LOGOS

Ipotizzando che io sia una persona pia e che abbia una profonda fede in Cristo e nella sua resurrezione.
Ipotizzando che Cristo abbia chiaramente parlato dell'opportunità di paradiso e inferno anzichè di un attesa infinita prima della resurrezione di massa, e che quindi l'idea di questi due luoghi sia fondata, escludendo perciò interpretazioni psicologiche o trascendentali di questi luoghi, ma davvero credendo che sia il luogo di destinazione delle anime.
Ipotizzando che in paradiso verrò fornito di un corpo "adamitico" ma che la mia coscienza\memoria rimarrà intatta, altrimenti non sarei più "io" quello in paradiso ma un altro, e perciò in paradiso possa riconoscere me stesso come colui che ha vissuto la vita che lo ha portato li.
Ipotizzando anche che i membri della mia famiglia siano tutti atei, anzi, antiteisti e ferventi oppositori del messaggio di Cristo, che ritengono il cristianesimo un cancro sulla terra da estirpare, o addirittura adorano satana, e siano destinati perciò all'inferno.
Ho un problema..
Qualsiasi nozione del paradiso a me nota e contemplabile, e qualsiasi nozione di uno stato di serenità assoluta vicino al padre.. non può convivere con la consapevolezza che la mia famiglia sta soffrendo indicibili torture tra lingue di fuoco e tridenti insanguinati, e che continuerà a subire codesta dannazione fino alla fine dei tempi.
A meno che..
A meno che in vita non abbia imparato a disinteressarmi della mia famiglia, a considerarli come "nemici di Cristo", come subumani che non meritano ne la mia compassione ne il mio dolore, e perciò li ho allontanati, ho scagliato anatemi contro di loro, e li ho alienati dal mio essere a tal punto, che saperli torturati e bagnati nella lava non mi crei la benchè minima perturbazione. In tal caso il paradiso per me potrebbe esistere, ma molto probabilmente non vi sarei destinato per aver disatteso i principi etici del Cristianesimo in prima istanza.

Il Paradiso e l'Inferno non sono mondi dell'aldilà. Sono invece luoghi presenti qui e ora. Sono luoghi dell'anima.

Questo intendeva Gesù, è sufficiente leggere i vangeli senza essere condizionati da successive interpretazioni.

È l'interpretazione razionale della realtà a proiettare questi luoghi del futuro. Ma il futuro non esiste così come il passato.

Posso andare all'inferno in qualsiasi istante, è sufficiente che io mediti sulle le mie colpe.
Per il Paradiso invece devo rinunciare a me stesso, e questo è molto più difficile.

La tua prima ipotesi (essere una persona pia) annulla tutti i dubbi a seguire. Il devoto infatti si fida del suo Dio. E forse sa anche usare la propria intelligenza per capire il senso spirituale di certe immagini anziché prenderle alla lettera come sembrano fare gli atei quando vogliono mostrarne le conseguenze contraddittorie o ridicole.

Citazione di: Kobayashi il 21 Novembre 2018, 10:33:57 AM
La tua prima ipotesi (essere una persona pia) annulla tutti i dubbi a seguire. Il devoto infatti si fida del suo Dio. E forse sa anche usare la propria intelligenza per capire il senso spirituale di certe immagini anziché prenderle alla lettera come sembrano fare gli atei quando vogliono mostrarne le conseguenze contraddittorie o ridicole.

In risposta anche a Bobmax. Questa non è una lettura "atea" del vangelo, è la lettura che si evince dal catechismo ufficiale della Chiesa Cattolica. Personalmente sono tutto me stesso a favore di una lettura più spirituale di queste posizioni, ma se quando vado ad un funerale trovo quella del catechismo non mi sorprendo, e mi ci confronto. Non ho peraltro nessun tipo di voglia di ridicolizzare niente, anzi penso che questo aspetto che ho sottolineato stia alla base dell'evangelismo, e di parecchi altri aspetti "sociali" del cattolicesimo ed ero pronto a ragione di questo, non per ridicolizzare. Tuttavia, finiamola di credere che le nostre superfetazioni spiritualistiche siano quelle che normano la normale vita del cattolico e della dottrina cattolica, io intendevo confrontarmi con la dottrina, non con qualche lettura archetipica\filosofica\psicologica del vangelo, seppure ne riconosco l'esistenza nella vita di pochi individui.

Ma è qui che ti sbagli. All'interno del cattolicesimo si muovono letture spirituali anche audaci. Basta pensare al lavoro di Silvano Fausti e della sua comunità di gesuiti di Milano.
Per cui confrontarsi con la dottrina, con il magistero della Chiesa, facendo finta che intanto non ci sia un profondo rinnovamento teologico-spirituale nelle periferie, mi sembra decisamente riduttivo, anche se naturalmente rimane cosa legittima.

Mi sembra riduttivo pensare che il lavoro "nelle periferie" vada tutto in questa direzione, anzi, alcune tra le realtà in crescita esponenziale vanno esattamente nella direzione opposta, penso ai neocatecumenali, o addirittura ai pentecostali che contano mezzo milione di adepti e pagano la decima dello stipendio per andare in paradiso. Io non voglio fare generalizzazioni di alcun tipo, ma mi confronto con la dottrina perchè quella è la fonte, e l'acqua che ne esce può avere tanti sapori, alcuni per me assurdi altri lodevoli, ma prima di tutto la fonte. Anche volendo sostenere un interpretazione psicologica del vangelo come fa bobmax, il problema mica si sposta di tanto, può la mia anima vivere in paradiso (inteso come luogo dell'anima), se i miei cari sono all'inferno?

Citazione di: InVerno il 21 Novembre 2018, 12:12:26 PM
Mi sembra riduttivo pensare che il lavoro "nelle periferie" vada tutto in questa direzione, anzi, alcune tra le realtà in crescita esponenziale vanno esattamente nella direzione opposta, penso ai neocatecumenali, o addirittura ai pentecostali che contano mezzo milione di adepti e pagano la decima dello stipendio per andare in paradiso. Io non voglio fare generalizzazioni di alcun tipo, ma mi confronto con la dottrina perchè quella è la fonte, e l'acqua che ne esce può avere tanti sapori, alcuni per me assurdi altri lodevoli, ma prima di tutto la fonte. Anche volendo sostenere un interpretazione psicologica del vangelo come fa bobmax, il problema mica si sposta di tanto, può la mia anima vivere in paradiso (inteso come luogo dell'anima), se i miei cari sono all'inferno?

Ma InVerno, questa non è affatto un'interpretazione psicologica!

Questa è l'unica autentica filosofia. Da Lao Tze a Parmenide, Plotino, e via via fino a noi. E Gesù era un grande filosofo...

L'inferno e il paradiso non sono luoghi psicologici. Sono invece più reali di qualsiasi nostra realtà!
E per una semplice ragione. Solo lì, all'inferno piuttosto che in paradiso, l'uomo è al sicuro.

Solo lì, infatti, l'Assoluto è certo.

Che poi l'Inferno è davvero per sempre, quando vi siamo...

Siamo noi e solo noi a condannarci all'Inferno, perché così è giusto!

Non vi è nessuno, nessun Dio che ci condanna, solo noi.

Tuttavia l'Inferno è l'ultima resistenza dell'io, che non vuole svanire.

Svanendo l'io, scompare pure l'Inferno.

E' la Grazia, che giunge quando il distacco è compiuto.

Un distacco dall'io, che occorre, nell'esserci mondano, ogni volta rinnovare.

Citazione di: InVerno il 21 Novembre 2018, 08:50:38 AM
Ipotizzando che io sia una persona pia e che abbia una profonda fede in Cristo e nella sua resurrezione.
Ipotizzando che Cristo abbia chiaramente parlato dell'opportunità di paradiso e inferno anzichè di un attesa infinita prima della resurrezione di massa, e che quindi l'idea di questi due luoghi sia fondata, escludendo perciò interpretazioni psicologiche o trascendentali di questi luoghi, ma davvero credendo che sia il luogo di destinazione delle anime.
Ipotizzando che in paradiso verrò fornito di un corpo "adamitico" ma che la mia coscienza\memoria rimarrà intatta, altrimenti non sarei più "io" quello in paradiso ma un altro, e perciò in paradiso possa riconoscere me stesso come colui che ha vissuto la vita che lo ha portato li.
Ipotizzando anche che i membri della mia famiglia siano tutti atei, anzi, antiteisti e ferventi oppositori del messaggio di Cristo, che ritengono il cristianesimo un cancro sulla terra da estirpare, o addirittura adorano satana, e siano destinati perciò all'inferno.
Ho un problema..
Qualsiasi nozione del paradiso a me nota e contemplabile, e qualsiasi nozione di uno stato di serenità assoluta vicino al padre.. non può convivere con la consapevolezza che la mia famiglia sta soffrendo indicibili torture tra lingue di fuoco e tridenti insanguinati, e che continuerà a subire codesta dannazione fino alla fine dei tempi.
A meno che..
A meno che in vita non abbia imparato a disinteressarmi della mia famiglia, a considerarli come "nemici di Cristo", come subumani che non meritano ne la mia compassione ne il mio dolore, e perciò li ho allontanati, ho scagliato anatemi contro di loro, e li ho alienati dal mio essere a tal punto, che saperli torturati e bagnati nella lava non mi crei la benchè minima perturbazione. In tal caso il paradiso per me potrebbe esistere, ma molto probabilmente non vi sarei destinato per aver disatteso i principi etici del Cristianesimo in prima istanza.

Inverno, il tuo ragionamento parte dalla premessa che il tuo amore per la tua famiglia sia un a priori rispetto a tutto il resto. Ma non è così, il tuo amore per la tua famiglia, se c'è, è la risposta all'amore che la tua famiglia ti ha trasmesso. Se la tua famiglia ti ha trasmesso amore, e quindi è capace di amare, non può stare all'inferno. In ogni caso il vostro amore vi porterà in paradiso.
Se invece tra voi non c'è amore, allora se tu vivi un'esperienza d'amore la vivi nei confronti di qualcun altro e quella potrebbe portarti in paradiso, un paradiso nel quale dei tuoi parenti non ci saranno ma per te non sarà un problema perché per te l'importante è che li ci siano coloro che ami.
Un saluto.

P.S. Comunque tranquillo, all'inferno non ci sono fiamme e forconi, ci sono solo persone prive di amore che devono rinunciare a quella felicità che solo l'amore può dare.

Citazione di: anthonyi il 21 Novembre 2018, 19:09:29 PM

Citazione di: InVerno il 21 Novembre 2018, 08:50:38 AM
Ipotizzando che io sia una persona pia e che abbia una profonda fede in Cristo e nella sua resurrezione.
Ipotizzando che Cristo abbia chiaramente parlato dell'opportunità di paradiso e inferno anzichè di un attesa infinita prima della resurrezione di massa, e che quindi l'idea di questi due luoghi sia fondata, escludendo perciò interpretazioni psicologiche o trascendentali di questi luoghi, ma davvero credendo che sia il luogo di destinazione delle anime.
Ipotizzando che in paradiso verrò fornito di un corpo "adamitico" ma che la mia coscienza\memoria rimarrà intatta, altrimenti non sarei più "io" quello in paradiso ma un altro, e perciò in paradiso possa riconoscere me stesso come colui che ha vissuto la vita che lo ha portato li.
Ipotizzando anche che i membri della mia famiglia siano tutti atei, anzi, antiteisti e ferventi oppositori del messaggio di Cristo, che ritengono il cristianesimo un cancro sulla terra da estirpare, o addirittura adorano satana, e siano destinati perciò all'inferno.
Ho un problema..
Qualsiasi nozione del paradiso a me nota e contemplabile, e qualsiasi nozione di uno stato di serenità assoluta vicino al padre.. non può convivere con la consapevolezza che la mia famiglia sta soffrendo indicibili torture tra lingue di fuoco e tridenti insanguinati, e che continuerà a subire codesta dannazione fino alla fine dei tempi.
A meno che..
A meno che in vita non abbia imparato a disinteressarmi della mia famiglia, a considerarli come "nemici di Cristo", come subumani che non meritano ne la mia compassione ne il mio dolore, e perciò li ho allontanati, ho scagliato anatemi contro di loro, e li ho alienati dal mio essere a tal punto, che saperli torturati e bagnati nella lava non mi crei la benchè minima perturbazione. In tal caso il paradiso per me potrebbe esistere, ma molto probabilmente non vi sarei destinato per aver disatteso i principi etici del Cristianesimo in prima istanza.

Inverno, il tuo ragionamento parte dalla premessa che il tuo amore per la tua famiglia sia un a priori rispetto a tutto il resto. Ma non è così, il tuo amore per la tua famiglia, se c'è, è la risposta all'amore che la tua famiglia ti ha trasmesso. Se la tua famiglia ti ha trasmesso amore, e quindi è capace di amare, non può stare all'inferno. In ogni caso il vostro amore vi porterà in paradiso.
Se invece tra voi non c'è amore, allora se tu vivi un'esperienza d'amore la vivi nei confronti di qualcun altro e quella potrebbe portarti in paradiso, un paradiso nel quale dei tuoi parenti non ci saranno ma per te non sarà un problema perché per te l'importante è che li ci siano coloro che ami.
Un saluto.

P.S. Comunque tranquillo, all'inferno non ci sono fiamme e forconi, ci sono solo persone prive di amore che devono rinunciare a quella felicità che solo l'amore può dare.

Si penso che l'amore per la famiglia sia a priori. E' vero, esistono casi limite in cui l'amore per la famiglia viene meno, ma non sono proporzionati con i "requisiti" per l'accesso al paradiso secondo la dottrina. Voglio dire, la tua famiglia può meritare il tuo amore e allo stesso tempo non avere accesso al "paradiso", le basta non credere nel verbo incarnato, il che nella maggior parte dei casi non è sufficiente a renderli "detestabili" a tal punto da non meritare il tuo amore. Il punto che volevo fare io, e che è stato un po sommerso dalla critica "letteraria" del testo, è il modo in cui si rapporta il credente con il non credente. Da una parte è invogliato a convertirlo, per questo che l'evangelismo ha avuto storicamente successo: davanti alla fine dei tempi la premura principale è quella di salvare i cari. Oppure, la seconda ipotesi, è quella di isolarlo, di schernirlo, di evitarlo, di non renderlo capace di interferire sul tuo paradiso. E non è differente da quanto vedo nella vita reale, una volta abbandonate le speranze di convertire, il credente di solito evita il non credente, lo mette davanti ad un muro di diffidenza. Ed è facile farlo se non ti interessa della persona, perchè non è un tuo familiare. Quello che volevo costringere attraverso la "famiglia" è un rapporto che non si può evitare, con una persona che allo stesso tempo non si può convertire. E' stato facile risolvere questo problema nei tempi antichi, bastava che il pater familias cambiasse credo e automaticamente tutta la famiglia doveva seguirlo. Ed è un meccanismo che ha incredibilmente aumentato la capacità di evangelizzazione (anche solo numericamente). Oggi come oggi, questo meccanismo non esiste più, e il figlio può seguire un credo che non è quello del padre. E il padre può provare a convertirlo.. oppure abbandonarlo. E quanti sono abbandonati oggi..

La verità non può appartenere a questo mondo. Non so se ho espresso un concetto dimostrabile o meno ma ho fede che sia così. E' tuttavia certo che, in ogni caso, non può essere raggiunta con speculazioni intellettuali. E' intuitivo: se fosse possibile in 6/7 mila anni di storia umana qualcuno avrebbe dovuto farcela.

La filosofia e la teologia sono del tutto insufficienti nell'ardua ricerca di quella che, alcuni, immaginano come una donna di bellezza unica. Tanto bella quanto inarrivabile.

La Chiesa cattolica è molto carente nel catechismo. Ed il suo Magistero inadeguato. 

Allora proviamo di andare alla fonte con la Bibbia. Ma qui arrivano i problemi di traduzione. Poi quelli di interpretazione.

Non ci resta che fare con quello che abbiamo. L'intuito che è il primo passo nella dimensione della fede. Allora devo leggere la Bibbia, con special riguardo al Nuovo Testamento, e decidere, all'interno del mio cuore/coscienza, cosa mi convince e cosa no.

E dico che il primo, decisivo atto interiore è di assumere lo stato di bambino. Solo così ci si può avvicinare al mistero cristiano.

Io dico anche che la famiglia è una cosa che Gesù mette al primo posto. E' alle nozze di Cana che fa il primo miracolo ed inizia la sua missione. 

E penso che la dannazione eterna non esista. Si, Gesù lo afferma espressamente nei Vangeli ed io non mi nascondo dietro la traduzione dall'Aramaico o chissà quale anagogica scappatoia. Semplicemente credo che Gesù, o meglio coloro che ne testimoniarono il messaggio, volessero spaventare. Come non credo nemmeno che sia una sola la vita che viviamo su questo pianeta. Conoscendo l'animo pigro dell'uomo io non direi mai, nemmeno a me stesso, che ci sono a disposizione 1.000 vite. E poi magari altre 10.000 in 10 multiversi differenti. Immaginiamo lo stato inerziale che ne deriverebbe.......

Il cristianesimo secondo Freedom? Sì ho parlato da eretico e, anche, in maniera intellettualmente non accettabile. Figurarsi se ognuno si costruisse la sua religione personale. Se poi avesse carisma allora addio..........

Citazione di: InVerno il 21 Novembre 2018, 08:50:38 AM
Ipotizzando che io sia una persona pia e che abbia una profonda fede in Cristo e nella sua resurrezione.
Ipotizzando che Cristo abbia chiaramente parlato dell'opportunità di paradiso e inferno anzichè di un attesa infinita prima della resurrezione di massa, e che quindi l'idea di questi due luoghi sia fondata, escludendo perciò interpretazioni psicologiche o trascendentali di questi luoghi, ma davvero credendo che sia il luogo di destinazione delle anime.
Ipotizzando che in paradiso verrò fornito di un corpo "adamitico" ma che la mia coscienza\memoria rimarrà intatta, altrimenti non sarei più "io" quello in paradiso ma un altro, e perciò in paradiso possa riconoscere me stesso come colui che ha vissuto la vita che lo ha portato li.
Ipotizzando anche che i membri della mia famiglia siano tutti atei, anzi, antiteisti e ferventi oppositori del messaggio di Cristo, che ritengono il cristianesimo un cancro sulla terra da estirpare, o addirittura adorano satana, e siano destinati perciò all'inferno.
Ho un problema..
Qualsiasi nozione del paradiso a me nota e contemplabile, e qualsiasi nozione di uno stato di serenità assoluta vicino al padre.. non può convivere con la consapevolezza che la mia famiglia sta soffrendo indicibili torture tra lingue di fuoco e tridenti insanguinati, e che continuerà a subire codesta dannazione fino alla fine dei tempi.
A meno che..
A meno che in vita non abbia imparato a disinteressarmi della mia famiglia, a considerarli come "nemici di Cristo", come subumani che non meritano ne la mia compassione ne il mio dolore, e perciò li ho allontanati, ho scagliato anatemi contro di loro, e li ho alienati dal mio essere a tal punto, che saperli torturati e bagnati nella lava non mi crei la benchè minima perturbazione. In tal caso il paradiso per me potrebbe esistere, ma molto probabilmente non vi sarei destinato per aver disatteso i principi etici del Cristianesimo in prima istanza.

ciao Inverno,
è sbagliato il comportamento verso la famiglia.L'amore è fondamentale nella fede cristiana.Amare i famigliari anche se contrari alla fede cristiana e sarà nella sensibilità umana creare un dialogo riflessivo.
Ci sono martiri, soprattutto donne, fanciulle, ferite a morte per la loro fede dai famigliari.
Ma è diverso che il cristiano attacchi i famigliari come miscredenti e che al contrario lo facciano loro,
Se esiste un aldilà come viene raggiunto ci appare la verità, credenti o meno

Da ateo faccio ...l' "avvocato di Dio".

Evito di menzionare correnti minoritarie del cristianesimo che negano l' inferno (ammettono solo il paradiso), che probabilmente non sono compatibili con i vangeli.

Secondo me (per come interpreto la religione cristiana in cui non credo) se i tuoi genitori erano "mangiapreti" in malafede é giusto che siano all' inferno, e se tu sei davvero "santo", allora non puoi che disprezzarli e desiderarne la giusta punizione malgrado la stretta parentela (anche per i cristiani, contrariamente che per i mafiosi, prima viene la giustizia, poi la parentela); se invece erano in buona fede, allora anch' essi sono in paradiso malgrado il loro ateismo e non c' é problema.

Citazione di: InVerno il 21 Novembre 2018, 20:02:44 PM
le basta non credere nel verbo incarnato,

Inverno, davvero secondo te se non si crede (O meglio si crede di non credere perché c'è sempre quella differenza tra il nostro essere conscio e la nostra vera natura interiore) si va all'inferno. Lascia perdere la dottrina della Chiesa, credere in Gesù vuol dire credere nella forza superiore dell'amore e non crederci con la mente, ma con la carne, cioè con ogni momento della nostra vita. Alla fine della celebrazione Eucaristica il prete dice: "Glorificate il Signore con la vostra vita", non si tratta di trasmettere un messaggio, si tratta di viverlo, e se tu lo vivi senza essere logicamente cosciente di viverlo va bene lo stesso.

Citazione di: sgiombo il 22 Novembre 2018, 11:02:11 AM
Da ateo faccio ...l' "avvocato di Dio".

Evito di menzionare correnti minoritarie del cristianesimo che negano l' inferno (ammettono solo il paradiso), che probabilmente non sono compatibili con i vangeli.

Secondo me (per come interpreto la religione cristiana in cui non credo) se i tuoi genitori erano "mangiapreti" in malafede é giusto che siano all' inferno, e se tu sei davvero "santo", allora non puoi che disprezzarli e desiderarne la giusta punizione malgrado la stretta parentela (anche per i cristiani, contrariamente che per i mafiosi, prima viene la giustizia, poi la parentela); se invece erano in buona fede, allora anch' essi sono in paradiso malgrado il loro ateismo e non c' é problema.

Sgiombo, chi ha fede non ha ragione di disprezzare i "mangiapreti" i quali spesso hanno le loro ragioni perché non è che i preti sono tutti santi. Il detto "predicare bene e razzolare male" non è stato inventato a caso. In generale comunque il disprezzo, il desiderio dell'altrui punizione, sono incompatibili con una vera fede interiore, figuriamoci con la santità.

Citazione di: anthonyi il 22 Novembre 2018, 11:16:53 AM

Citazione di: InVerno il 21 Novembre 2018, 20:02:44 PM
le basta non credere nel verbo incarnato,

Inverno, davvero secondo te se non si crede (O meglio si crede di non credere perché c'è sempre quella differenza tra il nostro essere conscio e la nostra vera natura interiore) si va all'inferno. Lascia perdere la dottrina della Chiesa, credere in Gesù vuol dire credere nella forza superiore dell'amore e non crederci con la mente, ma con la carne, cioè con ogni momento della nostra vita. Alla fine della celebrazione Eucaristica il prete dice: "Glorificate il Signore con la vostra vita", non si tratta di trasmettere un messaggio, si tratta di viverlo, e se tu lo vivi senza essere logicamente cosciente di viverlo va bene lo stesso.

Anthony, sono davvero davvero rare le persone che fanno "il male per fare il male", la maggior delle persone fa il male credendo di fare il bene (semplifico oscenamente la realtà con il concetto di male e bene, ma sono sicuro capirai). E' per questo le tradizioni hanno sviluppato una dottrina e altri strumenti, per decidere che pensare di queste persone, perchè le buone intenzioni non possono assolvere ogni comportamento e il fine non sempre giustifica i mezzi.
Secondo la dottrina cattolica, che non lascio stare, determinati comportamenti checchè sia la motivazione che li spinge, sono da condannare e verranno condannati. Altrimenti è un tana liberi tutti, basterebbero le buone intenzioni per infrangere tutti e dieci i comandamenti e finire dritti in paradiso, ma questa non è giustizia ne umana ne tantomeno divina.
E' curioso tutt'al più l'unico ateo dichiarato (non so bene le posizione degli altri, ma conosco una certa sensibilità cristiana) sia l'unico che riesca ad accettare la cosa cosi com'è, senza doversi smarcare dalla dottrina apertamente. Non voglio insinuare nulla, lo trovo semplicemente curioso.

I Sadducei, una corrente conservatrice del giudaismo del tempo di Cristo, propongono a  Yeoshwa ben Youssef un quesito per metterlo in imbarazzo:  sette fratelli subentrano in matrimoni successivi, morendo però tutti prima di aver assicurato una discendenza alla vedova e, quindi, al loro primo fratello defunto. Vogliono costringere Gesù a schierarsi con loro contro i farisei, l'altra corrente giudaica avversaria, negando la risurrezione che questi ultimi sostenevano come dottrina di fede. Infatti, sogghignando, alla fine gli domandano: «Alla risurrezione, di quale dei sette la donna sarà moglie? ».  
Cristo, nella sua risposta, però non cade nel tranello e replica volando alto: «Alla risurrezione non si prende né marito né moglie, ma si è come  ( ma non uguali...)gli angeli del cielo» . Yeoshwa nega, così, una lettura "materialistica" della risurrezione. E aggiunge una motivazione teologica ulteriore, citando un passo dell'incontro di Mosè con il Signore al roveto ardente del Sinai: «Io sono il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe. Non è il Dio dei morti ma dei viventi! ».
Dio non si lega perciò a dei cadaveri, ma a esseri viventi ai quali apre un orizzonte di vita oltre la morte secondo categorie differenti rispetto a quelle puramente "carnali", basate sulla nostra storia, che si muove secondo le coordinate dello spazio e del tempo e dell'ego mutevole. Si tratta di un nuovo ordine di rapporti, di una nuova creazione, di un orizzonte nel quale i vincoli parentali e sociali sono trasfigurati.
Sembra che queste parole di Yeoshwa abbiano conquistato anche Blaise Pascal. A partire dal 1654 fino alla morte (1662) egli portò sempre con sé un foglio, cucito nella fodera del farsetto, intitolato "Fuoco", e scoperto alla morte del pensatore da un domestico.
Questo è il testo (trovato sul web...):
«Dio d'Abramo, Dio d'Isacco, Dio di Giacobbe, non dei filosofi e dei dotti. Certezza, certezza. Sentimento. Gioia. Pace. Dio di Gesù Cristo. Dio mio e Dio vostro. Il tuo Dio sarà il mio Dio. Oblio del mondo e di tutto fuorché di Dio. Egli non si trova se non per le vie indicate dal Vangelo».

P.S. Credo che sia ormai ampiamente superato il concetto di Dio-giudice. Infatti il giudizio non è altro, per il Dio cristiano, che un'"elevazione" all'amore. In quest'ottica, basata sull'amore e non sul pesare la maggiore o minore adesione a dei precetti, può trovare la "redenzione" chiunque, anche il pluriomicida,  purché vi sia la conversione a questa chiamata all'amore. Dostoevskij ne trae un'immagine, per me veramente notevole, nella figura di Raskolnikov in "Delitto e Castigo"...
C'è stato un tempo in cui forse questo concetto di Dio-giudice è stato necessario, ma bisogna vedere l'ecclesiam come un 'popolo' in cammino, che avanza verso una sempre maggiore consapevolezza e conoscenza de l messaggio evangelico...

Concilio di Trento:
«Quanti vogliono conseguire la salute eterna devono aderire alla Chiesa, non diversamente da coloro che, per non perire nel diluvio, entrarono nell'arca»

Catechismo di Pio X:
«No, fuori della Chiesa Cattolica, Apostolica, Romana nessuno può salvarsi, come niuno poté salvarsi dal diluvio fuori dell'Arca di Noè, che era figura di questa Chiesa»

Conc.Vat.II:
«Il santo Concilio basandosi sulla sacra Scrittura e sulla Tradizione, insegna che questa Chiesa peregrinante è necessaria alla salvezza» (Lumen gentium, 14).

Come si vede la sensibilità continua ad evolvere...

Ciao Sariputra. Premettendo che io e Pascal sulla fede non siamo mai andati d'accordo, perchè se l'origine della sua fede è la sua famosa scommessa, la ritengo una delle idee più velenose mai concepite, e non mi stupisco che nel suo taschino vi fossero bigliettini deliranti.. ma il confine tra il delirio e la sensualità spesso è molto sottile quindi lascio perdere. Di indovinelli sulla resurrezione ne ho accumulato ad aiosa, ne conosco anche di più simpatici che i primi cristiani si ponevano (per esempio che fine fa un corpo divorato da un cannibale, e chi dei due resuscita), ma davvero non sono cosi puerile dal voler inventare un indovinello solo per mettere in difficoltà la dottrina come facevano i sadducei. Il passo che citi, e che appartiene alla fonte Q, fa il pari con la visione di Marco, e quindi con le fonti più antiche, che non hanno granchè a che fare con il paradiso e l'inferno, quanto quello che accadrà dopo la resurrezione di massa, che è diversa dal paradiso, è una visione molto terrena. Quando si parla di "paradiso e inferno" si ci riferisce a quello stato precedente alla venuta del Regno di Dio sulla terra, in cui le anime sono (scusa il termine) "parcheggiate" mentre attendono la resurrezione, vicino al padre, o nel fuoco eterno. Ora secondo la dottrina la rivelazione è progressiva, e perciò le fonti canoniche più recenti vanno a "correggere" il tiro di quelle più antiche, e io mi ero preposto di stare su un piano dottrinale, tuttavia sarebbe interessante (magari un altro topic) ragionare sul fatto che tutte le fonti più antiche raccontano chiaramente dell'apocalisse.. ma nulla o quasi (altamente interpretativo) su quello che accadrà nel frattempo, cioè il famoso "paradiso o inferno". Dico questo a Freedom, che mi sembra dia per scontato che Gesù credesse nell'esistenza di paradiso e inferno, ma io non lo darei per nulla, interpretando i testi in senso di "deformazione progressiva" anzichè di "rivelazione progressiva", ma consideratelo pure un "tic storicista". Ora io mi preoccupo di quel passaggio per un motivo esattamente opposto, ovvero che nega di fatto un interpretazione trascendentalista del concetto di paradiso e inferno. Voglio dire, se il paradiso è "nei nostri cuori" come qualcuno vuole sostenere,è difficile pensare che questo coincida con l'annullamento dei nostri legami..capisco dei contratti matrimoniali, ma non saper riconoscere la persona più importande della propria vita, checchè sia lo stato di grazia da cui deriva, è un "paradiso" alquanto solitario e grigio. Una delle mie ipotesi infatti lo specificava, se il mio "io" sarà alterato a tal punto da non riconoscere il legame più forte della mia vita, difficilmente potrò parlare di "me" quando mi guardo "allo specchio", e allora nulla avrà senso, qualsiasi ragionamento è completamente fuori misura.Il tema di una metanoia cosi radicale è comunque aperto, ma nell'aldilà "vero", non penso nella vita terrena come un interpretazione trascendentalista vorrebbe. E mi viene da pensare perchè tanti pensano di ricongiungersi ai cari una volta morti, ma allora andrebbero avvisati che questi non saranno "cari" per niente, saranno per loro indifferenti dagli altri..

InVerno, il Paradiso non è un "esserci".
Non vi è più un io, un tu, un lui.

In Paradiso non vi sono "cari", non vi sono "affetti", perché non vi è più niente di cui essere affetti.

La Beatitudine non consiste in qualcuno che è beato.
Non vi è nessuno in Paradiso.
Solo Beatitudine, assenza di separazione.

Perché la Beatitudine, il Paradiso, è l'Uno

@Inverno: Se l'Inferno esistesse (e ne dubito fortemente.....) si può comunque smontare il tuo discorso in questo modo: la superiore consapevolezza rispetto alla Terra che si avrà partecipando dell'intelligenza divina ci porterà a vedere nella sua realtà e verità il MALE delle persone lì condannate, e quindi anche l'affetto all'istante svanirà, poiché la mente vedrà il male molto più che sulla Terra e ne avrà orrore, si discosterà anche dalle persone che sulla terra ha amato, perché vedrà la verità della loro anima. O non ti sembra una spiegazione che abbia un senso, sia pure molto ipotetico?

P. S. Comunque se vuoi proprio sapere come la penso, io credo che Dio dopo questa vita ci accolga tutti nel suo amore, per Lui non contano i criteri umani di bontà e cattiveria, anche le azioni che vengono considerate terribili dall'uomo fanno parte di un progetto divino e quindi quella persona ha solo recitato il ruolo assegnatoli dal divino per questo breve spazio terreno. Può sembrare un modo di pensare deresponsabilizzante, ma se ci rifletti ti porta a non giudicare, a non odiare, e secondo me pensare Dio in questo modo ci avvicina alla verità delle cose e ci migliora.
Questo mio pensiero è anche in parte confermato da alcune NDE (rivelazioni pre-morte) in cui alcune persone hanno dichiarato dopo il loro ritorno alla vita di non essersi sentite affatto giudicate dal presunto Dio (visto come pura luce), ma anzi di aver avuto la rivelazione che a tutto c'era un senso, un significato, anche alle azioni cattive di gente che conoscevano e con cui avevano condiviso parte della loro vita sino a quel momento.

Bobmax senza offesa ma mi pare che sei parecchio confuso riguardo all'idea classica della sopravvivenza dell'anima e la sua eventuale salvezza. Quello che descrivi più che l'Uno è il nulla, se i confini del tuo io (e dell'altro) si dissolvono nel tutto, di questo si tratta. Ma credimi, se fosse cosi non se ne sarebbe discusso per duemila anni, quello che stai descrivendo tu è solo una maniera molto metafisica di descrivere ciò che pensa anche un ateo. Per la dottrina c'è proprio qualcuno in paradiso, e capisco che ti vada stretta, ma non so che farci...non so discutere della religione di bobmax..

Socrate, non è che mi sembra una spiegazione senza senso, ma onestamente l'ho capita poco..

In che senso l'hai capita poco? Quello che voglio farti capire è che noi abbiamo, allo stato attuale, una conoscenza imperfetta del bene e del male, mentre Dio ha una conoscenza perfetta: di conseguenza è possibile che una certa colpa (mettiamo l'ateismo, anche se ovviamente non c'è niente che dimostra che per Dio conduca all'inferno) ci appaia nella nostra imperfezione quasi come veniale o non tale da dannare l'anima, mentre invece in un'altra vita comprenderemmo che è molto più grave visto che in Paradiso parteciperemmo della sapienza divina.  Di conseguenza vedendo la condizione di colpa di quell'anima non ne saremmo più solidali e concluderemmo che la "pena" non è altro che la naturale conseguenza del male stesso.

Citazione di: InVerno il 22 Novembre 2018, 16:08:27 PM
Dico questo a Freedom, che mi sembra dia per scontato che Gesù credesse nell'esistenza di paradiso e inferno, 

No. E' vero che mi sono espresso male (rileggendo avrei voluto e forse dovuto correggere) ma pensavo fosse ugualmente chiaro quello che volevo esprimere. E cioè che Gesù affermasse l'esistenza dell' inferno e del Paradiso esclusivamente a scopo pedagogico. O, forse più verosimilmente, che l'abbiano fatto coloro che hanno scritto o tradotto quei passi.

Nel mio post sono stato molto eretico e ho implicitamente affermato che certe conclusioni devono riguardare la profondità del nostro essere altrimenti si crea un caos tremendo che, inevitabilmente, vedrà affermarsi qualche capo tanto carismatico quanto depistante. Che si trascinerà dietro chissà quanti personaggi in cerca d'autore.

Dentro di noi ci sono il male ed il bene, considerazione ovvia, ma il bene, per come la vedo io, nonostante sia leggero e impalpabile come un soave alito di zefiro, è potentissimo. Sostanzialmente invincibile. Ma su questo pianeta non lo avvertiamo. Non è possibile avvertirlo.

Ma questa è un'altra storia. Se hai voglia di rileggerlo, il mio post, in quelle poche righe, era molto denso.

Aggiungo una piccola cosa a rigor di logica. Anche se un utente, nel passato, mi ha molto sgridato quando affrontavo la prospettiva spirituale dal punto di vista della logica. Egli affermava (e non aveva del tutto torto) che solo la prospettiva spirituale, solo la fede in buona sostanza, era in grado di guidarci negli argomenti, appunto, spirituali.

Io resto convinto, ma forse sbaglio, che la logica, pur nella sua insufficienza, almeno ci consente di comunicare. Altrimenti, se uno ha la fede e il suo interlocutore no, come si fa a dialogare? O anche se uno ha una fede e quello con cui sta cercando di capirsi ne ha un'altra?

Ma non voglio farla lunga. Ti dico solo questo: come si può logicamente conciliare un Dio di infinito amore con l'esistenza della dannazione eterna? Il catechismo fa una forzatura che a me pare evidente. Una delle due affermazione è inevitabilmente falsa. 

E sulla reincarnazione non la ferrea logica ma il più flessibile buon senso mi suggerisce che la brevità di una sola vita, stretta parente del nulla, magari cessata prematuramente! non può fungere da biglietto di sola andata per l'inferno. Se non siamo al sadismo poco ci manca!

Senza offesa InVerno, ma cosa pensi che dicessero, tanto per fare dei nomi tra i tanti possibili, Plotino, Meister Eckhart, Cusano, Spinoza, Lao Tze, le Upanishad? Lo Yoga? Conosci qualcosa della Mistica? Senza magari lasciarsi fuorviare dai tanti pregiudizi... E sai cos'è la Non-Dualità?
 
Va beh, lasciamo perdere, buona continuazione a tutti.

Nella visione cristiana l'essere umano non si 'salva' (salvezza dalla morte..."Dove andremo Signore? Solo tu hai parole di vita eterna.." Pietro) da solo ma sempre in comunione con gli altri. E infatti i 'santi' che già sono giunti alla presenza di Dio mantengono con noi dei legami d'amore e di comunione. Quindi anche la ricerca della salvezza non può mai essere un peso che posso portare da solo. Sono i 'santi' (cioè tutti coloro che sono giunti alla presenza di Dio...) che  portano e sostengono il credente. Nella Lumen gentium il Concilio evoca e chiarisce questa concetto di chiamata alla santità e all'amore come 'popolo': " Dio volle santificare e salvare gli uomini non individualmente e senza alcun legame tra loro, ma volle costituire di loro un popolo, che lo riconoscesse secondo la verità e lo servisse nella santità".
Possiamo, su queste basi, immaginare che l'esistenza 'intermedia' (chiamiamola così...), cioè quella prima della ricostituzione e trasfigurazione del creato, sia un'esperienza di vicinanza a Dio come comunità, come popolo adorante di esseri che hanno vissuto e portato nel mondo questa santità. Santità che , contrariamente ai luoghi comuni sul Cristianesimo, non necessita di alcuna perfezione. L'attuale vescovo di Roma parla dell'"ordinarietà della santità del cristiano":  quella del genitore che si fa il mazzo per i figli e che li cresce con amore; quella dei lavoratori che portano a casa il pane quotidiano, quella di coloro che portano avanti con costanza, giorno dopo giorno, la santità dell' Ecclesiam (che non è certo rappresentata solo dalla gerarchia  :-[  , per fortuna del Cristianesimo...) soprattutto con una vita di fede e carità... Ultimamente si usa spesso, in ambiente cristiano, l'immagine del "popolo in cammino" proprio per evidenziare questo movimento collettivo nella storia, seppur oggigiorno come minoranza nei paesi sviluppati...
E' evidente che l'amore parentale in questa ottica non può essere posto in rilevanza ma sempre compreso in un amore più ampio, più completo,in un luogo (definito come Paradiso...ma l'immagine che ne traiamo di questo è spesso fuorviante, a parer mio, per il nostro condizionamento immaginifico...)in cui nulla dell'amore condiviso va perduto.
Il concetto di 'condivisione' dell'amore è centrale nella Trinità stessa, in cui Dio, tre in uno, rivela proprio questa natura intima di se stesso: cioè la condivisione e non la 'solitudine' nell'amore...

In realtà però Sariputra nel cristianesimo ci sono anche i monaci eremiti che in effetti potrebbero essersi salvati da soli e anche loro appartengono alla religione cristiana, considerati quasi come dei santi. Dio se è onnipotente potrebbe salvarmi soltanto per la mia fede, indipendentemente dal legame che instauro con la comunità.

Citazione di: anthonyi il 22 Novembre 2018, 11:29:10 AM

Citazione di: sgiombo il 22 Novembre 2018, 11:02:11 AM
Da ateo faccio ...l' "avvocato di Dio".

Evito di menzionare correnti minoritarie del cristianesimo che negano l' inferno (ammettono solo il paradiso), che probabilmente non sono compatibili con i vangeli.

Secondo me (per come interpreto la religione cristiana in cui non credo) se i tuoi genitori erano "mangiapreti" in malafede é giusto che siano all' inferno, e se tu sei davvero "santo", allora non puoi che disprezzarli e desiderarne la giusta punizione malgrado la stretta parentela (anche per i cristiani, contrariamente che per i mafiosi, prima viene la giustizia, poi la parentela); se invece erano in buona fede, allora anch' essi sono in paradiso malgrado il loro ateismo e non c' é problema.

Sgiombo, chi ha fede non ha ragione di disprezzare i "mangiapreti" i quali spesso hanno le loro ragioni perché non è che i preti sono tutti santi. Il detto "predicare bene e razzolare male" non è stato inventato a caso. In generale comunque il disprezzo, il desiderio dell'altrui punizione, sono incompatibili con una vera fede interiore, figuriamoci con la santità.

Dissento.

Mutatis mutandis, cioé considerando per parte mia la rettitudine morale in luogo della santità, credo che il  il senso di giustizia, il disprezzo per il male e il desiderio della giusta punizione dei colpevoli ne siano parte integrante di non poco conto.

...Che poi una punizione interminabile come l ' inferno sia -letteralmente- sproporzionata per qualsiasi colpa umana (per definizione finita), questo é un altro discorso.

Citazione di: Socrate78 il 23 Novembre 2018, 06:25:11 AMIn realtà però Sariputra nel cristianesimo ci sono anche i monaci eremiti che in effetti potrebbero essersi salvati da soli e anche loro appartengono alla religione cristiana, considerati quasi come dei santi. Dio se è onnipotente potrebbe salvarmi soltanto per la mia fede, indipendentemente dal legame che instauro con la comunità.

Certo, esiste una grande tradizione di eremitaggio e di clausura nel Cristianesimo, ma questa solitudine non viene (veniva..) mai intesa come 'separazione'. La monaca di clausura, per esempio, prega per l'unità della chiesa/e, per  la pace nel mondo, per la conversione dei cuori, per le sofferenze , ecc. E' parte integrante di quel che viene chiamato 'corpo mistico' della chiesa. Spesso viene portato l'esempio di Marta e Maria: una si dà da fare e l'altra 'ascolta'...e si dice che ogni credente tende ad essere più Marta e meno Maria , o viceversa, in base ai 'doni' ricevuti, all'indole o al temperamento. In battaglia ci sono quelli in prima linea e quelli che si occupano di 'sfamare' i combattenti al fronte...ma tutti si sentono parte di un unico esercito. Ovviamente è solo un paragone un pò 'ardito' trattandosi di un esercito della "carità" ( o almeno che dovrebbe esserlo; sappiamo che, storicamente, questa vocazione è stata molto disattesa, anche per l'incoerenza tipica dell'essere umano... :( ). La chiesa infatti si definisce come la sposa di Cristo (sposa molto infedele e quasi prostituta direi  :-\  :-[ ...)
Credo di intuire che, nel Cristianesimo, la persona che cerca la 'salvezza' per se stesso, incurante del bisogno d'amore e d'aiuto , anche fosse dato solo con l'intenzione di una preghiera (preghiera che viene sempre intesa come un atto d'amore verso il 'fratello', cioè come qualcosa che è realmente utile e proficua per l'altro 'davanti a Dio...) non sia esattamente nello 'spirito' di questa forma di religiosità...

Namaste

Freedom, come si può conciliare la teodicea, dove il male in questo caso è espresso dalla dannazione eterna? Non lo so, ho tante risposte, a partire dal fatto che una giustizia diametrale (il primo sarà ultimo) necessita il rifiuto del mondo reale e dei suoi valori, a partire da quello del male terreno. Forse hai ragione tu, c'è uno strumento pedagogico costruito "male" (nel senso di incoerente), misto anche alla delusione dovuta al non arrivo di quella fatidica giustizia divina che avrebbe dovuto risolvere il problema in fretta, e l'inferno e il paradiso sono frutto di una attesa disattesa, un indicazione, una stella polare, e niente più. Però non voglio minimizzare l'impatto che queste due idee possono avere sulla vita delle persone, e che profonda influenza possono avere su come il credente si relaziona con i propri cari. Mi sorprendo sempre, forse per disabitudine personale, di quanto l'idea dell'inferno possa traumatizzare profondamente i bambini che si dolgono magari del destino di un genitore o di se stessi, perchè specialmente i bambini tendono a non mandare "tutti in paradiso" come fanno i grandi. E questo è solo un esempio di come seppur possa essere uno strumento pedagogico, non sposta il problema della sua utilità o della sua influenza benefica sulle vita delle persone. L'idea del giudizio finale è un idea esclusiva, ti costringe a prendere posizione davanti ad un giudizio, è la fine del politeismo e del culto dell'altro, l'inizio dell'evangelizzazione (o della comunità come dice Sariputra) e della persecuzione (o del semplice isolamento - guarda quanto è inesistente il dialogo interreligioso)..


Bobmax, ti vedo risentito, mi spiace se hai letto con un tono sprezzante la mia risposta, ma dovevo tagliare un attimo. Non sono un "fan" del sincretismo, tutti i fiumi partono dalla montagna ma scavano valli diverse, ed è difficile senza fare balzi logici considerevoli mettere insieme lo Yoga con il Cristianesimo, l'immanenza con la trascendenza, non-dualità con Laotze, Eckhart poi ha una valle tutta sua. Cerca anche di capire che a favore di chiarezza tento di isolare anzichè di ampliare in un ottica di filosofia perenne. Son contento tu sia capace a grandi passi di attraversare le valli della dottrina, magari la cima ti è più vicina di quanto lo sia a me, ma una discussione ha dei limiti..

Queste, più o meno, sono le definizioni dell'"inferno" che si trovano nei vangeli. Sono espressioni attribuite a Yeoshwa stesso:

1-«Andate via da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per gli angeli suoi» (Mt.25,41).
2-«Serpenti, razza di vipere, come potrete scampare dalla condanna della Geenna?» (Mt. 23,33).
3-«Se la tua mano ti scandalizza, tagliala: è meglio per te entrare nella vita monco, che con due mani andare nella Geenna, nel fuoco inestinguibile. Se il tuo piede ti scandalizza, taglialo: è meglio per te entrare nella vita zoppo, che essere gettato con due piedi nella Geenna. Se il tuo occhio ti scandalizza, cavalo: è meglio per te entrare nel regno di Dio con un occhio solo, che essere gettato con due occhi nella Geenna, dove il loro verme non muore e il fuoco non si estingue» (Mc. 9,43-48).
4-«Egli ha in mano il ventilabro, pulirà la sua aia e raccoglierà il suo grano nel granaio, ma brucerà la pula con un fuoco inestinguibile» (Mt. 3,12).
5-«Il Figlio dell'uomo manderà i suoi angeli, i quali raccoglieranno dal suo regno tutti gli scandali e tutti gli operatori di iniquità e li getteranno nella fornace ardente dove sarà pianto e stridor di denti» (Mt. 13, 41-42).
6-«Così sarà alla fine del mondo. Verranno gli angeli e separeranno i cattivi dai buoni e li getteranno nella fornace ardente, dove sarà pianto e stridor di denti»(Mt. 13,49-50).
7-«Ma egli risponderà: 'In verità vi dico: Ogni volta che non avete fatto queste cose ad uno di questi miei fratelli più piccoli, non l'avete fatto a me'. E se ne andranno, questi al supplizio eterno, e i giusti alla vita eterna» (Mt. 25,45-46).
8-«... mentre i figli del regno saranno cacciati fuori nelle tenebre, ove sarà pianto e stridor di denti» (Mt. 8, 12).
9-«Allora il re ordinò ai servi: 'legatelo mani e piedi e gettatelo fuori nelle tenebre; là sarà pianto e stridor di denti» (Mt. 22,13).
10-«E il servo fannullone gettatelo fuori nelle tenebre; là sarà pianto e stridor di denti» (Mt. 25,30).
11-«... lo punirà con rigore e gli infliggerà la sorte che gli ipocriti si meritano: e là sarà pianto e stridor di denti» (Mt. 24,51).
12-«Allontanatevi da me voi tutti operatori di iniquità! Là sarà pianto e stridor di denti...» (Lc. 13,27-28).

La mia opinione al riguardo e che Cristo parla sostanzialmente di un "fuoco eterno" ma non di una pena eterna per coloro che vi  vengono gettati. Il carcere c'è (altrimenti se ne andrebbe il concetto della 'giustizia' di Dio...)ma non c'è l'ergastolo. Almeno è quello che si evince da queste citazioni, a parte la n° 7 che appare dubbia, ma che , alla luce di tutte le altre, potrebbe benissimo, a parer mio, essere anch'essa intesa così...
La n.1 mi sembra interessante perché parla dell'inferno come di un luogo preparato per il diavolo e gli angeli suoi, ma non per le anime umane... :-\

La filosofia Scolastica dà questa definizione dell'inferno come luogo della 'separazione" ( e , alla luce della santità come 'comunione' ha indubbiamente la sua logica...se non fosse  che, a mio modesto parere di non-teologo  la 'spinta' della comunione è verso l'inclusione e non la separazione...):

Per i teologi della filosofia Scolastica, l'Inferno è semplicemente la lontananza da Dio, la privazione della Sua luce divina, e proprio in questo consiste in realtà la pena infernale, al di là dell'immaginario poetico. Infatti, l'anima ha naturale e ardente desiderio di Dio, cioè dell'Infinito, della Verità, della Bellezza e dell'Amore Assoluto; dunque, la privazione "in aeternuum" di tale supremo obiettivo del desiderio umano, condanna l'anima alla propria perenne sofferenza. La vicinanza, essere in Dio, da Dio e per Dio, è per l'anima, sul piano oggettivo, la realizzazione della propria essenza originaria, e, su quello soggettivo, la propria felicità; in realtà, questi due "piani", in Dio si sovrappongono, diventando un unico, sommo "piano". Non è Dio a dannare l'anima, dunque, ma è l'anima che si condanna durante la vita, rifiutando stoltamente la Via della salvezza costruita e fondata sul sangue di Cristo. Nella dimensione metafisica dell'eterno, oltre il tempo, non è possibile alcun cambiamento/movimento, e quindi Dio non può salvare le anime dannate, per le quali comunque soffre, in quanto Padre di tutti gli uomini.

Se, come viene qui sostenuto, nella dimensione metafisica dell'eterno "non è possibile alcun cambiamento/movimento", donde viene la "ribellione" satanica che determina la creazione dello Sheol/inferno ? Da dove viene il mutamento in Dio stesso che lo porta alla creazione dell'universo materiale? Mi sembra una palese contraddizione...

Il grande maestro buddhista theravada Achaan Chah soleva dire: "Prima pratica e poi leggi i testi sulla pratica"...forse anche i teologi medioevali leggevano molto ma praticavano poco (la carità...)?... :(

Citazione di: InVerno il 23 Novembre 2018, 08:50:08 AMFreedom, come si può conciliare la teodicea, dove il male in questo caso è espresso dalla dannazione eterna? Non lo so, ho tante risposte, a partire dal fatto che una giustizia diametrale (il primo sarà ultimo) necessita il rifiuto del mondo reale e dei suoi valori, a partire da quello del male terreno.

Bè, la vita sulla Terra e le sue leggi sembrano essere, come secondo me giustamente affermi, diametralmente opposte alla logica divina. In effetti anche Gesù dice che quaggiù vince satana.

Quello che tuttavia desidero trasmettere ma che ognuno deve necessariamente verificare di persona è che non ci sono ragionamenti logici che tengano: la verità o, in subordine, qualche nozioncina in più su Dio e la vita non sono raggiungibili tramite l'intelletto. Ci si può predisporre ma non ci si avvicina di un centimetro. Sembriamo tante falene che, tanto pervicacemente quanto inutilmente, cozzano fra loro o vanno a sbattere in ogni dove abbagliati dalla luce della lampada. Leggiamo, leggiamo, leggiamo e non facciamo passi in avanti. Combattiamo il male, combattiamo il male, combattiamo il male e non possiamo che verificare di persona l'impotenza paolina (faccio il male che non........)

Poi nessuno vieta anzi è certamente un arricchimento personale studiare i massimi pensatori di ogni tempo, laurearsi in teologia e filosofia, etc. ma non saranno Agostino e company ad aiutare ad agguantare qualche briciola di verità. Io, da autodidatta, ho studiato e scartebellato tutto quello che ho potuto: non mi sono fermato davanti a nulla! Nell'arco di tutta la mia vita non credo di aver tralasciato nulla: le tre monoteiste, le politeiste, il buddismo, la massoneria in tutte le sue sfaccettature cabalistiche ed ermetiche, le, chiamiamole religioni animiste e primitive, le robe più assurde ed improbabili tipo i mormoni, la scientologia, mi sono spinto fimo all'ultimo lembo della Papuasia.......

Il risultato è che adesso mi sto scordando tutto........ :o

Cerca con il cuore dicono Gesù ed altri eminenti Santi.

Bè.....ci stiamo lavorando..........

P.S.
un grande teologo cristiano di cui non ricordo il nome afferma che l'inferno esiste ma è vuoto. Ecco.....non è questo il mio stile di ricerca.

Citazione di: Sariputra il 23 Novembre 2018, 09:40:35 AMSe, come viene qui sostenuto, nella dimensione metafisica dell'eterno "non è possibile alcun cambiamento/movimento", donde viene la "ribellione" satanica che determina la creazione dello Sheol/inferno ? Da dove viene il mutamento in Dio stesso che lo porta alla creazione dell'universo materiale? Mi sembra una palese contraddizione...

Ho il sospetto che il problema dei teologici scolastici, e non solo loro ma praticamente di tutti i teologi prima del grande shock del nazismo, avessero un problema più fondamentale, ovvero fossero antisemiti. Sebbene non potessero negare che Gesù era un ebreo, gli sforzi per far camminare il cristianesimo sulle proprie gambe senza prendere in considerazione la cultura ebraica di cui Gesù era un espressione, si sono spinti a tal punto da rendere alcune parti del Vangelo completamente incomprensibili, illogiche, fuori posto, come un fiore al circolo polare artico. Non sto affermando che questo fosse il loro unico problema, la mancanza delle fonti che modernamente possediamo è un altra, per esempio se avessero avuto le pergamene del mar morto magari avrebbero potuto contestualizzare meglio. L'idea del Diavolo e dell'apocalisse ha un origine ben precisa, e siccome non voglio correre il rischio di bestemmiare dirò "in tutti gli apocalitticisti ebraici che non erano Gesù" - lasciando a Gesù un posto speciale che sicuramente in qualche modo merita. Ed è la data della rivolta del Maccabei nel 160 ac circa, dove i Seleucidi saccheggiarono tutti i templi per pagare debiti di guerra a Roma.  Non la presero molto bene,e l'idea di Satana è radicata in quei tempi. Ed è sentita anche nella vita di Gesù. Nel regno palestinese che seguì la rivolta infatti sadducei e farisei si massacrarono a vicenda per un secolo.. Non è un caso che il passo che mi hai citato delle mogli, si fondi ancora su quella rivalità, e dimostra quanto questi temi fossero attuali al tempo di Gesù.

Citazione di: Sariputra il 23 Novembre 2018, 08:54:09 AM
Queste, più o meno, sono le definizioni dell'"inferno" che si trovano nei vangeli. Sono espressioni attribuite a Yeoshwa stesso:

1-«Andate via da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per gli angeli suoi» (Mt.25,41).
2-«Serpenti, razza di vipere, come potrete scampare dalla condanna della Geenna?» (Mt. 23,33).
3-«Se la tua mano ti scandalizza, tagliala: è meglio per te entrare nella vita monco, che con due mani andare nella Geenna, nel fuoco inestinguibile. Se il tuo piede ti scandalizza, taglialo: è meglio per te entrare nella vita zoppo, che essere gettato con due piedi nella Geenna. Se il tuo occhio ti scandalizza, cavalo: è meglio per te entrare nel regno di Dio con un occhio solo, che essere gettato con due occhi nella Geenna, dove il loro verme non muore e il fuoco non si estingue» (Mc. 9,43-48).
4-«Egli ha in mano il ventilabro, pulirà la sua aia e raccoglierà il suo grano nel granaio, ma brucerà la pula con un fuoco inestinguibile» (Mt. 3,12).
5-«Il Figlio dell'uomo manderà i suoi angeli, i quali raccoglieranno dal suo regno tutti gli scandali e tutti gli operatori di iniquità e li getteranno nella fornace ardente dove sarà pianto e stridor di denti» (Mt. 13, 41-42).
6-«Così sarà alla fine del mondo. Verranno gli angeli e separeranno i cattivi dai buoni e li getteranno nella fornace ardente, dove sarà pianto e stridor di denti»(Mt. 13,49-50).
7-«Ma egli risponderà: 'In verità vi dico: Ogni volta che non avete fatto queste cose ad uno di questi miei fratelli più piccoli, non l'avete fatto a me'. E se ne andranno, questi al supplizio eterno, e i giusti alla vita eterna» (Mt. 25,45-46).
8-«... mentre i figli del regno saranno cacciati fuori nelle tenebre, ove sarà pianto e stridor di denti» (Mt. 8, 12).
9-«Allora il re ordinò ai servi: 'legatelo mani e piedi e gettatelo fuori nelle tenebre; là sarà pianto e stridor di denti» (Mt. 22,13).
10-«E il servo fannullone gettatelo fuori nelle tenebre; là sarà pianto e stridor di denti» (Mt. 25,30).
11-«... lo punirà con rigore e gli infliggerà la sorte che gli ipocriti si meritano: e là sarà pianto e stridor di denti» (Mt. 24,51).
12-«Allontanatevi da me voi tutti operatori di iniquità! Là sarà pianto e stridor di denti...» (Lc. 13,27-28).

La mia opinione al riguardo e che Cristo parla sostanzialmente di un "fuoco eterno" ma non di una pena eterna per coloro che vi  vengono gettati. Il carcere c'è (altrimenti se ne andrebbe il concetto della 'giustizia' di Dio...)ma non c'è l'ergastolo. Almeno è quello che si evince da queste citazioni, a parte la n° 7 che appare dubbia, ma che , alla luce di tutte le altre, potrebbe benissimo, a parer mio, essere anch'essa intesa così...
La n.1 mi sembra interessante perché parla dell'inferno come di un luogo preparato per il diavolo e gli angeli suoi, ma non per le anime umane... :-\

Sari, quando Gesù parla esprime concetti fatti per essere compresi. Il concetto di Geena, ad esempio, si rifà a quella fossa che era fuori Gerusalemme dove si buttavano i rifiuti e dove spesso questi andavano a fuoco. Si parla di pianto e di denti come se le anime potessero avere occhi e denti, si parla di fiamme, ma le fiamme si producono nel mondo fisico e non si capisce perché dovrebbero esserci in quello metafisico. E' chiaro che sono tutte allegorie e a questo la teologia c'è arrivata.
Anche il concetto di eternità non può essere inteso nei termini di tempo infinito, perché il tempo noi lo conosciamo nel mondo fisico mentre l'aldilà è al di fuori dal tempo.

@Anthony
Sì, la Gehenna era il luogo della discarica d'immondizie della citta di Gerusalemme, dove pare venisse alimentato un fuoco continuo che le bruciava. Questa similitudine (con il fuoco  continuo..) venne usata da Yeoshwa per indicare il luogo della punizione, quindi l'Ade, il mondo degli inferi.  Adesso sembra sia uno dei quartieri più poveri della città (curiosa questa coincidenza . ::)  )...Infatti la Gehhenna è più propriamente il nome di una piccola valle scavata dal torrente Hinnom.
Nel NT assume il significato di "inferno". In alcune traduzioni si usa questo termine e in altre si lascia quello di Gehenna (fonte Wikipedia).
Concordo che si tratta di allegorie.  D'altronde, a parte la suocera  :o , cosa può spaventare più di un fuoco che ti brucia senza consumarti?...

Rispetto alle dispute religiose trovo illuminante questa pagina di F.Nietzsche tratta da Ecce Homo (neretto mio):


Perché sono così accorto

1.

- Perché ne so un po' di più? Perché, in generale, sono così accorto? Non ho mai riflettuto su problemi che non fossero tali, - non mi sono mai sprecato. - Ad esempio, non conosco per esperienza le vere e proprie difficoltà religiose. Mi è completamente sfuggito in che senso dovrei essere «peccatore». - Allo stesso modo mi manca un criterio valido su cosa sia un rimorso: da ciò che se ne sente dire un rimorso non mi sembra nulla di notevole... Non vorrei piantare in asso un'azione per quel che ne è stato dopo, preferirei lasciare completamente fuori da un giudizio di valore l'esito negativo, le conseguenze. In presenza di un esito negativo si perde persino troppo facilmente la giusta visione di ciò che si è fatto: un rimorso mi sembra una sorta di «malocchio». Tenere tanto più in considerazione qualcosa che è fallito, proprio perché è fallito - questo piuttosto appartiene alla mia morale. - «Dio», «immortalità dell'anima», «redenzione», «al di là», tutti concetti ai quali, anche da bambino, non ho dedicato nessuna attenzione, e neppure il mio tempo - forse non sono mai stato abbastanza infantile per questo? - Non conosco affatto l'ateismo come risultato, ancor meno come avvenimento: esso mi è congeniale per istinto. Sono troppo curioso, troppo problematico, troppo irriverente, per accontentarmi di una risposta così piattamente grossolana. Dio è una risposta piattamente grossolana, un'indelicatezza verso noi pensatori -, in fondo, persino un grossolano divieto nei nostri confronti: non dovete pensare!... In modo ben diverso mi sta a cuore un problema dal quale, molto più che da una qualsiasi curiosità da teologi, dipende la «salvezza dell'umanità»: il problema dell'alimentazione...

Citazione di: Ipazia il 23 Novembre 2018, 12:08:33 PMRispetto alle dispute religiose trovo illuminante questa pagina di F.Nietzsche tratta da Ecce Homo (neretto mio): Perché sono così accorto 1. - Perché ne so un po' di più? Perché, in generale, sono così accorto? Non ho mai riflettuto su problemi che non fossero tali, - non mi sono mai sprecato. - Ad esempio, non conosco per esperienza le vere e proprie difficoltà religiose. Mi è completamente sfuggito in che senso dovrei essere «peccatore». - Allo stesso modo mi manca un criterio valido su cosa sia un rimorso: da ciò che se ne sente dire un rimorso non mi sembra nulla di notevole... Non vorrei piantare in asso un'azione per quel che ne è stato dopo, preferirei lasciare completamente fuori da un giudizio di valore l'esito negativo, le conseguenze. In presenza di un esito negativo si perde persino troppo facilmente la giusta visione di ciò che si è fatto: un rimorso mi sembra una sorta di «malocchio». Tenere tanto più in considerazione qualcosa che è fallito, proprio perché è fallito - questo piuttosto appartiene alla mia morale. - «Dio», «immortalità dell'anima», «redenzione», «al di là», tutti concetti ai quali, anche da bambino, non ho dedicato nessuna attenzione, e neppure il mio tempo - forse non sono mai stato abbastanza infantile per questo? - Non conosco affatto l'ateismo come risultato, ancor meno come avvenimento: esso mi è congeniale per istinto. Sono troppo curioso, troppo problematico, troppo irriverente, per accontentarmi di una risposta così piattamente grossolana. Dio è una risposta piattamente grossolana, un'indelicatezza verso noi pensatori -, in fondo, persino un grossolano divieto nei nostri confronti: non dovete pensare!... In modo ben diverso mi sta a cuore un problema dal quale, molto più che da una qualsiasi curiosità da teologi, dipende la «salvezza dell'umanità»: il problema dell'alimentazione...

E perché dovrebbe essere valido pure per un altro? Questo è proprio quel che si dice fare della propria inclinazione personale un assoluto...a parer mio .

Era solo un contributo alla domanda iniziale della discussione. Senza alcuna pretesa di assoluto. Mi rendo conto che è come un elefante in una cristalleria. Ma c'è anche questa possibilità di rispondere alle incongruenze religiose. Mi scuso se ha turbato la sensibilità di qualcuno. In effetti concordo con tutte le repliche teistiche: tradurre una questione umana in termini teistici non può che fornire ottima trippa al gatto teologico. Infatti bobmax se l'è slappata con gusto, portando ancora acqua all'assoluto, il suo. Comunque è sempre una buona occasione per vedere come ragionano i teisti. Saluti.

[In riferimento al brano di F.N. postato da Ipazia]
Bisogna però ricordare che gli interrogativi religiosi non coincidono con quelli spirituali e che se in effetti può sembrare uno spreco cercare di affrontare questioni irrisolvibili come l'essenza di Dio o le qualità del paradiso, anche l'atteggiamento opposto, ovvero decidere di non guardare più a fondo in certe tradizioni, può essere un errore che alla fine si paga esattamente nello stesso modo: con la diminuzione della propria accortezza.

Citazione di: Freedom il 23 Novembre 2018, 10:29:53 AM

Citazione di: InVerno il 23 Novembre 2018, 08:50:08 AMFreedom, come si può conciliare la teodicea, dove il male in questo caso è espresso dalla dannazione eterna? Non lo so, ho tante risposte, a partire dal fatto che una giustizia diametrale (il primo sarà ultimo) necessita il rifiuto del mondo reale e dei suoi valori, a partire da quello del male terreno.

Bè, la vita sulla Terra e le sue leggi sembrano essere, come secondo me giustamente affermi, diametralmente opposte alla logica divina. In effetti anche Gesù dice che quaggiù vince satana.

Quello che tuttavia desidero trasmettere ma che ognuno deve necessariamente verificare di persona è che non ci sono ragionamenti logici che tengano: la verità o, in subordine, qualche nozioncina in più su Dio e la vita non sono raggiungibili tramite l'intelletto. Ci si può predisporre ma non ci si avvicina di un centimetro. Sembriamo tante falene che, tanto pervicacemente quanto inutilmente, cozzano fra loro o vanno a sbattere in ogni dove abbagliati dalla luce della lampada. Leggiamo, leggiamo, leggiamo e non facciamo passi in avanti. Combattiamo il male, combattiamo il male, combattiamo il male e non possiamo che verificare di persona l'impotenza paolina (faccio il male che non........)

Poi nessuno vieta anzi è certamente un arricchimento personale studiare i massimi pensatori di ogni tempo, laurearsi in teologia e filosofia, etc. ma non saranno Agostino e company ad aiutare ad agguantare qualche briciola di verità. Io, da autodidatta, ho studiato e scartebellato tutto quello che ho potuto: non mi sono fermato davanti a nulla! Nell'arco di tutta la mia vita non credo di aver tralasciato nulla: le tre monoteiste, le politeiste, il buddismo, la massoneria in tutte le sue sfaccettature cabalistiche ed ermetiche, le, chiamiamole religioni animiste e primitive, le robe più assurde ed improbabili tipo i mormoni, la scientologia, mi sono spinto fimo all'ultimo lembo della Papuasia.......

Il risultato è che adesso mi sto scordando tutto........ :o

Cerca con il cuore dicono Gesù ed altri eminenti Santi.

Bè.....ci stiamo lavorando..........

P.S.
un grande teologo cristiano di cui non ricordo il nome afferma che l'inferno esiste ma è vuoto. Ecco.....non è questo il mio stile di ricerca.

Non penso che rifiutare la logica sia un opzione. D'altro canto senza logica non si potrebbe sostenere nemmeno l'esistenza della lampadina, quindi quando sento "segui il cuore non la testa" posso anche capire il significato, ma ciò non nega che anche quella basica nozione, sia un operazione logica. Ho fatto anche io i miei percorsi, se si vanno a rileggere i miei primi post su questo forum non si negherà che ho fatto anche io la mia dose di compiti a casa. In ogni caso non scrivo per raggiungere la verità, ne per fare vanto delle mie nozioni, al contrario cerco di scrivere un passo avanti di quanto già so, per spingere l'asticella un po più la in terreni sconosciuti, a rischio di dire castronerie. Il filone mesopotamico non ha un semplice valore di conoscenza in se per se, è la mappa dei significati che costruisce la cultura euroasiatica, la fonte del significato "comune". Non abbandonare la sua risalita, dimenticare è un prezzo di poco conto, è un mero trasferimento di intelligenza statica in intelligenza fluida, che se non altro ci tiene alla larga da tante deformazioni della psiche nella vecchiaia, e a volte fornisce tesori inaspettati. Una sana dose di fede serve anche dove la fede non è specificamente richiesta. Basta sapere quanto tempo l'Odissea è rimasta in forma orale, e quanto poco ci tenessero alla "copia perfetta" gli aedi, per avere forti dubbi che ciò che leggiamo oggi abbia anche solo vagamente il senso di "ieri". Ma non bisogna perdersi d'animo, fatti non foste per viver come bruti...

Nietzsche è un personaggio istrionico, Jung lo trattò esaustivamente in uno studio di 600pagine sul "così parlo", alla luce della delusione freudiana dell'inconscio, che poneva un limite insuperabile al superuomo: siamo in controllo solo di una minima parte di noi, perciò forgiare da soli i nostri significati è un operazione impossibile. Possiamo provarci, ma scartare a priori tutto ciò che è stato e ripartire da zero, significa mettersi in una posizione di assoluto svantaggio rispetto a chi, magari non crede, ma prova a conoscere, l'origine del significato.

Per Freedom

Non sei mai giunto al Limite del pensiero logico.

Occorre invece arrivarci, e lì resistere.

La sofferenza potrebbe anche esistere in un luogo metafisico invece: se immaginiamo che tutto ciò che esiste è energia e in fondo è MATERIA, anche l'anima, e le sensazioni non sono altro che impulsi energetici, ecco che anche in un contesto metafisico l'"anima" riceverebbe degli imput dal luogo in cui si trova che poi interpreterebbe godendo o soffrendo: di conseguenza potrebbe effettivamente avvertire qualcosa di simile alla nostra sensazione di bruciore e di calore estremo (le famose "fiamme" infernali), perché si tratterebbe di fatto di materia ad uno stato sublimato ed anzi le stesse sensazioni potrebbero essere più intense ed estreme. Non si avrebbe nemmeno la garanzia che l'al di là possa essere un luogo in cui si trova la verità, forse anche inferno e paradiso potrebbero essere costruzioni illusorie della nostra stessa anima, che in base allo stato in cui si trova crea il proprio ambiente. O no?

Citazione di: Socrate78 il 24 Novembre 2018, 10:09:24 AM
La sofferenza potrebbe anche esistere in un luogo metafisico invece: se immaginiamo che tutto ciò che esiste è energia e in fondo è MATERIA, anche l'anima, e le sensazioni non sono altro che impulsi energetici, ecco che anche in un contesto metafisico l'"anima" riceverebbe degli imput dal luogo in cui si trova che poi interpreterebbe godendo o soffrendo: di conseguenza potrebbe effettivamente avvertire qualcosa di simile alla nostra sensazione di bruciore e di calore estremo (le famose "fiamme" infernali), perché si tratterebbe di fatto di materia ad uno stato sublimato ed anzi le stesse sensazioni potrebbero essere più intense ed estreme. Non si avrebbe nemmeno la garanzia che l'al di là possa essere un luogo in cui si trova la verità, forse anche inferno e paradiso potrebbero essere costruzioni illusorie della nostra stessa anima, che in base allo stato in cui si trova crea il proprio ambiente. O no?

La gran parte dei nostri meccanismi di senso, Socrate, derivano dalla necessità che abbiamo di interagire con l'ambiente per sopravvivere. Proiettare questi meccanismi in un eventuale mondo metafisico è cosa che la religione ha sempre fatto, in mancanza di meglio, ma come giustificarlo.
Secondo me il punto nodale è nei limiti "fisici" che noi assegniamo all'anima, nel nostro mondo fisico un uomo può essere punito perchè può essere bloccato e costretto a subire trattamenti di sofferenza, ma uno spirito può essere bloccato? Se lo spirito è libero di andare dove gli pare egli fuggirà da una prospettiva di sofferenza quantanche egli la possa vivere come sensazione.

Tuttavia una cosa difficile da concepire è pensare come Lucifero possa essersi ribellato a Dio (ammettendo che sia così...) nonostante godesse della visione beatifica di Dio stesso: ora, se tu partecipi dell'onniscienza e della bontà di Dio, non mi sembra possibile la ribellione, poiché hai una superiore consapevolezza che ti porta a vedere la necessaria giustizia di ogni decisione divina! Se effettivamente dovesse esistere il demonio, mi sembra più facile e logico immaginarlo sin dall'inizio malvagio e staccato da Dio, una specie di divinità del male opposta al bene, non come un qualcosa che prima era angelico ed è diventato demoniaco.

Citazione di: Socrate78 il 24 Novembre 2018, 18:25:20 PM
Tuttavia una cosa difficile da concepire è pensare come Lucifero possa essersi ribellato a Dio (ammettendo che sia così...) nonostante godesse della visione beatifica di Dio stesso: ora, se tu partecipi dell'onniscienza e della bontà di Dio, non mi sembra possibile la ribellione, poiché hai una superiore consapevolezza che ti porta a vedere la necessaria giustizia di ogni decisione divina! Se effettivamente dovesse esistere il demonio, mi sembra più facile e logico immaginarlo sin dall'inizio malvagio e staccato da Dio, una specie di divinità del male opposta al bene, non come un qualcosa che prima era angelico ed è diventato demoniaco.

Esatto!

Il manicheismo almeno é logicamente coerente, non autoconraddittorio

Sgiombo. È l'essere umano ad essere tragicamente contraddittorio o meglio, ambivalente. Il manicheismo, il comunismo, il fascismo, l'integralismo islamico, lo scientismo, la paranoia, sono tutte risposte per evuacare il lato malvagio da noi stessi e lasciare il cerino in mano al demonio, al capitalista, al marxista, all'infedele, all'oscurantista, al nemico in una parola. Ma quel lato malvagio che si voleva reprimere si moltiplichera' per mille, come la storia riporta, senza che noi si sia in grado di ricordarlo (fare i conti con il proprio lato malvagio è faticoso).

Che l' animo umano presenta contraddizioni e che nessuno é mai perfettamente buono senza essere almeno un po' cattivo o perfettamente cattivo senza essere almeno un po' buono (la perfezione non esiste!) é pacifico.

Ma il manicheismo reale, storico é altra cosa del cosiddetto "manicheismo" del linguaggio corrente (il "vedere tutto bianco o nero senza sfumature di grigio", il ritenere che tutto il bene sta da una parte perfettamente buona e tutto il male dall' altra perfettamente cattiva).

E, contrariamente alle religioni e ai teismi che pretenderebbero assurdamente l' esistenza di una divinità onnipotente e immensamente buona in presenza del male, la corrente di pensiero manichea storicamente esistita é (per lo meno) logicamente coerente, non contraddittoria, sensata).

Ridurre le contraddizioni sociali a una lotta tra il bene e il male è  una bufala colossale. Nei conflitti sociali ci sta anche molta propaganda demonizzante, ma é epifenomenica e, in ultima analisi, controproducente perché altera il focus della contesa e falsifica il significato della lotta.

Ipazia. Nessun intento riduzionista, solo una diversa e molto modesta rivisitazione del "conosci te stesso".

Nella lotta sociale serve di più conoscere l'altro. Senza inghippi demonizzanti che intorbidano le acque e confondono, fino ad invertire, le colpe.

La demonizzazione è il problema. L'equità sociale è stato spesso (sempre?) Il cavallo di Troia di una nuova élite che sostituiva la vecchia, riproducendo la stessa disequita' che voleva combattere.
Pensare di cambiare le istituzioni sociali senza mettere mano ai meccanismi di pensiero radicati dentro di noi, compreso il pensiero della "purezza paranoica", è comunque illusorio. È anche possibile che sia io ad illudermi, ma lasciatemelo dire: sono i cambiamenti sottili e sostenuti nel tempo a produrre le vere rivoluzioni. E anche questo costa fatica, forse ancor più che guardare negli occhi il mostro che vive dentro la nostra anima.

Citazione di: Jacopus il 05 Dicembre 2018, 23:07:53 PM
Pensare di cambiare le istituzioni sociali senza mettere mano ai meccanismi di pensiero radicati dentro di noi, compreso il pensiero della "purezza paranoica", è comunque illusorio. È anche possibile che sia io ad illudermi, ma lasciatemelo dire: sono i cambiamenti sottili e sostenuti nel tempo a produrre le vere rivoluzioni. E anche questo costa fatica, forse ancor più che guardare negli occhi il mostro che vive dentro la nostra anima.

Certamente. I fanatici sono la palla al piede di ogni rivoluzione. Che per essere tale ha bisogno di tempi lunghi in cui l'oppressione arrivi a mostrare tutte le sue contraddizioni, la sua nudità, fino alla sfera etica. Come diceva un vostro forumista che conobbi in altro forum, per conoscere cosa c'è dentro l'anima bisogna pure avercela. Non so quanta anima sia rimasta dentro il mondo omologato dal Mercato.

Citazione di: sgiombo il 05 Dicembre 2018, 20:48:20 PME, contrariamente alle religioni e ai teismi che pretenderebbero assurdamente l' esistenza di una divinità onnipotente e immensamente buona in presenza del male, la corrente di pensiero manichea storicamente esistita é (per lo meno) logicamente coerente, non contraddittoria, sensata).

Perchè supponi che l'illogicità e la contradditorietà del assetto teologico siano un punto di debolezza anzichè di forza? Secondo me ha conservato un fermento culturale senza il quale l'Europa avrebbe perso qualsiasi forma di cultura per un millennio,intorno ai panegirici teologici cristiani l'Europa ha conservato un anima culturale dopo la caduta del primo impero europeo. La conoscenza del greco scomparve e il latino era conosciuto solo dall'ecclesia, la prima repubblica di Platone in latino è datata anno 1000. I monasteri hanno tenuto acceso il lume di quello che sarebbe poi diventato l'illuminismo. l'Idea del giudizio finale mette insieme il monismo del Dio ebraico, con il manicheismo oltretombale, ha risposte "per tutti e per nessuno".  La trinità fu uno dei più grossi dilemmi di Newton, non si dava una risposta e divenne unitariano, anche la cosmologia non lo soddisfava e scrisse  i principia. E' vero una cosmologia apertamente manichea, o comunque con un forma logica più chiara e coesa avrebbe dato meno grattacapi.. Ma considerato l'intero percorso storico dell'occidente, possiamo dire che un libro sacro che poneva più domande che risposte è stata una fortuna anzichè una sciagura?

Citazione di: InVerno il 06 Dicembre 2018, 11:05:35 AM

Citazione di: sgiombo il 05 Dicembre 2018, 20:48:20 PME, contrariamente alle religioni e ai teismi che pretenderebbero assurdamente l' esistenza di una divinità onnipotente e immensamente buona in presenza del male, la corrente di pensiero manichea storicamente esistita é (per lo meno) logicamente coerente, non contraddittoria, sensata).

Perchè supponi che l'illogicità e la contradditorietà del assetto teologico siano un punto di debolezza anzichè di forza? Secondo me ha conservato un fermento culturale senza il quale l'Europa avrebbe perso qualsiasi forma di cultura per un millennio,intorno ai panegirici teologici cristiani l'Europa ha conservato un anima culturale dopo la caduta del primo impero europeo. La conoscenza del greco scomparve e il latino era conosciuto solo dall'ecclesia, la prima repubblica di Platone in latino è datata anno 1000. I monasteri hanno tenuto acceso il lume di quello che sarebbe poi diventato l'illuminismo. l'Idea del giudizio finale mette insieme il monismo del Dio ebraico, con il manicheismo oltretombale, ha risposte "per tutti e per nessuno".  La trinità fu uno dei più grossi dilemmi di Newton, non si dava una risposta e divenne unitariano, anche la cosmologia non lo soddisfava e scrisse  i principia. E' vero una cosmologia apertamente manichea, o comunque con un forma logica più chiara e coesa avrebbe dato meno grattacapi.. Ma considerato l'intero percorso storico dell'occidente, possiamo dire che un libro sacro che poneva più domande che risposte è stata una fortuna anzichè una sciagura?

Innanzitutto ho solo evidenziato l' autocontrarietà, illogicità, insensatezza ("teorica astratta", per così dire) dei teismi e la coerenza logica del manicheismo, senza prendere in considerazione il fatto che l' insensatezza possa eventualmente essere, in determinate circostanze (secondo me per lo meno alquanto eccezionali) anche un "punto di forza" di una teoria (da marxista che ha superato le illusioni idealistiche sulla storia tipiche dell' illuminismo so bene che in linea di massima le idee dominanti tendono ad essere le idee delle classi dominanti e non necessariamente le idee più vere o più logicamente corrette).

Inoltre penso che la religione cristiana e le sue chiese hanno svolto e svolgono, come gran parte delle istituzioni umane, ruoli storicamente diversi in tempi (e luoghi) diversi, talora progressivi, talaltra (senza dubbio molto più frequentemente) reazionari o conservatori: cerco di non essere "manicheo" (secondo l' accezione corrente del termine) nel valutare gli eventi storici.
E mi é del tutto evidente la differenza fra Pio XII, "SantosubitoGP2" (probabilmente il peggiore di tutti, papi Borgia compresi!), i cardinali Stepinac e Mindszenty da una parte e monsignor Romero, l' arcivescovo Makarios, Ernesto Cardenal dall' altra.