LOGOS

"Nel trattare l'argomento delle Trinità noi ci troveremo implicati in un vero labirinto di simbolismi, e le somiglianze delle derivazioni delle parole, che citeremo, sembreranno forse aggiungere inutili complicazioni, ma in ultimo forniranno importanti e suggestive deduzioni.
ln tutto il mondo splende una Triade di divinità, della quale una Monade è a capo. Si dice che la Diade siede presso la Monade, e che governa tutte le cose. La dottrina di questa trinità forma uno dei più importanti caratteri delta teologia dell'India; e sembra che una triade simile si riconoscesse anche negli antichi tempi vedici. Indipendentemente dalla dottrina filosofica secondo cui tutti gli dei sono soltanto manifestazioni del Sé supremo, l'Atman, esisteva una Trinità le cui persone rappresentavano rispettivamente la terra, l'aria ed il cielo. "Agni ha la sua dimora sulla terra, lndra nell'aria, e Surya nel cielo" (Max Muller: Contributions to the Science of Mytology, vol. II, p. 475). Ma la grande triade indù era composta di Brahmà, Vishnù e Shiva. "È universalmente ammesso che per "Brahma" gli indiani intendono "il Dio creatore, Vishnù in sanscrito significa letteralmente colui che dirige, che conserva e che consola; e Shiva colui che distrugge" (Maurice: Indian Antiquities, vol. IV, cap. I). [W. WILLIAMSON: La legge suprema. Studio sulle origini delle religioni e sulla loro unità fondamentale - pg. 114]

 
"Bisogna sempre tener presente l'unità fondamentale informatrice della triplice manifestazione; e la seguente risposta della divinità alla domanda rivoltale - quale delle persone della Trinità fosse più grande - prova che anche in tempi antichissimi non mancavano in India menti capaci di afferrare queste idee sottili. "Impara, o devoto, che non c'è distinzione reale fra di noi; ciò che a voi sembra tale, non è che apparenza. L'unico Essere appare sotto tre forme, ma Egli è Uno" (Allen: India)
L'Egitto aveva molte trinità, che variavano a seconda delle differenti epoche e delle differenti parti del paese. Esse erano per lo più antropomorfe, e consistevano generalmente in padre, madre e figlio. Tale era la triade di Osiride, Iside ed Oro in Abido, e così pure quella adorata a Tebe consistente in Arnon, Mut e Chonsu. Ma non mancavano anche idee più astratte, ed D. Pritchard, nelle sue Analisi della Mitologia Egiziana, descrive una trinità composta di tre poteri, uno generatore, uno distruttore ed uno conservatore. Si dice pure che gli antichi Egizi usassero un triangolo per rappresentare la triplice divinità; essi consideravano il sole ed il fuoco come suoi emblemi principali, poiché questi stessi erano una triade: fiamma, luce e calore". [W. WILLIAMSON: La legge suprema. Studio sulle origini delle religioni e sulla loro unità fondamentale - pg. 117]
 
"Nell'assurgere di Babilonia a capitale di un grande impero, il suo dio locale Merodach che, come il suo prototipo assiro Moloch, era un dio di distruzione, si immedesimò con Baal il conservatore in una persona chiamata Bel-Merodach. Questo dio, insieme a sua moglie la dea Zarpanit e al figlio Nebo, dio della profezia, formò una trinità ulteriore". [W. WILLIAMSON: La legge suprema. Studio sulle origini delle religioni e sulla loro unità fondamentale - pg. 121]
 
"Le memorie caldee e babilonesi conducono naturalmente a quelle del popolo ebreo. Negli oracoli di Zoroastro è scritto:
"Solo i Caldei, con gli Ebrei, hanno in retaggio la sapienza, perché rendono una pura adorazione a Dio che è il re eterno" (M Gainet: Monotheisme des Peuples Primitifs, p. 662). Ora i Cabalisti ebrei riconoscevano una trinità consistente nei tre grandi Sefiroti: Kether (Corona), Chochmah (Sapienza) e Binah (Intelletto) - tutte emanaeioni di En Soph, "l'Infinito" e sintetizzate in esso. La seconda persona di questa trinità, Chochrnah, è il potere creatore, il Verbo, il Logos o Sapienza". I commentatori caldei chiamavano questa seconda persona Shechinah-Sephira, e secondo il Talmud, essa aveva le chiavi della matrice e della tomba, della vita e della morte. Questo Chochmah, o Sapienza, è lo splendore della Luce sempiterna, lo specchio immacolato del Potere di Dio e l'immagine delia sua bontà". [W. WILLIAMSON: La legge suprema. Studio sulle origini delle religioni e sulla loro unità fondamentale - pg. 122]
 
"Anche nel Zend-Avesta dell'antico Iran si trova l'idea di una trinità. La Prima persona, o Padre, è Ahuramazda; poi vengono i due spiriti creatori, o la coppia (di contrari), mostrando così la dualità, che vedremo poi essere la caratteristica del Secondo Logos, mentre Armaiti, la Mente, o dea della Sapienza, completa la triade ed ha una spiccata rassomiglianza tanto con Binah, l'Intelligenza dei Cabbalisti, che col Verbo, o Logos dei Neo Platonici e dei cristiani primitivi". [W. WILLIAMSON: La legge suprema. Studio sulle origini delle religioni e sulla loro unità fondamentale - pg. 123]
 
"I Celti erano quasi ricchi quanto gli Egizi di trinità composte di padre, madre e figlio; ma erano molto più filosofici, e si avvicinavano di più al simbolismo indù nella sua fase primitiva e meno antropomorfica. La più arcaica di tali trinità sembra esser quella di Aesar, Anu-Mathar, ed Ain. I Druidi invocavano prima di tutti Aesar, il potere risanatore di tutti i mali e Salvatore: "aesain" significa fare o creare - letteralmente Aes-ar - significa il fuoco creatore (si confronti la derivazione di Osiride).
Gli Etruschi adoravano un dio Aesar; presso gli Indù egli è Aeswar o Iswara, il primo movente, il potere creatore. Si noti inoltre che "aesh" è il norne ebraico del fuoco.
La seconda persona di questa triade, Anu-Mathar, è chiamata pure Eirinn (notte) ed Ith (desiderio): essa è una potenza femminile che, insieme col maschile Aesar, può veramente considerarsi come l'aspetto duale dell'Uno". [W. WILLIAMSON: La legge suprema. Studio sulle origini delle religioni e sulla loro unità fondamentale - pp. 123-124]
 
"Anche la scandinavia aveva la sua trinità, in cui Odino, il Padre supremo, aveva il primo posto ed era una personificazione del Cielo. Thor e Freya completavano la triade. Thor corrisponde al Giove latino e da lui gli inglesi hanno avuto il loro Thursday (Giovedì); mentre Freya era una personificazione della Terra e simbolo della fertilità. L'unione di Odino e Freya si supponeva avesse prodotto il dio sole Baldur "il buono e il bello" che fu ucciso, ma risorse dalla morte e che con Odino e Freya formava una seconda trinità". W. WILLIAMSON: La legge suprema. Studio sulle origini delle religioni e sulla loro unità fondamentale - pg. 125]
 
"In Messico era venerata una trinità consistente in: Tezcatlipoca, che aveva tutti gli attributi e tutti i poteri ascritti al Jehovah degli Ebrei, e due altri dei che occupavano i posti alla sua destra e alla sua sinistra. Nello Yucatan pure gli antichi indigeni riconoscevano una trinità che aveva grande rassomiglianza con la Trinità cristiana.
La trinità adorata nel Perù era ancor più che in altre nazioni intimamente associata al simbolismo solare; poiché Apomti, Churunti e Intiquoqui erano rappresentati come tre immagini del Sole, ed i tre nomi significavano Padre-Sole-Signore, Sole-Figlio e Sole-Fratello. [...] Nella città di Cuicasco esiste un certo oratorio in cui si adorava un grande idolo, Tangatanga, che significa Uno in Tre e Tre in Uno". [W. WILLIAMSON: La legge suprema. Studio sulle origini delle religioni e sulla loro unità fondamentale - pg. 125]
 
"«Il Cielo è suo padre, la Terra è sua madre»: questa è la formula iniziatica, sempre identica a se stessa nelle più varie circostanze di tempo e di luogo, che determina i rapporti dell'Uomo con gli altri due termini della Grande Triade, definendolo il «figlio del cielo e della terra». (...) Più che l'uomo comune, l'uomo nelle attuali condizioni del nostro mondo, è l'«uomo vero» l'uomo del quale l'iniziato è chiamato a realizzare in se stesso tutte le possibilità. (...) Il luogo in cui si situa l'«uomo vero» è il punto centrale in cui si uniscono effettivamente le potenze del Cielo e della Terra". [R. GUÉNON: La Grande Triade – pp. 81/84]
 
"L'«Uomo Universale», avendo sviluppato tutte le proprie possibilità sia in senso verticale che in senso orizzontale, è perciò il «Signore dei tre mondi», i quali possono essere rappresentati anche dai tre tratti orizzontali del carattere wang.
[*Nota: Volendo indicare al riguardo dei punti di confronto fra tradizioni diverse, possiamo notare come appunto per tale qualità Ermete, che del resto viene rappresentato come «re» e «pontefice» insieme, sia chiamato Trismegistos o «tre volte grandissimo»; a tale designazione possiamo accostare anche quella di «tre volte potente», in uso nei «gradi di perfezione» della Massoneria scozzese e che propriamente implica la delega di un potere da esercitarsi nei tre mondi.]". [R. GUÉNON: La grande triade - pg. 141]
 
"La teologia della regalità che meglio conosciamo - e probabilmente la più ricca - è quella dell'antico Egitto e sono quelle le concezioni che, attraverso la mediazione culturale dei greci, hanno permeato la storia spirituale dell'Occidente. Il faraone è un'incarnazione della divinità e figlio del dio [Nota: «In occasione di certe festività, il "figlio" si unisce al "padre" divino in maniera mistico-rituale» (Jacobsohn, 1939, p.46)]. In lui risiede la divina forza vitale e procreativa: il ka. Il dio riproduce se stesso in una madre umana e viene da lei generato come uomo-dio. [...]
Padre e figlio sono consustanziali, e dopo la morte il re ridiviene il dio-padre, perché il suo ka è anch'esso consustanziale al padre. [Nota: «Il dio, il re e il suo ka formano per così dire una trinità in quanto padre, figlio, e forza produttiva» (Jacobsohn, 1939, p.58)]". [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.273-276]
 
"«Sale dalla Terra al Cielo e ridiscende dal Cielo in Terra; riceve così la virtù e l'efficacia delle cose superiori e inferiori»: queste parole della Tabula Smaragdina ermetica possono essere applicate con la massima esattezza all'Uomo in quanto termine mediano della Grande Triade, in quanto egli è propriamente il «mediatore» della comunicazione tra Cielo e Terra. (...) L'«ascesa dalla Terra al Cielo» è ritualmente rappresentata in tradizioni diversissime ". [R. GUÉNON: La Grande Triade – pp. 81/84]
 
"Nell'Olimpo etrusco trovasi una triade suprema: Tinia, Uni, Menrva; perfettamente corrispondente a quella di Giove, Giunone e Minerva del tempio capitolino. Sotto Tinia erano poi i 12 Dèi Consenti o complici; corrispondentemente, pare, alle dodici grandi divinità dell'Egitto (secondo Erodoto), ed ai dodici grandi Dèi dell'Olimpo greco-romano (sei Dei e sei Dee)". [R.GUÉNON: Il Re del Mondo - pg.37]
 
"Dal mare si leva la sorgente del Mercurio triplex nomine, che si riferisce al triplice modo di apparizione del Mercurio. La sua unità si manifesta come triade. Egli è una trinità: è l'analogia ctonia, infernale della trinità celeste, così come tricefalo è il diavolo in Dante". [JUNG: Pratica della psicoterapia - pg.214]
 
"Un genere di ternario è quello costituito da un principio primo dal quale derivano due termini opposti, o meglio complementari perché anche laddove l'opposizione sussiste nelle apparenze e ha la propria ragion d'essere a un certo livello o in un certo àmbito, il complementarismo risponde sempre a un punto di vista più profondo e di conseguenza più conforme alla reale natura delle cose in questione". [R.GUÉNON: La grande triade - pg.23]
 
"In India, si crede che Brahma si sia rivelato per la prima volta uomo da un lato, per la seconda volta femmina dall'altro, formando di conseguenza il terzo termine, la risultante. Poi, si è rivelato definitivamente con una trinità (Trimurti) più separata: è Brahma (creatore), Siva (distruttore) e Visnù (intermediario)". [R. ALLENDY: Alchimia e medicina - pg.26]
 

"Nel divino Lapis (Pietra Filosofale) che gli alchimisti riuscirono a concretizzare seguendo l'ispirazione divina si dà la misteriosa unità di tre elementi (anima, spiritus, corpus) fra loro connessi con lo stesso rapporto che lega nella Trinità le tre figure divine: l'unitrinitario Lapis non si presenta per Bono solo come una similitudine della Trinità: piuttosto, come questa si è storicamente incarnata con la nascita di Cristo, così il Lapis divino unendosi a quello naturale realizza una concreta divina Trinità nel mondo della materia". [Introduzione a P. BONO: Preziosa Margarita Novella - pg.XXXII]

Ci risiamo: una interminabile serie di citazioni tratte da ogni angolo dello scibile umano che non si sa se siano pertinenti o meno. Sarebbe molto più interessante, dato che ognuno di noi è in grado di usare Google, se tu limitassi la citazione ad un argomento e poi lo sviluppassi in prima persona, facendo uso delle tue qualità intellettuali,  senza basarsi su pensieri altrui messi insieme così come capita e che non hanno alcuna attinenza fra loro se non il numero tre. Noto, di sfuggita, che manca la "trinità dialettica" di Hegel (tesi, antitesi, sintesi) che potresti aggiungere per fare numero. Se il gioco è trovare quante più "triadi" o "trinità"  allora magari trovi qualcuno che si diverte ad aggiungerne qualcuna (me n'è venuta in mente un'altra: i nipotini di Paperino Qui, Quo e Qua) ma se invece vuoi stimolare una riflessione sulla trinità allora forse è meglio concentrarsi su un solo aspetto e riflettere su quello (la Triade induista Brahma Shiva e Vishnu, ad esempio, non ha nulla ma proprio nulla in comune con la Trinità cristiana tranne il numero 3).
Se sei interessato alla Trinità così come espressa dal Cristianesimo allora nel vecchio forum c'era un 3d al quale potresti dare un'occhiata e magari, se del caso, commentarlo (il link è qui sotto).
Un'ultima cosa: non so chi sia quel Williamson che citi così frequentemente, ma posso però dire che appare alquanto inaffidabile, dato che anche in questo caso (come in quello del serpente) cade in uno sfondone clamoroso visto che afferma, se hai citato correttamente, che il Sé supremo dell'induismo è Atman mentre invece è Brahman, e Atman è il Sé individuale. E non è un errore da poco, anzi.


https://www.riflessioni.it/forum/spiritualita/14475-il-dio-uno-e-trino-e-il-fondamento-della-creazione.html

Citazione di: donquixote il 14 Agosto 2017, 20:26:26 PM
Ci risiamo: una interminabile serie di citazioni tratte da ogni angolo dello scibile umano che non si sa se siano pertinenti o meno. Sarebbe molto più interessante, dato che ognuno di noi è in grado di usare Google, se tu limitassi la citazione ad un argomento e poi lo sviluppassi in prima persona, facendo uso delle tue qualità intellettuali,  senza basarsi su pensieri altrui messi insieme così come capita e che non hanno alcuna attinenza fra loro se non il numero tre. Noto, di sfuggita, che manca la "trinità dialettica" di Hegel (tesi, antitesi, sintesi) che potresti aggiungere per fare numero. Se il gioco è trovare quante più "triadi" o "trinità"  allora magari trovi qualcuno che si diverte ad aggiungerne qualcuna (me n'è venuta in mente un'altra: i nipotini di Paperino Qui, Quo e Qua) ma se invece vuoi stimolare una riflessione sulla trinità allora forse è meglio concentrarsi su un solo aspetto e riflettere su quello (la Triade induista Brahma Shiva e Vishnu, ad esempio, non ha nulla ma proprio nulla in comune con la Trinità cristiana tranne il numero 3).
Se sei interessato alla Trinità così come espressa dal Cristianesimo allora nel vecchio forum c'era un 3d al quale potresti dare un'occhiata e magari, se del caso, commentarlo (il link è qui sotto).

La "serie interminabile di citazioni" riguarda solo i post nei quali cerco di dare un'idea generale (mooolto generale) di cosa siano gli archetipi e in cosa consista (in linea di massima) il loro carattere di universalità. Ma, come avrai notato, ci sono anche altri post (la maggioranza) in cui sviluppo delle idee mie e faccio uso delle mie (modeste) qualità intellettuali.

donquixote ha anticipato per certi versi il seguente pensiero che desideravo esprimere.

Circolano tanti libri che solleticano nelle persone la curiosità a basso prezzo. Questi libri hanno in comune la caratteristica di vagabondare tra più campi del sapere, suggerendo, sulla base di questo vagabondaggio, associazioni di idee che promettono speciali padronanze sul sapere.

Il fatto stesso di vagabondare tra più campi del sapere impedisce al lettore di opporre valide critiche ai concetti presentati: già è difficile essere esperti in un solo campo del sapere, figuriamoci in più campi. Dunque, la sensazione del lettore è: l'autore di questo libro ne sa più di me; l'autore di questo libro ha esplorato campi della cultura che io non ho esplorato; l'autore di questo libro mi apre l'intelligenza.

Un lettore non ingenuo non ha bisogno di essere un'arca di scienza per non cadere in questi tranelli della pseudocultura: ci sono dei criteri che consentono a chiunque di formarsi un'idea critica di ciò che sta leggendo, tra cui i seguenti:

1) l'autore di questo libro dimostra di coltivare un serio dialogo con gli specialisti di ciascun campo che sta toccando, oppure si presenta come uno che sa tutto, ne sa più degli specialisti e non ha bisogno di confrontarsi con loro?

2) l'autore incoraggia la conoscenza di testi e autori che la pensano diversamente, oppure la scoraggia, cercando così di distogliere il lettore dal formarsi una conoscenza critica, comparata, di ciò che sta leggendo? L'autore mira a diffondere una mentalità semplificata, ridotta a pochi criteri, o addirittura un solo criterio, oppure apprezza la diversità, la molteplicità di modi di pensare?

3) l'autore usa uno stile sensazionalistico, mirato a colpire gli istinti umani più banali (desiderio di potere, di comodità, pigrizia mentale), oppure è consapevole dell'inevitabile modestia, dell'umiltà con cui è indispensabile trattare qualsiasi campo del sapere e della cultura?

4) l'autore dimostra di saper fare autocritica su ogni cosa che sta dicendo, oppure la sua critica è a senso unico, rivolta esclusivamente contro chi la pensa diversamente da lui?

Poi succede quasi sempre che i nodi al pettine vengono fuori quando qualche lettore sa qualcosa di qualcuno dei campi toccati nel vagabondaggio.

Nel particolare, mi trovo ora davanti quest'affermazione che spazza in un sol colpo secoli di teologia cristiana:

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Agosto 2017, 22:15:57 PMTu che hai disquisito sulla Trinità sai certamente che Cristo, proprio perché trinitario, non è solo il Figlio, ma anche il Padre e lo Spirito Santo.

Cristo è trinitario? Che vuol dire? Cristo è anche il Padre e lo Spirito Santo? Secondo quale teologia, quale religione?

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Agosto 2017, 00:05:15 AM
donquixote ha anticipato per certi versi il seguente pensiero che desideravo esprimere.

Circolano tanti libri che solleticano nelle persone la curiosità a basso prezzo. Questi libri hanno in comune la caratteristica di vagabondare tra più campi del sapere, suggerendo, sulla base di questo vagabondaggio, associazioni di idee che promettono speciali padronanze sul sapere.

Il fatto stesso di vagabondare tra più campi del sapere impedisce al lettore di opporre valide critiche ai concetti presentati: già è difficile essere esperti in un solo campo del sapere, figuriamoci in più campi. Dunque, la sensazione del lettore è: l'autore di questo libro ne sa più di me; l'autore di questo libro ha esplorato campi della cultura che io non ho esplorato; l'autore di questo libro mi apre l'intelligenza.

Un lettore non ingenuo non ha bisogno di essere un'arca di scienza per non cadere in questi tranelli della pseudocultura: ci sono dei criteri che consentono a chiunque di formarsi un'idea critica di ciò che sta leggendo, tra cui i seguenti:

1) l'autore di questo libro dimostra di coltivare un serio dialogo con gli specialisti di ciascun campo che sta toccando, oppure si presenta come uno che sa tutto, ne sa più degli specialisti e non ha bisogno di confrontarsi con loro?

2) l'autore incoraggia la conoscenza di testi e autori che la pensano diversamente, oppure la scoraggia, cercando così di distogliere il lettore dal formarsi una conoscenza critica, comparata, di ciò che sta leggendo? L'autore mira a diffondere una mentalità semplificata, ridotta a pochi criteri, o addirittura un solo criterio, oppure apprezza la diversità, la molteplicità di modi di pensare?

3) l'autore usa uno stile sensazionalistico, mirato a colpire gli istinti umani più banali (desiderio di potere, di comodità, pigrizia mentale), oppure è consapevole dell'inevitabile modestia, dell'umiltà con cui è indispensabile trattare qualsiasi campo del sapere e della cultura?

4) l'autore dimostra di saper fare autocritica su ogni cosa che sta dicendo, oppure la sua critica è a senso unico, rivolta esclusivamente contro chi la pensa diversamente da lui?

Poi succede quasi sempre che i nodi al pettine vengono fuori quando qualche lettore sa qualcosa di qualcuno dei campi toccati nel vagabondaggio.

Nel particolare, mi trovo ora davanti quest'affermazione che spazza in un sol colpo secoli di teologia cristiana:

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Agosto 2017, 22:15:57 PMTu che hai disquisito sulla Trinità sai certamente che Cristo, proprio perché trinitario, non è solo il Figlio, ma anche il Padre e lo Spirito Santo.

Cristo è trinitario? Che vuol dire? Cristo è anche il Padre e lo Spirito Santo? Secondo quale teologia, quale religione?

Non mi pare di essere stato il primo a dire che Cristo è "vero uomo e vero Dio"; e nemmeno che Cristo è l'intermediario tra l'uomo e Dio, come lo è lo Spirito Santo. Non vedo cosa ci sia di tanto scandaloso in tutto questo.

Per il resto sono d'accordo con te, ...ma io che c'entro?   :)

Infatti l'affermazione su cui ho posto gli interrogativi non è ciò che hai detto adesso, ma quella, ben diversa, che ho citato nel mio messaggio precedente.

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Agosto 2017, 00:45:28 AM
Infatti l'affermazione su cui ho posto gli interrogativi non è ciò che hai detto adesso, ma quella, ben diversa, che ho citato nel mio messaggio precedente.

...Cioè? 
Non riesco a capire cosa vuoi dirmi. Anzi non ho capito nemmeno se questo messaggio è rivolto a me. Perché non parli chiaro?

Due messaggi fa avevo scritto così:

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Agosto 2017, 00:05:15 AM
Nel particolare, mi trovo ora davanti quest'affermazione che spazza in un sol colpo secoli di teologia cristiana:

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Agosto 2017, 22:15:57 PMTu che hai disquisito sulla Trinità sai certamente che Cristo, proprio perché trinitario, non è solo il Figlio, ma anche il Padre e lo Spirito Santo.

Cristo è trinitario? Che vuol dire? Cristo è anche il Padre e lo Spirito Santo? Secondo quale teologia, quale religione?

Nella tua risposta a queste mie parole non ti sei riferito all'esatta tua frase che avevo citato, ma ti sei espresso diversamente. Infatti hai scritto:

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Agosto 2017, 00:42:52 AMNon mi pare di essere stato il primo a dire che Cristo è "vero uomo e vero Dio"; e nemmeno che Cristo è l'intermediario tra l'uomo e Dio, come lo è lo Spirito Santo.

Al che, ti ho fatto notare che le tue parole che avevo sottoposto a critica non erano queste tue ultime, ma quelle, ben diverse, che avevo citato:

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Agosto 2017, 22:15:57 PMTu che hai disquisito sulla Trinità sai certamente che Cristo, proprio perché trinitario, non è solo il Figlio, ma anche il Padre e lo Spirito Santo.

La questione sta tutta qui: la tua affermazione "Cristo, proprio perché trinitario, non è solo il Figlio, ma anche il Padre e lo Spirito Santo" non mi risulta corrispondere ad alcuna teologia cristiana, né ad alcuna religione che si riferisca a Cristo. Dunque su quali basi l'hai scritta?

Citazione di: donquixote il 14 Agosto 2017, 20:26:26 PMSe sei interessato alla Trinità così come espressa dal Cristianesimo allora nel vecchio forum c'era un 3d al quale potresti dare un'occhiata e magari, se del caso, commentarlo (il link è qui sotto).
https://www.riflessioni.it/forum/spiritualita/14475-il-dio-uno-e-trino-e-il-fondamento-della-creazione.html

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Agosto 2017, 01:21:48 AM
La questione sta tutta qui: la tua affermazione "Cristo, proprio perché trinitario, non è solo il Figlio, ma anche il Padre e lo Spirito Santo" non mi risulta corrispondere ad alcuna teologia cristiana, né ad alcuna religione che si riferisca a Cristo. Dunque su quali basi l'hai scritta?

...E io ti ho risposto che sono proprio i teologi cristiani ad affermare che Cristo è "vero uomo e vero Dio" oltre che "intermediario" tra Dio e l'uomo. Per cui: Uomo + Dio + Intermediario = 3.  Cioè, Cristo (uno) è anche trino. E questo è uno dei possibili legittimi significati del concetto di "uni-trinitarietà" di Cristo. Dov'è lo scandalo?

Vediamo se ho capito il tuo errore.

Praticamente tu applichi alla Trinità un criterio matematico: se A=C e B=C, allora A=B.
Ciò è corretto in matematica, ma la teologia non è matematica e il suddetto criterio non è applicabile alla teologia della Trinità.

Proviamo infatti a considerare

A = il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo, considerati tutti e tre insieme
B = il Figlio
C = Dio.

Da ciò mi sembra che tu deduca che

- se il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo, considerati tutti e tre insieme, sono Dio (A=C)
- e il Figlio è Dio, (B=C)
- allora il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo considerati tutti e tre insieme sono anche il Figlio (A=B).

Ciò è errato, la teologia trinitaria non ha mai ammesso questo.
È errato perché nella teologia trinitaria le tre persone, che sono il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo, non sono interscambiabili, nonostante siano Dio e ciascuna di esse presa singolarmente sia Dio. Il criterio fondamentale da tenere in mente è che la Trinità è un unico Dio in tre persone. Le tre persone e ciascuna di esse non sono in alcun modo e in alcun senso interscambiabili o intersostituibili, né è possibile affermare che le tre persone siano in tutto e per tutto la stessa cosa di ogni singola persona. Se le tre persone sono Dio e ciascuna di esse è Dio, da ciò non è lecito dedurre che le tre persone siano in tutto e per tutto la stessa cosa di ogni singola persona. Non è neanche lecito affermare di alcuna delle tre persone che essa sia trina, come tu hai fatto dicendo che Cristo è trino. Trino significa composto di tre persone e in questo senso Dio inteso come Trinità è un Dio trino, ma Cristo non è composto di tre persone e di lui non è possibile in alcun modo e in alcun senso affermare che sia trino. Nel Dio trino c'è trinità di persone, unità di sostanza, unità di natura, unità di divinità, ma le persone restano sempre e comunque tre, distinte, mai confuse, mai interscambiabili. Nella Trinità non esiste confusione delle persone.
Se vogliamo parlare di uni-trinitarietà, non possiamo farlo nel senso che nel Dio trinitario tutto ciò che è uno possa essere anche affermato come tre: Cristo è una sola persona, ma non è in alcun senso e in alcun modo tre persone. Il Dio trinitario è uno e non è in alcun modo e in alcun senso tre déi.
Questa è la fede nella Trinità così come professata dalla Chiesa.

C'è da aggiungere anche che la tua affermazione della trinità di Cristo, basata su alcune sue caratteristiche

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Agosto 2017, 01:52:18 AM... sono proprio i teologi cristiani ad affermare che Cristo è "vero uomo e vero Dio" oltre che "intermediario" tra Dio e l'uomo. Per cui: Uomo + Dio + Intermediario = 3.  Cioè, Cristo (uno) è anche trino. E questo è uno dei possibili legittimi significati del concetto di "uni-trinitarietà" di Cristo.

è pura fantasia, puro gioco mentale. In base a questo tuo criterio, sarebbe sufficiente considerare di Cristo qualsiasi altra caratteristica per farlo diventare anche più che trino. Infatti Cristo non è solo intermediario, Dio, uomo, ma è anche ad esempio inviato dal Padre; inoltre egli invia lo Spirito Santo; inoltre è Figlio; con questo criterio Cristo, oltre che trino viene a risultare, se esistesse il termine, "esìno", cioè uno che è sei; ma se individuiamo altre sue caratteristiche non ci sarebbe difficoltà ad arrivare a sette, otto...! Tutto ciò non corrisponde ad alcun criterio teologico.

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Agosto 2017, 07:06:04 AM
Vediamo se ho capito il tuo errore.

Praticamente tu applichi alla Trinità un criterio matematico: se A=C e B=C, allora A=B.

Quello che ho scritto è altro, per cui dovresti commentare quello.

Dopo la spiegazione che ho esposto diventa semplice commentare la tua affermazione:

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Agosto 2017, 22:15:57 PMCristo, proprio perché trinitario, non è solo il Figlio, ma anche il Padre e lo Spirito Santo.

Affermare che Cristo sia trinitario e che  Cristo non sia solo il Figlio, ma anche il Padre e lo Spirito Santo, non mi risulta ammesso da alcuna teologia né da alcuna religione: è un puro mescolare parole a casaccio.

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Agosto 2017, 07:17:02 AM
C'è da aggiungere anche che la tua affermazione della trinità di Cristo, basata su alcune sue caratteristiche, è pura fantasia, puro gioco mentale. In base a questo tuo criterio, sarebbe sufficiente considerare di Cristo qualsiasi altra caratteristica per farlo diventare anche più che trino. Infatti Cristo non è solo intermediario, Dio, uomo, ma è anche ad esempio inviato dal Padre; inoltre egli invia lo Spirito Santo; inoltre è Figlio; con questo criterio Cristo, oltre che trino viene a risultare, se esistesse il termine, "esìno", cioè uno che è sei; ma se individuiamo altre sue caratteristiche non ci sarebbe difficoltà ad arrivare a sette, otto...! Tutto ciò non corrisponde ad alcun criterio teologico.

Sei pregato di citare ciò che scrivo e di commentare quello, punto per punto, altrimenti perdiamo solo tempo in chiacchiere inutili e noiose.

È esattamente ciò che ho fatto: ho citato le precise parole che hai scritto e le ho sottoposte a critica dettagliata.

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Agosto 2017, 11:07:16 AM
È esattamente ciò che ho fatto: ho citato le precise parole che hai scritto e le ho sottoposte a critica dettagliata.

Non mi risulta. E siccome io ...aborrrrrro ripetere continuamente: "Non ho detto questo, ma...", allora nemmeno rispondo più a chi ricama su ciò che scrivo e poi commenta i suoi ricami invece di commentare le mie parole.

Lo trovo strano, forse c'è qualche problema tecnico del sito, o di qualche computer, che crea fraintendimenti: a volte capita: si litiga per problemi che in realtà sono stati creati da malfunzionamenti degli strumenti adoperati.

Vediamo un po':

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Agosto 2017, 22:15:57 PMTu che hai disquisito sulla Trinità sai certamente che Cristo, proprio perché trinitario, non è solo il Figlio, ma anche il Padre e lo Spirito Santo.

Queste parole che adesso ho appena citato qui sopra ↑ si vedono nel tuo computer? Sono o non sono parole tue?

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Agosto 2017, 11:58:09 AM
Lo trovo strano, forse c'è qualche problema tecnico del sito, o di qualche computer, che crea fraintendimenti: a volte capita: si litiga per problemi che in realtà sono stati creati da malfunzionamenti degli strumenti adoperati.

Vediamo un po':

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Agosto 2017, 22:15:57 PMTu che hai disquisito sulla Trinità sai certamente che Cristo, proprio perché trinitario, non è solo il Figlio, ma anche il Padre e lo Spirito Santo.

Queste parole che adesso ho appena citato qui sopra ↑ si vedono nel tuo computer? Sono o non sono parole tue?

Sì, si vedono. E la mia ultima risposta (su cui hai ricamato invece di commentarla) si vede?

<<...sono proprio i teologi cristiani ad affermare che Cristo è "vero uomo e vero Dio" oltre che "intermediario" tra Dio e l'uomo. Per cui: Uomo + Dio + Intermediario = 3.  Cioè, Cristo (uno) è anche trino. E questo è uno dei possibili legittimi significati del concetto di "uni-trinitarietà" di Cristo. Dov'è lo scandalo?>>

Ecco, se si vede commentala punto per punto, evitando di ripercorrere tutto il carteggio dall'inizio.

Vediamo se ho capito meglio: hai citato tre caratteristiche di Gesù (uomo, Dio, intermediario) indicate dai teologi cristiani e siccome sono tre deduci che di Cristo si possa affermare che è trino.

Questa deduzione è impossibile per due motivi:

1) i teologi cristiani citano di Gesù molte altre caratteristiche oltre alle tre che hai citato: per esempio dicono anche che Gesù è inviato dal Padre; dicono che egli invia lo Spirito Santo; che egli è il Figlio di Dio; che è il Verbo di Dio, ecc. Dunque selezionare tre caratteristiche indicate dai teologi, tralasciando tutte le altre, per affermare che Cristo è trino, non risponde ad alcun criterio teologico;

2) il Dio del cristianesimo è creduto Trinità non per un qualche numero di caratteristiche, ma per un numero di persone: si tratta di tre persone. Parlare di Trinità significa parlare di tre persone. Dire che Dio è trino significa dire che Dio è tre persone. Cristo non è tre persone, ma una sola persona. Questo è un altro motivo radicale per cui Cristo non può in alcun modo e in alcun senso essere dichiarato trino.

Pierini mi scusi, lungi da me salire in cattedra di teologia, ma si renda conto che ha semplicemente torto, il dogma della trinità e il dogma cristologico sono due differenti e sanciti in due diversi concili, Cristo non è trino, è un terzo della trinità (sempre secondo il dogma).  Detto questo, voglio ricordare un annedoto utile. Durante una conferenza, un credente chiedette delucidazioni a Don Gallo riguardo alla trinità, ammettendo di averci "capito poco". Don Gallo rispose "in realtà ti dirò, ci ho sempre capito poco anche io, quello che mi importa è che Dio sia antifascista". Quella che può sembrare in prima battuta una sparata di un cattocomunista è in realtà un interessante riflessione, il Dio trino è un Dio di relazione e non di sostanza, è un Dio pluralista e non monista. In questo, i rimandi alla teologia induista sono centrati, anche se il politeismo è impossibilitato a ridurre il mondo a una sola logica, mentre nella trinitarietà c'è la viva contraddizione di un unica logica composta di pluralità. E parlando di induismo e cristianesimo viene subito alla mente Pannikar e la trinità cosmoteandrica, che forse sarebbe uno studio "comparato" più fruttuoso?

In linea generale, visto le decine di topic sugli archetipi che ha aperto, ciò che non mi ha mai realmente convinto di Guenon Eliade etc e i sincretisti\positivisti in generale è la loro relazione con i simboli, visti non come concretizzazioni di pulsioni, impulsivi graffi sulla parete della vita, ma come formule alchemiche, il cui vero significato era noto  ma viene celato quasi per ingannare il credente, da riscoprire in chiave ascetica\profetica, è un feticismo sibolico. Che i simboli abbiano un valore metaforico è arcinoto, ma se nella loro composizine si presume disonestà (o ignoranza) anzichè passione (o gnosi), qualsiasi tentativo di trovare un significato ricade nella più completa arbitrarietà.
Buona continuazione e fruttuose ricerche.

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Agosto 2017, 12:29:17 PM
Vediamo se ho capito meglio: hai citato tre caratteristiche di Gesù (uomo, Dio, intermediario) indicate dai teologi cristiani e siccome sono tre deduci che di Cristo si possa affermare che è trino.

Questa deduzione è impossibile per due motivi:

1) i teologi cristiani citano di Gesù molte altre caratteristiche oltre alle tre che hai citato: per esempio dicono anche che Gesù è inviato dal Padre; dicono che egli invia lo Spirito Santo; che egli è il Figlio di Dio; che è il Verbo di Dio, ecc. Dunque selezionare tre caratteristiche indicate dai teologi, tralasciando tutte le altre, per affermare che Cristo è trino, non risponde ad alcun criterio teologico;

2) il Dio del cristianesimo è creduto Trinità non per un qualche numero di caratteristiche, ma per un numero di persone: si tratta di tre persone. Parlare di Trinità significa parlare di tre persone. Dire che Dio è trino significa dire che Dio è tre persone. Cristo non è tre persone, ma una sola persona. Questo è un altro motivo radicale per cui Cristo non può in alcun modo e in alcun senso essere dichiarato trino.

1) L'attributo di "inviato dal Padre" riunisce in sé le Persone del Figlio e dello Spirito Santo (Intermediario).
L'attributo di "Verbo" rientra essenzialmente nella Persona dell'Intermediario (la parola è l'intermediaria tra i viventi).

2) Cristo è Dio Incarnato, quindi i suoi attributi coincidono con quelli di Dio. Se Dio è Trino, Cristo è Trino ("Cristo è vero Dio")

In altre parole: sotto certi aspetti (o in certi contesti narrativi) il simbolo di Cristo coincide con quello di Dio; sotto altri aspetti coincide propriamente con la figura del Figlio e sotto altri ancora coincide con quella dell'Intermediario. E, comunque, non solo nel Cristianesimo, ma in *tutte* le religioni sufficientemente evolute/sviluppate i simboli della sacralità hanno questa polivalenza di significati che convergono verso una triade o una quaternità essenziale e onnicomprensiva. Quelli da me citati nel post d'apertura sono solo una parte infinitesimale di quelli presenti nell'ambito della tradizione religiosa. Per cui trovo che sia una perdita di tempo star qui a vivisezionare la trinità cristiana presa in sé isolatamente; per i fini della mia ricerca è sufficiente prendere atto di questa interessantissima quanto inattesa tendenza dei simboli del sacro a "coagularsi" in archetipi presenti in ogni tempo e in ogni luogo, proprio come se esistesse DAVVERO una fonte di ispirazione unica e trascendente (inconscia) che in qualche modo influisce attivamente sulla coscienza dei "profeti" o dei poeti-artisti e che imprime un certo ordine (ancora in gran parte misterioso) ai prodotti della loro opera. A me interessano i concetti generali, l'indagine sui "meccanismi" essenziali che governano la relazione dell'uomo con quel gran mistero che chiamiamo Dio, e quindi investigare le caratteristiche generali *osservabili* (visto che Dio è inosservabile) di quelle "lettere dell'alfabeto" (i simboli, i miti, ecc.) che Dio stesso ha coniato per comunicare con noi. Perché solo partendo dal generale possiamo comprendere i significati particolari. Altrimenti, tutte le nostre dotte interpretazioni rischiano di ridursi a delle inutili seghe mentali.

Citazione di: InVerno il 15 Agosto 2017, 13:59:53 PM
Pierini mi scusi, lungi da me salire in cattedra di teologia, ma si renda conto che ha semplicemente torto, il dogma della trinità e il dogma cristologico sono due differenti e sanciti in due diversi concili, Cristo non è trino, è un terzo della trinità (sempre secondo il dogma).  Detto questo, voglio ricordare un annedoto utile. Durante una conferenza, un credente chiedette delucidazioni a Don Gallo riguardo alla trinità, ammettendo di averci "capito poco". Don Gallo rispose "in realtà ti dirò, ci ho sempre capito poco anche io, quello che mi importa è che Dio sia antifascista". Quella che può sembrare in prima battuta una sparata di un cattocomunista è in realtà un interessante riflessione, il Dio trino è un Dio di relazione e non di sostanza, è un Dio pluralista e non monista. In questo, i rimandi alla teologia induista sono centrati, anche se il politeismo è impossibilitato a ridurre il mondo a una sola logica, mentre nella trinitarietà c'è la viva contraddizione di un unica logica composta di pluralità. E parlando di induismo e cristianesimo viene subito alla mente Pannikar e la trinità cosmoteandrica, che forse sarebbe uno studio "comparato" più fruttuoso?

In linea generale, visto le decine di topic sugli archetipi che ha aperto, ciò che non mi ha mai realmente convinto di Guenon Eliade etc e i sincretisti\positivisti in generale è la loro relazione con i simboli, visti non come concretizzazioni di pulsioni, impulsivi graffi sulla parete della vita, ma come formule alchemiche, il cui vero significato era noto  ma viene celato quasi per ingannare il credente, da riscoprire in chiave ascetica\profetica, è un feticismo sibolico. Che i simboli abbiano un valore metaforico è arcinoto, ma se nella loro composizine si presume disonestà (o ignoranza) anzichè passione (o gnosi), qualsiasi tentativo di trovare un significato ricade nella più completa arbitrarietà.
Buona continuazione e fruttuose ricerche.

Riguardo alla Trinità la risposta che ho dato a Angelo vale più o meno anche per le tue osservazioni. Aggiungo solo che le chiese di tutto il mondo sono piene di immagini simili a queste:

https://amarevignola.files.wordpress.com/2016/07/n_pittore-it_1540-1560-15giu2016-248.jpg

https://pbs.twimg.com/media/Cs8k9f9WYAAfEmB.jpg:large


A proposito, invece, di Eliade, Guénon, ecc., la loro tesi è, in breve, che i simboli sacri non sono schiribizzi della mente, ma immagini estremamente significative ispirate dal "Dio in noi", cioè, come direbbe Jung, dal Sé (inconscio collettivo).
Quindi si tratta sì di "pulsioni", ma non di pulsioni biologiche scritte nel nostro DNA, come gli istinti, ma di pulsioni spirituali.
Per sostenere che si tratta di ereditarietà biologica, dovremmo spiegare perché negli scimpanzè (di cui abbiamo ereditato il 99% del patrimonio genetico) questo fenomeno (la produzione di simboli e il comportamento religioso) non è presente. Se me lo spiegherai in modo circostanziato e coerente, allora ti dirò che Guénon, Eliade, Jung, ecc. si sbagliano e che tu hai ragione.    :)

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Agosto 2017, 14:39:09 PM
1) L'attributo di "inviato dal Padre" riunisce in sé le Persone del Figlio e dello Spirito Santo (Intermediario).
L'attributo di "Verbo" rientra essenzialmente nella Persona dell'Intermediario (la parola è l'intermediaria tra i viventi).

2) Cristo è Dio Incarnato, quindi i suoi attributi coincidono con quelli di Dio. Se Dio è Trino, Cristo è Trino ("Cristo è vero Dio")

La teologia della Trinità è stata definita dalla Chiesa Cattolica durante secoli di dibattiti, polemiche, concili, vite intere dedicate alla riflessione, allo studio, alla preghiera e alla vita religiosa.

Ora qui è una questione di onestà intelletuale chiarire come ci si vuole muovere. Se vuoi trattare della Trinità in libertà, senza tenere in alcun conto la teologia elaborata dalla Chiesa Cattolica, sei libero di farlo, però è corretto e onesto chiarirlo, darne avviso. Io, per esempio, sono ateo, ma per onestà mi preoccupo sempre di avvisare quando ciò che dico è un mio libero pensiero oppure si tratta di pensiero ufficiale della Chiesa.

Nessuna delle tue due affermazioni che ho citato qui sopra fa parte della teologia cristiana. Tu non sei tenuto ad attenerti alla teologia cristiana, ma in tal caso è onesto e corretto dirlo. In tal caso nessuno ti potrà opporre alcuna obiezione.

Se invece non dai alcun chiarimento sulla linea in cui intendi muoverti, è ovvio che chiunque abbia un minimo di conoscenza delle questioni riguardanti la Trinità non potrà fare a meno di assumere come punto di riferimento la dottrina elaborata dalla Chiesa Cattolica. E allora diventa evidente che le tue affermazioni non la rispecchiano, ma sono solo tue personalissime, arbitrarie creazioni.

Prima quindi di entrare nel merito di ciò che hai affermato, è indispensabile chiarire in che rapporto intendi porti nei confronti della dottrina cattolica sulla Trinità.

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Agosto 2017, 17:45:46 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Agosto 2017, 14:39:09 PM
1) L'attributo di "inviato dal Padre" riunisce in sé le Persone del Figlio e dello Spirito Santo (Intermediario).
L'attributo di "Verbo" rientra essenzialmente nella Persona dell'Intermediario (la parola è l'intermediaria tra i viventi).

2) Cristo è Dio Incarnato, quindi i suoi attributi coincidono con quelli di Dio. Se Dio è Trino, Cristo è Trino ("Cristo è vero Dio")

La teologia della Trinità è stata definita dalla Chiesa Cattolica durante secoli di dibattiti, polemiche, concili, vite intere dedicate alla riflessione, allo studio, alla preghiera e alla vita religiosa.

Ora qui è una questione di onestà intelletuale chiarire come ci si vuole muovere. Se vuoi trattare della Trinità in libertà, senza tenere in alcun conto la teologia elaborata dalla Chiesa Cattolica, sei libero di farlo, però è corretto e onesto chiarirlo, darne avviso. Io, per esempio, sono ateo, ma per onestà mi preoccupo sempre di avvisare quando ciò che dico è un mio libero pensiero oppure si tratta di pensiero ufficiale della Chiesa.

Nessuna delle tue due affermazioni che ho citato qui sopra fa parte della teologia cristiana. Tu non sei tenuto ad attenerti alla teologia cristiana, ma in tal caso è onesto e corretto dirlo. In tal caso nessuno ti potrà opporre alcuna obiezione.

Se invece non dai alcun chiarimento sulla linea in cui intendi muoverti, è ovvio che chiunque abbia un minimo di conoscenza delle questioni riguardanti la Trinità non potrà fare a meno di assumere come punto di riferimento la dottrina elaborata dalla Chiesa Cattolica. E allora diventa evidente che le tue affermazioni non la rispecchiano, ma sono solo tue personalissime, arbitrarie creazioni.

Prima quindi di entrare nel merito di ciò che hai affermato, è indispensabile chiarire in che rapporto intendi porti nei confronti della dottrina cattolica sulla Trinità.

Se hai letto qualcosa di ciò che ho scritto fin qui, avrai capito che non sono cattolico e che le mie idee derivano da riflessioni basate sia sulle mie esperienze spirituali personali, sia sullo studio della storia comparata del mito e delle idee religiose.
Sulla Trinità cristiana in particolare non ho fatto alcuno studio specifico, ma dopo anni di riflessione e di applicazioni del Principio di complementarità degli opposti (che ho buoni motivi di considerare come un Principio universale) ho annotato numerosissimi aspetti fondamentali strutturali di "trinitarietà". A partire dal più appariscente: "tesi-antitesi-sintesi" (Yin-Yang-Tao).
Del resto, se Dio è un Principio universale, non potrebbe essere altrimenti!  :)

Grazie dei chiarimenti: non ho nulla da obiettare se dichiari apertamente di voler adeguare le dottrine cattoliche a criteri tuoi. Ritengo che ognuno sia libero di fare ciò che vuole, anzi sia da apprezzare, se lo fa con chiarezza d'intenti.

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Agosto 2017, 15:51:15 PMA proposito, invece, di Eliade, Guénon, ecc., la loro tesi è, in breve, che i simboli sacri non sono schiribizzi della mente, ma immagini estremamente significative ispirate dal "Dio in noi", cioè, come direbbe Jung, dal Sé (inconscio collettivo).
Quindi si tratta sì di "pulsioni", ma non di pulsioni biologiche scritte nel nostro DNA, come gli istinti, ma di pulsioni spirituali.
Per sostenere che si tratta di ereditarietà biologica, dovremmo spiegare perché negli scimpanzè (di cui abbiamo ereditato il 99% del patrimonio genetico) questo fenomeno (la produzione di simboli e il comportamento religioso) non è presente. Se me lo spiegherai in modo circostanziato e coerente, allora ti dirò che Guénon, Eliade, Jung, ecc. si sbagliano e che tu hai ragione.    :)

E chi ha mai parlato di ereditarietà biologica? Che la nostra mente nella nostra finitezza ricorra ad un eterno ritorno di forme comunicative, artistiche,  linguistiche, che esse possano poi formare dei canoni, e che tra questi canoni si ritrovino elementi di contatto non sorprende affatto. Che la creazione del simbolo sia frutto di un soliloquio con se stessi e con le proprie pulsioni e la finitezza delle forme sia il riflesso di una sorta di solipsismo è tutto un altro paio di maniche (che poi esista un incoscio collettivo, ancora di più). Il simbolo è frutto della relazione con l'esterno (e bisogna credere sia possibile), lo può vedere tranquillamente nel politeismo indiano dove lo sterminato numero di divinità indica uno sterminato numero di relazioni "spiritualizzate".I rapporti di significato non sono finiti come le nostre capacità di dipingere o inventare nomi, sono infiniti, e per ognuna di esse perdura un significato che va oltre alla formalità. Altrimenti anche io posso trovare delle madonne che assomigliano a delle afroditi, ma la madonna è la madonna, afrodite è nata da un bagno di sangue, acqua e sperma, sono due simboli completamente diversi non per come sono raffigurati, che può anche coincidere, ma per la relazione (religione!) tra fedele e pulsione.

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Agosto 2017, 18:40:31 PM
Grazie dei chiarimenti: non ho nulla da obiettare se dichiari apertamente di voler adeguare le dottrine cattoliche a criteri tuoi. Ritengo che ognuno sia libero di fare ciò che vuole, anzi sia da apprezzare, se lo fa con chiarezza d'intenti.

Io sono un perito elettrotecnico e un appassionato di scienza e tecnica; e sono stato orgogliosamente ateo, anzi, un teorico dell'ateismo fino a una ventina di anni fa. E se mi sono "convertito" non è per questioni sentimentali o di fede (non ho questo dono), ma per ragioni rigorosamente razionali-intellettuali-conoscitive: quello che è successo a me (e a centinaia o a migliaia di altre persone "visionarie" di ogni tempo) non sarebbe potuto succedere se il mondo funzionasse come pensavo io da ateo. E sono state quelle poche e fulminee esperienze che hanno innescato la ricerca a cui accennavo sopra e che continua ancora. La mia meta non è di carattere mistico-teologico, ma, diciamo, scientifico: la dimostrazione del Principio di Complementarità nel campo della Fisica (nel campo delle "scienze dello spirito" ho già accumulato osservazioni più che sufficienti per rendere ragionevole l'ipotesi che si tratti di un vero e proprio principio universale). Non so se riuscirò mai nell'impresa; ma comunque vada, per me è stata l'avventura più entusiasmante della mia vita!
...E tu? ...Perché ti intendi di questioni teologiche, da quell'ateo che sei?  :)

Perché sono stato prete per più di vent'anni e ho insegnato Sacra Scrittura.

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Agosto 2017, 01:52:18 AMsono proprio i teologi cristiani ad affermare che Cristo è "vero uomo e vero Dio" oltre che "intermediario" tra Dio e l'uomo. Per cui: Uomo + Dio + Intermediario = 3.  Cioè, Cristo (uno) è anche trino. E questo è uno dei possibili legittimi significati del concetto di "uni-trinitarietà" di Cristo. Dov'è lo scandalo?

Aggiungo alla risposta di Angelo (avendo anche altre n caratteristiche, Cristo potrebbe anche essere enesimo) che pure Carlo è trino.
Infatti; è figlio di suo padre, è amico di ..Pasquale, Gaspare, Gustavo o chi vuoi tu, scrive sul forum.
Argomentazione sofistica.
- Questo cane è tuo?
- Sì.
- Questo cane è padre?
- Sì.
- Quindi è tuo.. padre.

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Agosto 2017, 15:51:15 PMAggiungo solo che le chiese di tutto il mondo sono piene di immagini simili a queste:
https://amarevignola.files.wordpress.com/2016/07/n_pittore-it_1540-1560-15giu2016-248.jpg
https://pbs.twimg.com/media/Cs8k9f9WYAAfEmB.jpg:large

Proprio piene non direi, forse una volta

Citazione"L'immagine del Cristo con tre teste provviste di tre colli, risulta essere una delle uniche due superstiti in Italia e la quarta in Europa. Delle altre, sicuramente molto numerose, si è persa traccia sotto strati di intonaco o cancellature censorie per volere di Papa Urbano VIII. Nel 1628, infatti, il Pontefice vietò il modo di dipingere la Trinità mediante la figura di Cristo con tre teste."

http://www.acam.it/cristo-tricefalo-santa-maria-delle-schiacciaie-provincia-grosseto/
Però, più che rappresentare il Cristo, esse rappresentano la Trinità

Citazione"Altre immagini trinitarie, però poco diffuse in quanto osteggiate dalla Chiesa, a partire da papa Bonifacio VIII e dal Concilio di Trento, sono tre identiche figure maschili o un corpo con tre teste, sempre maschili, ma in alcuni rari casi anche femminili. "

http://www.vivereilpalazzo.it/index.php?url=./attivita_monte_ghiffa.php

Citazione"Un filone iconografico che andò affermandosi a partire dal XII secolo e che ebbe una larga diffusione in ambito centroeuropeo, prevedeva la rappresentazione della Trinità come figura umana costituita da un solo corpo e da tre teste, oppure, secondo una soluzione preferita in Italia, da una testa con tre volti, il cosiddetto vultus trifrons."

http://www.stilearte.it/uno-e-trino/

@Carlo
Propongo un appunto metodologico (da valutare): più consideriamo gli elementi di una prospettiva (religiosa, filosofica o altro) in modo generico e vago, più si apriranno agevolmente la porte a una comparazione ad ampio raggio, tanto allettante quanto approssimativa... non a caso, più ci si addentra nella comprensione di una prospettiva, più si incontrano peculiarità che invece la distinguono dalle altre (di solito).

Se non erro, l'analisi comparativa ha visto la luce in un momento storico in cui la conoscenza del diverso (orientale, soprattutto) era appena abbozzata, le traduzioni dei testi erano magari ancora incerte e tutto veniva letto alla luce delle propria cultura di partenza (basti considerare come Hegel "snobbasse" il pensiero orientale...). Oggi è invece possibile focalizzare bene più le differenze che i generici denominatori comuni di una filosofia "perennis"; il che non svaluta certo l'evidente riscontro di archetipi interculturali, affinità teoretiche e contaminazioni varie.

Quasi inevitabilmente per identificare ciò che è "ignoto" e ci si impone come "nuovo", partiamo da ciò che ci è già noto e gli assomiglia; poi, può comunque seguire un momento più analitico, in cui ci si emancipa dalla prospettiva "viziata" dal background culturale da cui si è partiti, per meglio calarsi nel profondo della prospettiva altra, spogliandosi (momentaneamente) della propria.

Mi ha colpito per audacia questo accostamento di "tre tripartizioni"

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Agosto 2017, 18:30:19 PM
Sulla Trinità cristiana in particolare non ho fatto alcuno studio specifico, ma dopo anni di riflessione e di applicazioni del Principio di complementarità degli opposti [...] ho annotato numerosissimi aspetti fondamentali strutturali di "trinitarietà". A partire dal più appariscente: "tesi-antitesi-sintesi" (Yin-Yang-Tao).

Vengono accostati, se ho ben inteso, la trinità cristiana (teologia), la triade hegeliana (filosofia della storia) e una anomala "triangolazione" taoista (ontologia, ma non solo) di cui probabilmente nemmeno i taoisti erano consapevoli (nel senso che, correggimi se sbaglio, Yin e Yang non sono sullo stesso "piano" del Tao, ma sono principi "ermeneutici" che da esso derivano... che poi si rivelano solo una chiave di lettura del cosmo che è il Tao come via, etc.).

Al di là del criterio del numero "tre", ogni "terzetto" ha (per quanto ne so) più differenze che affinità con l'altro; bisogna dunque distinguere la compilazione di un "inventario ragionato" rispetto al ragionare con ciò che c'è nell'inventario  ;)


P.s.
Alcune tue citazioni sono comunque, almeno per me, una stimolante fonte di spunti, ad esempio non sapevo ci fossero raffigurazioni cristiane "tricefale".

Citazione di: lorenzo il 16 Agosto 2017, 14:46:04 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Agosto 2017, 01:52:18 AMsono proprio i teologi cristiani ad affermare che Cristo è "vero uomo e vero Dio" oltre che "intermediario" tra Dio e l'uomo. Per cui: Uomo + Dio + Intermediario = 3.  Cioè, Cristo (uno) è anche trino. E questo è uno dei possibili legittimi significati del concetto di "uni-trinitarietà" di Cristo. Dov'è lo scandalo?

Aggiungo alla risposta di Angelo (avendo anche altre n caratteristiche, Cristo potrebbe anche essere enesimo) che pure Carlo è trino.
Infatti; è figlio di suo padre, è amico di ..Pasquale, Gaspare, Gustavo o chi vuoi tu, scrive sul forum.
Argomentazione sofistica.
- Questo cane è tuo?
- Sì.
- Questo cane è padre?
- Sì.
- Quindi è tuo.. padre.

Cosa sai di simbologia?

Citazione di: Phil il 16 Agosto 2017, 17:46:47 PM
@Carlo
Propongo un appunto metodologico (da valutare): più consideriamo gli elementi di una prospettiva (religiosa, filosofica o altro) in modo generico e vago, più si apriranno agevolmente la porte a una comparazione ad ampio raggio, tanto allettante quanto approssimativa... non a caso, più ci si addentra nella comprensione di una prospettiva, più si incontrano peculiarità che invece la distinguono dalle altre (di solito).

Se mai, è vero il contrario. Gli studi compiuti nel campo della mitologia comparata in questi ultimi ottant'anni hanno portato alla luce dei validissimi motivi per credere che i simboli sacri dell'intera tradizione religiosa dell'umanità costituiscono un UNICO linguaggio, (a parte  quella componente umana che è implicita nel "fenomeno ispirazione"; componente umana che, tuttavia, è possibile gradualmente individuare e isolare). ...Un unico linguaggio ed un'unica grande "immagine" totalizzante (la cosiddetta "Philosophia Perennis") di cui i simbolismi particolari delle diverse tradizioni disseminate nel tempo e nello spazio geografico rappresentano altrettante espressioni o angolature diverse più o meno parziali.
Questo significa che, così come la comprensione di un testo sconosciuto di cui possediamo solo dei frammenti sparsi qua e là per il mondo ha bisogno di una attenta analisi comparata di quei frammenti, per comprendere quell'unica "grande immagine" abbiamo bisogno del concorso del maggior numero possibile di quelle "angolature diverse" che sono le diverse simbologie. Oppure, per comprendere l'aspetto oscuro e misterioso di certi simbolismi-mitologemi specifici, c'è bisogno di mettere questi a confronto con il maggior numero possibile di simbolismi analoghi che trattano quel medesimo aspetto.
Insomma, non sto dicendo niente di nuovo o di trascendentale: gli esegeti di ogni religione fanno questo da millenni, se pur ciascuno nel ristretto ambito della propria tradizione; mentre gli studiosi moderni più validi  di storia comparata (Eliade, Evola, Guénon, Williamson, Zolla, Alleau, Hillman, M.L. von Franz, ecc.) hanno semplicemente esteso la medesima logica all'intera tradizione sacra.
Del resto, se Dio parla ai profeti dei Vangeli, perché non dovrebbe parlare, col medesimo linguaggio (enigmatico), ai profeti e ai poeti di ogni parte del mondo?
Scrive Eliade:

"Si vede già che i diversi significati di un simbolo sono concatenati, sono solidali tra loro come in un sistema; le contraddizioni che è  possibile individuare tra le diverse versioni particolari, il più delle volte sono solo apparenti e si risolvono non appena si considera il simbolismo nel suo insieme, non appena se ne mette in luce la struttura. Ogni nuova messa in valore di un'immagine archetipa corona e consuma quelle antiche. Per esempio: la «salvezza» rivelata dalla Croce non annulla i valori pre-cristiani dell'Albero del Mondo, simbolo della "renovatio" integrale per eccellenza; al contrario la Croce costituisce il coronamento di tutte le altre valenze e significati".  [M.ELIADE: Immagini e simboli - pp.145-46]  

PHIL
Se non erro, l'analisi comparativa ha visto la luce in un momento storico in cui la conoscenza del diverso (orientale, soprattutto) era appena abbozzata, le traduzioni dei testi erano magari ancora incerte e tutto veniva letto alla luce delle propria cultura di partenza (basti considerare come Hegel "snobbasse" il pensiero orientale...). Oggi è invece possibile focalizzare bene più le differenze che i generici denominatori comuni di una filosofia "perennis"; il che non svaluta certo l'evidente riscontro di archetipi interculturali, affinità teoretiche e contaminazioni varie.

CARLO
Sono estremamente preziose sia le differenze sia quei "denominatori comuni" che, a partire da Jung (anzi, da Platone), i ricercatori di cui sopra chiamano "archetipi". Perché sono proprio le parti differenti di un simbolismo che spesso illuminano e chiariscono i punti oscuri di un altro simbolismo.

PHIL
Quasi inevitabilmente per identificare ciò che è "ignoto" e ci si impone come "nuovo", partiamo da ciò che ci è già noto e gli assomiglia; poi, può comunque seguire un momento più analitico, in cui ci si emancipa dalla prospettiva "viziata" dal background culturale da cui si è partiti, per meglio calarsi nel profondo della prospettiva altra, spogliandosi (momentaneamente) della propria.

CARLO
Bravo!  :)  Hai detto in modo elegante ciò che io ho detto sopra alquanto grezzamente.

PHIL
Mi ha colpito per audacia questo accostamento di "tre tripartizioni"

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Agosto 2017, 18:30:19 PM
Sulla Trinità cristiana in particolare non ho fatto alcuno studio specifico, ma dopo anni di riflessione e di applicazioni del Principio di complementarità degli opposti [...] ho annotato numerosissimi aspetti fondamentali strutturali di "trinitarietà". A partire dal più appariscente: "tesi-antitesi-sintesi" (Yin-Yang-Tao).

Vengono accostati, se ho ben inteso, la trinità cristiana (teologia), la triade hegeliana (filosofia della storia) e una anomala "triangolazione" taoista (ontologia, ma non solo) di cui probabilmente nemmeno i taoisti erano consapevoli (nel senso che, correggimi se sbaglio, Yin e Yang non sono sullo stesso "piano" del Tao, ma sono principi "ermeneutici" che da esso derivano... che poi si rivelano solo una chiave di lettura del cosmo che è il Tao come via, etc.).

CARLO
...E si possono accostare *legittimamente* ad essi anche il Caduceo alchemico...
http://2.bp.blogspot.com/-fetIeRqQ7mg/UinqA-DLVdI/AAAAAAAAAR8/MqQjxQgJ1os/s1600/50+CADUCEO,+FROBEN.JPG

...con uno dei suoi equivalenti:
http://1.bp.blogspot.com/-u_-pDdUHZys/Ugy0TJriFsI/AAAAAAAAAHs/_L1D-9P3X6Y/s1600/Alchimia+7.jpg

...la variante Yoga (complementarità di Ida e Pingala nel "Fiore di Loto"):
http://2.bp.blogspot.com/-fTPDbyzlVIo/UYFerD5-qSI/AAAAAAAAAGI/VgWKXGaajcQ/s1600/Caduceo+Kundalini.jpg

...lo Stemma Pontificio...
https://3.bp.blogspot.com/-ktCH3xgM9QI/V_omQiOn_4I/AAAAAAAAAnQ/KHjqfFi8zUUFmRXoBNmnM6AZVAFChJBvACLcB/s1600/12%2BChiavi%2Bstemma%2Bpapale%2B2.png

...e anche il Principio di Complementarità degli Opposti che ho elaborato in questi ultimi 20 anni fino a sintetizzare le sue regole fondamentali (cosa, questa, che Hegel ...si dimenticò di fare! )  :)

PHIL
Al di là del criterio del numero "tre", ogni "terzetto" ha (per quanto ne so) più differenze che affinità con l'altro; bisogna dunque distinguere la compilazione di un "inventario ragionato" rispetto al ragionare con ciò che c'è nell'inventario  ;)

CARLO
Le differenze non contraddicono le affinità, ma le arricchiscono, le potenziano, se estendi l'analisi comparata mediante opportune triangolazioni tra diversi simbolismi. Avremo l'occasione, spero, di vedere insieme in che modo.

PHIL
Alcune tue citazioni sono comunque, almeno per me, una stimolante fonte di spunti, ad esempio non sapevo ci fossero raffigurazioni cristiane "tricefale".

CARLO
...Come queste?:

http://1.bp.blogspot.com/-vyTPa5mZnGg/UkGdVYawXgI/AAAAAAAAAS8/NLlpPRDIrMk/s1600/55+Cristo+Trinit%C3%A0,+1770.jpg

http://4.bp.blogspot.com/-x3MZ6qg407M/Uhkx88mMIxI/AAAAAAAAAMI/k-vpqG6KX9o/s1600/22+Cristo+Trinit%C3%A0,+Jer%C3%B3nimo+C%C3%B3sida.jpg

http://4.bp.blogspot.com/-W7E7gEyEmh4/TiiT7uyrZII/AAAAAAAAI38/tsV_avEu_mE/s1600/manip_20110710_cava+032.jpg

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTyj5ZqDunz_JrfhtY8tRImaAttOBtG--GN3QIqBzzux3HHkx3x

http://www.luigiaccattoli.it/blog/wp-content/uploads/2015/08/Schermata-2015-08-11-alle-22.23.31-e1439324802515.png

Ho un po' esagerato nel dire che "le chiese di tutto il mondo ne sono piene" (forse per colpa della mia scarsa frequentazione delle chiese?). Ed, effettivamente, se fossi un prete, io preferirei ornare la mia chiesa con immagini meno inquietanti della Trinità, magari come queste:

https://4.bp.blogspot.com/-J6xXe_61Ayg/V0DapXi04XI/AAAAAAAAAm4/g0Zr9kUActM9HLg19xM2SoZTc4JUj90EACLcB/s640/SS.Trinit%25C3%25A0%2B%2528Andrej%2BRublev%2529%2B%2528118x146%2529.JPG

http://scrittoridiscrittura.it/wp-content/uploads/2017/06/ameno.png

http://www.assembleadiyahushua.it/wp-content/uploads/2013/06/TRINIT%C3%A0-PAGANA-PAGANESIMO-TRE-IN-UNO-CRISTO-CRISTI-GES%C3%B9.jpg

Ma ciò non toglie che il Cristo tricefalo sia una delle possibili  *legittime* e *simbolicamente coerenti* espressioni plastiche della Trinità.

Citazione di: lorenzo il 16 Agosto 2017, 15:29:51 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Agosto 2017, 15:51:15 PMAggiungo solo che le chiese di tutto il mondo sono piene di immagini simili a queste:
https://amarevignola.files.wordpress.com/2016/07/n_pittore-it_1540-1560-15giu2016-248.jpg
https://pbs.twimg.com/media/Cs8k9f9WYAAfEmB.jpg:large

Proprio piene non direi, forse una volta

Citazione"L'immagine del Cristo con tre teste provviste di tre colli, risulta essere una delle uniche due superstiti in Italia e la quarta in Europa. Delle altre, sicuramente molto numerose, si è persa traccia sotto strati di intonaco o cancellature censorie per volere di Papa Urbano VIII. Nel 1628, infatti, il Pontefice vietò il modo di dipingere la Trinità mediante la figura di Cristo con tre teste."

http://www.acam.it/cristo-tricefalo-santa-maria-delle-schiacciaie-provincia-grosseto/
Però, più che rappresentare il Cristo, esse rappresentano la Trinità

Citazione"Altre immagini trinitarie, però poco diffuse in quanto osteggiate dalla Chiesa, a partire da papa Bonifacio VIII e dal Concilio di Trento, sono tre identiche figure maschili o un corpo con tre teste, sempre maschili, ma in alcuni rari casi anche femminili. "

http://www.vivereilpalazzo.it/index.php?url=./attivita_monte_ghiffa.php

Citazione"Un filone iconografico che andò affermandosi a partire dal XII secolo e che ebbe una larga diffusione in ambito centroeuropeo, prevedeva la rappresentazione della Trinità come figura umana costituita da un solo corpo e da tre teste, oppure, secondo una soluzione preferita in Italia, da una testa con tre volti, il cosiddetto vultus trifrons."

http://www.stilearte.it/uno-e-trino/

Vorrei ricordarti che, per la Chiesa, la Trinità è contemplata essenzialmente come mistero. Pertanto, credo non esistano motivi esegetici per osteggiare una rappresentazione tricefala per un simbolo "trivalente", quanto motivi di opportunità estetica e di buon gusto: una figura come questa è piuttosto inquietante: rasenta la mostruosità. Molto più rasserenanti sono invece figure come questa:

https://4.bp.blogspot.com/-J6xXe_61Ayg/V0DapXi04XI/AAAAAAAAAm4/g0Zr9kUActM9HLg19xM2SoZTc4JUj90EACLcB/s640/SS.Trinit%25C3%25A0%2B%2528Andrej%2BRublev%2529%2B%2528118x146%2529.JPG

...oppure, per restare all'interno della variante "canonica" di significato, senza troppi "scossoni", figure come questa:

https://1.bp.blogspot.com/-1EynEljiIko/WZTwR6ZnrjI/AAAAAAAAAG8/ehJnWP7ukJsJOG-Z6J6hXYysSDRuFA50gCLcBGAs/s1600/trinit%25C3%25A0%2Bclassica.jpg

Il tema della discussione è interessante ma lo porrei in modo diverso.

Non è che si può stabilire con la nostra ragione che le "triadi" (più che la parola "trinità" userei la parola "triade") sono "reali" ma possiamo osservare che abbiamo una predisposizione inconscia (ciò che fu definito "archetipo") a dare importanza alle "triadi" . Non a caso le religioni che hanno certamente anche - tra le varie cose - il ruolo di organizzare il pensiero spesso utilizzano "triadi", per esempio: Trimurti nell'induismo, Buddha-Dhamma-Sangha e anicca-dukkha-anatta nel buddismo, Trikaya nel buddismo mahayana, yin yang e yin-yang (inteso come coppia indissolubile) nel daoismo. Ma si potrebbe fare un discorso analogo per il numero quattro, il numero sette, il numero otto, il numero dieci ecc. Concordo con te nel ritenere che questa "predisposizione" ha fatto nascere certi concetti rispetto ad altri e che quindi concetti a "tre" pullulano nel mondo ma non farei di tutta l'erba un fascio. Ad esempio:
Nella cristianità la Triade Trinità "Padre-Figlio-Spirito" è intesa come triade ontologica di Persone (ontologica - si badi bene - non perchè l'ha stabilito la ragione ma per fede. Ovviamente per un non cristiano questa "triade" non è ontologica ma un risultato di quella predisposizione che tu chiami - a mio giudizio improriamente - archetipo);
Nel daoismo (per quanto ne ho capito) il dao è "prima" e "oltre" lo yin e lo yang, anzi in realtà "accordasi" al Dao significa proprio trascendere le dualità e le discriminazioni concettuali. La triade "yin"-"yang"-"yin e yang" è un modo per far vedere che non appena formuli un concetto in realtà formuli anche l'opposto e questo "origina" la coppia. Ma qui la "triade" è epistemica, non ontologica - ossia è mostra come funziona la mente;
Nel buddismo le "triadi" o sono solamente un modo elegante per ricordarsi gli insegnamenti del Buddha oppure sono epistemiche;
Nell'indusimo o le "triadi" sono epistemiche oppure ontologiche nel caso in cui venga riconosciuta come "verità rivelata" (come nel cristianesimo da un dio - quindi da una mente infallibile);
Nel caso di Hegel la triade dialettica "tesi-antitesi-sintesi" a differenza del daoismo è ontologica perchè Hegel era un "idealista oggettivo". Mentre il daoismo si limitava a dire "la nostra mente funziona dialetticamente ma la Realtà trascende la nostra comprensione" Hegel avendo eguagliato "mente" e "realtà" disse "la realtà funziona esattamente come la mia mente perchè tutto è come la mia mente".

In genere quando si comparano le "triadi" bisogna stare attenti. Non è tutto oro ciò che luccica... ossia non tutte le triadi possono essere ricondotte al "prototipo" delle "triadi", non cadiamo nella stessa trappola in cui cadde Platone (o Hegel...)...

Quindi il discorso interessante è: perchè è così diffusa questa tendenza a ragionare in concetti raggruppati in gruppi di 3,4,5,...? Secondo me semplicemente perchè è un modo facile di ordinare il pensiero (ossia per costruire mappe concettuali utili per farci "muovere" nel territorio che sta attorno a noi, ossia la realtà, la vita...). Tutto qua.

Citazione di: Apeiron il 17 Agosto 2017, 18:47:04 PM
Il tema della discussione è interessante ma lo porrei in modo diverso.
Non è che si può stabilire con la nostra ragione che le "triadi" (più che la parola "trinità" userei la parola "triade") sono "reali" ma possiamo osservare che abbiamo una predisposizione inconscia (ciò che fu definito "archetipo") a dare importanza alle "triadi".
Non a caso le religioni che hanno certamente anche - tra le varie cose - il ruolo di organizzare il pensiero spesso utilizzano "triadi",

La "predisposizione inconscia" intesa dagli studiosi che sottoscrivono il concetto platonico di "archetipo" (Jung, Eliade, Zolla, Hillman, Alleau, Guénon, Evola, ecc.) è considerata come una istanza *super-personale*, esistente in sé e interagente con le profondità della psiche umana. Quindi non è tanto l'uomo che tende a produrre triadi (o trinità), ma è la struttura triadica ultima della Totalità, e quindi dell'uomo (tre livelli fondamentali del suo essere: corpo-mente-Dio), che informa di sé  l'attività spirituale (quando la comunicazione tra di essi non è "ostruita") e che presiede dunque  alla formazione dei simboli e del pensiero religioso.



Trigramma "Wang":
https://1.bp.blogspot.com/-PFFi_GCHcbw/V_th--KWmeI/AAAAAAAAApI/z1bt3d8_f9gyXvjINJBPjUZVdJYimmqtgCLcB/s1600/fig%2B17%2B-%2Bwang%2B%2528original%2529.png

Avendo sviluppato tutte le proprie possibilità sia in senso verticale che in senso orizzontale, egli è perciò il «signore dei tre mondi», i quali possono essere rappresentati anche dai tre tratti orizzontali del carattere wang".   [R. GUÉNON: La grande triade - pp. 141/145]



https://1.bp.blogspot.com/-PQY10i86bGo/WZXgr5K9VwI/AAAAAAAAAHY/mc4SfPrDBhwvhLXA450WDTRp2UFUe4--wCLcBGAs/s1600/Opus%2Bternarius.jpg

APEIRON
Nella cristianità la Triade Trinità "Padre-Figlio-Spirito" è intesa come triade ontologica di Persone (ontologica - si badi bene - non perchè l'ha stabilito la ragione ma per fede. Ovviamente per un non cristiano questa "triade" non è ontologica ma un risultato di quella predisposizione che tu chiami - a mio giudizio improriamente - archetipo);

CARLO
Nell'analisi comparata dei simboli dell'intera tradizione sacra, la fede non c'entra: si tratta di una triade ontologica perché rappresenta tre livelli ontologicamente distinti (Corpo-Mente-Dio, oppure Terra-Uomo-Cielo, ecc.), se pur legati da una relazione di analogia complementarità *potenziali* che tende alla loro unità-armonizzazione. E il termine "archetipo" è perfettamente appropriato poiché rappresenta una delle forme universali in cui si strutturano tutti i simbolismi (ciascuno a suo modo).

APEIRON
Quindi il discorso interessante è: perchè è così diffusa questa tendenza a ragionare in concetti raggruppati in gruppi di 3,4,5,...? Secondo me semplicemente perchè è un modo facile di ordinare il pensiero (ossia per costruire mappe concettuali utili per farci "muovere" nel territorio che sta attorno a noi, ossia la realtà, la vita...). Tutto qua.

CARLO
Non è così. La tendenza di cui parliamo non coinvolge il pensiero ordinario, ma solo il pensiero ispirato, profondo, spirituale (poeti, profeti, artisti, religiosi, ecc., sensibili ai ...bisbigli delle Muse).   :)

<<O buono Apollo, a l'ultimo lavoro
fammi del tuo valor sì fatto vaso,
come dimandi a dar l'amato alloro...>> [Dante]

<<O Musa, tu, che (...) su nel cielo, infra i beati cori
hai di stelle immortali aurea corona, tu spira al petto mio
celesti ardori, tu rischiara il mio canto...>> [T. Tasso]

<<Cantami o Diva del pelide Achille l'ira funesta...>> [Omero]

<<Musa, quell'uom di multiforme ingegno dimmi...>> [Omero]

Citazione di: Apeiron il 17 Agosto 2017, 18:47:04 PM
Quindi il discorso interessante è: perchè è così diffusa questa tendenza a ragionare in concetti raggruppati in gruppi di 3,4,5,...? Secondo me semplicemente perchè è un modo facile di ordinare il pensiero (ossia per costruire mappe concettuali utili per farci "muovere" nel territorio che sta attorno a noi, ossia la realtà, la vita...). Tutto qua.

Questo mi sembra il pensiero più profondo ed originale di tutto l'argomento discusso. Come in un sistema matematico, è complesso, difficile, operare con più di due o tre elementi, che infatti non riusciamo nemmeno a rappresentare graficamente, mentre con un elemento non ci fai nulla. 

Carlo, ammetto di aver scritto male.

Non stavo dicendo che queste "triadi" (scusami ma preferisco questo termine  ;) ) non ci facciano conoscere meglio le cose. Ritengo anzi che siano un ottimo modo di conoscere la nostra mente e che anzi ci "rivelano" aspetti molto interessanti di come la nostra mente classifica le cose, conosce, modellizza ecc. Quindi ritengo questo discorso interessante, in realtà. Tuttavia non sono d'accordo col fatto che filosoficamente (ossia con l'analisi razionale) si possa asserire che queste "triadi" corrispondano a qualcosa di "reale" (anzi come dici tu se dobbiamo ammettere che ci sia qualcosa di "reale" dobbiamo dire di essere stati "ispirati" da qualcosa di "superpersonale" - fai conto che per esempio a me piace molto la teoria di Jung). Filosoficamente però possiamo asserire che la nostra mente lavora con raggruppamenti di concetti, simboli ecc perchè deve "aggrapparsi" a qualcosa.

Nel discorso delle divisioni dell'uomo come si trovano in Cina o nei filosofi greci a mio giudizio si devono nuovamente prendere come un modo per capire meglio come ragiona la nostra mente. Per vivere dobbiamo "discernere", dividere, decidere ecc quindi per forza di cose dobbiamo "dividere" la realtà. Tuttavia sempre secondo me queste "classificazioni" si devono prendere seriamente fino ad un certo punto, come ad esempio ci mostra l'esempio del DaoDeJing:
Sotto il cielo tutti
sanno che il bello è bello,
di
quì il brutto,
sanno che il bene è bene,
di
quì il male.
E' così che
essere e
non-essere si danno nascita fra loro,
facile e difficile si danno compimento fra loro,
lungo e corto si danno misura fra loro,
alto e basso si fanno dislivello fra loro,
tono e nota si danno armonia fra loro,
prima e dopo si fanno seguito fra loro.

Ossia il problema dell'attaccamento a queste divisioni è che non possiamo separarle, prendere un concetto senza prenderci anche il suo opposto e questo è vero. Per esempio il problema della moralità che si basa sull'adesione alla legge ("legalismo") è che tenta di aggrapparsi al bene non capendo che facendo così si aggrappa anche al male. Qui il DaoDeJing ci suggerisce che dobbiamo liberarci da questo attaccamento perchè queste divisioni non sono ab-solute ma relative, ossia dipendono dalla nostra mente. Rimosso l'attaccamento possiamo trovare la soddisfazione che coincide con la diminuzione dei desideri (capitolo 64: il saggio desidera di non desiderare). Non a caso tutti questi concetti, queste distinzioni, queste classificazioni a mio giudizio sono tentativi delle mente di "controllare" la realtà - liberarci dal desiderio di controllare la realtà significa anche mettere da parte queste classificazioni (ovviamente se sono solo di natura epistemologica). Quindi a mio giudizio è utile studiare questi "archetipi" non per capire "la realtà" bensì come la nostra mente si rapporta ad essa. Sul fatto che queste classificazioni siano "ontologiche" a mio giudizio la filosofia non può dire niente così come la matematica (o la scienza) non può autogiustificarsi. Dire che sono "ontologiche" è un'affermazione di "fede" e a questo punto non è più filosofia  ;D

(non l'ho detto ieri ma il topic lo sto trovando interessante)

Citazione di: baylham il 18 Agosto 2017, 09:39:22 AM

Citazione di: Apeiron il 17 Agosto 2017, 18:47:04 PM
Quindi il discorso interessante è: perchè è così diffusa questa tendenza a ragionare in concetti raggruppati in gruppi di 3,4,5,...? Secondo me semplicemente perchè è un modo facile di ordinare il pensiero (ossia per costruire mappe concettuali utili per farci "muovere" nel territorio che sta attorno a noi, ossia la realtà, la vita...). Tutto qua.

Questo mi sembra il pensiero più profondo ed originale di tutto l'argomento discusso. Come in un sistema matematico, è complesso, difficile, operare con più di due o tre elementi, che infatti non riusciamo nemmeno a rappresentare graficamente, mentre con un elemento non ci fai nulla.

Non scambiare il "profondo" con ciò che corrisponde alla tua visione superficiale della vita.  :)

Citazione di: Apeiron il 18 Agosto 2017, 10:19:08 AM
Carlo, ammetto di aver scritto male.
Non stavo dicendo che queste "triadi" (scusami ma preferisco questo termine  ;) ) non ci facciano conoscere meglio le cose. Ritengo anzi che siano un ottimo modo di conoscere la nostra mente e che anzi ci "rivelano" aspetti molto interessanti di come la nostra mente classifica le cose, conosce, modellizza ecc. Quindi ritengo questo discorso interessante, in realtà. Tuttavia non sono d'accordo col fatto che filosoficamente (ossia con l'analisi razionale) si possa asserire che queste "triadi" corrispondano a qualcosa di "reale" (anzi come dici tu se dobbiamo ammettere che ci sia qualcosa di "reale" dobbiamo dire di essere stati "ispirati" da qualcosa di "superpersonale" - fai conto che per esempio a me piace molto la teoria di Jung). Filosoficamente però possiamo asserire che la nostra mente lavora con raggruppamenti di concetti, simboli ecc perchè deve "aggrapparsi" a qualcosa.

La mia esperienza, invece, è perfettamente coerente con l'idea che queste triadi siano reali. Infatti, leggi i miei tre thread "Un'esperienza visionaria molto istruttiva", "Una visione ...zodiacale"" e "Un sogno archetipico e un film", e poi prova a spiegarmi gli eventi che descrivo lì nei termini del tuo paradigma materialista. Poi ne riparliamo.
Insomma, le mie asserzioni si basano su esperienze concrete e su uno studio approfondito dei simboli e delle loro proprietà oggettive; mentre le tue si basano esclusivamente su una ideologia (il materialismo) vaga e priva di supporti. Tu solo *credi* (per comodità intellettuale) che l'archetipo sia una semplice idea umana, mentre io *ho sperimentato* l'opposto, e cioè che certe idee umane sono in realtà proiezioni (nelle profondità del nostro essere) di archetipi "superiori" che ordinariamente non percepiamo e che si manifestano solo in particolari condizioni di ispirazione profonda.

Riguardo alle tue riflessioni sul taoismo, non ho tempo per scrivere tutto quello che ci sarebbe da dire. Posso solo dirti che esso si è sviluppato come poesia "paradossale", mentre come filosofia è estremamente primitiva, grossolana, fittamente disseminata di contraddizioni, e che, dunque, per l'intelletto occidentale è solo una fonte di malintesi e di confusione. La lascio volentieri a te e a quanti amano le "...selve oscure, ché la diritta via hanno smarrito"! :)