Dal quotidiano "Il Giornale" del 19 – 7 - 2023
Roberto Vivaldelli: "L'Italia è post-cristiana", lo studio shock sulla religione
(https://img-s-msn-com.akamaized.net/tenant/amp/entityid/AA1dVkVH.img?w=534&h=401&m=6&x=646&y=217&s=119&d=119)
"Non basta la presenza del Vaticano e il fatto che il nostro Paese sia universalmente considerato la culla del Cristianesimo. L'Italia è ormai post-cristiana.
I dati parlano chiaro: secondo una nuova maxi-indagine demoscopica che il mensile "il Timone" ha realizzato in collaborazione con Euromedia Research della dottoressa Alessandra Ghisleri, oltre un terzo della popolazione italiana – ben il 37% - si dichiara "non credente", mentre quelli che si dichiarano "credenti" e cattolici e frequentano la chiesa per andare a messa sono appena il 13,8% della popolazione totale.
Trattasi, secondo quanto riporta lo studio, di un'esigua minoranza, composta da pochi giovani e da fedeli in età avanzata. Tra quelli che si dichiarano "credenti" e affermano di andare a messa almeno una volta al mese, si confessa, almeno una volta l'anno, solo il 33% dei fedeli, mentre il 32% non conosce il significato dell'eucarestia. Piuttosto grave, dato che parliamo del sacramento istituito da Gesù durante l'Ultima Cena.
Pochi i credenti che conoscono "L'Ultima Cena".
Gli altri dati contenuti nello studio pubblicato dalla rivista "Il Timone" sono altrettanto sconfortanti per il futuro della Chiesa. Meno di 6 praticanti su 10, infatti, sanno cosa sia la confessione, mentre il 66% sempre dei praticanti sbaglia o ignora la definizione di "risurrezione della carne"; e non finisce qui, perché il 20% pensa che il peccato sia un "semplice torto fatto agli altri".
Sui temi etici, inoltre, dall'aborto alle nozze gay, i praticanti hanno una visione di fatto "secolarizzata" mentre emerge, sempre tra i credenti, una netta opposizione all'utero in affitto e alla legalizzazione delle droghe. La preghiera rimane una pratica molto comune: un fedele su cinque dice di pregare ogni giorno - e il 96% lo fa almeno ogni tanto - mentre 7 persone su 10 di quelle che vanno a Messa credono all'esistenza del Diavolo.
Numeri simili a quelli riportati nell'indagine sociologica pubblicata, nel 2021, dalla Conferenza episcopale italiana a 25 anni da "La religiosità in Italia" del 1995, che anche in quel caso acclarava un calo della frequenza settimanale alla Messa, dal 31,1% al 22%: la religiosità continua a perdere dunque l'elemento di partecipazione alla Messa domenicale (-9% dal 1995 al 2020, pre-pandemia) e diventa "più riflessiva, meditata e per questo più problematica". Anche in quell'indagine, infatti, la preghiera continua a mantenere un aspetto rilevante.
Le sfide per il futuro
Come affrontare quest'Italia post-cristiana? "Il Timone" ha intervistato vari personaggi di spicco, da Kiko Argüello (Iniziatore del Cammino Neocatecumenale) a Davide Prosperi (Presidente della Fraternità di Comunione e liberazione), passando per don Giulio Maspero (Prelatura dell'Opus Dei).
Come scriveva lo storico britannico Christopher Dawson in tempi non sospetti, a proposito del processo di secolarizzazione - era il 1956 - è "compito dell'educazione cristiana recuperare i contatti perduti e ristabilire il contatto tra religione e società moderna tra il mondo della realtà spirituale e il mondo dell'esperienza sociale. Naturalmente questo non è ciò che di solito si intende per educazione, che di solito è confinata negli stretti limiti delle scuole e degli esami. Ma l'istruzione non può fare molto se non ha alle spalle una cultura, e la cultura cattolica è essenzialmente umanista in quanto non c'è nulla di umano che non rientri nella sua sfera e che in qualche modo non le appartenga".
Papa Francesco ha ricordato, anche di recente, che secolarizzazione "da tempo ha ormai trasformato lo stile di vita delle donne e degli uomini di oggi, lasciando Dio quasi sullo sfondo", tanto che "la sua Parola non pare più una bussola di orientamento per la vita, per le scelte fondamentali, per le relazioni umane e sociali". Riuscirà dunque la Chiesa a recuperare il suo ruolo oppure tutto è perduto?"
Buongiorno Doxa. La domanda finale la riformulerei nei seguenti termini: "Riuscirà l'Italia a trovare dei valori collettivi condivisi oppure tutto è perduto"?. Che la Chiesa torni agli antichi fasti è una speranza anacronistica ed anche, secondo me, deleteria. Significherebbe tradire lo stesso pensiero occidentale che è una freccia verso il futuro e non un "eterno ritorno".
Attualmente i valori condivisi si riducono ad uno: "ricchezza materiale". Una ricchezza materiale che spesso si ottiene attraverso la lotta di tutti contro tutti o fra bande contrapposte. Tutto ciò reso esplicito dalla famosa massima Tatcheriana: "non esistono società ma solo individui".
Questa ideologia non regge eticamente, ma ora e sempre più non reggerà neppure materialmente, visto che riesce a dare i suoi frutti (quando riesce) scaricando le sue tossine sull'ambiente. Ambiente che ora non riesce più ad assorbire quelle tossine e le rispedisce al mittente, con gli interessi.
Un nuovo assetto di valori dovrebbe essere fondato su un radicale ripensamento dei nostri modelli di sviluppo e di redistribuzione della ricchezza, accanto a fortissimi investimenti globali sulla istruzione. Un nuovo assetto di valori che la Chiesa stessa ripudia, essendo essa stessa parte integrante dei flussi finanziari e capitalistici.
In sostanza ciò che ci dovrebbe preoccupare non è il destino della Chiesa ma quello dell'Umanità, spinta velocemente verso un Medioevo cyber-punk, sempre più verosimile.
Per @doxa
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Di primo acchito ti risponderei: "...ma il Figlio dell'uomo, quando verrà, troverà la fede sulla terra?...", per rendere nulle o inefficaci tutte le indagini sociali, filosofiche o giornalistiche (difatti, con questo interrogativo, Dio non ci chiede se troverà la Chiesa, la religione, l'amore o l'essere umano di cui è l'inventore e il creatore, ma soltanto se ci sarà la fede in Lui, quindi in Cristo, ergo nella potenza divina del Paraclito), ma opto per andare nel merito di questa oggettiva realtà.
La cristianità è morta col CVI ed è stata seppellita dal CVII.
Ciò significa che non c'è più il vincolo (spesso coercitivo) sociale, etico, familiare o politico di essere cristiano (di credere in Gesù).
Segno evidente di questo avvenimento è la legalizzazione pubblica (lo Stato dice che lo possiamo fare liberamente, senza essere inquisiti) di ciò che la Chiesa indica col nome di "peccato".
C'è da dire pure, però, con le parole di san Giovanni Paolo II, che: "...il CVII ha preparato la Chiesa al passaggio dal secondo al terzo millennio dopo la nascita di Cristo..." (discorso del 1-12-1992 ai presidenti delle conferenze episcopali europee).
Ma passaggio di che, visto che la cristianità è la "chiesa" ad essa associata è morta (anche se nelle associazioni e nella parrocchie ancora preferiscono pregare sulla bara) e le statistiche e le analisi risaltano un'Italia e un pianeta Terra già post-cristiana?
Il passaggio del cristianesimo, ossia: dell'Assemblea Ecclesiale che ha fede nel Dio che s'incarna, ci ama al punto da morirne e poi risorge.
Questo passaggio, proclamato da Wojtyla, è definito da Papa Francesco: "...cambiamento d'epoca e non epoca di cambiamenti...", ed è il risultato di una profetica osservazione dell'allora Cardinal J. Ratzinger (siamo nel 1969), che pochi conoscono e quasi nessuno - di quel 13,8% - ha mai letto, ma che è Storia da noi oggi vissuta.
I dati emersi dal Cammino Sinodale (2021-2025) già sono Storia, così come i Ministeri Istituiti per le donne e la perpetua denuncia - da parte dei tanti don Milani d'oggi - all'ossessione dell'efficienza pastorale (il "si è sempre fatto così", per capirci).
Non so come sarà effettivamente l'Italia post-cristiana, ma ho fede (unica cosa chiestaci da Dio) nella Chiesa Cattolica Romana (che non ha nulla da recuperare, se non il coraggio di avere coraggio) così come Papa Benedetto XVI me l'ha rivelata:
Dalla crisi odierna emergerà una Chiesa che avrà perso molto. Diventerà piccola e dovrà ripartire più o meno dagli inizi. Non sarà più in grado di abitare molti degli edifici che aveva costruito nella prosperità. Poiché il numero dei suoi fedeli diminuirà, perderà anche gran parte dei privilegi sociali. In contrasto con un periodo precedente, verrà vista molto di più come una società volontaria, in cui si entra solo per libera decisione. In quanto piccola società, avanzerà richieste molto superiori su iniziativa dei suoi membri individuali.
Scoprirà senza dubbio nuove forme di ministero e ordinerà al sacerdozio cristiani che svolgono qualche professione. In molte congregazioni più piccole o in gruppi sociali autosufficienti, l'assistenza pastorale verrà normalmente fornita in questo modo. Accanto a questo, il ministero sacerdotale a tempo pieno sarà indispensabile come in precedenza. Ma nonostante tutti questi cambiamenti che si possono presumere, la Chiesa troverà di nuovo e con tutta l'energia ciò che le è essenziale, ciò che è sempre stato il suo centro: la fede nel Dio Uno e Trino, in Gesù Cristo, il Figlio di Dio fattosi uomo, nell'assistenza dello Spirito, che durerà fino alla fine. Ripartirà da piccoli gruppi, da movimenti e da una minoranza che rimetterà la fede e la preghiera al centro dell'esperienza e sperimenterà di nuovo i sacramenti come servizio divino e non come un problema di struttura liturgica.
Sarà una Chiesa più spirituale, che non si arrogherà un mandato politico flirtando ora con la sinistra e ora con la destra. Essa farà questo con fatica. Il processo infatti della cristallizzazione e della chiarificazione la renderà povera, la farà diventare una Chiesa dei piccoli, il processo sarà lungo e faticoso, perché dovranno essere eliminate la ristrettezza di vedute settaria e la caparbietà pomposa. Si potrebbe predire che tutto questo richiederà tempo.
Il processo sarà lungo e faticoso, come lo è stata la strada dal falso progressismo alla vigilia della Rivoluzione Francese – quando un vescovo poteva essere ritenuto furbo se si prendeva gioco dei dogmi e insinuava addirittura che l'esistenza di Dio non fosse affatto certa – al rinnovamento del XIX secolo. Ma dopo la prova di queste divisioni uscirà da una Chiesa interiorizzata e semplificata una grande forza. Gli uomini che vivranno in un mondo totalmente programmato vivranno una solitudine indicibile. Se avranno perduto completamente il senso di Dio, sentiranno tutto l'orrore della loro povertà. Ed essi scopriranno allora la piccola comunità dei credenti come qualcosa di totalmente nuovo: lo scopriranno come una speranza per se stessi, la risposta che avevano sempre cercato in segreto.
A me sembra certo che si stanno preparando per la Chiesa tempi molto difficili. La sua vera crisi è appena incominciata. Si deve fare i conti con grandi sommovimenti. Ma io sono anche certissimo di ciò che rimarrà alla fine: non la Chiesa del culto politico, che è già morto, ma la Chiesa della fede. Certo essa non sarà più la forza sociale dominante nella misura in cui lo era fino a poco tempo fa. Ma la Chiesa conoscerà una nuova fioritura e apparirà come la casa dell'uomo, dove trovare vita e speranza oltre la morte".
La Chiesa cattolica sopravvivrà nonostante uomini e donne, non necessariamente a causa loro, e comunque abbiamo ancora la nostra parte da fare. Dobbiamo pregare e coltivare la generosità, la negazione di sé, la fedeltà, la devozione sacramentale e una vita centrata in Cristo.
Cardinal Joseph Ratzinger (1969)
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Illuminante la riflessione di Ratzinger del 69, in epoca ancora politicamente bipolare. L'esito è una setta minoritaria di adepti, come tante altre che fioriscono nella babele spirituale della modernità matura, per non dire decrepita. Ennesimo ricettacolo di ricerca di salvezza e conforto nella nullificazione progressiva della società, che svolgerà onorevolmente la sua funzione. Personalmente preferisco Epicuro, ma è solo questione di gusti.
Il cattolicesimo ha cominciato a perdere pezzi, irrecuperabilmente attraverso una lunga agonia, ben prima del concilio vaticano tanto odiato dai conservatori, ma da quando la Bibbia è stata stampata in volgare e le persone normali hanno potuto accedervi senza l'ausilio del prete; nonostante anche successivamente la Chiesa abbia mantenuto potere politico, e abbia dilungato e frenato questo esito irrimediabile, la relazione tra il mythos e le persone ha cominciato prima ad infrangersi e poi a frantumarsi. E' la Bibbia a produrre atei, questa la tragica verità che i cattolici mai riusciranno ad accettare, e perciò il problema non verrà mai risolto ma potrà solo "peggiorare".
Citazione di: InVerno il 21 Luglio 2023, 08:03:28 AMIl cattolicesimo ha cominciato a perdere pezzi, irrecuperabilmente attraverso una lunga agonia, ben prima del concilio vaticano tanto odiato dai conservatori, ma da quando la Bibbia è stata stampata in volgare e le persone normali hanno potuto accedervi senza l'ausilio del prete; nonostante anche successivamente la Chiesa abbia mantenuto potere politico, e abbia dilungato e frenato questo esito irrimediabile, la relazione tra il mythos e le persone ha cominciato prima ad infrangersi e poi a frantumarsi. E' la Bibbia a produrre atei, questa la tragica verità che i cattolici mai riusciranno ad accettare, e perciò il problema non verrà mai risolto ma potrà solo "peggiorare".
Se il cattolicesimo finisce, inverno, il problema dell'accettazione non esiste. Piuttosto domandiamoci in tal caso che cosa lo sostituirà come senso di fondo nella società, anche perché le opzioni alternative presenti (ideologia comunista, ideologia fascista e jihad islamica) non mi sembrano molto allettanti.
In realtà c'è già una ideologia dominante ed i suoi sottostanti "idola" e si chiama mercato. Peccato che questo "mercato",
ormai senza più alcun sistema di "pesi e contrappesi", parafrasando Montesquieu, sta semplicemente distruggendo il senso stesso di società (vedi la mia precedente citazione riferita alla Tatcher). Pertanto c'è un senso comune di riferimento, ma è un senso comune che implementa l'individualismo e depotenzia ogni principio di solidarietà e di condivisione. Zio Paperone è il Dio vincente di questa epoca. Ma come Re Mida resterà avviluppato dal suo stesso potere.
"Stranamente" anthonyi non ha citato l'unica ideologia virulentemente dominante nel mondo, ovvero l'ideologia capitalistica e le sue opere. Errore che Bergoglio, per quanto semiappecorato, non fa. Bene ha fatto Jacopus a sottolinearlo.
Per inciso: il fascismo non si sa più che cosa sia e il suo erede più accreditato, aldilà delle note di folclore simbolico, è l'impero americano/Nato. Un fascismo sovranazionale cui si inchinano anche i sovranisti quaquaraqua tipo Meloni. Il comunismo è araba fenice. La jihad islamica ha una sua area ideologica e geopolitica, ma non così estesa, agguerrita e minacciosa come il neo nazifascismo Nato, fomentatore ininterrotto di guerre e sanguinosi colpi di stato fin dal 1945.
Come non si sa cosa sia il fascismo oggi?
E quello di Putin cos'é se non un'ideologia nazionalsocialista! Poi ci sono i particolari, i simboli che sono differenti ma non é quello che conta.
Comunque certo che non cito i sistemi liberali, perché quelli non hanno ideologie, non hanno ragioni sociali di fondo, e soprattutto non hanno ragione di distruggere le altre strutture ideologiche( il libero mercato, bene o male, può adattarsi a tutte, forse con l'eccezione del socialismo, ma anche qui, abbiamo l'eccezione dell'eccezione, della Cina).
Se le strutture ideologiche decadono, come secondo voi sta facendo il cattolicesimo, lo fanno motu proprio, certamente per effetto della profonda rivoluzione nei sistemi di comunicazione che continua a produrre nuovi miti e quindi, immancabilmente, demolisce quelli preesistenti.
La religione cristiana ha avuto il grande merito, così come tutte le altre religioni, di dare una risposta alla angoscia esistenziale.
Questa risposta non è però gratuita, e neppure può esserlo.
Vi è infatti un prezzo: credere.
Credere a ciò che la stessa religione proclama essere la Verità.
Credi!
E ti sarà tolto il fardello dell'esistenza.
Quindi uno scambio: tu rinunci a dubitare e ti sarà data tranquillità.
Ma si può davvero smettere di dubitare?
Per non dubitare, la certezza non deve necessariamente nascere da dentro di noi, senza alcun baratto, vantaggio, condizionamento?
Una certezza che metta tutto in discussione e non si fondi su nient'altro che noi stessi.
Un requisito che è diventato sempre più pressante, man mano che l'uomo si è inoltrato nel mondo, tramite la scienza e la tecnologia.
Mostrando sempre più come nel mondo materiale non vi sia posto per alcuna trascendenza.
Dio non c'è!
Questa è la constatazione, sovente nascosta ma sempre meno eludibile, ormai diffusa nell'uomo moderno.
Per cui non vi è più posto per il dogma religioso. E quindi per nessuna chiesa.
Tuttavia, proprio adesso che ogni rimedio spirituale risulta ormai obsoleto, da quella stessa spiritualità, che ha dato origine alle religioni, può venire l'indicazione della strada da imboccare.
È l'autentica, unica spiritualità di ogni tempo.
Ostracizzata, combattuta dalla stessa Chiesa, di cui è sempre stata il vero "valore".
La Chiesa dovrebbe ammettere il proprio mortale errore e arrendersi ad essa.
Così facendo si estinguerebbe come chiesa, ma risorgerebbe in quanto Mistica.
Citazione di: bobmax il 21 Luglio 2023, 17:11:03 PMLa religione cristiana ha avuto il grande merito, così come tutte le altre religioni, di dare una risposta alla angoscia esistenziale.
Questa risposta non è però gratuita, e neppure può esserlo.
Vi è infatti un prezzo: credere.
Credere è un bisogno umano, si può credere in una religione, in un'ideologia politica, nella nostra "razionalità" che ci dice che Dio non esiste, nel divulgatore di turno. Naturalmente si sceglie ciò in cui si crede, ma il credere non è un prezzo da pagare perchè quando lo si fa è appagante e volontario.
L'ideologia si nasconde negando di esserlo. Vale per le religioni e vale per il liberal-liberismo e la sua mitologia millenaristica della fine della storia. Le ideologie che negano di esserlo sono le più difficili da eradicare perchè il loro autoreferenzialismo è universalistico, cattolico, integralista, talebano. Alla fine, come affermato da Jacopus, essendo inattaccabili da fuori, finiranno col distruggersi divorando se stesse. E tutto il divorabile che sta loro intorno. Mostri sociali policefali che solo gli antichi eroi mitologici potrebbero decapitare, per cui la vedo dura, essendo gli eroi tutti transitati nell'Olimpo; da dove si guardano bene dal tornare in questo nido di serpi umane.
fin quando si parlerà di religioni non si sta ancora parlando di Dio in quanto Dio non è racchiudibile in una religione. E non si parla nemmeno di esperienza spirituale parlando di religione.
La capacità di armonizzare Dio uomo mondo ha significato nei tempi costruire la struttura che venne chiamata "società" .è importante parlarne ai giorni nostri? io dico di sì. Allora io mi chiedo ; ci sono di punti cardini su cui basare l'esperienza spirituale? dei punti in comunione che oraganizzano l'esperienza spiritule così da poterli elencare e riscoprire ? dico di coltivare una vita spirituale ma esattamente che cosa vivo? è questo che dobbiamo chiederci noi credenti non se la gente va in chiesa o no. Secondo me
Secondo me il problema dei credenti adulti (la stragrande maggioranza) è che non hanno praticamente mai letto la Bibbia, quindi alla fine di che cosa parliamo? Se si è adulti è un vero e proprio dovere intellettuale informarsi bene su ciò in cui si vuole credere, altrimenti non si è effettuata di fatto nessuna scelta e la fede diventa una superstizione idiota. E' idiozia infatti per un adulto credere in qualcosa senza informarsi, può andar bene in un bambino, ma in un uomo no. Io ad esempio ho scelto di credere leggendo la Bibbia ed informandomi e decidendo autonomamente anche quali passi della Bibbia siano veramente ispirati (secondo me) da dio e quali invece riflettono almeno in parte la cultura umana del tempo, ma sinceramente sono pochissimi i credenti che hanno fatto questa scelta consapevole.
Quando dalla Costituzione italiana sarà tolto ogni privilegio alla Chiesa cattolica, quando sarà eliminato l'8 per mille alle confessioni religiose, le organizzazioni sociali più inutili e dannose, quando sarà eliminata l'ora di religione cattolica dalla scuole pubbliche, quando saranno tolti i crocefissi dagli edifici pubblici, allora il cattolicesimo in Italia sarà finito.
Dubito che potrò assistere a questi buoni eventi.
Duc ha scritto
CitazioneDio non ci chiede se troverà la Chiesa, la religione, l'amore o l'essere umano di cui è l'inventore e il creatore, ma soltanto se ci sarà la fede in Lui, quindi in Cristo, ergo nella potenza divina del Paraclito), ma opto per andare nel merito di questa oggettiva realtà.
Ciao Duc, ma è proprio necessario fantasticare sulla venuta di Dio sulla Terra (da chissà dove) ? Non riesco a immaginarlo nella sua indagine sociologica: "chiedere se ci sarà fede in lui".
Dici che
CitazioneLa cristianità è morta col CVI ed è stata seppellita dal CVII.
Mi puoi fare degli esempi che hanno indotto la morte del cristianesimo tra il Concilio Vaticano I e il Concilio Vaticano II ?
Citazionela cristianità è la "chiesa" ad essa associata è morta (anche se nelle associazioni e nella parrocchie ancora preferiscono pregare sulla bara) e le statistiche e le analisi risaltano un'Italia e un pianeta Terra già post-cristiana
Se il cristianesimo è già morto tu come ti consideri ? Ti ricordi dell'ultimo giapponese rimasto per anni isolato nella foresta che credeva di dover combattere contro i nemici ma la guerra era terminata da molto tempo ? Non pensi di essere uguale a quel giapponese ?
Dai, non disperare, ci vorranno secoli per la sostituzione della Chiesa cattolica e le altre Chiese cristiane con un'altra religione adatta ai tempi. Perché parte dell'umanità ha bisogno della religione.
Il necessario "dimagrimento della Chiesa cattolica" ? Ben venga !
"Chi è causa del suo mal pianga sé stesso": il proverbio deriva da questo verso di Dante Alighieri:
"credo ch'un spirto del mio sangue pianga la colpa che là giù cotanto costa" (vedi Inferno, canto XXIX, versi 20 – 21).
La Chiesa cattolica ne ha combinate troppe nei secoli e verso di lei è iniziata la resa dei conti.
Il sostegno le deriva soprattutto dalla religiosità popolare, che si esprime tramite riti, immagini, superstizioni, magie, frequentazioni di santuari, venerazione delle reliquie (di solito false), le espressioni del corpo (sono importanti il bacio, la genuflessione), le processioni accompagnate dagli stendardi delle confraternite e dal suono della banda musicale, il do tu des. Il resto è secondario.
E' meglio sorvolare sul commercio delle reliquie, sui miracoli, sui santi, sulle trasfigurazioni, assunzioni e ascensioni al cielo.
Ne ha raccontate troppe di balle per attirare fedeli terrorizzati, ha abusato e abusa della credulità popolare. (https://discutere.it/images/smilies/bua3d.gif)
Un bel saluto Duc.
Socrate ha scritto
CitazioneSecondo me il problema dei credenti adulti (la stragrande maggioranza) è che non hanno praticamente mai letto la Bibbia, quindi alla fine di che cosa parliamo? Se si è adulti è un vero e proprio dovere intellettuale informarsi bene su ciò in cui si vuole credere, altrimenti non si è effettuata di fatto nessuna scelta e la fede diventa una superstizione idiota. E' idiozia infatti per un adulto credere in qualcosa senza informarsi, può andar bene in un bambino, ma in un uomo no. Io ad esempio ho scelto di credere leggendo la Bibbia ed informandomi e decidendo autonomamente anche quali passi della Bibbia siano veramente ispirati (secondo me) da dio e quali invece riflettono almeno in parte la cultura umana del tempo, ma sinceramente sono pochissimi i credenti che hanno fatto questa scelta consapevole.
Ciao Socrate, non dimenticare che fu Martin Lutero a "sdoganare" la lettura individuale della Bibbia. La Chiesa cattolica proibiva ai suoi fedeli di leggerla da soli.
Debbo dirti con sincerità che la lettura della Bibbia mi annoia, in particolare i libri che compongono l'Antico Testamento.
Ci vuole un bel coraggio a considerarli "sacri", ma "il fine giustifica i mezzi". :)
Citazione di: baylham il 22 Luglio 2023, 17:54:29 PMQuando dalla Costituzione italiana sarà tolto ogni privilegio alla Chiesa cattolica, quando sarà eliminato l'8 per mille alle confessioni religiose, le organizzazioni sociali più inutili e dannose, quando sarà eliminata l'ora di religione cattolica dalla scuole pubbliche, quando saranno tolti i crocefissi dagli edifici pubblici, allora il cattolicesimo in Italia sarà finito.
Dubito che potrò assistere a questi buoni eventi.
i punti cardini su cui si regge l'esperienza spirituale non sono certo l'8 per mille , l'ora di religione in classe e un crocifissio appeso alla parete. Ma non c'è da preoccuparsi , la vostra filosofia ateo/materialista e la filosofia Nicciana di cui parlava Ipazia ha già vinto nel mondo, anzi ha stravinto. ha vinto in un mondo dove si cerca solo ed esclusivamente lo specchio, sì lo specchio. Specchio specchio delle mi brame chi è la più bella de reame? Tu mia regina sei la più bella , l'io. Tutto deve necesseriamente riportare a me! e non si vuole più far fatica, non si vuole leggere, non si vuole studiare e tutto questo ha necessariamente un risovolto politico, se volete poi approfondisco in che senso tutto questo ha un risvolto politico ma ora vorrei leggervi un paio di brani del filosofo che io ritengo aver vinto nei nostri giorni, un filosofo che ha vinto alla grande, anche se molti ne sono inconspevoli, sto parlando di Friedrich Nietzsche. Attenzione, Nietzche , come tutti i grandi, è complesso, contradditorio, contiene vastità e quindi si contraddice ma nel senso bello del termine perchè uno pensa e poi ripensa e poi riconsidera e quindi non ha nessuna volontà di sistema euna volta dice una cosa una volta ne dice un altra. Le grandi idee Nicciane sono "oltreuomo" sono "l amor fati" sono "l'eterno ritorno dell uguale" e sono "la volontà di potenza" ecco oggi vince solamente il Nietzche della
Wille zur Macht il Nietzche della volontà di potenza, della volontà di affermarsi riportando tutto a sè, è lo specchio specchio delle mie brame chi è la più bella del reame, è la volontà di seduzione , se-duzione condurre a sè. Quindi è un Nietzche ridotto ad uso e consumo del popolo , quel popolo che lui odiava così tanto, il gregge come lo definiva lui. Ma veniamo all aforisma che voglio condivedere, quello che vi sto leggendo è Gaia Scienza numero 2-8-3 aforisma 2-8-3 di gaia scienza;
"Credete a me, il segreto per raccogliere dall esistenza la fecondità più grande e il diletto più grande si esprime così; vivere pericolosamente" (Mi fermo un attimo e poi la continuo, cosa cercavano quei 5 ragazzi su quella lamborghini presa in affitto? quei 5 yutuber come borderline, ma il problema non sono loro , sono i like e cose del genere che raccolgono , loro e molti altri che fanno quelle cose lì, vivere pericolosamente , vestirsi pericolosamente ecc come si presentano oggi al festival di san remo? pericolosamente , ma son solo degli esempi per avere emozione, per avere spregio delle regole perchè le regole le rispettano i deboli, i buoni ...) continuo.." costruite le vostre città sul Vesuvio, spedite le vostre navi su mari inesplorati, vivete in guerra con i vostri simili a voi stessi , siate predatori e conquistatori finchè non potrete essere dominatori e padroni, voi uomini della conoscenza"
qual'è l'idea di conoscenza che passa qui? si rivolge a "voi uomini della conoscenza" e come la presenta la conoscenza? come cotemplazione, come adesione fedele al dato, come rispetto, come attenzione? no...come predazione , come conquista, come dominio, come padronanza! la conoscenza e da subito conquista. E lui era un filologo, aveva dalla sua la filologia perchè è anche così, è anche questa la conescenza sia chiaro, in latino capire si dice "capio", "capere" e capio e capere anzitutto significa afferrare, conquistare e "captus" in latino vuol dire sia la presa, l afferrare, conquistare, sia l'ingenio. Ma non solo in latino, anche in inglese "understand" che vuol dire afferrare e vuol dire capire, come il tedesco " Backgreifen " che significa capire e signifiva afferrare, prendere, possedere. E quindi si può essere vista così la conoscienza, come volontà di conquista è la filosofia anche antica alla maniere di Trasimaco , alla maniera di Callicle,alla maniera di Gorgia, certo sì , è la maniera che anche gli antichi greci avevano, alcuni antichi Greci avevano, certo sì si può pensare così, tutto è dominio , Callicle la pensava così. Socrate e Platone, che si determinano contro i sofisti, hanno un altra idea di conoscenza, che certo ha una dimensione di capire e di comprendere ma non per dominare, ma semmai per essere dominati, perchè tutte le cose importanti della vita avvengono al passivo, quando ti dilati e fai entrare quello che è più grande di te, la vastità del mondo , dell universo. E quindi cambia la prospettiva, non hai una volontà di potenza , di prepotenza, semmai hai una volontà di dedizione , di relazione . E di fronte al mistero di Dio ti poni non come chi vuole conquistare con la conoscenza , non come chi vuole risolvere ma come chi vuole essere risolto e conquistato. è un altra maniera di vedere le cose è la maniera di Parmenide, dI Socrate, Platone, Plotino , kant, Spinoza, De cartes e tanti altri che pensano che la conoscenza non sia conquista ma qualcosa su cui ci si fa, conquistare. Scusate il prolungamento del post, non ho ancora finito.
Scusa knox, a me sembra che il tuo post sia un pot-pourri scritto da una persona anziana che non accetta l'evoluzione, i cambiamenti, e pensa con nostalgia al "buon tempo antico", dominato dalla Chiesa cattolica, dal clero, con tutto quello che consegue.
Fra l'altro hai scritto
CitazioneMa non c'è da preoccuparsi , la vostra filosofia ateo/materialista e la filosofia Nicciana di cui parlava Ipazia ha già vinto nel mondo, anzi ha stravinto. ha vinto in un mondo dove si cerca solo ed esclusivamente lo specchio, sì lo specchio.
Noi cerchiamo lo "specchio" tu la trascendenza. Noi ti lasciamo la libertà di "pregare", tu invece "rosichi" per il nostro guardarci allo specchio. Concedici la nostra "liberta ateo-materialista", non pretendere erga omnes la devozione cristiana.
Citazione di: doxa il 23 Luglio 2023, 12:24:53 PMScusa knox, a me sembra che il tuo post sia un pot-pourri scritto da una persona anziana che non accetta l'evoluzione, i cambiamenti, e pensa con nostalgia al "buon tempo antico", dominato dalla Chiesa cattolica, dal clero, con tutto quello che consegue.
forse però ti è sfuggito il post in cui dico :
Cit. " fin quando si parlerà di religioni non si sta ancora parlando di Dio in quanto Dio non è racchiudibile in una religione. E non si parla nemmeno di esperienza spirituale parlando di religione "
Citazione di: doxa il 23 Luglio 2023, 12:24:53 PMNoi cerchiamo lo "specchio" tu la trascendenza. Noi ti lasciamo la libertà di "pregare", tu invece "rosichi" per il nostro guardarci allo specchio. Concedici la nostra "liberta ateo-materialista", non pretendere erga omnes la devozione cristiana.
Al contrario, dico che si può benissimo vivere senza un credo religioso, senza pregare, senza una vita spirituale e se tu ritieni di non avere un anima spirituale sappi che sono perfettamente d'accordo con te ,per me non c'è nessun problema a riguardo. Quello che ho voluto dire con lo specchio è che la differenza fra di noi è esattamte fra chi fa riportare tutto a sè e chi invece sente di essere iscritto in qualcosa di molto piu grande e più importante di sè. Punto, chi è che rosica?
Attenzione, la differenza non è fra chi non crede in dio e chi ci crede. Conosco molti atei che hanno un senso di responsbilità , di etica , di umanità eccezzionale e daltro canto, conosco tanti uomini religiosi che definire etico il loro comportamento sarebbe imbarazzante.
Citazione di: doxa il 22 Luglio 2023, 18:16:07 PMCiao Duc, ma è proprio necessario fantasticare sulla venuta di Dio sulla Terra (da chissà dove) ? Non riesco a immaginarlo nella sua indagine sociologica: "chiedere se ci sarà fede in lui".
No, non è necessario il Natale, la Pasqua e la Parusia per chi ha fede in altro che non sia Dio Gesù.
Citazione di: doxa il 22 Luglio 2023, 18:16:07 PMMi puoi fare degli esempi che hanno indotto la morte del cristianesimo tra il Concilio Vaticano I e il Concilio Vaticano II ?
Cristianità, non cristianesimo. Quest'ultimo non può morire, a meno che Gesù, il Cristo, sia una bufala.
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Cristianità = realtà socio-politica del cristianesimo (nasce nel IV sec d. C. dall'incontro dell'impero romano con il cristianesimo, dando origine alla società cristiana)
|| la cristianità si ispira e si fonda sul cristianesimo.
Cristianesimo = esperienza collettiva della realtà ecclesiale sorta sull'annuncio e la testimonianza del kerygma (incarnazione, vita, morte e risurrezione di Dio Gesù)
Quindi fine della cristianità è la conclusione dell'età costantiniana della Chiesa e affermazione progressiva del modello dello stato liberale (separazione fra Stato e Chiesa), che finirà per imporsi in tutti i paesi.
[tratto da Introduzione al CVII, Giovannoni-Cortesi, 2022]_____________________
Citazione di: doxa il 22 Luglio 2023, 18:16:07 PMSe il cristianesimo è già morto tu come ti consideri ?
Ripeto, è la cristianità a essere deceduta.
Non c'è più un ordine politico cristiano che decreta le leggi e né un individuo che crede in Dio perché è la società che glie lo impone.
Io credo in Gesù cattolicamente.
Citazione di: doxa il 22 Luglio 2023, 18:16:07 PMLa Chiesa cattolica ne ha combinate troppe nei secoli e verso di lei è iniziata la resa dei conti.
Questo potrebbe essere possibile solo se la Chiesa fosse un'istituzione di matrice umana (come la Patria, l'Unione Europea, le Nazioni Unite), mentre c'è chi crede che Essa è fondata, diretta e resa inespugnabile dallo Santissima Trinità ("
non praevalebunt").
Quindi capisco, anche se non giustifico, la rabbia che trapela dal tuo commento, ma sai, ci fu già qualcuno che 2000 anni fa suggerì di evitare una resa dei conti con il Nazareno, con queste semplici, ma sempre efficaci parole:
«Uomini di Israele, badate bene a ciò che state per fare contro questi uomini. Qualche tempo fa venne Tèuda, dicendo di essere qualcuno, e a lui si aggregarono circa quattrocento uomini. Ma fu ucciso, e quanti s'erano lasciati persuadere da lui si dispersero e finirono nel nulla. Dopo di lui sorse Giuda il Galileo, al tempo del censimento, e indusse molta gente a seguirlo, ma anch'egli perì e quanti s'erano lasciati persuadere da lui furono dispersi. Per quanto riguarda il caso presente, ecco ciò che vi dico: Non occupatevi di questi uomini e lasciateli andare. Se infatti questa teoria o questa attività è di origine umana, verrà distrutta; ma se essa viene da Dio, non riuscirete a sconfiggerli; non vi accada di trovarvi a combattere contro Dio!». Pace e Bene
Ma se io ho scritto queste cose è perchè sento che l'attualità di questo desiderio che vuole solamente se stesso , che vuole solamente l'emozione , il pericolo, lo spregio delle regole , lo spregio del bene comune che vuole la volontà di potenza che diventà volontà di prepotenza ,oggi, è l'emozione dominante . E la politica, oggi, vince quando sa interpretare l'emozione dominante . Un tempo l'emozione dominante , quando ero ragazzo e anche prima era ancora l'onda lunga della rivoluzione francese e poi dei sogni utopici del socialismo e del comunismo Libertà, fraternità, uguaglianza (variamente modulati) finito, l'emozione dominante non è più questa , non c'è più un desiderio che si sa coniugare politicamente qui inteso come polis, con il popolo ma vuole quell altra cosa che ho detto, stupire , dominare, essere stupefacenti e c'è tutto il mondo oggi che dice che non bisogna accontentarsi ma uno che non si sa accontentare non sarà mai contento e siamo divorati da questo desiderio che vuole e che vuole sempre di più . Io non ho niente contro il desiderio, Sono d'accordo con Spinoza quando scriveva " Cupiditas est ipsa hominis essentia " la cupitidas , cioè il desiderio è la vera essenza dell uomo . E continuo ad essere d'accordo con lui quando dice che questo desiderio diventa "amor dei intellettualis " il desiderio, la cupidigia, alla fine si compie diventando amore di Dio intellettuale . Questo dice Benedetto Spinoza, lui non aveva in mente il Dio della chiesa, il Dio della Bibbia no lui aveva in mente "Deus sive natura" ma quello che veramente conta non è il tipo di Dio che voi avete in mente, ma qualche cosa di più importante dell io, questo è quello che veramente conta, quando voi trovate qualcosa di più importante dell io a cui la vostra cupitidas si consacra, si dedica , si coniuga diventando amor , amor amoris , diventando amore, voi siete salvi.
Knox, l'hai pure scritto: Nietzsche è contraddittorio, ma più esattamente è beffardo. Sfida l'umano a singolar tenzone provocandolo a "vivere pericolosamente", costruire sul Vesuvio ... e non era ancora al corrente di bombe atomiche e idioti artificiali.
Meno beffardo è quando esorta ad avere fede nella terra, nella physis che il filologo classico conosceva bene, come conoscevano e riconoscevano i filosofi classici non sedotti dai fantasmi dell'iperuranio platonico da cui, con Paolo, nascerà il cristianesimo.
Citazione di: Alberto Knox il 23 Luglio 2023, 14:17:39 PMma quello che veramente conta non è il tipo di Dio che voi avete in mente, ma qualche cosa di più importante dell io, questo è quello che veramente conta, quando voi trovate qualcosa di più importante dell io a cui la vostra cupitidas si consacra, si dedica , si coniuga diventando amor , amor amoris , diventando amore, voi siete salvi.
L'importanza, il valore, il bene è attribuito dall'io, per cui l'io è più importante, speciale, unico, di ogni altra cosa. Soltanto l'io puo attribuire importanza o meno a Dio o a qualunque altra cosa. E l'io non può controllare sè stesso.
Il filosofo Nietzsche ha influito minimamente sulla cultura della società, la sua influenza sulla biologia e l'economia umana è pari quasi a zero, basta leggere un libro di storia per capirlo.
La volontà di potenza è puro idealismo, un ossimoro letterario, irrilevante ai fini della comprensione dei processi storici e sociali.
Importante, fondamentale, invece l'influenza positiva di Darwin sul tema in discussione. La filosofia e la scienza derivante da Darwin riescono in parte a spiegare la volontà, la psicologia, la cultura, il finalismo.
Proprio perchè ateo, come Dio o lo Spirito non esiste, così non esiste la Materia.
Nietzsche non è un mio riferimento, non condivido quasi nulla degli elementi essenziali della sua filosofia.
Non mi interessa nulla della vittoria dell'ateismo, è importante per me: mi interessa che lo Stato democratico non privilegi una qualunque religione.
Citazione di: Ipazia il 23 Luglio 2023, 16:47:44 PMKnox, l'hai pure scritto: Nietzsche è contraddittorio, ma più esattamente è beffardo.
infatti io e lui giochiamo entrambi in casa , anch'io sono beffardo.
Citazione di: baylham il 23 Luglio 2023, 18:28:44 PMNon mi interessa nulla della vittoria dell'ateismo, è importante per me: mi interessa che lo Stato democratico non privilegi una qualunque religione.
Se lo stato é democratico, e la maggioranza é a favore di una data religione temo che questo privilegio sia nella logica delle cose. Perché la maggioranza dovrebbe adattarsi ai tuoi voleri?
Citazione di: baylham il 23 Luglio 2023, 18:28:44 PML'importanza, il valore, il bene è attribuito dall'io, per cui l'io è più importante, speciale, unico, di ogni altra cosa. Soltanto l'io puo attribuire importanza o meno a Dio o a qualunque altra cosa. E l'io non può controllare sè stesso.
Non sto dicendo che non dobbiamo dare valore e importanza all io. La regola aurea impone di amare il prossimo come se stessi , questo significa che se non ami te stesso non puoi amare nessuno veramente.
Esaltare i valori dell anima non significa sminuire i valori del corpo e viceversa.
Citazione di: baylham il 23 Luglio 2023, 18:28:44 PMIl filosofo Nietzsche ha influito minimamente sulla cultura della società, la sua influenza sulla biologia e l'economia umana è pari quasi a zero, basta leggere un libro di storia per capirlo.
La volontà di potenza è puro idealismo, un ossimoro letterario, irrilevante ai fini della comprensione dei processi storici e sociali.
Sì, bhè dovresti almeno conoscerla la storia per dire questo, sei sicuro di quello che dici? se ne sei sicuro allora significa che la storia la sai , ebbene ho condiviso un aforisma del filosofo Nietzsche che si trova in Gaia scienza come ho detto, Gaia scienza si parla quindi del 1882 , quarantadue anni dopo , precisamente il due agosto del 1924 a Roma, a palazzo Venezia durante il consiglio nazionale del partito fascista , il capo fondatore del fascismo , prende la parola e dice così; "Un filosofo Tedesco disse "
vivi pericolosamente", vorrei che questa fosse la parola d'ordine del fascismo italiano,
vivere pericolosamente , ciò deve significare di essere pronti a tutto ,a qualsiasi sacrificio , a qualsiasi pericolo , a qualsiasi azione quando si tratta di difendere la patria e il fascismo" Fine della citazione.
Naturalmente per lui era molto più importante il fascismo della patria altrimenti il 10 giugno del 1940 non avrebbe portato la patria in quel disastro che noi oggi conosciamo come seconda guerra mondiale con tutto quello che ne è scaturito in termine di morte , di distruzione di tanti italiani e di tante città italiane.
Ma ti leggo un altra frase di
di Nietzsche: "Si deve acquistare quella enorme energia della grandezza per foggiare l'uomo futuro allevandolo, da un lato, e, dall'altro, annientando milioni di malriusciti: e non si deve venir meno per il dolore che si crea ...un dolore quale non fu mai visto finora". È l'aforisma 964 della Wille zur Macht, che Adolf Hitler leggeva con molta attenzione. Nietzsche era il suo filosofo preferito. Non so se vi suona una campanella fra l'anologia della frase Nicciana e l'olocausto compiuto tra il 1933 e il 1945 .
Scusate se rispondo sempre al Nietzsche "facile" di Albert Knox e di quelli che lo riducono a macchietta narcisista, youtubara o nazista.
Sedurre e dominare in Nietzsche avvengono pur sempre nell'impossibilita' di togliere (e quindi uccidere) dialetticamente; nell'impossibilita' di realizzare la solitudine assoluta di una specifica presunta elite di umani/uccisori (come quella nazista, per dire) con l'atto stesso dell'omicidio; insomma nell'impossibilita' di distruggere.
Una filosofia dell'eterno ritorno coglie -necessariamente- l'istanza predatoria e tirannica del male perche' siamo pur sempre sullo sfondo di un grande, e visionario, mondo degli indanneggiabili, siamo pur sempre in un mondo ciclico, in cui l'istanza propriamente omicida e distruttivo-negatrice del male, e dunque la possibita' della mancanza del rispetto come mancanza del re-spicio, della restituzione dello sguardo, (implicata dallo sguardo monistico e glaciale della figura dell'omicida, se e solo se postuliamo un tempo lineare e dell'irreversibile, quindi se e solo se usciamo da Nietzsche) di fatto non esiste.
E' difficile reggere lo sguardo di chi ha saputo guardare oltre la paura della morte, violenta e non, sua e altrui, ma tale lungimirante sguardo ha colto che, oltre la paura della morte, della morte di ogni singolo essere e di tutti gli esseri, l'istanza, diciamo cosi', propriamente negativa dell'alterita' e universalmente irrelata e irrelante del male (morale e non) dell'esistenza umana si dissolve, l'istanza sadico-nomotetica di quello stesso male viceversa si conserva, assumendo un nuovo valore per una nuova posta in gioco, che e' poi la plasmazione stessa del mondo eternamente ritornante.
L'elemento demonico della volonta' di potenza, e' mitigato dell'elemento "angelico" dell'eterno ritorno, eterno ritorno che e' poi cio' che unicamente e necessariamente tale volonta' (di potenza) soddisfa, translandola, anche nel peggiore dei casi, da una impossibile volonta' di distruzione a una, paga di se stessa, volonta' di dominio.
L'assassino, la figura finanche biblica di Caino, in tale grande visione "diventa" (o meglio, in realta' e' sempre stato) predatore e ordinatore, diventa cioe' capace di un basilare ed ineliminabile amore strumentale di fondo e di sottofondo per l'Altro, un Altro che non puo' annullare, e che sa di non poter annullare.
Da cui l'ossessione per il fagocitare, per il se-durre.
La vittima viene paradossalmente (e sadianamente) colpevolizzata, perche' muta, perche' minore dell'assassino, perche' non plasmativa del mondo, perche' neanche di tale minimo amore strumentale (proprio dell'assassino) capace.
Cosi' come il bene, guardato oltre la paura della morte, non e' un discorso sulla salvezza, ma sul "volere la volonta' dell'altro" nel senso dell'obbedienza all'istanza morale dell'autodominio interiore e della Parola, e di tutto quello che attiene alla corrispondenza interiore ed esteriore dell'essente a una volonta' pre-formata e non alla plasmazione del mondo mediante la gerarchia delle volonta' e la posizione in alto della propria, di volonta', nell'ambito di tale gerarchia.
Insomma il bene, complementare del male, e' un discorso sul rispondere con il servizio in una qualche misura "volontario" e donativo a una soggiaciente inesauribile istanza di dominio, che e' propria di un "male" , "di vivere", di fatto inesauribile e innocente.
La volonta' vuole se stessa, ma nella forma di una relazione reale, e dunque di una gerarchia possibile, tra "poli" della stessa volonta', nella forma di una volonta' servitrice e di una volonta' padrona.
In questo gioco, che e' solo un gioco eterno, si delinea, per l'uomo, l'illusione etica del bene e del male.
L'incubo schpenahueriano, di una volonta' inesausta come essenza del mondo, diventa un desiderio in in qualche modo soddisfabile, diventa un sogno.
Citazione di: niko il 23 Luglio 2023, 23:58:54 PMUna filosofia dell'eterno ritorno coglie -necessariamente- l'istanza predatoria e tirannica del male perche' siamo pur sempre sullo sfondo di un grande, e visionario, mondo degli indanneggiabili, siamo pur sempre in un mondo ciclico, in cui l'istanza propriamente omicida e distruttivo-negatrice del male, e dunque la possibita' della mancanza del rispetto come mancanza del re-spicio, della restituzione dello sguardo, (implicata dallo sguardo monistico e glaciale della figura dell'omicida, se e solo se postuliamo un tempo lineare e dell'irreversibile, quindi se e solo se usciamo da Nietzsche) di fatto non esiste.
Mi rendo perfettamente conto che Nietzsche contiene vastità, profondità, misticismo, contraddizioni che vanno oltre e al di l à di una esposizione superficiale di un paio di suoi di aforismi da me postati, ma l ho pienamente ammesso all'inizio nella mia premessa mi pare. Ho parlato del desiderio, dell emozione dominante dei nostri giorni come volontà di potenza certo. Questa è la mia impostazione filosofica (che non è impeccabile). La mia impostazione non nega il desiderio e non lo vuole neanche reprimere , lo vuole
orientare. Lo vuole orientare verso il bene, la bellezza , la giustizia, l'amore. Trovo qualcosa di più grande di me a cui il mio io si dedica per...per che cosa? per formare il noi, la coniugazione di cui parlavo. Non a caso uso la parola "coniugazione" che vuol dire mettere insieme , l unione, il sistema, l'armonia relazionale. E quindi diventa, tutto questo che vi ho detto , diventa non "vivo quindi desidero" ma "vivo quindi considero" devo considerare, devo considerare che cosa sono io, devo considerare che cosa sono gli altri e devo mettere il mio desiderio al servizio della considerazione. Perchè la mia specificità di essere pensante è esattamente il pensiero libero e
responsabile, cioè un pensiero che sa rispondere , responsabile rimanda a risposta, un pensiero che ascolta . Ho evidenziato dove parlavi della mancanza di rispetto come mancanza di resitituzione dello sguardo bene io ora ti parlo di un pensiero che ascolta e risponde e a che cosa risponde , alle domande , perrchè tutti noi siamo una domanda, le persone che vivono accanto a noi sono una domanda per noi , tua moglie è una domanda, i tuoi figli sono una domanda , nostro padre è una domanda , i nostri vicini, gli alberi, il mare ..non c'è niente che non sia una domanda verso di noi e noi tanto più siamo veri e intelligenti tanto più noi capiamo le domande degli altri e diventiamo
risposte cioè, responsabili . Per questo hannah Arendt , e concludo con lei, diceva così , dice una frase che è conpletamente controintuitiva ma la si capisce alla luce di quanto ho detto fin ora immagino. Ovvero nel significato profondo di pensiero, laddove questo pensare non è semplicemente riflettere, escogitare, essere originali ma è il capire le domande e dare delle risposte, questo vuol dire pensare. Questo è il senso profondo del pensare filosofico no? essere uniti coi sistemi diversi con cui siamo e dare le risposte giuste . E cosa dice hannah Arendt nel suo libro più bello che si intitola "la vita della mente"? dice così ; " coloro che non sono innamorati della bellezza, della giustizia e della sapienza ...sono..incapaci...di pensiero" .
Purtroppo le scorciatoie del Darwin, Nietzsche, Marx, "facile" sono inscritte nella storia reale e sussunte alla ideologia capitalistica del dominio acefalo e decerebrante, dell'edonismo sguaiato di un interminabile "ultimo uomo", prolungato sine die tra cocaina chimica e idiozia artificiale. Una melassa sociale di influencer e testimonial che si porta via pure Cristo; e l'oltreumano, mutato in transumano nell'eterno ritorno dell'omologazione zombie: Deus sine Natura.
Perdendo la retta via al Bivio fatale attraverso Hitler fino a Wall Street con succursale europea a Davos.
E' capitato solo a me di osservare il fenomeno davanti ai miei occhi, centinaia di volte? Una famiglia di cristiani osservanti e zelanti, a cui nasce un figlio, che già all'età di 6-10 anni non mostra interesse per la cristianità e continua così per tutta la vita. Non è perchè è stato assaltato da baldi atei muniti di mazze filosofiche, quelli si incontrano più tardi nella vita e comunque non sono così petulanti e invadenti quanto li si spesso rappresenta. Non è neanche perchè l'edonismo ha invaso le loro giovani vite, al contrario, vivono ancora sotto il tetto familiare dove la religiosità è presente e viva e l'unica esperienza con l'esterno sono la scuola, il tennis e magari il cateschismo, e i fumi dell'alcool e la perdizione delle orge tipiche dei nichilisti dovranno aspettare. Non è neanche che il materialismo hardcore ha traviato i loro giovani cervelli, anzi spesso gli stessi a cui la cristianità comunica poco o niente, più tardi sviluppano interesse in qualche altra forma di trascendenza o religione, sia lo zodiaco o il buddhismo o altre ancora. Sembra che la risposta sul fenomeno sia un pò più complicata, e che la propensione dei cristiani a sentirsi perpetui martiri di nemici esterni li accechi e li renda incapaci di vedere il problema, per questo sono abbastanza certo che la situazione futura non potrà volgere in loro favore.
Citazione di: anthonyi il 23 Luglio 2023, 21:32:46 PMSe lo stato é democratico, e la maggioranza é a favore di una data religione temo che questo privilegio sia nella logica delle cose. Perché la maggioranza dovrebbe adattarsi ai tuoi voleri?
Proprio perchè ritengo che non ci sia separazione tra politica e religione, ritengo che uno stato sia democratico se i movimenti, i partiti politici concorrono alla pari. Una democrazia richiede un minimo di regole comuni sulla competizione che sono intrinseche. Per cui una religione non può essere privilegiata rispetto alle altre. Saranno i cittadini a sostenere economicamente i propri partiti o associazioni religiose. La maggioranza può decidere i programmi e progetti politici che preferisce, ma non può toccare le regole del gioco democratico.
Per me le proposte politiche delle principali religioni sono orribilmente arretrate, vecchiume: l'ebraismo con il suo popolo eletto, il cristianesimo con le sue fobie sessuali e il servilismo morale, l'islam con la sua guerra santa, l'induismo con le sue caste. Sono religioni incompatibili con la democrazia.
Citazione di: InVerno il 24 Luglio 2023, 09:49:06 AMSembra che la risposta sul fenomeno sia un pò più complicata, e che la propensione dei cristiani a sentirsi perpetui martiri di nemici esterni li accechi e li renda incapaci di vedere il problema, per questo sono abbastanza certo che la situazione futura non potrà volgere in loro favore.
Guarda che la sindrome da persecuzione ce l'avete molto di più voi atei. Ossessionati dal pericolo rappresentato da una piccola croce nelle aule scolastiche.
E naturalmente i martiri cristiani oggi ci sono ancora, certo non in Italia, ma in altri paesi purtroppo ci sono ancora.
Citazione di: Alberto Knox il 23 Luglio 2023, 21:36:38 PMMa ti leggo un altra frase di di Nietzsche: "Si deve acquistare quella enorme energia della grandezza per foggiare l'uomo futuro allevandolo, da un lato, e, dall'altro, annientando milioni di malriusciti: e non si deve venir meno per il dolore che si crea ...un dolore quale non fu mai visto finora". È l'aforisma 964 della Wille zur Macht, che Adolf Hitler leggeva con molta attenzione. Nietzsche era il suo filosofo preferito. Non so se vi suona una campanella fra l'anologia della frase Nicciana e l'olocausto compiuto tra il 1933 e il 1945 .
Deuteronomio 71 Quando il Signore, tuo Dio, ti avrà introdotto nella terra in cui stai per entrare per prenderne possesso e avrà scacciato davanti a te molte nazioni: gli Ittiti, i Gergesei, gli Amorrei, i Cananei, i Perizziti, gli Evei e i Gebusei, sette nazioni più grandi e più potenti di te, 2quando il Signore, tuo Dio, le avrà messe in tuo potere e tu le avrai sconfitte, tu le voterai allo sterminio. Con esse non stringerai alcuna alleanza e nei loro confronti non avrai pietà. 3Non costituirai legami di parentela con loro, non darai le tue figlie ai loro figli e non prenderai le loro figlie per i tuoi figli, 4perché allontanerebbero la tua discendenza dal seguire me, per farli servire a dèi stranieri, e l'ira del Signore si accenderebbe contro di voi e ben presto vi distruggerebbe. 5Ma con loro vi comporterete in questo modo: demolirete i loro altari, spezzerete le loro stele, taglierete i loro pali sacri, brucerete i loro idoli nel fuoco. 6Tu infatti sei un popolo consacrato al Signore, tuo Dio: il Signore, tuo Dio, ti ha scelto per essere il suo popolo particolare fra tutti i popoli che sono sulla terra.
7Il Signore si è legato a voi e vi ha scelti, non perché siete più numerosi di tutti gli altri popoli - siete infatti il più piccolo di tutti i popoli -, 8ma perché il Signore vi ama e perché ha voluto mantenere il giuramento fatto ai vostri padri: il Signore vi ha fatti uscire con mano potente e vi ha riscattati liberandovi dalla condizione servile, dalla mano del faraone, re d'Egitto. 9Riconosci dunque il Signore, tuo Dio: egli è Dio, il Dio fedele, che mantiene l'alleanza e la bontà per mille generazioni con coloro che lo amano e osservano i suoi comandamenti, 10ma ripaga direttamente coloro che lo odiano, facendoli perire; non concede una dilazione a chi lo odia, ma lo ripaga direttamente. 11Osserverai, dunque, mettendoli in pratica, i comandi, le leggi e le norme che oggi ti prescrivo.
12Se avrete dato ascolto a queste norme e se le avrete osservate e messe in pratica, il Signore, tuo Dio, conserverà per te l'alleanza e la bontà che ha giurato ai tuoi padri. 13Egli ti amerà, ti benedirà, ti moltiplicherà; benedirà il frutto del tuo seno e il frutto del tuo suolo: il tuo frumento, il tuo mosto e il tuo olio, i parti delle tue vacche e i nati del tuo gregge, nel paese che ha giurato ai tuoi padri di darti. 14Tu sarai benedetto più di tutti i popoli: non sarà sterile né il maschio né la femmina in mezzo a te e neppure in mezzo al tuo bestiame. 15Il Signore allontanerà da te ogni infermità e non manderà su di te alcuna di quelle funeste malattie d'Egitto, che ben conoscesti, ma le manderà a quanti ti odiano.
16Sterminerai dunque tutti i popoli che il Signore, tuo Dio, sta per consegnarti. Il tuo occhio non ne abbia compassione e non servire i loro dèi, perché ciò è una trappola per te.
17Forse dirai in cuor tuo: "Queste nazioni sono più numerose di me; come potrò scacciarle?". 18Non temerle! Ricòrdati di quello che il Signore, tuo Dio, fece al faraone e a tutti gli Egiziani: 19le grandi prove che hai visto con gli occhi, i segni, i prodigi, la mano potente e il braccio teso, con cui il Signore, tuo Dio, ti ha fatto uscire. Così farà il Signore, tuo Dio, a tutti i popoli, dei quali hai timore. 20Anche i calabroni manderà contro di loro il Signore, tuo Dio, finché non siano periti quelli che saranno rimasti illesi o nascosti al tuo sguardo.
21Non tremare davanti a loro, perché il Signore, tuo Dio, è in mezzo a te, Dio grande e terribile. 22Il Signore, tuo Dio, scaccerà a poco a poco queste nazioni dinanzi a te: tu non le potrai distruggere in fretta, altrimenti le bestie selvatiche si moltiplicherebbero a tuo danno; 23ma il Signore, tuo Dio, le metterà in tuo potere e le getterà in grande spavento, finché siano distrutte. 24Ti metterà nelle mani i loro re e tu farai perire i loro nomi sotto il cielo; nessuno potrà resisterti, finché tu le abbia distrutte.
Citazione di: baylham il 24 Luglio 2023, 11:05:58 AMProprio perchè ritengo che non ci sia separazione tra politica e religione, ritengo che uno stato sia democratico se i movimenti, i partiti politici concorrono alla pari. Una democrazia richiede un minimo di regole comuni sulla competizione che sono intrinseche. Per cui una religione non può essere privilegiata rispetto alle altre. Saranno i cittadini a sostenere economicamente i propri partiti o associazioni religiose. La maggioranza può decidere i programmi e progetti politici che preferisce, ma non può toccare le regole del gioco democratico.
Per me le proposte politiche delle principali religioni sono orribilmente arretrate, vecchiume: l'ebraismo con il suo popolo eletto, il cristianesimo con le sue fobie sessuali e il servilismo morale, l'islam con la sua guerra santa, l'induismo con le sue caste. Sono religioni incompatibili con la democrazia.
Il punto é che religione e politica non sono la stessa cosa. La religione ha soprattutto un ruolo educativo, cioè si interessa soprattutto di coloro che sono nuovi arrivati nell'umanita.
Tu potrai anche pensare che quell'educazione é sbagliata, o fobica come dici, resta il fatto che la stessa ha conservato l'umanità in un'itinerario di crescita civile che altrimenti non ci sarebbe stato, e che ha permesso anche di sviluppare quel poco di democrazia che conosciamo, che non ha nulla di naturale, e anche tu di questo ne fornisci la prova visto che ti rifiuti di accettare che una maggioranza di una data fede possa definire itinerari preferenziali per la sua fede.
Citazione di: anthonyi il 23 Luglio 2023, 21:32:46 PMSe lo stato é democratico, e la maggioranza é a favore di una data religione temo che questo privilegio sia nella logica delle cose. Perché la maggioranza dovrebbe adattarsi ai tuoi voleri?
Che bello, quindi adesso ammetterai anche che,
* se lo stato e' democratico,
* e la popolazione cilena a un certo punto ha votato per Allende, per dire,
Il colpo di stato fascista del generale Pinochet per sovvertire tali legittime elezioni e instaurare una lunga dittatura non era minimamente giustificato, per dire, e tutto questo vale anche se il leggittimo eletto Allende, secondo te, era un pericoloso socialista, e anche se egli, se lasciato al suo posto indisturbato, sempre secondo te, avrebbe portato il Cile nell'area di influenza dell'Unione sovietica, sempre per dire.
Ugualmente:
* se lo stato e' democratico
* e la popolazione spagnola a un certo punto ha votato per il fronte popolare
Mi sa che ora dovrai ammettere che il franchismo, che tali elezioni ha sovvertito al fine di instaurare una lunga e sanguinaria dittatura, e' stato una bella merda, e tutto questo lo dovrai ammettere ANCHE se secondo te il fronte popolare avrebbe portato la Spagna nell'area di influenza dell'Unione Sovietica.
Oppure noialtri qui dobbiamo pensare che secondo te e' leggittima una via maggioritaria e democratica in un dato paese al cristianesimo come religione di stato e ai crocifissi nelle scuole, ma non anche al socialismo, male assoluto che nel caso vada al potere giustifica le dittature di destra, possibilmente a stelle e strisce, per reprimerlo?
Se ai golpe aggiungiamo le guerre per "esportare la democrazia", la retorica liberal-liberista si sgonfia del tutto. Democrazia sì, ma a geometria limitata, sotto la dittatura del padrone locale, regionale o globale.
Citazione di: anthonyi il 24 Luglio 2023, 12:16:39 PMIl punto é che religione e politica non sono la stessa cosa. La religione ha soprattutto un ruolo educativo, cioè si interessa soprattutto di coloro che sono nuovi arrivati nell'umanita.
Tu potrai anche pensare che quell'educazione é sbagliata, o fobica come dici, resta il fatto che la stessa ha conservato l'umanità in un'itinerario di crescita civile che altrimenti non ci sarebbe stato, e che ha permesso anche di sviluppare quel poco di democrazia che conosciamo, che non ha nulla di naturale, e anche tu di questo ne fornisci la prova visto che ti rifiuti di accettare che una maggioranza di una data fede possa definire itinerari preferenziali per la sua fede.
In primo luogo il cristianesimo ha ben poco a che fare con la democrazia, semmai è stato un suo avversario reazionario.
Basta leggere le immonde prese di posizione illiberali e antidemocratiche uscite dalla penna dei papi.
La democrazia è stata ripresa dall'Illuminismo e dalla borghesia alla fine del Settecento ispirandosi all'antica democrazia greca.
Nel cristianesimo valgono ancora i dieci comandamenti, in cui si sostiene implicitamente e chiaramente la schiavitù e la subordinazione delle donne. Comandamenti che sono intrinsecamente incompatibili con la democrazia.
InVerno ha perfettamente ragione: il peggior nemico dell'ebraismo, del cristianesimo, dell'islamismo sono il loro stesso testo di riferimento.
In secondo luogo hai una strana concezione della democrazia, che sicuramente non è liberale. Una democrazia richiede come minimo delle regole del gioco che tutti i cittadini devono rispettare, indipendentemente dalle maggioranze. La concorrenza politica richiede che lo Stato non avvantaggi una parte rispetto alle altre. Quindi che gli infanti siano educati esclusivamente da una parte religiosa e politica, le due cose non sono separabili, è incompatible con una matura democrazia liberale.
Citazione di: niko il 24 Luglio 2023, 14:07:52 PMChe bello, quindi adesso ammetterai anche che,
* se lo stato e' democratico,
* e la popolazione cilena a un certo punto ha votato per Allende, per dire,
Il colpo di stato fascista del generale Pinochet per sovvertire tali legittime elezioni e instaurare una lunga dittatura non era minimamente giustificato, per dire, e tutto questo vale anche se il leggittimo eletto Allende, secondo te, era un pericoloso socialista, e anche se egli, se lasciato al suo posto indisturbato, sempre secondo te, avrebbe portato il Cile nell'area di influenza dell'Unione sovietica, sempre per dire.
E' chiaro che sia il colpo di stato in cile, che quello in spagna, non sono atti democratici. Questo non l'ho mai messo in discussione. E non ho mai detto che la dittatura sia una cosa bella, al limite un male meno peggiore rispetto ad alternative che vanno valutate in termini di equilibrio internazionale. E ammetto pure che in certe valutazioni si può anche sbagliare, i fatti però sono che oggi il cile e la spagna sono divenute realtà democratiche e liberali senza colpo ferire, mentre in russia e cina si è anche messo in discussione il socialismo, ma la dittatura rimane salda.
Citazione di: baylham il 24 Luglio 2023, 15:54:38 PMIn primo luogo il cristianesimo ha ben poco a che fare con la democrazia, semmai è stato un suo avversario reazionario.
Basta leggere le immonde prese di posizione illiberali e antidemocratiche uscite dalla penna dei papi.
La democrazia è stata ripresa dall'Illuminismo e dalla borghesia alla fine del Settecento ispirandosi all'antica democrazia greca.
Nel cristianesimo valgono ancora i dieci comandamenti, in cui si sostiene implicitamente e chiaramente la schiavitù e la subordinazione delle donne. Comandamenti che sono intrinsecamente incompatibili con la democrazia.
InVerno ha perfettamente ragione: il peggior nemico dell'ebraismo, del cristianesimo, dell'islamismo sono il loro stesso testo di riferimento.
In secondo luogo hai una strana concezione della democrazia, che sicuramente non è liberale. Una democrazia richiede come minimo delle regole del gioco che tutti i cittadini devono rispettare, indipendentemente dalle maggioranze. La concorrenza politica richiede che lo Stato non avvantaggi una parte rispetto alle altre. Quindi che gli infanti siano educati esclusivamente da una parte religiosa e politica, le due cose non sono separabili, è incompatible con una matura democrazia liberale.
Cristianesimo è una parola grande, sintetizza 2000 anni di storia nei quali, se vuoi, puoi trovare tutto e il contrario di tutto.
Lo sai che il primo regnante a riconoscere una costituzione nel 1848 fu Pio IX. Poi pero vide gli effetti negativi del potere dato al popolo e cambio opinione.
Sai anche che nei primi secoli della chiesa era il popolo ad eleggere i vescovi, anche quello era un tipo di democrazia.
Guardando al mondo di oggi la gran parte delle democrazie che ci sono al mondo hanno cultura cristiana. Gli USA, la piu antica e grande democrazia repubblicana che esista, addirittura pongono Dio a fondamento del loro atto Costituzionale: "in God we trust"
E poi basta con questa tiritera sull'antica grecia, nella quale per il reato di empietà, cioè mancato rispetto dei doveri rituali nei confronti degli dei, si poteva essere condannati a morte. E c'era la schiavitu esattamente come nei testi biblici, che narrano la storia antica, e nella storia antica la schiavitu era dappertutto, scomparve solo nel tardo impero romano, guarda un po proprio quando il cristianesimo diventa religione unica.
Il problema non è leggere o meno i testi sacri, il problema è lo spirito con il quale li si legge.
Nella bibbia sono narrate tante atrocità, ma il messaggio di Dio che è scritto tra le sue righe, è sempre dolcissimo.
Citazione di: baylham il 24 Luglio 2023, 15:54:38 PMIn primo luogo il cristianesimo ha ben poco a che fare con la democrazia, semmai è stato un suo avversario reazionario.
Basta leggere le immonde prese di posizione illiberali e antidemocratiche uscite dalla penna dei papi.
Lascia perdere, questi qui e' dai tempi della (falsa) donazione di Costantino, che vogliono comandare a tutti i costi :D
Citazione di: anthonyi il 24 Luglio 2023, 16:33:13 PMGuardando al mondo di oggi la gran parte delle democrazie che ci sono al mondo hanno cultura cristiana. Gli USA, la piu antica e grande democrazia repubblicana che esista, addirittura pongono Dio a fondamento del loro atto Costituzionale: "in God we trust"
Sta scritto pure sulle banconote da un dollaro, ma dato il contesto con la piramide e con l'aquila, quel "God" scritto e disegnato sul dollaro e' (vivaddio!) chiaramente il Dio massonico, il Grande Architetto...
IN GOD WE TRUST
Questa volta (nichilisticamente e da buon feticista del potere) concordo ;D
DA MOLTI UNO... che e' il movimento contrario della creazione, e della redenzione, divina tradizionale: DA UNO MOLTI...
Chissa' se Dio ha inventato l'uomo, o se e' l'uomo che ha inventato (il) Dio...
Citazione di: niko il 24 Luglio 2023, 17:31:07 PMChissa' se Dio ha inventato l'uomo, o se e' l'uomo che ha inventato (il) Dio...
Nel frattempo è inevitabile (quindi obbligatorio) prendere una posizione.
Citazione di: baylham il 24 Luglio 2023, 11:13:24 AMDeuteronomio 7
1 Quando il Signore, tuo Dio, ti avrà introdotto nella terra in cui stai per entrare per prenderne possesso e avrà scacciato davanti a te molte nazioni: gli Ittiti, i Gergesei, gli Amorrei, i Cananei, i Perizziti, gli Evei e i Gebusei, sette nazioni più grandi e più potenti di te, 2quando il Signore, tuo Dio, le avrà messe in tuo potere e tu le avrai sconfitte, tu le voterai allo sterminio.
Ho evidenziato ciò che avresti potuto mettere in risalto per rafforzare la tua tesi, cioè che Hitler non aveva affatto bisogno dell indeologia e della filosofia di
Nietzsche per compiere la strage che ha compiuto ,ma questo può essere vero solo in parte , poichè non si può negare che certi aforismi han gettato ulteriore legna sul fuoco sulle menti e sull l'ideologia Nazifascista. Ma per dimostrarti che non ho nessuna Religione e nessuna ideologia da difendere aggiungo un ulteriore tassello a tuo favore, cioè ora rinforzerò la tua tesi; Giosuè 6.20 " ..Allora il popolo lanciò il grido di guerra e si suonarono le trombe. Come il popolo udì il suono della tromba ed ebbe lanciato un grande grido di guerra, le mura della città crollarono; il popolo allora salì verso la città, ciascuno diritto davanti a sé, e occuparono la città.
21 Votarono poi allo sterminio, passando a fil di spada, ogni essere che era nella città, dall'uomo alla donna, dal giovane al vecchio, e perfino il bue, l'ariete e l'asino. " c'è un altra parola per descrivere questo sterminio, che i Nazisti conoscevano molto bene " end Lösung" Soluzione ..finale. é interessante notare come lo stesso concetto di soluzione finale che portò allo sterminio di 6 milioni di Ebrei lo si ritrovi propio nella Torah Ebraica che per noi è l antico testamento.
Adesso mi pare che la tua tesi abbia aquisito maggiore forza quindi posso cominciare ad andare a fondo, per prima cosa vorrei chiedervi se i versetti che io e Baylam abbiamo postati vi sembrano la voce di Dio, lo chiedo sia a credenti che non credenti, Vi sembrano le parole di Dio queste? ma scusate, ma se Dio è amore ed è amore per tutte le creature , perfino per il bue , l'asinello e gli agnelli come è possibile che queste siano le parole di Dio? Nella Bibbia, più precisamente l antico testamento , sono oltre cento i passi dove la voce Divina dice di uccidere, ma queste cose che abbiamo letto , sono forse parola di Dio? la cosa deve essere chiara, la mente non deve avere paura , sopratutto la mente credente non deve aver paura di dire che questa cosa , se Dio è amore, ed è amore universale per tutti gli esseri viventi compreso l'asino, il bue e gli agnelli, se è questo allora è del tutto evidente che questa cosa non ha nulla a che fare con Dio, con che cosa hanno a che fare questi testi? con la volontà di potenza di una determinata Nazione, volontà di potenza che si ritrova tale e quale nella volontà di potenza di altre determinate Nazioni. Questa è la bestia umana , non Dio. Con questo voglio dire che la Bibbia
non è la parola di Dio! la Bibbia
contiene, la parola di Dio. Per cogliere i tesori che il testo Sacro ci vuole offrire dobbiamo innanzitutto avvicinarci alla lettura della Bibbia con
di-scer-ni-men-to! discer significa separare il vero dal non vero, il bene dal male, il vero dal falso.
Vado a concludere il mio pensiero riguardo all arogmento "italia post Cristiana" il mio punto di vista è che noi Cristiani o non cristiani , credenti o non credenti , atei o non atei dovremmo deporre quell atteggiamento di supremazia di una tradizione rispetto alle altre e pensare che Dio veramente non appartiene a nessuno. Se pensiamo Dio, per quello che il concetto di Dio significa, cioè la luce ,cioè il bene, cioè l'intelligenza, se pensiamo nella maniera più ampia tutto questo allora non c'è nessuna tradizione religiosa , nessuna che sia esente , che sia senza l'amore , senza l'intelligenza , senza la pace, che sia senza ciò che Dio significa, e direi che non esiste nessuna vera tradizione umana, degli uomini di buona volontà , come gli amici atei che conosco, anche chi nega Dio come concetto ma allo stesso tempo vuole il bene , la giustizia, la bellezza, la pace è comunque ricolmo del Divino. E al contempo non esiste nessuna tradizione Religiosa che abbia Dio definitavamente, cioè che possa dire Dio è qua! non ce n'è nessuna. Perchè se hai capito ; lo diceva già Sant'Agostino, non è Dio. Ritorniamo a capio capere , se lo hai carpito, posseduto, è chiaro che non possiedi Dio, possiedi il tuo concetto di Dio ma non ciò che è l'aldià di tutti i concetti che Dio rappresenta. Per questo occorre avere sommo rispetto per tutte le tradizioni Religiose e filosofiche. grazie
.
Direi che concordo perfettamente con la tua posizione, Alberto. Il tentativo di supremazia di una cultura o tradizione sulle altre é sbagliato. Ma tutte le culture e tradizioni necessitano rispetto. Si spera che la crescente popolazione atea impari ad avere rispetto della cultura cristiana in misura maggiore di quanto viene dimostrato sul forum.
La questione è squisitamente ontologica e non va confusa con l'etica. Dio esiste o non esiste. Sia chi ci crede che chi non ci crede ha compiuto misfatti inenarrabili, perché l'etica sta da un'altra parte e si sposa più con la politica e i biechi interessi materiali che con la teologia, che si rivela debole e inconsistente innanzi alle vicende della storia umana.
La contrapposizione tra cristianesimo e modernità è meramente sul piano ideologico e le giravolte di Bergoglio lo testimoniano al di là di ogni dubbio. Non meglio va alle altre religioni sempre più subalterne al vitello d'oro capitalistico, laddove la materialità dei rapporti sociali stravince sull'ideologia e perpetua, in salsa cristiana, la dittatura democrazia del denaro e delle cannoniere fin dai tempi di Cristoforo Colombo.
Citazione di: anthonyi il 25 Luglio 2023, 05:27:21 AMDirei che concordo perfettamente con la tua posizione, Alberto. Il tentativo di supremazia di una cultura o tradizione sulle altre é sbagliato. Ma tutte le culture e tradizioni necessitano rispetto. Si spera che la crescente popolazione atea impari ad avere rispetto della cultura cristiana in misura maggiore di quanto viene dimostrato sul forum.
Beh, gli atei per certe cose proprio non hanno il senso del sacro, quindi considerano le religioni delle opinioni umane come tutte le altre, e le criticano allo stesso livello a cui ritengono che si possano criticare tutte le altre opinioni, senza scadere nell'insulto personale, e fanno satira di esse come ritengono si possa far satira di tutte le altre opinioni, perche' il pubblico della satira e' un pubblico volontario, e si suppone che accetti la convenzione letteraria o comunicativa del "non offendersi e non prendere sul serio", nel momento in cui esso come pubblico accetta di leggere della satira, su cui la satira stessa si regge.
Non vale dire:
"La tale cosa non si puo' criticare perche' sacra"
Dal momento che il senso del sacro, se riferito alle religioni, vale solo per alcuni, e vi sono altri che si dissociano umanamente ed esistenzialmente dalla sacralita' di quel sacro.
Del resto, non credo che tu rinunceresti a criticare l'ideologia marxista solo perche' certi regimi in certi momenti della storia hanno imposto un culto sacro dell'ideologia marxista stessa, per dire.
Per me il Socialismo Reale Eterno Eurasiano e', e resta sacro, ma non pretendo che lo sia anche per te, per dire.
Non c'e' limite a cio' che lo spirito puo' considerare sacro, ma cominciare a offendersi per l'offesa all'opinione, e al sacro per l'uno che non e' il sacro per l'altro, e' la morte della filosofia.
Se per te e' sacro solo cio' che e' maggioritariamente diffuso come opinione, comincia a chiederti quante opinioni, maggioritarie in un dato momento storico, sono in seguito cambiate, e anche quanti di quegli italiani che si dichiarerebbero "cristiani" ai fini di un sondaggio, o tanto piu' "cattolici", poi siano cristiani o cattolici veramente, se hanno le basi culturali, pratiche e di pensiero per esserlo.
In realta', da dottrina, basta essere scettici anche su uno solo dei dogmi principali per essere apostati, anche sulla resurrezione della carne, tanto per dire il piu' ostico e incredibile nell'ambito del "credo cio' che e' assurdo", ora, io vorrei sapere:
A: quanti di quelli tra gli italani che si dichiarano cristiani, o meglio, in questo caso, cattolici, ai fini di un sondaggio, poi sappiano davvero cosa sia la resurrezione della carne
B: Quanti davvero nel loro intimo, tra quelli che lo sanno, ci credano.
Ma loro, probabilmente, si riterranno cristiani cattolici ai fini di un sondaggio perche' vanno a messa una volta all'anno a natale.
Citazione di: niko il 25 Luglio 2023, 09:45:06 AMBeh, gli atei per certe cose proprio non hanno il senso del sacro, quindi considerano le religioni delle opinioni umane come tutte le altre, e le criticano allo stesso livello a cui ritengono che si possano criticare tutte le altre opinioni, senza scadere nell'insulto personale, e fanno satira di esse come ritengono si possa far satira di tutte le altre opinioni, perche' il pubblico della satira e' un pubblico volontario, e si suppone che accetti la convenzione letteraria o comunicativa del "non offendersi e non prendere sul serio", nel momento in cui esso come pubblico accetta di leggere della satira, su cui la satira stessa si regge.
Non vale dire:
"La tale cosa non si puo' criticare perche' sacra"
Dal momento che il senso del sacro, se riferito alle religioni, vale solo per alcuni, e vi sono altri che si dissociano umanamente ed esistenzialmente dalla sacralita' di quel sacro.
Del resto, non credo che tu rinunceresti a criticare l'ideologia marxista solo perche' certi regimi in certi momenti della storia hanno imposto un culto sacro dell'ideologia marxista stessa, per dire.
Per me il Socialismo Reale Eterno Eurasiano e', e resta sacro, ma non pretendo che lo sia anche per te, per dire.
Non c'e' limite a cio' che lo spirito puo' considerare sacro, ma cominciare a offendersi per l'offesa all'opinione, e al sacro per l'uno che non e' il sacro per l'altro, e' la morte della filosofia.
Se per te e' sacro solo cio' che e' maggioritariamente diffuso come opinione, comincia a chiederti quante opinioni, maggioritarie in un dato momento storico, sono in seguito cambiate, e anche quanti di quegli italiani che si dichiarerebbero "cristiani" ai fini di un sondaggio, o tanto piu' "cattolici", poi siano cristiani o cattolici veramente, se hanno le basi culturali, pratiche e di pensiero per esserlo.
In realta', da dottrina, basta essere scettici anche su uno solo dei dogmi principali per essere apostati, anche sulla resurrezione della carne, tanto per dire il piu' ostico e incredibile nell'ambito del "credo cio' che e' assurdo", ora, io vorrei sapere:
A: quanti di quelli tra gli italani che si dichiarano cristiani, o meglio, in questo caso, cattolici, ai fini di un sondaggio, poi sappiano davvero cosa sia la resurrezione della carne
B: Quanti davvero nel loro intimo, tra quelli che lo sanno, ci credano.
Ma loro, probabilmente, si riterranno cristiani cattolici ai fini di un sondaggio perche' vanno a messa una volta all'anno a natale.
Discutere, anche criticamente, dei contenuti è una cosa, offendere il sacro è un'altra. E come sacro si intende qualcosa che è ritenuto sacro da qualcuno, per il quale l'offesa al sacro vale come un'offesa personale.
L'altro giorno, mi sembra in norvegia, è stato bruciato pubblicamente un corano, e io credo che in un atto come questo non ci sia nessuna modernità alla ipazia, ma solo una concezione violenta e poco civile del rapporto con i simboli religiosi.
E' chiaro che una religione, portando contenuti culturali tradizionali, puo contenere arretratezze, metodi discutibili, ma queste cose non si risolvono certamente offendendo i simboli di quelle religioni, si discutono le arretratezze, i metodi.
Su questo concordo con anthonyi pur essendo io ateo e certamente non un simpatizzante della religione musulmana , quel gesto potevano evitarselo.
Si chiama rispetto ed e' la caratteristica la cui mancanza sta vieppiu' avvelenando la vita su questo pianeta. In tutti i sensi ed i campi.
L'ateismo non è una cultura nè una tradizione nè una religione, è la forma di natura in cui nascono tutti i bambini, è anche la posizione di tutti i cristiani nei confronti del 99.99% delle religioni mondiali fatta eccezione per una, non ha praticamente alcun valore descrittivo valoriale, non ha rappresentanti, gerarchie o pastori, e le sparute associazioni dello zero virgola che raccolgono i più belligeranti, contengono persone dalle posizioni etiche, politiche e filosofiche più disparate. L'ateismo del "postcristiano" in Italia è silente e apatico, non chiede nulla sui crocifissi o sulle festività, semplicemente, in silenzio, non crede.
Pur non condonando la notizia norvegese, non tanto perchè si tratta del Corano quanto perchè si tratta di un libro, Thorsen è un fondamentalista cristiano, ateo si, ma nei confronti dell'Islam, come tutti i cristiani. Paludan che faceva le stesse cose in Svezia e Danimarka è un fondamentalista cristiano che ha "fondato" una sua chiesa ispirata all'inquisizione spagnola con cui ha dichiarato una crociata contro l'Islam, e poi c'era Breivik che ha smitragliato un isola di bambini per salvare la cristianità e tanti altri, di certo non sono atei, e anche se lo fossero non vorrebbe dire assolutamente niente.
Mi pare che tra religiosi di sette avverse vi sia molta più violenza reciproca, che da parte atea nei confronti della religione in generale. I massacri religiosi sono cessati quando gli stati si sono laicizzati e sono ritornati col loro orrore quando sono ricomparse le teocrazie e i movimenti integralisti religiosi.
Citazione di: InVerno il 25 Luglio 2023, 15:10:11 PML'ateismo non è una cultura nè una tradizione nè una religione, è la forma di natura in cui nascono tutti i bambini, è anche la posizione di tutti i cristiani nei confronti del 99.99% delle religioni mondiali fatta eccezione per una, non ha praticamente alcun valore descrittivo valoriale, non ha rappresentanti, gerarchie o pastori, e le sparute associazioni dello zero virgola che raccolgono i più belligeranti, contengono persone dalle posizioni etiche, politiche e filosofiche più disparate. L'ateismo del "postcristiano" in Italia è silente e apatico, non chiede nulla sui crocifissi o sulle festività, semplicemente, in silenzio, non crede.
Pur non condonando la notizia norvegese, non tanto perchè si tratta del Corano quanto perchè si tratta di un libro, Thorsen è un fondamentalista cristiano, ateo si, ma nei confronti dell'Islam, come tutti i cristiani. Paludan che faceva le stesse cose in Svezia e Danimarka è un fondamentalista cristiano che ha "fondato" una sua chiesa ispirata all'inquisizione spagnola con cui ha dichiarato una crociata contro l'Islam, e poi c'era Breivik che ha smitragliato un isola di bambini per salvare la cristianità e tanti altri, di certo non sono atei, e anche se lo fossero non vorrebbe dire assolutamente niente.
Mi piace questo postcristianesimo, silenzioso ed indifferente, cioè razionale, perché se uno non crede, giustamente, di una croce appesa nei luoghi pubblici se ne frega.
Invece é quando c'é qualcuno che afferma di non credere, ed é disturbato da quella croce, che mi domando quale forza irrazionale produca questo disturbo.
Riguardo poi alla violenza dei fondamentalisti purtroppo é nella natura umana attaccarsi a una costruzione ideologica e reagire se la si vede messa in discussione.
Beati voi atei filosofi che sapete andare avanti serenamente senza un fondamento di senso.
Ma voi siete pochi, la gran parte degli individui, invece, di quel fondamento di senso ne ha avuto bisogno per gestire il suo quotidiano. E quel fondamento di senso lo hanno offerto le religioni, in gran parte teistiche perché l'uomo, generalmente ha bisogno di Dio, né ha bisogno come fondamento di senso.
E se qualcuno lo convince che Dio é morto allora va a cercarsi qualche altro fondamento di senso e purtroppo lo trova in ideologie atee e totalitarie come il nazismo e il comunismo, che producono tragedie umane al cui confronto le guerre di religione sono bazzecole.
CitazioneBeati voi atei filosofi che sapete andare avanti serenamente senza un fondamento di senso.
Ma voi siete pochi, la gran parte degli individui, invece, di quel fondamento di senso ne ha avuto bisogno per gestire il suo quotidiano. E quel fondamento di senso lo hanno offerto le religioni, in gran parte teistiche perché l'uomo, generalmente ha bisogno di Dio, né ha bisogno come fondamento di senso.
E se qualcuno lo convince che Dio é morto allora va a cercarsi qualche altro fondamento di senso e purtroppo lo trova in ideologie atee e totalitarie come il nazismo e il comunismo, che producono tragedie umane al cui confronto le guerre di religione sono bazzecole.
In realtà noi "atei filosofi" ci pregiamo di andare avanti serenamente con altri fondamenti di senso e non "senza un fondamento di senso". Altri fondamenti di senso che non necessariamente coincidono con quelli religiosi. Gran parte della filosofia greca classica ha fondato il senso di vivere al di fuori della religione e se la sono cavata egregiamente. I cinesi che sono più di un miliardo non hanno alcuna religione a cui fare affidamento ma anche loro mi pare che se la cavano benissimo. In realtà le religioni possono essere una consolazione, possono essere una forte motivazione a compiere il bene e possono essere un saldo movente a legittimare l'oppressione e la sottomissione. A mio parere è proprio l'idea di un Dio monoteista ad essere particolarmente pericolosa, poichè di fatto non ammette alcuna dialettica. Non capisco in realtà come i promotori del libero mercato e della concorrenza possano conciliare questo loro approccio alla vita, se contemporaneamente credono in una divinità che non ammette repliche, che chiede ai suoi credenti di ammazzare i loro figli in suo onore, solo per testare la loro fedeltà ed altre storie (orribili) simili. In fondo basterebbe leggere attentamente Kant e i suoi successori della filosofia classica tedesca per far perdere ogni appeal alle religioni.
Citazione di: Jacopus il 26 Luglio 2023, 12:59:17 PMIn realtà noi "atei filosofi" ci pregiamo di andare avanti serenamente con altri fondamenti di senso e non "senza un fondamento di senso". Altri fondamenti di senso che non necessariamente coincidono con quelli religiosi. Gran parte della filosofia greca classica ha fondato il senso di vivere al di fuori della religione e se la sono cavata egregiamente. I cinesi che sono più di un miliardo non hanno alcuna religione a cui fare affidamento ma anche loro mi pare che se la cavano benissimo. In realtà le religioni possono essere una consolazione, possono essere una forte motivazione a compiere il bene e possono essere un saldo movente a legittimare l'oppressione e la sottomissione. A mio parere è proprio l'idea di un Dio monoteista ad essere particolarmente pericolosa, poichè di fatto non ammette alcuna dialettica. Non capisco in realtà come i promotori del libero mercato e della concorrenza possano conciliare questo loro approccio alla vita, se contemporaneamente credono in una divinità che non ammette repliche, che chiede ai suoi credenti di ammazzare i loro figli in suo onore, solo per testare la loro fedeltà ed altre storie (orribili) simili. In fondo basterebbe leggere attentamente Kant e i suoi successori della filosofia classica tedesca per far perdere ogni appeal alle religioni.
Il problema è che kant non è accessibile a tutti, e poi dopo kant vengono hegel e nietzsche, i filosofi che preparano la costruzione di senso degenerata del nazismo. Bisogna sempre guardare le cose in prospettiva, all'inizio le idee sembrano sempre bellissime, poi pero bisogna vedere dove conducono.
Riguardo al libero mercato l'ho già spiegato, non ha ideologia, per cui può adattarsi a qualsiasi ideologia. Anche nei tempi passati si faceva la guerra per qualsiasi ragione, ma i mercanti passavano sempre da una parte all'altra.
Che Hegel abbia preparato la strada al Nazismo, mi giunge nuova. Ti consiglio di approfondire la conoscenza di Hegel. Su Nietzsche invece ha ragione da vendere. Sul fatto che un certo tipo di cultura non sia accessibile è un processo che fa parte delle distorsioni del sistema capitalistico. Basterebbe aumentare il livello medio della cultura dei cittadini e quel livello sarebbe accessibile, procurando benefici effetti sotto ogni aspetto anche economico. Il problema è relativo al fatto che persone non più in stato di minorità possono rivendicare con più cognizione di causa i propri diritti e comprendere meglio il mondo e i rapporti di potere, cosa piuttosto indigesta a chi il potere lo detiene realmente.
Citazione di: anthonyi il 26 Luglio 2023, 11:42:38 AMMi piace questo postcristianesimo, silenzioso ed indifferente, cioè razionale, perché se uno non crede, giustamente, di una croce appesa nei luoghi pubblici se ne frega.
Invece é quando c'é qualcuno che afferma di non credere, ed é disturbato da quella croce, che mi domando quale forza irrazionale produca questo disturbo.
Riguardo poi alla violenza dei fondamentalisti purtroppo é nella natura umana attaccarsi a una costruzione ideologica e reagire se la si vede messa in discussione.
Beati voi atei filosofi che sapete andare avanti serenamente senza un fondamento di senso.
Ma voi siete pochi, la gran parte degli individui, invece, di quel fondamento di senso ne ha avuto bisogno per gestire il suo quotidiano. E quel fondamento di senso lo hanno offerto le religioni, in gran parte teistiche perché l'uomo, generalmente ha bisogno di Dio, né ha bisogno come fondamento di senso.
E se qualcuno lo convince che Dio é morto allora va a cercarsi qualche altro fondamento di senso e purtroppo lo trova in ideologie atee e totalitarie come il nazismo e il comunismo, che producono tragedie umane al cui confronto le guerre di religione sono bazzecole.
Il problema non e' solo che:
"Dio è morto"
Ma che:
"Dio e' morto e lo abbiamo ucciso noi"
Ovvero la morte di Dio corrisponde a una fase di autonomia del politico, dell'economico, del culturale, e finanche del religioso, in cui l'uomo storicamente e' entrato.
L'uomo moderno
"sperimenta"
che il mondo in cui vive sta in piedi anche senza Dio, non solo
"se ne convince".
"Accettare" Dio, e' accettare che la vita e' abbastanza dura e spietata da rendere il vivente autocosciente medio bisognoso dell'illusione consolatoria di Dio per sopravvivere ad essa; "accettare" Dio e' dunque accettare la leggittima volonta' di potenza, e finanche di sopravvivenza, tutta umana, che sta dietro la favola bella di Dio.
Bello, figo, alto, longevo, indifferente, potente, intelligente: guardacaso... Dio e' tutto quello che non siamo noi davanti alla vita.
Dio e' la soddisfazione illusoria di un bisogno reale.
Il bisogno di vincere la vita e non essere vinti da essa.
Il bisogno resta anche senza una sua contingente soddisfazione illusoria, anzi si fa piu' stringente ancora, imponendo strategie autorealizzative diverse in chi lo prova e in chi continua a provarlo, e certo non se ne libera automaticamente per il semplice fatto di essersi liberato di alcune sue possibili soddisfazioni illusorie.
Insomma si sa' che a partire dal momento dell'accettazione, dell'inesistenza di Dio, si dovra' soddisfare e realizzare tale volonta' di potenza, che della verita' della favola/Dio, fintanto che essa era creduta vera, si soddisfava, diversamente; ma allo stesso tempo si e' grati a "Dio", ovvero alla volonta' di potenza che la favola di Dio ha inventato, in fondo a nostro vantaggio, per averci traghettato illesi attrverso il tempo, per averci fatto sopravvivere fino ad ora, facendoci essere, quello che siamo ora.
Anche per l'ateo e' sacro il bisogno di Dio, ma non Dio.
Citazione di: anthonyi il 23 Luglio 2023, 21:32:46 PMSe lo stato é democratico, e la maggioranza é a favore di una data religione temo che questo privilegio sia nella logica delle cose. Perché la maggioranza dovrebbe adattarsi ai tuoi voleri?
se lo stato è democratico e la maggioranza è a favore della Juventus, allora la Juventus deve essere privilegiata rispetto alle altre squadre di calcio. perché la maggioranza dovrebbe adattarsi ai voleri degli altri tifosi?
Citazione di: Jacopus il 26 Luglio 2023, 14:11:09 PMChe Hegel abbia preparato la strada al Nazismo, mi giunge nuova. Ti consiglio di approfondire la conoscenza di Hegel. Su Nietzsche invece ha ragione da vendere. Sul fatto che un certo tipo di cultura non sia accessibile è un processo che fa parte delle distorsioni del sistema capitalistico. Basterebbe aumentare il livello medio della cultura dei cittadini e quel livello sarebbe accessibile, procurando benefici effetti sotto ogni aspetto anche economico. Il problema è relativo al fatto che persone non più in stato di minorità possono rivendicare con più cognizione di causa i propri diritti e comprendere meglio il mondo e i rapporti di potere, cosa piuttosto indigesta a chi il potere lo detiene realmente.
Basta che leggi l'ultimo capitolo della filosofia del diritto, quando parla della storia e cultura tedesca.
Citazione di: flying dutchman il 26 Luglio 2023, 15:11:39 PMse lo stato è democratico e la maggioranza è a favore della Juventus, allora la Juventus deve essere privilegiata rispetto alle altre squadre di calcio. perché la maggioranza dovrebbe adattarsi ai voleri degli altri tifosi?
Non mischiamo il sacro col profano, la funzione della religione é uno dei fondamenti della società umana, é un po' come le strutture portanti degli edifici, se le indebolisci c'é il rischio che crolli tutto. Se poi ti trovi ad indebolire per il volere solo di una minoranza allora a maggior ragione possiamo evitare di tenere in considerazione dette pretese.
Le società stabili sono sovente caratterizzate da un'unica religione presente e dominante, perché immancabilmente i principi religiosi condizioneranno la costruzione del diritto e la presenza di più religioni in competizione crea conflitti istituzionali. I principi liberali chiaramente impongono il rispetto di tutte le religioni, ma questo rispetto é comunque subalterno rispetto all'esigenza di stabilità dello stato di diritto, questo é il mio parere.
Citazione di: flying dutchman il 26 Luglio 2023, 15:11:39 PMse lo stato è democratico e la maggioranza è a favore della Juventus, allora la Juventus deve essere privilegiata rispetto alle altre squadre di calcio. perché la maggioranza dovrebbe adattarsi ai voleri degli altri tifosi?
Appunto, le regole del gioco sono uguali per tutte le squadre: la Juventus non può fare le regole del gioco a proprio vantaggio, prima, durante o dopo la partita o il campionato.
Citazione di: anthonyi il 26 Luglio 2023, 15:40:57 PMNon mischiamo il sacro col profano, la funzione della religione é uno dei fondamenti della società umana, é un po' come le strutture portanti degli edifici, se le indebolisci c'é il rischio che crolli tutto. Se poi ti trovi ad indebolire per il volere solo di una minoranza allora a maggior ragione possiamo evitare di tenere in considerazione dette pretese.
Le società stabili sono sovente caratterizzate da un'unica religione presente e dominante, perché immancabilmente i principi religiosi condizioneranno la costruzione del diritto e la presenza di più religioni in competizione crea conflitti istituzionali. I principi liberali chiaramente impongono il rispetto di tutte le religioni, ma questo rispetto é comunque subalterno rispetto all'esigenza di stabilità dello stato di diritto, questo é il mio parere.
Uno stato democratico impone il rispetto dei propri principi, i principi su cui si basa la democrazia. Sono le religioni che devono adattarsi ai principi di uno stato democratico, non viceversa. Poichè la maggioranza delle religioni sono antidemocratiche, le religioni non sono affatto un sostegno stabile alla democrazia, ma al contrario tendono a minarla.
Citazione di: anthonyi il 26 Luglio 2023, 11:42:38 AMMi piace questo postcristianesimo, silenzioso ed indifferente, cioè razionale, perché se uno non crede, giustamente, di una croce appesa nei luoghi pubblici se ne frega.
Invece é quando c'é qualcuno che afferma di non credere, ed é disturbato da quella croce, che mi domando quale forza irrazionale produca questo disturbo.
Riguardo poi alla violenza dei fondamentalisti purtroppo é nella natura umana attaccarsi a una costruzione ideologica e reagire se la si vede messa in discussione.
Beati voi atei filosofi che sapete andare avanti serenamente senza un fondamento di senso.
Ma voi siete pochi, la gran parte degli individui, invece, di quel fondamento di senso ne ha avuto bisogno per gestire il suo quotidiano. E quel fondamento di senso lo hanno offerto le religioni, in gran parte teistiche perché l'uomo, generalmente ha bisogno di Dio, né ha bisogno come fondamento di senso.
E se qualcuno lo convince che Dio é morto allora va a cercarsi qualche altro fondamento di senso e purtroppo lo trova in ideologie atee e totalitarie come il nazismo e il comunismo, che producono tragedie umane al cui confronto le guerre di religione sono bazzecole.
Forse pensi che sia una foglia di fico dietro ai quali molti si nascondono, ma certe richieste sono motivate principalmente dal rispetto della costituzione e da principi di laicità, non per astio verso questa o quell'altra tradizione. Si, il vuoto lasciato dalla cristianità è molto pericoloso, quello di Nietzsche era un allarme non un esultanza, così come fu molto pericoloso se non fatale per Roma svuotarsi del proprio politeismo, ma la storia è andata avanti in quello che tu oggi vedi come un progresso, non necessariamente questi svuotamenti portano a cose insalubri e sopratutto non sono mai totali, c'è sempre un eredità che viene conservata, così come verrà conservato qualcosa dell'eredità cristiana, i ricatti Dostojevskiani sono il raschiare del fondo del barile, la religione si fa con la speranza non con le minacce... o forse è questione di abitudine?
Perchè se analizziamo i veri motivi per cui siamo arrivati ad avere un Italia, e anche un Europa, quasi totalmente cristiana, troviamo diverse strategie di coercizione e subdole manipolazioni (anche violenza, ma non ai primi posti), che via via abbiamo considerato sempre più intollerabili, aggiornando la pedagogia che doveva tramutare quegli atei di nascita in cristiani.
Uno dei motivi, per esempio, per cui la cristianità ha raggiunto così velocemente numeri "astronomici" è dovuto al fatto che per molto tempo bastava convertire il pater familias per convertire l'intera baracca familiare, oggi sarebbe intollerabile l'idea che un uomo possa avere un tale livello di controllo su decine di persone, per di più su questioni di questo genere. Il crocifisso sui muri è un altro di questi strumenti, blanda vestigia praticamente inutile, ma che rimanda comunque ad un modo di trasmettere le idee che viene dai più considerato non tollerabile, oggi ci si domanda se è giusto battezzare una persona che neanche sa pronunciare le vocali etcetc. La chiesa paga salato il conto di aver usato questi sotterfugi per secoli, anzichè confrontarsi con la vita spirituale delle persone e crescere dinamicamente con loro, chissà, magari "ricevendo dal cielo" un "Terzo testamento" (i mormoni pare ne abbiano trovato uno?) o quant'altro fanno le religioni per rimanere vive e non morire diacronicamente. La pazienza c'è stata, devi ammetterlo, due mila anni ad aspettare il compimento di una promessa che doveva avverarsi dall'oggi al domani, ce l'abbiamo messa tutta, ora se Dio c'è, batta un colpo.
Citazione di: baylham il 26 Luglio 2023, 17:49:25 PMUno stato democratico impone il rispetto dei propri principi, i principi su cui si basa la democrazia. Sono le religioni che devono adattarsi ai principi di uno stato democratico, non viceversa. Poichè la maggioranza delle religioni sono antidemocratiche, le religioni non sono affatto un sostegno stabile alla democrazia, ma al contrario tendono a minarla.
Questo ragionamento è pura metafisica, ed è anche un pò pericoloso. Lo stato, entità artificiale costituita storicamente da uomini non ha propri principi, ma ha i principi che, consensualmente, gli danno coloro che lo costituiscono. I principi di costoro sono, nel momento storico, principi politici, religiosi, filosofici. I principi religiosi, però, sono solitamente quelli piu forti nella generalità degli individui, questo è quello che ci insegna la storia, e soprattutto sono quelli meno malleabili, per cui se vi è conflittualità su questi sono dolori, e lo stato è più fragile, questo lo capi bene gandhi quando fece nascere l'india induista separata da pakistan e bangladesh musulmani.
La democrazia è un metodo euristico, un modo per costruire lo stato che non contiene principi a priori, questi principi li prende dai cittadini che sono gia parte di una realtà sociale nella quale la religione ha il suo ruolo, lo stato liberale, democratico, si adatta a questa realtà sociale preesistente proprio perchè è liberale.
Se invece volesse imporre alla società propri principi sarebbe uno stato totalitario come quello nazista e quello comunista.
Citazione di: InVerno il 26 Luglio 2023, 17:55:48 PM.
Perchè se analizziamo i veri motivi per cui siamo arrivati ad avere un Italia, e anche un Europa, quasi totalmente cristiana, troviamo diverse strategie di coercizione e subdole manipolazioni (anche violenza, ma non ai primi posti), che via via abbiamo considerato sempre più intollerabili, aggiornando la pedagogia che doveva tramutare quegli atei di nascita in cristiani.
Uno dei motivi, per esempio, per cui la cristianità ha raggiunto così velocemente numeri "astronomici" è dovuto al fatto che per molto tempo bastava convertire il pater familias per convertire l'intera baracca familiare, oggi sarebbe intollerabile l'idea che un uomo possa avere un tale livello di controllo su decine di persone, per di più su questioni di questo genere. Il crocifisso sui muri è un altro di questi strumenti, blanda vestigia praticamente inutile, ma che rimanda comunque ad un modo di trasmettere le idee che viene dai più considerato non tollerabile, oggi ci si domanda se è giusto battezzare una persona che neanche sa pronunciare le vocali etcetc. La chiesa paga salato il conto di aver usato questi sotterfugi per secoli, anzichè confrontarsi con la vita spirituale delle persone e crescere dinamicamente con loro, chissà, magari "ricevendo dal cielo" un "Terzo testamento" (i mormoni pare ne abbiano trovato uno?) o quant'altro fanno le religioni per rimanere vive e non morire diacronicamente. La pazienza c'è stata, devi ammetterlo, due mila anni ad aspettare il compimento di una promessa che doveva avverarsi dall'oggi al domani, ce l'abbiamo messa tutta, ora se Dio c'è, batta un colpo.
questa tua storia degli "atei di nascita" è veramente singolare. Tutti nascono senza sapere nulla del mondo e della realtà. Poi c'è qualcuno che si occupa di insegnarglielo, e nel fare questo determina certamente una coercitività, senza della quale ne io ne te potremmo comunicare come stiamo facendo, ne renderci conto di tutte le cose che diciamo. La coercitività fa parte della storia, costantino faceva accordi politici con i principi teutonici per avere la "conversione" del loro popolo, e con questo?
Prima di parlare di vita spirituale, e per confrontarci da buoni materialisti, dobbiamo considerare che la religione è un fenomeno sociale, il piu importante dei fenomeni sociali, il solo a costruire strutture culturali che durano millenni. Questo vuol dire che ha dovuto superare molteplici problemi di sopravvivenza, in tempi certamente piu duri di quelli che conosciamo oggi.
Voi critici della chiesa spulciate sempre nelle contraddizioni che appaiono nella sacra scrittura, e non vi rendete conto che proprio queste contraddizioni, che sono il segno dei limiti umani di coloro che hanno partecipato a quest'impresa, rendono inspiegabili in senso materiale i risultati che questi umani limitati hanno prodotto, cioè noi uomini d'oggi, civilizzati, pacifici, piu o meno razionali, sicuri del nostro umanesimo al punto da mettere in discussione Dio per principi di laicità.
Per me questo è la prova piu grande del fatto che in questa storia abbia agito una mano sovrumana, e quindi che questa mano sovrumana esista.
CitazioneQuesto ragionamento è pura metafisica, ed è anche un pò pericoloso. Lo stato, entità artificiale costituita storicamente da uomini non ha propri principi, ma ha i principi che, consensualmente, gli danno coloro che lo costituiscono. I principi di costoro sono, nel momento storico, principi politici, religiosi, filosofici. I principi religiosi, però, sono solitamente quelli piu forti nella generalità degli individui, questo è quello che ci insegna la storia, e soprattutto sono quelli meno malleabili, per cui se vi è conflittualità su questi sono dolori, e lo stato è più fragile, questo lo capi bene gandhi quando fece nascere l'india induista separata da pakistan e bangladesh musulmani.
La democrazia è un metodo euristico, un modo per costruire lo stato che non contiene principi a priori, questi principi li prende dai cittadini che sono gia parte di una realtà sociale nella quale la religione ha il suo ruolo, lo stato liberale, democratico, si adatta a questa realtà sociale preesistente proprio perchè è liberale.
Se invece volesse imporre alla società propri principi sarebbe uno stato totalitario come quello nazista e quello comunista.
Uno dei problemi più rilevanti dell'Italia è quello della sua arretratezza culturale. Qui come in altri campi. Lo stato di diritto, che è intimamente connesso con lo stato liberale, prevede il monopolio del diritto nella sua forma scritta, che permette la sua certezza e la sua universalità. Un ulteriore principio dello stato liberale è la sua laicità. Per questo motivo non vedrai mai in in aula francese un crocifisso e al suo posto la bandiera francese con sotto il famoso motto rivoluzionario. In Italia, per motivi storici complessi, paradossalmente il "senso dello stato" si è patologicamente mescolato con le istituzioni religiose ed in primo luogo con quelle cattoliche, al punto che, quando queste vanno in crisi, la crisi si estende anche alla stessa organizzazione pubblica, che non ha una solida cultura pubblica e istituzionale, al punto che essa, appunto, deve essere legittimata all'esterno o non è legittimata affatto. Una situazione aggravata, negli ultimi, 30 anni, dalla crisi globale della struttura "stato", contro la quale sono entrati in competizione diversi tipi di superstati, alcuni di tipo tradizionale, come le comunità di stati ed altri di nuovo tipo, senza un fondamento territoriale, le corporation. In questa situazione le religioni, nel contesto occidentale, sono un puntello fragilissimo, se vogliamo considerarlo funzionalmente, ma è anche quello meno pericoloso e meno costoso. Una ristrutturazione più valida passerebbe, come minimo, attraverso scelte politiche profondamente socialdemocratiche, come ad esempio, la ripubblicizzazione di asset strategici come le comunicazioni o le linee aeree o attraverso linee di spesa pubblica decenti nel campo dell'istruzione e dei livelli minimi di assistenza. Scelte politiche viste dal FMI come fumo agli occhi e impraticabili in un paese ricattato da un alto debito pubblico, non più in mano ai piccoli risparmiatori italiani, come accadeva fini agli anni 90 dello scorso secolo.
Sul discorso successivo della coercitività inevitabile nelle società, hai ragione. Dove c'e Società c'è per forza coercizione e necessità di apprendere il senso del limite e del divieto, ma non tutti i metodi coercitivi sono uguali. L'esempio di Inverno è interessante: chi oggi obbligherebbe i propri figli a seguire la religione dei padri? Una situazione del genere ci farebbe subito pensare a remote regioni della Libia o dell'Iran. Ma l'apprendimento coercitivo sviluppa ulteriori scenari. Se da una parte può garantire una certa omogeneità culturale, dall'altro chiude il pensiero. Mi colpì molto una mia esperienza giovanile in Germania, dove ero per una borsa di studio. Mentre in Italia le lezioni universitarie erano organizzare in modo gerarchico con una voce che trasmette il sapere che viene recepito dagli studenti, in Germania il sapere era circolare. Gli stessi insegnanti invitavano gli studenti ad intervenire criticamente su quanto era stato affermato. Intervenire criticamente, inoltre è un ottimo strumento per capire, per appassionarsi ed anche per "metacomprendere" come la cultura sia un processo dinamico e non statico ed autoritario. Un processo del genere esprime delle differenze culturali profonde e che permettono anche di capire come la posizione dell'Italia rispetto ai valori occidentali, sia una posizione culturalmente periferica, proprio a causa del grande contrasto alla libertà di pensiero, esercitato dalla Chiesa controriformistica, proprio nell'epoca in cui altrove si ponevano le basi per il pensiero occidentale moderno.
Secondo me anche tu, jacopus, come inverno, ragioni con una visione ideale dello stato e non reale. Puoi avere tutte le opinioni che vuoi sullo status culturale dell'Italia, ma questo status é costitutivo dello stato e il fatto che in esso la religione cattolica sia di fondamento non può essere considerato patologico. Imporre una determinata interpretazione della laicità, differente dal suo spirito, alla popolazione italiana, non ha nulla di liberale.
Citazione di: anthonyi il 26 Luglio 2023, 18:39:45 PMQuesto ragionamento è pura metafisica, ed è anche un pò pericoloso. Lo stato, entità artificiale costituita storicamente da uomini non ha propri principi, ma ha i principi che, consensualmente, gli danno coloro che lo costituiscono. I principi di costoro sono, nel momento storico, principi politici, religiosi, filosofici. I principi religiosi, però, sono solitamente quelli piu forti nella generalità degli individui, questo è quello che ci insegna la storia, e soprattutto sono quelli meno malleabili, per cui se vi è conflittualità su questi sono dolori, e lo stato è più fragile, questo lo capi bene gandhi quando fece nascere l'india induista separata da pakistan e bangladesh musulmani.
La democrazia è un metodo euristico, un modo per costruire lo stato che non contiene principi a priori, questi principi li prende dai cittadini che sono gia parte di una realtà sociale nella quale la religione ha il suo ruolo, lo stato liberale, democratico, si adatta a questa realtà sociale preesistente proprio perchè è liberale.
Se invece volesse imporre alla società propri principi sarebbe uno stato totalitario come quello nazista e quello comunista.
Confermo che in uno stato democratico i principi della democrazia prevalgono su quelli religiosi. Una democrazia non può rinunciare ad esempio al principio della libertà di pensiero, che implica quindi la libertà religiosa, come non può rinunciare all'uguaglianza politica dei cittadini. Perciò lo stato democratico non può fare propri i principi di una religione, non può fondarsi sui principi di una religione, altrimenti non è democratico, ma teocratico. Che poi una religione all'interno di uno stato sia prevalente e quindi abbia maggiore influenza politica è ovvio, per il motivo che non esiste separazione tra politica e religione. Ma in uno stato democratico non spetta allo stato di educare i cittadini ad una religione o una politica. L'educazione civica si limita appunto ad educare i cittadini ai principi della democrazia.
Ribadisco che le principali religioni sono state e sono profondamente antidemocratiche e illiberali. Quando si ritiene che i principi religiosi siano prevalenti rispetto ai principi politici democratici è evidente che la democrazia non può reggere, come la breve e fragile storia della democrazia dimostra, purtroppo.
Citazione di: anthonyi il 26 Luglio 2023, 19:21:08 PMquesta tua storia degli "atei di nascita" è veramente singolare. Tutti nascono senza sapere nulla del mondo e della realtà. Poi c'è qualcuno che si occupa di insegnarglielo, e nel fare questo determina certamente una coercitività, senza della quale ne io ne te potremmo comunicare come stiamo facendo, ne renderci conto di tutte le cose che diciamo. La coercitività fa parte della storia, costantino faceva accordi politici con i principi teutonici per avere la "conversione" del loro popolo, e con questo?
Prima di parlare di vita spirituale, e per confrontarci da buoni materialisti, dobbiamo considerare che la religione è un fenomeno sociale, il piu importante dei fenomeni sociali, il solo a costruire strutture culturali che durano millenni. Questo vuol dire che ha dovuto superare molteplici problemi di sopravvivenza, in tempi certamente piu duri di quelli che conosciamo oggi.
Voi critici della chiesa spulciate sempre nelle contraddizioni che appaiono nella sacra scrittura, e non vi rendete conto che proprio queste contraddizioni, che sono il segno dei limiti umani di coloro che hanno partecipato a quest'impresa, rendono inspiegabili in senso materiale i risultati che questi umani limitati hanno prodotto, cioè noi uomini d'oggi, civilizzati, pacifici, piu o meno razionali, sicuri del nostro umanesimo al punto da mettere in discussione Dio per principi di laicità.
Per me questo è la prova piu grande del fatto che in questa storia abbia agito una mano sovrumana, e quindi che questa mano sovrumana esista.
Infatti, ci sono altre coercizioni, e se le togli avrai lo stesso risultato.. Per esempio se smettessi di insegnare la lingua italiana nelle scuole presto vedresti ritornare i dialetti, non necessariamente quelli che stanno morendo, ma probabilmente anche di nuovi.. anche i francesi che spingono tanto sulla monoliticità del francese, fino a inizio dell'800 avevano difficoltà a capirsi tra Marsiglia e Tolone, le lingue nazionali sono costrutti coerciti. Ma le lingue non informano sul cosa o come pensare (ciao relativisti) provvedono i mezzi, non i fini del pensiero, e perciò le lasciamo coercite anche in uno stato liberale. Le religioni sono una cosa diversa, e la mia impressione dallo studio della storia delle religioni e dell'antropologia, è che i monoteismi sono una eccezione coercita, non la spontanea espressione di una società, se togli la coercizione ritorni allo stato "di natura" di una società, ovvero un politeismo amorfo e "di mercato" nel senso che centinaia di diversi culti coesistono in competizione e collaborazione, muoiono nascono evolvono, producono e consumano. La coercizione può essere fatta dallo stato, dal clero, o dallo stato clericale.. ma una volta che la rimuovi ritorni al politeismo amorfo (con amorfo intendo che il pantheon non è chiuso da un clero, ma sempre aperto) guarda nel protestantesimo le migliaia di denoniminazioni di derivazione, ma anche l'Italia dei santi e santini lo è mai realmente stata monoteista, sarebbe servita ancora più coercizione per poterlo avere. Si, è stato un grave prezzo quello da pagare, detronizzare Dio e metter un uomo al suo posto, ma l'errore è stato fatto, c'è la crisi della modernità di mezzo prima di ripeterlo, il che non significa sia impossibile che accada di nuovo, ma a mio avviso molto più probabile che si ritorni ad una cultura spontanea a politeistica, sempre che continueremo a vivere in uno stato liberale.
Citazione di: InVerno il 27 Luglio 2023, 07:21:26 AMma a mio avviso molto più probabile che si ritorni ad una cultura spontanea a politeistica, sempre che continueremo a vivere in uno stato liberale.
Era meglio il politeismo! cosi dicono alcuni critici del cristianesimo, naturalmente senza nessun desiderio devozionale, ne effettiva conoscenza di cosa fosse effettivamente il politeismo, è solo un modo per poter accusare il cristianesimo di aver ucciso il politeismo.
Ragionando invece in chiave materialistica, cosi ci capiamo, è molto meglio il dio unico, è piu economico, piu Dei hai, maggiori sono le strutture rituali e sacerdotali che devono mantenere i fedeli.
Sai, questo è stato uno dei punti del conflitto tra religione cristiana e società romana, le vecchie caste sacerdotali si accorgevano che la cristianità offriva il servizio religioso in maniera assai piu economica e allora cercava di reagire per mantenere le sue rendite.
Sull'altra questione per la quale il politeismo sarebbe funzionale a un assetto piu democratico, sicuramente questo non è stato vero per roma antica che da politeista aveva l'imperatore, e da monoteista ha continuato ad avere l'imperatore.
La vera differenza tra politeismo e monoteismo è che nel monoteismo il monarca non puo affibbiarsi il titolo di divino, cosa che invece hanno fatto la gran parte dei monarchi antichi in contesti politeistici.
In un contesto monoteista il monarca perde di autorevolezza, quando poi entriamo nello specifico del cristianesimo ci sono le condizioni per la separazione tra potere politico e potere religioso, per la frase detta da gesù, e quindi per uno stato che comincia a creare i presupposti per quella laicità che, infatti, si è sviluppata, sia come pensiero, sia come istituzione, sostanzialmente solo in contesti culturali dominati dalla religione cristiana.
Citazione di: anthonyi il 26 Luglio 2023, 15:40:57 PMNon mischiamo il sacro col profano, la funzione della religione é uno dei fondamenti della società umana, é un po' come le strutture portanti degli edifici, se le indebolisci c'é il rischio che crolli tutto. Se poi ti trovi ad indebolire per il volere solo di una minoranza allora a maggior ragione possiamo evitare di tenere in considerazione dette pretese.
Le società stabili sono sovente caratterizzate da un'unica religione presente e dominante, perché immancabilmente i principi religiosi condizioneranno la costruzione del diritto e la presenza di più religioni in competizione crea conflitti istituzionali. I principi liberali chiaramente impongono il rispetto di tutte le religioni, ma questo rispetto é comunque subalterno rispetto all'esigenza di stabilità dello stato di diritto, questo é il mio parere.
direi di no. Germania e USA sono esempi che vanno in contrario con la tua affermazione che le società stabili sono caratterizzate da una religione dominante.
di più, il primo emendamento della costituzione degli USA è estremamente chiaro sulla facoltà della maggioranza di favorire una particolare religione o confessione: "Congress chall make no law respecting the establishment of a religion or prohibiting the free exercise thereof"
tu stai confondendo il potere legislativo di una maggioranza parlamentare con l'esercizio delle libertà individuali.
qualsiasi atto parlamentare rivolto a favorire la pratica di una religione o confessione religiosa rispetto alle altre limita il diritto individuale alla pratica della propria religione o confessione religiosa.
questo è, a mio parere, lo stato di diritto. quello che auspichi tu è lo stato confessionale.
Uno stato di diritto non confessionale avrebbe, ad esempio, abolito da tempo la norma che prevede la nomina dell'insegnante di religione nelle "scuole pubbliche" a cura del vescovo di pertinenza della scuola. In sostanza noi paghiamo diverse migliaia di persone nominate da un vescovo, al di fuori di ogni regolare concorso, per insegnare una materia "religione", che dovrebbe ambire a far comprendere la religiosità in tutte le sue forme storiche e questa possibilità è invece compromessa da questa intromissione inaccettabile della Chiesa in una struttura pubblica. A mio parere, ogni struttura pubblica dovrebbe avere come simboli di riconoscimento la bandiera italiana e il ritratto del presidente della Repubblica, essendo la sfera religiosa una sfera privata.
Purtroppo, la nostra collocazione culturale è ancora nel guado, fra una reale organizzazione pubblica e civile laica e una organizzazione di tipo islamico. Un guado estremamente pericoloso, poichè a differenza delle democrazie occidentali mature, non abbiamo acquisito gli strumenti tipici di quelle democrazie. Così abbandonare quel retaggio teocratico che inquina le strutture pubbliche potrebbe avere, paradossalmente, delle conseguenze negative, perchè non vi sono strumenti alternativi. Ad esempio nel mondo occidentale, vi è un flusso continuo di denaro da parte delle fondazioni verso le organizzazioni non governative per offrire servizi alle persone povere, agli immigrati, ai malati, ai detenuti. Spesso in Italia questi servizi, che sarebbero appannaggio del welfare, sono invece attribuiti alla Chiesa, in funzione di "carità" e non in funzione di "diritti". Destrutturare questo tipo di rapporto significa spesso interrompere i servizi caritatevoli, senza che al loro posto, siano creati servizi pubblici o servizi regolati dalle fondazioni private.
Citazione di: anthonyi il 27 Luglio 2023, 09:28:31 AMEra meglio il politeismo! cosi dicono alcuni critici del cristianesimo, naturalmente senza nessun desiderio devozionale, ne effettiva conoscenza di cosa fosse effettivamente il politeismo, è solo un modo per poter accusare il cristianesimo di aver ucciso il politeismo.
Ragionando invece in chiave materialistica, cosi ci capiamo, è molto meglio il dio unico, è piu economico, piu Dei hai, maggiori sono le strutture rituali e sacerdotali che devono mantenere i fedeli.
Sai, questo è stato uno dei punti del conflitto tra religione cristiana e società romana, le vecchie caste sacerdotali si accorgevano che la cristianità offriva il servizio religioso in maniera assai piu economica e allora cercava di reagire per mantenere le sue rendite.
Sull'altra questione per la quale il politeismo sarebbe funzionale a un assetto piu democratico, sicuramente questo non è stato vero per roma antica che da politeista aveva l'imperatore, e da monoteista ha continuato ad avere l'imperatore.
La vera differenza tra politeismo e monoteismo è che nel monoteismo il monarca non puo affibbiarsi il titolo di divino, cosa che invece hanno fatto la gran parte dei monarchi antichi in contesti politeistici.
In un contesto monoteista il monarca perde di autorevolezza, quando poi entriamo nello specifico del cristianesimo ci sono le condizioni per la separazione tra potere politico e potere religioso, per la frase detta da gesù, e quindi per uno stato che comincia a creare i presupposti per quella laicità che, infatti, si è sviluppata, sia come pensiero, sia come istituzione, sostanzialmente solo in contesti culturali dominati dalla religione cristiana.
Non mi sono mai addentrato a sostenere cosa sia meglio o peggio, mi limito a osservare cosa accade, che poi politeismo è solo una questione di prospettiva, si vede solo dall'esterno ma mai dall'interno, un pò come il cosidetto "induismo" che esiste solo nella testa dei colonizzatori che volevano per forza trovare una quadra a qualcosa che non l'ha mai avuta se non per vaghissimi termini, le persone che vivono esperiscono tradizioni a loro modo uniche da tutte le altre. Un marziano che ci vedesse dallo spazio non vedrebbe alcun monoteismo, l'umanità come specie è politeista. Termino sul ragionamento materialistico che mi sembra talmente curioso e bizzarro da dovervi rispondere: non necessariamente funzionava e deve funzionare così, tantissimi templi accettavano sacrifici di qualsiasi credo, bastava avere il capretto per il resto potevi credere anche nei polpi magici, il politeismo non è esclusivo ma inclusivo, è la minaccia della dannazione eterna che esclude. Tanto che anche oggi, anzichè fare moschee nuove, perchè non invitare i mussulmani nelle chiese cattoliche? Tanto parebbe che il Dio è lo stesso, sono vuote, ed è sempre meglio di usarle come frigoriferi per i turisti come ha proposto l'elegantissimo ministro tedesco, e come dici tu, si risparmia. Magari trovate insieme una soluzione all'ateismo, anche se le loro sono piuttosto estreme, magari sono quelle giuste!
Perfino l'islamismo, che ha fatto di tutto per evitare il politeismo mascherato del cristianesimo fino a proibire le immagini umane, alla fine si è ridotto a faide sanguinose tra diverse sette islamiche ciascuna coi suoi subprofeti di riferimento. Forse solo l'ebraismo ha mantenuto una struttura teologica monoteistica reale. Ma è una religione che non ha velleità universalistiche ed è tutta concentrata su una singola etnia il che rende più efficace il controllo della forza centrifuga politeistica.
Più monoteistica dello YHWH ebraico c'è solo la religione della borghesia, il Capitale, la cui cui Chiesa è l'intera societa liberal-liberista, incarnata nella forma dello stato democratico borghese fondato sul Capitale. Di cui i partiti e tutto il bailamme "democratico" sono mere emanazioni che possono cambiare senza che cambi il risultato sociale finale.
Citazione di: doxa il 22 Luglio 2023, 18:16:07 PMLa Chiesa cattolica ne ha combinate troppe nei secoli e verso di lei è iniziata la resa dei conti.
E' meglio sorvolare sul commercio delle reliquie, sui miracoli, sui santi, sulle trasfigurazioni, assunzioni e ascensioni al cielo.
Ne ha raccontate troppe di balle per attirare fedeli terrorizzati, ha abusato e abusa della credulità popolare. (https://discutere.it/images/smilies/bua3d.gif)
Wunderbar + Wunderschoen !!! (Eccelso, Super _ Grandioso !)
Questa è la verita' !!!
E pensa questa stessa (dolorosa) ammissione la puoi leggere dal religioso autore-pastore Giradet nel suo istruttivo:
- Gesu' della storia (editor Claudiana) - ovviamente NON catto-cristiana !
Uno dei tanti testi che, DOPO quell' epico quanto fantastico Jeshu-Forchung del prode Samuel Reimarus, ha contribuito a scoperchiare e "picconare" quell' imponente baraccone dogmatico.. romano !!!
Le troppe malefatte della santa gerarchia romana _ paga le conseguenze per il suo strapotere unita all' Ineguagliabile crudelta' dei secoli scorsi _ a nome del suo divin redentore/salvatore !
alleluia, alleluia
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Se io fossi Dio prenderei in mano un teschio e mi chiederei:"esserLi o non esserLi?"
Cioè: " lasciarli andare avanti ancora per un po' oppure..."
Poi ...in verità...in un modo o in altro...finiranno molto male...ma molto!
1945 scoperta a nagamadi...apocrifi testi di prima versione
53 anni dopo
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