LOGOS

Ecco, spesso mi capita di riflettere su un aspetto enigmatico del Cristianesimo, che non viene mai affrontato e analizzato. Il centro della fede cristiana consiste nel credere che Dio, fattosi uomo in Cristo, si sia sacrificato per i peccati di tutti gli uomini prendendoli su di sé. Tuttavia se fosse vero, non dovrebbe da quel momento in poi essersi creata un'umanità perfetta, senza cattiveria, solo fatta di amore e senza odio, visto che Dio, onnipotente, avrebbe redento il male prendendoselo su di sé? Invece no, gli uomini dopo Cristo hanno continuato a farsi tantissimo male come prima, se non addirittura peggio con guerre a non finire in nome della stessa religione cristiana, e questo non testimonierebbe il fallimento o la fallacia della redenzione stessa? A mio avviso credere in questo "sacrificio" significa cadere in aporie irrisolvibili, o mi sfugge qualche aspetto? Si potrebbe rispondere che Dio ha lasciato comunque all'individuo il libero arbitrio e la facoltà di scegliere anche il male, ma allora se è così perché intervenire con questo sacrificio "cruento" di Dio stesso sulla croce?

Il tuo ragionamento non è la dimostrazione di un fallimento ma del fatto che o Dio non è onnipotente, oppure non vuole usare la sua onnipotenza. E' difficile parlare di fallimento quando sulle fondamenta di quel sacrificio si sono sviluppate religioni (Perché le religioni cristiane sono più di una) che coinvolgono tutt'oggi oltre un miliardo e mezzo di persone e che soprattutto sono state la struttura portante di quelle civiltà euroccidentali che hanno prodotto quel mondo e pensiero moderno sulla base del quale tu puoi fare un ragionamento come quello che hai presentato.

Secondo il Cristianesimo, la nostra condizione presente è una condizione di "già e non ancora".

Già
In Gesù Cristo la salvezza è già venuta, tutto quello che ci serviva sapere per la salvezza ci è stato già detto. Il cristiano non ha da aspettarsi alcun'altra salvezza maggiore o migliore, né alcun'altra informazione, rivelazione, che sia essenziale alla salvezza. In Cristo il mondo è stato già salvato.

Non ancora
La venuta di Gesù Cristo non è la fine dei tempi, la fine del mondo. Essa s'inquadra in un progetto che non è ancora giunto al suo totale compimento. Rispetto alla salvezza già realizzata, dopo il totale compimento Dio sarà tutto in tutti, la morte non esisterà più, per chi sarà in paradiso non esisteranno più tentazioni, non esisterà più la possibilità di cadere nel peccato, la felicità sarà totale e definitiva.

La coesistenza di già e non ancora si può spiegare col fatto che il progetto che Dio ha voluto è storico, si realizza nella storia, si sviluppa in una storia, è una storia.

I cristiani dei primi secoli ritenevano che l'intermezzo storico in cui viviamo sarebbe stato brevissimo, essi stessi interpretavano alla lettera frasi di Gesù come questa: "In verità vi dico: vi sono alcuni qui presenti, che non morranno senza aver visto il regno di Dio venire con potenza" (Mc 9,1). Si viveva in una mentalità apocalittica, millenaristica, cioè attendendo la fine del mondo come qualcosa di vicinissimo. Le parole di Gesù che ho citato contrastano però con queste altre: "Quanto a quel giorno e a quell'ora, però, nessuno lo sa, neanche gli angeli del cielo e neppure il Figlio, ma solo il Padre" (Mt 24,36).

In questo contesto mentale, nel primo Cristianesimo non esisteva il confessarsi, il perdono dei peccati: si supponeva che chi veniva battezzato ricevesse una grazia di una potenza tale che non risultava più concepibile che egli potesse ricadere nel peccato; in caso di ricaduta, era chiara la malafede e quindi non c'era motivo di dare una seconda occasione. In conseguenza di questo modo di pensare si stava diffondendo l'abitudine di farsi battezzare il più tardi possibile, pressoché in punto di morte, e allora cominciarono a nascere pratiche penitenziali per dare ai peccatori la possibilità di un ritorno, pratiche che comunque erano lunghissime e severissime.
Questo dà l'idea di come i primi cristiani si sforzassero di prendere massimamente sul serio la loro fede e le parole di Gesù.

Poi si cominciò a vedere che la fine del mondo non veniva e allora si formò un modo di pensare trasferito al piano della fede. Questo diede spazio alle critiche di Lutero e a Marx l'occasione di definire il Cristianesimo "oppio dei popoli". Così si svilupparono due tipi di risposte: una, in risposta a Lutero, che ribadisce la tradizione, la dottrina, i dogmi, e si potrebbe considerare essere stata rappresentata ai nostri giorni da papa Ratzinger; un'altra, in risposta a Marx, che si sforza di legarsi quanto più possibile alla storia, alla concretezza, ai bisogni dei poveri, ai problemi della giustizia, e si potrebbe vedere rappresentata oggi da papa Francesco.

A mio parere tutti i tipi di risposte, dottrine e pratiche, a cominciare da Gesù stesso, hanno lasciato e continuano a lasciare senza risposta, o peggio, con risposte disoneste, il nocciolo duro, il problema fondamentale, la pecora nera, non solo di ogni religione e ogni teologia, ma ritengo perfino di ogni filosofia, di ogni modo di pensare. Si tratta del problema del male, il problema della teodicea. L'esistenza del male mette in crisi e, per chi l'assume di petto, demolisce, ogni religione e ogni pensiero. Di fronte al male cadono non solo tutti gli déi, ma anche tutte le filosofie, cioè il mondo stesso viene a risultare del tutto inconcepibile, perfino in un modo di pensare ateo. Di fronte al male, se vogliamo essere coerenti, siamo costretti a concludere non solo che Dio non può esistere, ma anche che questo mondo non può esistere. Se esiste, ci dev'essere qualche inghippo, qualche imbroglio, qualche disonestà, nel mondo oppure nei nostri pensieri. Non possiamo accettare l'idea che questo mondo esiste, con tutti i suoi mali, senza ospitare nei nostri pensieri qualche forma di disonestà intellettuale.

Forse la teodicea mette in crisi solo un certo tipo di pensiero, un certo tipo di sistema metafisico-teologico.
Mettiamo che il credente proceda così: da un senso (più o meno oscuro) della presenza del divino inizia la ricerca; nella ricerca di Dio trova parziale appagamento in una religione positiva (per esempio quella cristiana); poi approfondendo la ricerca si imbatte in contraddizioni (per esempio la teodicea).
Il nostro amico devoto può allora concludere in due modi:
1. che è ora di mollare tutto e dichiarare la vittoria dell'ateismo (ma questo non vorrebbe dire che ciò che lo ha spinto a iniziare la ricerca era solo il bisogno di una spiegazione della realtà o dell'appartenenza ad una tradizione?)
2. che è giunto il momento di cambiare qualcosa e andare avanti nella ricerca (non necessariamente fuori da quella tradizione religiosa in cui si è concentrato).

ps.: mi viene in mente che nella regola benedettina sul tema dell'ammissione dei novizi viene raccomandato di capire bene se gli aspiranti monaci sono profondamente motivati dalla ricerca di Dio. Non se sono devoti, ubbidienti, se accettano il dogma etc.
Questo per dire che forse noi tendiamo a dimenticarci l'elemento della ricerca, e a concentrarci sulle risposte della tradizione e sulle sue contraddizioni.

La prospettiva dell'essere in ricerca è stata presente da sempre sia nel Cristianesimo che nel suo antecedente, l'Ebraismo. Nell'Antico Testamento si è nomadi, si cammina in continuazione, la terra è sempre promessa, mai definitivamente e stabilmente raggiunta e ottenuta. Anche Gesù cammina in continuazione lungo la Palestina.
Tuttavia quest'atteggiamento, sia nell'Antico che nel Nuovo Testamento, scende continuamente a compromessi con il bisogno di riferimenti stabili; in un camminare sensato si può anche concepire il riferimento, almeno temporaneo, della tenda, della sosta; Gesù stesso si fermava a farsi ospitare e anche banchettare.
Presto però le esigenze di riferimenti forti si sono fatte sentire con prepotenza: si pensi alle eresie nei primi secoli: per poterle contrastare diveniva indispensabile formare una dottrina ben definita, formalizzata.
Questo avviene anche in filosofia e in ogni studio umano: senza riferimenti definiti e chiari è impossibile approfondire seriamente uno studio qualsiasi.
Il problema è come concepire i riferimenti definiti e chiari: c'è chi ritiene che, in quanto tali, debbano essere assoluti, c'è chi è più disposto a considerarli comunque storici, soggetti a qualsiasi tipo di modifiche, senza timore che ciò comporti destabilizzazione. È la stessa eterna tensione che c'è in politica tra conservatori e progressisti.
In questo contesto il male può essere identificato sia con la stabilità che con la ricerca.
Da parte mia, ritengo la ricerca più capace di essere comprensiva, cioè di accogliere in sé anche stabilità provvisorie. La ricerca non è salvezza, ma la trovo comunque la via più arricchente e più aperta alle possibilità. Questo criterio mi sembra non cadere nei problemi indicati in partenza da Socrate78, poiché esso non contiene alcuna conclusione soggetta ad essere demolita. Puoi demolire una casa, non puoi demolire il divenire.

Socrate ha scritto:

CitazioneIl centro della fede cristiana consiste nel credere che Dio, fattosi uomo in Cristo, si sia sacrificato per i peccati di tutti gli uomini prendendoli su di sé. Tuttavia se fosse vero, non dovrebbe da quel momento in poi essersi creata un'umanità perfetta, senza cattiveria, solo fatta di amore e senza odio, visto che Dio, onnipotente, avrebbe redento il male prendendoselo su di sé? Invece no, gli uomini dopo Cristo hanno continuato a farsi tantissimo male come prima, se non addirittura peggio con guerre a non finire in nome della stessa religione cristiana, e questo non testimonierebbe il fallimento o la fallacia della redenzione stessa?

Ciao Socrate, la tua riflessione m'induce a domandarmi perché il Gesù-Dio si è sacrificato prendendo su di sé i peccati dell'umanità. Ha avuto la richiesta e il mandato popolare per la sua iniziativa ? No ! Perciò è da biasimare, ... se Dio esiste.

Per chi non crede nella sua esistenza tale "decisione" altro non è che un aspetto dell'immaginazione umana, in particolare, l'illusione di Giovanni il Battista: "Ecce Agnus Dei, ecce Qui tollit peccatum mundi", secondo la narrazione del vangelo attribuito a Giovanni (1, 29).

L'Agnus dei che toglie i peccati del mondo è ispirato dal Vecchio Testamento, dal rito dell'agnello pasquale degli Ebrei.

L'Agnello pasquale (libro dell'Esodo, 12, 1 e 14, 46) è il memoriale (eseguito con il sacrificio di un agnello) della liberazione del popolo di Israele dalla schiavitù d'Egitto.

Penso che Angelo con la sua sapienza dottrinale possa spiegare il perché della necessità divina di accollarsi inutilmente i peccati del mondo, o meglio di considerare Gesù la "vittima sacrificale", l'Agnus Dei qui tollis peccata mundi. Anche senza tale azione le cose del mondo non sono cambiate e non cambieranno mai.

Perché mai, Angelo Cannata, il fatto che ci sia il male nel mondo porterebbe a dubitare dell'esistenza del mondo stesso? Non credo di comprendere, poiché semplicemente porta a credere in un mondo semmai cattivo, ma non per questo inesistente!

Citazione di: altamarea il 24 Gennaio 2018, 15:16:27 PMPenso che Angelo con la sua sapienza dottrinale possa spiegare il perché della necessità divina di accollarsi inutilmente i peccati del mondo, o meglio di considerare Gesù la "vittima sacrificale", l'Agnus Dei qui tollis peccata mundi. Anche senza tale azione le cose del mondo non sono cambiate e non cambieranno mai.

Con tutta la mia sapienza dottrinale   ;D  non so darti alcuna risposta, anche perché, a quanto mi sembra, da quando il mondo esiste nessuno ha mai saputo darne. È solo una delle tante sfaccettature del problema della teodicea, il problema del perché esiste il male.

Citazione di: Socrate78 il 24 Gennaio 2018, 16:02:26 PMPerché mai, Angelo Cannata, il fatto che ci sia il male nel mondo porterebbe a dubitare dell'esistenza del mondo stesso? Non credo di comprendere, poiché semplicemente porta a credere in un mondo semmai cattivo, ma non per questo inesistente!

Per lo stesso motivo per cui le risposte al problema della teodicea funzionano solo nella mente di chi le ha create.

Mi spiego meglio.

Prendiamo il problema della teodicea: come mai Dio non toglie immediatamente il male, tutto il male, visto che ha tutto il potere e tutta l'intenzione di farlo?
Sono tante le risposte che sono state proposte. Ciascuna di esse funziona se considerata come un sistema chiuso in sé stesso. Ad esempio, una delle risposte fa appello alla libertà umana: se Dio eliminasse il male eliminerebbe con ciò stesso anche la nostra libertà di disubbidirgli e quindi non saremmo altro che burattini nelle sue mani. Un'altra risposta fa appello all'infinità dei misteri di Dio, di fronte ai quali la nostra mente tanto piccola non può pretendere di capire. Queste risposte funzionano se considerate chiuse all'interno della loro logica. Smettono di funzionare se collegate nel contesto umano in cui vengono proposte. Cioè, qualsiasi risposta non può fare a meno di rivelarsi scollegata dalla drammaticità, dalla concretezza di quando il male viene effettivamente sperimentato da noi.

Lo stesso vale per le concezioni di questo mondo: funzionano tutte finché non le consideriamo in connessione con la concreta esperienza umana della sofferenza, il tradimento, l'ingiustizia, la sopraffazione, il pianto. Come fai a presentare una qualsiasi concezione del mondo a uno che sta piangendo un morto?

Possiamo dire che questo mondo esiste solo fin tanto che lo guardiamo con occhi tranquilli. Una persona che piange non potrà mai capacitarsi adeguatamente di come questo mondo possa esistere, non ci saranno spiegazioni che tengano di fronte al suo dolore. Questa persona, di fronte a qualsiasi concezione del mondo, continuerà a chiedere "Perché? Perché? Perché?". Di fronte a questi drammatici "perché?" non c'è filosofia che regga, crollano tutte.

Aggiungo per specificare meglio:

crollando tutte le filosofie, crolla anche l'idea di essere, l'idea di divenire, crolla la metafisica, il relativismo, la grammatica, i vocabolari. Nulla regge di fronte alle lacrime.

Tempo fa avevo espresso un modo di considerare il pianto nel video di approfondimento dell'articolo n.1 della serie La spiritualità e le spiritualità su riflessioni.it.

@Angelo Cannata: Però anche se queste "risposte" filosofiche al problema del male non riescono a consolare dalla sofferenza il singolo o anche un insieme di persone vittime del male, non si può escludere in assoluto che almeno una di esse si avvicini alla realtà delle cose. Oppure per te sono tutte sostanzialmente false?

Dire che sono tutte false significherebbe pretendere di aver raggiunto una verità: la certezza, appunto, che siano false. Io non posso avanzare questa pretesa.
È anche chiaro, però, che il non poter escludere che una risposta si avvicini alla realtà, non offre comunque alcuna garanzia che quest'avvicinamento esista in qualche risposta. Può darsi benissimo che tutte le risposte siano davvero false.
Io questo senso, io non posso negare in maniera assoluta neanche se uno mi dice che un asino vola. Ma ciò non garantisce che da qualche parte ci sia sicuramente almeno un asino che vola.
A questo punto si tratta di scegliere le direzioni più fruttuose in cui ricercare.
Una volta che io non posso negare alcunché, non posso neanche vietare alcuna direzione di ricerca. Ad esempio, Apeiron è alla ricerca di un'etica che si presenti come chiara per tutti, universale. Secondo me non la troverà mai, ma si tratta solo di una mia opinione: non possiedo alcun elemento per garantire che egli non la troverà mai.
Posso solo far notare che, una volta che le apparenze, sempre a mio parere, non sembrano promettere risultati apprezzabili nelle solite direzioni di ricerca, tanto vale esplorare direzioni di ricerca diverse.
Se le tradizionali risposte al problema del male non mi lasciano intravedere alcuna loro validità, tanto vale interrogarsi se possa essere meglio individuare le possibili radici che le rendono tutte invalide, in maniera da modificare alla radice i metodi e le direzioni di ricerca.
La filosofia cerca di fare da sempre esattamente questo: andare sempre più alle radici dei nostri pensieri e dei nostri comportamenti, in maniera da individuare orizzonti, direzioni di ricerca, modi di pensare, radicalmente diversi, nella speranza che si rivelino migliori. Spesso poi accade di accorgersi che queste radicali diversità erano state già praticate nel passato da certuni, ma le nostre ristrettezze mentali ci avevano impedito di accorgercene.
Per compiere ricerche di queste genere, che si cimentano nel mettere in questione le radici dei nostri modi di pensare, ci vuole però coraggio, perché mettere in questione le radici, le fondamenta, significa sentirsi barcollare, vacillare, e non tutti sono disposti a cimentarsi in questa situazione sgradevole.
Mi sembra anche vero però che, finché mancheranno persone coraggiose, disposte ad affrontare queste situazioni di totale rischio della stabilità, mancherà inevitabilmente la possibilità di uscire dalle gabbie del presente.
Oggi, ad esempio, siamo schiavi di logiche di mercato che s'impongono come inevitabili, inesorabili. Mi sembra che sia possibile uscire da queste schiavitù solo al prezzo di affrontare il rischio della totale instabilità economica. Chi non risica non rosica.
Lo stesso vale per il problema del male: si possono scoprire vie di ricerca nuove solo a patto di essere disposti a mettere in questione le basi fondamentali dei nostri modi di pensare.
Ciò non è altro che il "Convertitevi!" predicato da Gesù. Egli aveva intuito che c'è bisogno di questa disponibilità a rivoluzioni totali della nostra interiorità. Purtroppo, però, lui, o chi per lui, ricadde nel bisogno di certezze indiscutibili ed ecco il dogma della sua risurrezione, che entra in contraddizione con i mali del presente: se Gesù è risorto, e quindi ha sconfitto la morte, il male, come mai morte e male ci sono ancora? E così siamo al punto di partenza che tu hai presentato aprendo questa discussione.

Caro Angelo dici che:

Ad esempio, Apeiron è alla ricerca di un'etica che si presenti come chiara per tutti, universale. Secondo me non la troverà mai, ma si tratta solo di una mia opinione: non possiedo alcun elemento per garantire che egli non la troverà mai.

Concordo, personalmente non credo che riuscirò mai a trovarla  ;) ma non escludo che in generale si possa fare (magari è possibile per un "dio", un "Buddha" ecc)  :)



Inoltre concordo anche con questo:


Dire che sono tutte false significherebbe pretendere di aver raggiunto una verità: la certezza, appunto, che siano false. Io non posso avanzare questa pretesa.
È anche chiaro, però, che il non poter escludere che una risposta si avvicini alla realtà, non offre comunque alcuna garanzia che quest'avvicinamento esista in qualche risposta. Può darsi benissimo che tutte le risposte siano davvero false.

Infatti secondo me c'è un'etica "universale" (ovvero "comune a tutti i soggetti") ma è appunto la mia opinione, se vuoi la mia "fede". L'unica altra alternativa è che non ci sia ma confrontando le due scelgo quella meno "problematica" e secondo me tra le due quella meno problematica è che ci sia  una "etica universale". Perdona l'off-topic ma ci tenevo a precisare che il mio è un "secondo me" (corroborato dalla lettura di, ahimé troppi, libri di filosofia e spiritualità sia orientali che occidentali - per esempio la "Regola d'Oro" torna molto spesso, questo come ben dici tu non prova nulla purtroppo  :( ). Ma amen, se la vie.


Riguardo alla teodicea... il problema non è tanto il fatto che il male è inspiegabile (e secondo me filosofie come il buddhismo, lo giainismo, il pirronismo, almeno alcune forme di daoismo e induismo ecc non hanno il problema del male), quanto che la spiegazione dell'esistenza del male è problematica. In sostanza, Angelo quando dici:

Una persona che piange non potrà mai capacitarsi adeguatamente di come questo mondo possa esistere, non ci saranno spiegazioni che tengano di fronte al suo dolore. Questa persona, di fronte a qualsiasi concezione del mondo, continuerà a chiedere "Perché? Perché? Perché?". Di fronte a questi drammatici "perché?" non c'è filosofia che regga, crollano tutte.

Un buddhista direbbe: "hai ragione e infatti non ti dico perchè c'è il male. Ma ti posso aiutare ad affrontarlo o più precisamente a fare in modo che tu riesca a "salvarti" da esso". Nota che non sto "sostenendo" il buddhismo o facendo "propaganda", dico solo che alcune filosofie riconoscono che c'è il male ma non si preoccupano di dare una spiegazione. Ergo secondo me per queste filosofie non è un vero problema.


Ad ogni modo moltissimi cristiani rimangono molto "perplessi" su questo tema. Appunto si "affidano" a Dio ovvero. Ad un certo punto (anche se non definitivamente, magari) smettono di porsi il problema ma si "lasciano andare". E lasciarsi andare, arrendersi a volte è l'unico modo per, paradossalmente, vincere dal male (questa idea paradossale per cui la "resa è la vittoria (almeno in certi contesi)" tra l'altro molto condiviso in molte religioni da quanto ho potuto capire e sinceramente sono anche d'accordo con la frase riportata, parentesi inclusa)  :) Quindi Socrate78 credo che ad un certo punto i cristiani scelgano questa via dell'affidarsi a Dio. 



 

In quel caso non si tratta di resa autentica secondo me, ma di fare in modo che mentalmente il male non esistesse convincendosi che esso è ad esempio parte di un progetto divino per cui alla fine anch'esso è una forma di bene, ma questa più che resa appare una volontà psicologica di rimozione, almeno dal mio punto di vista.

Sono d'accordo, Apeiron: la spiegazione del male è un problema solo per chi si fissa con l'idea di doverlo a tutti i costi spiegare. Ma di fronte al male non è detto che la cosa migliore da fare sia cercarne spiegazioni. Come giustamente hai scritto, può essere molto meglio lasciar perdere le spiegazioni e occuparsi piuttosto di come affrontarlo, come attraversarlo.

Questa secondo me è la lezione più genuina che si trova sia nell'Antico che nel Nuovo Testamento, sebbene già a cominciare dai testi più tardi dell'Antico si affacci con prepotenza la via dello spiegare (si pensi ad esempio al libro di Giobbe, oppure al Qoelet).

In questa prospettiva la via cristiana include un lasciarsi andare e arrendersi, ma ciò viene comunque situato all'interno di una fiducia in Dio: l'idea è che, se Dio ha deciso di permettere al male di prendersi un certo spazio, il male potrà avanzare solo ed esclusivamente nella misura che Dio ha deciso di concedergli. Da questo punto di vista il cristiano, in qualunque male si trovi, si conforta pensando che quel male è comunque interno, dominato, padroneggiato, da una potenza più grande, cioè Dio. Nell'Antico Testamento l'ebreo confida che i suoi nemici potranno prevalere solo e soltanto nella misura in cui Dio ha deciso di farli prevalere, non un millimetro oltre.

Io, da parte mia, preferisco essere più severo con Dio: non mi accontento di questo modo di confidare in lui. Se egli esiste, non ha diritto di mettersi a giocare con chi lo segue.

La "salvezza"  portata dal Cristo, da quel che intendo del Cristianesimo, è quella dalla "separazione" dal Padre, che è morte. Una nuova alleanza tra Cielo e Terra viene stabilita nel Figlio che permette l'irruzione nel tempo e nella storia dello Spirito consolatore, ossia la Terza persona , lo Spirito Santo. Il tempo riacquista un significato, diventa tempo dell'attesa, tempo escatologico del riscatto in cui cieli nuovi e terra nuova, finalmente redenti dal 'peccato' ( separazione) , saranno Vita nuova per coloro che "Egli ama ". Nell'adesione a questa speranza e nell'opera d'agape da portare avanti, quel lavare i piedi al prossimo che Yeoshwa ha così praticato e insegnato, si compie il cammino spirituale del cristiano, camminatore d'amore nel mondo senza essere del mondo; giullare deriso e osteggiato per l'assurdità della sua pretesa di dare un senso al dolore e al divenire, che diventa così per il credente prova , privata però dell'ultima parola dal Sacrificio del Cristo che, morendo, ha vinto la Morte ( quella spirituale s'intende, la morte data dal vivere lontani dall'amore del Padre...). La difficoltà che vive la fede , a mio parere, sta anche nell'aver smarrito la dimensione propriamente escatologica; il credente, privato del senso maestoso dell'attesa, che era senso anche al suo vivere quotidianamente la sofferenza, si riduce alla pratica di una filantropia smarrita, timida  e sulla difensiva, quando invece sarebbe chiamato a "gridare il Vangelo sopra i tetti", ad essere 'sale della terra' e , naturalmente, a cadere sotto i colpi della maggioranza che odia questo messaggio, che preferisce illudersi di "essere"...

Un giorno Ramakrshna , parlando delle definizioni umane di Dio, disse che, se venisse chiamato come "Madre" invece che "Padre", forse sarebbe meno difficile per molti avvicinarsi alla fede, in quanto tutti noi abbiamo dei bei problemi irrisolti con la figura 'paterna', che si mettono come macigni  pregiudiziali tra noi e l'approccio  alla spiritualità teistica. Trovo che ci sia del vero in questa affermazione... :)

Le cose che hai scritto sono tutte vere, belle, giuste, ma dovrebbero fare i conti con gli interrogativi che Socrate78 ha posto come apertura di questa discussione. Hai presentato una prospettiva sul Cristianesimo che è fondamentalmente corretta e anche interessante, ma riesce essa a reggere di fronte agli "attacchi" di Socrate78 (che egli ovviamente ha presentato non per guerreggiare, ma per il piacere di approfondire)?

Mi sembra un problema simile a quello che per certi versi mi sembra accaduto in Grecia e in Italia: entrambe patrie di tradizioni culturali elevatissime, tradizioni però che non hanno saputo reggere agli attacchi che la storia ha sferrato contro entrambe, riducendole a paesi in cui adesso abbondano insicurezza, corruzione, disoccupazione, confusione.

Chiarifico: secondo me il male esiste, è una realtà. Fortunatamente lo è anche il bene  :)

Faccio un esempio. Per Pitagora (da quanto ho capito, almeno) le nostre anime sono imprigionate nei corpi. Il male ovviamente c'è, è una realtà fattuale. Il pitagorico però non si chiede "perchè c'è il male?": semplicemente osserva, vede che c'è il male e cerca di "liberarsene". Il pitagorico vede il cercare una spiegazione come un altro ostacolo.

Un buddhista si "affida" alle quattro Nobili Verità. La prima è "esiste la sofferenza". Quello che gli interessa è "uscire". Non gli interessa una domanda del tipo: "perchè c'è la sofferenza?". Semplicemente passa oltre.

Spinoza dice che "ogni evento è necessario". Ovviamente c'è anche la sofferenza ma a suo dire in fin dei conti ogni evento segue necessariamente dalla Sostanza (così come il fatto che la somma degli angoli di un triangolo di uno spazio piatto è uguale ad un angolo piatto discende dalla definizione di triangolo...). Spinoza ovviamente è consapevole della sofferenza umana ma pensava che la "beatitudine" veniva dal riconoscere questo "ordine geometrico del Tutto". Il "Dio" spinoziano non è ovviamente "buono", non ama nessuno, è semplicemente neutro. Tuttavia il Summum Bonum dello spinozismo è l'"amore intellettuale di Dio" che non ha niente di sentimentale, semplicemente è la contemplazione dell'Ordine. La teodicea qui non si pone perchè appunto il "Dio" non è buono e non è cattivo. Dire che il "DIo" spinozista è buono o cattivo è insensato.

Simile a quella spinozista è la visione di alcune scuole induiste e daoiste dell'oriente. Protestare contro il Dao è inutile visto che "è aldilà del bene e del male". Tuttavia "unirsi" al Dao è il Summum Bonum per l'uomo: si va oltre la sofferenza. "Perchè c'è il male?". Per questi filosofi è una domanda senza senso, non c'è un motivo. Semplicemente è un fatto: la realtà è quella che è. Però c'è un modo per "estinguere la sofferenza" dell'uomo.  

Plotino affermava che la sofferenza era dovuta al fatto che la nostra anima era "annessa" al corpo e la materia era una realtà imperfetta e l'attaccamento ad essa causa sofferenza. Il male morale deriva dall'attaccamento alla materia (ovvero in questo contesto a scambiare la materia per "ciò che è più alto"), secondo Plotino (ovviamente spero di non aver travisato) ma nemmeno la materia è "maligna". Semplicemente è il punto più basso dell'esistenza. Anche Plotino dunque vede la causa della sofferenza nel nostro approccio alla vita. E lo stesso vale per il male morale. La soluzione? Rivolgere l'attenzione alle cose più "alte" (questa in fin dei conti è anche la soluzione di Platone). Questo mondo "sublunare" e materiale è necessariamente imperfetto e non a caso nel Teeteto Socrate dice che dobbiamo "scappare". Qui nessuno si chiede "perchè c'è il male?". La vera domanda è "come ci si libera dal male morale e dalla sofferenza?".

Dunque in queste tradizioni domandarsi il "motivo" non ha senso. Ciò che viene richiesto è cambiare il nostro modo di vedere la realtà. L'idea è che la sofferenza e il male morale possano cessare una volta che si è "trasceso il mondo". Ovviamente questa è una possibilità.

La teodicea invece nasce dalla visione del mondo come una Creazione Libera di un Dio Personale Buono. In questo caso vedendo il male ci si chiede: "perchè?". Non credo che nessuno abbia una risposta. Così secondo me rimangono due possibilità: o si ritiene che il mondo non è stato creato ( è importante notare che la creazione non è eterna...) oppure ci si affida. Se si sceglie la prima in fin dei conti si può pensare come fanno alcuni induisti: Dio esiste e il mondo è eterno, però la sofferenza è dovuta al ciclo delle rinascite, alle scelte delle vite passate ecc. Oppure si rigetta l'ipotesi dell'esistenza di un Dio Personale completamente. Oppure ci si affida a Dio. Però essere credenti e continuare a chiedersi il "perchè?", a cercare di giudicare Dio (alla Giobbe) potrebbe portare al misoteismo, a credere che Dio è malvagio (e quindi a creare una frattura nella relazione con Dio, che come dice Sariputra è la Fonte della Vita - Misoteismo significa per un credente "accusare" la vita stessa) ecc se si vuole evitare il misoteismo ad un certo punto bisogna anche avere la saggezza di "lasciar andare": in fin dei conti ci sono molte cose che non potremo mai conoscere e anzi un eccesso di volontà di conoscenza è pur sempre un eccesso e come tutti gli eccessi è pericoloso. Ergo anche il cristiano, credo, vede il male e soffre molto per tale realtà. Riconosce il male anche in sé stesso (il peccato) e per essere salvato si affida a Dio. Ad un certo punto anche il cristiano, credo, rinuncia a fare domande. Questo non significa che non soffra per la realtà del male. Vede che "qualcosa non va" ma si ferma. Vede che certamente c'è il male ed è inspiegabile. Ma si affida al fatto che Dio ha donato la vita. E quindi anche il cristiano ad un certo punto cambia prospettiva e smette di domandarsi il "perchè" in modo ossessivo. Vede il Male e risponde ad esso donando la sua vita. E spera che tale dono porti come frutto un un po' di bene (il sacrificio, la rinuncia, il prendere su di sé il male ecc chiaramente danno sofferenza ma è una sofferenza che ha significato - il significato è donarsi per amore). Sinceramente questa credo che sia la risposta cristiana al male, dondando sé stessi e aiutandosi in questo dono con l'affidarsi a Dio (il quale ha fatto lo stesso, svuotandosi e donando la propria vita...). Credo che questo "dono" sia la risposta all'enigma del male.  Non risolve intellettualmente il problema, lascia un enigma irrisolto, però agisce.  (questa ottica del dono mi è stata riferita da due cattolici che personalmente trovo molto saggi  :) - spero di non aver travisato LOL ).

Quindi @Socrate78, questa "resa" non è davanti ad un progetto divino che include l'esistenza del male (mi è stato anche detto che Dio vuole sempre il bene per le creature, ergo attribuire a Dio il piano che contempla il male mi sembra completamente errato dal punto di vista teologico). Semplicemente si vede il male, si vede che è un enigma. E ci si arrende al fatto che è un enigma. Ma alla resa segue l'affidarsi e all'affidarsi segue il donarsi ecc (questo tema del "lasciar andare" è presente anche in tradizoni, come il buddhismo, dove la teodicea non si pone. Ma se un buddhista continua a chiedersi "perchè c'è la sofferenza" fa del male a sé stesso (secondo il buddhismo) perchè è una distruzione, un "inganno" del "male" stesso.). Il cristiano dunque segue l'esempio di Gesù: apprende l'esistenza del male e attraverso moltissimi momenti di smarrimento e in cui ci si sente abbandonati (come Gesù stesso in fin dei conti) cerca di riuscire a donarsi (facendo un sacrificio... rendendo sacra la sua vita... ecc).

Ad ogni modo non credo che la teodicea come problema filosofico possa essere risolta.

Ovviamente si può essere o meno soddisfatti di questo tipo di "risposte".  Sono ben consapevole che ciascuna ha i suoi problemi. Ma ahimé credo che ad un certo punto si debba fermarsi con le domande... non che sia facile, eh ;)  

Buona serata

Edit (19:38): Perdonate la modifica ulteriore ma penso di aver "esagerato" con la speculazione nel testo che ho cancellato. Ad ogni modo personalmente concordo con il post di Sariputra e quello successivo di Angelo ;)

Preciserei qualcosa riguardo al cristiano: di fronte ad un problema così radicale come quello del male, il cristiano va all'essenza dell'origine della propria fede. L'essenza per lui è Gesù Cristo: non per nulla si dice "cristiano", "cristianesimo". Ciò significa che il cristiano, sì, si dona, ma si fa dettare ogni caratteristica, ogni senso di questo donarsi, da Gesù Cristo. Allo stesso modo, il cristiano si affida a Dio, ma il come affidarsi a Dio, cosa significhi affidarsi a Dio, se lo fa dettare da Gesù Cristo. Lo stesso suo far riferimento a Gesù Cristo, il modo e il senso in cui farlo, gli viene dettato da Gesù Cristo.
Da questo punto di vista, ciò che per il cristiano oltrepassa il riflettere, e quindi anche l'assenza di risposta al problema della teodicea, è il suo aver ricevuto Gesù Cristo da Gesù Cristo, per iniziativa di Gesù Cristo; cioè Gesù si è donato, di sua propria iniziativa, al cristiano. Tutto ciò ovviamente, ponendosi oltre ogni spiegazione fatta di parole, si pone oltre non solo lo spiegare il problema del male, ma anche oltre lo spiegare questo stesso sperimentare Gesù Cristo.
Si potrebbe pensare che in questo senso ci sia solo da dire "Prova e vedrai", ma "Prova e vedrai" presupporrebbe un'iniziativa da parte dell'uomo. Invece l'esperienza di Gesù Cristo si realizza esclusivamente quando Gesù Cristo lo decide e a favore di chi lo decide. Ciò ovviamente sarebbe già un male tutto da spiegare, cioè come mai Gesù Cristo si dà a certuni in forme e maniere privilegiate e ad altri no. Per il cristiano ciò non è un problema a cui rispondere, poiché anche su ciò vale l'oltrepassare il riflettere a cui ho fatto riferimento poco fa.
Ciò non significa che il Cristianesimo sia un sistema chiuso: Gesù Cristo stesso soffrì l'inspiegabilità della sua propria condizione umana, ma intuì che la via dell'insistere nell'esigenza di spiegazione era una via inappropriata, come dire che non si può esigere da Dio che egli entri nella nostra mente così piccola. Questo però rinvierebbe alla risposta non funzionante al problema della teodicea, la risposta che fa appello all'infinitezza e alla misteriosità di Dio, una scappatoia troppo comoda.
Di fronte a questo problema la risposta non fatta di parole data da Dio è l'esperienza storica. Ciò significa che il cristiano, nella sua esperienza storica, può venire a trovarsi investito da un'esperienza di Gesù Cristo così forte da trovare secondario qualsiasi problema che la metta in questione.

In conclusione viene a risultare ciò che già sapevamo: di Dio non può dimostrarsi né che esiste, né che non esiste. Le obiezioni poste da Socrate78 sono serie, ma non tanto da demolire il Cristianesimo. Il problema della teodicea non riceve risposte argomentative nel Cristianesimo, ma ciò non basta a demolire il Cristianesimo, perché il Cristianesimo non è un'argomentazione, ma un'esperienza.

Il singolo, come faccio io, può decidere di non credere nel Dio del Cristianesimo, ma né lui può dimostrare al Cristianesimo di non avere senso, né il Cristianesimo può dimostrare a lui che egli, nel rifiutare questa fede, sia in errore: si tratta, sia nel caso del singolo non credente che in quello del Cristianesimo, di due esperienze che, in fin dei conti, sono entrambe in grado di presentarsi come esperienza che va oltre l'argomentare fatto di idee e parole.

Citazione di: Socrate78 il 23 Gennaio 2018, 20:33:38 PMcredere che Dio, fattosi uomo in Cristo,  

Piu' che Messia/Cristo meglio definirlo con il suo vero nome, secondo l' usanza ebraica:
- Gesu' figlio di Giuseppe / Yeshua ben Joseph.  Messia/Cristo infatti è "solo" un titolo che gli verra' - poi - attribuito (come tutti gli altri...)  

                                                        -----------------------------------

Tu scrivi: si sia sacrificato per i peccati di tutti gli uomini prendendoli su di sé.

E' l' assunto del primo dottrinario, il primo che diede (secondo la sua interpretazione) quell' alto valore mistico del sacrificio mirato all' espiazione di tutta (?!?) l' umanita'..eccc..eccc...  

                                                                       ----------------------------

Tu scrivi: credere in questo "sacrificio" significa cadere in aporie irrisolvibili, o mi sfugge qualche aspetto ?


Molte sono le incertezze, i dubbi e/o forti le perplessita' su quel pilastro fondante della Nuova religione - ovvero che l' Iddiobiblico avrebbe inviato quaggiu' il (suo) divinfiglio (gia' Pre-esistente sin dall' inizio del tempo) per poter - poi - (nella misteriosa pienezza del tempo..) essere sacrificato per la Redenzione e RI-conciliazione..eccc..eccc...  

Questo mistero (della fede ?) rende, in effetti, Enigmatica questa religione. Dal dizionario etimologico ( Dizionario etimologico di B. Colonna - editor Newton) riporta come:  - 1) oscuro/ criptato - 2) "favola".

Ma la di la' della retorica, la vera questione che si pone è:

- Cosa vuol significare: l' Iddio-monoteista  (trascendente !)   ha "un" figlio ??

Come intendere quel sublime rapporto Padre/figlio:
- solo una metafora - oppure
- vuol far supporre una relazione "di successione" cronologica - o ancora
- trattasi di un' elevazione ( e/o Com-unione _ con l' IddioYahwè) del tutto "spirituale" ??

Secondo il primo redattore - quel divinfiglio / che comunque il plurisecolare giudaismo ignorava del tutto la sua esistenza (anzi.. la sua PRE-esistenza) / sarebbe stato inviato quaggiu' - dal divinPadre - proprio per assolvere quella mitica missione (la celeberrima dottrina della parola della croce). Purtuttavia il Tarso Non specifica quale sia la relazione, il (vero) rapporto di questo (misterioso) figlio.
Egli riporta solo che.. alla pienezza del tempo il dioYahwè mando' il "Suo" figlio (nato da una donna _ dal nome inconoscibile..) proprio per RIScattare quelli che erano sotto la (divina) Torah alfine di poter ricevere la straordinaria adozione / quella di figli adottivi.

Piu' "enigmatico" invece è quando il dottrinario fa intendere che il Messia/Cristo, pur essendo GIA' in Forma del dioYahwè (?!?!) - purtuttavia non si considero' tale.. ma anzi si sarebbe spogliato di quella natura divina per diventare simile ai mortali..ecc..eccc...
Quella PRE-esistenza.. sarebbe stata GIA' Pre-vista in quanto "Tutti" - in quanto discendenti del Primo Adam si  sarebbero - poi - trovati condannati / purtuttavia la Redenzione sarebbe stata apportata dall' Ultimo Adam, colui che gia'  PRE-stabilito per assolvere la sublime missione ( da qui quei mirabili passi: l' Iddio lo ha Pre-stabilito come il Sacrificio propiziatorio (!) mediante la fede nel suo sangue...eccc.
...eccc...) -
("quel Propiziatorio"..  è una chiara allusione allo strumento del sacerdote che "aspargeva", sugli astanti devoti, il sangue della vittima sacrificata (!) - come prescriveva l' autore (ispirato) del Pentauteuco..) - Dunque per il Tarso il Nuovo Propiziatorio non puo' che essere  il "Sacrificato, colui che versa il sangue -  per l' espiazione universale.    

Ma non si potrebbe supporre anche che la pre-esistenza (del Messia/Cristo) potesse essere come un Essere celeste.. alla maniera mitologica  dei politeisti ??  

E comunque anche qui il dottrinario non fa alcun riferimento a quella sublime "relazione" Padre-figlio, riferisce solo che "esisteva".  

L' enigma persiste, il dubbio rimane insoluto:
- come intendere il rapporto speciale tra Yahwè - e il figlio-Messia/Cristo Pneumatico ??


Tutto il resto è solo la conseguenza della (futura) mastodontica impalcatura dottrinaria (sacrificio, sangue versato, espiazione, redenzione, incarnazione, salvezza..eccc..eccc.. ) -

Citazione di: jsebastianB il 26 Gennaio 2018, 22:36:38 PM- come intendere il rapporto speciale tra Yahwè - e il figlio-Messia/Cristo Pneumatico ?

Si potrebbero intraprendere un gran numero di vie differenti per rispondere a questa domanda.

Ad esempio, si potrebbe prendere la via della novità storica. In questo senso sarebbe inadeguato voler ricondurre la figliolanza di Cristo ad alcun fenomeno precedente, poiché la storia dell'umanità, considerata nella sua globalità, nella sua totalità, è una sola, non ci sono altre storie dell'intera umanità.

Si può intraprendere la via opposta del comparativismo delle religioni e non si avrà difficoltà a riscontrare in questa o quella religione, questo o quel mito, narrazioni di figliolanza del tutto analoghe a quella di Gesù Cristo.

Un'altra via può essere quella di rintracciare all'interno dell'ebraismo e delle culture vicine tradizioni culturali e religiose che fanno da terreno favorevole al formarsi della figliolanza divina.

Personalmente trovo interessante una via particolare all'interno della Bibbia stessa: a cominciare da quando Dio crea Adamo è già possibile riscontrare un primo evento di figliolanza, sebbene Adamo non sia ovviamente della stessa natura divina del suo creatore. Questa prima figliolanza però si rivela fallimentare, a causa del cosiddetto peccato originale. C'è poi la prima figliolanza vera e propria, cioè la nascita di Caino e Abele, sotto il segno della violenza omicida di Caino che uccide Abele. Nel diluvio Dio tenta di dare una ripulita, ma egli stesso conclude pessimisticamente che anche i sopravvissuti al diluvio non sono più affidabili dell'umanità precedente. L'unica speranza è ogni volta che i figli riescano ad essere in qualche modo migliori dei genitori. Questa mi sembra una speranza addirittura universale, che coinvolge l'intera natura, se pensiamo all'evoluzione degli esseri viventi: speranza di DNA sempre migliori. Ma l'andamento della storia ebraica fa cozzare in continuazione col fatto che i figli, da un punto di vista di fedeltà, affidabilità, capacità di amare il prossimo, non lasciano intravedere alcun miglioramento. Da qui le menti riflessive ebraiche si sono predisposte a pensare ad una figliolanza speciale, che crei finalmente la novità. Allo stesso modo, nella storia di Israele si avverte la speranza di nuovi re che siano migliori dei precedenti. Ma i fatti mostrano che i nuovi re hanno pur sempre la loro inaffidabilità. Il re più grande di tutti, re Davide, si dimostrò anche lui soggetto alle proprie bramosie. E così nasce l'idea di attendere un re che sia finalmente diverso, in questo senso "figlio di Davide", cioè un nuovo Davide (= nuovo re), un nuovo Adamo (= nuovo essere figlio), un nuovo sacerdote, un nuovo profeta, un nuovo Messia, un nuovo servo (si pensi ai "canti del servo di YHWH").
Così si formarono nel contesto religioso ebraico alcune tradizioni caratterizzate dall'attesa. Queste tradizioni singole, particolari, riuscirono a farsi strada nell'ebraismo. Essendoci l'attesa, non era difficile che nascessero i presunti messia, i presunti figli di Dio, presunti profeti definitivi. Tra questi, Gesù fu quello che ebbe più successo, fino a far relegare nella totale dimenticanza i concorrenti. Un concorrente illustre di Gesù fu Giovanni Battista, ma la tradizione riuscì ad integrare questa figura nel disegno globale cristiano, assegnandoli un posto, un ruolo abbastanza definito all'interno dell'impalcatura globale.

A mio parere la tradizione incentrata su Gesù riuscì a prevalere su tutte le altre per la sua potenza culturale; cioè perché riuscì a creare una sintesi profondissima, sebbene non immune da contraddizioni e aporie, tra cui quelle indicate da Socrate78 come inizio di questa discussione, una sintesi che mette insieme, raccoglie, ebraismo e grecità, Antico Testamento e spiritualità della filosofia greca.

In altre parole, ritengo che ad un certo punto della storia dell'occidente si sia verificato un incontro fruttuoso tra ebraismo e grecità, incontro che trovò come luogo di sintesi ottimale la figura di Gesù, ovviamente reinterpretata.

Non vorrei che tutto questo suonasse come riduzionismo, come uno sminuire la grandezza e la profondità di questa sintesi che si venne a creare, chiamata Cristianesimo. Al contrario, questo per me aiuta proprio a darsi qualche spiegazione della grandezza e della profondità che il Cristianesimo è riuscito ad avere.

L'esperienza della sofferenza, del dolore umano, non è un problema solo del credente , ma dell'uomo in generale. Di fronte al dolore, al male di vivere, ogni fede viene messa duramente alla prova, e alla prova viene trascinata pure ogni mancanza di fede. Come una persona può perdere la propria fede in un Dio benevolo e misericordioso, così la persona priva di fede nelle stesso può perdere ogni fiducia e speranza nel mondo, che magari non soddisfa le più profonde aspirazioni e desideri. Mi son trovato spesso a constatare come , di fronte alla problematica del dolore, molti s'allontanano dall'idea di Dio e come invece altri, proprio nelle vicende dolorose, vi si avvicinano. Non c'è una regola, ognuno vive personalmente questo nostro stare al mondo e, in un certo senso, "non esserci". Vediamo gente che credeva in Dio arrivare a togliersi la vita e altri che non credevano arrivarci lo stesso. Si può restare delusi da ogni cosa, da ogni esperienza, da ogni rapporto umano, da ogni forma di bellezza. Questo probabilmente perché non si comprende la natura del desiderio e di quanta parte ha nella nostra vita, nelle nostre aspirazioni. Più grande è il desiderio , più grande si manifesta la sofferenza. Abbiamo il desiderio di un Dio perfetto che soddisfi il più profondo anelito di giustizia, bellezza e gioia/felicità e invece...ci ritroviamo nell'ingiustizia, nelle brutture e nell'infelicità. C' è qualcosa che non torna nel nostro approccio...
Prima di investigare su questa cosa di Dio, dovremmo, a mio parere, approfondire la radice di questa insoddisfazione, di questo voler la vita ( e Dio) a nostra misura di felicità. Arrivare a chiederci se non ci sia qualcosa di profondamente sbagliato nel modo in cui veniamo educati, nel modo in cui si insegna ai piccoli a stare al mondo. Possiamo vivere liberandoci dall'oppressione di questo continuo cercare una perfezione e una felicità impossibili? Se la nostra testa è continuamente piena di sogni da realizzare, di soddisfazioni da ottenere, possiamo avere un minuscolo spazio libero da tutto ciò? Uno spazio non toccato da questo incessante lavorìo mentale? Questo 'ammalarsi l'anima' ( fino a togliersi la vita...come vediamo anche in artisti con personalità molto sensibili) che, alla fine, non ci permette di gustare quel 'qualcosa' non toccato dal pensiero, dai desideri, dall'ossessione continua dell'uomo? E' il Silenzio che ci interroga e chiede spazio in noi, vuole farci uscire dalla nostra Ur dei Caldei e affrontare il deserto ( spazio arido privo di piaceri e soddisfazioni materiali...) per vedere se c'è veramente un roveto ardente di un fuoco che non consuma... :)

Proprio in questi giorni mi trovo a leggere, di Vito Mancuso, Il bisogno di pensare, 2017, nelle cui prime pagine prende in considerazione il desiderio come problema. Non mi vedo in accordo col suo modo di procedere, sebbene non ne abbia ancora completato la lettura e quindi non so dove andrà a parare.
Credo che, prima di prendere di mira il desiderio, a favore o contro di esso, dovremmo chiarire a noi stessi quali criteri intendiamo usare per scegliere cosa prendere di mira, su cosa vogliamo incentrare l'attenzione, l'orizzonte. Naturalmente questa potrebbe diventare una domanda infinita, che cioè richiederebbe a sua volta chiarimenti sui metodi usati per sceglierla. Proprio questo però può diventare un metodo voluto, cioè tentare di porre in discussione le radici più radicali che riusciamo ad individuare. In questo modo mi sembra che la domanda diventi infinita solo in teoria, perché in pratica, prima di passare al meta-livello superiore, dovremo comunque farci qualche idea sul lavoro che stiamo facendo, altrimenti non sapremo neanche in che direzione individuare il meta-livello superiore.
Questo lavorare sulle radici potrebbe essere individuato esattamente come il metodo che Gesù intendeva comunicare. Egli infatti non fece altro che tentare di andare alle radici più radicali della sua propria religiosità ebraica e avviare così un lavoro perpetuo di continua revisione. La sua pretesa di aver salvato il mondo potrebbe intendersi in questo modo: pretesa di aver mostrato il metodo di lavoro per un'esistenza che realizzi il meglio di sé.
Realizzare il meglio di noi stessi mi sembra più nobile che lavorare sui desideri. Se s'intraprende questa strada nasce immediatamente la domanda su cosa sia il meglio di noi stessi. A questo punto non ritengo importante trovare risposte immediate: mi basta l'orgoglio di aver individuato il lavoro da compiere.
Una volta che ho consapevolezza di starmi dedicando a realizzare in questo mondo il meglio di me stesso, può effettivamente avvenire che la morte, la sofferenza, il male, comincino a risultare problemi secondari. Il vero problema su cui vale la pena di lavorare mi viene a risultare questo: lavoriamo insieme per individuare in maniere sempre più efficaci, sempre più soddisfacenti, costruttive, che cos'è il meglio di noi stessi su cui sia bene lavorare, che sia bene favorire, coltivare.
Da questo punto di vista l'enigma del Cristianesimo descritto da Socrate78 mi viene a risultare più una conseguenza delle rielaborazioni che il Cristianesimo impiantò sulla figura di Gesù, che un problema riguardante Gesù stesso, sebbene io ritenga che anche lui non sia esente da contraddizioni e perfino ipocrisie; enigma, appunto, del Cristianesimo, più che di Gesù Cristo. Naturalmente non ho alcuna pretesa di saper pervenire all'interpretazione autentica di cosa Gesù volesse trasmettere; si tratta solo del mio modo di interpretarlo, che però mi sembra fruttuoso.

Citazione di: altamarea il 24 Gennaio 2018, 15:16:27 PMAnche senza tale azione le cose del mondo non sono cambiate e non cambieranno mai.

Infatti.. come potrebbero cambiare ?
La natura dell' animo umano - perversa - era /  tale rimane ! 

Possono venire quaggiu' "ancora"  altri Unti, Consacrati, Inviati, Chiamati, Pre-scelti, Profeti..  ovvero gli annunciatori della sacra parola, seppur infarcita di terrificanti minacce con indicibili scenari.. da incubo,  purtuttavia l' uomo non cambiera' mai la sua indole.

Gia' per quel popolo (eletto ?!?) dalla dura cervice le ripetute, continue quanto petulanti minacce (il terrificante: Giorno di Yahwè !) non hanno spostato di un millimetro il comportamento del popolo PRE-scelto.. 
Eppure (sempre secondo i "loro" autori) a quel determinato popolo l' Iddio biblico avrebbe conferito la Sua volonta' per fungere come:   
- sublime modello, fulgido esempio, luce delle genti - nonchè faro delle nazioni. 
Ma non è bastato ! La tanto auspicata "santificazione" / perchè "santo" e' l' Iddiobiblico / Non si è Mai (!) concretizzata.   

Da qui - come estremo tentativo - l' invio quaggiu' del divin figlio per espletare "quel" mirabile sacrificio espiatorio per l' Intera Umanita' !! 
Proprio "quel" sacrificio (secondo gli edificatori della Nuova religione) avrebbe sostituito l' obsoleta dottrina considerata, dall' eccelso di Tarso, come inservibile "spazzatura" - essendo la Nuova entita' divinizzata il Nuovo Termine , la Nuova Pasqua. Solo chi porra' la propria fede IN essa, avra' la "speranza" ( quindi Non certezza) della vita eterna (?!?) 
   
E quale è il risultato ??  Tutto come prima !! / quindi ??

- Le cose del mondo non cambiano e NON cambieranno mai !

Citazione di: Angelo Cannata il 27 Gennaio 2018, 09:41:07 AM

 
Si può intraprendere la via opposta del comparativismo delle religioni

Ma il rigido monoteismo (sia ebraico e che islamico) esclude qualsiasi  "mescolanza" e/o sincretismo con altre fedi.

In particolare dopo la RE-visione del Pentauteco e quei terribili passi del Deutero-Isaia, si rimarca con forza come l' assoluta Signoria di Yahwè non sara' spartita con nessuno.
La nota esplicativa della versione CEI rimarca come, dopo l' esilio babilonese, il monoteismo trionfante (di Isaia) non abbia piu' tollerato / non abbia dato piu' spazio ad altre fedi - Al bando dunque qualsiasi sincretismo con altre fedi.L' assunto è:
- Monoteismo è e rigido monoteismo deve rimanere !  (che poi si sia corrotto con l' ellenismo - cio' avverra' ai tempo dei Maccabei..eccc..eccc..)

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Tu scrivi: Un'altra via può essere quella di rintracciare all' interno dell'ebraismo


All' interno dell' ebraismo la valenza di "figlio" divino riguardava semmai alcuni casi / e comunque ben diverso da come lo intende e/o lo esalta lo (pseudo)monoteismo cristiano. 

Figlio dell' Iddio erano Tutti i discendenti del (Primo) Adam - ma una "particolare" attenzione lo era per:
- 1 ) gli appartenenti del (Suo) popolo - scelto appositamente per anunciare alle genti la Sua Unita'/Unicita' (sempre secondo i "loro" autori ! ). Basterebbe citare quel fatidico Esodo (4.22)

- 2 ) gli esseri celesti ( i famosi angeli..) presenti nel Libro di Giobbe e/o Tobia..

- 3 ) il Giusto, chi praticava la volonta' divina (la Torah) come riportato nei Libri Sapienziali -

- 4 ) l' Unto (il Consacrato) a seguito di quella formulazione desunta dai Salmi.

E comunque erano pur sempre metafore - espressioni linguistiche.. proprio perchè (cosi' vien sempre ribadito) l' Entita' divina è trascendente, dunque spirituale, inconoscibile, ineffabile..eccc.. impossibile dunque definirlo come "padre" come altresi' qualsiasi altro riferimento antropomorfo. 

Vien fatto rilevare che lo stesso islam / nei suoi fatidici bei nomi divini (n. 99) manca del tutto proprio la definizione di Padre poichè rifiuta, categoricamente, una qualsiasi paternita'. 
Quanto al fatto di quelle definizioni ( misericordioso, clemente, perdonatore..eccc..eccc..) - anche qui trattasi di metafore per designare, al credente, quanto "Egli" sia eccelso e comunque pur sempre Inconoscibile, indefinibile, inimmaginabile..eccc... e quelle definizioni altro non solo che un modo per poterlo "comprendere" - ma nulla di piu' !
Anzi.. lo stesso islam accusa gli ebrei - e piu' pesantemente il cristianesimo - proprio per aver corrotto la purezza del monoteismo -
Ai primi vien rinfacciato quella suopponente auto-definizione di figli Primogeniti / e dunque da farli apparire come i piu' privilegiati rispetto all' intera umanita'. 
Ma molto piu' duro è invece contro il cristianesimo, reo di aver divinizzato un mortale - a tal punto da aver oscurato la Signoria e Regalita' dell' Unico dioAbramitico.  

Le sure 4.171 - 6.100/101 -- ammoniscono il devoto cristiano di non insistere con quella sua "stravagante" quanto bizzarra dottrina (semi-paganeggiante) della trinita' !! 
Infatti per loro il Gesu' terreno altro non è che un eccelso "profeta" - al pari di altri sublimi annunciatori della sacra Parola - ma guai ad esaltarlo, onorarlo, magnificarlo, adorarlo "come" l' Unico/Solo Dio.
 
                                           ---------------------------------- 

Ritornando all' enigma del cristianesimo..Tu scrivi:
Ma l'andamento della storia ebraica fa cozzare in continuazione col fatto che i figli, da un punto di vista di fedeltà, affidabilità, capacità di amare il prossimo, non lasciano intravedere alcun miglioramento.


Ma questo lo si riscontra - da sempre.  L' uomo (in quanto tale) NON cambia la sua indole ! 
Del resto il passo piu' veritiero è quello dell' autore di Gn. 8.21 - che fa "dire" a El Shadday come l' indole umana sia perversa - sia  incline al male SIN dalla sua adolescenza !!
Quanti sapienti, quanti illuminati, quanti profeti, quanti "uomini di Dio" sono venuti quaggiu'.. e cosa è cambiato ?? 

                                      ---------------------------------
Tu scrivi: Da qui le menti riflessive ebraiche si sono predisposte a pensare ad una figliolanza speciale, che crei finalmente la novità..


Per questo basterebbe leggere il Libro di Geremia / Ezechiele - con quel ripetitivo annuncio del Nuovo cuore, Nuovo spirito immesso ai fatidici Rimanenti, ai Sopravvissuti, agli Scampati ( per via del terrificante castigo divino per il tradimento alla divina Torah).. e infine la solita formuletta (GIA' presente nel Pentauteco) ovvero:
- essi sapranno che IO sono il loro Dio ed essi il Mio popolo.. / Tutto inutile !

Si ripartiva con un Nuovo ciclo.. e poi un altro..eccc...eccc...  

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Tu scrivi: un nuovo Messia, un nuovo servo (si pensi ai "canti del servo di YHWH").

Non concordo. 
Questa di Isaia è una delle diverse interpretazioni di quell (utopistico) Unto/Messia.. - Ma di quei passi invece si sono serviti i Nuovi esegeti della Nuova religione..eccc...eccc... 
(questo almeno il pensiero degli autori israeliti / come per esempio rabbi Leo Baeck, uno dei partecipanti a quell' esaltante JesuForschung, mirante alla ricerca storica del Gesu' terreno..     
(autore dell' esplicativo _ Il vangelo: un documento ebraico / editor La Giuntina ) 
                                       -----------------------------

Tu scrivi: A mio parere la tradizione incentrata su Gesù riuscì a prevalere su tutte le altre per la sua potenza culturale; cioè perché riuscì a creare una sintesi profondissima..


C'è una bella differenza tra il Gesu' presentato dagli autori sinottici e il Messia/Cristo Pneumatico del Tarso - 
Costui ha operato un totale stravolgimento del messaggio gesuano anzi, totale è la sua assenza, come ha ben sintetizzato il correligionario del Gesu' della storia _ lo studioso israelita Pincas Lapide:
( trascrivo alla lettera):
- questo "curioso" personaggio ha citato, nelle sue lettere, 81 volte la Torah - ma unicamente e solamente per distruggerla -
- nelle sue epistole ha inventato, di sana pianta, una malattia Non ebraica (il peccato originale) e per curarla una medicina anti-ebraica.
- ha inventato un sacrificio umano come una morte espiatoria.
- ha falsificato la fede DI Gesu' con una fede IN un Unto/Consacrato.
( da Pincas Lapide: Paulus _ Rabbi und Apostel. Ein juedisch-christlicher Dialog ) 

e non cito di proposito altri autori israeliti che scagliano fulmini contro "questo" bizzarro personaggio - autore (ispirato ?? )  della sua autentica (!) Tessalonicesi - ove è ben presente quel germe razzista, anti-ebraico, anti-giudaico, anti-israelita, anti-semita ( 1 Tess. 2.15/16 !!) - causa di secoli e secoli di persecuzioni sfociate - poi - nei Lager nazisti ! 
/ quest' ultima frase è del (dissidente e dunque "scomodo") teologo Hans Kueng che accusa, senza mezzi termini, la santa Ekklesia per aver inoculato, secoli dopo secolo nella mente dei credenti, quell' avversione - quel sentimento di odio profondo anti-ebraico.. come se il dioCristiano provenisse da Marte / mentre era un "circonciso"!  

E comunque la vittoria del pensiero del Tarso lo si deve piu' che altro alla massiccia adesione di urlanti bande di ex politeisti - del tutto ignari della religione praticata dal Gesu' storico. 

                                                                  ------------------------------------------------------------ 
                                    
Una visione del tutto opposta alla tua / ma va bene lo stesso...

Non capisco in cosa non concordi, in cosa la tua visione sarebbe opposta alla mia: riguardo ai "canti del servo di YHWH", anch'io li considero interpretazioni, sia nel caso di Isaia stesso, che presenta la sua interpretazione dell'attesa, sia nel caso degli interpreti di Isaia. Riguardo a Paolo, oggi qualsiasi studioso serio riconosce il suo ruolo nell'aver determinato gran parte della dottrina cristiana e anch'io non vedo motivo per dissentire da ciò.

Citazione di: Angelo Cannata il 28 Gennaio 2018, 07:41:17 AM
Non capisco in cosa non concordi, in cosa la tua visione sarebbe opposta alla mia: riguardo ai "canti del servo di YHWH", anch'io li considero interpretazioni, sia nel caso di Isaia stesso, che presenta la sua interpretazione dell'attesa, sia nel caso degli interpreti di Isaia. Riguardo a Paolo, oggi qualsiasi studioso serio riconosce il suo ruolo nell'aver determinato gran parte della dottrina cristiana e anch'io non vedo motivo per dissentire da ciò.

Ti sta dicendo che Paolo le spara grosse. Poi lui mi correggerà.

Se il cristianesimo è paolo, ma per me è giovanni, allora il cristianesimo dice grossi paroloni, sconfessando tutta la grande tradizione millenaria PRIMA di lui piccino.

JsebastianB le invenzioni non sono certo finite con il Paolo.

Basterebbe leggere le encicliche. E il loro corrispettivo, sempre rigorosamente ribaltato presente nel reale. Ed è una mia opinione.

Devo ancora leggerlo per bene l'Angelus Novus di Benjamin, ma ricordo probabilmente da una recensione, di come il problema ermeneutico della teodicea, sia visto come l'angelo (della storia) che invece che guardare avanti, guarda all'indietro.

Di modo che la storia è l'urlo disperato di un tempo sempre più distaccato dalla rivelazione (del cristo) fino alla fine del mondo.

Ora come per Sari vedo anch'io nell'invenzione dello spirito santo, la grande irruzione di uno spirito, che martellatamente viene ripetuta come un mantra (per deficienti), una entità che guarda avanti.

Ossia l'esatto opposto di quello che dice Benjamin.

Ed è lì da sempre per me un problema nodale, che viene ben prima della teodicea.
Ossia che vi sia questo spirito di onniscenza che crede nel progresso. E che è diventato scienza.

La credenza diventa la realtà, questo è il vero problema a monte della teodicea.

La teodicea mi sembra un problema buffo, roba da seghe mentali. E' ovvio che la gente non cambia.

E non cambia non perchè Dio è cattivo. O meglio se proprio dobbiamo metterci dentro il Dio cattivo, allora cerchiamo di capire perchè è notabile che sia cattivo, ossia dobbiamo essere in grado di segnalare dove risiede la cattiveria.
(appunto per me semplicemente nella credenza superstiziosa di non  morire). Basta andare in un ospedale per vedere i rosari continuamente passati, come il cane che si aggrappa all'osso. (e niente: morirete).

La religione è l'oppio, il farmaco per chi soffre. Un modo per distrarsi, nè più nè meno che Barbara d'Urso.

Questo perchè mi sembra che la domanda del 3d fosse legata più agli uomini che a Dio.

Ma non sono certo in questa sezione per dire ciò che Nietzche ha già condannato in lungo e in largo.

Voglio prendere la domanda e farle fare un salto di qualità, e quindi forse vi perdo. Ma pazienza.

Il tema non è tanto lo spirito santo, l'unto, o il Dio (buono o cattivo) ma bensì il tema della salvezza.

Tutti i grandi filosofi sono a contatto con questa verità, anzi forse è l'unica verità che per loro conti.

Ciò che non è doxa. Perchè della doxa, del popolino, abbiamo già detto.

La gente si chiede per caso se verrà salvata o meno????

Ma per favore! al massimo si chiederà se starà bene, se tutto andrà bene.

Ma cosa è la salvezza ad un livello qualitativo del pensiero SUPERIORE:

l'avrò scritto mille volte nei 3d sulla filosofia, è la destinalità. Ossia è il contenuto della destinalità.

Il destino è già a contatto con Dio da sempre. Perchè si muore.

La saggezza antica che poi partorisce i grandi credi dell'area medio-iranica, giù giù fino all'Egitto, e con la notabile estensione alla civiltà indiana. E poco sappiamo dei grandi imperi cinesi e russi, cosa si chiede?
Si chiede del giro degli astri, del ciclo del grando, e del destino, il legame che unisce noi a loro.
Ovvero si interroga sui LORO morti.

Una riflessione millenaria, a cui fa ridere la storia d'occidente di questi ultimi 2 secoli e mezzo.

Che ne sa la scienza dei grandi temi EREDITATI dalla filosofia e TRADITI in questo scorcio di millennio in maniera sempre più disperante.

La vera teodicea, è a mio avviso non la morte di Dio, o lo scoprire che Dio è cattivo, ma bensì che l'idea stessa di salvezza stia andando per sempre perduta dalle anime. (Heidegger ne è il suo sommo vate e profeta, anzi ne è l'unico testimone).

Tempi bui da fine del Mondo? Ma che me ne frega! La fine del Mondo è semplicemente quando moriamo, non esiste la "Fine del Mondo".

Eppure nella "genesi seconda" un angelo ci attende con la spada di fuoco di fronte all'uscio.

Ci attende!

Nel libro dei libri, quello dove le civiltà si mescolano, si combattono, antichi misteri, antiche virtù, oscure profezie, si intersecano, per creare il Libro Destinale per eccellenza la BIBBIA.

Perchè destinale? Mi chiedo. E me lo chiedo da poco sia chiaro. Ma perchè appunto in esso vi sono profezie.
Ma queste profezie non cercano la libertà in questo mondo, ma da questo mondo.

Vi è una frattura tra mondo dei vivi e mondo dei morti. In questa spazio medio, si celano gli spiriti, le profezie.

La salvezza è dentro questo mondo medio. Non è di qua, e non è di là.

Gli angeli lo attraversano. I Profeti ne attingono ispirazione.

Ma queste cose cosa sono se non l'astrologia? era ovvio, era davanti a me, ma non l'ho mai preso in considerazione.

Vi è una chiave di volta. Una chiave ermetica.

Antiche tradizioni, come la gnosi e come la cabala, l'hanno capito e l'hanno usata per creare i loro sistemi.

Ora il cristianesimo che via ha preso???

Lo sanno tutti che ha preso la via gnostica. 

Come si evince dagli studi dello psicanalista Jung, il cristo è il pesce.

Scopo dell'umanità è dunque raggiungere il pesce. Come fare? Con l'alchimia.

Cosa è l'alchimia? l'alchimia è la psicologia.

Perchè usano complessissime forme di scherno degli insegnamenti?

Perchè la chiesa bruciava sul rogo.

La chiesa è stata, e sempre sarà il vero ed unico CATECHON.

Per dirla con la psicanalisi e Nietzche come si fa ad essere uomini o uomini superiori, se non si attraversa l'apocalisse, ossia la Paranoia?

A che serve esitare sulla soglia????

Come si fa ad accoglire la sfida della destinalità se manco si capiscono le metafore, le chiavi di volta.
I mondi separati etc????

Capisco che l'astrologia possa anche essere assunta come linguaggio mitologico valido; anch'io in questo senso ho grande stima delle superstizioni, se considerate come linguaggi che hanno molto da insegnarci riguardo alle sensibilità profonde che albergano nell'animo umano. Sia chiaro che non mi riferisco a sensibilità in grado di indovinare il futuro, ma alle paure, le emozioni, insomma, le superstizioni hanno molto da dirci se trattate nello stesso modo in cui la psicologia tratta i sogni.

Ciò che trovo criticabile è attribuire ad una sapienza qualsiasi, sia essa astrologica, psicologica, scientifica, critica, atea, credente o di qualsivoglia genere, la comprensione giusta o migliore dell'esistenza o del mondo.

Ben vengano le critiche da qualunque origine provengano, ma le critiche, anche se preziosissime nello smascherare falsità, incoerenze e problemi di qualsiasi genere, non garantiscono affatto che il criticante possieda la comprensione giusta delle cose. Non esistono critici che siano immuni a loro volta da critiche.

Quindi che senso ha parlare di salvezza? Salvezza significa ritenere che da qualche parte ci sia la comprensione giusta delle cose. Ma c'è qualcuno in questo mondo in grado di dire e dimostrare dove stia la comprensione giusta delle cose?

Ben venga Nietzsche, ma nulla ci assicura che Nietzsche sia il depositario della comprensione giusta. Ben vengano tutti e tutto, ma nessuno è in grado di risultare convincente quale depositario della comprensione giusta delle cose.

Altrimenti che facciamo, creiamo nuovi déi? Vogliamo mettere Nietzsche sugli altari?

Citazione di: Sariputra il 27 Gennaio 2018, 15:09:46 PMPossiamo vivere liberandoci dall'oppressione di questo continuo cercare una perfezione e una felicità impossibili? Se la nostra testa è continuamente piena di sogni da realizzare, di soddisfazioni da ottenere, possiamo avere un minuscolo spazio libero da tutto ciò ? 

Leggendo il tuo post.. per forza di cose non posso che ri-tornare al mio preferito autore.. quel Qoelet - di cui gia' (nel passato..) abbiamo trattato.

Ora Qoelet esorta il giovinetto, in procinto di affrontare - da solo - le esperienze della vita, di assecondare i suoi sogni giovanili, i suoi castelli in aria:
- Sta lieto giovanotto, e rallegra il tuo cuore nel tempo della tua gioventu'.. / segui pure le tue vie del tuo cuore e i desideri dei tuoi occhi..)  

MA gli ricorda altresi' che il tempo è tiranno:
- (la giovinezza e il tempo dei capelli "neri".. passano come un soffio.)-  

E soprattutto gli rammenta di NON "strafare" nell' inseguire il "miraggio" della (pseudo)felicita' -  perchè cocente e amara sara' la delusione allorquando si rendera' conto delle delusioni:
 
- a ) per le eventuali impossibilita' nel non aver ottenuto quanto progettato:

(Come dire NON tutto procede come si era auspicato: l' imprevisto, le circostanze, il caso..eccc..eccc.. sono la costante per tutti: 
- (l' uomo si sorprende (!) allorquando - all' improvviso - una sventura si abbatte su di lui) -

- b ) cosi' come per aver sprecato il suo tempo per accumulare.. e che purtroppo dovra' lasciare Tutto  quaggiu' e un altro ereditera' e fara' baldorie alla faccia sua.. 

( Nudo sono uscito dal grembo e come tale ritornero' Da dove sono venuto ).

E' quanto mai difficile "staccare" la mente dalle irresistibili / quanto seducenti "Tentazioni" (alquanto illusorie, labili, provvisorie, effimere.. transitorie / impermanenti ) quelle stesse che (purtroppo) condizionano pesantemente il nostro comportamento, il nostro agire..

Come dunque poter avere un minuscolo spazio libero ?? / solo la forza di volonta' nel Resistere alla perversa e perdurante "seduzione-ingannatrice" ??

Citazione di: jsebastianB il 28 Gennaio 2018, 17:30:39 PM

Citazione di: Sariputra il 27 Gennaio 2018, 15:09:46 PMPossiamo vivere liberandoci dall'oppressione di questo continuo cercare una perfezione e una felicità impossibili? Se la nostra testa è continuamente piena di sogni da realizzare, di soddisfazioni da ottenere, possiamo avere un minuscolo spazio libero da tutto ciò ?

Leggendo il tuo post.. per forza di cose non posso che ri-tornare al mio preferito autore.. quel Qoelet - di cui gia' (nel passato..) abbiamo trattato. Ora Qoelet esorta il giovinetto, in procinto di affrontare - da solo - le esperienze della vita, di assecondare i suoi sogni giovanili, i suoi castelli in aria: - Sta lieto giovanotto, e rallegra il tuo cuore nel tempo della tua gioventu'.. / segui pure le tue vie del tuo cuore e i desideri dei tuoi occhi..) MA gli ricorda altresi' che il tempo è tiranno: - (la giovinezza e il tempo dei capelli "neri".. passano come un soffio.)- E soprattutto gli rammenta di NON "strafare" nell' inseguire il "miraggio" della (pseudo)felicita' - perchè cocente e amara sara' la delusione allorquando si rendera' conto delle delusioni: - a ) per le eventuali impossibilita' nel non aver ottenuto quanto progettato: (Come dire NON tutto procede come si era auspicato: l' imprevisto, le circostanze, il caso..eccc..eccc.. sono la costante per tutti: - (l' uomo si sorprende (!) allorquando - all' improvviso - una sventura si abbatte su di lui) - - b ) cosi' come per aver sprecato il suo tempo per accumulare.. e che purtroppo dovra' lasciare Tutto quaggiu' e un altro ereditera' e fara' baldorie alla faccia sua.. ( Nudo sono uscito dal grembo e come tale ritornero' Da dove sono venuto ). E' quanto mai difficile "staccare" la mente dalle irresistibili / quanto seducenti "Tentazioni" (alquanto illusorie, labili, provvisorie, effimere.. transitorie / impermanenti ) quelle stesse che (purtroppo) condizionano pesantemente il nostro comportamento, il nostro agire.. Come dunque poter avere un minuscolo spazio libero ?? / solo la forza di volonta' nel Resistere alla perversa e perdurante "seduzione-ingannatrice" ??

Eh, caro JsebastianB...come darti torto? Dura è la vita e difficile trovare frutti di speranza dentro il nostro cesto ma ...mi vien tra le mani , rovistando ben bene nel fondo di questo che...per meschina e povera che sia ogni vita possiede brevi istanti degni di eternità...
Eternità...che parola profondamente fraintesa...eternità non è un tempo che dura all'infinto ma assenza del tempo...
O quando il tempo non sembra più governare le nostre vite...chissà... :)

Apeiron nel post 18 ha fra l'altro scritto:

Citazionemi è stato anche detto che Dio vuole sempre il bene per le creature, ergo attribuire a Dio il piano che contempla il male mi sembra completamente errato dal punto di vista teologico"

Errato dal punto di vista teologico ma anche logico. Eppure la mentalità semitica per evitare di introdurre il dualismo di fronte al bene e al male, cioè l'esistenza di due divinità, l'una buona e l'altra malvagia, cerca di porre tutto sotto il controllo dell'unico Dio, bene e male, grazia e tentazione.

Dal profeta Isaia sappiamo che da Dio deriva anche il male e non da Satana.

In Isaia il Signore non esita a dichiarare: "Sono io che formo la luce e creo le tenebre, faccio il bene e causo il male: io, il Signore, compio tutto questo !" (45, 7).


Nei testi cosiddetti "sacri", in particolare ebraici, ci sono tante contraddizioni che dovrebbero indurre le menti razionali all'ateismo, ma purtroppo l'umanità ha bisogno del trascendente per invocare grazie e rifugio nell'Eden anche dopo la morte. Non accetta la propria finitudine.  

Citazione di: altamarea il 29 Gennaio 2018, 11:06:58 AMApeiron nel post 18 ha fra l'altro scritto:

Citazionemi è stato anche detto che Dio vuole sempre il bene per le creature, ergo attribuire a Dio il piano che contempla il male mi sembra completamente errato dal punto di vista teologico"

Errato dal punto di vista teologico ma anche logico. Eppure la mentalità semitica per evitare di introdurre il dualismo di fronte al bene e al male, cioè l'esistenza di due divinità, l'una buona e l'altra malvagia, cerca di porre tutto sotto il controllo dell'unico Dio, bene e male, grazia e tentazione. Dal profeta Isaia sappiamo che da Dio deriva anche il male e non da Satana. In Isaia il Signore non esita a dichiarare: "Sono io che formo la luce e creo le tenebre, faccio il bene e causo il male: io, il Signore, compio tutto questo !" (45, 7). Nei testi cosiddetti testi sacri", in particolare ebraici, ci sono tante contraddizioni che dovrebbero indurre le menti razionali all'ateismo, ma purtroppo l'umanità ha bisogno del trascendente per invocare grazie e rifugio nell'Eden anche dopo la morte. Non accetta la propria finitudine.

Secondo me invece è proprio dalla consapevolezza nell'animo della propria finitudine che nasce il conflitto e la tensione alla trascendenza. Attenzione anche a considerare i testi sacri una sorta di ventriloquio di Dio. Il testo sacro testimonia più che altro semplicemente un incontro tra l'umano e la trascendenza. Con un paragone si potrebbero definire i testi sacri come una foresta percorsa da un vento impetuoso.  Mai fermarsi alla lettera , ma "sentire" la forza di questo vento che fa stormire le foglie dell'animo umano...
Pertanto le "anime" che non siano teatro di conflitti, e tanto più quindi le anime dei credenti in cui questo conflitto si manifesta con più vigore, sono scenari vuoti. Auspicare una concordia , dentro il nostro animo, o esterno ad esso, in un'unica 'visione' della realtà è terribilmente noioso... :)  ;)

Citazione di: altamarea il 29 Gennaio 2018, 11:06:58 AMApeiron nel post 18 ha fra l'altro scritto:

Citazionemi è stato anche detto che Dio vuole sempre il bene per le creature, ergo attribuire a Dio il piano che contempla il male mi sembra completamente errato dal punto di vista teologico"

Errato dal punto di vista teologico ma anche logico. Eppure la mentalità semitica per evitare di introdurre il dualismo di fronte al bene e al male, cioè l'esistenza di due divinità, l'una buona e l'altra malvagia, cerca di porre tutto sotto il controllo dell'unico Dio, bene e male, grazia e tentazione. Dal profeta Isaia sappiamo che da Dio deriva anche il male e non da Satana. In Isaia il Signore non esita a dichiarare: "Sono io che formo la luce e creo le tenebre, faccio il bene e causo il male: io, il Signore, compio tutto questo !" (45, 7). Nei testi cosiddetti testi sacri", in particolare ebraici, ci sono tante contraddizioni che dovrebbero indurre le menti razionali all'ateismo, ma purtroppo l'umanità ha bisogno del trascendente per invocare grazie e rifugio nell'Eden anche dopo la morte. Non accetta la propria finitudine.

Giusta osservazione! Sinceramente non so come vengano interpretati certi passi biblici, sarebbe da chiederlo ai diretti interessati. Sinceramente non sono un esperto di analisi "storico-critica".

Forse l'interpretazione che darebbero (ma questa è solo una mia opinione, eh) è che il significato di tale affermazione è che Dio permette il male. Da quanto mi è stato riferito per esempio l'idea è che Dio, ad esempio, non punisce i peccatori ma sono i peccatori ad auto-punirsi (anche se la Bibbia dice letteralmente che Dio punisce...). Ergo forse anche in questo caso l'idea è che Dio dia la possibilità di fare il male. Quindi in questa ottica Dio non è la causa del male, però lo permette e la punizione è una conseguenza del peccato e non una vera e propria "punizione"...

Uno dei motivi per cui ho difficoltà ad abbracciare fino in fondo il cristianesimo (altri mettono queste incoerenze in secondo piano e passano oltre...) sono queste incoerenze nel testo e la difficoltà a conciliare l'interpretazione con la lettera. Ma è anche vero che a volte l'incoerenza è solo apparente.

La Bhagavad Gita, per esempio, è ambientata su un terreno di guerra. Nonostante questo Gandhi ha fondato la sua visione della non-violenza proprio su questo testo. C'è da chiedersi poi se in genere le traduzione non siano esse stesse dei commentari. E talvolta una traduzione letterale è la più sbagliata di tutte (sarei curioso di vedere se le traduzioni dei testi Pali, sanscriti, cinesi ecc sono letterali o meno). Quindi non è detto che interpretazioni che appaiono ben lontane dalla lettera siano errate.

P.S. concordo col Sari, comunque.

P.S. Ad ogni modo se vi interessa sapere come i cattolici (https://www.avvenire.it/papa/pagine/dio-non-condanna-puo-solo-amare, per esempio qui si dice espressamente che Dio può solo amare) giustificano tali passi biblici, ritengo che la cosa migliore sia chiederlo a loro stessi (preti, teologi ecc). Personalmente cerco di non distorcere la loro posizione, però chiaramente ho i miei limiti.

Nei testi della Bibbia non è difficile incontrare passi in cui si ammette tranquillamente che Dio può anche causare il male. Questi passi mettono in crisi gli interpreti della Bibbia, ma tra gli interpreti c'è una differenza fondamentale: ci sono quelli onesti e ci sono quelli che non sono onesti.

Gli interpreti onesti si sforzano di rispettare al massimo il testo. Se qualcosa del testo risulta inspiegabile, fanno dei tentativi, delle ipotesi, ma non hanno difficoltà ad ammettere che il testo risulta inspiegabile.

Gli interpreti disonesti (disonesti spesso a loro insaputa, non sto qui a giudicare le coscienze) non hanno rispetto del testo, si permettono di deformarne i significati in modo da farlo collimare a tutti i costi con le loro idee.

Un esempio di interpretazione disonesta, usata molto spesso, è quella a cui hai fatto riferimento, secondo cui Dio non compie il male, lo permette. Quest'interpretazione è disonesta perché allontana la mente degli ingenui dall'idea della responsabilità di Dio nei confronti del male. Basta rifletterci un poco criticamente e ci si accorge subito che permettere il male piuttosto che compierlo richiede da Dio esattamente la stessa immutata responsabilità nei confronti del male.

Anche l'idea che sia il peccatore ad autopunirsi, ad automandarsi all'inferno, risponde agli stessi criteri disonesti. Anche in questo caso basta rifletterci un poco criticamente e ci si accorgerà facilmente che anche nel caso di un peccatore che indirettamente manda sé stesso all'inferno rimane ugualmente l'implicazione responsabile di Dio, il suo coinvolgimento in questo meccanismo.

Un altro esempio di disonestà, molto sfacciato, è stato praticato con la scelta, da parte della Chiesa Cattolica, di correggere il Padre Nostro, nella parte in cui dice "non c'indurre in tentazione": siccome l'idea disturba le menti benpensanti, la Chiesa ha pensato di modificare le parole, sostenendo che quella modifica rispecchi il senso vero del testo biblico. Ma ciò è falso ed è micidiale perché apre la via all'abitudine di modificare il testo biblico quando esso susciti difficoltà di qualsiasi genere. Ma a maltrattamenti ipocriti del testo biblico la Chiesa non è affatto nuova: lo mostrano la frequenza e i modi con cui le letture che si leggono a Messa sono fatte oggetto di tagli di frasi e versetti, senza che i fedeli se ne accorgano.

Tornando alla Bibbia, un esempio famoso di Dio che non solo causa il male, ma poi punisce per il male che egli stesso ha causato, è il caso del faraone: il testo dice che Dio indurì il cuore del faraone e questo sarebbe già un problema tutto da spiegare; ma poi dice anche che Dio punì il faraone perché il suo cuore si era indurito. Gli esegeti si sono scervellati ricercando in tutti i modi e in tutte le direzioni, ma alla fine ammettono onestamente che non sanno spiegarsi con sufficiente chiarezza queste contraddizioni. In ogni caso, è un esempio di come nella Bibbia non ci siano grandi scrupoli nel dire che Dio compie il male. Un altro esempio può essere Giobbe 2,10, che come se niente fosse dice candidamente: "Se da Dio accettiamo il bene, perché non dovremo accettare il male?". Oppure possiamo anche pensare a Mt 4,1: "Allora Gesù fu condotto dallo Spirito nel deserto per esser tentato dal diavolo". Non ci sono problemi ad intendere che si tratta dello Spirito Santo; in questo passo lo Spirito Santo conduce Gesù verso il diavolo, affinché Gesù sia tentato. Questo passo conferma con estrema chiarezza che la Bibbia non si fa problema di concepire Dio come uno capace anche di indurre alla tentazione, come viene detto nel Padre Nostro. Insomma, la Chiesa ne avrebbe di passi biblici da correggere, l'ha fatto solo col Padre Nostro perché gli altri non sono conosciuti dal popolino con la stessa familiarità.

A questo punto si tratterebbe di tentare di spiegarci come mai la Bibbia ammette questo modo di comportarsi di Dio. Il problema sarebbe lungo da affrontare, ma credo che una buona partenza sarebbe questa: il problema non è tanto un problema della Bibbia, ma un problema nostro, problema del nostro modo di concepire Dio, un modo molto condizionato dalla filosofia tradizionale.

@Angelo,

chiaramente sono perplesso anche io su come viene interpretata la Bibbia. Però secondo me ha anche senso far notare che il "Dio geloso che punisce" non è l'interpretazione sostenuta dalla Chiesa Cattolica. Personalmente conosco persone che hanno le capacità di argomentare a favore dell'interpretazione per cui "Dio può solo amare", ma come ho detto io non ho la capacità di farlo. E tra di loro trovo molta serietà, comunque. Per esempio lo stesso episodio del sacrificio di Isacco ha molte sottigliezze che spesso vengono "perse nella traduzione". Lo stesso vale per i Vangeli e le lettere paoline. Ovviamente ci sono alcuni passi biblici molto più difficili da "conciliare" con questa interpretazione "post-concilio" ma ti garantisco che chi la difende è molto serio e credo che saprebbe anche argomentare sui passi che hai citato. Ripeto, io non so farlo ma ciò non significa granché visto che non sono né un sacerdote né un teologo. E poi non sono d'accordo con la tua "tendenza" a voler leggere il testo senza il condizionamento della tradizione: si rischia di farsi un'interpretazione troppo "privata". Secondo me sentire anche le opinioni di chi vive seriamente nella tradizione cattolica* è giusto anche perchè altrimenti si rischia di male interpretare ogni cosa che viene da quella tradizione ecc  

Segnalo per esempio il sito della "Facoltà Teologica del Triveneto" http://www.fttr.it/ se uno volesse chiedere cose "tecniche" sull'interpretazione della Bibbia che chieda a loro (o a persone che sono legate ad "enti" simili) ;)

*e come hai sottolineato anche te più volte il cattolicesimo dà molta importanza agli studi teologici. Ergo se uno vuole informarsi su come vive la tradizione cattolica e come vive i vari "enigmi" credo che sia giusto anche parlarne con chi ha studiato e crede (ritengo importante anche sentire l'opinione di chi crede, perché chi crede può dare anche un'opinione esperienziale e non solo argomentazioni. Ovvero su come vive l'enigma segnalato da Socrate78). Questa è l'unica cosa che volevo dire nel post, poi ovviamente uno può fare quello che vuole, ci mancherebbe.

È bene fare qualche distinzione.

C'è un tipo di interpretazione della Bibbia che si orienta ad essere scientifica, oggettiva, valida per chiunque, indipendente da ogni fede o non fede, religione o ateismo. È un tipo di studio paragonabile al modo in cui possiamo studiare oggi la religione degli antichi Egizi o degli Aztechi.

La Chiesa Cattolica tiene in grande stima questo tipo di studio, ma per la Chiesa la Bibbia non è soltanto un libro da studiare: per la Chiesa essa è la Parola di Dio. La Chiesa si sforza di tenere per quanto è possibile collegate con gli studi scientifici le dottrine cattoliche sulla Bibbia intesa come Parola di Dio, ma in caso di difficoltà o contrasto, essa non esita ad attribuire alla Bibbia significati che non trovano fondamento scientifico nel testo della Bibbia. La Chiesa non ha difficoltà ha riconoscere apertamente tutto ciò.

Da questo consegue che le interpretazioni cattoliche sulla Bibbia che non trovano riscontri nello studio scientifico del testo non fanno testo, non contano nulla in merito allo studio scientifico; contano solo per la storia delle interpretazioni della Bibbia o per la dottrina cattolica.

Prendiamo per esempio la dottrina cattolica su Maria considerata sempre vergine, prima, durante e dopo il parto. La Chiesa sa perfettamente che questa dottrina non è ricavabile scientificamente dallo studio scientifico della Bibbia. Ma la Chiesa ritiene sé stessa autorizzata a ricavare dalla Bibbia qualsiasi dottrina che le venga ispirata dallo Spirito Santo. Naturalmente la dottrina cattolica sulla verginità di Maria non fa testo, non ha alcuna rilevanza per quanto riguarda lo studio scientifico della Bibbia.

Lo stesso vale per Dio che compie il male. Lo studio scientifico della Bibbia non può essere subordinato ad alcuna teologia, alcuna religione, alcuna filosofia. Dallo studio scientifico della Bibbia non è possibile negare che Dio viene presentato anche come autore di sventure, punizioni, tragedie, mali di ogni genere. Lo studio scientifico della Bibbia non si cura che ciò possa contrastare con le nostre logiche o con alcuna religione.

Di conseguenza, chiunque ti dica che Dio può solo amare, non sta parlando in contesto di studio scientifico della Bibbia, ma in un contesto fede prestabilita, fede prescelta, un fede peraltro che ha già creato un sistema di idee ben definito su cosa significhi amare. Tutto ciò si chiama teologia, ma non è scienza dello studio del testo biblico. In un contesto di studio scientifico della Bibbia i significati biblici del termine "amare" non coincidono al cento per cento con i significati che tale termine riveste nella teologia cattolica. Chi dice che Dio può solo amare non ha alcuna possibilità di presentare ciò come se fosse un'argomentazione scientifica: essa non ha e non può avere nulla di scientifico.

In questo senso si può anche fare teologia con molta serietà. La serietà viene a mancare quando la teologia viene spacciata per studio scientifico della Bibbia.

Angelo grazie del chiarimento, capisco cosa intendi. In linea di massima io concordo con te. Però vorrei fare una riflessione.

Ci sono due possibilità:
1) si prende il testo e si rimane sul testo e si fa una analisi senza considerare le eventuali "aggiunte" date dalla tradizione che si è servita nel tempo del testo. Questa analisi certamente ha i meriti che dici tu: in fin dei conti è diretta e "oggettiva". Non parte da presupposti che, per quanto possiamo sapere, magari sono arbitrari.
2) si prende il testo e lo si legge secondo l'ottica data da una determinata tradizione. In questo caso chiaramente la lettura è condizionata, ha perso certamente parte della sua "oggettività" e da un punto di vista "esterno" alla tradizione certamente ha introdotto qualche "condizionamento" che può essere aribitrario. Questa è l'analisi teologica.

Ora direi che è utile questa riflessione. Supponiamo di essere in un universo alternativo. Abbiamo davanti un manoscritto, chiamiamolo M, molto antico. E vediamo una tradizione che si basa su una determinata interpretazione di quel manoscritto data da commentari che sono datibili, poniamo, cinque secoli dopo del manoscritto stesso. In quella tradizione interpretano il manoscritto M con le modalità che possono essere "ricavate" dai commentari. Ora noi che siamo "scientifici" però vogliamo rimanere sul testo e facciamo un'analisi "filologica" di esso molto rigorosa che non introduce elementi "esterni" ad esso. La nostra interpretazione differisce da quella dei commentari. Da un certo punto di vista la nostra in un certo senso è più "oggettiva" visto che non usa cose "esterne" al testo (al massimo si usano testi dello stesso periodo che ci aiutano a comprendere la grammatica, i modi di dire...).

Il punto è che questa analisi "distaccata" si basa su un assioma: ovvero che sia possibile il distacco stesso! Il problema è che non consideriamo che magari il manoscritto M è stato scritto per una certa tradizione e quindi per essere letto in un certo modo. Ovvero che in realtà per capire il significato "originario" (ovvero quello che volevano dare gli autori) serva vedere il testo utilizzando un certo punto di vista: chiaramente in questo caso non è più possibile l'oggettività. Ma ciò è per la natura stessa del testo: esso non può essere letto senza utilizzare certe "regole di lettura" che magari non sono scritte nel manoscritto stesso M. Magari queste regole di lettura sono in parte scritte nei commentari dei secoli successivi oppure sono legate alle pratiche e ai riti di quella determinata tradizione. Ergo l'analisi distaccata in questo caso è certamente utile per capire ad esempio le figure retoriche, i modi di dire ecc utilizzati nel testo ma non riesce a "comprendere" il vero significato, visto che c'è la tacita assunzione (nel manoscritto M) che tale comprensione può venire solo all'interno di una certa tradizione secondo determinate regole. O al massimo si può arrivare ad una comprensione parziale, ma chiaramente non totale in questo caso.

Secondo me devi considerare lo stesso problema nel caso della Bibbia. Se rimuovi tutto ciò che è esterno al testo rischi di fare un'interpretazione che trova inconsistenze che in realtà vengono risolte conoscendo le "regole giuste" di interpretazione. E rimuovendo ogni "guida esterna" si rischia di non comprendere appieno il messaggio.

Metti ad esempio (fittizio, ma forse fino ad un certo punto) che una determinata tradizione parte col presupposto il primato all'amore. Nella Bibbia si legge sia che "Dio è amore" (nella prima lettera di Giovanni) sia l'inno all'amore della 1Corinzi13. Chiaramente se si dà più importanza a questi testi allora difficilmente si crederà che Dio veramente punisca e così via. Quello che sto cercando di dire è che la "guida della tradizione" per esempio ci suggerisce quali testi sono più importanti e ci suggerisce anche come comportarci quando vediamo (apparenti) inconsistenze. Chiaramente se "vogliamo partire da zero" e consideriamo solo la Bibbia allora non sappiamo come trattare questi problemi. Così per esempio diciamo che la Bibbia è un testo composito di scritti contraddittori e così via. Ma magari gli autori (e i compilatori) hanno intenzionalmente scritto i testi in quel modo basandosi su determinate regole di scrittura che non si possono più ricavare dalla sola Bibbia (e per questo motivo si devono tenere in considerazione i commentarii e le pratiche delle tradizioni). Quindi in conclusione la tua interpretazione "senza condizionamenti" potrebbe essere errata (o incompleta) proprio perchè non considera che possono invece essere importanti i condizionamenti per capire nel modo "giusto" la Bibbia. Motivo per cui secondo me anche l'interpretazione "oggettiva" non è necessariamente più "giusta" di quella che è stata prodotta nel tempo nella tradizione in questione.

Chiaramente questo discorso può essere fatto anche contro ad esempio Lutero che tentava di fondare la sua dottrina sulla sola scriptura. Ovviamente se utilizzi il criterio cattolico della prima scriptura sei già condizionato dalla tradizione cattolica, ma non necessariamente questo ti porta a dare un significato erroneo del testo.

Spero di aver fatto capire meglio la mia opinione stavolta  ;)

P.S. Personalmente comunque su certe cose ho le stesse tue perplessità... però secondo me è giusto puntualizzare in questo senso. Ovvero che ogni interpretazione è condizionata dagli assiomi di partenza. E anche quella che parte dal numero minimo di assiomi potrebbe non essere più "esatta" delle altre.

Modifica: ho corretto un errore di spelling ;)

Tutto ciò che tu dici viene già praticato dall'esegesi biblica. L'esegesi biblica è lo studio scientifico della Bibbia che mira ad essere il più possibile comprensivo, oggettivo, storico, critico. Naturalmente esegesi significa anche storia dell'esegesi, come avviene in qualsiasi altri disciplina che venga studiata seriamente: in questo senso perfino la matematica non è un sistema concluso e finito, ma esiste anche la storia della matematica, sottintendendo quindi che il matematico di oggi si trova egli stesso inserito nella storia che vuole studiare.

In questo senso ricordo di nuovo che la scienza non è metafisica e non ha mire metafisiche; cioè, la scienza non è filosoficamente oggettiva e non mira a oggettività filosofiche. Essa mira a oggettività sperimentali, pratiche, che da un punto di vista critico-filosofico non sono altro che convenzionalismi. Quando quindi dico che la scienza si sforza di essere oggettiva, sia chiaro che non voglio affatto intendere che la scienza si ponga come scopo un'oggettività di tipo filosofico, un'oggettività definitiva. L'oggettività di cui si parla in ambito scientifico è tutt'altra cosa dall'oggettività di cui si parla in filosofia. L'oggettività scientifica si basa tutta sugli esperimenti e quindi è sempre commisurata alla quantità di esperimenti su cui si basa. L'oggettività filosofica invece avanza la pretesa di essere assoluta, universale, logica, quindi indipendente dai limiti derivanti dal numero di esperimenti.

Una volta chiarito ciò, entrando nell'ambito dell'esegesi biblica, si sa per scontato che noi non siamo mai a contatto con qualcosa di definitivamente, radicalmente originale. Per questo motivo, quando si fa esegesi biblica, un primo passo che si compie è la critica del testo, cioè si cerca di chiarire a quale testo ci si vuole riferire. Critica del testo significa esame dei manoscritti disponibili, valutazione critica dei punti su cui divergono. In tutto ciò si tiene anche conto del fatto che un testimone tardivo, o anche un commentario, posteriore anche, per esempio, di mille anni, potrebbe risultare molto attendibile perché egli potrebbe essere venuto a contatto con manoscritti più antichi di quelli disponibili a noi oggi.

Anche la considerazione che un testo biblico possa essere stato scritto per uno specifico uditorio è un lavoro normalissimo, scontato, nell'ambito dell'esegesi biblica: in questo caso si parla di destinatari del testo e di conseguenza si cerca di studiare anche la mentalità dei destinatari. Ad esempio, molti detti di Gesù diventano molto più chiari se considerati in funzione dei destinatari suoi contemporanei a cui erano diretti, oppure dei destinatari a cui l'evangelista intendeva indirizzare quel vangelo.

Tutto ciò ovviamente costituisce un lavoro enorme; nell'esegesi biblica non è eccezionale che su un solo versetto della Bibbia si faccia una tesi di laurea o si scrivano interi libri. Figuriamoci se paragoniamo questa mole di lavoro che si è fatta e si continua a fare nel mondo alle pretese di avere risposte immediate quando in questo forum ci mettiamo a discorrere di Bibbia. D'altra parte, bisogna anche tener presente che la mole di lavori non può e non deve scoraggiare la necessità di avere sintesi e divulgazioni semplificate.

Di conseguenza, proprio tutto ciò che hai detto impedisce di dire con tranquillità che il Dio della Bibbia sia un Dio d'amore e basta: la Bibbia è una collezione di libri eterogenei, spesso con idee contrastanti tra di loro, anzi, a volte ci si scontra con idee contrastanti all'interno dello stesso libro. Tutto ciò non fa altro che impedire ulteriormente la possibilità di sostenere che il Dio della Bibbia sia semplicisticamente un Dio che è tutto e solo amore.

Ok. Va bene, capisco  :)


Riguardo al fatto se tale "concezione" di Dio è semplicistica o meno... lascerei volentieri il lavoro di difendere tale posizione a chi quotidianamente studia queste cose. Sinceramente mi sembrava opportuno segnalare anche questa interpretazione. Non sta a me difenderla.  :)



Peccato che nessuno dei "diretti interessati" dica la sua in questa discussione, sarebbe un bel dibattito. Ma in fin dei conti c'est la vie...

Citazione Apeiron: "Peccato che nessuno dei "diretti interessati" dica la sua in questa discussione, sarebbe un bel dibattito. Ma in fin dei conti c'est la vie..."

Non credo di essere uno dei diretti interessati (ti riferisci ai credenti, giusto?), ma penso che possano risponderti in questo modo:
"Caro Apeiron, il fatto che il mito centrale del cristianesimo porti ad aporie irrisolvibili con la ragione, che queste aporie non siano affrontabili nemmeno con l'apporto del giudaismo poiché questo mito è stato costruito per lo più da Paolo di Tarso, che quindi l'esegesi biblica non faccia che mostrare che i testi sacri sono pieni di elementi eterogenei a volte in contraddizione tra di loro, ... ebbene tutto questo non toglie che si possa decidere di legare il proprio cammino spirituale a Gesù, e che ogni uomo, al di là della cultura di appartenenza, lo possa fare, perché i temi della conversione (intesa come cambiamento radicale di rotta), della rinuncia a se' (il distacco), dell'apertura all'amore (condizione possibile solo dopo il superamento dell'amor proprio), del sentirsi figli di Dio (poiché se Dio è spirito e lo spirito è soffio, respiro, qualcosa che attraversa ogni creatura vivente, Dio è in me - e in effetti cos'è la beatitudine che si sperimenta quando ci si libera da ogni cosa e si sente solo il fluire della vita se non la conferma di una presenza in se' che non ha nomi ma dovendone utilizzare uno potrebbe essere "Dio")... tutti questi temi , dicevo, sono temi che non hanno nulla a che fare con l'elemento mitologico presente in ogni religione, e quindi rimangono vivi e disponibili per tutti anche dopo la demolizione della critica storico-filologica".

Così per esempio interpreto quello che dice SaraM in un altro topic parlando dell'universalità dell'insegnamento di Gesù.

@Kobayashi,

i "diretti interessati" erano quegli esegeti, teologi, sacerdoti secondo cui l'interpretazione "Dio può solo amore" è la corretta interpretazione della Bibbia. Ovvero un ristretto gruppo di credenti, non tutti. Per esempio Papa Francesco è convinto di ciò, ma secondo me lo sono la stragrande maggioranza dei teologi post-concilio. Anche Papa Giovanni Paolo II per esempio diceva che la dannazione era dovuta all'azione dell'uomo e non all'iniziativa di Dio (che è Padre Amorevole), come leggi qui: https://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/it/audiences/1999/documents/hf_jp-ii_aud_28071999.html.

Il punto è che gli stessi Vangeli (e quindi Gesù) e lo stesso San Paolo non si considerano "innovatori" rispetto al Giudaismo (eccetto chiaramente che per loro il Messia era già venuto e l'annunciazione della Salvezza che "proviene dai Giudei" a tutta la Terra). Allo stesso modo la Chiesa Cattolica ritiene che la Bibbia sia un testo consistente, dove NT e AT sono perfettamente compatibili tra di loro (se interpretati giustamente) ecc Ergo "Dio è Amore" della lettera di Giovanni e 1Corinzi13 di Paolo non sono viste come "novità" rispetto al Giudaismo. I cristiani in sostanza ritengono che la loro religione sia la continuazione del Giudaismo e non una contraddizione con esso. Dio era "amore" (agape, ovvero "amore disinteressato") anche ai tempi dei "patriarchi", per intenderci. Non è che ha cambiato improvvisamente idea. Lo "gnosticismo cristiano" era considerato eretico anche per questo motivo: secondo i "cristiani gnostici" l'AT non era compatibile con la loro interpretazione dell'insegnamento di Gesù. Ma appunto direi che per i cristiani non c'è nessuna "rottura" tra AT e NT ma la Crocifissione e la Resurrezione sono il compimento del Giudaismo stesso. Ergo quanto hai detto non sarebbe, credo, la risposta degli esegeti. Gli esegeti "credenti" sono invece convinti (e secondo me hanno anche le loro ragioni...) che non ci sia questa "eterogeneità" così profonda. San Paolo non è visto come qualcuno che ha "rotto" col Giudaismo. In fin dei conti i Vangeli non contraddicono le lettere paoline (a meno che non si creda che gran parte dei Vangeli siano stati rimaneggiati, ma sinceramente mi sembra una cosa che rasenta la teoria della cospirazione...). Personalmente non mi pare di aver trovato discordie tra il Gesù dei Vangeli che sostiene che "è venuto a dare compimento" e i testi delle lettere Paoline (anche se non ho letto tutte le lettere e nemmeno tutti e 4 i Vangeli nella loro interezza). Ergo: una risposta come la tua non me la aspetto perchè l'AT è visto come compatibile con NT secondo la Chiesa Cattolica. E anche con l'interpretazione "Dio può solo amare" (non vorrei sbagliare ma questa interpretazione è condivisa dalla maggioranza dei cattolici anglicani e dagli ortodossi. Sui protestanti non saprei, visto che le "posizioni" sono molte. Domingo94 magari ci può dire la posizione degli Evangelici (o almeno della sua comunità di Evangelici)). Per quanto mi riguarda però non mi va di dibattere per il semplice fatto che non ne ho le competenze e rischio di "mal rappresentare" il pensiero altrui, quindi lascio perdere.

@Angelo Cannata se ho scritto cavolate sulla posizione della Chiesa nei riguardi del rapporto NT-AT fallo sapere. Sinceramente però sono quasi sicuro che sia come ho scritto sopra (comunque ammetto che posso sbagliarmi  ;) )...

Modifica: senza scrivere un altro post... Concordo con la Risposta #43 di Sariputra. Penso che il motivo per cui una persona creda sia, chiaramente, quanto ha scritto il Sari nel post qui sotto ;) il fatto che ci siano o meno contraddizioni nel testo passa in secondo piano. Mi pare piuttosto chiaro che nel cristianesimo l'enfasi sia sull'agape...

Non so se ricordo male, ma mi sembra che Agostino parlasse della fede come 'illuminante'. Ossia è per il credere che Dio mi dà la comprensione autentica del Suo Insegnamento, trasmesso attraverso il Figlio. Lo studio e la lettura biblica  sono visti in una luce diversa dal fatto di 'credere'e il credere è sempre un atto di abbandono di sé, di resa ( qui un buddhista direbbe di resa all'ossessione del controllo...di controllo anche dei testi sacri :) ), che ne Cristianesimo s'intende resa alla Grazia di Dio che investe il cuore nel momento che lo si 'apre' alla Presenza.
Facendo un'analogia con il Buddhismo, non credo nell'Insegnamento perchè trovo senza contraddizioni i vari sutra o il Canone, ma credo perché sperimento nella ma vita la validità dello stesso...
Quindi non credo in Dio perché trovo senza contraddizioni i testi biblici ( scritti probabilmente nell'arco di un millennio...), ma credo perché trovo che la pratica dell'agape/amore ha realmente trasformato la mia vita, o la mia visione della stessa...
Sull'opportunità di inserire anche l'AT nei testi sacri...è stata fatta una scelta dalla Chiesa cristiana delle origini ( forse III sec. d.C.?...non ricordo bene), ma sappiamo, come giustamente ci dice @Apeiron, che era un tema aspramente dibattuto e che ha dato origine a varie 'eresie' ( Marcione in primis che sosteneva che il Dio dell'AT era solo un demiurgo e perciò incapace di creare un mondo 'perfetto' e che il vero Dio si era manifestato solo in Yeoshwa ben Youssefe quindi bisognava rigettare l'AT, perché solo il Nuovo era veramente 'sacro'...)

Citazione di: Kobayashi il 31 Gennaio 2018, 11:33:07 AMpoiché questo mito è stato costruito per lo più da Paolo di Tarso, che quindi l'esegesi biblica non faccia che mostrare che i testi sacri sono pieni di elementi eterogenei a volte in contraddizione tra di loro, ...   

Infatti.. pieni di contraddizione fra loro - perchè ogni autore portava, nel suo Libro, il "suo sentire". I medesimi scenari cosi' come gli eventi e/o luoghi.. sono valutati, dal redattore di turno, in base al suo vissuto.. al suo contesto storico !
Quanto a quel Tarso, seppur imbevuto fino al collo di ellenismo, egli ben conosceva la sua dottrina.. tanto da diventare uno zelante della fede (almeno secondo quanto riporta l' autore di Atti).
Per avvalorare la (sua) Nuova verita' ("v" appositamente in minuscolo) il dottrinario ha pensato bene di alterare anche quel plurisecolare significato degli eventi di Esodo, pilastro fondante del monoteismo ebraico e dunque parte integrante di mitico Pentauteco/ meglio conisciuta come la divina Torah.

Basterebbe confrontare il passo di Esodo 34.29/35 con quelli della 2 Cor. 3.12/13 -
che il correligionario del Gesu' terreno (H. Bloom), senza mezzi termini, considera i passi della Corinzi come emeriti strafalcioni (!) del "Legislatore" della Nuova religione !  
 
Anche se obiettivamente questa lettera è di un anonimo - è  pur sempre di un suo "allievo", uno che assorbito totalmente la sua dottrina (ispirata ?) .

Ovvio che per il credente cristiano le lettere/epistole dell' eccelso - sono parte integranti del N.T. - e come tali assoluta verita'... e cosi' sia. 

- H. Bloom _ Yahwè e Gesu' / Rizzoli

@jsebastianB,

per semplice curiosità, se ti va di farlo ovviamente (non per fare dibattito, ma solo per sapere  :) ), potresti spiegarmi come è possibile che Paolo abbia costruito da solo la "nuova fede"?

Nel senso che una delle cose che non mi convince delle tue analisi è la plausibilità storica. Voglio dire: dalle tue analisi mi sembra di capire che secondo te Paolo dopo la sua abbia in qualche modo "convinto" le prime comunità cristiane di insegnamenti che contraddicevano quanto esposto dal "Gesù storico". Quello che non mi torna è proprio: come è stato possibile convincerli? Immagino che tra di questi che sono stati convinti ci siano stati anche testimoni oculari (ovvero persone presenti quando Gesù esponeva i suoi insegnamenti). In sostanza la mia curiosità è: come ha fatto secondo te Paolo a "convincere" le comunità?

Altra cosa: come è possibile nei Vangeli (consideriamo quelli sinottici), secondo te, "estrarre" le parole autentiche del Gesù storico e separarle dalle (eventuali?) interpolazioni? In questo tipo di analisi utilizzi altri testi che documentano una versione "alternativa" della storia?

Ti ringrazio in anticipo dell'(eventuale) chiarimento.

P.S. Da notare che quando parlavo della cospirazione mi riferivo proprio al fatto che se i Vangeli non rispecchiano almeno in linea di massima le autentiche parole di Gesù, devono essere stati costruiti intenzionalmente in quel modo. Il che mi sembra strano, cioè mi sembra proprio una teoria della cospirazione: ritenere che i primi cristiani hanno intenzionalmente variato ad hoc le parole di Gesù (ovvero in modo da "adattarle" a quanto esposto dalla "nuova dottrina"). Personalmente mi sembra più semplice pensare che il Gesù storico sia sufficientemente rispecchiato nei Vangeli. Sinceramente non riesco ad immaginarmi le prime comunità cristiane in un'attività di "modifica intenzionale" delle parole di Gesù, oppure di accettare come più autorevoli le parole di Paolo rispetto a quelle di Gesù (supponendo che chiaramente alcuni contemporanei di Paolo avevano sentito parlare Gesù).

Citazione di: jsebastianB il 31 Gennaio 2018, 17:38:02 PMBasterebbe confrontare il passo di Esodo 34.29/35 con quelli della 2 Cor. 3.12/13 -
che il correligionario del Gesu' terreno (H. Bloom), senza mezzi termini, considera i passi della Corinzi come emeriti strafalcioni (!) del "Legislatore" della Nuova religione !  

Anche se obiettivamente questa lettera è di un anonimo - è  pur sempre di un suo "allievo", uno che assorbito totalmente la sua dottrina (ispirata ?) .

Ovvio che per il credente cristiano le lettere/epistole dell' eccelso - sono parte integranti del N.T. - e come tali assoluta verita'... e cosi' sia.

- H. Bloom _ Yahwè e Gesu' / Rizzoli

Vorrei capirci qualcosa.

Es 34,29-35 dice così:
Quando Mosè scese dal monte Sinai - le due tavole della Testimonianza si trovavano nelle mani di Mosè mentre egli scendeva dal monte - non sapeva che la pelle del suo viso era diventata raggiante, poiché aveva conversato con lui. Ma Aronne e tutti gli Israeliti, vedendo che la pelle del suo viso era raggiante, ebbero timore di avvicinarsi a lui. Mosè allora li chiamò e Aronne, con tutti i capi della comunità, andò da lui. Mosè parlò a loro. Si avvicinarono dopo di loro tutti gli Israeliti ed egli ingiunse loro ciò che il Signore gli aveva ordinato sul monte Sinai. Quando Mosè ebbe finito di parlare a loro, si pose un velo sul viso. Quando entrava davanti al Signore per parlare con lui, Mosè si toglieva il velo, fin quando fosse uscito. Una volta uscito, riferiva agli Israeliti ciò che gli era stato ordinato. Gli Israeliti, guardando in faccia Mosè, vedevano che la pelle del suo viso era raggiante. Poi egli si rimetteva il velo sul viso, fin quando fosse di nuovo entrato a parlare con lui.

2Cor 3,12-13 dice così:
Forti di tale speranza, ci comportiamo con molta franchezza e non facciamo come Mosè che poneva un velo sul suo volto, perché i figli di Israele non vedessero la fine di ciò che era solo effimero.

Harold Bloom ritiene inappropriata l'interpretazione data da 2Cor. Dice che l'interpretazione giudaica, sicuramente nota a Paolo, era che lo splendore consistesse nella restituzione, da parte della Torah, della vera immagine di Dio, che Adamo aveva perduto, e che lo splendore prevalse fino alla morte di Mosé.

Ora, sia l'interpretazione giudaica che quella di 2Cor sono improntate a libera allegoria, una volta che il testo di Esodo non dà alcuna spiegazione del senso dello splendore del volto di Mosè e del suo coprirsi con un velo. Né l'interpretazione giudaica, né l'interpretazione di 2Cor hanno basi sul testo di partenza, cioè il testo dell'Esodo.
Viene a risultare che Bloom rimprovera a Paolo di non attenersi all'interpretazione giudaica, la quale però non ha alcun fondamento sul testo. Cioè, Bloom rimprovera a Paolo di non attenersi a un'interpretazione falsa.
Che senso ha?

Citazione di: Angelo Cannata il 29 Gennaio 2018, 17:57:24 PM
Nei testi della Bibbia non è difficile incontrare passi in cui si ammette tranquillamente che Dio può anche causare il male. Questi passi mettono in crisi gli interpreti della Bibbia,  are a tutti i costi con le loro idee.
 

Non solo causare il Male - ma altresi' la Sua assenza e/o indifferenza. 

Prendo spunto da quel significativo Salmo 88 - uno dei piu' terrificanti rispetto ai rimanenti 149 -
Riporta la tragica situazione di un sofferente il quale, pur nella sua penosissima realta'
( pare fosse paralitico e/o affetto da una deformazione congenita _ l' autore non lo specifica) purtuttavia, come fervente credente, si rivolge fiducioso al suo Numinoso "Dio", colui che Tutto puo' (!).
 
Angoscianti sono quelle sue suppliche, quei suoi incessanti gridi rivolti al cielo ( simbolo del trono divino), quelle sue strazianti richieste mirate almeno ad attenuare/ mitigare il suo penoso stato.
I dolori sono cosi' atroci, indicibili, indescrivibili.. che gli hanno provocato pianti cosi' copiosi da aver atrofizzato nientemeno che le sue ghiandole lacrimali !
Egli denuncia, al "suo" El Shadday,  quel totale isolamento in cui è costretto a condurre la sua miserevole esistenza / parenti e amici infatti gli hanno voltato le spalle, e cio' per la sua ripugnante presenza..eccc..eccc...
 
E comunque il poveretto si affida ancora al suo Numinoso Onni-potente El Shadday, colui che Tutto puo'.
Da qui le sue ulteriori suppliche, le sue accorate preghiere in modo che Egli porga il Suo augusto orecchio.. tutto inutile / l' Onni-potente è totalmente Assente.

Dopo dopo aver atteso invano un seppur minimo segno dall' Onni-potente, il sofferente si rende conto che Egli mai "potra'"  intervenire. Egli fa una sola cosa ( l'unica ed è quella che ha Sempre fatto..): Tace, tace, tace !!

Terrificante il finale di questo sorprendente Salmo / e che nessuno potrebbe mai immaginare, peggio delle gia' orribili storielle di Barbablu' e/o dell' Orco cattivo. 

Dunque ormai Rassegnato, deluso, amareggiato che l' aiuto invocato, agognato e sperato mai arrivera' - il sofferente credente denuncia la sua immane infelicita' patita sin dai suoi primissimi attimi di vita e poi proseguiti nel corso della sua esistenza. 
Quel (sedicente) benevoloCreatore ha scatenato su di lui tutta la Sua ira divina da fiaccarlo. Ma non solo - questo El Shadday lo ha sempre terrorizzato tanto da annientarlo.
 
Per questo il poveretto, quasi con sollievo manifesta di aver finalmente trovato la sua vera Consolazione. In essa egli potra' constatare quanto siano  Uniche, Sole, Sincere  e Fidate le sua (future) compagne, quelle che non lo tradiranno:  le  Tenebre  !!

Questo modo di presentare il Salmo 88 non rispetta il testo.

L'autore non si fa ritegno di esprimere in tutta la sua durezza la condizione in cui si sente posto da Dio, ma il suo non è un atto di accusa a Dio, non è un processo a Dio, tanto meno si può sostenere che egli trovi nelle tenebre delle compagne fidate: proprio il suo non avere peli sulla lingua nel dire a chiare lettere la durezza di ogni aspetto della sua condizione non ci permette di concludere che per lui le tenebre siano conforto: l'autore mostra tutta l'intenzione di chiamare i mali col loro nome, pane al pane, vino al vino: in questo contesto manca qualsiasi elemento che ci consenta di considerare le tenebre come qualcosa di positivo. Il contesto ci costringe a considerare il fatto che vengano dette "compagne", "conoscenti", come un'amarissima ironia. Questo salmo non è certamente un inno alle tenebre. Il salmista non contrappone le tenebre a Dio come se fossero un elemento confortante in grado di fargli concorrenza, poiché lungo tutto il Salmo è indiscutibile e frequentemente testimoniato il suo atteggiamento di fiducia verso Dio. Non si comprenderebbe altrimenti come mai dica "Dio della mia salvezza" (v.1), "Giunga fino a te la mia preghiera" (v.3), "ti chiamo" (v.10), "a te grido aiuto e al mattino viene incontro a te la mia preghiera" (v.14).

Non possiamo neppure concludere che si tratti di quelle persone plagiate che a volte incontriamo tra i credenti, le quali mostrano come regola indiscutibile della loro mentalità che Dio deve avere sempre ragione, deve fare sempre bella figura. Qui il salmista non nasconde la pesantezza dei suoi mali e non nasconde affatto neanche la responsabilità di Dio: non ha alcuno scrupolo di dovergli salvare la faccia. In altre parole, il salmista si dimostra ben familiare all'uso del senso critico e non si fa scrupolo di esercitarlo con franchezza anche contro Dio.

A questo punto si tratta di capire come mai una persona con un senso critico così vivo e franco, che non si fa scrupolo di dire a Dio "Mi hai gettato nella fossa più profonda" (v.7), nonostante questo lo chiami "Dio della mia salvezza" (v.1) e continui a chiedergli ascolto.

In realtà l'intera Bibbia dimostra questo modo di fare: ho già descritto, ad esempio, come il racconto del peccato originale non si faccia scrupolo di evidenziare le responsabilità di Dio in tutta la vicenda, a differenza di come l'episodio viene invece comunemente "addomesticato" riversando la colpa solo su Adamo ed Eva. Anche Gesù sulla croce grida "Dio mio, perché mi hai abbandonato?". La fede cristiana, la fede biblica, ha in sé questa estrema profondità: non è la fede moralistica che siamo abituati a sentire descritta nelle prediche a Messa, è una fede apertamente critica anche contro Dio quando è il caso di esserlo.

Tornando all'interrogativo, io finora ho trovato una sola risposta soddisfacente: questi comportamenti riscontrabili in tutta la Bibbia, e in special modo in questo Salmo, si possono spiegare soltanto supponendo che abbiano come sottofondo un'esperienza vissuta che riesce ad imporsi con prepotenza anche in mezzo alle sventure più atroci, anche in mezzo alle domande più incalzanti, critiche, provocatorie, che l'animo fa rivolgere a Dio, come la domanda "Perché mi hai abbandonato?".

Dunque, il bilancio finale a cui il testo del Salmo ci costringe è positivo, sebbene di questa positività non venga detto a chiare lettere in che cosa trova la forza di sussistere.

Il fatto che le tenebre siano la conclusione, l'ultima parola, non è sufficiente a controbilanciare gli altri elementi che testimoniano la fiducia del salmista in Dio. Vista la capacità di franchezza che dimostra, se avesse voluto trasmettere un ritratto finale di sfiducia in Dio, avrebbe senz'altro trovato il modo di esprimerlo a chiare lettere. Di conseguenza siamo costretti a considerare l'amara conclusione di questo Salmo come un'attesa, cioè proprio il contrario di una conclusione.

Citazione di: Angelo Cannata il 01 Febbraio 2018, 00:28:34 AM
Questo modo di presentare il Salmo 88 non rispetta il testo. 

Ovviamente non essendoci un' UNICA interpretazione..

Guarda ( se  ti garba)  questo / potrebbe interessarti: 
- commento del Salmo 88 _ tra cui quello del biblista e responsabile dicastero Cultura della santa Ekklesia _  G. Ravasi.. :


http://www.atma-o-jibon.org/italiano6/salmi_tu_ra88.htm  

«Il salmo più CUPO del Salterio, la più tenebrosa di tutte le lamentazioni, il più drammatico De profundis, il Cantico dei cantici del pessimismo...» 
- queste ed altre definizioni coniate dagli esegeti esprimono l'impressione che si prova leggendo questa supplica estrema lanciata a Dio quando i piedi dell'orante sembrano irrimediabilmente affondare nella tomba e l'orizzonte si è ormai fatto buio e silenzioso. 
Il grido estremo, simile ad un SOS lanciato verso Dio, si svolge su due temi, il sepolcro (vv. 2-8) e la solitudine totale (vv. 9-19). Lo sheol, gli inferi biblici, domina tutta la lamentazione con la sua lugubre presenza; sembra quasi un canto della morte che si ramifica con la sua mano gelida nelle ossa e nella carne dell'orante. 
La morte, però, è anticipata dalla solitudine: chi è emarginato e solo, anche se vive, è come se fosse un cadavere. Anche Giobbe in pagine amarissime lamentava questo silenzio degli uomini (19,13 ss). 
Ma c'è un silenzio ulteriore, quello di Dio. Se negli inferi le Ombre tacciono e Dio è muto nei loro confronti, l'attuale silenzio di Dio è il segno che egli ha abbandonato quest'uomo, «triste» fin dall'infanzia, «infelice» e «malato» (v. 16). 
Ed allora è proprio giunta la fine, il nulla. All'orizzonte non c'è neppure una lama di luce come nelle altre suppliche salmiche. 

Sola amica ormai è la tenebra eterna infernale !!!!!! (v. 19).

                                     --------------------------------

Tu scrivi:  Il contesto ci costringe a considerare il fatto che vengano dette "compagne", "conoscenti", come un'amarissima ironia. 


Allo stesso modo si potrebbe considerare "ironica" lo sbeffeggiamento del sofferente allorquando evidenzia all' Onni-potente:

- Fai Tu forse per i morti i Tuoi prodigi ?
- sorgerenno gli estinti a darti lode ?
- nei sepolcri si narrera' la Tua clemenza ? ..
- O sapranno le Tenebre i Tuoi portenti ? ..eccc...ecccc... 

sembrerebbe invece "sfottere" quelle (pseude)qualita' che gli umani conferiscono all' Iddio.

La nota a margine della mia versione (la Pasquero-Castoldi_ chiaramente di "parte" /ovvero catto-cristiana) riporta che dette strofe riflette il chiaro-scuro della RI-velazione del Tanak. Gli "angosciosi" interrogativi dell' autore avranno la giusta risposta con l' avvento del (futuro) cristianesimo( Mt.22,32).
Nello Sheol e nel LIMBO (?!?!) i giusti antichi dovevano attendere le salvezza nell' avvenire che era la certezza delle REdenzione futura - tutto il resto era "Tenebra" !

                                                                               -----------------------------

Tu scrivi:  lungo tutto il Salmo è indiscutibile e frequentemente testimoniato il suo atteggiamento di fiducia verso Dio. Non si comprenderebbe altrimenti come mai dica "Dio della mia salvezza" (v.1), "Giunga fino a te la mia preghiera" (v.3), "ti chiamo" (v.10), "a te grido aiuto e al mattino viene incontro a te la mia preghiera" (v.14).



Infatti "erano" (!) le pressanti quanto insistenti invocazioni all' Iddio.. al quale, il credente, riponeva la sua incondizionata/illimitata fiducia.
 
Ma colui che è esaltato/omaggiato come Onni-potente NON risponde / è del tutto "assente", (peggio: Indifferente ).  Egli volge il suo augusto sguardo, il Suo volto  "altrove" -

Da qui gli ultimi versetti.. NON piu' di preghiera,supplica MA quasi uno sfogarsi per essere stato perennemente oppresso dal "Suo" terrore / Su di lui si sono scatenati i Suoi furori ! 
e infine quell'ultima terrificante frase.. 

                                                                  -----------------------------------   

Tu scrivi: onostante questo lo chiami "Dio della mia salvezza" (v.1) e continui a chiedergli ascolto.


E comunque sempre "all' inizio"...

Curioso... nella mia versione quel: Dio della mia salvezza - NON esiste - è del tutto assente - - riporta solamente:
- Mio Dio, di giorno e di notte ti invoco / la notte a te levo le mia grida...eccc..eccc...

Probabilmente le edizioni Paoline non sarebbero molto affidabili...
 
Curioso - è presente nella versione del Panzer Martin Luther /
- Herr Gott, mein "Heiland", ich schrei Tag und Nacht vor Dir...
(la versione della Cei che ho - è in rilegatura, appena la ritirero' guardero' subito..) 

                                                                                    ------------------------------

Tu scrivi: se avesse voluto trasmettere un ritratto finale di sfiducia in Dio, 


Molto probabilmente detto salmo non sarebbe stato inserito nel canone !
 
Del resto per lo stesso Libro Qoelet ci si meraviglia della sua presenza - talmente è concreto, reale e.. disfattista !  
Solo per l' autorita' del redattore Salomone (perchè cosi' si credeva..) e con le "opportune" aggiunte finali / solo allora i grandi selezionatori di Javne lo inclusero nel Tanak ! 

Commento questo di sua eminenza il reverendissimo cardinale  G. Ravasi - autore de: 
- Qoelet _ Il Libro piu' originale e scandaloso dell' A.T. / editor S.Paolo -

Tutto ciò che hai scritto concorda con quanto avevo già detto io, per esempio qui:

Citazione di: Angelo Cannata il 01 Febbraio 2018, 00:28:34 AML'autore non si fa ritegno di esprimere in tutta la sua durezza la condizione in cui si sente posto da Dio

Aggiungo soltanto due annotazioni.

L'espressione "Dio della mia salvezza" è presente nel testo originale in ebraico, perciò qualsiasi traduzione che la ometta manca di fedeltà al testo ebraico. Chi voglia verificarlo da sé può farlo visionando il seguente sito:
http://biblehub.com/interlinear/psalms/88-1.htm
Il sito presenta il versetto 1 del Salmo 88 mettendo sotto ogni parola la corrispondente traduzione, che purtroppo è in inglese. Bisogna anche tener presente che la traduzione interlineare segue il testo ebraico, cioè la lettura procede da destra verso sinistra. La parte che qui interessa si trova nel secondo rigo. In rosso c'è la traduzione in inglese. La prima parola che c'interessa, cioè quella che si trova nel secondo rigo all'estrema destra, è "God" (ebraico Eloèh), che significa "Dio". Subito dopo, cioè procedendo verso sinistra, abbiamo "of my salvation" (ebraico yeshu'atì), che significa "della mia salvezza". Sarei curioso di sapere altri dettagli sulla traduzione che non riporta "della mia salvezza", perché non si tratta di una mancanza di poco conto: altro sono le piccole differenze riguardanti diversi modi di esprimere lo stesso concetto; ma in questo caso la traduzione a cui hai fatto riferimento ha tagliato completamente una parte essenziale del testo. Questo m'incuriosisce.

La seconda annotazione riguarda questo che hai scritto:

Citazione di: jsebastianB il 01 Febbraio 2018, 18:24:13 PMTu scrivi: se avesse voluto trasmettere un ritratto finale di sfiducia in Dio,

Molto probabilmente detto salmo non sarebbe stato inserito nel canone !

Il Salmista non scriveva certo per farsi inserire nel canone, non aveva alcun interesse ad risultare politically correct al fine di farsi accettare come testo sacro.

Citazione di: Angelo Cannata il 01 Febbraio 2018, 19:49:27 PMSarei curioso di sapere altri dettagli sulla traduzione che non riporta "della mia salvezza", perché non si tratta di una mancanza di poco conto: altro sono le piccole differenze riguardanti diversi modi di esprimere lo stesso concetto; ma in questo caso la traduzione a cui hai fatto riferimento ha tagliato completamente una parte essenziale del testo.  Questo m'incuriosisce.  

In verita'  questa versione della Pasquero-Castoldi era la Bibbia di mia nonna.. poverina lei credeva /beveva Tutto quello che diceve il prete.. 
Questa edizione infatti è del  1951 - con l' imprimatur della curia episcopale / Albanen.
La uso perchè l' altra (versione CEI) è in rilegatura. //  Quanto alla luterana _  è del 1999 - purtroppo ha pochissimi commenti !  

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Tu scrivi: Il Salmista non scriveva certo per farsi inserire nel canone, non aveva alcun interesse ad risultare politically correct al fine di farsi accettare come testo sacro.


Stesso ragionamento vale dunque anche per lo scomodo Qoelet. Non ti pare ??   

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Tu scrivi: Il sito presenta il versetto 1 del Salmo 88 mettendo sotto ogni parola la corrispondente traduzione, che purtroppo è in inglese...


Peccato.. non mastico l' inglese  / leider die englische Sprache kenne ich nicht !

Citazione Angelo:
"Questo modo di presentare il Salmo 88 non rispetta il testo.
L'autore non si fa ritegno di esprimere in tutta la sua durezza la condizione in cui si sente posto da Dio, ma il suo non è un atto di accusa a Dio, non è un processo a Dio, tanto meno si può sostenere che egli trovi nelle tenebre delle compagne fidate [...]"


A me sembra che se è vero che il redattore del Salmo 88 non dice esplicitamente che la sua unica consolazione sono le tenebre, quando però nell'ultimo versetto conclude "mi fanno compagnia soltanto le tenebre", dopo aver elencato le violenze subite dal suo Dio (un Dio attivo nel perseguitarlo, non semplicemente indifferente alla sua rovina), sembra quasi suggerire che almeno nelle tenebre non sarà sottoposto ad attacchi violenti e il lettore insieme a lui potrà tirare un sospiro di sollievo pensando che in fondo tutto ha una fine...

Citazione di: jsebastianB il 01 Febbraio 2018, 23:08:01 PMTu scrivi: Il Salmista non scriveva certo per farsi inserire nel canone, non aveva alcun interesse ad risultare politically correct al fine di farsi accettare come testo sacro.

Stesso ragionamento vale dunque anche per lo scomodo Qoelet. Non ti pare ??

È ovvio: qual è il problema?

Citazione di: jsebastianB il 01 Febbraio 2018, 23:08:01 PMTu scrivi: Il sito presenta il versetto 1 del Salmo 88 mettendo sotto ogni parola la corrispondente traduzione, che purtroppo è in inglese...

Peccato.. non mastico l' inglese  / leider die englische Sprache kenne ich nicht !

Oggi la tecnologia consente di non sentire più le lingue come un problema insuperabile: se provi a scrivere "God of my salvation" su Google traduttore puoi vederne la traduzione in qualsiasi lingua.

Citazione di: Kobayashi il 02 Febbraio 2018, 07:38:17 AMA me sembra che se è vero che il redattore del Salmo 88 non dice esplicitamente che la sua unica consolazione sono le tenebre, quando però nell'ultimo versetto conclude "mi fanno compagnia soltanto le tenebre", dopo aver elencato le violenze subite dal suo Dio (un Dio attivo nel perseguitarlo, non semplicemente indifferente alla sua rovina), sembra quasi suggerire che almeno nelle tenebre non sarà sottoposto ad attacchi violenti e il lettore insieme a lui potrà tirare un sospiro di sollievo pensando che in fondo tutto ha una fine...

Diverse ragioni impediscono di intendere l'espressione in questo modo:

- come ho già detto, se il Salmista avesse voluto presentare le tenebre come un ambiente confortante in grado di contrapporsi a Dio, l'avrebbe espresso con chiarezza; se per lui le tenebre fossero così importanti e positive, non si sarebbe limitato a quest'espressione ambigua;

- tutto il Salmo esprime totale tristezza e desolazione; non c'è alcun elemento che suggerisca che il Salmista abbia intenzione di contrapporre esplicitamente alcunché contro Dio; al contrario, in tutto il Salmo Dio rimane motivo di speranza e conforto, visto che viene chiamato "mia salvezza" e viene trattato come interlocutore su cui sperare, come testimoniano i riferimenti a Dio;

- il riferimento alla parola "tenebre" si trova in questo Salmo anche nei versetti 7 e 13; se il Salmista avesse avuto intenzione di presentare le tenebre come luogo di conforto non si sarebbe lasciato scappare l'occasione di menzionarle per presentarle in luce positiva; invece le due altre menzioni delle tenebre le pongono in luce negativa: "Mi hai gettato nella fossa più profonda, negli abissi tenebrosi" (v. 7), "Si conoscono forse nelle tenebre i tuoi prodigi?" (v. 13);

- l'intero Salmo è costruito nello stile comune a moltissimi altri Salmi, cioè ogni versetto dice due volte la stessa cosa, ripetendola con parole diverse; in questo senso il doppione della frase che c'interessa si trova nel rigo precedente:

Hai allontanato da me amici e conoscenti,
mi fanno compagnia soltanto le tenebre

Il fatto che il rigo precedente sia un doppione del seguente è confermato dall'uso dei sinonimi "amici", "compagni", "conoscenti". Infatti la traduzione letterale del testo ebraico sarebbe più propriamente questa:

Hai allontanto da me amici e compagni
miei conoscenti sono le tenebre.

In questo senso il rigo precedente ci è d'aiuto proprio per interpretare correttamente il seguente, visto che dietro c'è lo schema di dire due volte la stessa cosa con parole diverse.

Ho fatto un po' di ricerche personali in questi giorni ed effetivamente ho notato che nel Cristianesimo dei primi secoli c'era effettivamente qualche "setta", ad esempio quella degli Ebioniti, che rigettavano la "dottrina" di Paolo.

Se questi gruppi esistevano fin da subito, effettivamente si può dire che la prima comunità cristiana era alquanto caotica con una forte diversità di opinioni fin dai primi anni dopo la morte di Gesù (credo che i primi "cristiani gnostici" erano già presenti alla fine del primo secolo d.c. ma non mi pare di aver visto che c'erano già nella prima metà del secolo, ma potrei sbagliarmi, ovviamente). Se i primissimi cristiani - ovvero quelli che erano quasi contemporanei o contemporanei a Gesù - avevano opinioni così diversificate allora effettivamente dal punto di vista storico si può dire che il cristianesimo che accettava sia il NT che l'AT era originariamente uno di questi molteplici gruppi. Sinceramente pensavo che nei primissimi anni non ci fossero divisioni, ma forse mi sbaglio.

Non ho fatto ricerche specifiche, ma mi viene istintivo applicare un criterio generale che ho visto adatto a questioni simili, cioè molti fenomeni non sono unici, ma costituiscono soltanto la tendenza che, tra molte, è riuscita ad affermarsi con più forza, è riuscita ad avere più successo. Allo stesso modo, per esempio

- la Bibbia stessa testimonia che Israele solo tardivamente fu monoteista: il Dio di Mosè, YHWH, fu solo il Dio che riuscì a prevalere su tutti gli altri, fino a far decidere che gli altri déi non solo erano inferiori, ma non esistevano per niente;

- i libri della Bibbia non sono nati immediatamente come insieme perfettamente definito, ma sono soltanto quei libri che, lungo la storia della religione di Israele, e poi Cristiana, sono riusciti ad affermarsi nelle menti come libri sacri;

- l'attesa di un Messia non era un sentimento di tutta la religione di Israele, ma era soltanto una tra le tanti correnti di pensiero che esistevano nei tempi più vicini a Gesù; una volta affermatosi il personaggio Gesù, tale movimento di attesa trovò modo di farsi riconoscere come profeticamente fondato;

- Gesù non fu l'unico messia: al suo tempo molti si presentarono come messia; egli fu solo colui che tra tutti riuscì ad avere più successo;

Allo stesso modo non è difficile pensare che quello che si affermò come Cristianesimo ufficiale fu solo la corrente che tra tutte riuscì ad avere più successo.

Nonostante questo, mi trovo in totale disaccordo con coloro che approfittano delle non-originalità storiche per compiere operazioni di riduzionismo acritico, privo di vera ricerca storica, e pensano di poter ridurre ogni cosa a ciò che a loro pare e piace, magari perché hanno letto qualche libro sensazionalistico acquistato nelle bancarelle al 50%. Un conto è lavorare seriamente nella ricerca storico-critica e, se occorre, evidenziare delle non-originalità, un conto denigrare, sminuire, svilire fenomeni storici di portata  profondissima riducendoli a macchiette da barzelletta. È l'errore di improvvisarsi storici quando non lo si è, così come l'errore di improvvisarsi psicologi senza esserlo, e così via. Non voglio stabilire che non si debba parlare di nulla se non si è specialisti in materia: ciò che fa la differenza è la prudenza, l'autocritica, e a volte sorprende la sicumera con cui si fanno affermazioni infondate, quando invece proprio gli specialisti in materia preferiscono usare prudenza e consapevolezza della complessità delle questioni.

Citazione di: Angelo Cannata il 02 Febbraio 2018, 08:14:44 AM

Oggi la tecnologia consente di non sentire più le lingue come un problema insuperabile: se provi a scrivere. 

Ti ringrazio - c'è sempre da imparare...   

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Tu scrivi: se il Salmista avesse voluto presentare le tenebre come un ambiente confortante in grado di contrapporsi a Dio, l'avrebbe espresso con chiarezza;

Sarebbe stato paradossale.. un autore della sacra Parola che fa intendere le Tenebre (ovvero lo Sheol.. con tutto quello che rappresenta) siano di gran lunga preferibili rispetto all' indifferenza-assenza di quella: Personale divinita'.

Gia' il pericoloso (!) Libro di Qoelet sparava bordate contro l' assurdita' dell' esistenza su questo fottuto mondo.. Quasi un insulto all' Elargitore del favoloso dono della vita.

Ma imperterrito, il sublime autore prosegue nell' esporre la cruda realta' di quanto sia miserevole quanto illusoria questa esistenza tanto da esaltare come: 
- "felici" sono i trapassati (quelli che si trovavano GIA' nello Sheol) - MA - addirittura 
- magnifica come il "PIU' Felice" il NON nato, colui che (per sua grandissima fortuna) non sperimentera' le sozzure/malvagita' di questo maledetto mondo.

Provvidenziali  "mani diverse" hanno aggiunto dei passi piu' presentabili, piu' accettabili.. ecc..eccc... 

Perchè sarebbe stato alquanto imbarazzante, spiegare ai credenti, quella scomoda presenza dell' eccelso Predicatore nel sacro Tanak. 

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Tu scrivi: il riferimento alla parola "tenebre" si trova in questo Salmo anche nei versetti 7 e 13; 

Se è per questo.. anche il Libro di Giobbe (capitolo 17) presenta quasi una similitudine con il terrificante finale dell' 88 (ovvero: la totale sfiducia in quell' Onni-potente Iddiobiblico) da qui il conforto che avra' - sicuramente - nello Sheol/Tenebre. 

Seppur detto "poema"  si risolve come le fiabe:  e tutti vissero felici e contenti...  

E comunque i due citati Salmi presentano uno stato d' animo ben diverso - rispetto al sofferente / cosi' come il finale / ben piu' "ottimista" rispetto al cupo 88 -

Citazione di: jsebastianB il 02 Febbraio 2018, 18:40:42 PMSarebbe stato paradossale.. un autore della sacra Parola che fa intendere le Tenebre (ovvero lo Sheol.. con tutto quello che rappresenta) siano di gran lunga preferibili rispetto all' indifferenza-assenza di quella: Personale divinita'.

Non capisco perché tratti i libri, o per lo meno, il libro in questione, come se il loro autore li avesse scritti avendo già in programma di farli diventare libri sacri. Non mi risulta che alcun autore biblico abbia scritto ciò che ha scritto con il presupposto già prestabilito di farlo essere testo sacro.
Senza dubbio è possibile e sensato pensare che, ad esempio, i vangeli, o qualcuno dei vangeli, siano stati redatti con lo scopo di farli essere testi di formazione e catechesi per l'iniziazione cristiana e tutto il cammino di fede. Da questo punto di vista è effettivamente possibile riscontrare tentativi di aggiustamento del testo per renderlo più chiaro o adatto alla catechesi.

Ciò però non ci autorizza ad addossare selvaggiamente al testo qualsiasi aggiustamento ci sembri opportuno. Se facessimo così, piuttosto che sussistere il dubbio che l'autore possa aver aggiustato il testo, sussisterebbe la certezza che noi l'abbiamo aggiustato a nostro piacimento.

Ogni ipotesi di alterazione del testo va attentamente vagliata e sottoposta a severa critica, altrimenti il testo su cui lavoriamo non è più quello che troviamo nei manoscritti, ma quello che noi, arbitrariamente, abbiamo deciso che debba essere.

Se si trovamo prove serie, documentabili, di un'ipotesi di alterazione, ok, altrimenti l'ipotesi va quanto meno riconosciuta come priva di fondamento. È questo modo di procedere che consente allo studio, non solo della Bibbia, ma di qualsiasi testo e di qualsiasi opera, di presentarsi come lavoro serio e scientifico.

Citazione di: Apeiron il 31 Gennaio 2018, 19:21:08 PM
per semplice curiosità, se ti va di farlo ovviamente (non per fare dibattito, ma solo per sapere  :) ), potresti spiegarmi come è possibile che Paolo abbia costruito da solo la "nuova fede"? 

Spiegano gli "specialisti" (almeno quelli che ho letto.. perchè tu ben sai che sterminata è la letteratura non solo sul primitivo cristianesimo - ma anche sul Tarso) questo personaggio è "debitore" nei confronti dei primissimi devoti della ancor setta gesuana. 

Debitore / cosi' spiega lo "specialista" catto-cristiano R. Penna (tra l' altro è ordinario del N.T. presso la Lateranense di Roma) vuol significare che il dottrinario avrebbe appreso, dai cristiani-giudei, quella conoscenza (sul Rabbi storico..) che Non possedeva. Infatti i due mai si conobbero. 
Ora avendo appreso dai cristiani-giudei ( bada bene cristiani-giudei sono gli ellenisti, gli ebrei della diaspora imbevuti fino ai capelli di ellenismo e che troverai citati in Atti - cosi' come lo era mastro Tarso, il fariseo della diaspora proveniente dall' attuale Turchia..)  // 
Giudei-cristiani  erano gli ebrei palestinesi _ parlanti l' aramaico - i devoti della comunita' guidata da Giacomo il Giusto) 

Ora il Tarso avrebbe appreso dai fuggiaschi di Antiochia (proprio questi cristiani-giudei "ellenisti" gli stravaganti.. bastonati dagli zelanti della fede..) le loro rudimentali conoscenze. Ovvero: che il Rabbi era morto, poi "sarebbe" stato resuscitato e ora siede alla destra del divinAbba' ( ricorda.. il significato di "destra..).
Ora il (futuro) grande dottrinario si appropria di queste conoscenze - ne RI-elabora il tutto per RI-presentare la sua (personalissima) versione, con tutti quei contenuti che formeranno cosi' le basi fondanti della costituenda dottrina.  

Ricevuto cosi' le primitive notizie da parte dei cristiani-giudei.. lui ha impastato la Torta (la sua dottrina) _ senza la quale sarebbe impensabile l' ulteriore evoluzione dottrinaria-dogmatica che conosciamo ! 
In seguito altri "pasticceri"hanno arricchita con squisiti canditi ( ovvero con tutto quello che è seguito: incarnazione, trinita', consustanzialita', madre di "dio", verginita'...eccc..eccc.../ 
Dunque niente "torta" - niente canditi e/o candeline zuccherate..    

Ora tutto sarebbe iniziato dopo quell' incredibile evento di Damasco (almeno cosi' lo riporta, nelle 3 versioni,  l' autore di Atti) e a seguito di cio' l' araldo dottrinario "riflette e medita" sul significato (!) di quanto sperimentato..eccc...

Da qui bisognerebbe partire..( cosi' anche per il docente citato..) perchè tu avrai letto che questo Saulo apparteneva alla banda degli zelanti per la purezza della fede (quella del SOLO Iddio verso il quale Nessuno doveva "oscurare" la Sua Signoria/Regalita').. era uno dei bastonatori..eccc.eccc... 
 
POI  il Tarso fa intendere che sarebbe stato nientemeno l' IddioYahwè a RIvelargli il mistero dei misteri.. e tutto il bla bla bla che ne è seguito - questo lo accetta come verita' assoluta "solo" il credente. 
 
Orbene cosi' "investito" dall' Iddio, comincia la sua sublime missione.. 
Purtroppo non si sa nulla di quanto egli annuncio' nei tanti paesi, citta'.. che frequento' / cio' è comprensibile.. in quanto i mezzi tecnologici del tempo non permettevano la "registrazione" di nulla.
Ma dalla corrispondenza.. ovvero dalle richieste dei convertiti che gli chiedevano dei ragguagli su quanto a suo tempo egli aveva espresso - si è potuto cosi' ri-salire al suo pensiero, ai pilastri fondanti della nascente dottrina. 

Questa infatti (secondo il "Chiamato") doveva soppiantare, sostituire l' ormai obsoleta, inutile, inservibile divina Torah + tutto quel giudaismo dottrinario decaduto (meglio: emerita spazzatura ! secondo la sua (ispirata?) definizione).

Come avevo gia' postato _ rispetto a TUTTI gli altri autori/personaggi del suo tempo, il Tarso è stato - il primo - che ha dato un significato Mistico a quel binomio (morte + resurrezione).. con tutto quel corollario relativo ai fantastici benefici che il potenziale convertito avrebbe ricevuto - semmai avesse accettato e condiviso la Nuova verita'.

E' il Tarso che - per primo - riporta di quella cena famosa ove vien annunciata la Nuova Alleanza....

E' il Tarso che - per primo - fa intendere quel particolarissimo rapporto tra l' Iddio e quel misterioso divinFiglio.. e a seguire tutta quella storia dell' espiazione, redenzione, giustificazione, liberazione, salvezza..ecc... che ormai tutti i gatti conoscono.. 

E' il Tarso che - per primo - prospetta l' imminente Parusia.. allo squillar del trombettiere scenderebbe dalla celesti nubi.. eccc..eccc.. (salvo poi correggere prontamente quella bufala alla Testimone di Geova ) ricorrendo al provvidenziale Salterio ( vedi la 1 Pietro).

E' il Tarso che - per primo - prospetta, ai nuovi convertiti, che saranno resuscitati (con i loro corpi - ben diverso dalla "carne"..)

E' il Tarso che - per primo - annuncia che la nuova entita' divinizzata - espletera' la funzione di Giudice ( e poi quella del Soter ) - 

E' il Tarso che - per primo - fa credere ai Nuovi convertiti, in quanto appartenenti alla ekklesia - sarebbero il Nuovo Israele / cosi' come sarebbero non solo figli della luce e/o  del giorno - ma soprattutto figli adottivi dell' Iddio e dunque com-partecipi della famosa eredita'...eccc.eccc... 

E' il Tarso che - per primo - proclama che solo chi pone la fede NEL Messia/Cristo Pneumatico avra' la (matematica certezza ?!?!) della tanto agognata, sognata, sospirata  "salvezza". ( paroloni.. su paroloni) -

E' il Tarso che - per primo - fa intendere che l' Iddio biblico avrebbe conferito al RI-tornato vivente (in forma Pneumatica) tutte quelle prerogative "degne" di un figliodivino / cosi' come lo "Spirito" del divinfiglio ( non bastava lo spirito dell'Iddiobiblico).

E' un allievo del Tarso che - per primo - fa intendere l' esistenza dell' eterno Sommo Sacerdote, sublime ruolo rivestito dalla nuova entita' divinizzata - cosi' come quella sublime di Pastore.. ( l' autore della Ebrei) .. eccc...ecccc... 

Che poi gli specialisti cristiani rifiutano la tesi di altri "colleghi" (quelli che non sono soggiogati dal dogma ) che identificano NEL Tarso l' ideatore/costruttore/fondatore della nuova religione - questo lo si buon comprendere.. 
Ma costoro devono rendersi conto che NON possiedono l' Unica e Sola verita'.. - il tempo della loro supponenza è finito da un bel po'.........

Penso (mi potrei sbagliare) in quanto credente.. ti ho citato solo specialisti "di parte" -  
 
- R. Penna _ Paolo di Tarso / cristianesimo possibile - editor paoline
- R. Penna _ Paolo / scriba di Gesu' - editor EDB

A me personalmente non fa alcun problema che gran parte della dottrina cristiana sia dovuta a Paolo. Ciò che non mi spiego è il tono con cui lo dici, cioè come se Paolo, nel formare tale dottrina, abbia compiuto qualcosa di diabolico, un'impostura delittuosa, una falsificazione deplorevole e micidiale.
Ad esempio, hai citato Romano Penna; ma Romano Penna, nel presentare Paolo come importante radice del Cristianesimo, non lo fa certamente con i toni tragici, complottisti, criminali, con cui invece lo presenti tu.
Come mai usi questi toni? Io al tuo posto direi esattamente le stesse cose che dici tu, ma le direi con estrema serenità, come d'altra parte fanno senz'altro Romano Penna e tanti altri.

Citazione di: Angelo Cannata il 02 Febbraio 2018, 20:21:11 PMA me personalmente non fa alcun problema che gran parte della dottrina cristiana sia dovuta a Paolo.  

E fai benissimo.. chi mai si permette di contestare/criticare la tua fede ??
                                                                                    ----------------------------  

Tu scrivi:  cioè come se Paolo, nel formare tale dottrina, abbia compiuto qualcosa di diabolico, un'impostura delittuosa, una falsificazione deplorevole e micidiale.

E proprio quanto manifestano i correligionari "specialisti" ebrei !

Quel Tarso.. non solo come grande manipolatore dei testi - quanto e soprattutto per via del suo nefasto versetto della 1 Tessalonicesi 2.15/16 ( vero gioiello dell' ispirazione ??) il vero germe inoculato nelle (sacre) Scritture della nuova religione generando cosi', nel corso dei secoli e secoli, quel sentimento di odio e di disprezzo culminati nei Lager dei cristiani teutonici.
E cio' per via di quell' antisemitismo "ecclesiale" durato quasi 2000 anni. Dopo Auschwitz non c'è piu' scusa che tenga: il cristianesimo deve ammettere le sue gravi colpe !
- desunta dalla citazione (letterale)  del teologo catto-cristiano Hans Kueng  e che introduce la prefazione del libro di:
- E. Saracini _ storia dell' antisemitismo / Mondadori /  

Bisognerebbe anche rimarcare l' autore del IV tardivo Libro.. quel Giovanni - degno continuatore del Tarso. Nei suoi passi questo apostolo sfoga, nel suo testo, quel suo acredine e disprezzo.. per via dell' espulsione dalla comunita' sinagogale !
Da qui quel petulante: .. perchè avevano paura degli ebrei !!

Seguendo la scia di questi due "santi" sara' poi la volta di Melitone di Sardi e G. Crisostomo.. e mi fermo.

Gli autori ebrei hanno dunque tutte le ragioni per disprezzare questo Saulo !  

Vallo a dire ad un ebreo.. di questo "santo" cristiano.
Quando ero in visita a Tel Aviv conversavamo sul cristianesimo con dei locali (seppur si parlava in tedesco.. ) e il prete-accompagnatore esaltava la figura del Tarso. Ci mancava poco che lo bastonassero ! Ero presente e ho assistito alla scena !!
E proprio da allora che ho iniziato ad interessarmi di questo personaggio, per comprendere perchè mai questa santo fosse cosi' "amato" dai suoi correligionari (sic!)

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Tu scrivi: hai citato Romano Penna; ma Romano Penna, nel presentare Paolo come importante radice del Cristianesimo, non lo fa certamente con i toni tragici, complottisti, criminali, con cui invece lo presenti tu.


Ho citato il docente catto-cristiano per riportare come si è risalito alla composizione delle lettere/epistole -
Ovvio essendo egli uno studioso di parte deve presentarlo nel migliore dei modi...

E comunque un altro autore (ovviamente non schierato) - anzi decisamente contro la gerarchia è quel P. Rodriguez (direttore di una clinica per malattie "mentali" di Madrid), autore di un pamphlet riguardante la setta gesuana - in particolare proprio contro questo Tarso. - - il capitolo è:
- Paolo, l' ebreo avventizio che fondo' il cristianesimo a misura dei suoi deliri mistici e delle sue frustrazioni personali ! ( Editori Riuniti).

Egli, in quanto eperto di gravi malati mentali - come i gravi malati affetti da epilessia / ne descrive la diagnosi cosi' come le nefaste conseguenze DOPO le varie crisi..
In particolare il ruolo determinante che avrebbe avuto il sole cocente su questi malati ! Infatti proprio da Atti vien riportato: "verso mezzogiorno".. eccc.. fino a cadere per terra e battere la testa !! eccc..e.ccc....  
Un modo per comprendere quel personaggio / ovvio la sua non è verita' assoluta - ma forse forse un qualcosa potrebbe pur essere vera..  

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Tu scrivi: Come mai usi questi toni ?


Non mi piace il Tarso !!
Mai visto la sua faccia truce davanti a quella chiesa di Roma.. a lui dedicata ?
Peggio di Barbablu.. con quella spada pronto a sezionare i cadaveri....

Citazione di: Apeiron il 02 Febbraio 2018, 10:56:56 AMSe i primissimi cristiani - ovvero quelli che erano quasi contemporanei o contemporanei a Gesù - 

Non è cosi'. Se leggerai Atti (cap. 11 ) vedrai che - la prima volta (!) - i devoti del Rabbi scomparso ad Antiochia furono chiamati "cristiani".  In questa citta' ripararono i cristiani-giudei (i famosi "ellenisti"), quelli perseguitati dagli zelanti della fede / mentre i giudei-cristiani (quelli guidati dal parente prossimo dello scomparso Gesu' terreno / Giacomo il Giusto ) continuavano in tutta serenita' la loro attivita' ( Atti cap. 8 ).

Cio' dimostra che GIA' nella primitiva "setta" gesuana esistevano diverse correnti (!) contrapposte..  anche se l' autore di Atti presenta come, in quella comunita', regnasse la piu' idilliaca atmosfera. 

Che poi Giacomo il Giusto fu giustiziato - questo ha un' altra spiegazione.. (e se hai un libro che tratta la (convulsa) storia del primitivo cristinesimo..spiega i turbolenti eventi di quel periodo.

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Tu scrivi: Sinceramente pensavo che nei primissimi anni non ci fossero divisioni, ma forse mi sbaglio.


Eppure è proprio cosi'.  Figurati che ( a causa delle "idee" fantasiose del Tarso) fu necessario convocare il - primo - concilio ( Atti capitolo 15) quanto mai necessario e urgente per appianare le profondissime divergenze causate proprio dall' araldo dottrinario. 
Questo per evitare la disgregazione della giovanissima comunita' !

Con il sacrificio Gesù non ha tolto il male dal mondo(come si toglie un'erbaccia o si debella una malattia) ma ha dato all'uomo la possibilità di guardare a lui e perciò di redimersi correggendo il proprio modo di vivere giorno dopo giorno.Numerose volte Gesù ha specificato di aver"innescato un incendio",di aver portato una spada nel mondo non di violenza fisica ma di divisione spirituale(anche tra le persone di una stessa famiglia).Gesù ha previsto per i suoi una serie di persecuzioni e il formarsi di falsi cristi con false idee ed ha raccomandato di stare in guardia e di perseverare.L'essersi assunto le colpe degli uomini è immagine di colui che porta i pesi degli altri perchè questi possano rialzarsi e camminare evitando la disperazione di chi perde ogni speranza.

Citazione di: SaraM il 03 Febbraio 2018, 18:54:52 PMe perciò di redimersi correggendo il proprio modo di vivere giorno dopo giorno...... 

Non è tanto importante il messaggero quanto il messaggio. Questa sarebbe la risposta piu' ovvia. 
Del resto i grandi Sapienti (al pari del loro messaggio), indipendentemente del loro contesto storico-geografico, sono sullo stesso livello (!) del Rabbi storico (quello somatico) - 
 
Che poi il cristianesimo voglia ergersi a "primo della classe" - questo è comprensibile:  ognuno tira l' acqua al suo mulino.  

Quanto al tuo post, in quanto credente NEL dioCristiano, non fa una piega. Va benissimo per te - amen.
                
Per chi non la pensa come te solo alcune considerazioni.

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Del sacrificio del Gesu' storico.. la questione è affrontata in una specifica discussione.

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Tu scrivi: .. di aver portato una SPADA nel mondo non di violenza fisica ma di divisione spirituale(anche tra le persone di una stessa famiglia).

Cosi' letta questa frase farebbe intendere che il messaggio (cosi' come  l' avvento, la sua venuta quaggiu' ) sarebbe la vera novita'. Ora da qui le domande:
- DA dove è sorto il passo di Mt. (cap. 10 ) + Lc. (cap. 12) ?
- In quale contesto storico è stata pronunciata ?
- Quale il suo significato "originario" ?

La fatidica frase che "avrebbe" espresso il Rabbi storico risale al profeta Michea (cap.7), uno dei famosi 12 (numero simbolico..) profeti sedicenti "minori". Tale definizione si riferisce - esclusivamente - per la brevita' del loro rispettivo Libro.

Questo Michea (al pari di Osea, Amos ed Isaia) sono antecenti l' esilio babilonese (quindi diversi secoli e secoli, Prima, dell' avvento del Gesu' terreno). Questi esortavano i devoti a rimanere fedeli a quel mitico Patto - perchè l' irascibile Iddiobiblico (cosi' almeno per gli autori ispirati) non avrebbe esitato a scatenare la sua terrificante collera - da qui quell' inquietante "slogan": 
- il Giorno di Yahwè  e/o  verra' "quel" giorno !!
 
Michea dunque lamenta e denuncia la degenerazione, la cresente immoralita', la depravazione dilagante del suo tempo.. a cominciare dalla"cellula" della societa': la Famiglia.
I rapporti piu' intimi /come possono essere tra genitori + figli/ sono cosi' corrotti che vengono sintetizzati con quel suo celebre e quanto mai significativo versetto:   - i nemici dell' uomo sono quelli della "sua" famiglia.
Da qui la discordia, e conseguente dis-gregazione che porta gli uni contro gli altri..ecc..eccc...

Orbene i passi di Michea (con l' abituale tecnica del copia-incolla) sono stati RI-presi dai 2 citati autori dei sinottici / ovviamente variandone il "senso" / e RIportati nei loro Libri a voler significare che l' avvento quaggiu' del Rabbi storico (annunciatore del Nuovo messaggio) avrebbe provocato la discordia, il disfacimento dei rapporti familiari.

Il contenuto del messagio del Nazareno (se ovviamente praticato come dioComanda !) avrebbe lacerato i rapporti - MA - ovviamente non va preso alla lettera. 
Infatti la mitica "Spada" rappresenterebbe la forza di un ordine superiore mirante ad nuovo modo di pensare / di agire / totalmente diverso - in una parola:   riguardava esplicitamente  la conversione "Interiore" (la famosa "metanoia") !

Ora la dis-cordia, la dis-gregazione, la rottura dei rapporti umani sono da intendere come una radicale inversione dei valori - un variazione della "scaletta", quindi: 
- Priorita' assoluta, sempre e comunque, per l' Iddio / e "dopo" le cose del mondo !

Quindi nè piu' nè meno come il contenuto dei messaggi dei profeti del tempo passato / come quel celebre Osea: IO voglio l' "Amore" .... Voglio la "conoscenza" di Dio..eccc..ecc... -

Del resto lo stesso atto di fede specifico dell' ebraismo (e ovviamente recitato quotidianamente dal Rabbi storico - come un qualsiasi vero devoto israelita): lo Shema Israel.... prescrive in modo chiaro ed inequivocabile: 
- Amerai il "tuo" Iddio con ""tutto il Cuore" ..eccc.ecccc..eccc..e cosi' per tutti gli altri autori del Tanak ! 

                                                                           ---------------------
Tu scrivi: Numerose volte Gesù ha specificato di aver"innescato un INCENDIO"


Anche qui l' allusione non puo' che essere cosa rappresentava - simbolicamente - il Fuoco !

Trattasi in effetti di una metafora risalente a quel terrificante: fuoco Divorante / una delle tipiche espressioni per indicare la "presenza" dell' Iddiobiblico.
Per l' autore Luca (o chi per esso) l' avvento, la venuta del Rabbi rappresenta il portatore di "grazia" che - al pari del fuoco - "Divora" i misfatti umani. 

Nei vari testi antichi il fuoco ha "diversi" significati" - a seconda di come la "interpretava" il profeta-autore di turno (Esodo, Isaia, Zaccaria, Gesu' ben Sirah..eccc...) 

Gli autori dei Nuovi libri hanno agito come d' abitudine.. RI-preso vari passi del Tanak e, dopo l' opportuna RI-elaborazione, li hanno RI-presentati come assoluta "Novita' " !

E comunque "anche" con l' avvento del Messaggero / colui che sarebbe stato l' espressione concreta dell' Adempimento delle Scritture.. con quel "rivoluzionario" messaggio - è cambiato - forse - qualcosa ?? 


Tale era l'uomo di allora - e tale è rimasto ! 


Quanto poi alla presenza del famoso "anti-Cristo", la presenza del quale è sapientemente occultata da un qualcuno del tutto inconoscibile / solo quando sara' mascherato questo empio sara' disintegrato con il potentissimo soffio che esce dalla bocca del Messia/Cristo - permettendo cosi' la (gia' mancata) Parusia...eccc...ecccc.... 
Anche qui - nulla di nuovo. Infatti GIA' nel tempo antico si prospettava un "anti-Dio" ! 
Cosi' come lo schema "fantasioso" del Libro di Daniele sara' RI-preso dal IV tardivo autore, cosi' come passi di Isaia dall' autore della 2 Tessalonocesi..eccc...eccc....

Come vedi: "minestre riscaldate" sono alquanto frequentemente RI-presentate...

Credo che per rischiare qualche bastonata a Tel Aviv sarebbe sufficiente parlar bene di Gesù, senza neanche scomodare il Tarso  :)
Ad ogni modo, che il sole del deserto abbia potuto alterare gli equilibri mentali di Paolo ci sta pure, visto che lo stesso Gesù è visto da alcuni psichiatri come completamente folle. Ed immagino così potesse apparire a tanti suoi contemporanei... un uomo che afferma di avere il potere di perdonare i peccati (nota bene, non quelli commessi verso di lui ma verso tutti gli uomini), di poter riedificare il tempio in tre giorni, uno che dice: prima che fosse Abramo, io sono, beh insomma... più volte in parecchi raccolsero le pietre per poterlo lapidare. Senza contare i continui e scandalosi ribaltamenti della legge, nonostante dicesse di non volerla abolire ma compierla.
Ora, senza ricadere nel famoso trilemma di Lewis, resterà sempre il dubbio di chi fosse realmente quest'uomo. Un folle o un bugiardo? Perchè la terza ipotesi, forse alla maggior parte di noi fa più paura che speranza.

Citazione di: Suttree il 09 Marzo 2018, 08:57:58 AM
Credo che per rischiare qualche bastonata a Tel Aviv sarebbe sufficiente parlar bene di Gesù, senza neanche scomodare il Tarso -

Bravo, vai dai correligionari del Gesu' storico a magnificare il dioTrinitario / a causa del quale per secoli e secoli, essi, sono stati duramente perseguitati dai suoi credenti (i famosi "figli della chiesa") -
Questa specifica frase la si trova in quella celebre Confessione delle colpe e richiesta del perdono, per i crimini commessi, per conto della santa ekklesia, dai suoi Figli - emessa dal defunto pontefice polacco. (allego i relativi link) -

Cosi' come quella celeberrima bolla Inacarnationis Mysterium - ove il defunto pontefice (per la prima volta (!) nella plurisecolare storia del cristianesimo) ammette le malefatte commesse nel passato - non solo contro  il popolo "deicida" (sic!).. ma altresi' contro gli indios, protestanti, la donna..ecc..
Un atto impensabile durante il glorioso periodo del cristianesimo Trionfante.

Quanto alle bastonate.. semmai  le rischiava il prete-accompagnatore / di certo non mi farei pestare nè per il Tarso nè per il dioCristiano !

                           --------------------------------------

Tu scrivi: un uomo che afferma di avere il potere di perdonare i peccati (nota bene, non quelli commessi verso di lui ma verso tutti gli uomini), di poter riedificare il tempio in tre giorni, uno che dice: prima che fosse Abramo, io sono, beh insomma... più volte in parecchi raccolsero le pietre per poterlo lapidare.


Ovviamente come credente tutto questo va benissimo per te.

Per chi invece non è soggiogato dal dogma e/o per qualsiasi altro motivo.. segue quel filone dello Jesu-Forschung (ricerca storica del Gesu' terreno _ ora giunto alla sua 3 fase) ove gli "specialisti" (anche di parte) mirano a scindere, separare, dividere il personaggio terreno(somatico) DAL Cristo della fede.
Proprio in questa terza fase il dibattito verte sull' ambiente di quel determinato periodo storico - cosi' come un giudeo di "quel" tempo si potesse mai auto-definire COME avente una stessa entita' del dioYahwè !!
Dunque un mortale poteva mai esercitare quella particolarissima facolta' divina di rimettere le colpe degli individui ??

Oppure sarebbe invece la conferma che il tutto sia stato semplicemente (e volutamente) "ricamato" dai suoi devoti - DOPO la sua scomparsa ??

A questa discussione partecipano "anche" i rappresentanti del popolo "deicida" - proprio perchè non vige piu' la santissima Inquisizione..
Ora, che la santa ekklesia è stata RI-dimensionata, anche loro hanno il diritto di esprimere la loro visione - e in quanto a dottrina (per la parte che a loro compete _ sul giudaismo) ne sapranno di piu' rispetto ai supponenti esponenti cristiani !

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Tu scrivi: resterà sempre il dubbio di chi fosse realmente quest'uomo. Un folle o un bugiardo? Perchè la terza ipotesi, forse alla maggior parte di noi fa più paura che speranza.


Paura di cosa ? ... delle fiamme "eterne" ??  



LINK:  

2/ Confessione delle colpe e richiesta di perdono nella "Giornata del perdono", prima domenica di Quaresima dell'anno 2000 (12/3/2000)

http://www.gliscritti.it/blog/entry/3760
IV. Confessione delle colpe nei rapporti con Israele  


Bolla Incanationys Misterium / giubileo 2000 :

http://www.vatican.va/jubilee_2000/docs/documents/hf_jp-ii_doc_30111998_bolla-jubilee_it.html

a partire in quarta come fai tu, la macchina si spegne  :) innanzitutto non sono credente nè soggiogato da nessun dogma religioso, ma agnostico. Cosa che, vista la foga della tua risposta,  immagino invece tu sia... visto che nello sconfinato mare mentale dei dogmi che ci ingabbiano, quelli religiosi son solo una piccola parte.
Secondo poi, che i vangeli siano stati ricamati dai discepoli per alterare la figura del loro maestro, è possibile ma direi poco probabile. Se l'avessero realmente fatto, avrebbero sicuramente sanato le numerosissime ed imbarazzanti incongruenze che presentano.
Perchè escludere invece l'ipotesi più probabile: costui diceva proprio quelle cose lì, e si... dicendole in quel luogo e in quel tempo era come un virus inoculato in un corpo che non poteva non combatterlo. Pazzo? Può darsi. Bugiardo anche. La terza ipotesi fa paura, ma non certo per il fuoco eterno come tu supponi.

Citazione di: Suttree il 13 Marzo 2018, 09:52:00 AMinvece l'ipotesi più probabile: costui diceva proprio quelle cose lì, e si... dicendole in quel luogo e in quel tempo era come un virus inoculato in un corpo che non poteva non combatterlo.

Lo stesso si potrebbe dire invece per i piu' "sfortunati" _ che pretendevano di essere Unti e inviati quaggiu' dall' Iddio biblico.. ma totalmente dimenticati.

Del resto anche nei giorni nostri.. vi sono individui che pretendono di essere Napoleone oppure lo stesso dioYahwè e/o il  MessiaCristo divinizzato !

Divertente infatti è il libro dello psichiatra Milton Rokeach.. di 3 (tre) individui convintissimi di essere la manifestazione (ovvero quella realizzata Parusia ) del divinMessia/Cristo.

In verita' l' autore (medico di un "manicomio" nel Michigan) si riferiva ad uno scritto del sarcastico Voltaire / che riportava la stravagante storiella di Simon Morin _ colui che andava errando nei vari paesi e citta' di Francia per affermare di essere, lui, il "gemello" del Messia/Cristo -

Il poveretto purtroppo fu "abrusiado" dagli scagnozzi dell' Inquisizione (anno 1633) -

Ora questo Morin, la prima volta che venne arrestato, fu portato in manicomio. Ma non per questo cesso' la sua opera "missionaria" di salvare l' umanita'.
Solo quando incontro' un "suo collega" - che si auto-beatificava nientemeno come l' IddioYahwè - il Morin gli credette, lo riconobbe come tale (!), e si tranquillizzo'.. cambiando decisamente il suo comportamento (apparentemente normale).
Fu  quindi ritenuto "guarito" - e infine liberato.

Ma la follia/pazzia si riprensento' con piu' vigore.. da qui il fuoco "purificatore" della sua mente contorta / invasata...eccc...

Da questa stucchevole storiella Rokeach volle cosi' effettuare uno sperimento.. mettere in una stessa stanza tre "virtuosi" convinti di essere il  Messia/Cristo divinizzato.
Ovviamente ognuno difese la propria posizione - denunciandosi e maledicendosi a loro volta..

L' autore-medico americano ha cosi' voluto evidenziare come - una qualsiasi "sublime" immagine (in questo caso del dioTrinitario) - affiora da sempre (!) nell' abisso della follia umana.

Quindi anche per quei tre pazzi Non si potrebbe applicare quel dilemma di Lewis / seppur per essi non vien ricordato neppure il loro nome ??

                                      ----------------------------

Tu scrivi: La terza ipotesi fa paura, ma non certo per il fuoco eterno come tu supponi.


Ora che il Gesu' della storia "fosse" veramente l' Iddio biblico ?

A chi potrebbe far paura ? Ai credenti ? puo' darsi _ dato che proprio nel Tanak continuamente e in modo petulante vien evidenziato quel terrificante: "timor dell' Iddio"..

Ma qui il discorso va oltre... e riguarda semmai la sua esistenza /

E chi mai lo potrebbe garantire al 100% ??  NESSUNO !!

E  poi "come" sarebbe tale (inconoscibile) entita' ? NESSUNO è in grado di descriverlo !

Molto coerente è stato l' autore dell' ultimo Libro dei Sapienziali - che cosi' riportava:

- CHI lo ha contemplato e lo descrivera' ?
- CHI puo' magnificarlo "come" egli è ??
(Sir. capitolo 43 )

Quindi siamo sempre al punto di partenza...eccc...eccc...eccc...        


- M. Rokeach _ i 3 cristi / editor Fandango

Direi che la terza ipotesi fa paura a tutti, credenti o no. Ai primi perchè, in particolare nel vangelo di Matteo, fa ben capire che non basta la sola fede ma contano soprattutto gli atti per avere la speranza di salvarsi. E questi atti non è che siano particolarmente ben visti e praticati dalla stragrande maggioranza di chi si dice tiepidamente cristiano. Molto meglio, per quasi tutti, frequentare distrattamente la messa, e elargire, quando va bene, qualche elemosina. Non dico però che tutti i cristiani siano così, ci sono lodevolissime eccezioni, in cui alle parole si accompagnano le azioni.
Ai secondi , che te lo dico a fare... se fosse vero che Gesù era chi diceva di essere, cosa succederebbe dopo? L'unica speranza per me sarebbe appellarmi alla clemenza della corte  :)


Sugli esempi che porti, c'è da dire che sono certamente folli in quanto copie di un originale, non c'è trilemma di Lewis per loro, al massimo un dilemma tra follia e bugia.
 Gesù non può essere assimilato a loro neppure come analogia, in quanto (folle o meno) fu l'originale. Riprese molte idee del VT, ma la sua visione d'insieme fu indubbiamente originale.
Per quanto riguarda l'attendibilità di fondo dei vangeli, basterebbe pensare che tra i tanti imbarazzanti passaggi, non fu cancellato quello appunto della Parusia, che sarebbe avvenuta con diversi testimoni di allora ancora in vita. Nè altri non meno imbarazzanti. Io tendo a pensare che (viste anche le recenti datazioni decisamente più antiche di quelle supposte fino a poco tempo fa) siano verosimili nella narrazione. Poi ovviamente chi ha fede troverà testimonianza anche della loro parte trascendente.

Citazione di: Suttree il 13 Marzo 2018, 13:01:41 PM
Direi che la terza ipotesi fa paura a tutti, credenti o no.  

Sara'..  seppur seri dubbi devono pur sussistere per chi NON crede NEL Gesu' storico _ trasformato-elevato a rango divino (come per esempio i devoti NON mono-teisti).
                                                                -------------------------------
Tu scrivi: Ai primi perchè, in particolare nel vangelo di Matteo, fa ben capire che non basta la sola fede ma contano soprattutto gli atti per avere la speranza di salvarsi.

Questa NON è una novita' !
Nel Tanak _ sia gli autori del Pentateuco come quelli dei Libri dei Profeti hanno - sempre - rimarcato come prioritario sia porre l' incondizionata fede nell' Iddio biblico, la quale si manifesta concretamente NON nel rito formale ma negli atti, nella azione / ovvero secondo quel ricorrente "slogan":
- praticate la Giustizia ! e/o RI-cercare il volto (!) dell' Iddio !

Lo stesso dottrinario di Tarso, nelle sue epiche lettere/epistole riporta, con la sua abituale  tecnica del copia-incolla, quel celeberrimo passo di Gioele (3.5) ovvero:
- Prima del terrificante Giorno di Yahwe' _ sara' salvato (!) solo Chi avra' invocato il Nome dell' Iddio ( ovviamente El Shadday _ l' Iddio biblico ).  - -   e quindi RI-trascritta nella Romani (cap. 10 ), seppur - ora - trattasi della Nuova entita' divinizzata.

Quindi una minestra "riscaldata".

                                       --------------------------------
Tu scrivi: E questi atti non è che siano particolarmente ben visti e praticati dalla stragrande maggioranza di chi si dice tiepidamente cristiano.

Nulla di nuovo !
Gia' nel tempo antico proprio i componenti del popolo "eletto" si comportavano, nè piu' ne' meno, come gli attuali devoti.
Infatti (sempre secondo gli autori biblici) per via delle continue trasgressioni al (mitico) Patto, l' Iddio inviava quaggiu' i suoi "strumenti" / ovvero i suoi servi per esortare il popolo a rimanere fedeli all' Alleanza - perchè tremende sarebbero state le conseguenza del castigo dell' irascibile "divinSposo-Geloso".
A cominciare dagli autori del Pentateuco (la celeberrima dottrina delle 2 vie ) ai vari Amos, Isaia, Geremia, Gioele, Sofonia, Ezechiele..ecc..ecc...eccc...

Finito un ciclo _ riprendeva un altro e cosi' via.. la solita solfa.

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Tu scrivi:  L'unica speranza per me sarebbe appellarmi alla clemenza della corte

Fai benissimo - amen

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Tu scrivi:  Riprese molte idee del VT, ma la sua visione d'insieme fu indubbiamente originale.


E quale sarebbe stata la sua visione "originale" ??

Ora secondo i vari rabbini.. il Gesu' della storia NON ha apportato nessuna novita' _ essendo egli  un pio giudeo del suo tempo e che NON poteva discostarsi dalla pluri-secolare dottrina che gli fu introiettata come un comunissimo israelita.
E dunque era, nè piu' nè meno, un "figlio" (!)  dell' IddioYahwè in quanto appartenente alla comunita' dei credenti mono-teisti !

Proprio rabbi Leo Baeck (partecipante alla seconda fase dello Jesu_forschung), rispondendo al "mostro" sacro di quel tempo / Adolf (gia'.. il nome) von Harnack, gli evidenziava come quel rabbi vissuto al tempo di Tiberio.. elevato - poi - dai devoti a rango divino _ ha sempre e solo seguito fedelmente la divina Torah. Stop !

                                                                         -----------------------------

Tu scrivi: non fu cancellato quello appunto della Parusia,

Ma questa, come ben si sa, è la bufala alla Tarso / prontamente "tamponata" ricorrendo al Salterio.. ecc...eccc....


- Leo Baeck _ Vangelo: un documento ebraico / editor La Giuntina

L'originalità nella predicazione ci fu. Per provarla basterebbe la reazione suscitata nei sacerdoti, e non solo. Che non fu solo per la bestemmia inaudita di proclamarsi di fatto Dio (davvero una follia atroce per la società in cui viveva), ma anche nel porre l'uomo davanti alla legge (per compierla). Fu un ribaltamento totale, che si nota nelle azioni più che nelle parole. Il sabato, le donne, i bambini, l'adultera, le prostitute, i peccatori, i cambiavalute. E soprattutto il primato dell'amore su tutto il resto, nemici e pagani compresi.
E gli stessi rabbini anche oggi affermano con forza che si allontanò decisamente dalla Torah. Definire il tutto una minestra riscaldata è a dir poco riduttivo.

Citazione di: Suttree il 13 Marzo 2018, 16:18:26 PM
L'originalità nella predicazione ci fu. 

Ovvio questo è il tuo pensiero.. e va bene, benissimo per te _  e cosi' sia.

                                    ---------------------------------
Tu scrivi: Per provarla basterebbe la reazione suscitata nei sacerdoti, e non solo. Che non fu solo per la bestemmia inaudita di proclamarsi di fatto Dio (davvero una follia atroce per la società in cui viveva), ma anche nel porre l'uomo davanti alla legge (per compierla)


La reazione era ben motivata (ammesso e concesso che il Gesu' terreno si sia espresso "come" riportano gli autori (del tutto anonimi !) dei testi dei sinottici (quello di Giovanni /o chi per esso/ è talmente extra-lunare che rende impossibile la veridicita' storica. Questo almeno per gli "specialisti" _ che si cimentano in questo "entusiasmante" Jesu-Forschung. 

Che poi se andiamo a vedere è stata la stessa reazione (!) dei successivi gerarchi della santa ekklesia nei confronti degli abominevoli "eretici" , coloro che mettevano in discussione la loro(presunta) verita'  assoluta'.
  
Che un mortale si spacci nientemeno "al pari" dello stesso Iddio è - e sara' - (almeno per gli intransigenti monoteisti !) la bestemmia delle bestemmie ! 

Mai stato a Gerusalemme ? Hai mai visitato la moschea della cupola d' orata (da loro chiamata della Roccia)  ?
Ebbene proprio all' interno _ sotto la cupola, è ben evidente l' inquietante versetto coranico - che l' Iddio (lo stesso abramitico) NON ha alcun figlio. 
Un chiaro riferimento alla sura IV,171 / ovvero contro la "stravaganza" cristiana che profana l' Unicita' /Unita' dell' Iddio. 
Questa è la coerenza del monoteismo !

Ecco quindi la domanda della domande.. il Rabbi storico veramente si auto-beatifico' come "figlio" dell' Iddio - 
E poi cosa vuol dire: l' Iddio ha un figlio ? Di Natura, di sostanza, di essenza, di trono ?? 

                                      -------------------------

Tu scrivi:  E soprattutto il primato dell'amore su tutto il resto, nemici e pagani compresi.

Anche qui... solita minestra Ris-caldata! 

Il primato dell' amore (parole.. parolone _ che riempiono tanto la bocca) GIA' lo rimarcavano non solo gli autori della Torah (la manifestazione dello sconfinato amore dell' Iddio verso la sua esclusiva "proprieta' (almeno secondo i "loro" autori), ma anche continuamente e ripetutamente gli autori dei Libri dei Profeti. 
A cominciare dall' atto di fede per eccellenza del mono-teismo ebraico /recitato dallo stesso Gesu' storico - ovvero lo Shema Israel ! 
- Tu (credente) lo amerai (l' Iddio) con Tutto il "tuo Cuore, con Tutta la tua anima, con Tutte le tue forze !! 

E come non ricordare quell' Osea con quel suo significativo passo:
- IO voglio l' Amore e NON il sacrificio - voglio la "Conoscenza" piu' degli olocausti (cap. 6 ) !

Dello stesso tenore gli "altri" colleghi (Amos, Michea...eccc...ecccc... 

                                     ------------------------

Quanto all' Amore verso i "Nemici" - anche qui.. niente di Nuovo sotto il sole !

La solita cantilena era GIA' presente nel Pentauteuco / che recitava:

- SE il tuo nemico ha fame dagli da mangiare...eccc.. (Libro Sapienziale Proverbi - cap. 25) - dello stesso tenore Esodo (cap. 23).. che verra' poi RI-preso dal dottrinario di Tarso nella sua Romani (cap.12).      

Lo stesso dicasi per quella celeberrima: schiaffo sulla guancia - riportata con tanta enfasi dai testi sinottici / 
Altra minestra RIS-caldata.. perchè è una RI-petizione tratta dal Libro Lamentazioni (cap.39) e/o Isaia (cap. 50) !  

E che dire della "novita'" - dell' originalissimo messagio del Gesu' della carne ? Ovvero dell' amore verso il prossimo _ come te stesso ? 

In verita' questo "celeberrimo" passo è patrimonio comune - universale / e cio' Ben prima dell' avvento del cristianesimo - 

Trattasi in effetti della mitica Etica della reciprocita' (regola d' oro)! 
Per il monoteismo ebraico.. basterebbe ricordare il Levitico (cap. 19) oppure il Libro di Tobia (cap.4) - per non citare altri testi ( buddismo, induismo, confucianesimo..ecc...eccc...eccc...)

Dunque ? 
Ben riportava il sublime Qoelet: 
- Non c'è Nulla di nuovo sotto il sole !!
- C'è "forse" qualcosa di cui si possa dire: Ecco Questa (!) è una novita' ??
- Proprio "questa" è GIA' stata prima di noi !!!!

Citazione di: jsebastianB il 13 Marzo 2018, 18:54:03 PM...è talmente extra-lunare che rende impossibile la veridicita' storica

Una curiosità: quanto valgono le tue valutazioni, visto che scegli a piacimento cosa considerare storico e cosa no? Se a te una cosa sembra extra-lunare, allora non è da considerare storica. In questo modo è ovvio che non ti può risultare nulla di nuovo nel personaggio storico di Gesù, poiché hai già prestabilito a priori che ciò che risulta troppo nuovo non può essere considerato storico.

Sebastian, hai perfettamente ragione... amore, parola che riempie quasi sempre solo la bocca. Ed infatti l'originalità fu nell'applicazione delle parole. Altrimenti sarebbe stato uno dei tanti messia caduti nel dimenticatoio.
Ora, innanzitutto è bene sgombrare il campo dalle ipotesi: è inutile dire "se davvero disse ciò che disse...". O si parte dal fatto che la narrazione delle sue parole riportata dai vangeli è autentica (lasciando alla fede certi episodi) oppure è inutile discutere. Tu dici: disse veramente di essere figlio di Dio? Gesù lo disse talmente tante volte che il vero miracolo secondo me fu che arrivò a 33 anni  :D Cosa poi possa significare questa filiazione non ne ho la più pallida idea. Ad ogni modo, tentare di sminuire la novità portata da quest'uomo a mio modo di vedere ha davvero poco senso.

cit cannata
"Capisco che l'astrologia possa anche essere assunta come linguaggio mitologico valido; anch'io in questo senso ho grande stima delle superstizioni, se considerate come linguaggi che hanno molto da insegnarci riguardo alle sensibilità profonde che albergano nell'animo umano. Sia chiaro che non mi riferisco a sensibilità in grado di indovinare il futuro, ma alle paure, le emozioni, insomma, le superstizioni hanno molto da dirci se trattate nello stesso modo in cui la psicologia tratta i sogni.

Ciò che trovo criticabile è attribuire ad una sapienza qualsiasi, sia essa astrologica, psicologica, scientifica, critica, atea, credente o di qualsivoglia genere, la comprensione giusta o migliore dell'esistenza o del mondo.

Ben vengano le critiche da qualunque origine provengano, ma le critiche, anche se preziosissime nello smascherare falsità, incoerenze e problemi di qualsiasi genere, non garantiscono affatto che il criticante possieda la comprensione giusta delle cose. Non esistono critici che siano immuni a loro volta da critiche.

Quindi che senso ha parlare di salvezza? Salvezza significa ritenere che da qualche parte ci sia la comprensione giusta delle cose. Ma c'è qualcuno in questo mondo in grado di dire e dimostrare dove stia la comprensione giusta delle cose?

Ben venga Nietzsche, ma nulla ci assicura che Nietzsche sia il depositario della comprensione giusta. Ben vengano tutti e tutto, ma nessuno è in grado di risultare convincente quale depositario della comprensione giusta delle cose.

Altrimenti che facciamo, creiamo nuovi déi? Vogliamo mettere Nietzsche sugli altari?"

Ok un pò di tempo sta passando rispetto alle elezioni, momento sempre tragico per me, perchè riflette esattamente lo stato mentale della gente.
E niente mi tocca parlare di psicologia!
Perciò provo con questa distinzione ad affrontare i temi posti.

Anzitutto sulla verità delle "storie", caro Angelo, l'unica verità è che sì, sono solo storie.
Che importanza ha la realtà, o la pretesa scientificità di essa?
Saranno sempre e solo storie.

Per questo credo, e ormai ne sono certo, che tu da quello stare in equilibrio sulla bicicletta, ne fai la "tua" storia.

In questo senso la tua storia si scontra con la mia.
Perchè la mia è anzitutto una presa di posizione del soggetto.
E il soggetto è sempre una storia raccontata.
Ora cosa è interessante rispetto a questa posizione?
Che non continua a chiedersi se la storia sia epistemicamente corretta. Se mi facessi domande su questo, starei facendo il cane che si morde la coda, il soggetto non può ergersi a essere la sua episteme: il soggetto fa episteme.
E dunqe l'episteme non esiste. Esiste l'epistemologia.
Ma la "logia" il logos, è quello del soggetto.
Non mi interessa tanto il logos, se prima non mi metto d'accordo con il soggetto che ho davanti.
E' una questione comunicativa anzitutto.
Perciò prima della religione, viene necessariamente la psicologia.

Perciò quando mi rispondi, non puoi rispondermi sul logos, e pretendere che ti possa rispondere, in quanto il tuo logos è l'episteme stesso, che tu cerchi da tempo.
Ma credere che il logos sia l'episteme, o meglio ricercarlo, è sintomo del fantasma paranoico.
Infatti non esiste alcun episteme.
Perciò la tua stessa domanda gira vuoto: è ovvio che non trovandolo per te astrologia e Nietzche, siano solo pezzi secondari del puzzle che vai cercando.
Un puzzle immaginario, che forma la tua storia.
In cui ovviamente nè astrologia nè nietzche troveranno mai lo spazio assolutamente vitale che nella mia storia che essi assumono.

cit  jsebastianB
"E' quanto mai difficile "staccare" la mente dalle irresistibili / quanto seducenti "Tentazioni" (alquanto illusorie, labili, provvisorie, effimere.. transitorie / impermanenti ) quelle stesse che (purtroppo) condizionano pesantemente il nostro comportamento, il nostro agire.."

Ma è proprio perchè i fantasmi sono illusori che sono irresistibili, essi infatti fanno parte della stessa sostanza della nostra mente.
E siamo dentro ad una illusione continua.
Non è tanto quello il problema, ossia non è in sè quello il problema.

Ciò che invece ci impoverisce spiritualmente è negare l'esistenza di Dio.
Infatti ogni storia nasce dalla spinta verso ciò che manca.

Ora la differenza radicale tra cristianesimo ed ebraismo è a detta del filosofo Cacciari, la questione se Dio si raggiunga tramite le LEGGI, o tramite la LIBERTA'-

Ovviamente non parlo della comunità cristiana, che è idiota, perchè credendo nel Gesù salvatore, fa di esso un Tramite di Salvezza.
Ossia ne fa un oggetto. Nè più nè meno che le leggi scritte ebraiche.

Sto parlando invece del messaggio illuminato che ogni religione porta con sè e che solo gli illuminati, ovvero molte poche persone, possono intendere.

Ora il punto Jseb è se tu sia una di quelle. 

E' chiaro che le comunità e le loro falliche rappresentanze, si piglino a ceffoni.
E chissenefrega! (cavoli loro,evidentemente di sparger morte non han ancora finito)

il punto è capiscono almeno la questione della teologia negativa, del Dio che non c'è. Ossia che Dio NON è un OGGETTO?

Non si può parlare di DIO si può parlare del proprio delirio di arrivare a lui.
Ossia del senso che a Lui noi attribuiamo, VIVENDO.

Ora Paolo devo ancora leggerlo, ma so che è il male incarnato.
Esattamente come Matteo, entrambi sono persecutori del sesso.

In Giovanni questo non c'è. In Giovanni il messaggio è ultraterreno COME DEVE ESSERE.

Esattamente come lo è nella Genesi, che ho iniziato a leggere insieme ad Angelo.

Che Gesù sia storico o meno, non ha alcuna rilevanza.

A Febbraio ho iniziato a leggere la Storia della Teologia nel 900.

Cosa buona  e giusta ho letto che fin dal primo novecento, la teologia cristiana, ossia la teologia luterana, oggi chiamata evangelica (il che mi sorprende gli evangelici che conosco io sono gente che NON é a posto), si è resa subito conto che fissarsi col Gesù storico voleva dire perdere contatto con quello Divino.
In quei preti era forte sia il significato PURO e LODEVOLE di salvare la parte METAFISICA del discorso, sia, con mia somma sorpresa, Il DISDICEVOLE E MALEDETTO, significato di PERDERE IL POTERE, e in particolar modo IL POTERE della CHIESA (pur loro essendo critici con essa).

E' così che sono partite le diverse teologie.

E' così che il tema della teologia, che mi pare ci stia caro, caro Jseb, sia diviso e composto di ENTRAMBE le parti.

OSSIA di quella legati alle FALLICHE presunzioni, e quello legato invece alla LIBERTA' di trovare il DIO che è in NOI.

Una cosa è certa il Dio è in noi.

Ora mi pare che il delirante Paolo, con le sue evidentissime manie persecutorie, colpo del fantasma, e anatemi corporali, contracolpo fantasmatico.
Non sia che UNO, di una massa che subisce gli stessi meccanismi psicologici, che è diventato famoso.
Ossia è normale che tutti adorino Paolo, e non  capiscano NIENTE di Giovanni (che invece è quello che tratta la puttana in maniera tranquilla!).

Colpo del fantasma e contracolpo fantasmatico: la società dello spettacolo.
Ossia lo schizo-paranoidismo della società capitalista.

Paolo ne è il suo martire, il suo scudo e spada.

Certo non ho ancora idea della dimensione di questa fenomenologia storico-sociale, ma è evidente davanti a me.  :o

Il punto però caro Jeseb è che OK! dobbiamo uscire da questo delirio: mi chiedo e ti chiedo dunque se tu ti renda conto che Dio è una parte importante del percorso di "uscita" (dal delirio).

Mi dicevi di Osea e dell'amore, ma la tua frase sopra riportata, mi puzza di morale contro i costumi.  :(

Gesù se ne fregava dei costumi (ma quale Agapè!)

voglio capire se c'è spazio per un apertura del discorso.  :-[

cit Suttree
"Cosa poi possa significare questa filiazione non ne ho la più pallida idea. "


Questo a mio parere è perchè sei concentrato più sull'uomo che sul messaggio.
Come la teologia protestate già capiva ad inizio del secolo.
(in fin dei conti la scienza stava raggiungendo successi sempre più evidenti, e il cambio di paradigma ermeneutico, stavo facendo fuggire via di paura, i falsi fautori dello spiritualismo).

Ma anche questo è un sintomo dei tempi buj che corriamo.  :(

cit Suttree
"E soprattutto il primato dell'amore su tutto il resto, nemici e pagani compresi."

Se si legge Giovanni in maniera più attenta si capisce che l'amore è in realtà un messaggio secondario.

In questo forum eravamo rimasti io, inverno ed angelo a rimarcare come l'importanza dell'amicizia era il fatto di ribadire che LUI era il RE. Alias che il Re è lo scopo dell'amicizia.

Siccome per me il messaggio di Giovanni è "tramite me, arriverete a lui". Lo devo rileggere a lunga gittata.

Comunque la cosa è più complicata della favoletta che arriva all'ateo comune di strada.

(me ne sono reso conto solo alcuni anni fa)  ;)


cit Suttree
"Direi che la terza ipotesi fa paura a tutti"

Vengo a questa tua terza ipotesi, la più interessante e che ha catturato la mia attenzione.

E' vero, a parte quello che dici tu, riguardo alla falsità della gente.

Mi è venuta l'illuminazione (in realtà il mio subconscio ci sta lavorando da tempo, da Dicembre).

La paura non è in sè sulla supposta esistenza o meno di gesù, perchè appunto non esiste alcun gesù nella nostra vita.

La vera paura è che esista il fantasma di Gesù (che ha i caratteri del persecutorio, e degli orrori intorno a noi).

BRAINSTORMING (ad uso personale, se ne sconsiglio la lettura  ;D )

Ma questa paura è la paura del fantasma tout court.

Ossia è sintomo che siamo nel contraccolpo fantasmatico della civiltà psicopompa cristiana, dove ognuno di noi è cristiano, che lo ammetta o meno.
E infatti è il colpo del fantasma di peccato.

In questo senso fra totem feticcio del Gesù psicopompo e il suo tabù del gesù arcangelo gabriele, che protegge un luogo che NON ci appartiene.

Ossia il tabù è il tabù dell'angoscia (la casa che non  è casa, di freudiana memoria, L'umwelcht, per proseguire sul tema del giardino paradisiaco imposto da Dio, noi che eravamo nati dalla e per la terra).

Ma ovviamente tutto ciò è sua volta sintomo che esista un fantasma ancora più originario.

Un fantasma che fuggiamo tutta la vita che si chiama DIO.

E che appunto NON HA NOME. Siamo noi che lo chiamiamo, e per questo ne ABBIAMO PAURA!

Abbiamo paura perchè abbiamo nominato qualcosa che non va nominato, perchè nominarlo significa sconfessarlo.
Ossia non credere in lui.

E' bizzarro questo peccato che viene prima del peccato.

E che scopro solo ora mentre scrivo....

Ci devo pensare su.

Forse è proprio il soggetto...il soggetto è infatti scabroso.
Noi neghiamo di essere ciò che siamo.
Negandolo esistiamo.
E cioè non viviamo.

Sto pensando alla via di fuga, o all'estinzione di questo fantasma.
Dovrebbe essere chiaro.

mmmmm....allora se il fantasma di morte è la messa in scena della paura della morte, ossia della sua oggettivazione.....

mmmm....allora forse comincio a capire in che senso Heidegger intenda la nullificazione.

Non a mò di tecnica crematoria dei corpi, anche se lui rifiuta i corpi, mmm.....i dubbi su di lui, sul suo fantasma rimangono.

mmmmmm.....bizzarro si è bloccato...forse è il mio fantasma....

Alle prossime.

Gesù se ne fregava dei costumi, e se c'è qualcosa che davvero odiava era l'ipocrisia. Tutta la sua predicazione ha come bersaglio l'ipocrisia.

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Marzo 2018, 00:35:17 AM

quanto valgono le tue valutazioni, visto che scegli a piacimento cosa considerare storico e cosa no?

Comprendo il tuo forte disagio / in quanto credente / quando vien espressa una voce contraria (seppur motivata) proprio riguardo a quel tardivo IV Libro (ben diverso dai piu' "terreni" sinottici) - tanto da essere considerato "extra-lunare".
Ma ovviamente non sono mie personali valutazione (ben conscio di essere nessuno) - bensi' di "specialisti" (ovviamente ebrei che, in fatto di coerenza, NON prendono sicuramente lezioni dal "corrotto" cristianesimo _ per non RI-citare gli islamici )!

Stesso discorso vale per altri autori - indipendenti - ai quali, i terrificanti fulmini della santa ekklesia, sono del tutto immuni.

Ora proprio da un autore non allineato/ Non soggiogato dal dogma,  ho desunto quel (per te) sconveniente/indigesto vocabolo.
Trattasi di B. Ehrman (autore del piu' che significativo: Gesu' divento' "dio" ). E che spiega la diversita' dei 3 autori sinotti _ fautori della (sedicente) cristologia "bassa" _ rispetto all' altrettanto sconosciuto autore / che prospetta invece una cristologia "alta" !  

E perchè mai - in questo esaltante Jesu-Forschung (fenomeno Unico (!) in tutta la storia delle religioni, ovvero quello di mettere in discussione la propria divinita' !!) proprio il testo "dell' altro mondo" (pag. 137) di questo autore, pseudo/agnostico (sedicente Giovanni), non è nemmeno preso in considerazione ??
Secca risposta:  per la sua altissima (!) inaffidabilita' storica ? Non che gli altri siano documenti veritieri.. ma almeno presentano un "umano" e Non un un' entita' GIA' divina.

Ben ragione aveva dunque quell' Ireneo di Lione (uno dei grandi selezionatori dei canonici testi sacri) ad associare un volatile (l' aquila) a questo autore _ uno che vola oltre le "nubi".. da sconfinare fuori da questo mondo..

                                         --------------------------------

Tu scrivi: In questo modo è ovvio che non ti può risultare nulla di nuovo nel personaggio storico di Gesù -

Infatti - per coerenza (pur essendo EX catto-cristiano) "sposo" la tesi degli incorruttibili mono-teisti !
E riprendendo quanto espresso dal gia' citato rabbi Leo Baek - i vangeli (e dunque il Gesu' della carne) NON hanno apportato Nessuna Novita' !  TUTTO  è  GIA' compreso nel Tanak !!

                                         -------------------------------

Tu scrivi:  poiché hai già prestabilito a priori che ciò che risulta troppo nuovo non può essere considerato storico.

Io "avrei" Pre-stabilito a priori...eccc... - ma quando mai ??

Io mi diletto a leggere, confrontare, comparare..  
Di certo Non accetto ad occhi chiusi, naso e orecchie tappate (pseudo)verita' - I tempi del collegio (dei preti !) sono finiti da un pezzo...........

Citazione di: Suttree il 14 Marzo 2018, 16:34:28 PM
Gesù se ne fregava dei costumi, e se c'è qualcosa che davvero odiava era l'ipocrisia. Tutta la sua predicazione ha come bersaglio l'ipocrisia.

In verita' ben prima dell' avvento del Rabbi storico - gli stessi autori dei Libri dei Profeti (siano essi Maggiori che quelli Minori) - hanno sempre rivolto pesanti critiche al corrotto clero, reo di essere indegno nell' espletare le funzioni liturgiche.  

Isaia, per le sue petulanti critiche, fu segato in due - cosi' come Geremia che fu lapidato..ecc..

E' la solita solfa.. da sempre chi detiene il potere (sia politico, religioso,..eccc..) tendera' a "zittire" quello che lui reputa Nocivo !

Il Gesu' della storia non ha fatto altro che seguire quelli che lo hanno Pre-ceduto ! 
 
Cosi' era / e cosi' è !!

jsebastianB, ti avevo posto una domanda tecnica, disciplinare, sul modo di trattare i dati forniti dai documenti, ma a quanto pare la serietà accademica non t'interessa per niente, sembri rincorrere soltanto polemiche e preconcetti.

Mi spiego.

Parli di mio forte disagio; ho provato a pensarci, ma non sono riuscito a trovare in me alcun sentimento di disagio. In base cosa hai stabilito che io abbia un forte disagio?

Dici che sono credente e mi piacerebbe capire da cosa l'hai dedotto, visto che in realtà mi ritengo ateo, sebbene in senso non metafisico.

Quando parli di studiosi, a quanto pare ciò che t'interessa anzitutto è la loro appartenenza religiosa, sapere se si tratta di cattolici o di ebrei. Ma questo non ha niente di serio: quando si fa ricerca accademica l'appartenenza religiosa non ha alcuna importanza; ciò che conta di uno studioso è solo se le cose che dice sono basate su elementi seri, critici, scientifici; il resto sono affari suoi.

Citazione di: jsebastianB il 14 Marzo 2018, 23:52:45 PM

Citazione di: Suttree il 14 Marzo 2018, 16:34:28 PM
Gesù se ne fregava dei costumi, e se c'è qualcosa che davvero odiava era l'ipocrisia. Tutta la sua predicazione ha come bersaglio l'ipocrisia.

In verita' ben prima dell' avvento del Rabbi storico - gli stessi autori dei Libri dei Profeti (siano essi Maggiori che quelli Minori) - hanno sempre rivolto pesanti critiche al corrotto clero, reo di essere indegno nell' espletare le funzioni liturgiche.  

Isaia, per le sue petulanti critiche, fu segato in due - cosi' come Geremia che fu lapidato..ecc..

E' la solita solfa.. da sempre chi detiene il potere (sia politico, religioso,..eccc..) tendera' a "zittire" quello che lui reputa Nocivo !

Il Gesu' della storia non ha fatto altro che seguire quelli che lo hanno Pre-ceduto !

Cosi' era / e cosi' è !!

A parole, si. Ma qualcuno di questi si accompagnava a prostitute? O di fatto negava il sabato? Oppure andava contro Mosè cancellando il ripudio delle mogli? O frustava i cambiamonete del tempio? Oppure salvava adultere? O magari separava stato e Dio? O parificava giudei e pagani?
Poi libero di negare la novità delle azioni. Perchè a parole siam bravi tutti o quasi, ma riconosci i duri che cominciano a giocare quando ti accorgi che le loro azioni seguono le idee.

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Marzo 2018, 00:21:41 AM
Parli di mio forte disagio; ho provato a pensarci, ma non sono riuscito a trovare in me alcun sentimento di disagio. In base cosa hai stabilito che io abbia un forte disagio ?

Mi riferivo alla tua esternazione riguardante quell' "extra-lunare e/o fuori dal mondo" " - che per un credente potrebbe essere inteso come offensivo. Tale termine era una ripetizione dell' autore che avevo citato - e che lo stesso considera i 3 sinottici.. molto piu' terra terra / meno stravaganti del Tardivo ! 
Infatti - come gia' postato - questi (seppur sempre opere apologetiche) sono studiati in quel celebre Processo al Gesu' terreno.. mentre - quell' altro - è totalmente e volutamente ignorato !!

Quindi _ Niente disagio ? 
meglio cosi'  

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Tu scrivi: Dici che sono credente e mi piacerebbe capire da cosa l'hai dedotto, visto che in realtà mi ritengo ateo, sebbene in senso non metafisico.

Avevo letto dal tuo vecchio sotto-titolo dell' avatar.. che appartenevi al clero catto-cristiano  (seppur come ex ) da qui la mia deduzione..
Se ho offeso la tua sensibilita'.. chiedo vegna / porgimi l' altra guancia   ;D  

                                 ---------------------------
Tu scrivi: Quando parli di studiosi, a quanto pare ciò che t'interessa anzitutto è la loro appartenenza religiosa, sapere se si tratta di cattolici o di ebrei.

E tu sei convinto che un catto-cristiano "di parte" / si discosti dal magistero ?
Semmai nel suo scritto mira ovviamente a rafforzare la linea dottrinale - quella che è illuminata/ispirata dall' alto (almeno cosi' vogliono far intendere..)  

E che ne dici allora dei vari "defenestrati" dalla santa Madre chiesa per aver osato criticarla ? 
Non per i testi (sacri) quanto piuttosto contro la "struttura" e quella dottrina ballerina (es. la divertente sparizione del Limbo..) dell' ekklesia / prodiga di parole.. e paroloni -  

Quanti docenti-teologi-membri dell' ekklesia sono stati espulsi, cacciati unicamente perchè desiderosi  ricercare la verita'? ( la tanto esaltata,  enfatizzata verita' /.. che parolone ! ) - 
 
L' appartenenza religiosa tu non la ritieni "determinate" ? buon per te. 

Per me proprio dalle opere di questi dissidenti cacciati, allontanati e dunque _  ora sono veramente liberi di esprimersi senza avere l' onnipresente guardiano-inquisitore.
     
Dai loro libri permette al lettore di riflettere su quanto - aveva propinato la santa ekklesia / con quel catechismo imparato a memoria.. come scimmiette del circo -  Tale è la "politica" della santa ekklesia verso i suoi: fedeli-"bambini".

Gli ebrei ? Certo ! 
proprio questi (almeno per me) li ritengo piu' affidabili (per l' ebraismo) dei "preti" / e te o dice uno che è stato in un collegio-lager gestito dai preti catto-cristiani !

Ovviamente confronto - poi - con i vari R. Penna, Barbaglio, G. Ravasi G. Ricciotti..eccc..ecccc...

                                             ---------------------

Tu scrivi: ciò che conta di uno studioso è solo se le cose che dice sono basate su elementi seri, critici, scientifici; 


E tu sei convinto che nessuno sia in qualche modo "influenzato" dal suo vissuto.. ecc..eccc.. ? Che nei loro scritti siano "perfettamente" Neutrali ??  - -   Ma quando mai !

Ben lo scriveva H. Blomm.. (ebreo !) che riporto:
.. quanto alle infinite ricerche del Gesu' umano o storico _ il ricercatore finisce involontariamente 
per scoprire se' stesso, dato che, di fatto in questa ricerca è profondamente coinvolta l' Identita' individuale di ciascuno !
I ricercatori, per quanto scrupolosi siano, trovano se' stessi, e non lo sfuggente Yeshua - l' enigma degli enigmi !  
     
- H. Bloom _ Yahwè e Gesu' / frattura tra ebraismo e cristianesimo _ Rizzoli (pag. 132 + 9 )

Il problema del cristianesimo (e non solo del cristianesimo) può essere affrontato solo nel modo più banalmente semplicistico possibile, quasi infantilmente. Sembra un assurdo? io credo di no ma solo a pensarci bene.

La relazione tra potere e figura spirituale gesuana, nasconde nel suo seno l'enigma, salvo poi sconfessarlo nella piazza.

Capire come la figura gesuana metta al centro non più il Dio, ma l'uomo, e la sua spinta a Dio. è senza dubbio il mistero.
Accertare a colpi di bolla quale sono le caratteristiche del sacramento fa invece parte del scontro ideologico.

La presa di posizioni di JsBach contro Giovanni e in favore degli ebrei mi lascia piuttosto insoddisfatto.

Sembra infatti che il nodo dell'enigma sia più legato alla divinità o meno del Gesù.

A me paio strambi più i sinottici che Giovanni.

Giovanni si addentra nell'enigma, i sinottici sono una somma di azioni e sommarie reprimenda.

Ma l'enigma riguarda il Dio o l'uomo?

Che ne pensate?

A mio modo di vedere non può che essere l'uomo.

Citazione di: green demetr il 26 Marzo 2018, 19:56:47 PM
La relazione tra potere e figura spirituale gesuana, nasconde nel suo seno l'enigma, salvo poi sconfessarlo nella piazza.

Capire come la figura gesuana metta al centro non più il Dio, ma l'uomo, e la sua spinta a Dio. è senza dubbio il mistero.
Accertare a colpi di bolla quale sono le caratteristiche del sacramento fa invece parte del scontro ideologico.

La presa di posizioni di JsBach contro Giovanni e in favore degli ebrei mi lascia piuttosto insoddisfatto.

Sembra infatti che il nodo dell'enigma sia più legato alla divinità o meno del Gesù.

A me paio strambi più i sinottici che Giovanni.

Giovanni si addentra nell'enigma, i sinottici sono una somma di azioni e sommarie reprimenda.

Ma l'enigma riguarda il Dio o l'uomo?

Che ne pensate?

A mio modo di vedere non può che essere l'uomo.

Sono d'accordo con te, riguarda l'uomo, e l'enigma è nella figura umana di Gesù.

In risposta alla domanda di Green Demetr.

L'immagine di Gesù è quella di un uomo "abitato" costantemente da Dio.
Ciò che è misterioso è la possibilità di questa condizione. Il mistero quindi propriamente non riguarda ne' l'uomo ne' Dio, piuttosto la loro unione.
Per questo tutta la faccenda ha interesse solo per coloro che cercano Dio (qualunque cosa sia).
Gli atei si limitano a disputare su questioni storiografiche o di potere della Chiesa, ma non possono cogliere ciò che c'è veramente in gioco.

Citazione di: green demetr il 26 Marzo 2018, 19:56:47 PMSembra infatti che il nodo dell'enigma sia più legato alla divinità o meno del Gesù.

Dal punto di vista di un credente (cristiano) non esiste alcun enigma circa la figura del "suo" dioIncarnato. Egli, in quanto tale, è l' Uomo-dio-uomo - pertanto ogni discorso che si allontani e/o neghi quanto appreso dal catechismo - cosi' come contemplato negli articoli del Credo (sia quello del "Symbolo" che niceno-costantinopolitano e recitato nelle funzioni liturgiche) è solo frutto di "anticristi", i denigratori della verita' (Unica e assoluta..).
Il discorso sulla divinita' del Messia/Cristo Pneumatico e Incarnato, al convintissimo devoto, Non è un argomento che lo riguarda.. per lui è cosi' - stop !    

Per chi invece non è soggiogato al dogma (non avendo quindi nessun "vincolo") è libero nel ricercare, anche per suo puro piacimento della storia.. quelle dottrine e/o quei mitici personaggi che caratterizzarono il loro tempo.

Ora se la figura del Rabbi storico rappresenta un enigma lo sarebbe, nè piu' nè meno, come quelle storielle degli antichi personaggi..
Infatti proprio il termine Enigma (come riporta B. Colonna nel suo dizionario etimologico /editor Newton) significa:
- "oscuro" e connesso con allegoria, metafora, favola, storiella..eccc...eccc...
 
Il cristianesimo, come ben si sa, prende questa definizione (almeno come la presenta l' autore di Atti - cap. 11) dal "titolo" che fu affibiato al Gesu' terreno _ in quanto sarebbe l' Unto e Inviato quaggiu' (alla pienezza del tempo..) dall' IddioYahwè per poter svolgere tutte quelle specificita' (forgiate dal Tarso) e riportate, ripetute e stra-ripetute..

La figura dell' Unto risale addirittura al tempo di Mose' ed è stata tramandata nel corso dei secoli..ecc..ecc...
Ora questo titolo (e/o suo sinonimo Consacrato) compare in tutto il Tanak (solo) 38 volte e comunque il personaggio che ricopriva quel ruolo (il Chiamato dall' Iddiomonoteista) restava sempre e solo: un mortale !

Ben diverso il significato, il ruolo e le funzioni del Messia/Cristo, ovvero colui che sarebbe RI-tornato vivente (seppur con un' entita' Pneumatica !) e che i devoti hanno - poi - elevato/innalzato a rango divino.          
Ora tale divinita' fa riferimento, ovviamente al Gesù terreno.. da qui (come gia' postato) quella (sedicente) "cristologia" distinta in: Alta e/o Bassa !  

I sinottici, molto piu' "terreni" (meno "fantasiosi"), presentano una cristologia Bassa, (anche se non manca qualche riferimento al "fantastico" - come per es. l' "angelo" che annuncia, e/o la "giovane donna"  che sara' (poi) fecondata dalla divina Ruach..ecccc...).

E comunque tali eventi, seppur fantastici/miracolosi/extraNatura, sono meno eclatanti-strabilianti rispetto alla PRE-esistenza del Logos !
Questa è infatti la specificita' del tardivo autore, colui che nel suo prologo - gia' - prefugurava il (mitico) Verbo PRE-esistente e che si sarebbe - poi - incarnato NEL personaggio del figlio di Giuseppe.. da qui la denominazione di cristologia "alta" !
   
Questa Alta cristologia vede nel:
- nel Tarso (con la sua celeberrima Filippesi),
- l' autore (anonimo) del IV tardivo Libro (conosciuto come Giovanni)
come i suoi principali fautori.. senza dimenticare l' autore della famosa Colossesi (attribuita erroneamente al Tarso).
Da osservare inoltre che questo Giovanni (o chi per lui) scrive il suo testo in una situazione ben diversa da quella del Tarso, quando ormai la Primitiva chiesa di Gerusalemme era stata distrutta (l' "ombelico" con la religione madre era ormai definitivamente staccato) e dunque l' autore aveva piu' liberta' (!) nell' esporre la sua tesi (fuori dal mondo..).
Infatti il Tarso dovette subire botte e persino una lapidazione.. per via delle sua stravaganti tesi (almeno per gli incorruttibili monoteisti),
cio' dimostra come ancora le autorita' religiose ebraiche avevano il controllo della situazione .  

Che poi questo "Giovanni" autore riversi il suo odio contro il giudaismo, alimentando Poi  il (futuro) disprezzo religioso sfociato in quello spiccato antisemitismo, antigiudaismo, antiebraismo _ lo si deve ala reazione per via della sua espulsione dalla sinagoga; da qui quell' acredine verso quei (futuri) deicidi.. che avevano come padre nientemeno che il diavolo (sic !) _ ma questo è solo un dettaglio, rispetto a quello che è la vera specificita' della nascente religione (morte-resurrezione/incarnazione).  

Ora il fenomeno dell' incarnazione di un dio - è pur sempre una "minestra riscaldata" - nel senso che Non è una Novita' (come invece vorrebbe far intendere il cristianesimo).
Questo strabiliante "fenomeno" (se cosi' si puo' dire) era Gia' conosciuto nel mondo pagano antico, per via dei racconti mitici che riportavano l' incrocio tra un mortale e un "dio".
Infatti un "grande" eroe (tipo Alessandro) dopo il fatal respiro.. veniva esaltato/innalzato a rango divino...eccc...eccc....

Che poi se guardiamo.. alla fin fine sia gli autori sinottici, come a quelli piu' "esaltati", premeva soprattutto presentare la Nuova entita' divinizzata come quella che avrebbe adempiuto/compiuto tutte (!) le famose profezie che sarebbero state a suo tempo annunciate dagli autori dei Libri dell' antico giudaismo..

L' eccezione semmai riguarderebbe quell' imminente "Parusia" e/o la mancata realizzazione del (fantomatico) Regno teocratico - entrambe si sono rivelate come vere colossali bufale.. alla TdG.

Orbene il "nodo dell' enigma" del Gesu' terreno non riguarda tanto i sinottici - semmai quel Giovanni che  pone la sua attenzione soprattutto sulla Pre-esistenza del Logos.. e che (secondo lui) si sarebbe incarnato nella persona somatica del figlio di Giuseppe.

Ma il Gesu' terreno (ovviamente !) NON era cristiano, era un circonciso, un ebreo, un giudeo dell' era del 2 Tempio - fedele all' IddioYahwè e alla divina Torah !

Il dio-teologo (il Messia/Cristo divinizzato) del IV tardivo autore è del tutto Inconciliabile con l' IddioYahwè / cosi' come la (futura) evoluzione che ha portato a sancire il dogma trinitario / una concezione prettamente greca !

Cosi' riportava il (dissidente) teologo Hans Kueng: finchè la setta gesuana rimase nell' ambito del giudaismo / quello stesso osservato e praticato dal Gesu' storico / non ci si preoccupo' di "esaltare/innalzare/elevare" la sua figura (somatica) a rango "celeste".

Tutto cambia con l' avvento di quel Tarso...
A questo personaggio NON interessava minimamente la figura "terrena" del Gesu' storico (che comunque mai conobbe personalmente), quanto piuttosto divulgare/annunciare la Nuova entita' divinizzata, quella che avrebbe riconciliato/redento l' umanita' _ per via di quel sacrificio..eccc...eccc...ecc.. quello che - poi - sara' riconosciuto addirittura come consustanziale (!) all' IddioYahwè .. e infine anche come una delle componente della nuova entita' trinitaria.

Solo in seguito, in quanto Logos-incarnato, fu sancito (per volonta' umana) come colui che possedeva due nature (!) e due volonta'..eccc..ecccc.. eccc.. (ecco forse l' enigma della sua "divinita'" )

Ben scriveva H. Bloom (ebreo):
senza attribuzione di "quel" titolo (Messia/Cristo) il Rabbi storico sarebbe diventato come Una delle tante figure di transizione - anzichè il Verbo/Logos definitivo.
eccc...ecccc........

L'esempio pratico del Cristo (ossia le politiche del credente, o meno)

In questo periodo sto ragionando un pò più a fondo sul tema generale del cristianesimo, sopratutto tramite la lettura della teologia protestante.

Come al solito delle 600 pagine del libro di storia della teologia, sono riuscito a leggerne solo 100.

E intanto ho messo in cascina il primo libro completo, la scelta è caduta su Tilich.

E' proprio nella complessità generale del ragionamento intellettuale su Dio e Cultura, che l'autore naviga.

Al di là della soluzione proposta, ossia un ritorno all'agape platonica, mi ha invece colpito come sia importante il tema della comunità, che qui nel nostro 3d sembra abbiamo dimenticato.

La bizzaria della dottrina protestante vuole una chiesa assolutamente impositiva, e per nulla disponibile alle aperture.

Questa dottrina è rimasta fino agli anni 80 del secolo 21esimo. Quando l'irrompere delle teologie dell'america latina, delle femministe e di altre sottocorrenti come per esempio gli avventisti hanno di fatto reso urgente una nuova necessità di unione.

Quasi che il cristianesimo stesse tornando alle orgini quando era un coacervo di scuole e di pensieri, fra loro diversi.

Non ho il tempo di spiegare che questa proliferazione è l'effetto schizofrenico della teologia politica, che una volta perso il potere temporale, si riversa nella sua forma delirante di controllo delle masse. Ossia come volontà di potenza.

Nel senso: lo era fin dall'inizio, intellettualmente parlando. E non  è questione di essere credenti o meno.

E dunque il coacervo che fa del messaggio cristiano un vincolo con il suo mandato politico, è un elemento tutt'altro che secondario.

D'altronde lo stesso JSBach nella sua dissertazione atea, si chiude nelle sue visione politiche, e crede di ridurre la questione dell'enigma, ad una semplice storiella.

Se di storiella si parla è quella che mette in scena uno scontro politico, che,come lui stesso argomenta, non è altro che lo scontro secolare fra cristianensimo e giudaismo.

Quindi insomma parlare di storiella mi pare poco conveniente in questa sede.

UOMO DIO, sì ma pur sempre uomo.

Caro Kobayashi, quando intendo che è questione dell'uomo, credo che inconsciamente, ci ho messo dentro tutta la questione dell'agire del Cristo. Ossia del fatto che l'exemplum christi, è parte dell'esser uomo che è in sè Dio.

Per quale motivo Dio deve amare? Sarebbe quello l'enigma?


ANCORA SU GIOVANNI E PAOLO (un tema a me caro)

E siamo sicuri che il messaggio di Giovanni e di Paolo siano lo stesso? come continua a dire, scorrettamente JSBach?

Paolo lo devo ancora affrontare, ma ogni volta in sede civile, qualcosa della chiesa viene affrontato, sempre Paolo torna, con la sua boria, e saccenteria.
Giovanni? A me pare tutt'altra cosa:

Certo ho letto anch'io che storicamente può essere letto come un vangelo che era stato redatto per la conversione.
Ma leggerlo meramente come documento anti-giudaico, mi pare riduttivo sia che lo legga da ateo, e figuriamoci da indagatore del metafisico quale io sono.

No insisto a rigettare la parificazione Paolo-Giovanni, e anzi cito un ricordo di un Severino che parlava di 2 correnti all'interno del cristianesimo contemporaneo paolina e una giovanneo-tommasiana.
Frase che tutt'ora non ho risolto e mi pare sibillina.

Citazione di: green demetr il 05 Aprile 2018, 08:59:46 AMANCORA SU GIOVANNI E PAOLO (un tema a me caro)
E siamo sicuri che il messaggio di Giovanni e di Paolo siano lo stesso? come continua a dire, scorrettamente JSBach?
Paolo lo devo ancora affrontare,

Alludi forse alla cristologia ?

Orbene da dove sorge questa idea della cristologia.. ovvero la tesi della PRE-esistenza del Messia/Cristo (del Tarso)  e/o del Logos (Giovanni) ??

Un passo indietro è quanto mai necessario...

Bisogna per forza di cose RI-leggere i famosi Libri dei Sapienziali (quelli che comprendono Giobbe, Proverbi (!), il (sublime) Qoelet..ecc..ecc... fino all' ultimo conosciuto come la sapienza di Gesu' ben Sirah e/o Siracide _ Ecclesiastico).

Ora questi autori riportano come la Sapienza divina fosse anch' essa "personificata" - tanto da farla apparire come colei che:
- Abita nel cielo, 
- Condivide il trono con l' Iddio(monoteista),
- Coopera come fosse un' artista nell' opera divina,
- e' RI-flesso della luce eterna /specchio dell' attivita' divina,
- è Immagine della sconfinata Bonta' (dell' Iddio)..eccc...eccc....eccc..... 
 
Come tu ben sai Anche la Parola è l' artefice della Creazione (Genesi) - cosi' come per alcuni Anche la Gloria sarebbe una modalita', tramite la quale si manifestarebbe (al credente) l' Iddio-monoteista ..eccc...  

Orbene queste "metafore" della sublime Sapienza (che comunque è pur sempre Inaccessibile all' uomo) sono state Trasferite (!) sulla Nuova (futura) entita' divinizzata del duo Saulo/Giovanni - proprio perchè il Messia/Crsito Pneumatico è la vera espressione della: 
- forza e Sapienza (!) dell' Iddio degli israeliti (cosi' pontifica il dottrinario nella sua celeberrima 1 Corinzi ). 

MA - ecco la grandissima differenza rispetto al successivo cristianesimo - è che (per il giudaismo)  tale Sapienza (seppur presentata in modo antropomorfo) MAI si E' Incarnata / manifestata / RI-velata (in "sarx") in un uomo !! 
Quindi ben diverso quindi rispetto ai due citati autori.

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Tu scrivi che non hai ancora letto il Tarso.. 

Ora questo dottrinario sviluppa la sua tesi della PRE-esistenza del (suo) Messia/Cristo Pneumatico - nella sua famosissima Filippesi - capitolo 2 !
Ti renderai conto di come il dottrinario..(come un "crescendo" rossiniano),  elevi/innalzi/esalti la figura del Messia/Cristo.

Dopo - confronta il tutto con il famoso prologo del tardivo IV autore..  

Chissa' se ancora RI-scriverai quel tuo: No insisto a rigettare la parificazione Paolo-Giovanni.


Buona domenica.

Ma guarda che io faccio una fatica insormontabile a vedere Il Cristo come Dio.

Semplicemente Cristo vive nel nome di Dio.

Mi perdonerai se non sono ancora preparato a livello di citazione.

Ma in Giovanni vi è scritto "non per me, ma tramite me si raggiungerà Dio."

Oppure sia fatta la tua volontà (non  la mia) a cospetto della croce.

In questi mesi ho iniziato a leggere la teologia, un compito a cui ero destinato da lungo tempo.

In quanto la metafisica non può che confrontarsi con le religioni così dette rivelate.

Interessante in questo senso un altro libro di storia della teologia che ho sottomano.

In esso fa un interessante paragone fra la teologia del diciannovesimo secolo, in cui sostanzialmente si crede in una religione positivia in nome di Cristo. (Schleiemarcher) contro la rottura effettuata da Barth nel ventesimo secolo, in cui Dio non è più raggiungibile.

Il punto generale che sto cogliendo rispetto alle varie teologie, è il potere della chiesa.

Il potere della chiesa diventa in NOME  DI DIO, o un valore universale di obbedienza nel caso della positiva, o un valore di male necessario nella negativa.

E' proprio "nel nome di", che i problemi si affastellano per l'autodafè umano nella storia.

Se non cerchiamo di dipingere un orizzonte entro cui porre la questione cristioogica, a mio parere non si capisce la tua iconoclastia.

Per come mi sono avvicinato al cristianesimo, adoro i tuoi post.

Ma ora appena appena sono entrato nel dunque, non mi rimane che prendere nota che la tua è una pura iconoclastia assolutamente de-pensata.

Non vi è traccia nel pensiero teologico di alcun gesù cristo psicopompo.

 Mi è rimasta la frase di Barth che illustrava le sue motivazioni prima della grande rottura che egli compì nella percezione del problema cristologico.

Ossia che il problema di inizio novecento era come ri-comporre il messaggio evangelico con quello del giornale.

Ossia come coniugare l'insegnamento con la quotidianeità del vivere quotidiano.

Se la verità del Dio è una verità che non si può nemmeno pensare, non rimane che il Cristo.

Che il Cristo sia tramite o Dio stesso cosa cambia a livello problematico?

Certo a livello dogmatico, comporta una mera adesione del prelato al suo mondo storico.

Fu proprio l'adesione al nazismo di tutti i prelati maestri di Barth, che fece scattare il campanello d'allarme.

Era necessario, è necessario ripensare completamente la cristologia, rispetto al sua presentazione naive positiva.

Se il potere temporale è l'esito del psico-pompo gesù qualcosa è andato decisamente storto.

Evidentemente il psicopompo va riletto in maniera diversa. Ed è questo il senso intimo di chiedersi dell'enigma del cristianesimo.

Nei tuoi interventi invece non c'è traccia alcuna di questa tradizione.

Non ho idea del come mai visto che la tua educazione è cattolica.

Forse come si dice nella introduzione alla storia del protestantesimo è perchè la chiesa si è sempre disinteressata del dibattito scientifico teologico.

Posso capire il tuo dramma a livello personale, ma ora che sei cresciuto forse sarebbe il caso di ripensare la questione in termini diversi dal semplice biasimo del duo giovanni-paolo (se hai ragione, al tempo chiederò scusa, ma oggi come oggi, mi pare difficile che sia così).

Sulla Bibbia la mia ignoranza è tale, che ignoravo completamente che vi fosse questo logos, non incarnato nella bibbia: che dire! è esattamente quello che penso.

D'altronde l'anno scorso o 2 anni fa, ci stavamo confrontando sul tema delle anime morte, con un loro corpo.

E mi sembra che anche tu non ci vedevi nulla di diverso rispetto a tradizioni antecedenti come quella egiziana.

Che il cristo divino o tramite sia psico-pompo è però l'evidenza.

Mettersi a dire che è una invenzione, non serve a niente! (come se la bibbia non sia una invenzione del tutto pari, tra l'altro!)

Il punto è che vi è un punto di fuga, o lo si ammette, e si ragiona nella direzione di quel punto, oppure si sposano altri sguardi altre cose.
E in generale le tue mi sembrano posizioni atee.

Ma gente come Barth o Tillich per dire due agli antipodi della teologia del novecento, il problema dell'ateismo se lo sono posti, e anzi proprio da esso, ripensano la cristologia.
Un ateo che non ripensi il valore gesuano, in chiave teologica, o cristologica (che poi per il cristianesimo è la stessa cosa) fa sgarbo al problema della relazione reale che intercorre proprio a livello di quella tradizione per cui nessuno NON PUO' NON DIRSI CRISTIANO.