LOGOS

si direbbe che l'uomo abbia voluto conoscere il bene e il male e al contempo emanciparsi dall' ubbidienza di Dio,  stabilendo lui  che cosa fosse giusto e no.   Ma mi chiedo se la colpa fosse dell'uomo o di Dio che l'ha fatto cosi.   Intendo  dire ,  Dio onnisciente ha fatto l'uomo a Sua immagine e somiglianza,  dunque doveva sapere che l'uomo anela alla libertà e alla volontà di conoscenza,  dunque perché arrabbiarsi e castigarlo?

Dio ha donato la liberta' all'uomo e poi lo castiga quando l'adopera, tutto cio' appare un controsenso,  aveva solo da non farlo a Sua immagine e somiglianza.

È bene distinguere tra la questione fondamentale che poni e il senso del racconto del "peccato originale".

La questione che poni rinvia al problema della teodicea, su cui ho già risposto nell'altra discussione che hai appena aperto.

Riguardo al racconto del libro della Genesi, le discussioni partono col piede sbagliato perché pongono come base un'interpretazione errata del testo. Non ha senso porre al testo interrogativi generati da una lettura errata di esso. Prima lo si deve leggere e interpretare correttamente.

In ogni caso, la questione che poni è fondamentalmente corretta, cioè non esistono argomentazioni solide in grado di spiegare le contraddizioni che hai evidenziato: nessuno, in tutta la storia mondiale, ha mai saputo rispondere alle tue domande in maniere convincenti.

Escludendo il significato "assoluto" di un mito (che presuppone vi sia una interpretazione certamente vera e assoluta, questione di fede che puoi porti candidamente nel tuo personale) si possono trarre conclusioni riguardo al suo significato relativo alle altre culture, specialmente quelle alle quale il mito in questione si rifirisce esplicitamente. Nella mitologia sumera, "Adapa-Adamu" viene ordinato di non consumare nulla di ciò che gli Dei gli potessero offrire perchè facendo ciò sarebbe morto avvelenato dagli Dei stessi. Gli Dei quindi gli offrirono cibo divino (in grado di conferirgli l'immortalità) e lui rifiutò, gli offrirono acqua divina (stesse proprietà) e rifiutò, gli offrirono poi dei vestiti e in questo caso accettò, e per questo venne dannato e inviato sulla terra per corromperla. E' poi "Enki" (dio-maschio) a entrare furtivamente nel giardino di Inanna per cercare di rubare della frutta, catturato dalle guardie e ferito, curato da donne create da parti del suo corpo (come costole) etc etc. Anche da un riassunto cosi spedito si può razionalmente ragionare sul mutamento di diversi valori e simbolismi nella vicenda, il più evidente nella degradazione del femminile nella versione biblica, ma anche nella diversa natura degli Dei (ingannatori), la morale possibile, e altre considerazioni ancora in seguito a comparazioni più approfondite. Una fonte inesauribile di fantasticherie storiciste riguardo alla differenze culturali tra sumeri e ebrei.

Il comparativismo proposto da InVerno sarebbe senza dubbio interessante da esplorare e aiuta a capire molte cose, ma può rischiare di far perdere di vista gli interrogativi fondamentali posti dal racconto della Genesi ed evidenziati da Dubbioso.

Sarebbe bene osservare che il racconto del peccato originale presente nel libro della Genesi non è la risposta, ma la presentazione di un problema. Purtroppo il racconto è stato comunemente interpretato come una scontata colpevolizzazione dell'uomo, con conseguente punizione da parte di Dio, il quale quindi sarebbe da presupporre come convinto di tale colpevolezza. Ma non è così.

È il racconto stesso della Genesi a porre gli interrogativi proposti da Dubbioso. Quel racconto, se analizzato, viene a risultare scritto proprio per suscitare gli interrogativi di Dubbioso e non per presentarli come risolti sulla base di una  presunta e scontata colpevolizzazione dell'uomo.

Il racconto del peccato originale presente nella Genesi è un racconto provocatorio, ribelle, trasgressivo, è il racconto di uno che vuol provocare Dio a dare una risposta, tutto l'opposto di quanti invece se ne servono per presentarlo come una risposta già data a difesa di Dio. Chi scrisse quel racconto viene a risultare nella stessa posizione di Dubbioso e non nella posizione dei difensori di Dio.

Citazione di: Dubbioso il 02 Dicembre 2017, 11:00:26 AM
si direbbe che l'uomo abbia voluto conoscere il bene e il male e al contempo emanciparsi dall' ubbidienza di Dio,  stabilendo lui  che cosa fosse giusto e no.   Ma mi chiedo se la colpa fosse dell'uomo o di Dio che l'ha fatto cosi.   Intendo  dire ,  Dio onnisciente ha fatto l'uomo a Sua immagine e somiglianza,  dunque doveva sapere che l'uomo anela alla libertà e alla volontà di conoscenza,  dunque perché arrabbiarsi e castigarlo?

Dio ha donato la liberta' all'uomo e poi lo castiga quando l'adopera, tutto cio' appare un controsenso,  aveva solo da non farlo a Sua immagine e somiglianza.

Non credo possa usarsi la ragione per dipanare le contraddizioni insite nel mito del peccato originario.
Questo mito sembra anzi il paradigma perfetto dell'irrazionalità che in certi frangenti è la nostra sola guida.
Il peccato universale è ciò che ci fa uomini quali siamo.
Infatti la storia del peccato universale raccontata nei testi sacri come un evento unico mi sembra abbia una perfetta corrispondenza con una storia che invece si ripete da sempre.
Ci racconta l'emancipazione dei figli dai genitori.
Più in generale il comportamento dei genitori e dei figli non ha nulla di razionale.
Se ci comportassimo in tal senso secondo ragione saremmo già estinti noi e tutti gli altri animali.
Personalmente porto sempre con me il ricordo vivo di quel tragico , ma necessario passaggio.
Se fosse dipeso da me quel passaggio non sarebbe mai avvenuto ,e immagino lo stesso sarebbe valso per i miei genitori.
Descrivere quindi l'atto di disubbidienza ,ciò che provoca la dipartita dall'eden , come un atto libero e volontario è una forzatura dove si tenta di descrivere questa dipartita come conseguenza appunto immediata di un atto istantaneo ed unico , laddove invece si tratta di una transizione continua che non dipende dalla nostra volontà.

L'uscita dall'Eden , che quindi nessuno ha cercato e voluto , è l'inizio vero della storia di ogni uomo laddove egli diventa responsabile del proprio destino , vendendogli a mancare quella guida che egli seguiva in modo acritico ( fase educativa) , ma che in se' non era né giusta ne' sbagliata , giudicandola col senno di poi.
Ma siccome ,come detto sopra , non stiamo certo parlando di una transizione che avviene dall'oggi al domani , l'impressione che ' c'è la siamo andata a cercare noi ' con relativo senso di colpa ci sta tutta.
Che sia un racconto sacro o che sia un rito di passaggio , non è quel racconto o quel rito la causa del passaggio , ma ua semplice descrizione o presa d'atto e pubblicizzazione sociale di quel passaggio.
Infine stiamo parlando solo della descrizione di un naturale atto di amore,anche se nella riduzione dei tempi imposta dalle necessità del racconto,si trasforma in tutt'altro.
Un atto di amore ,nulla quindi  che si possa tentare di raccontare in modo razionale senza introdurre paradossi grossolani nel racconto.
Come volevasi dimostrare.😊

Si tratta di una curiosità troppo spinta da parte di Eva e Adamo, la conoscenza del vietato che li ha indotti a peccare

La Genesi vuole spiegare la natura del peccato, e questa consiste nella rottura della relazione tra uomo e Dio (che sia la conoscenza a generare la diffidenza e l'allontanamento dell'uomo dalla presenza di Dio è, secondo me, significativo ma secondario).
Se l'uomo si allontana da Dio, che deve essere pensato come vita, come la forza vivificante dell'essere, ecco che diventa facile preda delle forze che sono l'opposto della vita: quelle della distruzione, della negazione dell'essere, del nulla.
Il male, anche se di per se' non ha consistenza ontologica, una volta che prende possesso del cuore dell'uomo, diventa la cosa più reale che ci sia.
I primi monaci cristiani avevano capito tutto questo, così per loro non poteva esserci vita religiosa senza il combattimento spirituale: la lotta rivolta ai demoni che lavorano sempre e solo per colonizzare il cuore del peccatore, come dei parassiti, e poter così portare avanti la distruzione di tutto, che è la loro missione. Proprio come virus che fuori dal corpo di chi li ospita sono come minerali inoffensivi, i demoni sono fantasmi inconsistenti che non possono fare nulla fino a quando hanno ridotto in servitù un uomo.

Quindi il peccato originale si ripete in continuazione. Così come la lotta spirituale deve essere rinnovata tutti i giorni.
Ma poiché tutti alla fine cedono ai demoni (siamo tutti peccatori), la grande questione è: chi ha commesso un deliberato atto di malvagità come può redimersi?
Non si tratta di una questione attinente la propria immagine, ma la realtà stessa, perché con l'atto malvagio si è introdotto nell'essere un elemento di squilibrio, qualcosa di aberrante, da cui possono venire fuori altre aberrazioni, perversioni, distruzioni...

Kobayashi, questo non è ciò che risulta dal testo della Genesi, ma ciò che risulta da interpretazioni tendenziose di esso. Il testo della Genesi non dà per scontato che si tratti di un peccato da imputare all'uomo.

Ma non era mia intenzione sottolineare la colpa dell'uomo, forse mi sono espresso male...
Diciamo che il peccato originale è un simbolo che indica la necessaria reciproca appartenenza di uomo e Dio. Quando si rompe questa relazione, l'uomo, anziché ricercare la pienezza di vita (perché nell'immagine di Dio vede la vita, l'essere, l'abbondanza), può finire per lasciarsi dominare dal desiderio della distruzione.
Voglio dire che una certa sapienza religiosa può trarre questa conclusione: uomo e Dio come le metà spezzate di un simbolo. L'altra metà spezzata deve essere riempita da qualcosa: o Dio o il nulla (come dire i demoni).

Ma sto rileggendo alcune cose su Dostoevskij... forse mi sono lasciato un po' influenzare...

Dici che non sottolinei la colpa dell'uomo, ma in realtà a me sembra che l'orientamento sia sempre questo: nel momento in cui dici "l'uomo, anziché ricercare la pienezza di vita (perché nell'immagine di Dio vede la vita, l'essere, l'abbondanza), può finire per lasciarsi dominare dal desiderio della distruzione", stai continuando a presentare Dio come il bene infallibile e l'uomo come l'essere difettoso, soggetto a divenire vittima dei propri difetti e quindi oggetto di minaccia, che è proprio ciò che Dio gli dice quando lo minaccia di morte: "Non ne dovete mangiare, altrimenti morirete". Questo tipo di discorso, anche se non lo si vuole considerare esplicitamente come colpa, rinvia pur sempre ad una colpevolizzazione, perché è come dire "Se ti rovinerai, te l'avevo detto, quindi sarai stato causa del tuo male", che significa esattamente colpevole.

In realtà il testo della Genesi non è impostato così, è stata la tradizione a piegarne il senso in chiave colpevolizzante, più o meno esplicita. Il testo della Genesi in realtà è fortemente critico nei confronti di Dio, basta solo leggerlo con attenzione così com'è scritto, senza farsi guidare passivamente dai paraocchi che secoli di interpretazione distorta hanno inculcato nelle menti.

Prima di puntare il dito sul Signore Dio è opportuno ricordare che Lui è la Sapienza, quindi ogni volta che non ci sembra logico ciò che fa  abbiamo la certezza di sbagliarci e la riprova che la nostra capacità intellettiva arriva dove arriva.
Veniamo al peccato originale. 
Certamente il Signore Dio sapeva cosa avrebbero combinato Adamo ed Eva, i quali siamo noi, ma poiché il valore dell'uomo è racchiuso nella sua capacità di esercitare la propria volontà, altrimenti saremmo equiparabili a dei robot, ha  voluto crearli ugualmente perché fra  tutti gli umani vi sarebbero stati alcuni che, dopo aver peccato, si sarebbero pentiti. 
L'AP parla di 144.000 salvati perché pentiti.  Questo costa a Lui un enorme sacrificio  ed una enorme sofferenza, ma l'Amore è speranza. 
Se noi guardiamo la storia  Adamo ed Eva notiamo che quando il Signore chiese ad Adamo dove fosse, questi risponde di essersi nascosto perché si vergognava. Successivamente il Signore  gli chiese se avesse peccato e questi risponde  che la colpa era di Eva ed Eva disse che la colpa era del serpente.
Forse il Signore non sapeva che Adamo aveva peccato? Sì che lo sapeva,  ma glielo chiese ugualmente   sperando nel    suo pentimento e nella sua sincerità per poterlo perdonare, ma lui preferì giustificare. Idem per Eva,  per questo furono cacciai dal paradiso.  In seguito ha mandato il Suo Figlio per perdonare il mondo, ma il mondo Lo ha crocifisso.
In definitiva il problema troverebbe la soluzione nel perdono, ma il perdono ha per fondamento il pentimento, questo però non vine compreso.  
Il risultato è che al peccato originale si aggiungono anche i peccato della persona stessa.
Il problema non è quindi aver peccato ma non essersi pentiti. La condanna all'inferno è per  sempre ma con il pentimento , anche se a seguito della sofferenza,  penso che qualche possibilità ci sia. 
La libertà non consiste nel  poter fare anche cose sbagliate, questo sarebbe libertinaggio,  ma consiste nel non essere obbligati a fare cose  non buone - vedi tossicodipendenti e simili quali esempio di persone non libere. Adamo ed Eva non erano schiavi del peccato, erano liberi e pieni di spirito del discernimento del quale non fecero uso. Anche noi prima di cadere nel peccato eravamo liberi e sapevamo  ciò che era  giusto o sbagliato  perché avevamo lo spirito del discernimento. Avevamo un valore perché avevamo il potere sul nostro volere e questo è l'uomo a Sua immagine e somiglianza.

L'albero della vita, diventa l'albero del bene e del male.

Angelo non capisco cosa ci sia di tendenzioso in questa lettura? 

Infatti la libertà nasce proprio dalla conoscenza di cosa fosse la vita, e si tratta di accettarla o di rifutarla.
(In questo mi sono molto trovato in quanto detto da Kobayashi, anche se la Bibbia devo ancora leggerla  :-[)

Negli antichi era così forte, che per i noti processi di proiezione, si trovavano costantemente in lotta fisica con i Demoni.

Ma non lo fu anche Gesù?

Mi lasci interdetto....quale sarebbe la giusta lettura? critica verso Dio????? In che senso???

Sono molto curioso.

Si tratterebbe di analizzare il testo parola per parola, evidenziando tutte le caratteristiche e tutte le sfumature di ogni frase. Questo evidenzierebbe che chi ha scritto quel testo ha voluto mostrare che l'uomo, nel momento in cui fu creato da Dio, fu posto in una situazione sfavorevole, tutt'altro che paradisiaca. Potrei predisporre quest'analisi, ma dubito che ci sia davvero tutto quest'interesse ad analizzare il testo biblico in profondità.

Se te lo chiedo...vuol dire che mi interessa!

Se vuoi ne parliamo nel tuo forum.  ;) 

Così magari mi obblighi anche a iniziare la lettura.  ;) 

mandami messaggio privato nel caso ciao!

Poi per carità, capisco che la cosa sarebbe impegnativa.

Ok, preparerò il commento dettagliato e quando sarà pronto ve lo farò sapere.

Angelo, anche se non penso che nei miei interventi Dio fosse presentato "come il bene infallibile e l'uomo come l'essere difettoso", andiamo avanti. Nel riferirmi a quella tradizione spirituale mi interessava soprattutto l'elemento della lotta interiore, del demoniaco.

Riprendendo quello che dici tu mi viene in mente che l'episodio di Caino e Abele è allora ancora più chiaro nell'evidenziare l'ambiguità – diciamo così – del comportamento di Dio di cui hai accennato.
Infatti viene detto esplicitamente che Caino e la sua offerta non sono graditi a Dio, mentre Abele e la sua offerta sì. Perché? Impossibile capirlo.
Ma un testo cattolico – che tu avrai allora profondamente criticato... – "Prendi il libro e mangia!", di Rossi De Gasperis, in modo un po' spudorato dice invece che "il Signore ama anche Caino, e lo consola con la sua parola contro lo scoraggiamento e la tentazione fratricida", mettendo poi al centro della vicenda la questione del rapporto con l'altro, e di come l'invidia e la violenza che ne scaturiscono dipendono dall'incapacità di Caino di accettare il fratello, di accettarne le differenze. Rossi De Gasperis ricorda anche l'interpretazione di Filone D'Alessandria secondo cui in realtà Caino non accettava se stesso e il fratricidio va letto come un suicidio.
Insomma nessun accenno al fatto che Caino non piaceva a Dio, che doveva fare i conti con questa cosa. Per Rossi De Gasperis tutti e due erano amati e ben voluti da Dio, anche se in modo diverso. Quindi stava a ciascuno dei due fratelli accettare che l'altro fosse amato in un modo specifico, ed evitare di farsi possedere dall'invidia.

Attendo anch'io, come green demetr, la tua analisi.
Ma intanto toglimi una curiosità: la tua è una lettura più vicina alla tradizione esegetica ebraica (che io non conosco...)?

Sì, nell'episodio di Caino e Abele non si spiega come mai Dio guarda ai doni di Abele e non a quelli di Caino. Tuttavia, in quel caso, esiste una lettura del brano di tipo strutturalista che risulta molto illuminante, seria, fondata sul testo.

La mia lettura del racconto del peccato originale è un tipo di lettura che fa il massimo sforzo di leggere il testo così com'è e non sostenere nulla che non sia chiaramente rintracciabile, individuabile, dimostrabile nel testo scritto.

I tentativi di spiegazione su Caino a cui hai fatto riferimento hanno tutti lo stesso difetto: fanno riferimento a elementi di fantasia non rintracciabili nel testo.

Ecco un mio commento dettagliato al racconto del peccato originale, visto che spesso mi è accaduto di imbattermi in discussioni che lo riguardano, ma poi viene fuori che manca una conoscenza critica del testo:

Il peccato originale – Genesi 2,4b-3,24

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Dicembre 2017, 23:23:51 PM
Ecco un mio commento dettagliato al racconto del peccato originale, visto che spesso mi è accaduto di imbattermi in discussioni che lo riguardano, ma poi viene fuori che manca una conoscenza critica del testo:

Il peccato originale – Genesi 2,4b-3,24

Grazie per il tempo che ti sei preso, molto interessante, trovo però alcune considerazione della tua analisi "gratuite", quindi ti chiederei di contestualizzarle se hai tempo.
Fai perno sull'idea che la negazione implicitamente descriva un rapporto quasi di dipendenza, o di necessità, della terra del lavoro dell'uomo. Io onestamente non la vedo una considerazione per niente automatica. Al contrario, essendo questa una tra le tante mitologie dell'età dell'oro, esse hanno come ricorrente il raccontare uno stato originario ove manca l'elemento corruttore (per giustificare un futuro ordine "rettificatore" - stato nascente per dirla a-la Alberoni). Interpretata nella seconda maniera rientra in una certa tradizione, interpretata nella maniera da te esposta sembra un unicum, ma per grandi asserzioni servono grandi prove.
Mi potresti dire che la risposta sta nel passo successivo, però non è nemmeno vero. I miti di uomini "di argilla" poi soffiati son piuttosto comuni, e questo tipo di miti argilla-pneuma(ruah) rispecchia quella che era la cosmologia elementale del tempo (come fa anche notare Demetr) , tu invece ancora la riporti ad un rapporto di dipendenza della terra, ma il ragionamento appare circolare con la parte precedente. Poniamo anche semplicemente il caso che "certe cose" a quei tempi accadevano solo e solamente in "certi modi" (per via degli elementali), le divinità nascono solo dalle vergini, gli uomini solo dal pneuma infuso nell'argilla, la scelta poetica che spiegherebbe la tua analisi metaforica si nullifica in mancanza della possibilità di scegliere per mancanza di alternative. Se mi son spiegato, rimando al concetto di "mitema" (mito-fonema) di Strauss.
Vorrei fare altre osservazioni sul testo ma le ritengo di minore importanza rispetto a questo che ritengo il punto centrale (del mio interesse) il rapporto uomo-terra.. Conviene ricordare che al contrario degli abbagli presi dagli studiosi a cavallo 800\900 è molto probabile che chi tramandasse queste tradizioni fosse ben lungi dal considerare il lavoro della terra come un immediato balzo in avanti di qualità della vita, e qualsiasi analisi che veda questo nuovo rapporto in una luce progressiva (anzichè involutiva, di una "condanna") sia perciò sbagliata, compresa quella dell'uomo "virtuoso giardiniere". E' peraltro abbastanza chiaro che questa "condanna" sia iniziata migliaia di anni prima, e che chi tenti di mantenere questa tradizione tenti in realtà di conservare un "monito riconosciuto", un tropos, un "luogo comune" ad altre tradizioni. E' l'idea religiosa dell'ispirazione divina a voler vedere una poetica "unica" (con motivazioni uniche) in ciò che in realtà era abbastanza comune (gli ebrei avran pur saputo di copiare dai sumeri). La miriade di "tell" intorno alla città di Urfa-Edessa ci ricordano proprio questo.

Sarà bene fare qualche premessa.

Il commento che ho scritto al brano della Genesi ha come scopo evidenziare quello che si trova nel testo, mostrare ciò che dice il testo: esso è interamente basato sul testo.

Poi sarà interessante fare confronti con ciò che si trova in altre culture, testi, tradizioni, studi e studiosi, ma per poter fare questi confronti bisogna prima aver chiaro che cosa è scritto nel testo del racconto.

Le basi, le prove di ciò che ho scritto si trovano nel testo: ciò significa che per mettere in discussione le cose che ho scritto bisogna mettere in discussione le relative basi e prove che si trovano nel testo. Non serve fare confronti con altre culture, tradizioni e studi, perché ciò non fa parte di ciò su cui ho basato il mio commento. Il mio commento si basa solo sul testo.

Fatte queste premesse, entriamo nel merito di ciò che hai scritto.

Citazione di: InVerno il 12 Dicembre 2017, 11:11:32 AMFai perno sull'idea che la negazione implicitamente descriva un rapporto quasi di dipendenza, o di necessità, della terra del lavoro dell'uomo. Io onestamente non la vedo una considerazione per niente automatica.

Non ho scritto che la negazione descriva un rapporto di dipendenza. Il rapporto di dipendenza dell'uomo dalla terra è presente nel testo, ma non ho scritto che siano le negazioni a fornire la base di ciò.

Le prove del rapporto tra uomo e terra, visto dal brano come rapporto di dipendenza, asservimento, si trovano nel testo del brano. Sono prove, non opinioni. Provo ad elencarle qui in maniera più esplicita e dettagliata.

1) La prima volta che nel racconto si fa menzione dell'uomo, tale menzione viene fatta in funzione della necessità che la terra aveva di essere lavorata: 2,5: "non c'era uomo che lavorasse il suolo". Questo ha un peso oggettivo fondamentale: il nostro racconto è una narrazione e in qualsiasi narrazione ha un peso fondamentale il primo impatto con cui il protagonista viene presentato, il primo contesto in cui viene posto, la prima impressione che il testo imprime nel lettore. Quando il lettore non ha ancora sentito parlare di "uomo", la prima volta che il testo ne parla è per dire che alla terra mancava un operaio.
Quest'elemento è rafforzato dal confronto con il primo racconto della creazione: in quel racconto, invece, l'uomo è il culmine di una lunga serie di cose create; di ogni cosa creata si dice che è buona, ma dell'uomo si dice alla fine "molto buona". Niente di tutto questo si trova nel secondo racconto della creazione. Il secondo racconto non esprime nessuna gioia da parte di Dio per la creazione dell'uomo, nessun compiacimento. Nel primo racconto Dio parla la prima volta all'uomo per benedirlo; nel secondo racconto, le prime parole che Dio rivolge all'uomo sono divieto e minaccia di morte.

2) Nei primi tre versetti del racconto abbiamo 9 menzioni della terra e suoi sinonimi: "Queste sono le origini del cielo e della terra, quando vennero creati. Nel giorno in cui il Signore Dio fece la terra e il cielo nessun cespuglio campestre era sulla terra, nessuna erba campestre era spuntata, perché il Signore Dio non aveva fatto piovere sulla terra e non c'era uomo che lavorasse il suolo, ma una polla d'acqua sgorgava dalla terra e irrigava tutto il suolo". Questa grande concentrazione terminologica è un altro fatto oggettivo, ancor più perché posta come partenza del racconto.

3) Nel secondo racconto della creazione l'uomo viene formato da Dio impastando terra. Quali che siano i motivi di questo modo di fare l'uomo, in ogni caso il linguaggio impone nella mente del lettore un ulteriore elemento di stretta dipendenza dell'uomo dalla terra: l'uomo è stato fatto impastando terra; l'uomo è terra impastata. Non siamo certo in un linguaggio che faccia pensare ad un terra umanizzata, ma all'opposto, un uomo che viene a trovarsi "terrificato", nel senso di "fatto di terra", ma non mi dispiace che il termine "terrificato" richiami alla nostra mente di italiani, piuttosto che la "terra", il terrore. Nel primo racconto Dio aveva detto all'uomo "riempite la terra e soggiogatela". Qui l'uomo non è certo uno che soggioga la terra, ma al contrario, uno che ne è soggiogato. Come dicevo nel commento, il termine ebraico per dire "terra" è quasi uguale al nome di Adamo: anche il nome deve ricordare ad Adamo che egli è fatto di terra.

4) Il versetto 2,15, "Il Signore Dio prese l'uomo e lo pose nel giardino di Eden, perché lo coltivasse e lo custodisse" continua a rimarcare il rapporto dell'uomo con la terra: egli non viene messo nel giardino per soggiogarlo e dominarlo, come invece si diceva nel primo racconto della creazione, ma piuttosto per lavorare in esso ed esservi custode. Quest'affermazione offre conferma di ciò che in 2,5 veniva affermato implicitamente: "non c'era uomo che lavorasse il suolo". Questa frase suggerisce l'idea che l'uomo verrà creato con questo scopo, cioè semplicemente perché a Dio serviva un operaio per il suo giardino. Ciò che veniva suggerito, ora si trova affermato esplicitamente: "perché lo coltivasse e lo custodisse": è proprio così: l'uomo è stato creato non per scopi alti, nobili, ma solo perché a Dio serviva un operaio. Il primo racconto è tutto all'opposto: lì si dice subito che l'uomo è a immagine di Dio, il che suggerisce che Dio fece l'uomo perché aveva bisogno non di un operaio, ma di uno che stesse alla sua altezza, al suo livello, uno con cui potersi intendere.

5) In 2,19, "Allora il Signore Dio plasmò dal suolo ogni sorta di animali" anche degli animali si dice che furono fatti esattamente come l'uomo, impastando terra. Questo è uno schiaffo a chi volesse ritenersi superiore agli animali. Il primo racconto invece si affretta a dire una cosa che non era stata affermata di nessun altro essere: lo fece a immagine di Dio.

6) Le maledizioni di Dio pronunciate in 3,17-19

All'uomo disse: «Poiché hai ascoltato la voce di tua moglie e hai mangiato dell'albero di cui ti avevo comandato: "Non devi mangiarne", maledetto il suolo per causa tua! Con dolore ne trarrai il cibo per tutti i giorni della tua vita. Spine e cardi produrrà per te e mangerai l'erba dei campi. Con il sudore del tuo volto mangerai il pane, finché non ritornerai alla terra, perché da essa sei stato tratto: polvere tu sei e in polvere ritornerai!».

condannano l'uomo alla terra, sia come motivo di durezza di vita, sia come necessità inesorabile di tornare ad essa. L'uomo è stato fatto impastando terra e dovrà tornare ad essere terra. Chi alla fine vince è sempre la terra.

Citazione di: InVerno il 12 Dicembre 2017, 11:11:32 AM...interpretata nella maniera da te esposta sembra un unicum, ma per grandi asserzioni servono grandi prove.

Ecco le prove: questi che ho presentato sono elementi oggettivi, prove, in qualsiasi momento dimostrabili, controllabili, falsificabili, presenti nel testo. Chi voglia mettere in discussione che il secondo racconto della creazione presenta l'uomo come dipendente, asservito, soggiogato alla terra, dovrà mettere in discussione queste prove presenti nel testo.

Angelo, molto interessante il commento che hai pubblicato. Grazie.

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Dicembre 2017, 17:24:30 PM
Sarà bene fare qualche premessa.

Il commento che ho scritto al brano della Genesi ha come scopo evidenziare quello che si trova nel testo, mostrare ciò che dice il testo: esso è interamente basato sul testo.

Poi sarà interessante fare confronti con ciò che si trova in altre culture, testi, tradizioni, studi e studiosi, ma per poter fare questi confronti bisogna prima aver chiaro che cosa è scritto nel testo del racconto.

Le basi, le prove di ciò che ho scritto si trovano nel testo: ciò significa che per mettere in discussione le cose che ho scritto bisogna mettere in discussione le relative basi e prove che si trovano nel testo. Non serve fare confronti con altre culture, tradizioni e studi, perché ciò non fa parte di ciò su cui ho basato il mio commento. Il mio commento si basa solo sul testo.

Fatte queste premesse, entriamo nel merito di ciò che hai scritto.

Ciò che intendo sottolineare è che, anche senza la benchè minima pretesa di "storicità" (a quel tempo inesistente), l'AT si "colloca" nel contesto di un epoca ben definita di cui si premura di esplicitare la forma, l'origine e il destino . A differenza del NT formato da quattro primi piani di Cristo, AT si premura di creare un "campo lungo", una cosmologia dove la maggior parte dei fatti inventati ha lo scopo di glorificare i giudei, ma riporta anche la memoria di avvenimenti che ad oggi possiamo considerare "storicamente consolidati" come la condanna agricola, o e la fine dell'era glaciale (diluvio) questioni di dieta e di politica. Insomma capisco che vuoi stare "nel" testo, ma in realtà sei "sul" testo perchè è il testo stesso a uscire nel mondo reale e a provare a inserirsici tramite falsificazioni, mitologicizzazioni, ma anche memorie collettive o tradizioni che in alcuni casi e sul piano metaforico-mitologico si possono considerare verosimiglianti. Posto che considerati i precedenti risultati di archeologia biblica, da Gerico a Gerusalemme, e le "figuracce" rimediate, bisogna certamente andare con i piedi di piombo, nel caso del rapporto uomo-terra e lo sviluppo agricolo stiamo certamente parlando di un evento storicamente avvenuto, non nei termini ne nelle situazioni biblicamente descritte, ma che è avvenuto e di cui ci rimane di interpretare come esso fosse conservato, interpretato, e considerato da una cultura perlomeno 5mila anni avanti (con tutto ciò che riguarda il famoso "effetto Babele"). Mi sembra pleonastico ricordare (visto la miriade di interventi da me fatti a riguardo) che non mi interesso personalmente dell'aspetto teologico e quindi hai buon gioco a trincerarti "nel" testo anche perchè lo considero fondamentalmente incomprensibile senza ricostruire il "lettore" (cioè il sistema  semantico-logico che appone i significanti ai segni) operazione possibile solamente pensabile attraverso la compresione del contesto storico. Per questo non rispondo alla seconda parte del tuo intervento, quella che ritieni ottenuta "dal testo" che è la risultante tra te (lettore moderno) e un testo scritto per occhi antichi, la ricostruzione dei quali è il mio vero interesse biblico e l'unica relazione autore-lettore che considero veritiera (e di solvibilità mai storica o filologica, ma solo letteraria o fantastica). Indi per cui sono d'accordo con ciò che dici (o posso esserlo) ma non penso che queste valutazioni possano avere un rilievo diverso del tuo rapporto con il testo e credendo nella religione come forma di relazione, anche con il testo, sono costretto a considerare le tue analisi come questione puramente di fede.

Le mie analisi non sono questione di fede: sia nel commento che ho scritto, sia nelle prove che ho descritto più in dettaglio nel mio ultimo messaggio, non c'è una sola parola o frase che richieda la fede in Dio; quando ho fatto riferimento a Dio, l'ho fatto da un punto di vista che non implica la fede: anche un ateo può parlare di Dio, pur non credendo nella sua esistenza.

Questa discussione aperta da Dubbioso ha come oggetto il peccato originale.

Nel susseguirsi dei vari messaggi ho notato una carenza di familiarità con il testo che sta alla sua base e allora ho fornito un commento interamente fondato sul testo.

In questo senso non c'entra niente il rapporto con la storia, con come sono andati i fatti in realtà: nel livello dell'analisi che ho presentato, non ha alcuna importanza stabilire, ad esempio, se sia vero o falso che Adamo ed Eva sono esistiti, se alcuna cosa o evento di cui si parla nel testo sia mai esistita: queste sono questioni successive, certamente interessati, ma successive: è ovvio infatti che non ha senso interrogarsi sulla storicità di ciò che dice il testo, se prima non si ha idea di ciò che il testo effettivamente dice.

Quando si vuole affrontare un problema con serietà, una cosa da fare è non mescolare le questioni, ma invece affrontarle con ordine. Ora, riguardo alla questione del peccato originale, la primissima questione è senza dubbio il testo, perché su quello si basa tutto il resto. Se prima non è chiaro cosa dice il testo, non ha senso imbarcarsi in questioni teologiche, storiche, comparativistiche, ecc.

In questo senso io ho riportato la questione del peccato originale alla sua base fondamentale: il testo. A questo livello non ha senso introdurre questioni estranee come quelle che hai posto tu. Ovviamente non ho alcuna intenzione di limitare tutta la discussione al testo e chiuderla lì: il testo si studia proprio in vista dei passi ulteriori da compiere nell'approfondimento.

Le questioni che tu proponi sono successive all'analisi del testo, non inerenti ad esso, per questo non ha senso mescolarle con l'analisi del testo.

Quello che io ho fatto non è teologia, si chiama esegesi: l'esegesi, nella sua forma basilare consiste in questo: evidenziare ciò che c'è nel testo. Poi, dopo, si può provare a trovare o fabbricare sopra tutte le teologie che vogliamo.

Per quanto riguarda il problema del soggettivismo nell'interpretazione, si tratta di un problema filosofico e non ha senso introdurlo in mezzo all'analisi del testo. Sarebbe come dire al chirurgo che forse il bisturi che ha in mano non esiste: quest'obiezione è corretta, ma è corretta se si vuole fare filosofia; ma che senso ha fare filosofia mentre il medico sta operando il malato? Così è per il testo. L'esegesi compie il massimo sforzo di tirare fuori dal testo elementi oggettivi, così come il medico cerca di tirare fuori, ad esempio, la temperatura corporea del paziente, servendosi di un termometro. Non ha senso in quella fase tirare fuori questioni di soggettivismo. Non è certamente vietato, ma servirebbe solo a creare confusioni, non certamente a costruirsi idee chiare sulle varie questioni.

In altre parole, il lavoro che ho fatto col mio commento è un'analisi che ha la pretesa di essere addirittura scientifica, per il fatto di presentarsi come oggettiva, dimostrabile, falsificabile. Ora, io sono il primo a criticare l'oggettività della scienza, ma lo faccio quando faccio filosofia; non ha senso parlare di epistemologia allo scienziato mentre è impegnato a compiere misurazioni.

In sintesi, le questioni che poni sono senz'altro valide, interessanti, ma non vedo che senso possa avere mescolarle in mezzo all'analisi basilare del testo che ho condotto. Tanto meno, quindi, hanno valore come critica dell'analisi del testo che ho fatto. L'analisi del testo può essere criticata con altre analisi del testo; altri tipi di studio non la scalfiscono, allo stesso modo in cui, se voglio criticare il modo in cui uno storico mi presenta la figura di Garibaldi, devo entrare nella critica storica: dire semplicemente che le nostre idee su Garibaldi sono soggettive non scalfirebbe minimamente il discorso dello storico.

Hai ragione nel dire che le mie sono considerazioni successive, il fatto è esattamente questo, prendo per buono ciò che hai scritto, e lo confronto con un livello di analisi successivo, al di la della formattazione dei forum che vorrebbero la mia risposta una critica alla tua analisi, è il contrario, è il prenderla per buona e portarla a raffrontarsi con altri piani. Perchè all'interno del testo lo spazio è limitato, o viene limitato dall'esegeta. Tu stesso fai notare l'incongruenza (soggiogatore -> custode) ma se ne possono facilmente trovare altre, basta allargare il campo di analisi oltre a ciò che hai delimitato, e come è facile aspettarsi da un racconto composto a "più mani", scoppiazzatto, in diverse ere e poi assemblato in forma scritta, ci sono  altre situazioni controintuitive (per esempio perchè Caino sia l'agricoltore "custode" e non il pastore, questione che era già stata dibattuta con DonChichotte). Ma lasciando perdere tutto questo che rischia di oscurare il buon lavoro che hai messo in piedi, allora ti chiedo, che cos'è la terra, il suolo?
Il suolo fisico? Il creato? L'origine della vita? Il destino dell'uomo? Un liberatore o uno schiavista? l'origine dello spirito o dove lo spirito (soffio) non penetra? Parte di quella ricostruzione "del lettore" passa anche attraverso questo, nel sapere cosa sia questa protagonista muta che viene data per scontata per materiale, ma sembra avere proprietà e capacità sacre che collegano l'uomo al concetto di divino. Esiste una catarsi della terra?

Secondo me l'interpretazione tradizionale della Genesi è corretta. La storia è la spiegazione e giustificazione del dolore, della fatica, della morte, in sintesi del male nella vita dell'uomo. Che la spiegazione della responsabilità, colpa dell'uomo sia illogica, non regga, non cambia il senso della storia.

Il punto centrale comunque è l'esistenza del paradiso terrestre in cui la condizione dell'uomo è libera dalla morte, dal dolore, dalla fame, dalla fatica: il paradiso terrestre è una possibilità aperta proprio perché c'è già stata, può rinnovarsi con nuove storie. Questa è la grande menzogna su cui si basano la storia e le storie successive.

Giusta l'analisi di InVerno: il paradiso è rappresentato dall'economia della raccolta mentre la fuoriuscita dallo stesso è rappresentata dall'economia agricola. Tuttavia non trarrei la conclusione che l'agricoltura sia un arretramento, una involuzione economica-sociale. Evidentemente chi ha scritto la Genesi rimpiange il passato, è un conservatore che non apprezza i vantaggi ed i conseguenti svantaggi della rivoluzione agricola. Ma le storie per loro natura sono menzognere, la realtà viene spesso rovesciata.

Perciò su questo punto l'interpretazione di Angelo Cannata non mi convince:  "non c'era uomo che lavorasse il suolo" significa proprio che la terra non aveva bisogno del lavoro dell'uomo, che l'uomo doveva solo prendere senza fatica i frutti della terra. La terra non aveva bisogno di essere irrigata, come accadde con l'agricoltura dei Sumeri in Mesopotamia, era spontaneamente irrigata: "una polla d'acqua sgorgava dalla terra e irrigava tutto il suolo".

Citazione di: baylham il 14 Dicembre 2017, 16:27:20 PMPerciò su questo punto l'interpretazione di Angelo Cannata non mi convince:  "non c'era uomo che lavorasse il suolo" significa proprio che la terra non aveva bisogno del lavoro dell'uomo, che l'uomo doveva solo prendere senza fatica i frutti della terra. La terra non aveva bisogno di essere irrigata, come accadde con l'agricoltura dei Sumeri in Mesopotamia, era spontaneamente irrigata: "una polla d'acqua sgorgava dalla terra e irrigava tutto il suolo".

Gli studiosi si sono interrogati riguardo alla situazione per certi versi versi contraddittoria di 2,5-6, "nessun cespuglio campestre era sulla terra, nessuna erba campestre era spuntata, perché il Signore Dio non aveva fatto piovere sulla terra e non c'era uomo che lavorasse il suolo, ma una polla d'acqua sgorgava dalla terra e irrigava tutto il suolo": in partenza si descrive un ambiente desertico, per la mancanza di vegetazione di qualsiasi genere, motivata con la mancanza di pioggia. Alla fine però il riferimento all'acqua che spunta dal suolo contraddice il quadro desertico precedente. Alcuni hanno pensato di giustificare ciò con la provenienza molteplice dei frammenti di racconti, che poi sarebbero stati messi insieme per formare un racconto unico. Questa soluzione però è solo un'ipotesi gratuita, priva di alcun elemento dimostrabile e inoltre non rende giustizia a chi abbia redatto il testo, ipotizzando che non si sia accorto della contraddizione. La soluzione più accettata è quella che trova la chiave della differenza nella mancanza di intervento umano. Questa linea interpretativa viene a risultare in consonanza con l'ambiente originario mesopotamico, in cui le piene dei fiumi fornivano abbondanza di acqua, ma era l'opera di canalizzazione dell'uomo a rendere quest'acqua produttiva di frutti.

In questo senso il testo conserva il significato che ho detto nel commento, cioè mette in risalto il bisogno, da parte della terra, di opera umana per poter dare frutti apprezzabili. L'affermazione che

Citazione di: baylham il 14 Dicembre 2017, 16:27:20 PM...l'uomo doveva solo prendere senza fatica i frutti della terra...

è contraddetta dal testo: "nessun cespuglio campestre era sulla terra, nessuna erba campestre era spuntata": se non c'erano erba né cespugli, ancor meno si può pensare che ci fossero alberi da frutto.

Citazione di: InVerno il 14 Dicembre 2017, 10:57:19 AM
...che cos'è la terra, il suolo?
Il suolo fisico? Il creato? L'origine della vita? Il destino dell'uomo? Un liberatore o uno schiavista? l'origine dello spirito o dove lo spirito (soffio) non penetra? Parte di quella ricostruzione "del lettore" passa anche attraverso questo, nel sapere cosa sia questa protagonista muta che viene data per scontata per materiale, ma sembra avere proprietà e capacità sacre che collegano l'uomo al concetto di divino. Esiste una catarsi della terra?

In tutte queste domande che hai posto sarebbe bene chiarire il tipo di via che si preferisce seguire, una via di libera discussione e riflessione, di cui il testo della Genesi è solo un pretesto, oppure una via di sforzo di adesione al testo.

Voglio dire, nelle domande che hai posto vedo il rischio di porre al testo domande che ad esso non interessano affatto. Sarebbe una forzatura costringere il testo a rispondere ad ogni costo alle nostre domande.

Teniamo presente che le nostre domande nascono da una mentalità ancora tutta condizionata dalla filosofia greca, portata a chiedersi su ogni cosa "Che cos'è?", portata a capire, interpretare, inquadrare in schemi di comprensione.

Se esaminiamo il testo, ci sono elementi per ritenere che in esso non ci sia interesse a fornire idee che rispondano a domande come cos'è la terra, che tipo è Dio, qual è il destino dell'uomo, ecc.

Uno di questi elementi è la situazione cronologica del testo: non abbiamo idee sicure su quando fu composto, soprattutto tenendo presente che i frammenti originari possono essere molto più antichi di quando poi furono armonizzati in un unico racconto. In ogni caso, il testo fu composto in epoca pre-greca, cioè quando la filosofia non si era ancora neanche affacciata alle menti come pratica interessante.

Poi un altro elemento è il genere letterario del testo: esso non si presenta come trattazione, né come riflessione, ma come racconto, come narrazione. Le narrazioni sono opere d'arte ed è sempre una forzatura pretendere di far corrispondere gli elementi e i sensi di una narrazione qualsiasi con idee nette e precise. La narrazione, in quanto opera d'arte, è creata anzitutto per essere gustata, vissuta, sperimentata; senza dubbio essa può contenere anche concetti, insegnamenti, messaggi, ma questi sono da considerare aspetti secondari rispetto a ciò che il testo risulta essere, cioè un oggetto di esperienza, prima che di insegnamento o concettualizzazione. Se l'autore avesse voluto dirci che l'uomo è una creatura oppressa, avrebbe scritto "l'uomo è una creatura oppressa"; ma se invece di questo crea un racconto, vuol dire che l'autore non vuole limitarsi ad esprimere un messaggio, anzi, è possibile che il messaggio che noi pensiamo di ricavarne sia del tutto secondario; siamo noi ad essere fissati a tirare fuori dalle opere d'arte i significati, i messaggi, e in questo modo, invece di gustare l'opera d'arte, smettiamo di guardarla e ci mettiamo a riflettere sui messaggi che ne abbiamo tratto; ma questo è tradire l'opera d'arte. Non che sia vietato rifletterci, ma bisogna fare attenzione a non credere di aver capito tutto quando ci siamo formati dei concetti sui sensi di un racconto.

Inoltre, ho l'impressione che sia in circolazione una sopravvalutazione del comparativismo. Per me è un eccesso, perché viene ad essere una metodologia simile a quella della "storia delle forme". Alcuni decenni fa, quando andò di moda questo metodo per interpretare i testi della Bibbia, ci si sentiva orgogliosi di aver capito tutto, compiaciuti di aver smascherato le origini frammentate di ogni pezzo della Bibbia e poterle ricomporre. Poi questa moda fallì, anche se rimangono pur sempre frutti importanti del lavoro serio compiuto, per due motivi: perché su ogni brano c'erano troppi disaccordi tra gli studiosi e perché alla fine questo metodo risultava arido, vuoto di spiegazioni sui significati del testo. Allo stesso modo, una volta che si siano "smascherate" le parentele dei testi biblici con le tradizioni dei popoli vicini, o anche lontani, può nascere l'orgoglio, il compiacimento, di aver svelato i significati del testo. In realtà alla fine si rimane con un pungo di mosche, soprattutto se si considerano i risultati di queste ricerche con le analisi più approfondite del testo in sé. Per questo oggi si preferisce concentrarsi sul testo, anche se è ovvio che ogni altra ricerca conserva comunque la sua utilità e i suoi motivi di interesse.

Per me rimane quindi la domanda che ho posto all'inizio: bisogna prima aver chiaro se il testo dovrà essere trattato solo come un pretesto per discutere di quello che interessa alle nostre mentalità di oggi, o se invece vogliamo lasciare che sia il testo a mettere in questione già il nostro stesso modo di porre ad esso delle domande.

Io ho tutto l'interesse ad approfondire le questioni che hai posto, ma credo importante chiarire prima in che modo ci si vuole muovere, dove si vuole andare a parare, quali terreni preferiamo esplorare.

Citazione di: baylham il 14 Dicembre 2017, 16:27:20 PMTuttavia non trarrei la conclusione che l'agricoltura sia un arretramento, una involuzione economica-sociale. Evidentemente chi ha scritto la Genesi rimpiange il passato, è un conservatore che non apprezza i vantaggi ed i conseguenti svantaggi della rivoluzione agricola. Ma le storie per loro natura sono menzognere, la realtà viene spesso rovesciata.

La rivoluzione agricola è un arretramento per alcuni parametri immediati (dieta, sanità etc) e un progresso per altri (civiltà) il punto sta ancora una volta in come essa sia stata probabilmente vissuta dai coevi (che poco avevano da spartire con il "senno di poi" che avrebbe goduto dei vantaggi, ma avranno probabilmente sofferto le immediate conseguenze negative). Diverse analisi hanno provato a tracciare a partire da focolai riconosciuti (mesopotamia, Indo, etc) il ritmo di espansione dell'agricoltura, ciò che risulta ad oggi è che essa si è espansa con una incredibile lentezza, non certo la velocità che si addice a una tecnlogia che avrebbe illuminato il mondo come si credeva prima degli anni 50, al punto tale che è possibile anche ipotizzare che essa sia stata "costretta" da una qualche casta o in funzione di qualche particolare progetto.

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Dicembre 2017, 17:08:41 PMPer me rimane quindi la domanda che ho posto all'inizio: bisogna prima aver chiaro se il testo dovrà essere trattato solo come un pretesto per discutere di quello che interessa alle nostre mentalità di oggi, o se invece vogliamo lasciare che sia il testo a mettere in questione già il nostro stesso modo di porre ad esso delle domande. Io ho tutto l'interesse ad approfondire le questioni che hai posto, ma credo importante chiarire prima in che modo ci si vuole muovere, dove si vuole andare a parare, quali terreni preferiamo esplorare.

Per me rimane sempre lo stesso, ed essendo che abbiamo avuto altre discussioni a riguardo già lo conosci e pensavo di non doverlo specificare, contestualizzazione dei concetti e ricostruzione dei significanti. Un altro concetto interessante è quello del "giardino" - Eden, è utile ricordare che a differenza della concezione moderna, il giardino era anticamente considerato una forma d'arte tra le più nobili, e gli esempi di tale espressione sono ovunque nella mezzaluna fertile (il più famoso ovviamente i "giardini pensili"), i santuari naturali e i boschetti sacri completano l'idea di zone naturali ordinate dall'uomo come luogo privilegiato di spiritualità. Se ad un lettore moderno pensare Adamo piazzato a custodire un giardino può sembrare niente più che una fantasia naif, io metterei i miei denari sulla scommessa che per un lettore antico questo significasse l'accesso privilegiato verso un ideale estetico precluso ai più , ma della massima finezza e della massima responsabilità e onore, e nulla mi toglie dalla testa che riuscire in questo tipo di impresa possa avvicinare maggiormente al testo di quanto possa farlo l'analisi del testo in se, che pur concordo che deve essere il più possibile "onesta" e razionale.

Non ci sono dubbi che il giardino è nel racconto un luogo di felicità, nobilitante, assimilabile perfino ad un santuario in cui godere della vicinanza e dei favori di Dio. In questo senso, il modo in cui il giardino è presentato nel racconto è perfettamente in accordo con il modo in cui si fa riferimento al giardino nelle culture della mezzaluna fertile.

Il giardino però diventa nel nostro racconto il luogo di confronto tra due prospettive che si vanno progressivamente scoprendo vicendevolmente incomprese e poi perfino inconciliabili: la prospettiva di Dio e la prospettiva dell'uomo. C'è una logica che dice sia a Dio che all'uomo che l'uomo nel giardino dovrebbe essere felice. Si può infatti immaginare che in partenza anche l'uomo ritenesse di dover essere felice in quel giardino. I fatti invece costringono lentamente sia Dio che l'uomo a prendere atto che ciò non è vero, c'è qualcosa che pur sempre manca al giardino.

In questo senso si potrebbe anche pensare che il nostro racconto si ponga come visione critica rispetto alla cultura che era in circolazione al suo tempo. Questo modo di procedere non è una novità: si nota spesso come nella Bibbia tanti materiali siano presi in prestito dalla culture circostanti, però vengano modificati in modo da introdurre una visione polemica rispetto alla cultura in circolazione. Si può anche sospettare che di questa polemica gli autori biblici non fossero neanche del tutto consapevoli: la forza critica del testo biblico, più che essere prodotta da un'ideologia consapevole di dove andare a parare, può essere apprezzata come derivante da una sensibilità spirituale simile a quella degli artisti. L'artista infatti non è propriamente un filosofo, un ideologo, un pensatore; egli è piuttosto uno che cerca di ascoltare l'esistenza e mettere nelle sue opere l'effetto di tale ascolto, la cui fisionomia non è del tutto nota neanche a lui stesso. In altre parole, un pittore che crea un quadro rivoluzionario non lo fa perché abbia avuto effettivamente in progetto di fare un quadro rivoluzionario; egli piuttosto ha ascoltato l'esistenza, il mondo, la propria sensibilità e ha continuato ad ascoltare anche mentre la sua mano muoveva il pennello.

In questo senso, quando io individuo nel testo elementi che tradiscono un'infelicità dell'uomo, non è detto che quegli elementi siano stati consapevolmente e volontariamente introdotti nel testo dall'autore biblico; si può benissimo pensare che quegli elementi siano nati nel testo proprio grazie al fatto che l'autore, mentre scriveva, ascoltava, allo stesso modo in cui il paziente che racconta un suo sogno non si accorge di star raccontando con quelle immagini un universo che gli vive dentro. Di quell'universo può accorgersi lo psicologo che lo sta ascoltando, ma, in aggiunta, ci possono essere in quel sogno altri elementi ancora, di cui si potrà accorgere non lo psicologo, ma solo chi è portatore di altre sensibilità, come per esempio l'artista o il filosofo. In questo senso il "counseling filosofico", o direi anche la spiritualità, hanno un loro fondamentale motivo di esistere, un loro ruolo insostituibile.

Un volta chiarito tutto questo, non è difficile trovare nel racconto una specie di lapsus freudiani che sono come sfuggiti alla penna dell'autore biblico e che tradiscono la sua insoddisfazione, nonostante egli sia convinto, nella sua consapevolezza, che il giardino debba essere un luogo di felicità. Questi elementi, questi lapsus, sono quelli che ho già fatto notare: il fatto che non è l'uomo a piantare il giardino, ma Dio, il quale quindi non potrà fare a meno di tendere a farlo come piace a lui, piuttosto che come sarebbe piaciuto all'uomo; il fatto che l'uomo viene preso, sollevato di peso e depositato nel giardino, piuttosto che, per esempio, invitato ad esplorarlo, visitarlo, di sua iniziativa. In 2,15 troviamo che l'uomo fu posto nel giardino "perché lo coltivasse e lo custodisse", ma chi fu a stabilire questo programma, Dio, oppure l'uomo, nella cui mente, dopo essere stato posto nel giardino, sarebbe sbocciato spontaneo il pensiero piacevole di coltivarlo e custodirlo? La struttura della narrazione non lascia dubbi, perché in essa è Dio che prende l'iniziativa di tutto e forma i progetti su cosa si dovrà fare e non fare. Questi e altri elementi, che è possibile individuare nel testo come elementi inconsci, nascosti, involontari, risultano a noi oggi tanto più evidenti nella misura in cui siamo stati smaliziati, illuminati, da messaggi provocatori, esterni al testo, che ci hanno insegnato a pretendere da Dio molto di più e non poterci più affatto accontentare di essere messi da lui in un giardino di felicità. Il messaggio più dirompente in questo senso è quello venuto da Gesù: egli rompe il concetto del Dio perfetto, superiore, datore di felicità, e introduce quello di un Dio che fallisce e muore in croce senza saper rispondere agli interrogativi su questi fallimenti, cosa che il libro di Giobbe non aveva saputo fare, pur avendo sollevato il problema. Il velo del tempio che si squarcia nel momento in cui Gesù muore simboleggia questa nuova pretesa a cui con Gesù siamo pervenuti: Dio non ha diritto di stabilire unilateralmente i termini dei nostri accordi con lui; se vuole prendere accordi deve ascoltare anche noi. Deve ascoltare da noi anche la sua propria identità; dopo Gesù non può più permettersi di essere l'unico autore di sé stesso. È questa la bestemmia di Gesù contro il Dio dei farisei, pronunciata nell'atto di farsi uomo con la pretesa di essere Dio che si è fatto uomo. Questo ci fa andare a rileggere il primo racconto della creazione, che già anticipa queste pretese superiori: l'uomo creato a immagine di Dio.

Questo nostro secondo racconto della creazione ha compiuto ciò che sanno fare gli artisti: pur non avendo le consapevolezze critiche e provocatorie che sarebbero state introdotte nella nostra coscienza da Gesù, intuisce profondamente il conflitto con Dio e crea questa sua opera, cioè questo racconto, che già millenni prima di Gesù è stato capace di insinuare nelle menti, se letto senza i preconcetti colpevolizzanti l'uomo con cui le tradizioni l'hanno sommerso, l'immagine di un Dio che fallisce, sbaglia, zoppica, non sa cosa fare e come risolvere i problemi.

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Dicembre 2017, 23:33:43 PM
Non ci sono dubbi che il giardino è nel racconto un luogo di felicità, nobilitante, assimilabile perfino ad un santuario in cui godere della vicinanza e dei favori di Dio. In questo senso, il modo in cui il giardino è presentato nel racconto è perfettamente in accordo con il modo in cui si fa riferimento al giardino nelle culture della mezzaluna fertile.

Quella che segue è un interessante digressione piena di spunti (lo specifico perchè continuo a rialacciarmi agli incipit dei tuoi post, ma leggo con interesse tutto) . Il problema è che il concetto di "giardino" è a mio avviso facilmente ricollegabile alla modernità perchè un filo conduttore l'ha portato fino a noi,  la pittura. Non posso pensare altrimenti se mentre scrivo ho davanti esattamente una rappresentazione medievale dell'Eden (Bosch) , perchè il "giardino" ha un valore estetico che si è facilmente riprodotto nella sua lietezza, nella sua spontaneità, nei colori, non abbiamo davvero difficoltà a riallaciarci a questo concetto essendo che si anima del gusto del paesaggio, che davvero non è mai morto. Allora faccio l'esempio del giardino per dare l'esempio di una cronologia facilmente ripercorribile dei significanti. Per quanto riguarda la terra, il suolo, invece la questione si fa più ardua a mio avviso. Posto che il suolo prende una diversa connotazione a seconda della cosmologia che si adotta, è il limite del percorribile per chi crede che al di sopra vi siano altri mari, è il limite verso il "basso" per chi sa dell'esistenza della costellazione di Andromeda. E' una cosa di cui si ci può "sporcare" le mani per un uomo metropolitano, è la materia che tinge le mani di ogni uomo ma non le può sporcare perchè è la fonte della vita per un protoagricoltore. E i significanti cambiano, le relazioni cambiano. Ciò che non cambia, è l'interesse nello sviscerare le proprie tradizioni, le proprie origini, la propria "genesi" anche se (come nel nostro caso, esse sono state in parte rifiutate), ciò che non cambia è la necessità di relazione, con il "Dio-testo" oggi, con il Dio "vero" ieri.

Io troverei utile la seguente via di riflessione.

- Riallanciandomi al titolo di questa discussione,
- dopo ciò che ho evidenziato del testo,
- ma anche consapevole di essere condizionato dal mio personale bagaglio di cultura ed esperienza,

ritengo fruttuoso pensare che il racconto del peccato originale sia il racconto di una condizione di disaccordo, la cui soluzione viene rinviata a speranze di cammino futuro.

Da questo punto di vista, anche il giardino e la terra possono essere considerati in questa prospettiva: soffrono dell'ambiguità di ogni elemento della nostra esistenza: per certi versi sono in grado di dare le più grandi gioie, possono essere ritenuti perfino indispensabili alla vita, ma per altri versi sono anche causa dei più odiosi avvelenamenti dell'esistenza.

A questo punto mi pare che la nostra tentazione principale sia quella di chiederci "Perché? Perché dev'essere così? Perché ogni cosa dev'essere per noi dolcezza e amarezza, vita e veleno?". Ma questa credo che sia la tentazione del greco che è in noi, che ritiene che di fronte ai problemi la prima cosa da fare sia cercare di capire, capire i perché, la natura delle cose, il senso, i significati. Mi pare che il nostro racconto non prenda questa strada. Non compie nessuno sforzo di capire o spiegare; piuttosto racconta una strada passata, presente, futura. Passata: la trasgressione che si è verificata; presente: la condizione in cui ci troviamo, descritta dalle maledizioni di Dio a seguito della trasgressione; futura: la cacciata, che nascostamente mantiene la speranza di un riprendere il dialogo, riprovare a capirsi.

Ne segue che, se tentiamo di trattare giardino e terra come elementi da spiegare, di cui trovare un senso, stiamo tradendo gli orientamenti presenti nel testo. Giardino e terra non vanno capiti, non è il capire la soluzione; la soluzione è progettare vie su come viverli, sperimentarli. Alle nostre mentalità può sembrare poco sensato intraprendere vie senza aver capito niente, ma a me sembra che il testo ci dia questa salutare lezione. Il capire non dovrà venire dal riflettere, ma dal vivere, dallo sperimentare, dall'intraprendere strade. Ciò però può essere frainteso, perché ci sono modi di usare il cervello che sono diversi dal capire e dal riflettere. In questo senso il testo non vuole scoraggiare l'uso del cervello, ma un certo modo di usarlo, che io ritengo sia il modo greco, tutto volto al capire. C'è uno sperimentare che comincia dentro ed è lo sperimentare che gli artisti sono in grado di insegnarci. Se Bosch ha raffigurato il suo Eden, è perché prima ne ha fatto un'esperienza interiore e ciò a cui invita non è capire il suo quadro, ma possibilmente accostarci alla sua esperienza interiore, provare a farla risuonare dentro di noi.

Terra e giardino furono e sono fino ad oggi motivo di guerre e di morte per gli Ebrei. Mi sembra che Gesù avesse capito la questione quando contrappose alla terra lo spirito, Giovanni 4,20-24 (ho evidenziato in neretto i riferimenti a ciò che si può collegare concettualmente alla terra e al giardino e a ciò che Gesù vi contrappone):

"I nostri padri hanno adorato su questo monte; voi invece dite che è a Gerusalemme il luogo in cui bisogna adorare». Gesù le dice: «Credimi, donna, viene l'ora in cui né su questo monte né a Gerusalemme adorerete il Padre. Voi adorate ciò che non conoscete, noi adoriamo ciò che conosciamo, perché la salvezza viene dai Giudei. Ma viene l'ora – ed è questa – in cui i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità: così infatti il Padre vuole che siano quelli che lo adorano. Dio è spirito, e quelli che lo adorano devono adorare in spirito e verità»".

Credo che questo brano sarebbe frainteso se intendessimo "spirito e verità" come assenza di corpo, di materialità, di concretezza. Ciò che caratterizza lo spirito non è la non materialità, ma l'essere crescita, cammino, dinamica. Il problema della terra e del giardino è che si presentano come luoghi statici, luoghi in cui stare, in cui trovare conforto. Sono cose di cui abbiamo certamente bisogno, ma il conforto dev'essere solo sosta temporanea per riprendere il camminare.

Da sempre Israele è stata combattuta per la "terra" ma sicuramente il concetto di quest'ultima va oltre quello che noi possiamo immaginare

Citazione di: Domingo94 il 20 Dicembre 2017, 02:46:53 AM
Da sempre Israele è stata combattuta per la "terra" ma sicuramente il concetto di quest'ultima va oltre quello che noi possiamo immaginare

Il conflitto arabo - palestinese mi pare tutto fuochè una immaginazione.

Ma a parte questo, non ho capito proprio cosa intendi.

Ciao Angelo.

Non mi hai risposto alla questione se all'Inizio Dio sia poi veramente un padre.

Un padre accorre al proprio figlio, ma qui proprio se ne disinteressa.

Invece il Figlio automaticamente chiama a sè il padre, che è costretto a piegarsi su di lui e a sollevare, e cioè a salvare.

Nella vertenza tra Inverno e Angelo, io sono con Angelo.

Non capisco perchè Inverno continui a insistere su una versione storica del racconto biblico.

Una volta che avessimo anche giustificato la terra come questione originale delle civilità, e in particolare mesopotamica (ignoro totalmente la genelogia che arriverebbe ai popoli del medioriente che abitano il mediterraneo.) gli altri elementi come li connoti????

il serpente??? l'angelo con la spada di fuoco???

Ovviamente sono contrario anche perchè io per tendenza sono attratto dal senso metafisico, e sebbene non fatichi a trovarci nessi storici, sono del tutto irrilevanti rispetto alla questione sapienziale.

D'altronde spero non sia un mistero che la Cabala sia una esemplificazione di come quei testi non siano da intendere in senso letterario, a meno che di dare al senso letterario un carattere esegetico molteplice, come la teologica insegna.

E quindi di conseguenza in generale mi trovo costretto a non essere d'accordo anche con Angelo, che bisogna rimanere sul testo. (ok non ha detto bisogna, ma ci siamo capiti)

Anche perchè QUALE TESTO????? la Bibbia è una traduzione.

Già solo per quello sinceramente penso che siamo tagliati fuori dall'interpretazione corretta, a meno che siamo appassionati di lingue semitiche.

Non tiene.

Tiene la modalità scelta, per questo ho parlato di onestà.
Una volta che stiamo dicendo, di rimanere a quel testo (seppure tradotto), a quelle parole, possiamo poi lavorare a contatto con quelle parole.

Intanto ne avevo bisogno, e già ne ho parlato con amici, che però erano piuttosto scettici, e la discussione è presto scivolata sul vin brulè.

E anche questo è mondo.

Citazione di: green demetr il 22 Dicembre 2017, 22:23:34 PM
Non mi hai risposto alla questione se all'Inizio Dio sia poi veramente un padre.

Un padre accorre al proprio figlio, ma qui proprio se ne disinteressa.

Invece il Figlio automaticamente chiama a sè il padre, che è costretto a piegarsi su di lui e a sollevare, e cioè a salvare.

Non mi era sembrato che si trattasse di una questione su cui attendevi una risposta. Nella Bibbia in generale Dio è inteso senz'altro anche come padre che si prende cura dei suoi figli. Nel nostro racconto non ci sono riferimenti a Dio come padre, però egli viene presentato senz'altro come uno che si prende cura dell'uomo che ha creato:

- lo colloca in un giardino in cui, dal punto di vista di Dio, l'uomo dovrebbe essere felice, sebbene come coltivatore e non come padrone indipendente;
- sente che l'uomo è solo quando l'uomo non ha ancora espresso nessuna lamentela in proposito;
- dopo la trasgressione lo fornisce di tuniche di pelli.

Dunque non si può sostenere che nel nostro racconto Dio si disinteressi dell'uomo; piuttosto, se ne interessa da una prospettiva che potremmo sentire come "paternalista", cioè di un padre che dà per scontato un rapporto con l'uomo come da superiore a inferiore: l'uomo viene trattato come un essere incapace di autonomia, proprio come tanti genitori fanno sentire insoddisfatti i loro figli perché li trattano come persone più ingenue, più immature, più incapaci di comprendere, di sapersi gestire, di quanto non siano nella realtà.

Citazione di: green demetr il 22 Dicembre 2017, 22:23:34 PM
D'altronde spero non sia un mistero che la Cabala sia una esemplificazione di come quei testi non siano da intendere in senso letterario, a meno che di dare al senso letterario un carattere esegetico molteplice, come la teologica insegna.

E quindi di conseguenza in generale mi trovo costretto a non essere d'accordo anche con Angelo, che bisogna rimanere sul testo. (ok non ha detto bisogna, ma ci siamo capiti)

L'importanza fondamentale che do al testo non presuppone che io lo intenda in senso letterale: figuriamoci se io adesso mi metta a credere all'esistenza storica di Adamo ed Eva.

Citazione di: green demetr il 22 Dicembre 2017, 22:23:34 PM
Anche perchè QUALE TESTO????? la Bibbia è una traduzione.

Già solo per quello sinceramente penso che siamo tagliati fuori dall'interpretazione corretta, a meno che siamo appassionati di lingue semitiche.

Non per nulla, nel commento che ho scritto, ho affiancato alla traduzione italiana il testo ebraico. Al di là del saperlo leggere, il problema si pone anche per gli esperti: di nessun testo della Bibbia possediamo i manoscritti stesi direttamente dalla mano dell'autore. Quando si parla di testi "originali" della Bibbia, con quest'espressione s'intendono i manoscritti in lingua originale che abbiamo a disposizione, i quali sono comunque tutti frutto di copiatura e trasmissione avvenuta lungo millenni di storia. Questo non c'impedisce comunque di parlare di "testo della Bibbia": il testo della Bibbia è quello che oggi abbiamo archeologicamente a disposizione. Si lavora su quello. Ci s'interroga, naturalmente, per ogni parola e ogni frase, anche sulla maggiore o minore lontananza da ciò che possiamo immaginare abbia scritto o detto l'autore primario; in molti casi ci si arrende e ci si accontenta di attenerci al testo che oggi abbiamo a disposizione; in ogni caso le discussioni si differenziano, caso per caso.

Quando io ho sostenuto che si discuteva del peccato originale senza avere adeguata conoscenza del testo, non avevo bisogno di prendere come riferimento il testo primitivo scritto dallo sconosciuto autore: già i manoscritti che oggi abbiamo a disposizione, se letti con attenzione, consentono di vedere la questione in maniera diversa da come siamo stati abituati dal catechismo ricevuto in parrocchia, o dalle prediche ascoltate, o da libri che abbiamo letto. La mia intenzione era mostrare che i testi biblici che oggi abbiamo a disposizione meritano di essere letti con attenzione perché sono tutt'oggi in grado di mettere in discussione una marea di luoghi comuni che abbiamo su tanti argomenti di tipo religioso.

Io mi ritengo ateo, ma questo non mi fa in alcun modo sminuire l'enorme stima che ho per i testi della Bibbia, che si dimostrano tuttora capaci di mettere in profonda crisi molte nostre mentalità, tra cui le idee che solitamente si vedono circolare sul significato del peccato originale.

Citazione di: Angelo Cannata il 23 Dicembre 2017, 00:18:50 AM
Io mi ritengo ateo, ma questo non mi fa in alcun modo sminuire l'enorme stima che ho per i testi della Bibbia, che si dimostrano tuttora capaci di mettere in profonda crisi molte nostre mentalità, tra cui le idee che solitamente si vedono circolare sul significato del peccato originale.

Ma certo Angelo, per quel che mi riguarda non dovevi nemmeno ricordarlo, si capisce benissimo.

Certamente il testo, anche quando è tradotto, merita tutta la considerazione, e così è per me.

Si tratta di distinguo, e di quale peso, ognuno sente di dare a questa o quella parola, e alle tradizioni a esse legate.


Buon Natale a Tutti!

@Green-demetr  intendo che oltre la rivalità sin dai tempi antichi, c'è proprio una forza spirituale che secondo me induce i due stati a farsi la guerra, appunto poichè Dio nella Bibbia ha rivelato che il popolo di Israele debba ricevere molte persecuzioni poichè è il popolo santo, la Palestina non ha mai mandato giù il fatto di dargliela vinta, poi aggiungiamo anche i grandi interessi economici e il piatto è servito.

Domingo94, non so se ho inteso bene ciò che hai scritto, ma mi sembra che questo significhi trattare la Bibbia come un libro di magia piuttosto che come un libro di fede. La differenza tra magia e fede sta in questo: magia significa ritenere che certe cose succedono perché nel libro è scritto così. Ai libri magici infatti si attribuisce questa potenza: essi sono in grado di determinare certi risultati per il solo fatto che in essi c'è scritto qualcosa. In questo senso viene completamente trascurato il ruolo del lettore, cioè del soggetto; la potenza sta nel testo nella parola scritta, perché si tratta di formule magiche. Fede significa invece far dipendere tutto dal nostro modo di interpretare il testo: siamo noi a leggere l'andamento degli eventi e stabilire quale collegamento trovare con ciò che sta scritto nel libro. Se una cosa succede in armonia oppure in contrasto con ciò che è scritto nel libro, ciò dipende da come noi abbiamo interpretato il testo. In ambito di fede non si attribuisce al testo un potere, perché l'unico ad avere potere è Dio, di cui non conosciamo i piani dettagliati di come egli intenda agire. Tu invece parli come se conoscessi in dettaglio i progetti che Dio ha su cosa debba succedere nel mondo, come se Dio ne avesse dato a te un rivelazione speciale. Invece da un punto di vista di fede ciò non è possibile perché non possiamo mai sapere se abbiamo interpretato un testo in maniera da poterne trarre con esattezza le intenzioni dettagliate di Dio su specifici eventi della storia.

Purtroppo non ho avuto nessuna rivelazione ma da come parli deduco che non hai mai studiato a fondo la Bibbia che non è un libro qualsiasi ma un libro che ha predetto molte profezie centinaia di anni prima quindi non è un libro di magia, che contiene formule o altro ma è un libro che parla dall'inizio della creazione sino ai giorni nostri e non ha mai sbagliato.

Se la Bibbia non sbaglia mai, come si spiegano le contraddizioni che contiene? Si può vedere per esempio il testo del Padre Nostro: se la Bibbia non si sbagliasse mai, dovrebbe per lo meno indicare un testo unico, mentre invece nei vangeli troviamo due versioni diverse del Padre Nostro. Troviamo due elenchi non corrispondenti dei nomi degli apostoli. La lista sarebbe lunga. Ci sono i passi in cui Dio si pente di ciò che ha fatto. Qui stesso ho evidenziato il fatto che Dio, vedendo la solitudine dell'uomo gli fa per compagnia gli animali, e meno male che l'uomo non si accontentò. E che dire di quando Dio comanda di uccidere il prossimo?

Citazione di: Domingo94 il 26 Dicembre 2017, 04:22:05 AM
@Green-demetr  intendo che oltre la rivalità sin dai tempi antichi, c'è proprio una forza spirituale che secondo me induce i due stati a farsi la guerra, appunto poichè Dio nella Bibbia ha rivelato che il popolo di Israele debba ricevere molte persecuzioni poichè è il popolo santo, la Palestina non ha mai mandato giù il fatto di dargliela vinta, poi aggiungiamo anche i grandi interessi economici e il piatto è servito.

Mmmh interessante...si ci sta, tu stai dando un senso di profezia, ossia intendi la terra come qualcosa che ha a che fare con una profezia.

Ma non sapendola intendere, credi sia meglio lasciarla agli eventi della storia.

E' corretto come lo ho riscritto?

Rispetto il tuo deferimento, ma preferisco vie che richiedono alll'uomo uno sforzo per andare incontro al Dio.

Angelo sicuramente non è un libro di magia, ma di certo non possiamo dimenticare il suo carattere profetico.
Dove la profezia è anzitutto un richiamo alla politica (seguo le parole di Cacciari).

Citazione di: green demetr il 22 Dicembre 2017, 22:23:34 PM
Non capisco perchè Inverno continui a insistere su una versione storica del racconto biblico.

Ma ci mancherebbe, il problema è semai di chi legge che si vede intrappolato ad analizzare questi testi o in maniera fideistica\sapienziale o storica\storicista, i millenni di riverenza verso i testi non permettono nemmeno a tanti illustri atei moderni di affacciarsi alle sacre scritture come a semplice mitologia, l'idea stessa di un interpretazione mitologica sembra un depotenziamento e sopratutto un offesa  verso i credenti, quasi una mancanza di buon gusto davanti a una cosa "intima". Io non ho nessuna pretesa storica , ma nemmeno nessuna remore di offendere qualche anima pia,  il mio approccio è puramente mitologico come è forse inusuale fare per quanto riguarda questo testo che è chiaramente scritto da uomini, ovvero mitologico. Quando mi riferisco a mitologico mi riferisco a forma di "memoria culturale", la cui corretta comprensione necessita dell'intervento di tutte le informazioni culturali disponibili in concerto, e di cui il bagaglio sapienzale ebraico è  un ingrendiente ma non la forma completa di comprensione. Rimando per chi volesse approfondire al testo di Jan Asmann riguardo la memoria culturale pubblicato da Einaudi.

Citazione di: Angelo Cannata il 26 Dicembre 2017, 16:16:48 PM
Se la Bibbia non sbaglia mai, come si spiegano le contraddizioni che contiene? Si può vedere per esempio il testo del Padre Nostro: se la Bibbia non si sbagliasse mai, dovrebbe per lo meno indicare un testo unico, mentre invece nei vangeli troviamo due versioni diverse del Padre Nostro. Troviamo due elenchi non corrispondenti dei nomi degli apostoli. La lista sarebbe lunga. Ci sono i passi in cui Dio si pente di ciò che ha fatto. Qui stesso ho evidenziato il fatto che Dio, vedendo la solitudine dell'uomo gli fa per compagnia gli animali, e meno male che l'uomo non si accontentò. E che dire di quando Dio comanda di uccidere il prossimo?

Dio si pentì poichè l'uomo non seguì più i suoi insegnamenti compiendo peccati su peccati; non è la Bibbia che si contraddice, è che è tradotta male, ricordiamo che è un libro molto antico scritto sia in aramaico sia in ebraico quindi sicuramente nella traduzione qualche ritocchino ad hoc sarà stato fatto, aggiungici anche i vari consigli ( tra cui Nicea ) della chiesa Cattolica ed il gioco  è fatto.

Questo modo di risolvere i problemi hai il difetto di azzerare il valore di qualsiasi parola della Bibbia, perché con questo sistema è possibile giustificare qualsiasi cosa che non corrisponda alla nostra mentalità. Equivale a modificare la Bibbia a nostro piacimento: se una parola qualsiasi non ci va bene, attribuiamo il difetto a chissà quale antico difetto di traduzione o di interpretazione. Così, anche se nella Bibbia trovassimo scritto 2+2=5, sarebbe facilissimo dire che sarà dovuto a qualche difetto di traduzione o interpretazione. In questo modo il testo della Bibbia assume valore zero: quando va bene ok, quando non va bene diciamo che fu modificato da qualche problema di traduzione. Il risultato finale di questo modo di fare è che il testo della Bibbia non viene più ad avere nessunissima importanza: l'unica cosa che viene ad avere importanza è la nostra decisione arbitraria di stabilire dove va bene e dove invece bisogna pensare che c'è stato qualche difetto di traduzione. Ciò che alla fine conta non è più il testo, ma le nostre decisioni riguardo a come leggerlo.

Citazione di: Domingo94 il 29 Dicembre 2017, 04:31:22 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 26 Dicembre 2017, 16:16:48 PM
Se la Bibbia non sbaglia mai, come si spiegano le contraddizioni che contiene? Si può vedere per esempio il testo del Padre Nostro: se la Bibbia non si sbagliasse mai, dovrebbe per lo meno indicare un testo unico, mentre invece nei vangeli troviamo due versioni diverse del Padre Nostro. Troviamo due elenchi non corrispondenti dei nomi degli apostoli. La lista sarebbe lunga. Ci sono i passi in cui Dio si pente di ciò che ha fatto. Qui stesso ho evidenziato il fatto che Dio, vedendo la solitudine dell'uomo gli fa per compagnia gli animali, e meno male che l'uomo non si accontentò. E che dire di quando Dio comanda di uccidere il prossimo?

Dio si pentì poichè l'uomo non seguì più i suoi insegnamenti compiendo peccati su peccati; non è la Bibbia che si contraddice, è che è tradotta male, ricordiamo che è un libro molto antico scritto sia in aramaico sia in ebraico quindi sicuramente nella traduzione qualche ritocchino ad hoc sarà stato fatto, aggiungici anche i vari consigli ( tra cui Nicea ) della chiesa Cattolica ed il gioco  è fatto.

Se la bibbia si contraddice è perchè è scritta da uomini, cosa che ormai è riconosciuta da tutte le dottrine cristiane. E' particolare il modo in cui i cristiani si accostano spesso ai mussulmani nel comportarsi come una "religione del libro", dove il libro fisicamente ottiene una invincibilità le cui contraddizioni devono essere per forza spiegate da qualche "intruglio" successivo. Smarcarsi dall'aspetto miracolistico della vicenda religiosa (tra cui infallibilità di testi e persone) è forse un punto di partenza per un analisi più serena.

Mi sembra che tu chieda troppo. La religione è per definizione "relazione con il mondo divino". Perché sia "divino", deve necessariamente avere qualcosa di sovrumano, altrimenti come fa ad essere divino? Sovrumano e miracolistico si possono considerare sinonimi. Come fa una religione ad essere religione senza niente di miracolistico, di superiore, di eccezionale, di appartenente a qualche altro mondo? Perciò mi sembra che tu chieda troppo, addirittura lo chiedi come punto di partenza.

D'altra parte, perché chiedere ciò? In linguaggio filosofico può corrispondere a ciò che si dice "trascendente". A me sembra che perfino un ateo che non pretenda di essere dogmatico, cioè materialista, possa ammettere il trascendente.

Anche l'atteggiamento dei detrattori della Bibbia e del cristianesimo spesso è molto aggressivo, a questo aggiungo "Sarete odiati per via del mio nome", cosa che mi succede ogni giorno. Forse voi pensate che io sia uno di quelli che va casa per casa a dare bibbie ma io invece vivo una vita come tutti voi, soltanto cerco di esprimere il mio "essere cristiano" attraverso :azioni,parole.
Certo, non posso scrivere qui ciò che faccio per la mia fede, non sarebbe etico vantarsi in pubblico di fare del bene, anzi ancora devo crescere molto ma posso solo dirvi, cari amici che ogni qualvolta mi sono rivolto a Dio in modo sincero, leggendo la Bibbia, ho trovato nel mio cuore ristoro. Senza accostamenti a statue,preti,confessionali o comunioni ecc..
Un cuore umile e sincero, stop.  :)

Citazione di: Angelo Cannata il 29 Dicembre 2017, 19:43:08 PM
Mi sembra che tu chieda troppo. La religione è per definizione "relazione con il mondo divino". Perché sia "divino", deve necessariamente avere qualcosa di sovrumano, altrimenti come fa ad essere divino? Sovrumano e miracolistico si possono considerare sinonimi. Come fa una religione ad essere religione senza niente di miracolistico, di superiore, di eccezionale, di appartenente a qualche altro mondo? Perciò mi sembra che tu chieda troppo, addirittura lo chiedi come punto di partenza.

D'altra parte, perché chiedere ciò? In linguaggio filosofico può corrispondere a ciò che si dice "trascendente". A me sembra che perfino un ateo che non pretenda di essere dogmatico, cioè materialista, possa ammettere il trascendente.

Ritorniamo a parlare di "mappa che non è il territorio"? Se ne è discusso a lungo. Miracolistico e divino, almeno nel mio vocabolario, hanno due significati diversi, e in questo particolare caso per miracolistico intendo "il divino che si trasforma in profitto personale". Sia esso in forma di guarigione, sia l'avere una citazione (ovvero un autorità) che avvalli i nostri pensieri e ci renda forti (nvincibili) in un dibattito, sia altre forme di guadagno che non hanno nulla a che fare con una relazione disinteressata o di puro amore con il divino, che troppo spesso si è  mescolato con il "regale" e dal quale perciò si ci aspettano regalie. Ma come si può essere disinteressati dall'oggetto della propria fede chiederai? bhe basta ricordarsi che l'oggetto è la TRINITA' cosmoteandrica non il libro, una divinità nemmeno di sostanza ma di relazione. Davvero la questione è stata ampiamente dibattuta e per quanto ne so la Chiesa ha più volte e fermamente ribadito che il cristianesimo non è una religione del libro, non andando cosi lontano quanto me ovviamente nel depotenziarlo, ma con il solito bradipismo comunque affermando qualcosa di positivo per i cattolici, qualcosa che può renderli parte viva di questo mondo e che i recenti contrasti con il modo mussulmano di avere fede, dovrebbero rendere ancora più prezioso.
Che lo scopo della Chiesa sia anche conservare il libro è un dato di fatto, che lo scopo del credente sia lo stesso anzichè ambire ad assomigliare un po più al proprio modello, tale Gesù, che tutto era fuorchè un conservatore di testi, forse dovrebbe essere evidenziato. La parola chiave (per chi ha anche un vago interesse che la fede cattolica sopravviva al prossimo secolo) è "rivelazione continua" , ovvero rivelazione nel punto di contatto tra credente e testo, non sul testo, non sul credente, nel punto medio dove si creano i significanti. Ed ecco che qualcosa si riallaccia ai miei discorsi "storici" (per niente) di studio della relazione tra autore-lettore.
Caro Domingo io non sono un detrattore della Bibbia, verso la Bibbia ho un atteggiamento filantropico, davvero vorrei che la Bibbia superasse indenne il prossimo secolo, credo nel valore dell'eredità culturale. Tuttavia vedo i cattolici come dei genitori iperapprensivi, immotivatamente dediti ad una protezione eccessiva (verso il divino!) che sul lungo periodo non farà altro che demolire quel poco che rimane. Mi dispiace che non vedano tutti i Gesù che nascono e muoiono ogni giorno, troppo fissi sulle righe della storia del "primo".

Forse si tratta anche di chiarire cosa hai inteso nel tuo ultimo post per "analisi più serena": se con "serena" intendiamo priva di preconcetti, libera di criticare senza remore ciò che risulta criticabile, senza tabù, è un conto; io invece l'avevo intesa nel senso di tentativo di dialogo con la Chiesa. Un'analisi dei problemi intesa come tentativo dialogo, con lo sforzo di evitare scontri, sarà più serena da un certo punto di vista, ma sarà anche costretta a compromessi, ad evitare attacchi frontali, cercando di comprendere le ragioni degli interlocutori.

Citazione di: InVerno il 27 Dicembre 2017, 15:56:11 PM

Citazione di: green demetr il 22 Dicembre 2017, 22:23:34 PM
Non capisco perchè Inverno continui a insistere su una versione storica del racconto biblico.

Ma ci mancherebbe, il problema è semai di chi legge che si vede intrappolato ad analizzare questi testi o in maniera fideistica\sapienziale o storica\storicista, i millenni di riverenza verso i testi non permettono nemmeno a tanti illustri atei moderni di affacciarsi alle sacre scritture come a semplice mitologia, l'idea stessa di un interpretazione mitologica sembra un depotenziamento e sopratutto un offesa  verso i credenti, quasi una mancanza di buon gusto davanti a una cosa "intima". Io non ho nessuna pretesa storica , ma nemmeno nessuna remore di offendere qualche anima pia,  il mio approccio è puramente mitologico come è forse inusuale fare per quanto riguarda questo testo che è chiaramente scritto da uomini, ovvero mitologico. Quando mi riferisco a mitologico mi riferisco a forma di "memoria culturale", la cui corretta comprensione necessita dell'intervento di tutte le informazioni culturali disponibili in concerto, e di cui il bagaglio sapienzale ebraico è  un ingrendiente ma non la forma completa di comprensione. Rimando per chi volesse approfondire al testo di Jan Asmann riguardo la memoria culturale pubblicato da Einaudi.

Si ok, grazie per la delucidazione, sono d'accordo anch'io che la questione sapienziale (quella che mi interessa) va compresa anche (ma non sopratutto) dal punto di vista storico.

Ci tengo a sottolineare come vi possano essere elementi storici che converrebbero ad una logica conseguenza, ma la sapienza nasce anche come momento di rottura, di novità.

Sul problema della fede, propongo di distinguere, quando la fede è istituzionalizzata, e dunque diventa violenta nel suo intento di proteggere le sue leggi (comunque sapienziali): poichè la stessa comprensione viene di fatto minacciata.

Ma vi è anche un problema di fede ultraterrena distinta dal potere mondano.
Non credo possiamo semplicemente ignorarla, per molti motivi, a me vengono in mente or ora questi punti:

1) che se non vi è fede, non so più nemmeno se si possa parlare di saggezza, ossia del pensiero che ragionando sul metafisico, il trascendente, e dandolo per reale, intellettualizzi i rapporti reali in questo mondo (faccia filosofia).

2) che la fede anche senza volerla vedere come pietra del paragone, per alchimie terrene, sia comunque una parte della mitologia stessa, del racconto primordiale.

3) non riconoscendo all'altro la potenza (potenzialità che esista questo Dio) della fede, di fatto si ponga da noi stessi un muro che impedisce il dialogo e dunque qualsiasi comunità futura.

Poichè ogni potenza ideale dà adito ad una potenza (in potenza, potenzialità, fattuabilità futura) terrena.


Insomma sì alla critica del potere temporale-religioso, non alla critica del potere religioso.

Per dirne una trovo aberranti le dichiarazioni della Bindi della scorsa settimana contro la massoneria.
In quanto confonde la dimensione religiosa con la dimensione temporale-religiosa.
Detto da lei, tipica esponente di una religione che si è imposta come temporale-religiosa, a mio parere, dà le dimensioni di tutte questi cortocircuiti senza fine, che la storia continua a metterci davanti.

Per uno studioso della mitologia come te allora Inverno non si addice che non fai queste legittime a mio avviso distinzioni.

Citazione di: InVerno il 29 Dicembre 2017, 16:15:20 PM

Citazione di: Domingo94 il 29 Dicembre 2017, 04:31:22 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 26 Dicembre 2017, 16:16:48 PM
Se la Bibbia non sbaglia mai, come si spiegano le contraddizioni che contiene? Si può vedere per esempio il testo del Padre Nostro: se la Bibbia non si sbagliasse mai, dovrebbe per lo meno indicare un testo unico, mentre invece nei vangeli troviamo due versioni diverse del Padre Nostro. Troviamo due elenchi non corrispondenti dei nomi degli apostoli. La lista sarebbe lunga. Ci sono i passi in cui Dio si pente di ciò che ha fatto. Qui stesso ho evidenziato il fatto che Dio, vedendo la solitudine dell'uomo gli fa per compagnia gli animali, e meno male che l'uomo non si accontentò. E che dire di quando Dio comanda di uccidere il prossimo?

Dio si pentì poichè l'uomo non seguì più i suoi insegnamenti compiendo peccati su peccati; non è la Bibbia che si contraddice, è che è tradotta male, ricordiamo che è un libro molto antico scritto sia in aramaico sia in ebraico quindi sicuramente nella traduzione qualche ritocchino ad hoc sarà stato fatto, aggiungici anche i vari consigli ( tra cui Nicea ) della chiesa Cattolica ed il gioco  è fatto.

Se la bibbia si contraddice è perchè è scritta da uomini, cosa che ormai è riconosciuta da tutte le dottrine cristiane. E' particolare il modo in cui i cristiani si accostano spesso ai mussulmani nel comportarsi come una "religione del libro", dove il libro fisicamente ottiene una invincibilità le cui contraddizioni devono essere per forza spiegate da qualche "intruglio" successivo. Smarcarsi dall'aspetto miracolistico della vicenda religiosa (tra cui infallibilità di testi e persone) è forse un punto di partenza per un analisi più serena.

Dando per scontato che la Bibbia è una raccolta di testi anche distanti nel tempo e nei luoghi, sebbene concentrata in quel lembo di terra chiamato medio-oriente.
E dunque una raccolta, che tenta di dire molte storie raccogliendole  e selezionandole come se fosse UNA (e non molte) tracce.

L'aspetto miracolistico è uno stratagemma letterario, per indicare che qualcosa di molto importante si sta tentando di comunicare.

Non possiamo dunque proprio toglierlo.

Citazione di: InVerno il 30 Dicembre 2017, 10:25:00 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 29 Dicembre 2017, 19:43:08 PM
Mi sembra che tu chieda troppo. La religione è per definizione "relazione con il mondo divino". Perché sia "divino", deve necessariamente avere qualcosa di sovrumano, altrimenti come fa ad essere divino? Sovrumano e miracolistico si possono considerare sinonimi. Come fa una religione ad essere religione senza niente di miracolistico, di superiore, di eccezionale, di appartenente a qualche altro mondo? Perciò mi sembra che tu chieda troppo, addirittura lo chiedi come punto di partenza.

D'altra parte, perché chiedere ciò? In linguaggio filosofico può corrispondere a ciò che si dice "trascendente". A me sembra che perfino un ateo che non pretenda di essere dogmatico, cioè materialista, possa ammettere il trascendente.

Ritorniamo a parlare di "mappa che non è il territorio"? Se ne è discusso a lungo. Miracolistico e divino, almeno nel mio vocabolario, hanno due significati diversi, e in questo particolare caso per miracolistico intendo "il divino che si trasforma in profitto personale". Sia esso in forma di guarigione, sia l'avere una citazione (ovvero un autorità) che avvalli i nostri pensieri e ci renda forti (nvincibili) in un dibattito, sia altre forme di guadagno che non hanno nulla a che fare con una relazione disinteressata o di puro amore con il divino, che troppo spesso si è  mescolato con il "regale" e dal quale perciò si ci aspettano regalie. Ma come si può essere disinteressati dall'oggetto della propria fede chiederai? bhe basta ricordarsi che l'oggetto è la TRINITA' cosmoteandrica non il libro, una divinità nemmeno di sostanza ma di relazione. Davvero la questione è stata ampiamente dibattuta e per quanto ne so la Chiesa ha più volte e fermamente ribadito che il cristianesimo non è una religione del libro, non andando cosi lontano quanto me ovviamente nel depotenziarlo, ma con il solito bradipismo comunque affermando qualcosa di positivo per i cattolici, qualcosa che può renderli parte viva di questo mondo e che i recenti contrasti con il modo mussulmano di avere fede, dovrebbero rendere ancora più prezioso.
Che lo scopo della Chiesa sia anche conservare il libro è un dato di fatto, che lo scopo del credente sia lo stesso anzichè ambire ad assomigliare un po più al proprio modello, tale Gesù, che tutto era fuorchè un conservatore di testi, forse dovrebbe essere evidenziato. La parola chiave (per chi ha anche un vago interesse che la fede cattolica sopravviva al prossimo secolo) è "rivelazione continua" , ovvero rivelazione nel punto di contatto tra credente e testo, non sul testo, non sul credente, nel punto medio dove si creano i significanti. Ed ecco che qualcosa si riallaccia ai miei discorsi "storici" (per niente) di studio della relazione tra autore-lettore.
Caro Domingo io non sono un detrattore della Bibbia, verso la Bibbia ho un atteggiamento filantropico, davvero vorrei che la Bibbia superasse indenne il prossimo secolo, credo nel valore dell'eredità culturale. Tuttavia vedo i cattolici come dei genitori iperapprensivi, immotivatamente dediti ad una protezione eccessiva (verso il divino!) che sul lungo periodo non farà altro che demolire quel poco che rimane. Mi dispiace che non vedano tutti i Gesù che nascono e muoiono ogni giorno, troppo fissi sulle righe della storia del "primo".

Ah perdonami non avevo letto questa precisazione riguardo il miracolo.

Rimane comunque una lettura la tua, assolutamente impoverente (ne tradisce l'aspetto ermeneutico che ho sottolineato nel mio messaggio precedente.)

Comumque sia:

Sì eravamo rimasti alla questione del Cristo-Re: dunque in realtà la tua era una critica.
In maniera molto interessante instauri un rapporto tra re e regalie, una sorta di tangentopoli religiosa  ;) .

Immagino tu intenda dire che forse il Gesù non voleva essere visto come Re, ma il popolo lo ha voluto vedere come tale? dunque il miracolo è una invenzione popolare?
Oppure è una critica allo stesso Gesù, che i  miracoli li faceva.

Cosmoteandrismo, termine che non conoscevo, ma ho ascoltato alcune documentari su Panikkar.
Non sono mica tanto sicuro che le posizioni della chiesa e di Panikkar siano la stessa cosa.
Ovviamente essendo stato induista, capisco al volo quello che intende Panikkar (teoria duale del mondo).
Ma questa visione a mio avviso è totalmente fraintendente la tradizione ebraica.

Il libro, non è il libro di tutti, è il libro del popolo eletto.

E comunque sia anche noi siamo figli di libri, dalle elementari in poi, abbiamo a che fare con libri, con documenti che come anche ha fatto notare il (pessimo) Ferraris: senza di essi non saremmo neppure riconosciuti come individui.

La critica alla monoliticità dei testi, (ma di tutti i testi) ci sta,

Interessante la visione moderna (agostiniana?) di un cristianesimo che si stacca dalla tradizione, e si butta nella storia.

Come Cacciari illuminantemente "mi" ha mostrato, il cattolicesimo è la libertà di trovare DIO nella STORIA. E dunque nel dramma della sua SCOMPARSA.

Ti chiedo dunque se anche tu vi ritrovi questi temi, centralissimi secondo me, oppure hai una visione più ottimista, come mi par di capire si possa evincere dal tuo augurio che il Libro sopravviva.

Ciao e buon anno!  ;)

Adam ciondolava su un ramo d'albero del Giardino dell'Eden e si sentiva molto solo. Allora Dio gli chiese: "Cos'è che non va?". Rispose Adam : "Non ho nessuno con cui parlare".
 Allora Dio disse che intendeva creargli una compagna che sarebbe stata donna.
"Non dirà mai di avere mal di testa e ti concederà amore e passione ogni qual volta glielo chiederai." E Aggiunse: "Questa bella donna metterà insieme il cibo per te e te lo cucinerà, e quando scoprirai i vestiti, lei imparerà a lavarteli. Ella sarà d'accordo con te su ogni tua decisione che tu voglia prendere. Non ti scoccerà mai e sarà sempre la prima ad ammettere che ha sbagliato, quando tu non sarai d'accordo con lei. Ti loderà ed alleverà i tuoi bambini; non ti chiederà di alzarti di notte per prenderti cura di loro."
Allora Adam chiese a Dio: "Ma quanto mi costa una donna siffatta?".
Dio rispose: "Un braccio e una gamba."
Adam restò pensieroso per un momento, poi chiese: " Che cosa posso avere per una costola?".
Il resto...è storia.

P.S. Visto cosa succede a voler spendere poco?  :(

Citazione di: Sariputra il 03 Gennaio 2018, 14:47:20 PM
Adam ciondolava su un ramo d'albero del Giardino dell'Eden e si sentiva molto solo. Allora Dio gli chiese: "Cos'è che non va?". Rispose Adam : "Non ho nessuno con cui parlare".
Allora Dio disse che intendeva creargli una compagna che sarebbe stata donna.
"Non dirà mai di avere mal di testa e ti concederà amore e passione ogni qual volta glielo chiederai." E Aggiunse: "Questa bella donna metterà insieme il cibo per te e te lo cucinerà, e quando scoprirai i vestiti, lei imparerà a lavarteli. Ella sarà d'accordo con te su ogni tua decisione che tu voglia prendere. Non ti scoccerà mai e sarà sempre la prima ad ammettere che ha sbagliato, quando tu non sarai d'accordo con lei. Ti loderà ed alleverà i tuoi bambini; non ti chiederà di alzarti di notte per prenderti cura di loro."
Allora Adam chiese a Dio: "Ma quanto mi costa una donna siffatta?".
Dio rispose: "Un braccio e una gamba."
Adam restò pensieroso per un momento, poi chiese: " Che cosa posso avere per una costola?".
Il resto...è storia.

P.S. Visto cosa succede a voler spendere poco?  :(

Caro Sari, guarda che te lo leviamo il vino nelle riserve della cantina!  ;D

Inverno attendo risposte!

Citazione di: green demetr il 04 Gennaio 2018, 22:31:55 PMInverno attendo risposte!

Caro Green, hai divagato un po troppo, anche per colpa  mia che faccio troppe digressioni e tu giustamente vuoi approfondirle, permettimi di ritornare alla questione originale e ti lascio facoltà se vorrai di espandere in altri topic. Ora mi prendo un po di tempo e spiego ci tengo però a sottolineare che mi sento di dire ciò che ho detto solamente per Genesi, o comunque mi riferivo specialmente a Genesi in quanto mito appartente a una famiglia ben precisa (Cosmogonie medio-orientali), come mito di stato nascente coincidente con antropogonia, e come orizzonte cosmologico della tribù israelita. Ciò non si applica ai testi successivi  che hanno tutt'altro scopo e narrano e discettano su questioni ben diverse. Gli elementi in comune delle cosmogonie del medioriente di cui Genesi è il coccolattissimo esemplare meglio conservato lasciano supporre una memoria culturale* "originale" che poi si è frastagliata in varie versioni e dialetti. L'ispirazione a risalire la corrente di una memoria culturale* comune viene dal fatto che gli elementi e i simbolismi raccolti sembrano avere un unicità coincidente con il trascorso storico dell'area mesopotamica nel neolitico preceramico. L'enfasi che Cannata ha giustamente sottolineato sulla terra e sul lavoro dell'uomo (presente anche nel mito del monte Du-Ku sumero e altri) sembrerebbe indicare una memoria culturale della rivoluzione agricola apparsa ai piedi del Tauro. Prima di considerarla un analisi "impoverente" ti vorrei rammentare che l'antropologia negli ultimi dieci hanni ha portato alla luce una teoria che se se provata porterebbe degli importantissimi sviluppi riguardo alla conoscenza dell'essere umano. Mentre la teoria vittoriana vede la religione e la casta sacerdotale come una conseguenza di un surplus alimentare, il nuovo paradigma inverte i ruoli mettendo la casta sacerdotale e la creazione di una religione come causa della rivoluzione agricola, sedentarizzazzione e sviluppo sociale\statuale dell'uomo. Se antropologia e archemitologia arriveranno a "conferma" (in decenni) di questa nuova ipotesi dovremo concludere che l'uomo si è tolto dallo stato ferale\nomade ed ha sviluppato la società, a seguito di una necessità religiosa tribalmente organizzata (nemmeno spirituale\spiritista). Tale ipotesi potrebbe impattare come chiave di lettura della storia non solo prestatuale ma anche antica, perchè lo stesso tipo di dinamica non solo è accaduta, ma è anche continuata ad accadere, potenzialmente ben oltre l'invenzione della scrittura, potremmo rivedere il peso della "religione" nello sviluppo umano per tutto l'arco temporale avanti Cristo. Siamo lontani da ciò, ma questo non toglie che si tratti di un interessantissimo fronte esplorativo dell'uomo, e anche spirituale, non è questione se è nato prima l'uovo o la gallina, ma che cosa è stato il catalizzatore principale dello sviluppo
umano prescientifico anche in ambiti extraspirituali. Tutto ciò complimenta Genesi perchè la carica di una eredità culturale che essa stessa non si da (6mila anni contro 15). Per paradossale che sia, anche se in ambito non storico, Genesi fornisce elementi archeomitologici importantissimi per rispondere alla domanda fondamentale "come è cominciato tutto?"


*(capace di dare luogo a tradizioni funzionalmente-simbolicamente inalterate nei millenni nonostante molteplici mutamenti sociali. La memoria comunicativa soggiace invece a costrizioni biologiche e non collega in genere più di tre generazioni. La  memoria culturale, controintuitivamente si manterebbe inalterata più facilmente prima dell'invenzione della scrittura, come testimonia la "lunga vita" di alcuni simboli preistorici. Probabilmente a quel punto il mito era ancora legato ad utilità pratica (es. miti che memorizzano percorsi migratori\esodi) perciò seppur Genesi sia relativamente recente rispetto alla rivoluzione agricola, la memoria culturale preistorica sarebbe sopravvissuta con un grado di alterazione tale da mantenersi parzialmente integra, e comparendo quindi nei vari simboli, compreso l'idea che si sia trattato di un evoluzione sociale immediatamente negativa per la qualità della vita dell'uomo, una corruzione, questione che trova riscontro nell'etnologia moderna a differenza di quella ottocentesca. Va da se che se questo non fosse accaduto e Genesi fosse stata scritta "ex novo" 4mila anni AC, non v'è ragione per giustificare la negavità impressa all'agricoltura nel mito, essendo che a quel punto della storia la gran parte delle immediate conseguenze negative della rivoluzione erano state assorbite e dimenticate.

Offtopics:
1) cosmoteandria non è duale ma triale (cosmos-teos-andros) ed è semplicemente una chiave di lettura trinitaria (ove "spirito santo" risulta ostico da sempre) per rimarcare la natura di relazione della divinità trinitaria, spesso nella pratica sostituita da un biteismo padre-figlio o un triteismo padre-figlio-madonna anzichè un monoteismo trinitario come i neotestamentari vorrebbero. Una divinità di relazione anzichè di sostanza dovrebbe avere meno appeal per il miracolismo, ma si sa come vanno a finire le cose.
2) Cacciari ha ragione nel dire che le chiese si stanno trasformando in fabbriche di atei, è una situazione cosi paradossale da attirare le simpatie anche meno sospette (come la mia) perchè al giorno oggi andare contro la Chiesa equivale a sparare sulla croce rossa. Cacciari però dimentica che questo modello funziona ancora benissimo negli stati del terzo mondo, e la Chiesa deve interoggarsi se vuole rimanere un amenicolo per popolazioni a bassa scolarizzazzione o "riformarsi" come gli ebrei (specialmente americani) hanno imparato a fare.
3) Distinguo spesso "Fede" da "fede in" (nel senso di fede che trova l'oggetto anzichè essere un cammino di ricerca (caro a Cannata) e speme) non mi interesso granchè di fede organizzata, perchè li siamo già oltre al naufragio in attività museale di conservazione dei reperti. Penso alla Fede come a una spiritualità in divenire anzichè la "fede in" che è un ossessione parastoricista (ricordo che per una gigantesca fetta di popolazione cristiana, spesso protestante, i fatti di AT sono "realmente accaduti") ritualizzati.

Citazione di: InVerno il 05 Gennaio 2018, 10:26:31 AM

Citazione di: green demetr il 04 Gennaio 2018, 22:31:55 PMInverno attendo risposte!

Caro Green, hai divagato un po troppo, anche per colpa  mia che faccio troppe digressioni e tu giustamente vuoi approfondirle, permettimi di ritornare alla questione originale e ti lascio facoltà se vorrai di espandere in altri topic. Ora mi prendo un po di tempo e spiego ci tengo però a sottolineare che mi sento di dire ciò che ho detto solamente per Genesi, o comunque mi riferivo specialmente a Genesi in quanto mito appartente a una famiglia ben precisa (Cosmogonie medio-orientali), come mito di stato nascente coincidente con antropogonia, e come orizzonte cosmologico della tribù israelita. Ciò non si applica ai testi successivi  che hanno tutt'altro scopo e narrano e discettano su questioni ben diverse. Gli elementi in comune delle cosmogonie del medioriente di cui Genesi è il coccolattissimo esemplare meglio conservato lasciano supporre una memoria culturale* "originale" che poi si è frastagliata in varie versioni e dialetti. L'ispirazione a risalire la corrente di una memoria culturale* comune viene dal fatto che gli elementi e i simbolismi raccolti sembrano avere un unicità coincidente con il trascorso storico dell'area mesopotamica nel neolitico preceramico. L'enfasi che Cannata ha giustamente sottolineato sulla terra e sul lavoro dell'uomo (presente anche nel mito del monte Du-Ku sumero e altri) sembrerebbe indicare una memoria culturale della rivoluzione agricola apparsa ai piedi del Tauro. Prima di considerarla un analisi "impoverente" ti vorrei rammentare che l'antropologia negli ultimi dieci hanni ha portato alla luce una teoria che se se provata porterebbe degli importantissimi sviluppi riguardo alla conoscenza dell'essere umano. Mentre la teoria vittoriana vede la religione e la casta sacerdotale come una conseguenza di un surplus alimentare, il nuovo paradigma inverte i ruoli mettendo la casta sacerdotale e la creazione di una religione come causa della rivoluzione agricola, sedentarizzazzione e sviluppo sociale\statuale dell'uomo. Se antropologia e archemitologia arriveranno a "conferma" (in decenni) di questa nuova ipotesi dovremo concludere che l'uomo si è tolto dallo stato ferale\nomade ed ha sviluppato la società, a seguito di una necessità religiosa tribalmente organizzata (nemmeno spirituale\spiritista). Tale ipotesi potrebbe impattare come chiave di lettura della storia non solo prestatuale ma anche antica, perchè lo stesso tipo di dinamica non solo è accaduta, ma è anche continuata ad accadere, potenzialmente ben oltre l'invenzione della scrittura, potremmo rivedere il peso della "religione" nello sviluppo umano per tutto l'arco temporale avanti Cristo. Siamo lontani da ciò, ma questo non toglie che si tratti di un interessantissimo fronte esplorativo dell'uomo, e anche spirituale, non è questione se è nato prima l'uovo o la gallina, ma che cosa è stato il catalizzatore principale dello sviluppo
umano prescientifico anche in ambiti extraspirituali. Tutto ciò complimenta Genesi perchè la carica di una eredità culturale che essa stessa non si da (6mila anni contro 15). Per paradossale che sia, anche se in ambito non storico, Genesi fornisce elementi archeomitologici importantissimi per rispondere alla domanda fondamentale "come è cominciato tutto?"


*(capace di dare luogo a tradizioni funzionalmente-simbolicamente inalterate nei millenni nonostante molteplici mutamenti sociali. La memoria comunicativa soggiace invece a costrizioni biologiche e non collega in genere più di tre generazioni. La  memoria culturale, controintuitivamente si manterebbe inalterata più facilmente prima dell'invenzione della scrittura, come testimonia la "lunga vita" di alcuni simboli preistorici. Probabilmente a quel punto il mito era ancora legato ad utilità pratica (es. miti che memorizzano percorsi migratori\esodi) perciò seppur Genesi sia relativamente recente rispetto alla rivoluzione agricola, la memoria culturale preistorica sarebbe sopravvissuta con un grado di alterazione tale da mantenersi parzialmente integra, e comparendo quindi nei vari simboli, compreso l'idea che si sia trattato di un evoluzione sociale immediatamente negativa per la qualità della vita dell'uomo, una corruzione, questione che trova riscontro nell'etnologia moderna a differenza di quella ottocentesca. Va da se che se questo non fosse accaduto e Genesi fosse stata scritta "ex novo" 4mila anni AC, non v'è ragione per giustificare la negavità impressa all'agricoltura nel mito, essendo che a quel punto della storia la gran parte delle immediate conseguenze negative della rivoluzione erano state assorbite e dimenticate.

Offtopics:
1) cosmoteandria non è duale ma triale (cosmos-teos-andros) ed è semplicemente una chiave di lettura trinitaria (ove "spirito santo" risulta ostico da sempre) per rimarcare la natura di relazione della divinità trinitaria, spesso nella pratica sostituita da un biteismo padre-figlio o un triteismo padre-figlio-madonna anzichè un monoteismo trinitario come i neotestamentari vorrebbero. Una divinità di relazione anzichè di sostanza dovrebbe avere meno appeal per il miracolismo, ma si sa come vanno a finire le cose.
2) Cacciari ha ragione nel dire che le chiese si stanno trasformando in fabbriche di atei, è una situazione cosi paradossale da attirare le simpatie anche meno sospette (come la mia) perchè al giorno oggi andare contro la Chiesa equivale a sparare sulla croce rossa. Cacciari però dimentica che questo modello funziona ancora benissimo negli stati del terzo mondo, e la Chiesa deve interoggarsi se vuole rimanere un amenicolo per popolazioni a bassa scolarizzazzione o "riformarsi" come gli ebrei (specialmente americani) hanno imparato a fare.
3) Distinguo spesso "Fede" da "fede in" (nel senso di fede che trova l'oggetto anzichè essere un cammino di ricerca (caro a Cannata) e speme) non mi interesso granchè di fede organizzata, perchè li siamo già oltre al naufragio in attività museale di conservazione dei reperti. Penso alla Fede come a una spiritualità in divenire anzichè la "fede in" che è un ossessione parastoricista (ricordo che per una gigantesca fetta di popolazione cristiana, spesso protestante, i fatti di AT sono "realmente accaduti") ritualizzati.

Si proprio di recente ho ascoltato questa teoria che rovescia la questione, ossia non sono razziatori i nomadi, ma sono razziatori i sedentari.
La deducevano dal racconto biblico di Caino e Abele.
In cui il nomade, viene espulso dalla società, Dio preferisce Abele, in nome del sacrificio.
Ossia la comunità si forma tramite il rito di sangue, solo tramite l'espulsione, dove il sangue sacrificale animale, sostituisce quello reale umano, frutto della solita proiezione e castrazione psicologica.

In questo senso rileggo i contributi che tu porti di questo cambiamento di paradigma, dove a questo punto se è vero il primo, e se è vero il secondo, e mi pare conseguente che lo siano, allora effettivamente il sacro nasce da questo delirio di onnipotenza.

Per non impoverire la questione, è che ogni delirio ha una sua formazione e un suo senso tragico nelle prassi che ci precedono, e che provano drammaticamente a narrare, per poterne uscire.

Solo così, penso anche la tematica dell'amore, che mi pare sempre una barzelletta, comincia invece ad avere dei contenuti, poichè è una tentativo di risposta, per via coesiva (ampiamente fallito, o tutt'ora fallibile), a questa infamia preistorica che incredibilmente dura a tutt'oggi.

Difficile trovare risposte dentro di noi, se è proprio dentro di noi che il sacrificio, il sacro nasce.

Molto interessante: grazie Inverno. :)

Citazione di: green demetr il 05 Gennaio 2018, 22:45:55 PM
Si proprio di recente ho ascoltato questa teoria che rovescia la questione, ossia non sono razziatori i nomadi, ma sono razziatori i sedentari.
La deducevano dal racconto biblico di Caino e Abele.
In cui il nomade, viene espulso dalla società, Dio preferisce Abele, in nome del sacrificio.
Ossia la comunità si forma tramite il rito di sangue, solo tramite l'espulsione, dove il sangue sacrificale animale, sostituisce quello reale umano, frutto della solita proiezione e castrazione psicologica.

Se con la memoria culturale si inaugura la profondità del tempo antropogeno è con la rivoluzione agricola che inizia il vero e proprio culto della morte, o più precisamente la vita spesa per la celebrazione della morte (e l'aldilà). L'estemporaneità della vita nomade si trasforma in progettualità, la comunione del gruppo diventa l'appartenza ad un territorio, il lavoro diventa mezzo di fiducia nel futuro e nel progresso . La gioiosa vita allo stato brado dell'Eden e dei miti dell'età dell'oro non sarebbe quindi solamente un invenzione per giustificare un ordinamento statuale riparatore di quel senso di coesione con la vita che vede come bene ultimo l'amonia con il contesto (Paradiso). Ma un vero e proprio paradigma drammaticamente evoluto PER esattamente quello che tu chiami delirio di onnipotenza, il viaggio di Gilgamesh, la vita eterna. Prima i defunti vengono inumati sotto i giacigli delle "camere da letto" e popolano i sogni, poi i crani vengono pittati e fatti partecipare ai rituali ove parlano  ai viventi, poi i luoghi di questi riti vengono monumentalizzati fino a diventare luoghi extraterrestri, nasce una forza lavoro dedicata, la città, la società, lo stato. E dopo 6mila anni un utente di una rete di informazioni digitale si chiede quale sia il significato di Genesi? Il significato di Genesi è la genesi stessa, ricordare che essa è avvenuta:il grande balzo in avanti. Se non ci fosse Genesi, ce ne sarebbe un altra, come quella che descrivo io più su base mitologica, o un altra. Abbiamo bisogno di un inizio per sapere chi siamo e perchè e questo non può ridursi alla nostra storia biologica, ne alla nostra storia tradizionale e sapienziale, meglio interdisciplinare.
Grazie a te e buon anno :)

Libertà e volontà di conoscenza non vuol dire scegliere il male.L'uomo ha scelto il male ma Dio NON L'HA CASTIGATO nè respinto,lo ha lasciato soltanto "godere" della sua libertà.Chi ha un figlio lo mette in guardia su ciò che gli può nuocere,cerca di tenerlo lontano dal pericolo ma lo lascia libero di scegliere su come condurre la propria vita anche se le conseguenze a volte possono essere molto nefaste.Non per questo si può dire che il padre ha castigato il figlio(in effetti il figlio si è castigato da sè usando male la propria libertà).La Bibbia ha una profonda simbologia che spesso è male interpretata.Quando si legge che Dio ha detto all'uomo e alla donna che avrebbero sofferto,lavorato con sudore,partorito con dolore non significa che questo fosse un castigo ma un AVVERTIMENTO.Un buon genitore avverte il figlio(avendo maggiore esperienza e conoscenza)"Guarda che se conduci una vita sregolata ti puoi ammalare;se non consideri bene il rischio di un investimento puoi rovinarti ecc.Non per questo quel genitore augura al figlio i guai che potrebbero succedergli lo mette solo in guardia e meno male che c'è qualcuno che si preoccupa e ci mette in guardia!

Nel testo non c'è alcun elemento che faccia pensare che si tratti di un avvertimento.

Se dici che è avvertimento in base alle idee che tu hai su Dio, significa che procedi al contrario: invece di farti dire dalla Bibbia che cosa Dio fa, sei tu che detti alla Bibbia i significati che deve avere, in base all'idea che tu hai di Dio.

Citazione di: SaraM il 07 Gennaio 2018, 20:20:28 PM
Libertà e volontà di conoscenza non vuol dire scegliere il male.L'uomo ha scelto il male ma Dio NON L'HA CASTIGATO nè respinto,lo ha lasciato soltanto "godere" della sua libertà.Chi ha un figlio lo mette in guardia su ciò che gli può nuocere,cerca di tenerlo lontano dal pericolo ma lo lascia libero di scegliere su come condurre la propria vita anche se le conseguenze a volte possono essere molto nefaste.Non per questo si può dire che il padre ha castigato il figlio(in effetti il figlio si è castigato da sè usando male la propria libertà).La Bibbia ha una profonda simbologia che spesso è male interpretata.Quando si legge che Dio ha detto all'uomo e alla donna che avrebbero sofferto,lavorato con sudore,partorito con dolore non significa che questo fosse un castigo ma un AVVERTIMENTO.Un buon genitore avverte il figlio(avendo maggiore esperienza e conoscenza)"Guarda che se conduci una vita sregolata ti puoi ammalare;se non consideri bene il rischio di un investimento puoi rovinarti ecc.Non per questo quel genitore augura al figlio i guai che potrebbero succedergli lo mette solo in guardia e meno male che c'è qualcuno che si preoccupa e ci mette in guardia!

A parte che concordo con Angelo.

Ma poi se uno mi avverte si presume che non punisca, la punizione avviene dopo, e invece il parto e il lavoro sono già una punizione.
Dio mi avverte con una punizione????
E' come se butti di casa tuo figlio, senza che lui abbia ancora fatto niente.

Anche nel caso dell'origine Angelo si interroga proprio su questo, che Dio dà una casa all'uomo, che è la sua terra, e poi lo estirpa da esso e lo mette nel giardino dell'eden.

Insomma lo butta di casa fuori, prima che l'uomo abbia fatto niente....

Veramente complicato non trovi?

No non credo sia un avvertimento.  ;)

Forse non sei una filosofa, ma comunque ti faccio notare a margine, che la libertà nasce solo con la conoscenza. E non viceversa.

E' una bufala  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/grin.gif)

Secondo me non esiste.... anzi, quello che viene chiamato "peccato originale" io non lo ritengo un "peccato".

Anzi, a proposito: parlando di quello che se non sbaglio viene appunto chiamato "peccato originale" (se non sbaglio eh?  ;D mica me ne intendo di robe di chiesa io :asd:  ;D ) e del tempo che va avanti troppo in fretta e io non me ne rendo nemmeno conto, un po' di tempo fa scrissi questo mio pensiero sul famoso social "facebook" e faccio che renderlo noto anche a voi  ;D SPERANDO CHE NON MI TROVERETE BANALE  :( e sperando anche che vi piaccia  ::) e infine sperando che i vostri commenti siano costruttivi diciamo e non...  ;D
Eccolo:
Discorsi complessi.. che si fanno quando uno non riesce a dormire XD: secondo una certa teoria XD quando ci fu il peccato orinale l'uomo scoprì quel piacere... che gli permette anche di riprodursi; e non credo che prima di questo avesse la vita eterna come magari qualcuno crede (https://static.xx.fbcdn.net/images/emoji.php/v9/fee/1/16/1f611.png)-_- riprodursi affinché non muoia la propria specie; ma a morire è il singolo uomo; quindi ecco che ogni singola morte (non accidentale XD) è come se fosse un sacrificio per l'intera umanità. Inutile dire che vorremmo fermare il tempo alla nostra età più bella; ma prendere atto piuttosto, che senza tempo non c'è crescita e non ci sarebbe quindi neppure la vita.

Senza il "peccato originale"! non ci sarebbe la vita stessa XD

Non è detto che libertà e volontà di conoscenza implichino necessariamente la volontà di fare il male.Qualsiasi genitore che concede al figlio inesperto libertà di decisione sa già che il figlio incorrerà in qualche errore ma non per questo è responsabile se il figlio diventa un delinquente!Se Dio decidesse le nostre azioni saremmo solo dei burattini nelle sue mani e non faremmo del male ma nemmeno saremmo capaci di impiegare la nostra volontà per amarlo.

CitazioneSe Dio decidesse le nostre azioni saremmo solo dei burattini nelle sue mani

Sono d'accordo con te perché siamo tutti dotati di libero arbitrio. Dio non creò Adamo ed Eva perché fossero dei robot privi di ragione e nessuna possibilità di scelta e non ci costringe a fare ciò che vuole lui, ma siamo noi che scegliamo di agire bene o male. Nonostante questo alcuni dicono che è il destino a stabilire il giorno della morte, che è Dio stesso a decidere il momento in cui dobbiamo morire e considerano predestinati gli avvenimenti principali della vita. In Ecclesiaste 9:11 si legge: "...... a tutti le cose avvengono secondo il tempo e il caso." Spesso a qualcuno accade qualcosa semplicemente perché si trova al posto giusto nel momento giusto o al posto sbagliato nel momento sbagliato quindi non si può predire accuratamente l'esito di tutto ciò che si fa. Fa pensare quello che ha detto lo storico Arnold Toynbee: "Gli uomini sono gli unici capaci di essere malvagi perché sono gli unici ad essere coscienti di quello che fanno e in grado di fare scelte deliberate". Purtroppo abusando del proprio libero arbitrio l'uomo ha causato tantissime sofferenze. 
Comunque non siamo stati creati per essere indipendenti da Dio come spiega Geremia 10:23: "O Eterno, io so che la via dell'uomo non è in suo potere e non è in potere dell'uomo che cammina il dirigere i suoi passi."  Per questo la Bibbia ci esorta in Proverbi 3:5 "Confida nell'Eterno con tutto il tuo cuore e non appoggiarti sul tuo intendimento".  La Bibbia è piena di opportuni suggerimenti e mettere in pratica i suoi saggi consigli ci può aiutare ad affrontare con successo i problemi della vita. 

Salve 
A mio parere il concetto di "peccato originale" è una rappresentazione della problematica che emerge nel momento in cui l'umano si confronta con sè stesso e si rende conto di essere incapace di gestirsi, di controllare la propria coscienza. 
Dalla consapevolezza di questa incapacità sorge paura, che causa come reazione il volersi ansiosamente liberare delle regole fino ad allora valide dentro di sè, facendo qualcosa all'esterno del quadro della razionalità, e come tale vissuto come emozione negativa (per aver sbagliato), detta "senso di colpa".

In altre parole individua il momento del sorgere dell'irrazionalità, ma non perchè sia irrazionale l'atto esterno, esso è soltanto l'effetto di un'irrazionalità che sorge dentro di sè, dal caos che molti hanno e che tutti giudicano irrisolvibile, dalla valutazione che l'umano non potrà mai essere capace di ordinare questo caos, dalla rassegnazione a che non sia più possibile ottenere la perfezione.
Questa valutazione è però sbagliata, questo errore deriva dalla debolezza spirituale.

Il legame e il rispetto per Dio e la religione rappresentava una "riparazione" di questo difetto originario, e nelle società occidentali veniva mantenuta una certa dignità ai valori morali obbedendo a Dio.
Con l'abbandono degli ultimi secoli delle Fedi la degenerazione dei valori è oggi diventata totale, ma il problema è a monte, nella debolezza spirituale, in particolare degli occidentali.

il riconoscersi uomo...