarsi, per onestà intellettuale, di uno schietto "non si sa ancora" (per quanto l'imperituro fascino di ipotesi solo plausibili possa prenderci per mano...).

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 18:14:54 PME chi ha elaborato tutti questi "programmi biologici" uno differente dall'altro però ognuno adatto all'ente cui è stato destinato?

Chiedersi chi ha programmato questi "programmi biologici" significa farsi ingannare dalla metafora che ho, in assoluta buona fede, proposto: perché dovrebbe esserci un "chi" e non un "cosa"? Soltanto perché ho usato una metafora antropomorfica non significa necessariamente che, fuor di metafora, la risposta debba essere anch'essa antropomorfica (o antropocentrica...).

Probabilmente è un esempio inadeguato, tuttavia, invitando a non guardare il dito ma la luna, ciò di cui voleva essere esempio era un ordine immanente come (azzardo un altro paragone sperando in maggior fortuna :) ) la composizione dell'acqua H2O che non è stata "decisa" da qualcuno o qualcosa di trascendente (ribadisco, parlo fuori dall'ottica religiosa-divina).

CitazioneConcordo in pieno ed entusiasticamente con Phil:

può benissimo darsi in natura ordine (e determinismo) senza alcun Dio che l' abbia intenzionalmente imposto.

E quanto al "programma biologico immanente e non trascendente" che dovrebbe trovarsi all'interno del corpo umano (e di ogni altra specie vivente) il genoma, costituito dal DNA dei cromosomi, é appunto una sorta di metaforico "programma" di interazione (deterministicamente ordinata) con l' ambiente e sviluppo organico del tutto naturalisticamente presente nelle ("immanente alle") cellule umane e delle altre specie (a meno che non si voglia credere a "disegni intelligenti" e altre banalità antiscientifiche).

Citazione di: Phil il 23 Luglio 2016, 19:05:36 PM
Sottolineando come ho fatto allusione al "corpo umano"(cit.) e non all'uomo nella sua totalità, e premettendo che non sono affatto esperto in materia, suppongo che gran parte di queste domande abbiano, o possano avere, risposta in ambito genetico o, in generale, scientifico... e se così non fosse, credo bisognerà accontentarsi, per onestà intellettuale, di uno schietto "non si sa ancora" (per quanto l'imperituro fascino di ipotesi solo plausibili possa prenderci per mano...).

Accontentarsi di uno schietto "non si sa ancora" significa semplicemente essere vittima del pregiudizio di coloro che ritengono che le cose sono spiegabili solo attraverso il "metodo scientifico". Questa è tutto meno che "onestà intellettuale", che presupporrebbe da un lato la consapevolezza di tale pregiudizio, dall'altro l'ammissione della incapacità della scienza di raggiungere qualunque tipo di verità a causa dei suoi metodi d'indagine e quindi la necessità di accontentarsi di "verità" potenzialmente false, e infine che vi possano essere spiegazioni diverse da quelle scientifiche che coloro in possesso degli schemi mentali strutturatasi attraverso il "pregiudizio scientifico" non sono in grado di comprendere.

Citazione di: Phil il 23 Luglio 2016, 19:05:36 PMChiedersi chi ha programmato questi "programmi biologici" significa farsi ingannare dalla metafora che ho, in assoluta buona fede, proposto: perché dovrebbe esserci un "chi" e non un "cosa"? Soltanto perché ho usato una metafora antropomorfica non significa necessariamente che, fuor di metafora, la risposta debba essere anch'essa antropomorfica (o antropocentrica...). Probabilmente è un esempio inadeguato, tuttavia, invitando a non guardare il dito ma la luna, ciò di cui voleva essere esempio era un ordine immanente come (azzardo un altro paragone sperando in maggior fortuna :) ) la composizione dell'acqua H2O che non è stata "decisa" da qualcuno o qualcosa di trascendente (ribadisco, parlo fuori dall'ottica religiosa-divina).

Bene, allora se non va bene il chi uso il "cosa": Cosa ha programmato questo ordine biologico immanente? Se ne fai una questioni di pronomi mi spieghi chi guarderebbe il dito e chi la luna?

P.S. la composizione dell'acqua H2O è un'invenzione umana, non un fatto oggettivo indipendente dall'uomo. L'acqua è semplicemente quello che è, e se la scomponi (ammesso che si possa farlo) semplicemente non è più acqua, non diventa "acqua scomposta".

Citazione di: sgiombo il 23 Luglio 2016, 19:41:54 PMConcordo in pieno ed entusiasticamente con Phil: può benissimo darsi in natura ordine (e determinismo) senza alcun Dio che l' abbia intenzionalmente imposto. E quanto al "programma biologico immanente e non trascendente" che dovrebbe trovarsi all'interno del corpo umano (e di ogni altra specie vivente) il genoma, costituito dal DNA dei cromosomi, é appunto una sorta di metaforico "programma" di interazione (deterministicamente ordinata) con l' ambiente e sviluppo organico del tutto naturalisticamente presente nelle ("immanente alle") cellule umane e delle altre specie (a meno che non si voglia credere a "disegni intelligenti" e altre banalità antiscientifiche).

Sono lieto che tu sia entusiasta, e allora visto che è anche un po' la tua materia prova a spiegarmi, spero altrettanto entusiasticamente, per quale ragione, visto che il genoma umano è replicato in ogni cellula dell'organismo e quindi ogni cellula possiede in qualche modo la "replica" del "programma biologico immanente e non trascendente", un braccio o una gamba staccata dal resto del corpo non sopravvive di per sé ma "muore"? Perchè un uomo senza braccia e senza gambe (e, pare, anche senza cervello) può sopravvivere (ovvero il suo "programma biologico" funziona ancora) mentre 2 braccia e 2 gambe (magari unite insieme) non possono nonostante siano formate da un numero sterminato di cellule che in qualche modo replicano il programma biologico come le altre? Il funzionamento del programma biologico dipende forse dal numero di cellule coinvolte?

P.S. per quanto riguarda il "può benissimo darsi", che è tra l'altro ben poco rigoroso e scientifico, o si trova una spiegazione più convincente o altrimenti onestà intellettuale vorrebbe che si ammettessero i propri limiti, evitando però di estenderli all'universo mondo: se io non sono in grado di scalare l'Everest non mi sogno di dire che "nessuno al mondo è in grado di scalare l'Everest"; o se vuoi un esempio meno concreto e verificabile scientificamente ti posso dire che se io non mi sono mai innamorato in vita mia non per questo devo negare che esista l'amore; e il fatto di formare una congrega di "non innamorati" che non l'hanno mai provato nella loro vita non mi fornisce maggiore autorevolezza: se un miliardo di persone crede a una sciocchezza questa non cessa di essere tale, e la "intersoggettività" è tutt'altro che una garanzia di veridicità.

Citazione di: donquixote il 17 Luglio 2016, 22:00:03 PM
la stessa Bibbia racconta che Abramo stava per immolare il figlio Isacco per fare la volontà di Dio, mentre Gesù Cristo immolò se stesso per la medesima ragione.
 

 
Per essere corretti.. Saulo, il fondatore dottrinario, annunciava che l' occulto ed insondabile disegno del dioYahwè prospettava GIA', sin dall' inizio del tempo,  quel ( misterioso ) figlio PRE-destinato alfine di essere immolato per la fatidica: 
- redenzione, riconciliazione e salvezza. 
Vedi quel suo significativo passo della Romani ( cap. 3 ) - base fondante della futura dottrina della Nuova religione che si basava su quel mitico ed inconfondibile principio assoluto del grande cittadino di Tarso: la  mitica " parola della croce " !! 
Da qui bisogna partire.. per poter comprendere il cristianesimo. - Espressione solenne dei "docenti " catto-cristiani (!):
ovvero R. Penna - Barbaglio - il "gesuita" teologo Joseph Moingt -  card. Ravasi.. eccc... eccc....     

Quanto al vicario del dioTrinitario.. da te menzionato,  per quel suo  ipocrito monito: non si puo' uccidere in nome di "Dio". 
Veramente ha dell' incredibile.. 
Basta volgere lo sguardo nei secoli passati per rimarcare quell' antico grido di guerra degli assassini crociati, ai quali veniva concessa l' indulgenza plenaria (sic!) e che partivano urlando come pazzi: Dio ( quale ? l' Incarnato ? ) lo vuole ! 
Senza considerare gli indicibili, irripetibili ed ineguagliabili crimini commessi dai credenti / figli di santa Romana chiesa.. in nome e per conto del dioTrinitario. 
- ( vedi lo sterminio totale dei Catari-Albigesi voluto dal sanguinario Lotario dei Conti di Segni, salito sul trono di Pietro come Innocenzo III ).. e poi l' impareggiabile, l' inimitabile  Santissima Inquisizione .. eccc.. eccc..  alla faccia del "fantasioso" Comandamento del dioMONO-teista: NON uccidere ! 

          -----------------------------------------------

Tu scrivi :   Sono sempre gli uomini ad uccidere, non certo Dio,

Infatti è proprio cosi'. 
Gli stessi israeliti, nella fantastica conquista della Terra Promessa.. hanno sterminato, sistematicamente e crudelmente, gli abitanti locali - facendo credere ( cosi' riportano gli autori del Deuteronomio e del Libro di Giosuè ) che sarebbe stato lo stesso dioYahwè a " ordinare ", ai sui devoti, di perpetrare quella vergognosa "pulizia etnica ".

Si potrebbe dire che il Mono-teismo è il piu' crudele, intollerante, fomentatore di odio, portatore di distruzioni e lutti.
Altro che religioni di pace e tolleranza. 

                  -----------------------------------

Citazione di: baylham il 18 Luglio 2016, 10:53:56 AM
Gesù non ha ucciso, è stato ucciso, c'è una differenza sostanziale.
- -
Giuda, gli ebrei, i romani sono gli autentici eroi della storia.

DOVEVA (!) essere sacrificato per:
pagare il riscatto.. poichè il suo prezioso sangue era la "moneta sonante " alfine di ottenere quei favolosi doni - quali:
- la Riconciliazione, la Redenzione, la Giustificazione e infine la tanto desiderata Liberazione !

Il grande dottrinario espressamente riporta come il "miterioso" figlio divino era GIA' PRE-destinato per essere immolato / sacrificato - per assolvere quell' occulto ed insondabile disegno divino !  - Questa è verita' di fede !

E' stato proprio il Tarso - il primo  - che ha Motivato quella venuta quaggiu' del figlio del dioYahwè ! E' quello che specificato il " valore " di quella morte -
Successivamente sara' la volta di quella strepitosa ed irripetibile resurrezione - adducendo ad essa - NON solo la tanto agognata salvezza - quanto l' inizio di una Nuova era per l' intera umanita' !

Gli specialisti - esegeti - considerano questo sacro Binomio ( morte/croce -- resurrezione /salvezza ) come base costitutiva della Nuova religione - che di fatto ha scalzato la Signoria del dioYahwè - a vantaggio del Nuovo Messia/Cristo divinizzato, colui che è dotato di UN altro Spirito - capace di elargire ( come GIA' il dioYahwè ) la vita ! Grande Saulo.  

Dopo questa dottrina sara' implementata con la "misteriosa" e miracolosa: Incarnazione, Trinita', Verginita', Consustanzialita', due nature e due volonta', Transubstanziazione... eccc... eccc...ecc...

                  ----------------------------------
Tu scrivi:  Giuda, gli ebrei, i romani sono gli autentici eroi della storia.

I Romani non so - ma il personaggio Giuda Iscariota senza dubbio SI !

Ma siamo sicuri (!) che "questo" personaggio sia veramente esistito ?? - NESSUNO puo' autentificare l' esistenza di "questo" personaggio !
Semmai questo ( immaginario ) Giuda si dovrebbe elevarlo agli onori degli altari per aver adempiuto, in modo esemplare, la missione
che l' Onniveggente dioYahwè gli " avrebbe " affidato - ovvero adempiere il Suo ( misterioso ) disegno divino !

Se NON non fosse stato l' Iscariota a perpetrare quell' "ignobile" tradimento - CHI mai - dunque avrebbe potuto portarlo a termine..  farlo in sua vece ?? - Un Samaritano, un Esseno, un levita, un ebreo della diaspora ?? CHI ??
E questo "qualcuno" sarebbe stato, anche lui, denigrato e condannato per secoli e secoli, come espressione del Male.. alla stessa stregua dell' Iscariota ?
E  come conciliare allora quella sedicente Onniveggenza del dioYahwè - colui che di TUTTI sa/conosce pensieri e/o azioni PRIMA ancora di essere viventi !! Quel ( ipotetico ) Giuda Iscariota DOVEVA nascere per assolvere la Sua insondabile volonta' !
Se si contesta questo ... altro che dio assassino di bimbi - peggio ! E' vera empieta' divina.

Ordunque questo Giuda Iscariota non potrebbe essere stato creato ad arte come  "mito" per giustificare tutto quanto " sarebbe " POI successo ?  Ovvero quella plurisecolare infamante accusa dei credenti della croce verso il giudeo, il perfido per eccellenza, l' ingrato.. colui che "avrebbe" tradito il ( futuro) Signore della gloria.. eccc...   la cui persecuzione della sua " stirpe " era cosa buna e giusta !    

Questa è il grande - quanto angosciante - interrogativo dei correligionari del Gesu' storico ( gli israeliti ).. coloro che, per secoli e secoli,  dovettero subire la  incommisurabile " vendetta " dei credenti, di quella religione che si presentava al mondo come LA religione dell' amore, della fratellanza, della tolleranza.. eccc... ecc....  
L' ipocrisia del cristianesimo si è superato nei Konzentrazionslager ad opera dei teutonici del Gott Mit UNS / alleluja, alleluja !

Fonte:
- H. Bloom: Yahwè e Gesu'_ frattura ebraismo e cristianesimo / Rizzoli

Citazione di: Duc in altum! il 19 Luglio 2016, 11:11:04 AM
**  scritto da baylham:

CitazioneAggiunta personale: se la morte di Gesù fosse stata necessaria, allora la morale personale, il principio della nonviolenza, l'utopia operativa della pace non hanno alcuna speranza e significato: Giuda, gli ebrei, i romani sono gli autentici eroi della storia.

Non solo è necessaria, ma è cosa buona e giusta, dacché senza non ci sarebbe la vita eterna e la redenzione per il genere umano, senza contare la pace nel cuore, indispensabile per gustare il sapore del vivere e non solo dell'esistere nel pianeta terra.
Per quel che riguarda Giuda, gli ebrei e i romani, sarebbero stati autentici modelli a seguire, come gli eroi, se si fossero pentiti delle loro gesta (anche se tra centurioni, zeloti e farisei, non sono mancate sincere conversioni), ma così non è stato, infatti il messaggio della Croce è che l'uomo uccide Dio, giusto, innocente e misericordioso, ogni momento, ma deve sforzarsi per non farlo.

Duc in alto: ma hai mai letto le mitiche lettere del dottrinario ? 
Per la verita'.. un po' confuse - ma pur sempre "ispirate"  e fonte della tua fede ! l   

Il sommo apostolo imputa ai dominatori del mondo la morte del ( futuro ) signore della gloria ( ovvero il suo Messia/Cristo divinizzato ) - Infatti se avessero mai saputo... Non l' avrebbero ucciso - - ( 1 Corinzi - cap.2 ) !! 

Ben diverso è quanto l' araldo dottrinario imputa ai ( futuri ) deicidi la morte del dioTrinitario, ma essi sono i GIA' dichiarati e riconosciuti nemici del dioYahwè e dell' intera umanita' ( 1 Tessalonicesi cap. 2 ) - 

E dunque.. il grande dubbio rimane:  chi mai avrebbe ucciso il dioIncarnato ??

Se

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 19:56:01 PMAccontentarsi di uno schietto "non si sa ancora" significa semplicemente essere vittima del pregiudizio [...] è tutto meno che "onestà intellettuale"

come mai poi

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 20:36:09 PMonestà intellettuale vorrebbe che si ammettessero i propri limiti

?

Ammettere i limiti delle conoscenze attuali con un sincero "ancora non si sa" dovrebbe lasciare il posto a 

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 19:56:01 PMla necessità di accontentarsi di "verità" potenzialmente false

?
Perché questa impazienza e questo ripiegare volutamente sull'incerto?
Non è una strada che trovo personalmente interessante, ma ovviamente se altri decidono di seguirla non li biasimo, è pur sempre una questione di scelta :)

Fra i due pregiudizi radicali

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 19:56:01 PMdi coloro che ritengono che le cose sono spiegabili solo attraverso il "metodo scientifico". 

e

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 19:56:01 PMl'ammissione della incapacità della scienza di raggiungere qualunque tipo di verità a causa dei suoi metodi d'indagine

sarei propenso per una terza via, che mi sembra logicamente legittima: quella del provare a rispondere anche con la cosiddetta scienza.
Ragionevole, no?

La considerazione che 

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 19:56:01 PMvi possano essere spiegazioni diverse da quelle scientifiche che coloro in possesso degli schemi mentali strutturatasi attraverso il "pregiudizio scientifico" non sono in grado di comprendere 

per quanto mi riguarda, possiamo anche accantonarla (sperando di non averti dato questa impressione, al netto della distinzione fra "comprendere" e "condividere"...).

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 19:56:01 PMBene, allora se non va bene il chi uso il "cosa": Cosa ha programmato questo ordine biologico immanente? Se ne fai una questioni di pronomi mi spieghi chi guarderebbe il dito e chi la luna? 

[corsivo mio]
Finché si continua a restare dentro la metafora del "programmare", secondo me, si continua a guardare il dito... 
P.s. Confondere "chi" con "cosa" non mi sembra irrilevante ai fini del domandare; ammenoché non sia irrilevante il domandare stesso...

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 19:56:01 PMla composizione dell'acqua H2O è un'invenzione umana, non un fatto oggettivo indipendente dall'uomo. L'acqua è semplicemente quello che è

Eppure ciò che quella composizione descrive, seppur solo convenzionalmente, non è forse un ente "ordinato", ovvero riconoscibile grazie ad alcune sue caratteristiche immanenti solo alla sua natura?
Chiaramente, se anche questo esempio-dito non è calzante (Sariputra direbbe che sono "inadeguato" nel fare esempi!), spero almeno che il resto del mio discorso-luna sia stato vagamente intelligibile, pur senza giovarsi di esempi accettati...

Citazione di: Phil il 24 Luglio 2016, 01:42:25 AMSe

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 19:56:01 PMAccontentarsi di uno schietto "non si sa ancora" significa semplicemente essere vittima del pregiudizio [...] è tutto meno che "onestà intellettuale"

come mai poi

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 20:36:09 PMonestà intellettuale vorrebbe che si ammettessero i propri limiti

? Ammettere i limiti delle conoscenze attuali con un sincero "ancora non si sa" dovrebbe lasciare il posto a

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 19:56:01 PMla necessità di accontentarsi di "verità" potenzialmente false

? Perché questa impazienza e questo ripiegare volutamente sull'incerto? Non è una strada che trovo personalmente interessante, ma ovviamente se altri decidono di seguirla non li biasimo, è pur sempre una questione di scelta :) Fra i due pregiudizi radicali

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 19:56:01 PMdi coloro che ritengono che le cose sono spiegabili solo attraverso il "metodo scientifico".

e

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 19:56:01 PMl'ammissione della incapacità della scienza di raggiungere qualunque tipo di verità a causa dei suoi metodi d'indagine

sarei propenso per una terza via, che mi sembra logicamente legittima: quella del provare a rispondere anche con la cosiddetta scienza. Ragionevole, no?

Dividere un messaggio di tre righe in svariate parti perdendone dunque il senso complessivo è un altro esempio di poca onestà intellettuale. Comunque le prime due citazioni fanno parte del medesimo ragionamento: che la scienza non possa raggiungere alcuna verità certa non è affatto un "pregiudizio radicale", ma un dato di fatto incontrovertibile che ammette anche Sgiombo dicendo che la scienza può raggiungere solo verità "probabilistiche" e del resto lo stesso Einstein diceva: "un milione di fatti non potrà mai dimostrare che ho ragione ma ne basterà uno per dimostrare che ho torto". Il metodo scientifico è inadatto per raggiungere qualsiasi verità che non sia contingente, e se qualcosa è contingente (ovvero è vero nel momento in cui lo affermi ma potrebbe non esserlo più un attimo dopo) non può essere "verità" tout court. Dunque il pregiudizio risiede solo nel ritenere che l'unica spiegazione "vera" di un fenomeno sia quella scientifica.
La "terza via" quale sarebbe? il "provare a rispondere anche con la cosiddetta scienza"? Se la scienza non sa rispondere e altre spiegazioni non sono accettabili allora "proviamo" una fantasiosa spiegazione che però si rifà ancora alla scienza che si è già chiamata fuori? Ti pare un'alternativa "ragionevole"?

Citazione di: Phil il 24 Luglio 2016, 01:42:25 AM

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 19:56:01 PMvi possano essere spiegazioni diverse da quelle scientifiche che coloro in possesso degli schemi mentali strutturatasi attraverso il "pregiudizio scientifico" non sono in grado di comprendere

per quanto mi riguarda, possiamo anche accantonarla (sperando di non averti dato questa impressione, al netto della distinzione fra "comprendere" e "condividere"...).

Non vi è una distinzione netta fra comprendere e condividere perché molto spesso non si condividono spiegazioni o tesi semplicemente perchè non si è in grado di comprenderle. Se uno non riesce a riconoscere e "accantonare" almeno per un attimo gli schemi mentali (pregiudizi) con i quali giudica i fenomeni non potrà mai comprendere qualcosa che esula da tali schemi.

Citazione di: Phil il 24 Luglio 2016, 01:42:25 AM

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 19:56:01 PMBene, allora se non va bene il chi uso il "cosa": Cosa ha programmato questo ordine biologico immanente? Se ne fai una questioni di pronomi mi spieghi chi guarderebbe il dito e chi la luna?

[corsivo mio] Finché si continua a restare dentro la metafora del "programmare", secondo me, si continua a guardare il dito... P.s. Confondere "chi" con "cosa" non mi sembra irrilevante ai fini del domandare; ammenoché non sia irrilevante il domandare stesso...

allora usiamo un altro verbo anzichè "programmare" (che certo non ho usato io per primo). A meno che tu non voglia arrivare a dire che tale "programma" o tale ordine non abbia alcun autore (maschile, femminile o neutro) e quindi esiste qualcosa che deriva dal "nulla". Ma allora a ritroso tutto deriva dal "nulla". E sarebbe interessante sapere come faccia il nulla a produrre qualcosa.

Citazione di: Phil il 24 Luglio 2016, 01:42:25 AM

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 19:56:01 PMla composizione dell'acqua H2O è un'invenzione umana, non un fatto oggettivo indipendente dall'uomo. L'acqua è semplicemente quello che è

Eppure ciò che quella composizione descrive, seppur solo convenzionalmente, non è forse un ente "ordinato", ovvero riconoscibile grazie ad alcune sue caratteristiche immanenti solo alla sua natura? Chiaramente, se anche questo esempio-dito non è calzante (Sariputra direbbe che sono "inadeguato" nel fare esempi!), spero almeno che il resto del mio discorso-luna sia stato vagamente intelligibile, pur senza giovarsi di esempi accettati...

Certo l'acqua è un ente ordinato, come tutti gli enti: ma come fa l'acqua a possedere tale "ordine"? chi, o cosa, glielo ha fornito? o se lo è fornito da sola? o proviene dal nulla? Un conto è riconoscere un ordine immanente ad un ente, e non bisogna essere dei geni per farlo: un altro è cercare di capire come mai ogni ente lo possieda, e da dove questo derivi visto che si è soliti pensare che "tutto ha (almeno) una causa" e anche la sua relazione con tutti gli altri indefiniti "ordini" di cui possiamo renderci consapevoli.

Citazione di: donquixote il 23 Luglio 2016, 20:36:09 PM

Citazione di: sgiombo il 23 Luglio 2016, 19:41:54 PMConcordo in pieno ed entusiasticamente con Phil: può benissimo darsi in natura ordine (e determinismo) senza alcun Dio che l' abbia intenzionalmente imposto. E quanto al "programma biologico immanente e non trascendente" che dovrebbe trovarsi all'interno del corpo umano (e di ogni altra specie vivente) il genoma, costituito dal DNA dei cromosomi, é appunto una sorta di metaforico "programma" di interazione (deterministicamente ordinata) con l' ambiente e sviluppo organico del tutto naturalisticamente presente nelle ("immanente alle") cellule umane e delle altre specie (a meno che non si voglia credere a "disegni intelligenti" e altre banalità antiscientifiche).

Sono lieto che tu sia entusiasta, e allora visto che è anche un po' la tua materia prova a spiegarmi, spero altrettanto entusiasticamente, per quale ragione, visto che il genoma umano è replicato in ogni cellula dell'organismo e quindi ogni cellula possiede in qualche modo la "replica" del "programma biologico immanente e non trascendente", un braccio o una gamba staccata dal resto del corpo non sopravvive di per sé ma "muore"? Perchè un uomo senza braccia e senza gambe (e, pare, anche senza cervello) può sopravvivere (ovvero il suo "programma biologico" funziona ancora) mentre 2 braccia e 2 gambe (magari unite insieme) non possono nonostante siano formate da un numero sterminato di cellule che in qualche modo replicano il programma biologico come le altre? Il funzionamento del programma biologico dipende forse dal numero di cellule coinvolte?

CitazioneMi dispiace, ma non si può illustrare in due parole la fisiologia (esame che ai miei tempi al terzo anno di corso di laurea in Medicina e Chirurgia richiedeva circa cinque mesi di intenso studio; anche se c' era chi si azzardava irresponsabilmente a "tentarlo" dopo tre o quattro).

Comunque che il genoma possa essere considerato metaforicamente un "programma immanente e non trascendente naturalissimamente implementato materialmente sul DNA dei cromosomi" è, oltre che (e malgrado il fatto che sia anche) un luogo comune, poco ma sicuro.
Così come è poco ma sicuro che vi sono meccanismi deterministici di tipo enzimatico (interazioni chimiche, fra recettori di membrana e "messaggeri chimici" intra- ed extra- cellulari, citoplasmatici e nucleari), vere e proprie "regole di un ordine naturalissimo immanente e non trascendente", che spiegano attraverso opportune attivazioni e/o disattivazioni a seconda dei casi dei diversi geni (costituenti il genoma complessivo, identico in tutte le cellule dell' organismo ma non funzionante allo stesso modo in ciascuna di esse), oltre che lo sviluppo embrionale e la differenziazione di tessuti ed organi, anche come mai solitamente un corpo privo di alcuni arti sopravvive (ma solo a certe condizioni) mentre degli arti staccati dal resto del corpo solitamente muoiono (ma esiste il modo di mantenerli artificialmente in vita; solo che di solito non ne vale la pena, contrariamente al caso del resto del corpo).
Meccanismi in gran parte noti e anche impiegati nella pratica clinica (e comunque, pur tenuto conto che alcuni dettagli di questi "meccanismi ordinati" non sono ancora noti -e probabilmente non lo saranno mai integralmente, l' onniscienza non facendo parte delle realistiche pretese umane- che così stiano le cose è -ripeto- "poco -ma in realtà neanche tanto poco!- ma sicuro").

Il funzionamento del "programma biologico" dipende non grossolanamente dal mero numero di cellule coinvolte, ma comunque (un po' più sofisticatamente" o "complicatamente") dall' ambiente "chimico enzimatico" intranucleare, intracellulare, extracellulare ed extrasomatico in cui si trova e con cui interagisce.

P.S. per quanto riguarda il "può benissimo darsi", che è tra l'altro ben poco rigoroso e scientifico, o si trova una spiegazione più convincente o altrimenti onestà intellettuale vorrebbe che si ammettessero i propri limiti, evitando però di estenderli all'universo mondo: se io non sono in grado di scalare l'Everest non mi sogno di dire che "nessuno al mondo è in grado di scalare l'Everest"; o se vuoi un esempio meno concreto e verificabile scientificamente ti posso dire che se io non mi sono mai innamorato in vita mia non per questo devo negare che esista l'amore; e il fatto di formare una congrega di "non innamorati" che non l'hanno mai provato nella loro vita non mi fornisce maggiore autorevolezza: se un miliardo di persone crede a una sciocchezza questa non cessa di essere tale, e la "intersoggettività" è tutt'altro che una garanzia di veridicità.

CitazioneNon vedo proprio cosa possa esserci di "poco rigoroso e scientifico" nell' ovvia (e perfino un po' banale; e fra l' altro non scientifica ma casomai filosofica) affermazione che può benissimo darsi ordine e determinismo in assenza di creazione divina (e di alcunché d' altro di "soprannaturale"), né in che senso si possa a questo proposito parlare di "limiti" e di pretesa "mancanza di onestà intellettuale".

Né che c' entri la fantomatica "società dei mai stati innamorati" (che peraltro non mi stupirei se prima o poi qualcuno fondasse: di cose stravaganti se ne vedono a iosa...).
Ma ho per caso mai preteso di saper scalare l' Everest?

Concordo invece che "se un miliardo di persone crede a una sciocchezza (ad esempio il cosiddetto "disegno intelligente") questa non cessa di essere tale.

Quanto all' intersoggettività nella scienza non è ne vera né falsa ma casomai reale o meno, giacché è propria non tanto delle teorie quanto dei fatti empiricamente osservati, che costituiscono le verifiche/falsificazioni delle teorie: è una garanzia di falsificazione o meno.

Citazione di: donquixote il 24 Luglio 2016, 08:39:36 AMDividere un messaggio di tre righe in svariate parti perdendone dunque il senso complessivo è un altro esempio di poca onestà intellettuale. 

Se ho disperso il senso complessivo del tuo discorso, me ne scuso, e ti assicuro che quando ho selezionato le citazioni era esattamente ciò che ho cercato di evitare...

Citazione di: donquixote il 24 Luglio 2016, 08:39:36 AMche la scienza non possa raggiungere alcuna verità certa non è affatto un "pregiudizio radicale", ma un dato di fatto incontrovertibile [...] Il metodo scientifico è inadatto per raggiungere qualsiasi verità che non sia contingente, e se qualcosa è contingente (ovvero è vero nel momento in cui lo affermi ma potrebbe non esserlo più un attimo dopo) non può essere "verità" tout court. 

Direi che dipende da quali verità scientifiche consideriamo: la chimica ad esempio, pare avere qualche verità nella sua "arte combinatoria" degli elementi. Se unisco l'elemento x con l'elemento y in un rapporto quantitativo z ottengo il composto k che ha le caratteristiche a,b,c,d... e tutto ciò è replicabile (quindi non contingente), per cui è vero che quegli elementi hanno quelle peculiarità e possono avere quelle combinazioni con quelle determinate caratteristiche etc.... 
Non so se è un esempio che illustra bene ciò a cui alludo...

Citazione di: donquixote il 24 Luglio 2016, 08:39:36 AMNon vi è una distinzione netta fra comprendere e condividere perché molto spesso non si condividono spiegazioni o tesi semplicemente perchè non si è in grado di comprenderle. 

Vero e proprio per quello la distinzione comprendere/condividere mi sembra invece considerevole: per condividere davvero devo prima comprendere, ma comprendere non significa affatto dover condividere (posso capire il tuo punto di vista, ma non condividerlo). Inoltre, ci sono casi in cui si condivide "formalmente" senza aver davvero compreso (condivisione per fede, per convenienza o altro).

Citazione di: donquixote il 24 Luglio 2016, 08:39:36 AMSe uno non riesce a riconoscere e "accantonare" almeno per un attimo gli schemi mentali (pregiudizi) con i quali giudica i fenomeni non potrà mai comprendere qualcosa che esula da tali schemi.

Purtroppo non concordo: si può preferire uno schema mentale, adottarlo, utilizzarlo, ma essere in grado di comprendere anche altri schemi (per fare un esempio per nulla originale: un idealista può comprendere lo schema di un materialista, la sua logica interna, ma non reputarlo attendibile, quindi non condividerlo...).

Citazione di: donquixote il 24 Luglio 2016, 08:39:36 AMSe la scienza non sa rispondere e altre spiegazioni non sono accettabili allora "proviamo" una fantasiosa spiegazione che però si rifà ancora alla scienza che si è già chiamata fuori?

[Sarò "inadeguato" nel fare esempi, ma almeno mi applico nel cercare di rispondere alle domande ;) ]
Per rispondere a questo quesito sento di dover rimettere in ballo il suddetto "ancora non si sa" che, seconde me, resta un sintomo, magari difficile da "tollerare", di onestà intellettuale...

Citazione di: donquixote il 24 Luglio 2016, 08:39:36 AMallora usiamo un altro verbo anzichè "programmare" (che certo non ho usato io per primo) 

Il "programmare" l'ho introdotto solo come metafora, e ti ho invitato ad uscirne perché m'è parso che il discorso rischiava di restarci impantanato; grazie per aver assecondato questa mia richiesta!

Citazione di: donquixote il 24 Luglio 2016, 08:39:36 AMA meno che tu non voglia arrivare a dire che tale "programma" o tale ordine non abbia alcun autore (maschile, femminile o neutro) e quindi esiste qualcosa che deriva dal "nulla". Ma allora a ritroso tutto deriva dal "nulla". E sarebbe interessante sapere come faccia il nulla a produrre qualcosa. 

Quando parlo di "ordine immanente" alludo proprio a questa "terza via": non c'è un creatore-ordinatore, non c'è un'aporetica derivazione dal nulla, ma c'è una strutturazione intrinseca che determina gli enti per come sono (prendo atto che l'esempio dell'acqua è risultato solo un buco nell'acqua...).

Citazione di: donquixote il 24 Luglio 2016, 08:39:36 AMCerto l'acqua è un ente ordinato, come tutti gli enti: ma come fa l'acqua a possedere tale "ordine"? chi, o cosa, glielo ha fornito? o se lo è fornito da sola? o proviene dal nulla?

Come si discuteva già con Paul11, il domandare non è mai "neutro", e spesso alcune domande hanno il "doppio fondo" e ne contengono molte altre, per nulla marginali... questa tua serie di domande (ma come tu stesso notavi con un motto zen "l'acqua è semplicemente quello che è") parte dal presupposto che l'ordine che noi leggiamo nella realtà debba essere preordinato da qualcosa d'altro... è su questo presupposto che si basa la nostra divergenza, ma, a scanso di equivoci, lo scopo del mio frammentario argomentare era che tu lo comprendessi (nonostante i miei "tristi" esempi), ma non certo che lo condividessi ;)

Citazione di: donquixote il 24 Luglio 2016, 08:39:36 AMUn conto è riconoscere un ordine immanente ad un ente, e non bisogna essere dei geni per farlo: un altro è cercare di capire come mai ogni ente lo possieda, e da dove questo derivi visto che si è soliti pensare che "tutto ha (almeno) una causa" e anche la sua relazione con tutti gli altri indefiniti "ordini" di cui possiamo renderci consapevoli.

E qui si giunge al bivio e ci separiamo: io mi fermo all'area di sosta temporanea "non si sa ancora", tu prosegui pure il tuo viaggio di ricerca seguendo la rotta consigliata dal tuo navigatore...

Ci sono due concetti che mi interesserebbe sviluppare, il trascendere e il "non si sa ancora".
L'empirismo Sgiombo, personalmente lo ritengo fondamentale nel mio personale procedimento di conoscere.
E' quella sicurezza per cui uscendo dalla porta di casa mi trovo sempre la tormba delle scale a destra e non devo lanciare una monetina ogni mattina per sapere dove si sarebbe spostata.
Le scienze sono oltremodo importanti ci danno una lettura del mondo che per molti versi funziona,: è quell' antico empirismo applicato in un metodo che permette di misurare un fenomeno e se mi permettere un ordine in quanto quel fenomeno è reiterato temporalmente.
ma attenzione il termine trascendente non è solo dentro il dominio spirituale è all'interno della fenomenologia di Husserl perchè implica che un essere intelligente legga e interpreti un fenomeno linguisticamente, descrivendolo; quindi implica una coscienza.
Nel momento in cui io descrivo un fenomeno con parole o con una formula matematica io lo trascendo dal mondo.
Quindi già la scienza trascende in una formulazione teorica poichè sposta da una supposta oggettività deterministica ad una interpretazione di quel gruppo di eventi, fenomeni.

Il non si sa ancora o l'inutile disquisire di ciò che non è intelleggible fenomenicamente, mi sta bene come onestà dentro il dominio del linguaggio induttivo scientifico,Quindi lo scienziato onesto fa bene a dividere osservazione scientifica ed ventual sua interpretazione, dovrebbero farlo anche i giornalisti delle cronache,
Ma ribadisco Phil o siamo comatosi o fingiamo di esserlo, non siamo un lab spedito su Marte che fa analisi e li comunica alla Nasa, noi osserveremmo il pianeta e cominceremmo a porci domande dalla nostra coscienza che quel lab che fa ciò che gli è stato ordinato e basta, manco si chiede.
Quì non si tratta di difendere "disegni intelligenti" o il riduzionismo scientifico di certa parte che nega che vi sia una coscienza. Quì si tratta semplicemente di stabilire che se l'uomo oltre natura è cultura da sempre trascende la natura, compresa la scienza stessa nel momento in cui la sua sintesi si traduce in teorie, ovvero modelli e rappresentazioni

**  scritto da sgiombo:

CitazioneA me preme (per un irrazionale esigenza istintiva, non dimostrabile essere "da seguirsi") sapere se qualcosa é certamente vero o meno e credere se appena possibile solo ciò che é certamente vero.

Esatto, quell'esigenza istintiva, come ho già ribadito altre volte, è l'inevitabile predisposizione ontologica a dover credere, inevitabilmente, in qualcosa (qualsivoglia preferire) che giustifichi e comprovi l'origine autentica del divenire.
L'uomo non può prescindere dalla fede.

Quindi, non sei il solo al quale preme sapere se è certamente vera la propria ipotesi sull'origine del divenire, che, come tutte quelle degli altri, è solo frutto di una ragione di fede, ossia, ci si crede con l'auspicio dell'io speriamo che me la cavo; e neanche puoi far ricorso all'appena possibile (visto che tutti moriamo senza sapere se abbiamo ben scommesso davvero!) in quel che riguarda questa verità assoluta, giacché la fede cesserebbe di essere il vincolo unico del merito, e secondo perché i lavori sono ancora in corso (ancora per molto tempo!) e non possiamo esimerci dal pronunciarci.

CitazioneE nel caso arrivi alla conclusione che nulla sia certamente vero, e che per non rassegnarsi all' inerzia pratica qualcosa si debba credere senza averne la certezza che sia vero, allora avverto l' esigenza di limitare queste credenze fideistiche indimostrabili al minimo indispensabile.
Definisco questo atteggiamento, credo non a torto, "razionalistico".

Se Dio esistesse la tua credenza fideistica indimostrabile non sarebbe un minimo indispensabile, ma un fallimento, ecco perché non è, questa tua congettura ipotetica, oggettivamente applicabile. E' solo una tua supposizione ulteriore per aumentare la tua tesi del determinismo sul divenire, come la mia che afferma che non solo Dio è il creatore (cosa che se azzeccata già sarebbe un merito), ma che verrà anche a risuscitarmi.

Se il divenire quale frutto di una Mente è una menzogna, maggiormente lo saranno tutte le altre congetture o convinzioni che da essa si genereranno.
Quindi, limitiamoci a constatare (visto che è solo questa la divergenza) che: sia che il divenire sia per grazia ricevuta o sia formato dal determinismo che esiste da sempre, sono due credenze fideistiche indimostrabili, anche se credute pur sempre senza razionalità.
Al tempo l'ardua sentenza, agli uomini e alle donne la giusta ricompensa.

Paul11, le tue riflessioni sulla trascendenza sono estremamente provvidenziali per poter chiarire il discorso. Distinguerei infatti fra la trascendenza del linguaggio, della scienza, dell'arte e di altre attività umane (quindi la trascendenza intesa come astrazione compiuta dall'uomo), e la Trascendenza di ciò che invece non è umano (divinità o altro... "il Trascendentale") e può essere ciò che fonda e giustifica ogni immanenza, quello a cui l'uomo anela con le sue domande più radicali...
Parlando della ipotetica prospettiva in cui l'ordine è tutto immanente agli enti, alludo ad un ordine in sé estraneo ad entrambe le trascendenze (anche se può essere umanamente "tradotto", astraendolo, nel linguaggio scientifico in modo da risultare intelleggibile...).

Sul "non si sa ancora": lo intendo come un invito a non affrettarsi, a non accontentarsi di risposte vagamente plausibili (perché sono comunque meglio di niente), ma, data proprio la difficoltà nel trovare una risposta, a farsi ulteriori domande sul domandare stesso...

Citazione di: Duc in altum! il 24 Luglio 2016, 19:57:55 PM
**  scritto da sgiombo:

CitazioneA me preme (per un irrazionale esigenza istintiva, non dimostrabile essere "da seguirsi") sapere se qualcosa é certamente vero o meno e credere se appena possibile solo ciò che é certamente vero.

Esatto, quell'esigenza istintiva, come ho già ribadito altre volte, è l'inevitabile predisposizione ontologica a dover credere, inevitabilmente, in qualcosa (qualsivoglia preferire) che giustifichi e comprovi l'origine autentica del divenire.
L'uomo non può prescindere dalla fede.

CitazioneNon é vero: si può sempre sospendere il giudizio (gli scettici lo fanno; per quanto se sono sani di mente si comportano comunque come se non lo facessero: non si gettano mai dal 100° piano di un grattacielo perché potrebbe darsi che stiano per sfracellarsi contro il soffitto). 

Quindi, non sei il solo al quale preme sapere se è certamente vera la propria ipotesi sull'origine del divenire, che, come tutte quelle degli altri, è solo frutto di una ragione di fede, ossia, ci si crede con l'auspicio dell'io speriamo che me la cavo; e neanche puoi far ricorso all'appena possibile (visto che tutti moriamo senza sapere se abbiamo ben scommesso davvero!) in quel che riguarda questa verità assoluta, giacché la fede cesserebbe di essere il vincolo unico del merito, e secondo perché i lavori sono ancora in corso (ancora per molto tempo!) e non possiamo esimerci dal pronunciarci.



Se Dio esistesse la tua credenza fideistica indimostrabile non sarebbe un minimo indispensabile, ma un fallimento, ecco perché non è, questa tua congettura ipotetica, oggettivamente applicabile. E' solo una tua supposizione ulteriore per aumentare la tua tesi del determinismo sul divenire, come la mia che afferma che non solo Dio è il creatore (cosa che se azzeccata già sarebbe un merito), ma che verrà anche a risuscitarmi.

Se il divenire quale frutto di una Mente è una menzogna, maggiormente lo saranno tutte le altre congetture o convinzioni che da essa si genereranno.
Quindi, limitiamoci a constatare (visto che è solo questa la divergenza) che: sia che il divenire sia per grazia ricevuta o sia formato dal determinismo che esiste da sempre, sono due credenze fideistiche indimostrabili, anche se credute pur sempre senza razionalità.
Al tempo l'ardua sentenza, agli uomini e alle donne la giusta ricompensa.

CitazioneNo, mi dispiace ma tu sei liberissimo di farlo, però io altrettanto liberamente e a buon diritto non penso affatto che poiché senza credere fideisticamente qualcosa non posso vivere come tutte le persone comunemente ritenute sane di mente e inoltre mi condanno alla passività pratica, allora ne consegue che tutte le credenze sono equivalenti e tanto vale credere di tutto e di più.
Da razionalista mi limito  a credere di non dimostrabile (a credere puramente semplicemente per fede) il minimo indispensabile ad evitare di vivere come tutte le persone comunemente e di condannarmi alla passività pratica .

Citazione di: Phil il 24 Luglio 2016, 13:37:13 PMDirei che dipende da quali verità scientifiche consideriamo: la chimica ad esempio, pare avere qualche verità nella sua "arte combinatoria" degli elementi. Se unisco l'elemento x con l'elemento y in un rapporto quantitativo z ottengo il composto k che ha le caratteristiche a,b,c,d... e tutto ciò è replicabile (quindi non contingente), per cui è vero che quegli elementi hanno quelle peculiarità e possono avere quelle combinazioni con quelle determinate caratteristiche etc.... Non so se è un esempio che illustra bene ciò a cui alludo...

Questa cosa, come del resto tante altre, è vera a determinate condizioni (più o meno come se io dicessi "la domenica mattina esco a bere il caffè" che è vera se nessuno me lo impedisce, se sto bene, se ne ho voglia eccetera) ed è certamente replicabile se si replicano le medesime condizioni (contingenze). Non credo che l'unione che proponi sia replicabile, ad esempio, sul sole, per l'ovvia ragione che cambiando totalmente le condizioni il risultato si può immaginare alquanto diverso. Io intendo per verità affermazioni valide al di là di qualsiasi contingenza, incondizionate, che erano vere su Marte diecimila anni fa e saranno vere su di un remoto pianeta di una remota galassia fra diecimila anni. L'unica "verità scientifica" che mi sento di condividere e che risponde a tali requisiti è quella che afferma l'esistenza della forza di gravitazione universale ma tale forza (peraltro non uguale ovunque) è stata già descritta (ad esempio anche da Platone) ben prima di Newton anche se la si chiamava in un altro modo. Newton non ha quindi "scoperto" una cosa che esiste da sempre e che l'uomo conosce da sempre, ma solo un modo diverso di spiegarla, più funzionale alle esigenze e ai bisogni umani.

Citazione di: Phil il 24 Luglio 2016, 13:37:13 PMVero e proprio per quello la distinzione comprendere/condividere mi sembra invece considerevole: per condividere davvero devo prima comprendere, ma comprendere non significa affatto dover condividere (posso capire il tuo punto di vista, ma non condividerlo). Inoltre, ci sono casi in cui si condivide "formalmente" senza aver davvero compreso (condivisione per fede, per convenienza o altro).

La distinzione, come accenni anche tu nella parentesi, è fra capire e comprendere, non fra comprendere e condividere. Provo stavolta a fare io un esempio sperando possa essere utile: vi sono un sacco di persone che hanno paura di volare, anche se sanno capire perfettamente che l'aereo rimane il mezzo di trasporto nettamente più sicuro di tutti gli altri; ma finchè non lo "comprendono", ovvero finchè questa idea rimane al livello superficiale, razionale, e non diventa una "loro" idea, ovvero non la comprendono (prendono con sé) quindi la condividono come se fosse stata generata da loro stessi la loro paura non passerà mai. Finchè una qualunque verità rimarrà solo al livello "razionale" si potrà dire di averla "capita", non compresa. La fede non è ovviamente né condivisione né comprensione, ma acritica adesione (che non esclude affatto di portare ad una comprensione e quindi ad una condivisione, anzi ne è il presupposto necessario).

Citazione di: Phil il 24 Luglio 2016, 13:37:13 PMPurtroppo non concordo: si può preferire uno schema mentale, adottarlo, utilizzarlo, ma essere in grado di comprendere anche altri schemi (per fare un esempio per nulla originale: un idealista può comprendere lo schema di un materialista, la sua logica interna, ma non reputarlo attendibile, quindi non condividerlo...).

Citazione di: Phil il 24 Luglio 2016, 13:37:13 PMQuando parlo di "ordine immanente" alludo proprio a questa "terza via": non c'è un creatore-ordinatore, non c'è un'aporetica derivazione dal nulla, ma c'è una strutturazione intrinseca che determina gli enti per come sono (prendo atto che l'esempio dell'acqua è risultato solo un buco nell'acqua...).

Citazione di: Phil il 24 Luglio 2016, 13:37:13 PMCome si discuteva già con Paul11, il domandare non è mai "neutro", e spesso alcune domande hanno il "doppio fondo" e ne contengono molte altre, per nulla marginali... questa tua serie di domande (ma come tu stesso notavi con un motto zen "l'acqua è semplicemente quello che è")parte dal presupposto che l'ordine che noi leggiamo nella realtà debba essere preordinato da qualcosa d'altro... è su questo presupposto che si basa la nostra divergenza, ma, a scanso di equivoci, lo scopo del mio frammentario argomentare era che tu lo comprendessi (nonostante i miei "tristi" esempi), ma non certo che lo condividessi;)

Citazione di: Phil il 24 Luglio 2016, 13:37:13 PME qui si giunge al bivio e ci separiamo: io mi fermo all'area di sosta temporanea "non si sa ancora", tu prosegui pure il tuo viaggio di ricerca seguendo la rotta consigliata dal tuo navigatore...

**  scritto da sgiombo:

CitazioneNon é vero: si può sempre sospendere il giudizio (gli scettici lo fanno; per quanto se sono sani di mente si comportano comunque come se non lo facessero: non si gettano mai dal 100° piano di un grattacielo perché potrebbe darsi che stiano per sfracellarsi contro il soffitto).

Forse sarebbe più coerente: si può sempre "illudersi" di sospendere il giudizio, dato che il non pronunciarsi è in sé stesso già un verdetto, omettendo che solo in presenza della morte, forse, per un essere umano, secondo il minimo indispensabile della credenza fideistica indimostrabile dell'esistenza di Dio, è possibile sospendere il giudizio, è possibile il lusso di permettersi di non decidere.

CitazioneNo, mi dispiace ma tu sei liberissimo di farlo, però io altrettanto liberamente e a buon diritto non penso affatto che poiché senza credere fideisticamente qualcosa non posso vivere come tutte le persone comunemente ritenute sane di mente e inoltre mi condanno alla passività pratica, allora ne consegue che tutte le credenze sono equivalenti e tanto vale credere di tutto e di più.

Tutte le credenze sono equivalenti poiché tutte hanno la stessa possibilità e percentuale di essere quella vera (es.: se esisto per volontà di una qualsivoglia tra le miriadi divinità è equivalente, sulla carta e nella coscienza dell'uomo, a che esisto per fortuna o perché esisto da sempre senza nessuna ragione ), quella perfetta, quella giusta per tutti.
Il fatto che poi tu possa vivere come tutte le persone non dipende da ciò che la tua fede ha deciso come coordinata esistenziale, ossia, non è in virtù della passività pratica (che cos'è?), ma per conseguenza di qualcosa di cui usufruisci tuo malgrado,  senza che tu possa aver deciso niente in merito: l'essere nato, o grazie a Dio o grazie al determinismo che esiste da sé e da sempre.

Trascendere - In filosofia, esistere al difuori o al disopra della realtà sensibile; sorpassare un certo limite della conoscenza o della realtà.



Caro paul,

riferendosi alla definizione alla fine potrebbe dirsi che il trascendente in noi sia primariamente il pensiero.

A semplici domande quali  come e dove si formi, da dove giunga  vien risposto, in ambito scientifico, attingendo a quanto studiato dalle discipline che si occupano del cervello, come se la risposta a tale questione, che è la questione fondamentale, si possa ricondurre ad apparati organici (che Sgiombo, al quale nel vecchio forum posi le semplici domande senza averne risposta, può ben illustrare) e reazioni chimiche in atto, con tutto il rispetto per biologia e chimica, discipline che apprezzo molto.

Se lo si accetti ne consegue la supremazia della scienza (medica in questo caso) su ogni altra modalità esperienziale e/o di conoscenza.
Come a dire, richiamandomi al topic "lo specchio della verità", che sia stato scovato il frammento che permetterebbe di leggere tutti gli altri... e di spiegarli, per giunta.

Almeno la posizione del non sapersi ancora permette la coesistenza di più ipotesi, si vedrà appunto col tempo quali capaci di star in piedi da sole, senza un apparato che ne privilegi alcune su altre come non raramente accade.

Ritornando al pensiero è indubbio che senza quello nulla ha senso, allo stesso modo che senza il famigerato bosone di Higgs, (la cosiddetta particella di Dio... che amenità, scusate) verrebbe meno l'esistenza di tutte le altre particelle (sin qui trovate e/o ipotizzate).
Eppure, cosa di cui non finirò mai di meravigliarmi, se c'è una cosa tanto ignota quanto accettata è l'incredibile presenza in noi del pensiero.
Tutto parte da lì, tutto il resto vien dopo.
Solo la natura nel senso di materia può competere per importanza.

Un corpo materiale, soggetto a leggi deterministiche (più o meno inflessibili) e una vocina che ci gira in testa da quando abbiamo preso coscienza d'esistere.

E miliardi d'ore di meditazione, preghiere, tecniche e quant'altro per cercare d'andar al di là di quello... messe in atto proprio da quello, in una sorta di gioco a guardie e ladri.

Ma catturati tutti i ladri verrebbero licenziate tutte le guardie... fossimo i ladri, ci faremmo catturare così facilmente?
E fossimo le guardie, ci garberebbe rimaner senza motivo d'esistere?



Cordialmente

Jean

Adesso attingo altri due termini, da te caro jean prendo il pensiero e da Phil "'l'anelito"

Dimmi Jean c'è una definizione scientifica del pensiero?E' forse un elemento della tavola periodica, un numero primo, un prione, o cosa? Eppure l'indimostrabile dimostra tutto.
Phil anelito è sinonimo di aspirarazione, e arrivano strani altri termini simili spirito, anima, il soffio vitale.
E' strano come chi conosce come quanto sia un focus la respirazione nella cultura orientale ad un certo punto passa a quella occidentale.
Il trascendere è spostare da un dominio all'altro attraverso la coscienza che si muove come un respiro, si contrae e si espande, analisi e sintesi, concreto ed astratto, corpo e anima, materia e spirito.
L'artista, il poeta anela attraverso l'atto della creazione del pensiero con una tecnica di scrittura, pittura, scultura,ecc.e trascende inevitabilmente perchè trasporta, trasferisce con il suo atto un'interpretazione del pensiero.
L'immanenza dell'ordine è per forza eterno (Severino lo esprime con il principio logico di identità) e non ha necessità di trascendere(che è sua antitesi), sono gli ordini inferiori che si riferiscono a lui, l'uomo è l'unico in grado attraverso il trascendere di relazionare i diversi domini con una unità di senso.L'uomo è per me l'operatore "medio" che si pone come atto contraddittorio di far vivere gli enti, di svelarli. fra concreto ed astratto, fra l'in-sè e il per-sè.Quando si chiude nel per-sè l'uomo si chiude nel suo ego e non riesce a maturare la possibilità di far trascendere gli enti di svelarli nel concetto con il trascendere attraverso i domini. Ogni cosa rivela una verità solo se viene trascesa, E' come se metaforicamente noi vedessimo sempre le due facce della Luna e non solo quella che ci è accsssibile alla vista. Se noi ci fermiamo al dato empirico ,al dato scientifico noi vedremo sempre sola una parziale verità ,quindi il verosimile, ma la coscienza ci chiederà in quanto eco originario di quell'ordine immanente di svelare gli enti, di continuare aonoscere ,ma soprattuo di trovare un senso, di superare le contraddizioni.

Se ogni vita ha un senso, il ciclo del tempo del conoscere della scienza non corrisponde al ciclo di vita dell'uomo, ecco perchè ogni esistenza richiede le significazioni oltre l'empirico, oltre l'induttivo.

Citazione di: Duc in altum! il 24 Luglio 2016, 20:56:28 PM
**  scritto da sgiombo:

CitazioneNon é vero: si può sempre sospendere il giudizio (gli scettici lo fanno; per quanto se sono sani di mente si comportano comunque come se non lo facessero: non si gettano mai dal 100° piano di un grattacielo perché potrebbe darsi che stiano per sfracellarsi contro il soffitto).

Forse sarebbe più coerente: si può sempre "illudersi" di sospendere il giudizio, dato che il non pronunciarsi è in sé stesso già un verdetto, omettendo che solo in presenza della morte, forse, per un essere umano, secondo il minimo indispensabile della credenza fideistica indimostrabile dell'esistenza di Dio, è possibile sospendere il giudizio, è possibile il lusso di permettersi di non decidere.

No, si può benissimo sospendere il giudizio realmente, non illusoriamente (nell' ambito teorico), salvo poi vivere (in pratica) come se non lo si sospendesse (se si é nella condizione comunemente ritenuta di sanità mentale).

CitazioneNo, mi dispiace ma tu sei liberissimo di farlo, però io altrettanto liberamente e a buon diritto non penso affatto che poiché senza credere fideisticamente qualcosa non posso vivere come tutte le persone comunemente ritenute sane di mente e inoltre mi condanno alla passività pratica, allora ne consegue che tutte le credenze sono equivalenti e tanto vale credere di tutto e di più.

Tutte le credenze sono equivalenti poiché tutte hanno la stessa possibilità e percentuale di essere quella vera (es.: se esisto per volontà di una qualsivoglia tra le miriadi divinità è equivalente, sulla carta e nella coscienza dell'uomo, a che esisto per fortuna o perché esisto da sempre senza nessuna ragione ), quella perfetta, quella giusta per tutti.
Il fatto che poi tu possa vivere come tutte le persone non dipende da ciò che la tua fede ha deciso come coordinata esistenziale, ossia, non è in virtù della passività pratica (che cos'è?), ma per conseguenza di qualcosa di cui usufruisci tuo malgrado,  senza che tu possa aver deciso niente in merito: l'essere nato, o grazie a Dio o grazie al determinismo che esiste da sé e da sempre.

E' proprio perché tutte le credenze indimostrate -nessuna esclusa- hanno la possibilità (che sia probabilisticamente la stessa per tutte o meno  una questione complessa che non prenderei in considerazione, almeno per ora) che il mio razionalismo mi impone di abbracciarne solo il minimo indspensabile (per comportarmi come una persona comunemente ritenuta sana di mente e per non condannarmi all' inerzia pratica) e non "di tutte e di più", limitando così al massimo il rischio di errare e credere il falso.

Vivere come le persone comunemente ritente sane di mente significa per esempio evitare di gettarmi dal 100° piano di un grattacielo per evitare di sfracellarmi contro il soffitto perché non ho certezza indubitabile della validità e costanza della legge di gravità.
E non condannarmi al' inerzia patica sgnifica pereseguuire i miei scopi appplicando i mezzi ritenuti efficaci nelle verie circostanze date, malgrado, come ci ha insegnato David Hume, non ci sia certezza nelle relazioni di causa-effetto fra gli eventi.

**  scritto da sgiombo:

CitazioneNo, si può benissimo sospendere il giudizio realmente, non illusoriamente (nell' ambito teorico), salvo poi vivere (in pratica) come se non lo si sospendesse (se si é nella condizione comunemente ritenuta di sanità mentale).

Cioè sospendo il giudizio e poi vivo criticando e denunciando?   :-\
E questa sarebbe la formula minimo indispensabile?  :-[
Alla faccia della razionalità! ???

CitazioneE' proprio perché tutte le credenze indimostrate -nessuna esclusa- hanno la possibilità (che sia probabilisticamente la stessa per tutte o meno  una questione complessa che non prenderei in considerazione, almeno per ora) che il mio razionalismo mi impone di abbracciarne solo il minimo indspensabile (per comportarmi come una persona comunemente ritenuta sana di mente e per non condannarmi all' inerzia pratica) e non "di tutte e di più", limitando così al massimo il rischio di errare e credere il falso.

Ma ciò che tu prendi come minimo indispensabile (ipoteticamente, credendo che sia vero) diventa il massimo disastro (nella realtà quotidiana) se è falso.
Inoltre anch'io allora posso affermare che è in virtù del mio razionalismo che abbraccio il minimo indispensabile: Dio esiste (senza tanti altri dogmi), limitando così al massimo il rischio di errare e credere nel falso. Anche se non posso evitare, così riflettendo, di confermare che se Dio non esistesse, il mio minimo indispensabile sarebbe un'illusione, poiché ho creduto nell'aria fritta, nel nulla, quindi altro che minimo indispensabile.

La distinzione, come accenni anche tu nella parentesi, è fra capire e comprendere, non fra comprendere e condividere. Provo stavolta a fare io un esempio sperando possa essere utile: vi sono un sacco di persone che hanno paura di volare, anche se sanno capire perfettamente che l'aereo rimane il mezzo di trasporto nettamente più sicuro di tutti gli altri; ma finchè non lo "comprendono", ovvero finchè questa idea rimane al livello superficiale, razionale, e non diventa una "loro" idea, ovvero non la comprendono (prendono con sé) quindi la condividono come se fosse stata generata da loro stessi la loro paura non passerà mai. Finchè una qualunque verità rimarrà solo al livello "razionale" si potrà dire di averla "capita", non compresa. La fede non è ovviamente né condivisione né comprensione, ma acritica adesione (che non esclude affatto di portare ad una comprensione e quindi ad una condivisione, anzi ne è il presupposto necessario)

E' estrapolato dal post di Donquixote.

Esprime per me qualcosa di fondamentale, che compresi  negli anni Settanta, quando ero impegnato socialmente e politicamente.
Vedevo il riflusso  dal sociale al personale fino al futuro egoismo del rampantismo che verrà negli Ottanta.
Quindi già laicamente e non solo spiritualmente 'c'è sempre stato quello che Giorgio Gaber diceva in quel periodo
"... se potessi mangiare un'idea avrei fatto la mia rivoluzione"

La  generazione degli anni Sessanta ha aperso perchè non ci ha creduto in quello che faceva e pensava di credere
Quei giovani diventeranno vent'anni dopo classe dirigente, dentro le banche, nella politica, insegnanti nelle scuole.
Dov'è quello che credevano.Se potessi mangiare un'idea signifca assimilare un concetto dentro l'autocoscienza e non atteggiarsi intellettualisticamente. un conto è l'esteriorità e un conto è l'interiorità

Citazione di: Duc in altum! il 25 Luglio 2016, 09:31:13 AM
**  scritto da sgiombo:

CitazioneNo, si può benissimo sospendere il giudizio realmente, non illusoriamente (nell' ambito teorico), salvo poi vivere (in pratica) come se non lo si sospendesse (se si é nella condizione comunemente ritenuta di sanità mentale).

Cioè sospendo il giudizio e poi vivo criticando e denunciando?   :-\
E questa sarebbe la formula minimo indispensabile?  :-[

CitazioneNo; sarebbe (anzi: é) lo scetticismo.

CitazioneE' proprio perché tutte le credenze indimostrate -nessuna esclusa- hanno la possibilità (che sia probabilisticamente la stessa per tutte o meno  una questione complessa che non prenderei in considerazione, almeno per ora) che il mio razionalismo mi impone di abbracciarne solo il minimo indspensabile (per comportarmi come una persona comunemente ritenuta sana di mente e per non condannarmi all' inerzia pratica) e non "di tutte e di più", limitando così al massimo il rischio di errare e credere il falso.

Ma ciò che tu prendi come minimo indispensabile (ipoteticamente, credendo che sia vero) diventa il massimo disastro (nella realtà quotidiana) se è falso.
Inoltre anch'io allora posso affermare che è in virtù del mio razionalismo che abbraccio il minimo indispensabile: Dio esiste (senza tanti altri dogmi), limitando così al massimo il rischio di errare e credere nel falso. Anche se non posso evitare, così riflettendo, di confermare che se Dio non esistesse, il mio minimo indispensabile sarebbe un'illusione, poiché ho creduto nell'aria fritta, nel nulla, quindi altro che minimo indispensabile.

CitazioneNessun disastro: potrebbe essere vera, in alternativa all' ateismo, l' esistenza di un Dio indifferente alle nostre sorti, il dio dei deisti (e sbagliarsi in proposito non avrebbe alcuna conseguenza!), non certo il Dio delle tre religioni abramitiche, fra l' altro dispensatore di premi e punizioni eterne poiché é palesemente autocontraddittorio il pretender,e oltre alla la sua esstenza, la sua infinita bontà e la sua onnipotenza in presenza del male.

Se tu abbracci per fede l' esistenza di Dio (oltre che degi altri uomini e il divenire naturale ordinato necessario perché possa darsi conoscenza sceintifica) non ti limiti al minimo necessario per vivere da persona comunemente considerata sana di mente e per poterti porre scopi da realizzarsi attraverso adeguati mezzi (o credi forse che tutti gi atei siano pazzi?):

l' esistenza di Dio non é affatto necessaria all' uopo!

Dunque non é una scelta che possa ritenersi fatta in base ad alcun razionalismo, bensì irrazionalistica.

**  scritto da sgiombo:

CitazioneNo; sarebbe (anzi: é) lo scetticismo.

Tu lo definisci scetticismo, ma analizzando bene, lo stato d'animo prodotto dal giudicare dicendo che non si giudica, potrebbe anche definirsi furbacchionismo, marpionismo.  ::)  
Ancor di più, quando (tratto da Wikipedia): -  Lo scetticismo può essere definito - in modo molto generico - come il momento di dissoluzione di un dogmatismo: in quanto atteggiamento di risposta, perciò, l'ipotesi scettica di volta in volta si adegua al dogmatismo cui fa riferimento. La storia del pensiero occidentale è continuamente segnata da questa oscillazione tra affermazione dogmatica e reazione scettica" - dove l'adeguarsi, di volta in volta, può apparire come un mantenere le distanze dal dogma, senza accorgersi di crearne un altro, giacché privo di verità empirica, e del tutto personalissimo, mascherandolo da menefreghismo o indifferenza.

Inoltre, sempre tratto da Wikipedia: - Se però secondo lo scetticismo alla ragione non è data la possibilità di conoscere il vero come potrà essa guidare i comportamenti morali dell'uomo? Per l'etica stoica, il saggio conosce la verità e si comporta di conseguenza, e per la massa di coloro che non riescono a raggiungere personalmente la verità la guida da seguire sarà quella del dovere, imposto dalla società e dalle tradizioni morali.

il saggio conosce la verità = questo non può darsi perché abbiamo constatato che trattasi di credenze fideistiche indimostrabili: sia che il divenire esista da sempre e da solo, sia che si sia avuto per il piacere di Qualcuno.
si comporta di conseguenza = è da sempre che lo dico: ognuno crede di conoscere la verità, ma non avendo le prove effettive vi può accedere solo per fede irrazionale, che poi dirigerà, di conseguenza, il comportamento, nelle scelte e nelle decisioni, dell'individuo.                                      

Continua da Wikipedia sullo scetticismo:
- L'uomo deve seguire quei giudizi, quelle rappresentazioni, che sembrano avere qualche probabilità di essere vere  - e quale più probabile della rappresentazione dell'amore oggettivo rivelatasi totalmente nel giudizio misericordioso di Gesù?!?!
- Tra questi giudizi, bisogna scegliere quell'unico che appaia probabile e che non sia contraddetto dall'insieme degli altri giudizi - utopia, visto che questo solo e semplice verso del Vangelo non solo contraddice qualsivoglia tentativo di giudicare nel vero (se non per fede, senza raziocinio), ma elimina ogni supposizione di un'eventuale possibilità di salvezza se fosse ciò il giudizio più probabile: -

CitazioneNessun disastro: potrebbe essere vera, in alternativa all' ateismo, l' esistenza di un Dio indifferente alle nostre sorti, il dio dei deisti (e sbagliarsi in proposito non avrebbe alcuna conseguenza!),

- "...Chi dunque mi riconoscerà davanti agli uomini, anch'io lo riconoscerò davanti al Padre mio che è nei cieli; chi invece mi rinnegherà davanti agli uomini, anch'io lo rinnegherò davanti al Padre mio che è nei cieli..." Mt 10,32-33.

CitazioneSe tu abbracci per fede l' esistenza di Dio (oltre che degi altri uomini e il divenire naturale ordinato necessario perché possa darsi conoscenza sceintifica) non ti limiti al minimo necessario per vivere da persona comunemente considerata sana di mente e per poterti porre scopi da realizzarsi attraverso adeguati mezzi (o credi forse che tutti gi atei siano pazzi?):

[Sii clemente, ma questa non l'ho proprio compresa]

Citazionel' esistenza di Dio non é affatto necessaria all' uopo!

Così come la riconoscenza verso i genitori dopo aver ereditato una fortuna.

Citazione di: paul11 il 25 Luglio 2016, 00:39:47 AML'immanenza dell'ordine è per forza eterno [...] e non ha necessità di trascendere [...] l'uomo è l'unico in grado attraverso il trascendere di relazionare i diversi domini con una unità di senso.

Eppure questo relazionare mi pare puramente intellettualistico quindi contingente, artificiale (ed artificioso), non è affatto genuinamente immanente, anche se relativo a domini immanenti; per questo mettevo in guardia dal farsi fuorviare dal linguaggio e dalle sue costruzioni astratte... 
Questa "unità di senso"(cit.), questo "olismo omniesplicativo", pongono un domandare infinito (inesauribile), un po' come chiedersi, parafrasando il tuo esempio: che senso ha la luna? Se cercassi di rispondere a questa domanda con un "senso trascendente la luna", probabilmente mi resterebbero tre vie da seguire: la poesia (onanismo linguistico, nell'accezione edonistica), l'ammissione del non saperlo, oppure una ricerca infinita di un senso che ho solo supposto (e forse più che da scoprire, è da inventare...).
Al riguardo di quest'ultima, la ricerca, per meglio capire la tua posizione: per "senso dell'esistenza" intendi un fattore che spieghi (ma non in modo causale) la totalità di ciò che è, il suo ordine intrinseco e il suo perché? Una risposta definitiva ed univoca per domande differenti (il post-mortem, l'origine del cosmo, etc.)? Scusa se magari l'hai già chiarito, ma non ricordo...

Citazione di: paul11 il 25 Luglio 2016, 00:39:47 AMOgni cosa rivela una verità solo se viene trascesa 

Già, perché la verità è sempre linguistica (almeno finché è dicibile) ed infatti il linguaggio trascende il reale, ma se si tenta di restare aderenti all'immanenza, senza costruirci sopra torri troppo alte di trascendenza, forse si possono evitare domande che scagliano la risposta sempre oltre il loro stesso orizzonte... (lo so, sono un cercatore pigro e pavido ;D)

Citazione di: paul11 il 25 Luglio 2016, 00:39:47 AMla coscienza ci chiederà in quanto eco originario di quell'ordine immanente di svelare gli enti, di continuare a conoscere ,ma soprattuto di trovare un senso, di superare le contraddizioni.

A parer mio, in quel "soprattutto" si cela un uso rischiosamente distorto del domandare (come nel suddetto esempio della luna), e le stesse contraddizioni sono tali solo per la lingua della logica (così come i paradossi, salvo rare eccezioni, sono botole fatte di parole, ma che non hanno una corrispondenza nel mondo esterno...). 
Davvero ha senso proiettare, in forma di domanda, la struttura linguistica (segno-traccia -> significato-senso) sulla totalità dell'esistenza?

Citazione di: paul11 il 25 Luglio 2016, 00:39:47 AMSe ogni vita ha un senso, il ciclo del tempo del conoscere della scienza non corrisponde al ciclo di vita dell'uomo, ecco perchè ogni esistenza richiede le significazioni oltre l'empirico, oltre l'induttivo

Questo "se" iniziale, che precede la petitio principii ("ogni vita ha senso, quindi ogni esistenza richiede significazioni oltre l'empirico") è ciò che esige un domandare attento, secondo me... non perché non sia possibile porre la domanda del "se c'è un senso" (ovviamente è possibile!), ma se abbia davvero senso porla... è una domanda istintiva? Molti istinti sono da addomesticare proprio con il pensiero (crescere, da bambini, è soprattutto questo!), ed educarsi a porsi solo domande sensate è un'attività che può durare una vita (parlo per me, ovviamente...).

P.s. "Le significazioni oltre l'induttivo" (cit.), possono essere anche incentrate sul contemplativo, sull'intuitivo, sul supposto, ma anche sul semplice negativo (posso indurre/dedurre, contemplare, intuire, supporre, un senso, ma anche, se è il caso, negarlo...)

Phil, 
come fa a non essere immanente,
Se è un ordine di cui parliamo è un primitivo, è fondativo è un postulato su cui si impiantano altre teorie.
Non è che se il risultato di un'equazione non mi funziona io cambio i postulati della matematica affinchè l'equazione adesso funzioni (anche se in fondo lo hanno fatto).
E' di dominio logico prima di tutto, vale a dire se il ragionamento funziona.
Dato una premessa in cui esiste un ordine, immanente ed eterno, dato un divenire in cui si presentano fenomeni ,eventi. cose e noi stessi, 
se riusciamo a leggerlo e codificarlo in logica matematica, in formule, equazioni, per quanto non siano "eterne" in quanto la conoscenza non è esaurita e quindi l'attuale conoscenza è "precaria" per nuove possibili conoscenze,
se le scienze acquisiscono nuovi dati e riformulano teorie
si presume che esiste un ordine e una leggibilità del soggetto umano.

Se la scienza si muove epistemologicamente, ovvero cerca logicamente una verità iniziando dai dati osservati e quindi induttivamente che significa che il movimento del conoscere va dai particolari, dalle frammentazioni ai principi universali, che sono le leggi fondamentali soprattutto fisiche(questo è il punto di arrivo e quindi il limite), e quì si ferma il ruolo della scienza in quanto dimostra solo ciò che è visibile, osservabile, determinabile sperimentalmente, manca tuta la parte deduttiva del movimento inverso, vale a dire dall'ordine al particolare, in cui anche ma direi soprattutto il soggetto umano si fa storia, nel senso che nasce vive e muore in questo divenire. e adatto che questo soggetto conoscitivo ha yna coscienza ( lo diamo per certo o vogliamo rimetterlo in gioco?),che ha raccolto le verità empiriche, ma si chiede il  senso del suo stesso ruolo dentro questo ordine e dello stesso ruolo di lettore, ovvero di decodificatore di quello stesso ordine(perchè ci è leggibile?)

Insomma quale il ruolo di un soggetto intelligente e con coscienza  che codifica e decodifica i messaggi del mondo, QUALE è LA RELAZIONE FRA NOI E L'ORDINE IMMANENTE ED ETERNO ,se ci ha concesso la possibilità di leggerlo (con tutta la difficoltà ed approssimazione che noi umani abbiamo).

E' un problema logico, è un problema esistenziale, è un problema metafisico, fisico,
ma cosa ci stiamo a fare quì a penare e gioire se non siamo solo natura come gli altri esseri animali e vegetali,se c'è un ordine immanente ed eterno noi eravamo già in origine e quindi la morte fisica nel divenire diventa contraddittoria rispetto ad immanenza eterna,
Stò esaurendo le mie modeste capacità comunicative

Citazione di: paul11 il 25 Luglio 2016, 18:38:56 PMPhil, come fa a non essere immanente, 

Devo non aver usato le parole giuste: ciò che non credo sia immanente è il relazionare-logicamente i vari domini dell'ordine (operazione astratta dell'uomo); l'ordine in sé è certamente immanente. Come dire: la formula della forza di gravità o dell'acqua non sono immanenti, proprio in quanto formule (perché sono un'astrazione formale, linguistica e scientifica), ma ciò che chiamiamo "la forza di gravità" e "l'acqua" sono indubbiamente immanenti.

Citazione di: paul11 il 25 Luglio 2016, 18:38:56 PMquesto soggetto conoscitivo ha una coscienza ( lo diamo per certo o vogliamo rimetterlo in gioco?), che ha raccolto le verità empiriche, ma si chiede il senso del suo stesso ruolo dentro questo ordine e dello stesso ruolo di lettore, ovvero di decodificatore di quello stesso ordine(perchè ci è leggibile?)

Ci è leggibile perché usiamo un linguaggio (e, direi quasi, non possiamo non usarlo); linguaggio che può fornirci spiegazioni ma anche ingannarci (scusa se mi ripeto), e diventa tanto più fallibile quanto più la coscienza problematizza ciò che la circonda (probabilmente, la coscienza dei procioni non si sbaglia perché è puramente rivolta all'azione e ai bisogni primari, senza porsi questioni esistenziali... forse...). Proprio le attività della coscienza, della logica, della razionalità, dell'intelletto "evoluto", sono la condizione necessaria e sufficiente per avere una visione del mondo potenzialmente esplicativa e chiarificatrice, ma anche erronea e fantasiosa (il procione, suppongo, non ha una visione errata della realtà, ma solo molto più minimalista e "ignorante"... in senso letterale e senza offesa per la simpatica creatura!).

Citazione di: paul11 il 25 Luglio 2016, 18:38:56 PMInsomma quale il ruolo di un soggetto intelligente e con coscienza che codifica e decodifica i messaggi del mondo, QUALE è LA RELAZIONE FRA NOI E L'ORDINE IMMANENTE ED ETERNO ,se ci ha concesso la possibilità di leggerlo (con tutta la difficoltà ed approssimazione che noi umani abbiamo)

Già parlare di "ruolo" (e di "possibilità concessa") preorienta il discorso su un sentiero di ricerca che trascende il semplice essere nel/del mondo, ed allude ad un "eccesso di senso" che, per me, non è affatto immanente ed "innestato" nel reale... e se la relazione fosse, banalmente, di mera appartenenza? Ovvero, apparteniamo all'ordine immanente che ci circonda e non c'è alcuna trascendenza da svelare (anche se, istintivamente, non ci alletta la semplicità tutta  immanente di questa prospettiva...).

Citazione di: paul11 il 25 Luglio 2016, 18:38:56 PME' un problema logico, è un problema esistenziale, è un problema metafisico, fisico, 

Tale relazione è un problema dai mille volti solo se viene data per apodittica; altrimenti, si tratta prima di accertarne una seppur vaga "sussistenza", e poi problematizzarla (è su questo passaggio che mi lasci indietro, facendo un passo avanti che mi lascia diffidente...)

Citazione di: paul11 il 25 Luglio 2016, 18:38:56 PMma cosa ci stiamo a fare quì a penare e gioire se non siamo solo natura come gli altri esseri animali e vegetali,

Ecco, qui esiterei prima di dare per scontata la differenza ontologica (quelle di altro tipo sono lampanti) rispetto agli altri esseri viventi... 
Abbiamo una coscienza, ma proprio come il linguaggio che la abita, si tratta di distinguere quando funziona concretamente (studiando e spiegando) e quando invece trascende la sua funzione (perdendosi talvolta in falsi problemi e domande infinite, senza accorgersi, magari, di fare poesia piuttosto che scienza... e non vuole affatto essere un rimprovero!).

Citazione di: paul11 il 25 Luglio 2016, 18:38:56 PMse c'è un ordine immanente ed eterno noi eravamo già in origine e quindi la morte fisica nel divenire diventa contraddittoria rispetto ad immanenza eterna,

Che qualcosa sia eterno, non può essere verificato (tautologia), e scomodare l'eterno o l'infinito o l'assoluto, è sempre una scelta azzardata che, per me, indebolisce tutta l'argomentazione, perché il "peso logico" dell'indimostrabilità di tali concetti, rende la "facciata" del discorso quasi un trompe l'oeil... quindi mi limiterei ad "ordine immanente".
La vita è una condizione; se la morte fosse solo un cambiamento di "stato", non ci sarebbe alcuna contraddizione (nemmeno per la logica umana), giusto?

Citazione di: paul11 il 25 Luglio 2016, 18:38:56 PMStò esaurendo le mie modeste capacità comunicative

Non è una responsabilità solo tua (sono complice/colpevole!), l'impasse è dovuta a due prospettive forse inconciliabili... il linguaggio serve per comunicare, e talvolta persino quello scritto (più meditato e ponderato) non riesce ad andare oltre il semplice affiancare due argomentazioni che continuano a correre parallele, a costeggiarsi, senza mai infrangersi l'una sull'altra... 

P.s. Certo che, a rileggere il titolo, siamo andati fuori topic con l'accuso!  ;D

Non nego che la discussione è interessante, tuttavia, come certamente riconoscerete anche voi, bisogna tornare all'argomento del topic. Mi pare che la digressione sia stata articolata e approfondita quanto basta.

Accolgo l' invito del moderatore (Freedom) e mi astengo da un' ulteriore estenuante e ormai "fuori tema" replica a DucinAltum (anche perché abbiamo già ripetutamente e ampiamente esposto le rispettive divergenze in altre discussioni).

E adesso ditemi "bravo", che me lo merito proprio!

(Beh, potete anche farne a meno, che tanto me lo sono già detto io. Alla prossima discussione).

Phil,
avevo già scritto che l'uomo, a mio modesto parere, rappresenta il termine medio fra concreto ed astratto.
Immagina con un braccio di relazionarti alla fisicità, con l'altro braccio all'astrazione, la nostra coscienza è la loro sintesi che relaziona i due domini.Ogni Sola conoscenza di un solo dominio è contraddittorio il termine medio l'uomo tiene in equilibrio i sistemi se sa portare il concreto nell'astratto e viceversa.Se parlo di Dio e non lo colloco nel mondo della fisictà, ignoro il mondo e la funzione che esista la natura e viceversa.Questo può servire a non illudersi, a discutere, riflettere di metafisica ma sempre con i piedi per terra. Questo è un mio parere.
Perchè penso che il mondo debba relazionare con Dio e Dio con il mondo naturale se esiste un solo ordine che relaziona il tutto.Ma anche perchè sostengo che non possa essere negata la nostra esistenza nel mondo come esperienza per coglierne i significati.
E 'come dire che ogni animale dal batterio alla balenottera deve avere un compito dentro l'equilibrio ecologico,
per cui ogni animale o vegetale ha un significato in relazione al sistema.

Temo invece, e sono d'accordo con Donquixote, che se il procione utilizza tutto il suo istinto, nel momento in cui l'uomo smette di problematizzare e semplifica il suo limite conoscitivo,costruisce aberrazioni giustificative soprattutto di se stesso.Smette il suo ruolo di collegamento,di relazione, si congela mortificando se stesso e costruisce la cultura della banalità ,della superficialità. Esaltando il suo limite esalta una cultura parziale, dimentica,obnubilando  quell'ordine.

La semplicità, non è superficialità e banalità, allorchè è la sintesi conoscitiva della coscienza che si muove nei domini della conoscenza. La semplicità è un dono se è il sedime, il decantato nell'essenza dell'essere; non un ebete sguardo che è privo di orizzonte e riferimento. Il rischio è la beatificazione dell'ignoranza .

Non e immanente il nostro mondo, il rischio è fossilizzarci sull'appartenenza ad un solo dominio.
Penso che noi abbiamo bisogno di conoscere  più domini, ne necessita la maturità della nostra coscienza.Ogni dominio tempera l'altro.Non bisogna essere troppo...... c'è sempre bisogno di un equilibrio, di un'armonia.


E difficile trovare le parole, ma ci provo.
L'equilibrio è trascendere il dentro e il fuori, l'interiorità e l'esteriorità, ecco perchè noi dobbiamo temprarci in più domini, perchè ci servono all'autocoscienza, a non ingannarci. L'equilibrio è emotivo, spirituale psichico, è induzione,istinto e deduzione.Il sapere utilizzare gli strumenti conosciti e fermarci a riflettere se noi sentiamo un miglior equilibrio è una dote che dovremmo rimparare. Dobbiamo saperci ascoltare, riflettere di più.
Se capiamo noi stessi comprendiamo di più sicuramente degli altri e del mondo.

Se limiti la domanda ,cerchi altrove la risposta.Se non ci si relaziona all'ordine originario, ci estraniamo, perdiamo identità , diventiamo altro, privi di umanità.

Io non so se lo scienziato è meglio del poeta, forse dovremmo dire che entrambi sono umani e ognuno segue un suo talento, una sua passione, per chi ha la fortuna di compierlo anche come professione.
Ma io so, parlo per me, che sia il poeta che lo scienziato mi parlano del mondo, trascendono in modo diverso, utilizzano linguaggi diversi, io devo saperli categorizzare dentro quell'ordine originario e allora mi appare il loro significato,ma sono io che devo unirli e relazionarli a quell'origine e se riesco trovo un'unità di senso coerente.

Mi sembra ovvio che non credi ad un ordine originario, ad una immanenza eterna e ti fidi solo di ciò che vedi e ti offrono le scienze. Io sono oltre, comprendendo il dominio delle scienze Seguo i diversi domini, le diverse scienze, la psiche, lo spirito. Personalmente mi ha arricchito e credo migliorato nel tempo .Tu temi quel passo, temi di trovare l'inganno, ma attento a non autoingannarti per non fare il passo  ma sta solo a te alzare il velo.

Sì io credo che la morte non sia il nulla, tutto torna alla fine.Torniamo all'origine con il bagaglio della nostra esperienza fatta di signifciazioni. E' l'essere che conta, non l'avere.

E' vero siamo off-topic e ringrazio chiedendo scusa alla pazienza dei moderatori.
Ringrazio anche te Phil per il dialogo

Citazione di: Sariputra il 15 Luglio 2016, 11:18:40 AM
Sono tutte invenzione degli uomini, che sono cattivi e pieni di odio...".

 Eppure i devoti / meglio i fanatici, pasdaran della fede, gli ex scagnozzi dell Inquisizione, gli zeloti momoteisti..  considererebbero  questo tuo inquietante interrogativo come mera bestemmia!  

Tu hai rimarcato l' orrore di Nizza.. e che dire di quanto proprio i (sedicenti) Libri sacri del mono-teismo sono come l' archivio della storia. In esso si puo' ben leggere qugli inauditi crimini commessi per conto e in nome del (loro) dioMono-teista. 

Che cosa si dovrebbe pensare della strage degli innocenti - riportato  dagli autori di Esodo 12.12/22 -  
Stesso discorso è la fantasiosa quanto immaginaria strage  riportata - da Matteo.. mentre il ( futuro ) Messia/Cristo divinizzato veniva risparmiato, per via di quel sogno dell' angelo divino che esortava la "sacra famiglia" a quella frettolosa e provvidenziale ( e mitica)  fuga in Egitto ( Mt. 2.13/16 ) ?  
Un racconto - tra l' altro alquanto stravagante - che contrasta con quello dell' ex pagano Luca.. che invece riporta l' avvenuta circoncisione ( come da Levitico.. eccc. )  

E ancora.. quando mai il dioYahwè avrebbe espressamente esortato ( in prima persona ! ) quei crimini ?? 
Eppure i ministri del sacro sempre ribadiscono di quell' Entita'. che "sarebbe" trascendente, ineffabile., ecc.. eccc...  eppure 
avrebbe "" parlato ""  ( misteri della fede ). 

O piuttosto tutto questo è frutto di menti malate, quel clero pazzoide, veri stregoni del sacro - 
Non è preoccupante che questi presentano il (loro) "dio" come l' espressione della Bonta' assoluta.. mentre in realta' altro non è che la manifestazione del Male ??  - - quindi .. come dal tema : un Assassino ??  -  

Citazione di: jsebastianB il 25 Luglio 2016, 23:06:06 PM
Tu hai rimarcato l' orrore di Nizza.. e che dire di quanto proprio i (sedicenti) Libri sacri del mono-teismo sono come l' archivio della storia. In esso si puo' ben leggere qugli inauditi crimini commessi per conto e in nome del (loro) dioMono-teista.

Che cosa si dovrebbe pensare della strage degli innocenti - riportato  dagli autori di Esodo 12.12/22 -  
Stesso discorso è la fantasiosa quanto immaginaria strage  riportata - da Matteo.. mentre il ( futuro ) Messia/Cristo divinizzato veniva risparmiato, per via di quel sogno dell' angelo divino che esortava la "sacra famiglia" a quella frettolosa e provvidenziale ( e mitica)  fuga in Egitto ( Mt. 2.13/16 ) ?  
Un racconto - tra l' altro alquanto stravagante - che contrasta con quello dell' ex pagano Luca.. che invece riporta l' avvenuta circoncisione ( come da Levitico.. eccc. )  

E ancora.. quando mai il dioYahwè avrebbe espressamente esortato ( in prima persona ! ) quei crimini ??
Eppure i ministri del sacro sempre ribadiscono di quell' Entita'. che "sarebbe" trascendente, ineffabile., ecc.. eccc...  eppure
avrebbe "" parlato ""  ( misteri della fede ).

O piuttosto tutto questo è frutto di menti malate, quel clero pazzoide, veri stregoni del sacro -
Non è preoccupante che questi presentano il (loro) "dio" come l' espressione della Bonta' assoluta.. mentre in realta' altro non è che la manifestazione del Male ??  - - quindi .. come dal tema : un Assassino ??  -  

Mi devi perdonare ma non ho capito qual è la tua posizione. Cosa pensi dei passaggi biblici nei quali si incita ad una violenza aberrante? O, tanto per citare un altro fatto veramente cruento che colpisce da tempo immemorabile l'immaginario di tutti noi, della celeberrima richiesta, fatta ad Abramo, di uccidere il suo unico figlio Isacco? Tutta roba scritta da uomini?

Citazione di: Freedom il 25 Luglio 2016, 23:38:25 PM

Mi devi perdonare ma non ho capito qual è la tua posizione. Cosa pensi dei passaggi biblici nei quali si incita ad una violenza aberrante? O, tanto per citare un altro fatto veramente cruento che colpisce da tempo immemorabile l'immaginario di tutti noi, della celeberrima richiesta, fatta ad Abramo, di uccidere il suo unico figlio Isacco? Tutta roba scritta da uomini?

Infatti - e per questo avevo posto domande.

La risposta non puo' che essere: tutto questo non puo' che essere  frutto di menti "malate" ( tipica degli stregoni del sacro ) che fanno intendere che sarebbe il (loro) sedicente "dio" nel voler, nel pretendere tutto questo sangue.
Ma tale Entita' .. in quanto Trascendente..  CHI  mai avrebbe "parlato" con quel "dio" ?
E ancora: in quale lingua si sarebbe espresso ? In ebraico, greco, latino ? ( ma SE "parla" come puo' essere trascendente ? ) anche questo è uno ( dei tanti ) mistero della fede ?  

Inoltre..  il sedicente comandamento del dioMonotesta prescrive, anzi " comanda" in modo perentorio e senza possibilita' di esegesi biblica.. talmente è "chiarissimo ":  NON uccidere !
come Conciliare (!) allora quella "sua" Volonta'.. quel suo ordine perentorio ( espresso in prima persona ?!? ) nel sterminare, in modo sistematico, le diverse polazioni locali ( anche gli incolpevoli animali.. ) nella trionfante conquista per il possesso della (fatidica) Terra Promessa ?? - Cosa mi rispondi ??
Hai tu una risposta "convincente" / non quella della solita cantilena: Insondabile è il disegno divino (!) - quella che il pastore Bonhoeffer ( trucidato dai cristiani teutonici nel carcere di Tegel ) definiva come: il noioso dio tappaBuchi.

Piuttosto al tema proposto perchè Non "aggiungere": assassino di Innocenti ?

Ora, essendo il nostro contesto catto-cristiano.. il tema proposto non puo' che essere  riferito al dioIncarnato. ( che sarebbe poi Consustanziale al dioYahwè - almeno cosi' secondo il dogma.. ).. e dunque se pazzoide era "quel" clero - cosi' è stato il clero del dioTrinitario  

Se dunque gia' l' originale monoteismo si è macchiato di inauditi crimini ( la travolgente Pulizia etnica) lo stesso ( anzi peggio ) faranno i devoti della Nuova religione.. nata come "adempimento" della prima (sic!).
Infatti quanto sangue Innocente ha fatto versare il cristianesimo ?
E per giunta quella "sedicente" religione dell' amore - per la sua crudelta' e disumanita' - mai è stata eguagliata nella storia.
E tutto cioi' con l' avallo del dioIncarnato ( almeno cosi' per i Nuovi farisei della croce ) - vedasi quel terrificante urlo di guerra : Dio ( l' Incarnato ) lo vuole - -  Gott( Deifaltigen / trinitario ) mit UNS !

Non hai mei letto di M. Manacorda:
- Lettura laica della Bibbia / edit. Riuniti ?
In esso viene riportato lo sgomento, l' incredulita' di una giapponese avvicinatasi al monoteismo catto-cristiano dai missionari della croce.
Leggendo i sacri testi.. non riusciva a comprendere non solo questo dioYahwè - contradditorio e (quasi) smemorato - ma la stessa storia del cristianesimo..  - La potenziale nuova convertita era attonita, sbigottita  nell' apprendere come.. in quel fulgido periodo del catto-cristianesimo trionfante si sia potuto perpetrare i piu' indicibili crimini - mai eguagliati nella storia  -  in nome e per conto del dioIncarnato !

Ella si domandava proprio quanto "strano" fosse questo antropormorfismo: un ( sedicente) "dio" che non si vede, nessuno ha visto, non si sa dove Egli sia..ecc...  e purtuttavia "comanda" ai suoi scagnozzi di sterminare chiunque ( donne, bambini, animali.. ) non Lo riconosca come Unica/Sola divinita' - E ancora piu' sconcertante è che lo "stesso" dioYahwè - all' inizio della storia Comanda, impone.. che nessuno debba uccidere, eliminare fisicamente un altro uomo !
Per non menzionare le torture e gli innumerevoli roghi ( peculiarita' del catto-cristianesimo !) di tanti e tanti Impenitenti "abrusiadi" dagli zeloti della croce, simbolo questo del dioIncarnato !  

Al termine della lettura delle divine Scritture.. la giapponesina preferisce rinunciare al sacro rito iniziatico del battesimo.. preferendo, di gran lunga,  rimanere SENZA alcun "dio" !!

Tu mi chiedi infine: il "sacrificio" di Abrano -  cosa significa?  
Vien spesso spiegato.. che il dioYahwè voleva mettere alla prova la granitica fede del suo servo.
Tale era la sua "cieca" fede che prontamente, l'immaginario patriarca, non esito' a sacrificare suo figlio pur di assecondare il desiderio del "crudele" dioYahwè!
 
Tuttavia - secondo altri - il "vero significato" è proprio riferito a quel Comandamento / quel fatidico Decalogo che il dioYhawè " avrebbe " POI ( nel successivo Esodo ) scritto con il suo dito sulla Pietra ( anche qui.. un altro significato ! ) NOn uccidere.
Ma piu' specificatamente il "mitico" racconto vuol significare che NESSUN Umano puo' e/o deve essere sacrificato a "dio" !!

Devi infatti considerare che proprio nelle religioni mesopotaniche era abitudine sacrificare, agli dei, degli esseri umani ( per lo piu' prigionieri e/o malfattori ). Ecco allora quel "significato" del sacrificio di Isacco - nessun uomo ( che  sarebbe a "suaImmagine) deve morire PER "dio" -  

Se dei comandamenti divini proprio il primo mono-teismo non li ha osservati - lo stesso sara' per il catto-cristianesimo - quello che ha  fatto versare PIU' sangue.. di qualunque altra religione della terra - in nome del suo dioIncarnato !!
- alleluja, alleluja

Il Forum di chiama "Tematiche Spirituali" e non "Tematiche intellettuali".

E' del tutto fuorviante, nella ricerca spirituale, affidarsi alla sola ragione. Purtroppo non sono io quello giusto per suggerire il corretto metodo d'indagine. Come del resto non lo è nessuno che non abbia raggiunto un risultato, se non esaustivo, almeno soddisfacente.

E' tuttavia certamente vero che indagare le questioni dello spirito usando esclusivamente l'intelletto porta fuori strada.

Quando poi si assiste a discussioni sulla Bibbia o altri libri Sacri che si basano sull'interpretazione letterale delle parole non può non venire in mente che la lettera uccide.

Certamente molto di più del dio immaginario di cui molti parlano.

**  scritto da jsebastianB:

CitazioneSe dei comandamenti divini proprio il primo mono-teismo non li ha osservati - lo stesso sara' per il catto-cristianesimo - quello che ha  fatto versare PIU' sangue.. di qualunque altra religione della terra - in nome del suo dioIncarnato !!

Non sono d'accordo, perché l'osservanza dei consigli divini (i comandi sono per gli schiavi) è un'attitudine personale, e non una qualità del collettivo. L'adesione e il giudizio (misericordioso?!) è soggettivo e, come ben annuncia Papa Francesco, casuistico: ogni caso fa storia a sé.

Quindi non è che dacché ci sono (o ci sono stati o ci furono) persone che si dichiarano fedeli, e poi versano sangue in nome di Dio, di qualsiasi religione, includendo la cristiana, che Dio diviene l'assassino dei fanciulli.

Citazione di: Duc in altum! il 27 Luglio 2016, 11:55:44 AM

Non sono d'accordo, perché l'osservanza dei consigli divini (i comandi sono per gli schiavi) è un'attitudine personale, e non una qualità del collettivo. L'adesione e il giudizio (misericordioso?!) è soggettivo e, come ben annuncia Papa Francesco, casuistico: ogni caso fa storia a sé.

Quindi non è che dacché ci sono (o ci sono stati o ci furono) persone che si dichiarano fedeli, e poi versano sangue in nome di Dio, di qualsiasi religione, includendo la cristiana, che Dio diviene l'assassino dei fanciulli.

Ovviamente questa è una tua opinione.
E comunque mi domando quale "traduzione" della Bibbia è in tuo possesso.
In una delle mie ( essendo tu credente.. mi riferisco dunque a quella della CEI / ediz. 1990 / con prefazione del card. Ravasi ) vien esplicitamente riportato che il dioYahwè NON consiglia - MA pretenda l' assoluta osservanza dei "Suoi perentori " COMANDI !

E proprio l' inosservanza degli stessi scatenava la furia vendicativa del dioYahwè / il Padre-padrone della vita !
La divina Tora' non è come il catechismo di santa Romana chiesa !

Nel Pentauteco sono elencati: obblighi e doveri del credente.. da osservare e seguire esattamente come "comandava " il SignorIddio!
E tu dovresti sapere - in quanto devoto - il PERCHE' -
- Per quale motivo il dioYahwè dono', come gesto di incommisurabile  amore, la Sua volonta' a quell' Insignificante popolo?  
- Che cosa conteneva ?
- Cosa comportava la mitica.. Alleanza ?
- Che significa quel "pomposo" e solenne: siate "santi" / perchè IO sono santo ?  ( certo NON santi .. alla cristiana ! ) -
- Perchè MAI il dioYahwè avrebbe mandato i vari Suoi Consacrati, i suoi diversi Unti, i suoi numerosi Profeti ??
- Perchè mai tutti questi SEMPRE e SOLO ammonivano i devoti ad  ubbidire ai Comandi - quindi NON ai consigli (!) - del SignorIddio ?
- Quali catastrofiche conseguenze avrebbe comportato la     DISOBBEDIENZA dei Comandi del "despota" dioYahwè ?
- Che significato aveva quel funesto: Giorno del Signore / giorno di Yahwè ??
Ebbene tutte queste domande la Bibbia della Cei ( come ovviamente anche le altre versioni.. ) danno adeguate risposte - e si evince come proprio il dioYahwè abbia sempre preteso - in modo IMPERATIVO l' osservanza dei Suoi Comandi ! Quindi ben diverso .. che "seguire" dei semplici " consigli ".

Infatti nei vari passi.. sempre e solo leggerai: badate ( l' ammonimento del dioPadrone ) di praticare cio' che Iddio vostro vi ha COMANDATO... ( Deut. 5.32 - 6.2 - 10.12 .. eccc... ) -

Un imperativo  (!) che non lascia alcun dubbio.. - -  Ovvio che poi ognuno agira' come ritiene piu' opportuno. Infatti lo stesso Mosè pone davanti al devoto la scelta - se seguire i Comandi divini o meno ( nel testo NON riporta Consigli - MA COMANDI! - Deut. cap. 11 - cap. 30 ( le due vie ! ) -

Che poi il cristianesimo abbia "stravolto" i Comandi del dioYahwè.. dimostra quanto sia  " credibile "   la religione..
Principi che dovevano essere mantenuti in modo perenne.. siano stati modificati e/o sostituiti.. a piacimento - dagli "stregoni" - a seconda delle " convenienze " del momento !

Un esempio?
Nel Deuteronomio l' autore ( ispirato da Yahwè ?? ) riporta l' ordine perentorio (!) dell' Altissimo.. che "avrebbe" cosi' parlato:
- NON aggiungerete Nulla a cio' che vi COMANDO , NE' toglierete nulla ; ma osserverete i COMANDI del SignorIddio che Io vi prescrivo !  - ( Deut. 4.2 - Deut. 13.1 ) -

Bene. Se si confronta il Decalogo è evidente la "manipolazione" dei falsari cristiani.. abilissimi nel truccare le sedicente "sacre" Scritture!
E quante " altre " disposizioni divine gli "esegeti" della Nuova religione hanno cambiato, sostituito, annullato ??
 
Ma quello che rende tutto cio' come "scherzi a parte" è che quello stesso ammonimento (pseudo)divino del dioYahwè presente nel Deuteronomio - sia stato RI-proposto ( nello stesso modo ) dall' autore cristiano Giovanni -
Ma con l' aggravante.. in quanto l' autore del testo ( ovviamente sacro ) Apoc. 22.18/19 - minaccia e ammonisce i ( successivi ) falsari quanto terrificanti potrebbero essere le conseguenze per chi mai si azzardera' a stravolgere la Nuova verita' assoluta !

E' tutto una .. comica....

**  scritto da  jsebastianB:

CitazioneOvviamente questa è una tua opinione.

Fede, più che opinione.

CitazioneUn imperativo  (!) che non lascia alcun dubbio.. - -  Ovvio che poi ognuno agira' come ritiene piu' opportuno. Infatti lo stesso Mosè pone davanti al devoto la scelta - se seguire i Comandi divini o meno ( nel testo NON riporta Consigli - MA COMANDI! -

I comandamenti posti da Mosè??!!!  ...ancora nel 2016?!?!  :-[   E come voler riportare i titoli nobiliari nella costituzione.

CitazioneChe poi il cristianesimo abbia "stravolto" i Comandi del dioYahwè.. dimostra quanto sia  " credibile "   la religione..
Principi che dovevano essere mantenuti in modo perenne.. siano stati modificati e/o sostituiti.. a piacimento - dagli "stregoni" - a seconda delle " convenienze " del momento !

Gesù, si chiama Gesù di Nazareth colui che ha stravolto, confuso, rivoluzionato la Legge, traumatizzando per l'eternità gli scribi, i farisei e i sommi sacerdoti (basta trascorrere un fine settimana a Gerusalemme per rendersene conto ...altro che islam  :o  ).
E' una persona, non una religione.

Tutto quel blocco di ordini divini dettati sul monte Sinai (613 se non erro, non sono preparato come te), si è ridotto prima a 2 esortazioni: «Gesù rispose: «Il primo è: Ascolta, Israele! Il Signore nostro Dio è l'unico Signore; amerai il Signore tuo Dio con tutto il tuo cuore e con tutta la tua anima, con tutta la tua mente e con tutta la tua forza. Il secondo è questo: Amerai il tuo prossimo come te stesso. Non c'è altro comandamento più grande di questi.»»(Marco12,29-31) - ed infine ad un solo avvertimento: << Vi do un comandamento nuovo: che vi amiate gli uni gli altri. Come io ho amato voi, così amatevi anche voi gli uni gli altri. Da questo tutti sapranno che siete miei discepoli: se avete amore gli uni per gli altri. »(Giovanni13,34)

Quindi l'amore di Dio presente nei comandi sul Sinai, sono diventati l'amore di Dio presente nell'amicizia con Gesù. Creando un'unica condizione per far parte del popolo eletto (di cui io come chiunque altro oggi posso farne parte): amare il prossimo. Stop.
E dove, basta leggerlo con discernimento, il: " vi do un comandamento nuovo " (quindi apparentemente un'imposizione intimidatoria e categorica), è possibile percepirlo come consiglio, come proposta, come un suggerimento da parte di un amico, l'unico vero amico: la Santissima Trinità, e non più come una sopraffazione.

CitazioneE' tutto una .. comica....

Auspico che sia un'opinione e non per fede.  :-\

Alcune riflessioni:

1)   La morte è un'invenzione dell'uomo? La mia risposta è no.

2)   Distinguere tra l'assassinio di bambini e di uomini mi sembra un grave errore morale. Tutti gli uomini adulti sono stati bambini e i bambini diverranno adulti. I bambini sono innocenti come gli adulti. Questa distinzione alimenta la logica del punto 3.

3)   Se gli uomini sono "bestie" (uno spregiativo, un'offesa agli altri animali, che normalmente nelle relazioni intraspecifiche non si odiano e non si uccidono), "cattivi e pieni di odio", allora possono essere uccisi. La logica morale del terrorista è la stessa di chi lo combatte. Le principali religioni alimentano questa logica con la distinzione spinta fino all'assurdo tra bene e male, come se l'uomo potesse conoscere che cosa è bene e che cosa è male.

4)   Ogni giorno muoiono migliaia di bambini, la povertà è la causa fondamentale. Le religioni contengono delle proposte efficaci per ridurre questo fatto, sono capaci di affrontare questo problema? La mia risposta è no. Immagino già la replica: il problema è l'egoismo (degli altri normalmente). Ribatto: ma l'egoismo da che cosa dipende, siamo sicuri che dipenda dall'uomo (ritorno al punto 1)?

5)   Una contraddizione del cristianesimo. Come già rilevato da altri, un cristiano dovrebbe gioire della morte dei bambini che vanno dritti in paradiso, nella beatitudine, e addolorarsi per la sorte del terrorista che purtroppo va all'inferno, nella sofferenza. Se accade lo stato d'animo inverso significa che i cristiani non credono a quello che predicano e che la vita che conta è quella terrena.

6)   Una risposta a Duc in altum!. La tua interpretazione si basa su parti del Vangelo, prendi quello che ti serve per costruire la tua immagine di Gesù. E' evidente a chiunque legga per intero i Vangeli è che essi sono incoerenti, contraddittori tra di loro e al loro interno e sulla contraddizione non si costruisce la verità. Una delle incoerenze, forse la principale, nasce dalle radici ebraiche (Gesù era sostanzialmente un ebreo) che si vogliono e contemporaneamente non si vogliono conservare.

7)   Rispondo a Freedom: se esistono almeno due interpretazione dei testi (letterale e altra) allora si pone il problema di quale sia quella vera.

Citazione di: baylham il 28 Luglio 2016, 11:46:06 AM
Alcune riflessioni:

6) Una risposta a Duc in altum!. La tua interpretazione si basa su parti del Vangelo, prendi quello che ti serve per costruire la tua immagine di Gesù. E' evidente a chiunque legga per intero i Vangeli è che essi sono incoerenti, contraddittori tra di loro e al loro interno e sulla contraddizione non si costruisce la verità. Una delle incoerenze, forse la principale, nasce dalle radici ebraiche (Gesù era sostanzialmente un ebreo) che si vogliono e contemporaneamente non si vogliono conservare.

7) Rispondo a Freedom: se esistono almeno due interpretazione dei testi (letterale e altra) allora si pone il problema di quale sia quella vera.

La coerenza presuppone una logica sottostante la quale è solo divina
Chi entra in questa logica, che richiede lo sgombero della mente dall'inquinamento di questo mondo, alias ratio del mondo, trova i Santi Vangeli un armonioso messaggio di gioia e speranza e oltretutto di verità.
Al di fuori di questa unica logica, la ratio è una consequenzialità umana, si entra nella logica satanica che porta alla conclusione di quanto blasfemicamente affermato!

Quanto alle due ipotizzate interpretazioni occorre sapere che non esistono  sono due interpretazioni veritiere, ma se si riscontrano esse sono il frutto di quanto sopra affermato.
I Santi vangeli sono parola di via, vita e verità, chi è interessato alla verità comprende solo quello che il cuore cerca, dal momento che verità è il Signore Dio.
Chi è interessato quindi  alla verità è interessato ad incontrare il Signore Dio.
Per questo  lo Spirito lo guida  e gli fa comprendere   ciò che è giusto comprendere.
Occorre, a questo punto,   fare tesoro dell'ammonimento del fratello Freedom!

Citazione di: Duc in altum! il 27 Luglio 2016, 22:48:09 PM

Fede, più che opinione.

I comandamenti posti da Mosè??!!!  ...ancora nel 2016?!?!  

Piu che fede.. costatazione.
Le Scritture ( sedicenti sacre ) tali sono.. e "chi" mai le ha redatte.. avrebbe avuto, come Insigne ed eccelso autore.. niemeno che lo stesso dioYahwè ! Questo almeno è quello da SEMPRE hanno annunciato, per secoli e secoli, gli "ispirati" ministri del momoteismo ebraico e quelli del monoteismo taroccato.. alla Saulo/Giovanni.

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Tu scrivi: I comandamenti posti da Mosè ??!!!  ...ancora nel 2016?!?!    E come voler riportare i titoli nobiliari nella costituzione.

Ecco perchè è TUTTO una farsa, tutto screditato, tutto ridicolo..
Un (sedicente) dioMonoteista - che nessuno ha visto e/o conosciuto.. e purtuttavia IMPONE la sua volonta'..  
Grave è che degli "ottusi" hanno posto la loro fiducia in quel "fantasma divino" e seguono, osservano e praticano quanto prospettano i suoi ( fantasiosi) ministri, quegli stessi che giurano e spergiurano di aver ricevuto, dall' Eccelso Sconosciuto, le sue mitiche volonta'.  

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tu scrivi: Gesù, si chiama Gesù di Nazareth colui che ha stravolto, confuso, rivoluzionato la Legge, traumatizzando per l'eternità gli scribi, i farisei e i sommi sacerdoti (basta trascorrere un fine settimana a Gerusalemme per rendersene conto ...altro che islam   ).  E' una persona, non una religione.

Semmai piu' corretto è la denominazione ebraica: Gesu', figlio di Giuseppe. ( anche se, al credente cristiano, il termine "giudaico - ebraico" provoca in lui forte ripugnanza e/o insopportabile fastidio).  
Chi ha confuso il clero del (fantasma) dioYahwè fu quel fantastico personaggio.. il sommo apostolo, colui che, con le sue fantasiose stravaganze, ha provocato la rottura con la religione, quella stessa osservata, praticata e MAI messa in discussione dal Gesu' della carne !  
Tu citi il passo dell' autore Marco ( o chi per lui.. ) MA dimentichi quell' altrettanto significativo ( che " avrebbe" espresso il Gesu' terreno ) quanto celeberrimo, conosciutissimo e sempre citato di Matteo ( 5.17 ! ) -

Quanto alla "santissima trinita' " è meglio soprassedere.
Un altro oscuro mistero cristiano, che proprio gli islamici invece  considerano una ignobile bestemmia.
Vai a proporre a loro questo "insondabile mistero " del dioYahwè.. consustanziale con il Messia/Cristo pneumatico.. chissa' se ne esci vivo..  e soprattutto integro !

**  scritto da jsebastianB:

CitazioneUn (sedicente) dioMonoteista - che nessuno ha visto e/o conosciuto.. e purtuttavia IMPONE la sua volonta'..  

Ma se vedessimo Dio dove sarebbe il merito della fede da cui nessuno può svincolarsi?

La Legge dettata a Mosè è stata macinata nella Croce (la mole) facendo fuoriuscire il Vangelo.
Il grano che diventa farina di prima qualità per un pane unico e nutriente.

Ma per credere che questo sia vero, c'è bisogno della fede.

CitazioneGrave è che degli "ottusi" hanno posto la loro fiducia in quel "fantasma divino"

Ad ognuno la sua idolatria e rispettiva ottusaggine (non dimentichiamo che è impossibile non riporre la personale fiducia/fede in qualcosa o qualcuno d'irrazionale).

Citazioneanche se, al credente cristiano, il termine "giudaico - ebraico" provoca in lui forte ripugnanza e/o insopportabile fastidio

Da cattolico, il fatto che Gesù sia ebreo è volontà divina, quindi sarebbe contraddittorio credere in Cristo ripugnando il suo stato etnico. Mah?!?  :o

CitazioneMA dimentichi quell' altrettanto significativo ( che " avrebbe" espresso il Gesu' terreno ) quanto celeberrimo, conosciutissimo e sempre citato di Matteo(5.17 ! )

Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento.
Infatti, la perfezione del compimento di quei comandamenti è una persona, vero uomo e vero Dio: Gesù il Messia; a cui deve anelare ogni desiderio umano
Se si ama il prossimo nella maniera con cui Gesù ci ama (il tempo è al perfetto greco, sto migliorando  ;D ), non si ruba, non si adultera, non si bestemmia, non si uccide, ecc. ecc.

CitazioneVai a proporre a loro questo "insondabile mistero " del dioYahwè.. consustanziale con il Messia/Cristo pneumatico.. chissa' se ne esci vivo..  e soprattutto integro !

Infatti, il Signore non ci ha promesso che ne saremmo usciti vivi e integri, ma vittoriosi per sempre (già oggi, non dopodomani!): Voi avrete tribolazione nel mondo, ma abbiate fiducia; io ho vinto il mondo  Gv 16, 33
Il problema è loro: Dante docet!!

**  scritto da baylham:

Citazione6)   Una risposta a Duc in altum!. La tua interpretazione si basa su parti del Vangelo, prendi quello che ti serve per costruire la tua immagine di Gesù. E' evidente a chiunque legga per intero i Vangeli è che essi sono incoerenti, contraddittori tra di loro e al loro interno e sulla contraddizione non si costruisce la verità. Una delle incoerenze, forse la principale, nasce dalle radici ebraiche (Gesù era sostanzialmente un ebreo) che si vogliono e contemporaneamente non si vogliono conservare.

Come ho già risposto a @jsebastianB: ma da dove cacciate questa baggianata che si vorrebbe fuorviare le origini di Gesù? Io sono stato in Terra Santa, e la cosa più emozionante è stata quella di pranzare in una casa di ebrei di nascita e cristiani per fede in Nazareth, ma volete capire che solo chi è cristiano, volente o nolente, da 2000 anni a questa parte, e per il futuro prossimo e venturo, fa parte del popolo eletto a cui è stato promesso il regno dei cieli? Lo stato di Israele, ossia quella parte israelita che rifiuta o ripudia Gesù quale unico vero Figlio di Dio, sopravvive in virtù dell'antica alleanza (Dio non promette come gli esseri umani, è fedele alla sua parola), ma solo su questo pianeta e fino alla parusia.

Inoltre, il Vangelo è molto esplicito sulla verità presente in esso, non ci sono inganni, e molto meno contraddizioni sulla costruzione della verità: Rispose Gesù: «Tu lo dici; io sono re. Per questo io sono nato e per questo sono venuto nel mondo: per rendere testimonianza alla verità. Chiunque è dalla verità, ascolta la mia voce». Gv 18,37

Nella Bibbia vi è anche una situazione nella quale il successore di Mosè si trova a dialogare con Dio, e Dio gli chiede di comportarsi, nella conquista di una città, in maniera estremamente cruenta (Alla domanda se si sarebbe dovuto uccidere tutti gli abitanti, comprese donne e bambini, Dio risponde che non solo loro, ma anche tutti gli animali domestici). Credo che la crudezza di questi contenuti siano la principale prova della trasparenza di un libro come la Bibbia, mai assogettato a ritocchi funzionali al tempo, e del fatto che in quelle storie c'è molto di vero. Magari non è il caso dell'Esodo, che potrebbe avere avuto un'evoluzione storica differente, mentre la storia dei primogeniti, per il riferimento a riti sacrificali che erano comuni in tutto il mondo antico, (anche Abramo stava sacrificando il figlio), potrebbe avere uso simbolico.

Citazione di: Duc in altum! il 28 Luglio 2016, 14:03:26 PM*
Ma se vedessimo Dio dove sarebbe il merito della fede da cui nessuno può svincolarsi?

Tu scrivi:
La Legge dettata a Mosè è stata macinata nella Croce (la mole) facendo fuoriuscire il Vangelo. ?!?!?

Ma da quale "fonte" hai dedotto questa (pseudo)esegesi? E' "farina" del tuo sacco ( .. macinata da te ?     ;D  ;D   )
Una "simile" argomentazione fu proposta dal dottore dottrinario - Ma si trattava esclusivamente della "parola" della croce / e che non prevedeva nessuna:
- macina, frumento e/o "poltiglia" della ormai decaduta, inservibile e soprattutto emerita ".. spazzatura" dettata, dal dioYahwè, al suo fedele servo Mosè.
La Nuova verita' ( parola d. croce // ovvero la MOTIVAZIONE del sublime sacrificio ) è stata infatti prospettata, PER PRIMO, dal sommo apostolo ( o almeno è lui che si fa credere come tale ).
 
Infatti - rendendosi egli conto della enorme difficolta' di comprendonio dei suoi uditori per quella sua "stravagante quanto fantasiosa" dottrina, questa stessa, per il geniale Saulo, non puo' che essere accettata ( a occhi chiusi e naso tappato ) solamente con il "jolly" pigliatutto: ovvero la fede /  
( i termini: stravagante/fantasiosi.. ripresi da H.Blom ( autore de: Yahwè e Gesu' / Rizzoli ).

Perchè mai il geniale Saulo scriveva quelle sue fantastiche lettere ?  
Proprio per "spiegare", ai devoti delle varie comunita' ( da lui stesso fondate ) quella sua bizzarra dottrina - che ai piu' risultava del tutto incomprensibile, arzigogolata, marziana ( e meno male che il sommo araldo era Ispirato dal (suo) Messia/Cristo Pneumatico).

Orbene.. i nuovi convertiti, coloro i quali NON avevano capito una mazza di quella Verita' ispirata (!?!?) e annunciata Verbalmente -  gli scrivevano per aver chiarimenti. - Da qui le sue risposte.. e che hanno costituito cosi' i primi scritti - in assoluto - della Nuova religione.
Gli stessi scritti risultano alquanto farraginosi e, tra gli stessi studiosi.. esegeti,  alcuni ne sono usciti pazzi ..
                  ---------------------------------

Tu scrivi:  Da cattolico, il fatto che Gesù sia ebreo è volontà divina, quindi sarebbe contraddittorio credere in Cristo ripugnando il suo stato etnico. Mah?

Infatti NON si spiega i quasi due millenni di feroce antisemitismo - e che il teologo H.Kueng - ha definito "ecclesiale" - proprio perchè è stata una prerogativa del cristianesimo ( di Roma e Ortodosso !)
Ovvero quello di aver inculcato - per secoli e secoli - il virus del magnifico di Tarso.
Solo dopo aver superato l' inspiegabile quanto incomprendibile sterminio dei correligionari del Gesu' della storia ( i perfidi "deicidi" - secondo l' illuminato vescovo Melitone) da parte del catto-cristiano Adolfo - santa Romana chiesa ( la mandante "morale " di quei crimini ! - sempre secondo il teologo H.Kueng !! ) nel 1965 emano' la famosa "Notra Aetate" ( da parte del vicario del tempo - Paolo VI) - -  E dopo il documento' che ha sbalordito/sbigottito tutto il mondo catto-cristiano:
Il pontefice del tempo / il defunto papa polacco / emanava i famosissimi Sussidi _ ovvero per una corretta presentazione degli ebrei nella predicazione e catechesi della chiesa/ ( 24.6.1985 ).
In essi - PER LA PRIMA VOLTA - santa Romana chiesa - ammetteva pubblicamente con una frase "sconvolgente" e taciuta per secoli e secoli ai propri credenti: ( riporto alla lettera ):
- Gesu' E' ebreo e lo E' PER SEMPRE . Il suo ministero si è   volontariamente limitato alle sole pecore perdute della casa di    Israele ( Mt.16.24 )!
Mai il mondo catto-cristiano udi' questa "sconvolgente" Verita' assoluta !!
( vai sul sito di santa Romana chiesa / vatican.va / e digita: Nostra Aetate ( 1965) e  Sussidi ( giugno 1985 )    

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Tu scrivi: Se si ama il prossimo nella maniera con cui Gesù ci ama.. non si ruba, non si adultera, non si bestemmia, non si uccide, ecc. ecc.

Sei un grande.. Duc in alto !
E cosa mai differenziava - la (pseudo)verita' del sommo apostolo...   rispetto la Volonta' del dioYahwè ??

Grazie all'Altissimo di aver inviato, quaggiu', il grande dottrinario !
 
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Tu scrivi: infatti, il Signore non ci ha promesso che ne saremmo usciti vivi e integri, ma vittoriosi per sempre (già OGGI, non dopodomani!)

E no Duc in altum - ti sbagli e di grosso.
Il tuo sommo dottrinario prospettava la felicita' eterna SOLO alla venuta del (suo) Messia/Cristo.. quello che sarebbe dovuto venire GIA' dopo lo squillo della seducente tromba celeste.. e cio' MOLTO - molto tempo prima !
Quella celeberrima Parusia - ovvero la discesa dalle nubi, con maesta' e gloria del Nuovo Giudice, Redentore e Salvatore del mondo..eccc..ecc.. eccc..  //  aspetta e spera che l' ora si avvicina . . . . . . . . . . . -

E' stata la piu' grande Bufala dell' insuperabile ministro e araldo dottrinario.
I successivi esegeti hanno dovuto faticare non poco per calmare i delusi credenti, consapevoli di essere stati manipolati e circuiti dall' eletto apostolo, il grande Saulo (  per giunta "scelto" espressamente dal dioYahwè ?!? )  
Per salvare la faccia - i successivi Stregoni - dovettero ancora ricorrere alla screditate Scritture.. individuando nel Salterio quei fantastici e provvidenziali  passi che avrebbero cosi' mitigato la figuraccia del grande Illuminato..
( salmo 90.4 - RI-elaborato poi in 2 Pt. 3.8/10 .. farcita con la fantastica metafora dell' insidioso ladro che vien di notte.. a fare bau bau ).    
La mancata venuta del Salvatore del mondo ha dato adito, all' impavido Samuel Reimarus, di smascherare quel grandioso Fiasco.. dando cosi' avvio a quel celebre processo sul personaggio del Gesu' terreno ( e che ancora - dopo 3 secoli - non ha trovato una definitiva risposta )!

alleluja, alleluja - Tutto è comicita' !

Citazione di: Duc in altum! il 28 Luglio 2016, 14:19:53 PM
 ma volete capire che   -   SOLO  - chi è cristiano, volente o nolente, da 2000 anni a questa parte, e per il futuro prossimo e venturo, fa parte del popolo eletto a cui è stato promesso il regno dei cieli? 

Inoltre, il Vangelo è molto esplicito sulla verità presente in esso, non ci sono inganni, e molto meno contraddizioni sulla costruzione della verità: Rispose Gesù: «Tu lo dici; io sono re. Per questo io sono nato e per questo sono venuto nel mondo: per rendere testimonianza alla verità. Chiunque è dalla verità, ascolta la mia voce». Gv 18,37

Chi mai assistette a quell' epico processo ?
Certo che scritto da un autore dopo quasi 70 anni DOPO quegli eventi.. ha dell' incredibile.
Infatti solo seguendo le direttive del sommo apostolo / ovvero porre la fede di quanto  annunciano gli "elargitori" delle NUOVA Verita' Assoluta. / si puo' credere all' (ispirato) autore del Tardivo Libro.

I successivi MONO-teisti ( islam ) invece considerano questo particolare ultimo testo come il piu' blasfemo - proprio perchè prospetta un figlio divino INcarnato - eccc.. eccc... 
                                                                                               -------------------------------------

Ora sulla " piazza " vi sono 3 forme di Mono-teismo ! 
- Quali delle tre mente ? 
- quali delle tre è la piu' veritiera ?

O si deve considerare come "consolatoria" la metafora dei famosi 3 anelli identici ??

MA quando pero' si vede che: i rispettivi credenti si scannano a vicenda.. in nome del PROPRIO "dio" , allora il fenomeno  è veramente tragico - 
Non puo' che essere Vera Pazzia umana - - alleluja, alleluja

Citazione di: anthonyi il 28 Luglio 2016, 17:05:10 PM
Nella Bibbia vi è anche una situazione nella quale il successore di Mosè si trova a dialogare con Dio, e Dio gli chiede di comportarsi, nella conquista di una città, in maniera estremamente cruenta (Alla domanda se si sarebbe dovuto uccidere tutti gli abitanti, comprese donne e bambini, Dio risponde che non solo loro, ma anche tutti gli animali domestici). Credo che la crudezza di questi contenuti siano la principale prova della trasparenza di un libro come la Bibbia, mai assogettato a ritocchi funzionali al tempo, e del fatto che in quelle storie c'è molto di vero. Magari non è il caso dell'Esodo, che potrebbe avere avuto un'evoluzione storica differente, mentre la storia dei primogeniti, per il riferimento a riti sacrificali che erano comuni in tutto il mondo antico, (anche Abramo stava sacrificando il figlio), potrebbe avere uso simbolico.

Si Anthony - devi pero' considerare che i testi sono stati scritti e POI successivamente RI-eleborati solo DOPO il secondo esilio babilonese!

In essi gli autori presentano il "loro" dioYahwè come il dio Trionfante, colui che sbaragliava la " concorrenza ".  Dovresti sapere che gli israeliti.. nel formare il loro Stato, la loro Nazione (!) ERANO ancora POLI-teisti.
Tutto il processo che portera' al MONO-teismo avverra' con il "mitico" Mosè. - -  I leggendari patriarchi ( ammesso e concesso che la loro storia ed esistenza sia veritiera - e non avvolto dalle leggende, dei miti.. eccc.. ), sicuramemte NON adoravano quel che diventera'l' Assoluto.. ma ANCHE altri dei !  
Quel dio - Yahwè - infatti era un "dio"Tribale. elevato POI (!) a diventare quel "terrificante":  
- Era - E' - e Sara' ( l' Onnipresente, colui che è sempre presente e dunque Prima dell' inizio del tempo (   almeno secondo i devoti Mono-teisti ).

Ecco perchè bisogna prendere con le molle i passi delle (Mitica) Genesi - CREATA ad arte dagli autori dei testi -- volendo cosi' far intendere come sia stato l' inizio della storia !
L' autore T. Roemer: - Lati oscuri di Dio _ crudelta' e violenze  nell' A.T. ( Claudiana )
infatti spiega:
I deportati a Babilonia.. fecero della tremenda sconfitta e distruzione del loro "primitivo" Stato.. un RIBALTAMENTO dottrinario. Ovvero la causa di quell' umiliante situazione babilonese ERA dovuta specificatamente al tremendo CASTIGO del dio Tribale.
Da qui la REVISIONE dei primitivi testi ( in particolare .. leggi attentamemte il Deuteronomio (!) - e scorgerai quanto è stato "modificato" secondo la Nuova Interpretazione dei profeti del tempo !
Ti ricordo in particolare Osea - Amos ) e la tentata Riforma di re Giosia (!) - e POI Esdra e Neemia !!!

E dunque i NUOVI autori DOVEVANO presentare un "dio" molto piu' forte/ INVINCIBILE rispetto a quelli presenti nella Regione ( es. Marduk babilonese ) -
Da qui l' esortazione a sterminare chiunque non riconosceva il dioAssoluto Yahwè - anzi gli autori evidenziano che proprio la Volonta' divina Comandava allo stermino - ovvero operare la salutare Pulizia etnica della fatidica Terra Promessa ! - MA promessa DA CHI ??
Quando proprio quel dioYahwè - il vittorioso - NESSUNO lo ha MAI visto... comprendi ?
Tutto fantasia degli Stregoni del sacro ! ( da qui la comica che NESSUNO doveva aggiungere, annullare implementare quanto era presente nel testo sacro !! ( al pari del mitico Gv. con la sua apocalisse !) - è tutta una farsa.

Ora QUELLA sconfitta.. sara' cosi' "anche" per la Nuova religione.. ribaltata con quella stupefacente quanto Irripetibile Resurrezione - Di Questa - comunque - NESSUNO assistette all' attimo fuggente (!!) - Infatti troverai nei testi ( sacri ) sempre e solo il sepolcro VUOTO ! stop ! - eccc... eccc....  
Per emergere era pero' necessario screditare il " vecchio" -- ma questo è vecchio come mondo ! E cio' che rende il tutto screditato !

Infatti per "credere" è quanto mai necessaria la granitica e salda  FEDE!


alleluja, alleluja    



PS.Ti ho citato Solo Roemer - per non llungare troppo lo scritto.......

**  scritto da jsebastianB:

CitazioneTu scrivi:
La Legge dettata a Mosè è stata macinata nella Croce (la mole) facendo fuoriuscire il Vangelo. ?!?!?

Ma da quale "fonte" hai dedotto questa (pseudo)esegesi? E' "farina" del tuo sacco ( .. macinata da te ?

https://letterepaoline.net/2008/09/05/il-mulino-mistico/

Il grande San Paolo stesso ci indica: «Esaminate ogni cosa, e trattenete ciò ch'è buono» (1Ts 5,21).

CitazioneOra sulla " piazza " vi sono 3 forme di Mono-teismo !
- Quali delle tre mente ?
- quali delle tre è la piu' veritiera ?

Ma egli replicò: «E voi chi dite che io sia?». Mc 9,29
Solo la fede può rispondere. Solo con la fede (includendo anche tutte le altre possibilità di credo) siamo obbligati a rispondere. E la cosa più bella, è che nessuno può sottrarsi, tutti saremo giudicati.

CitazioneMA quando pero' si vede che: i rispettivi credenti si scannano a vicenda.. in nome del PROPRIO "dio" , allora il fenomeno  è veramente tragico -

Tragico e nefasto per chi consegna la propria fede a questa iniqua menzogna, ma Dio vuole essere amato in piena libertà, libertà che include anche la prerogativa di poter scannare Abele, ossia, dire NO a Dio, al suo amore. Dio ci da la libertà davvero, non è uno scherzo: se esiste l'amore esiste l'Inferno. L'Inferno è il potere dire NO a Dio. Se non esistesse l'Inferno, non saremmo liberi, davvero liberi.

Proprio in settimana si è letto la parabola della zizzania, ma come ribadisco da sempre: è tutto questione di fede, che a sua volta diviene opera, che a sua volta diventa opera di amore.

CitazioneChi mai assistette a quell' epico processo ?

Vabbè, è stato un piacere!! :o

CitazioneMA quando pero' si vede che: i rispettivi credenti si scannano a vicenda.. in nome del PROPRIO "dio" , allora il fenomeno  è veramente tragico 

Questo succede per un semplice motivo descritto in Giovanni 13:35 – "Da questo conosceranno tutti che siete miei discepoli, se avete amore gli uni per gli altri". Essere seguaci di Cristo e mostrare amore fraterno sono due cose che vanno di pari passo. Questi "guerrieri" con la loro condotta hanno solo dimostrato la loro presunzione di servire Dio e di conseguenza, come ha fatto capire Gesù al sermone della montagna in Marco 7:7, " invano mi rendono un culto, insegnando dottrine che sono precetti di uomini".

CitazioneTragico e nefasto per chi consegna la propria fede a questa iniqua menzogna, ma Dio vuole essere amato in piena libertà, libertà che include anche la prerogativa di poter scannare Abele, ossia, dire NO a Dio, al suo amore. Dio ci da la libertà davvero, non è uno scherzo: se esiste l'amore esiste l'Inferno. L'Inferno è il potere dire NO a Dio. Se non esistesse l'Inferno, non saremmo liberi, davvero liberi.

La libertà è una bella cosa ed è vero che Dio ci ha dato libero arbitrio quindi possibilità di scegliere però se noi diciamo di NO a Dio anche lui ci gira le spalle. 
Giovanni 8:32 dice una cosa molto interessante: "conoscerete la verità e la verità vi farà liberi". 
Versetto prima dice: "Se rimanete nella mia parola......". Purtroppo oggi ci sono moltissime religioni che invece di sostenere di la verità della bibbia sta promuovendo le proprie dottrine così molti che affermano di credere in Dio scelgono di seguire insegnamenti umani – vedi Matteo 15:7-9 – e di conseguenza allontanati da Dio. 
Per quanto riguarda l'inferno c'è molta confusione al riguardo. . 
In tanto il significato di inferi o infero - dal latino infërus è "che sta sotto" quindi dà idea della tomba del genere umano.
È molto interessante quello che ho letto sul Catechismo della chiesa Cattolica sul sito vatican.va 
Articolo 5 dice:
GESU' CRISTO « DISCESE AGLI INFERI, IL TERZO GIORNO RISUSCITO' DA MORTE »
e ancora - "La Scrittura chiama inferi, Shéol o il soggiorno dei morti dove Cristo morto è disceso, perché quelli che vi si trovano sono privati della visione di Dio" quindi si può uscire dall'inferno.
In conclusione l'inferno esiste però non ha niente a che fare con un luogo di tormento dei peccatori e nemmeno con la nostra libertà.

Citazione di: giogio il 08 Ottobre 2016, 18:54:41 PM

CitazioneMA quando pero' si vede che: i rispettivi credenti si scannano a vicenda.. in nome del PROPRIO "dio" , allora il fenomeno  è veramente tragico

Questo succede per un semplice motivo descritto in Giovanni 13:35 – "Da questo conosceranno tutti che siete miei discepoli, se avete amore gli uni per gli altri". Essere seguaci di Cristo e mostrare amore fraterno sono due cose che vanno di pari passo. Questi "guerrieri" con la loro condotta hanno solo dimostrato la loro presunzione di servire Dio e di conseguenza, come ha fatto capire Gesù al sermone della montagna in Marco 7:7, " invano mi rendono un culto, insegnando dottrine che sono precetti di uomini".

CitazioneTragico e nefasto per chi consegna la propria fede a questa iniqua menzogna, ma Dio vuole essere amato in piena libertà, libertà che include anche la prerogativa di poter scannare Abele, ossia, dire NO a Dio, al suo amore. Dio ci da la libertà davvero, non è uno scherzo: se esiste l'amore esiste l'Inferno. L'Inferno è il potere dire NO a Dio. Se non esistesse l'Inferno, non saremmo liberi, davvero liberi.

La libertà è una bella cosa ed è vero che Dio ci ha dato libero arbitrio quindi possibilità di scegliere però se noi diciamo di NO a Dio anche lui ci gira le spalle.
Giovanni 8:32 dice una cosa molto interessante: "conoscerete la verità e la verità vi farà liberi".
Versetto prima dice: "Se rimanete nella mia parola......". Purtroppo oggi ci sono moltissime religioni che invece di sostenere di la verità della bibbia sta promuovendo le proprie dottrine così molti che affermano di credere in Dio scelgono di seguire insegnamenti umani – vedi Matteo 15:7-9 – e di conseguenza allontanati da Dio.
Per quanto riguarda l'inferno c'è molta confusione al riguardo. .
In tanto il significato di inferi o infero - dal latino infërus è "che sta sotto" quindi dà idea della tomba del genere umano.
È molto interessante quello che ho letto sul Catechismo della chiesa Cattolica sul sito vatican.va
Articolo 5 dice:
GESU' CRISTO « DISCESE AGLI INFERI, IL TERZO GIORNO RISUSCITO' DA MORTE »
e ancora - "La Scrittura chiama inferi, Shéol o il soggiorno dei morti dove Cristo morto è disceso, perché quelli che vi si trovano sono privati della visione di Dio" quindi si può uscire dall'inferno.
In conclusione l'inferno esiste però non ha niente a che fare con un luogo di tormento dei peccatori e nemmeno con la nostra libertà.

Caro Giogio, cosa fai parli di insegnamenti sbagliati e prima ancora di finire cominci ad insegnare dottrine frutto della tua immaginazione"
Infatti dici:
""Purtroppo oggi ci sono moltissime religioni che invece di sostenere di la verità della bibbia sta promuovendo le proprie dottrine così molti che affermano di credere in Dio scelgono di seguire insegnamenti umani – vedi Matteo 15:7-9 – e di conseguenza allontanati da Dio.""

Come fai a dire che l'inferno non ha niente a che fare con il luogo o un luogo di tormento dei peccatori, quando  il Signore Gesù in persona  ha parlato del fuoco della geenna, di urlo pianto e stridore di denti e condanna eterna nel fuoco della geenna per quelli che quando aveva fame, sete, ecc.. non hanno fatto il loro dovere. Beninteso parla di Lui che dimora nell'affamato, nell'assetato ecc.... Hai forse dimenticato Lazzaro e il ricco che era nella sofferenza atroce?
La geenna è il fuoco generato dai rifiuti, come in questi tempi, quindi sta dicendo che saremo bruciati come le spazzature
Non è questo un caso in cui si promuove, come tu dici, proprie dottrine per indurre altri a scegliere dottrine/inganni umani?
Se l'inferno non è un luogo di sofferenza vuol dire che siamo liberi di fare le porcherie che vogliamo. E' questo che insegna il Signore Gesù che ha accettato la croce per risparmiarci, se crediamo nella Sua parola, la sofferenza?

Giona, vorrei tanto leggere cosa pensi con la tua mente e non brani di altri: Giovanni dice questo, Gesù dice quest'altro, ecc. E tu cosa dici. ? Qual è la farina del tuo sacco ?

Citazione di: altamarea il 09 Ottobre 2016, 13:57:52 PM
Giona, vorrei tanto leggere cosa pensi con la tua mente e non brani di altri: Giovanni dice questo, Gesù dice quest'altro, ecc. E tu cosa dici. ? Qual è la farina del tuo sacco ?

Caro amico, il mio augurio è che tu possa trovare almeno un po' di fede, quel giorno scoprirai che credere comporta la rinuncia al nostro  "amato" io che è la causa di ogni nostra malefatta.
Il giovane ricco, al quale fu chiesto di rinnegare se stesso, vendere tutto e seguirLo non accettò la chiamata perché, "si crede", non volle rinunciare ai suoi beni.
In verità questa fu la ragione apparente,  i nostri avere nutrono il nostro io, la causa vera fu quindi il rifiuto di rinuncia/rinnegare se stesso, cioè il proprio io.
La conseguenza fu la rinuncia alle cose di lassù - nostra vera ricchezza.
Per cui io, secondo quanto ho rinunciato al mio io, non ho niente da dire di mio perché la "sapienza/saccenza" umana è solo stoltezza pura.
Cerco di non avere né il sacco nè la farina per la ragione di cui sopra.
Buona giornata.

PS
Dopo tutto ogni volta che hai recitato il Padre nostro avrai detto:......... sia fatta la Tua volontà. Se hai pregato con sincerità anche tu dovresti aver rinunciato al tuo io perché l'io è la sintesi della nostra autostima fatta del nostro pensare! 

Giona, lascia perdere l'Io. Non è cosa per te. All'Io non si può rinunciare, ed esso "non è la causa di ogni nostra malefatta".
Leggendo i tuoi post comprendo il male che può fare una religione. Sforzati di trovare nel cristianesimo la spiritualità e non la superstizione, il diavolo, l'inferno, ed altre amenità

Citazione di: altamarea il 09 Ottobre 2016, 15:08:33 PM
Giona, lascia perdere l'Io. Non è cosa per te. All'Io non si può rinunciare, ed esso "non è la causa di ogni nostra malefatta".
Leggendo i tuoi post comprendo il male che può fare una religione. Sforzati di trovare nel cristianesimo la spiritualità e non la superstizione, il diavolo, l'inferno, ed altre amenità

All'io vero/veritiero  non si può rinunciare, cioè a quello che genera gioia e fierezza ed appartiene a chi si sente figlio del Signore Dio, ma l'io fondato  sulla superbia, sul credere di essere senza essere,  sulle cose che passano, su quelle sintesi della nostra personalità in questo mondo  ecc..  non solo si può ma si deve. Chi non ci rinuncia si ammala psicologicamente nel momento in cui perderà ciò che lo sostiene/l'autostima come casa costruita sulla sabbia.
Se ne vuoi la prova fatti un giro in un ospizio.
Caro mio, il cristianesimo in spirito e verità , se ti piace spiritualità, comprende la verità e nella verità c'è quanto rivelatoci dal Signore Gesù: Il Suo Santo Spirito da una parte e i demoni, dai  quali fu tentato, dall'altra, ma in seguito li cacciò con la potenza che gli appartiene.
IL Signore Gesù è venuto per liberare l'uomo dal peccato e per salvarlo dall'inferno del quale parla abbondantemente.
Il peccato è satana e vive nell'uomo peccatore per questo ha detto che chiunque crede sarà salvato. Da chi sarà salvato se non dai demoni che trascinano l'uomo all'inferno?
Credere vuol dire prendere per vera la Sua parola che chiunque l'ha creduta è vissuto in pace in quanto parola di verità
Se per te questa è superstizione...... non so cosa dirti, ma poiché ciò che sto dicendo è verità evangelica, il male lo fanno quelli che inganno il prossimo convincendolo che trattasi solo di superstizione. Dopo tutto se fosse superstizione, come tu credi, il cristianesimo sarebbe cosa inutile ivi compresa la Sua crocefissione!
Ma non è così perché il Signore è sapienza e sa quello che fa, ma satana/ingannatore per ingannarci sminuisce la verità e fa credere quello che gli comoda.
Beati coloro che crederanno.
 

Giona, per virare verso la spiritualità  ti consiglio di leggere un libro scritto dal cardinale Robert Sarah: "La forza del silenzio. Contro la dittatura del rumore".

Il cardinale Sarah è africano, nato in Guinea, e dirige la Congregazione per la Sacra Liturgia.  


Questo prelato dice che "si può tentare di parlare di Dio cominciando dalla propria esperienza di silenzio, perché Dio è avvolto nel silenzio e si rivela nel silenzio interiore...".


Il silenzio e la solitudine (interiore ed esteriore) sono le vie per accedere all'amicizia con Dio, ma tu preferisci il "rumore" delle discussioni virtuali e ti distrai dalla retta via.


Il silenzio ti permette di entrare nello spirito della preghiera, ti dispone a stabilire continue relazioni con Dio, a metterti all'ascolto del tuo Dio.  Preghiera e silenzio sono inseparabili. Ma tu Giona, persona pia, preferisci "peccare", facendoti distrarre dai post altrui che ti contestano. Chi possiede lo spirito di preghiera ama il silenzio, invece tu preferisci la mondanità, anche se virtuale. Sei diventato incapace di fare silenzio attorno a te e dentro di te per ascoltare la voce del Dio in cui credi e che vuole parlarti nel silenzio della tua coscienza.


Molti peccati scaturiscono dalle "chiacchiere" e "molte anime si perderanno nel giudizio finale  perché non hanno tenuto a bada la loro lingua", dice il cardinale Sarah, e se lo dice lui ci ci puoi credere.
Ovviamente Giona sto scherzando.  :)  ;)  

Citazione di: altamarea il 09 Ottobre 2016, 22:09:50 PM
Giona, per virare verso la spiritualità  ti consiglio di leggere un libro scritto dal cardinale Robert Sarah: "La forza del silenzio. Contro la dittatura del rumore".

Il cardinale Sarah è africano, nato in Guinea, e dirige la Congregazione per la Sacra Liturgia.  


Questo prelato dice che "si può tentare di parlare di Dio cominciando dalla propria esperienza di silenzio, perché Dio è avvolto nel silenzio e si rivela nel silenzio interiore...".





Il silenzio e la solitudine (interiore ed esteriore) sono le vie per accedere all'amicizia con Dio, ma tu preferisci il "rumore" delle discussioni virtuali e ti distrai dalla retta via.


Il silenzio ti permette di entrare nello spirito della preghiera, ti dispone a stabilire continue relazioni con Dio, a metterti all'ascolto del tuo Dio.  Preghiera e silenzio sono inseparabili. Ma tu Giona, persona pia, preferisci "peccare", facendoti distrarre dai post altrui che ti contestano. Chi possiede lo spirito di preghiera ama il silenzio, invece tu preferisci la mondanità, anche se virtuale. Sei diventato incapace di fare silenzio attorno a te e dentro di te per ascoltare la voce del Dio in cui credi e che vuole parlarti nel silenzio della tua coscienza.


Molti peccati scaturiscono dalle "chiacchiere" e "molte anime si perderanno nel giudizio finale  perché non hanno tenuto a bada la loro lingua", dice il cardinale Sarah, e se lo dice lui ci ci puoi credere.
Ovviamente Giona sto scherzando.  :)  ;)  

Parole, parole, parole......, vediamo allora  di spiegarci meglio andando alla radice del problema.
Mettiamo che sia vero quello che dice il cardinale, ma se il silenzio interiore non ce l'ho come faccio a conquistarlo per mettermi un contatto con il Signore Dio? Quello esteriore è facile da trovare però non basta.
Per arrivare al silenzio interiore devo scoprire chi è il chiacchierone dentro di me e chi ha fatto questa esperienza sa che è il peccat0/desoderi che dimora/no in me. L'unica via e liberarmene, ma quando ci prova incontro la restinza. Colui che resiste è satana che tramite il peccato mi domina come il pescatore domina il pesce che abbocca. La cosa è più complessa di quanto può sembrare perché la resistenza non si fonda sulla sua forza, ma sulla forza che le do io tramite l'intensità dei mio desiderio. In altre parole trattasi di peccato incarnato che si scioglie solo quando crederò che non sono proprio io a desiderare ma il peccato in me, anzi l'anima lo rifiuta ma prevale la volontà del deideratore. Ti faccio un esempio: Quanti sono quelli che vorrebbero smettere di fumare, bere, drogarsi ecc....? Non ci riescono perché chi domina è il vizio. Basti pensare che sul pacchetto delle sigarette è scritto che il fumo uccide eppure si continua a fumare.
Hai voglia tu a dire che queste persone chedevono cercare il silenzio interiore quando il vizio li pungola in continuazione.
Lo stesso che impedisce il silenzio interiore parla anche sulla bocca impedendo di fare silenzio con la parola, questo è satana/diavolo.
Lo schiavo è colui che non può fare la sua volontà, in questo caso l'uomo costretto a fare quello che vuole il peccato è schiavo del peccato, anche se non lo crede.
L'amore vuole che lo si aiuta a scoprire la sua condizione senza dare comandamenti e regole che lo schiavo non può rispettare.
Ciao 

Citazione...cosa fai parli di insegnamenti sbagliati e prima ancora di finire cominci ad insegnare dottrine frutto della tua immaginazione...

Vorrei rispondere al post di Giona (8.10) perché non ho avuto possibilità di farlo prima. 
Quello che ho scritto non è per niente un frutto della mia immaginazione bensì il risultato delle ricerche basate sulla Bibbia. Capisco che è molto difficile comprendere visto che i falsi insegnamenti sono ben radicati.
Comunque è impensabile che Gesù, uomo perfetto, uomo che non ha mai commesso un peccato, uomo approvato da suo Padre avesse come punizione per la sua assoluta ubbidienza in un inferno di fuoco. Se leggi alcune scritture come per es: Salmo 146:4 e Ecclesiaste 9:5 vedi che la dottrina dell'inferno di fuoco non è in armonia con il resto della Bibbia.
Nota anche come è cambiato il punto di vista delle chiese - "La Civiltà Cattolica", dei gesuiti ha scritto: "Esiste l'Inferno, che non è un 'luogo', ma uno 'stato', un 'modo di essere' della persona, in cui questa soffre la pena della privazione di Dio". Anche Giovanni Paolo II ha detto: "L'inferno sta ad indicare più che un luogo, la situazione in cui viene a trovarsi chi liberamente e definitivamente si allontana da Dio, sorgente di vita e di gioia". 
Come vedi l'inferno di fuoco non accetta più nemmeno la chiesa.  

Citazione...quando  il Signore Gesù in persona  ha parlato del fuoco della geenna, di urlo pianto e stridore di denti e condanna eterna nel fuoco della geenna.....

Penso che ti riferisci a Luca capitolo 16 verso da 19 in poi. Giustamente, come hai già scritto, il termine greco gèenna che corrisponde a "valle di Innom", era un luogo vicino Gerusalemme che serviva da inceneritore e il fuoco era tenuto sempre acceso per eliminare i rifiuti. Di morti che non verranno risuscitati viene detto che sono "nella Geenna",il che rappresenta non la tortura in eterno ma il simbolo di completa distruzione. Questa dottrina offende Dio e lo dipinge come un Dio crudele che si diverte a torturare le persone mentre la scrittura di 1 Giovanni 4:8 lo descrive come un Dio di amore.
Gesù era molto bravo nell'uso delle illustrazioni o parabole e quello che stai citando ne è un esempio. A prima vista potrebbe sembrare la prova dell'inferno di fuoco ma spesso è importante lasciare parlare il contesto. 
Il ricco della parabola infatti rappresenta i farisei ovvero i capi religiosi di quel tempo. (verso 14). 
Lazzaro rappresenta le persone comuni fra gli ebrei che erano disprezzate dai farisei ma che poi si pentirono e divennero seguaci di Gesù. (vedi Luca 18:11; Giovanni 7:49). Pure la loro morte fu simbolica, rappresentando un cambiamento di circostanze. Pertanto quelli un tempo disprezzati vennero a trovarsi in una posizione di favore divino, mentre quelli che prima sembravano essere i favoriti vennero rigettati da Dio. Perciò il ricco subì il tormento infuocato da vivo, come uomo, morto solo in senso figurato. La Bibbia usa il fuoco per descrivere infuocati messaggi di giudizio (vedi per es. Geremia 5:14)
E poi una semplice goccia d'acqua potrebbe recare sollievo? .... 
Comunque l'Ades dove essere svuotato o dovrebbe restituire i morti. In Apocalisse 20:13,14 è detto che la morte e l'Ades saranno gettati nello stagno di fuoco, quindi eliminati completamente. 
In tal modo l'Ades (il "soggiorno dei morti"), e anche la morte scompaiono definitivamente ma questo succede in un tempo futuro.
Spero che sono stato abbastanza chiaro.

Citazione di: giogio il 02 Dicembre 2016, 17:53:51 PM

Citazione

Vorrei rispondere al post di Giona (8.10) perché non ho avuto possibilità di farlo prima.
Quello che ho scritto non è per niente un frutto della mia immaginazione bensì il risultato delle ricerche basate sulla Bibbia. Capisco che è molto difficile comprendere visto che i falsi insegnamenti sono ben radicati.
Comunque è impensabile che Gesù, uomo perfetto, uomo che non ha mai commesso un peccato, uomo approvato da suo Padre avesse come punizione per la sua assoluta ubbidienza in un inferno di fuoco. Se leggi alcune scritture come per es: Salmo 146:4 e Ecclesiaste 9:5 vedi che la dottrina dell'inferno di fuoco non è in armonia con il resto della Bibbia.
Nota anche come è cambiato il punto di vista delle chiese - "La Civiltà Cattolica", dei gesuiti ha scritto: "Esiste l'Inferno, che non è un 'luogo', ma uno 'stato', un 'modo di essere' della persona, in cui questa soffre la pena della privazione di Dio". Anche Giovanni Paolo II ha detto: "L'inferno sta ad indicare più che un luogo, la situazione in cui viene a trovarsi chi liberamente e definitivamente si allontana da Dio, sorgente di vita e di gioia".
Come vedi l'inferno di fuoco non accetta più nemmeno la chiesa.  

Non ho capito di quale punizione tu stia parlando a riguardo di nostro Signore.
Che l'inferno non sia accettato dagli uomini di chiesa non vuol dire che non esista.
Se vuoi vieni a trovarmi, ti farò vedere alcune liberazioni che non lasciano dubbi.
In ogni caso che sia un luogo o che sia uno stato, l'urlo il pianto e lo stridore di denti non mancano. Ti dico di più, la depressione, le malattie mentali gravi ecc.. sono un assaggio già in questo mondo, ma quelli che sono all'inferno scambierebbero queste sofferenze con le loro.
Prova ad immaginare come può essere.





Penso che ti riferisci a Luca capitolo 16 verso da 19 in poi. Giustamente, come hai già scritto, il termine greco gèenna che corrisponde a "valle di Innom", era un luogo vicino Gerusalemme che serviva da inceneritore e il fuoco era tenuto sempre acceso per eliminare i rifiuti. Di morti che non verranno risuscitati viene detto che sono "nella Geenna",il che rappresenta non la tortura in eterno ma il simbolo di completa distruzione. Questa dottrina offende Dio e lo dipinge come un Dio crudele che si diverte a torturare le persone mentre la scrittura di 1 Giovanni 4:8 lo descrive come un Dio di amore.

Il Signore Dio è il Signore dell'Amore e della Pace, ma è il Signore dell'Amore per chi?
Per quelli che non credono? Per quelli che Lo bestemmiano?  Per quelli che continuano a peccare?
Lui è Signore dell'Amore e della Pace per i Suoi figli.
Per quelli che sono figli del diavolo (1° lett. di Gv /3.10) il Suo nome è terribile perché giusto!
A noi la scelta di chi vogliamo essere figli.
Il "dio" bonaccione che è amore, pace e misericordia e perdona sempre è una ingannevole invenzione.
Basti pensare che se uno chiede sempre perdono vuol dire che pecca sempre senza mai pentirsi. Infatti il segno del pentimento è il non tornare a peccare.
Se uno pecca in continuazione e chiede il perdono non è pentito ed approfitta della misericordia del Signore Dio, al quale causa sofferenza.
Secondo te, cosa dovrebbe fare il Signore con chi agisce così, dal momento che non vuole essere Suo figlio ma figlio del diavolo?

CitazioneNon ho capito di quale punizione tu stia parlando a riguardo di nostro Signore.

Parlavo della dottrina della chiesa ovvero del  tormento eterno all'inferno riservato alle persone rigettate da Dio mentre Gesù aveva fatto sempre la sua volontà. Dio stesso, parlando di Gesù, ha detto: "Questi è il mio amato Figlio, in cui mi sono compiaciuto: ascoltatelo!".

CitazioneChe l'inferno non sia accettato dagli uomini di chiesa non vuol dire che non esista.

No non ho mai sostenuto che l'inferno non esista anzi anche la Bibbia ne parla. 
La traduzione della CEI in Ecclesiaste 9:5, 10 dice questo: "I vivi sanno che moriranno, ma i morti non sanno nulla; non c'è più salario per loro, perché il loro ricordo svanisce. Tutto ciò che trovi da fare, fallo finché ne sei in grado, perché non ci sarà né attività, né ragione, né scienza, né sapienza giù negli inferi, dove stai per andare." Negli stessi versetti altre traduzioni hanno "la tomba",  "il soggiorno dei morti"o  "Sceol" dal latino infernum che vuol dire "di sotto, che si trova in basso, posto sotto, inferiore", fondamentalmente significa la tomba dove in tanto non si soffre, come si vede nella scrittura di sopra e dove andò perfino Gesù ma non perché condannato da Dio ma perché ci vanno tutti. 
In tutti casi Dio non disse nulla a proposito di una punizione all'inferno nelle Scritture Sacre.

CitazioneIl Signore Dio è il Signore dell'Amore e della Pace, ma è il Signore dell'Amore per chi?
Per quelli che non credono? Per quelli che Lo bestemmiano?  Per quelli che continuano a peccare? 
Lui è Signore dell'Amore e della Pace per i Suoi figli. 

Riconosco che è molto difficile combattere contro la  "legge" del peccato che opera di continuo in noi, cercando in effetti di determinare il nostro comportamento - Romani 7:17-20.
Efesini 6:12 spiga anche che "il nostro combattimento non è contro sangue e carne, ma contro i principati, contro le potestà, contro i dominatori del mondo di tenebre di questa età, contro gli spiriti malvagi nei luoghi celesti" però il consiglio di Giacomo 4:7 è: "Opponetevi al Diavolo, ed egli fuggirà da voi". Anche Gesù ha seguito questo consiglio quando tentato e Matteo 4:11 dice: "Allora il Diavolo lo lasciò". Satana ci lascerà se prenderemo fermamente posizione contro di lui ricordando princìpi biblici appropriati e mettendoli in pratica. Dipende solo da noi.

CitazioneSe uno pecca in continuazione e chiede il perdono non è pentito ed approfitta della misericordia del Signore Dio, al quale causa sofferenza.

Peccare è una cosa inevitabile dal momento che abbiamo ereditato l' imperfezione per questo è indispensabile confessare i peccati in preghiera al nostro Creatore tramite Gesù.
1 Giovanni 1:8   "..... Se diciamo di essere senza peccato, inganniamo noi stessi e la verità non è in noi". Non perdonerà però chi volontariamente pratica il peccato con crudeltà, senza mostrare alcun pentimento. Vedi Ebrei 10:26.

**  scritto da giogio:

CitazioneIn tutti casi Dio non disse nulla a proposito di una punizione all'inferno nelle Scritture Sacre.

Sempre se tra le "Scritture Sacre" decidi di escludere il Vangelo.

Citazione di: giogio il 02 Dicembre 2016, 17:53:51 PM


Anche Giovanni Paolo II ha detto: "L'inferno sta ad indicare più che un luogo, la situazione in cui viene a trovarsi chi liberamente e definitivamente si allontana da Dio, sorgente di vita e di gioia". //   Come vedi l'inferno di fuoco non accetta più nemmeno la chiesa.  

Per tua conoscenza ti allego il link dell' udienza generale ( anno 1999 ) del defunto pontefice G. Paolo II - proprio su questo ( terrificante..  si fa per dire ) inferno  :

http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/it/audiences/1999/documents/hf_jp-ii_aud_28071999.html

L'umanità non nasconde le sue piaghe,sie avvilisce disperando ,ma dimentica presto,non può evitare di incappare nei suoi mali,nè trovare scappatoie che lo confortino, addirittura lo salvino eppure lo fa.Anzichè guardare in faccia la realtà cruda e cruenta che egli stesso ha voluto cerca appoggi trascendenti per uscirne pulito.Le "trascendenze" hanno un valore storico ;D.Il mio ago della bilancia si ferma a metà percorso,se veramente esiste un Dio ,non è perfetto ,non è pietoso.

CitazionePer tua conoscenza ti allego il link dell' udienza generale ( anno 1999 ) del defunto pontefice G. Paolo II ....

Questo documento conferma solo quello che ho scritto in precedenza.  Certo che se il papa avesse descritto l'inferno in termini di "fiamme e diavolo vestito di rosso e col forcone in mano" la gente non l'avrebbe preso seriamente. 
Anche Martin Lutero e Giovanni Calvino, cinque secoli fa, sostennero che la dottrina dell'inferno di fuoco non ha le fondamenta bibliche bensì era un simbolo della separazione eterna da Dio. 
In più, parlando della risurrezione, Apocalisse 20:13,14 (vers, Diodati) descrive la speranza delle persone morte: "E il mare rendè i morti che erano in esso; parimente la morte e l'inferno renderono i lor morti; ed essi furono giudicati, ciascuno secondo le sue opere. 
E la morte e l'inferno furon gettati nello stagno del fuoco. Questa è la morte seconda."
È chiaro che la morte non si può bruciare letteralmente quindi questo può significare una sola cosa - la distruzione eterna o seconda morte come dice la scrittura.