Citazione di: iano il Oggi alle 10:56:17 AMLa mia domanda non è ''come è possibile che in tanti abbiano potuto credere, in opposizione a quelli che non vi hanno creduto?''.
La mia domanda è ''come è possibile che noi si creda ad uno scritto, cioè ad un prodotto umano?''

E perchè, scusa, uno scritto deve essere per forza un prodotto umano? Ritieni che Allah e/o Yahveh non sappiano o non possano scrivere? E' altamente probabile che una divinità che si vuole manifestare e che vuole affermarsi nell'umanità usi la scrittura, perchè verba volant.. Rimarrebbero da scoprire gli originali, quelli di mano divina, del Corano e della Bibbia, poichè quelle che abbiamo sono sicuramente copie, non ci piove.

Citazione di: Alberto Knox il Oggi alle 10:49:59 AMio ti ho risposto dicendo che non esiste l essere in quanto tale inteso come sussistente e autonomo. con questo si mette in evidenza che non esiste niente che non sia il risultato di una correlazione . Il tanto ricercato fondamento dell essere o dell esistente non c'è. gli oggetti fisici non hanno realtà autonoma, esistono grazie ad a, in funzione di, rispetto a , dalla prospettiva di qualcosa d altro. è solo quando interagiscono capisci? è solo quando interagiscono che allora manifestano propietà. Prima sono "entità vuote" nel senso che non esistono , non sono reali , non fanno parte della realtà così come noi la intendiamo se non interagiscono con niente . En arché en o logos andrebbe tradotto in  "il principio è la relazione. "

Su questo concordiamo e a partire da ciò provo a definire la realtà tassonomica (termine infelice da me coniato).
Se non esistono le cose in se, non potendosi disgiungere dalle loro relazioni, ancor meno esistono le specie di cose, e, che nel secondo caso si tratti di una costruzione dove si pongono in relazione diverse cose fra loro, è ancor più evidente che nel primo.

Citazione di: Stefaniaaa il 01 Agosto 2025, 17:46:32 PMBè, tu non credi proprio in Dio e questo è un altro discorso...
Io invece, anche se non capisco perché Dio ci abbia messi in un mondo di merda pieno di sofferenze, continuo a credere nella sua esistenza.
Hai mai letto Isaia nella Tanakh?

Io credo che le tre principali assurdita' su Dio, siano in ordine progressivo, di assurdita':

Che esista Dio, e' "assurdo ma non troppo", (primo grado, di assurdita') che questo Dio esista E si curi dei fatti umani e' molto piu' assurdo della sua mera esistenza (perche' mai dovrebbe? Secondo grado.); infine, che esista, si curi dei fatti umani E abbia una giustificazione per i mali del mondo o possa trarne un bene superiore (il padre buono) e' l'assurdita' somma (terzo grado). Un essere onnipotente e buono, non agisce strumentalmente, quindi, non trae, il bene dal male, pone in essere, direttamente il bene.

Isaia e' il piu' cristianeggiante dei profeti biblici, in esso troviamo il concetto dell'espiazione vicaria (il servo di Dio), la profezia dell'Emmanuel, la Gerusalemme redenta come sposa del Dio creatore, il concetto che la salvezza e la gloria di Israele saranno la salvezza e la gloria di tutta l'umanita'. 

Io pero' non credo nell'espiazione
vicaria, perche' non credo in generale che la sofferenza sia l'espiazione di una colpa, quindi, non credo (di conseguenza, nemmeno) che la punizione, volontariamente accettata, dell'innocente sia un annuncio di non-punizione per i colpevoli, e quindi, qualcosa di cui gioire. Il sillogismo dell'espiazione vicaria e':

> In generale, Si soffre sempre per una colpa.

> Ma, qualcuno evidentemente non soffre per una colpa propria.

> Qundi, quel qualcuno soffre per una colpa altrui.

Da cui il capro espiatorio, il servo di Dio in Isaia, il Cristo stesso. Che essendo punizione dell'innocente sono tutte figure di riconciliazione con il padre buono, promessa di non-punizione (invece) per i colpevoli. Il tutto supponendo che i figli nevrotici, in massa, si sentano colpevoli, chissa' perche', davanti al "padre buono", e quindi in ansia, per l'imminenza di una, inevitabile, punizione. Che si rivela sfangata, evitata, cioe' "rimessa" a partire dall'istante in cui, viene punito, invece, l'innocente volontariamente offertosi. Per questo, la sofferenza dell'innocente volontariamente offertosi e' salvifica.

Ma io, scusa, davanti a certe abberrazioni tribali, salto a pie' pari direttamente la premessa, cioe' come ho detto prima, che la sofferenza sia sempre e comunque la conseguenza di una colpa, puoi immaginare quanto me ne importi, della conclusione. La sofferenza, in questo schema di pensiero, deve essere la conseguenza di una colpa, perche' il padre, deve essere buono, quindi e' inaccettabile, l'idea che questi faccia soffrire i suoi figli "gratuitamente". Senza la prospettiva di una correzione, quindi, di un bene maggiore.

Sul futuro radioso e di redenzione che attenderebe l'umanita' non mi dilungo, specie se si suppone che questo futuro radioso sia conseguenza diretta della sottomissione volontaria e gongolante di tutte le nazioni del mondo a Sion ed Israele, e dell'annientamento totale di quelle poche che gli resistono. Dico solo che un Dio che redime (solo) il futuro quando avrebbe (benissimo) la possibilita' di redimere anche il presente ed il passato (e' o non e' onnipotente?), e' un Dio sadico. Ma se l'ha visto Isaia... in questi, troviamo anche l'affermazione che la grazia di Dio per il redenti del futuro, per gli abitanti della Gerusalemme redenta, comprendera' l'oblio di un passato, di sofferenza. Quindi tu, soggetto individuale o collettivo, soffri adesso, nella migliore delle ipotesi, per dimenticartene nel futuro. Di aver sofferto. Creato, e messo al mondo, da un padre buono, e onnipotente, che (invece) avrebbe potuto, non farti soffrire, per niente. Finche' saremo paghi, di simili assurdita', non progrediremo mai, spiritualmente. Per fortuna, sempre di meno lo sono, cioe' viviamo in un'epoca nichilistica. E meno male. Almeno ci sbomballiamo con la ragione tecnica strumentale, con le merci e col consumo, e non con le favole, del padre buono.

Citazione di: Alberto Knox il Oggi alle 11:04:18 AMdeve avere caratteristiche condivise

La realtà tassonomica, qualunque cosa sia, non nomina, ma è il prodotto di una operazione tassonomica.

Citazione di: iano il Oggi alle 11:45:34 AMLa realtà tassonomica, qualunque cosa sia, non nomina, ma è il prodotto di una operazione tassonomica.

ti preferisco quando parli come mangi Iano. parla semplice quindi

Citazione di: Alberto Knox il Oggi alle 11:54:33 AMti preferisco quando parli come mangi Iano. parla semplice quindi

Non è semplice rispondere a post illogici, dove la tassonomia si autonomina.

Citazione di: iano il Oggi alle 11:59:03 AMNon è semplice rispondere a post illogici, dove la tassonomia si autonomina.

mannaggia a quando hai imparato sta parola 

Citazione di: Alberto Knox il Oggi alle 12:00:29 PMmannaggia a quando hai imparato sta parola 

Non prendertela con me, è colpa di Jacopus.

Citazione di: sapa il Oggi alle 11:12:00 AME perchè, scusa, uno scritto deve essere per forza un prodotto umano? Ritieni che Allah e/o Yahveh non sappiano o non possano scrivere? E' altamente probabile che una divinità che si vuole manifestare e che vuole affermarsi nell'umanità usi la scrittura, perchè verba volant.. Rimarrebbero da scoprire gli originali, quelli di mano divina, del Corano e della Bibbia, poichè quelle che abbiamo sono sicuramente copie, non ci piove.

Mi sembra strano che non disponga di mezzi superiori, o che disponendone non li usi.
Dunque, se in qualche modo vi è costretto, non per suoi limiti, ma per nostri, superiore sarà la maestria con la quale li userà, talchè risultino inimitabili, e questa sarebbe dunque la prova della loro origine divina,  tema di questa discussione.
Stefaniaaa nota dunque che qualcosa di diverso, ma pari in maestria,  è stato scritto, per cui la prova di divinità risulta per lei decaduta.
Ma come facciamo noi ad arrogarci di giudicare la maestria di Dio?
Sopratutto non c'è un metodo di giudizio, per cui si possa dire non che l'imitazione cercata esiste, ma che esista quantomeno secondo il metodo deciso.
Quello che apprendo grazie a Stefania è che comunque chi ha scritto il corano questo problema in qualche modo se l'è posto.
Cioè si è chiesto, perchè chi leggerà questo testo dovrà credere che divina sia la sua origine?
Non certo perchè il testo stesso lo affermi in modo autoreferenziale, ma ponendolo a confronto con altri testi, passati presenti e futuri.
Da questo confronto Stefaniaaa ha avuto la prova che il corano non è divino.
Ma se pure non l'avesse trovata, ciò non sarebbe stata prova della sua divinità, perchè la sfida che lancia il corano ''provate se trovate qualcosa di simile'' non ha un termine temporale.
Qualcosa di simile che invalidi il corano lo si potrà scrivere domani,  a meno che non sia la sua seconda edizione.
Forse la logica del corano e/o di Stefaniaaa non sono impeccabili, ma Stefaniaaa comunque intende applicarla.
In tal senso , come mi pare scriva Anthony, i diversi testi sacri potrebbero essere diverse edizioni regionali dello stesso testo, che si adattino alle diverse genti che abitano diversi luoghi, e questa mi sembra un osservazione intelligente.
Ma siccome la stessa gente nello stesso luogo cambia, e cambia la lingua che parla e i suoi significati, mancano le diverse edizioni, seconda, terza etc.. a dimostrare che non si tratti di prodotto divino, essendo una mancanza inspiegabile.
Se un testo è inimitabile, a maggior gloria di Dio, ancora maggiore sarebbe questa, se esso lo cambiasse per adattarlo a quei tempi e a quei luoghi a cui siamo limitati, dovendosi Dio adattare ai nostri limiti.
Quantomeno a Dio sarà concesso di ripetersi nella sua inimitabilità.

Citazione di: Stefaniaaa il Oggi alle 02:10:32 AMMa soprattutto, davvero Dio avrebbe permesso che nel suo libro, accanto alle verità divine, si infilassero menzogne, invenzioni umane e persino truffe? Che senso avrebbe avuto ispirare un testo sacro se poi lasciava che venisse contaminato da falsità?

io penso che sarebbe troppo bello, e anche troppo comodo, se bastasse leggere un libro (per quanta Sacralità possiamo conferirgli) per capire esattamente come dobbiamo vivere, come dobbiamo agire, come dobbiamo scegliere. L'esistenza ci impone di vivere in maniera autentica, siamo attori mandati in scena senza un copione da seguire, senza alcun suggeritore che di volta in volta ci dice le parole che dobbiamo usare, e le decisioni che dobbiamo compiere. Per questo è molto importante riflettere sulle nostre scelte, perchè ne siamo completamente responsabili. In un aula di tribunale non possiamo dire "Eh ma lo letto sulla Bibbia, lo ha detto internet , lo ha detto la tv" come difesa non avrebbe alcun valore. Sei tu stessa che devi decidere chi vuoi essere, prendere una posizione, accettare o non accettare, non esistono mezze misure, O Cristo è risorto il giorno di Pasqua oppure no e se accetti che è risorto allora questo fatto è talmente potente, talmente assurdo da influenzare per sempre la tua vita. Gli indecisi non servono propio a niente. Vuoi essere credente, sii un buon credente , vuoi essere ateo sii un ateo nobile, sincero e parla dei principi su cui è fondata l esistenza che saranno diversi, ma non per questo meno interessanti. 

Citazione di: iano il Oggi alle 12:22:35 PME' altamente probabile che una divinità che si vuole manifestare e che vuole affermarsi nell'umanità usi la scrittura, perchè verba volant.

In effetti si verifica la non banale coincidenza del Dio unico con una immodificabile (posto che unica sia la fonte) scrittura. L'uomo dunque, inventando la scrittura avrebbe dato a Dio lo strumento per comunicargli la sua unicità.
Oppure, per i non credenti, la scrittura è divenuta strumento per affermare l'unicità di Dio.
Nella misura in cui si ammetta che Dio, volendo comunicare con l'uomo dovrà adattarsi ai suoi mezzi, non potendosi verificare, almeno in questo mondo, il contrario, ammesso che Dio produca testi inimitabili, tuttavia sembrano esserci lacune nella sua comunicazione. come ad esempio la mancanza di nuove edizioni del testo o dei testi sacri, che al divenire dell'uomo. con la sua lingua che muta i significati, tengano sempre al massimo possibile, entro il limite del linguaggio stesso nel suo mutare, il livello di comunicazione.
Non sarebbe infatti certamente prova del suo non essere, il fatto che Dio produca inimitabili aggiornamenti, che tali rimangano pur nel loro mutare.
Ogni edizione del testo sacro sarebbe inimitabile comunque.
Il punto delle religioni, o meglio della religione cristiana, perchè solo di quella posso disquisire per mia ignoranza, è che del mutamento dell'uomo non si vuol tenere conto.
L'uomo da salvare andrà in paradiso cosi come è, nella sua essenza immutabile.
Perchè mai infatti dovrebbe mutare, se, fatto ad immagine di Dio, e perciò inimitabile?

Forse che le nuove edizioni dei testi sacri esistano, e noi le abbiamo ignorate?

Citazione di: Alberto Knox il Oggi alle 01:58:45 AMdi impossibile da concepire è il fatto che un ateo continui a parlare di Dio . Fuori da questa logica! , Dio esiste/Dio non esiste, il mondo è organizzato e strutturato sotto altri principi se sei ateo, parla di quei principi piuttosto .

Escluso un 0,1% di atei combattivi e politicamente attivati, la stragrande maggior parte di noi ha bisogni spirituali identici ai teisti e non si oppone a Dio, è apertissimo a riceverlo domani mattina, semplicemente non lo vede secondo le sue inclinazioni intellettuali. Non è il topic per parlare dei miei principi, ma tendenzialmente per quanto questi principi sono di origine soggettiva (Stefania "li sente dentro") tendono a finire negli stessi posti,
un pò come una rosa di proiettili su un bersaglio, ognuno spara a modo suo ma più o meno tutti sanno dove è il centro, ben prima che Dio comandasse agli Israeliti di non uccidere e altre "sagge raccomandazioni" che il popolo eletto non riusciva a concepire da solo. Forse è questo il significato dell'elezione del popolo ebraico, Dio si è accorto che erano come dei lemmings che tendevano al suicidio sociale, e allora è intervenuto in quella specifica
tribù di persone notevolmente sprovvedute e ha lasciato in pace tutti gli altri che ci sono arrivati per altre vie.

Citazione di: anthonyi il Oggi alle 06:07:04 AMSecondo me la cosa é possibile, l'essere umano é un essere biologico, il cui essere é soggetto a logiche di selezione della specie. Anche la sua specializzazione nel pensiero astratto é soggetta a queste logiche, che possono rendere impossibile la formazione di pensieri inutili al fitness. Naturalmente al primo posto c'é il pensiero di Dio: é stato prodotto dall'uomo biologico, ed é quindi spiegabile la ratio evoluzionistica per cui l'uomo ha creato il concetto di Dio, dandogli quel posto di rilievo che ha nella storia umana, oppure é un suggerimento da qualcun altro? E questo qualcun altro lo chiameremo Dio.

Quindi è l'idea di Dio stessa a necessitare Dio? Elegante ma tautologico.. 

Citazione di: Duc in altum! il 02 Agosto 2025, 18:12:42 PMTutto giusto, basta soltanto credere che il progetto di YHWH, sia solo quello espresso nel testo Masoretico... e il gioco è fatto!

Purtroppo (o grazie a Dio... nella mia fede) è arrivato sto Gesù a rovinare la festa.
Qualcuno sostiene che sia stato solo un "semplice profeta" (ecco il punto che rende il Corano un'opera opinabile e incerta), altri dicono che il Messia non sia ancora arrivato (quindi possono praticare genocidi o non condividere la Terra Promessa), mentre alcuni vivono come se già "tutto è compiuto".

Di quale festa parli? Quella dove la schiavitù è una norma sociale accettata e giusta? Quella dove la minorità intellettuale della donna è un fatto acclarato? Perchè Gesù non interrompe nessuna di queste feste, vede la schiavitù intorno a lui, vede come vengono trattate le donne come Stefania, e non ha una parolina da dire. Non il genocidio comandato, quello è pirotecnico, ma la normalità con cui tutta la Bibbia accetta che si possano
avere altri uomini in proprietà, o l'idea che le donne siano dei subumani, quello è un veleno che vorrei veder tolto, eppure è sparso dappertutto, anche nel nuovo testamento.

Citazione di: Stefaniaaa il Oggi alle 02:10:32 AMMa soprattutto, davvero Dio avrebbe permesso che nel suo libro, accanto alle verità divine, si infilassero menzogne, invenzioni umane e persino truffe? Che senso avrebbe avuto ispirare un testo sacro se poi lasciava che venisse contaminato da falsità?

Il tuo approccio è un pò naif, ma mi piace, per esperienza sono proprio le domande più semplici che pongono
le maggiori difficoltà, la mia domanda ad Alberto mi sembrava altrettanto semplice ma in sua difesa devo dire che la risposta era difficile se non impossibile. I miei "atei" preferiti sono sempre i bambini, quando li vedo in chiesa sbadigliare e alzarsi dalle panche per giocare anziché farsi ipnotizzare come gli adulti, vedo chiaramente che lì il Dio dell'innocenza non c'è, altrimenti loro starebbero attentissimi. Però, come ti ha fatto notare Phil sei in direzione dell'ateismo anche se forse non te rendi conto, se non abbassi gli standard nessuna religione riuscirà a convincerti e farai la fine di noi anime empie, non che ci sia niente di male, ma ti avviso, sei in rotta di collisione, non con un Dio specifico ma con l'idea stessa.

Citazione di: InVerno il Oggi alle 13:11:17 PMla stragrande maggior parte di noi ha bisogni spirituali identici ai teisti e non si oppone a Dio, è apertissimo a riceverlo domani mattina, semplicemente non lo vede secondo le sue inclinazioni intellettuali.

Mi sembra chiaro che la coltivazione di una vita Spirituale non sia confinata unicamente a certe inclinazioni intallettuali che si presume Dio abbia. Nell antico testamento Dio è rappresentato esplicitamente come un Comandante di guerriglia, un Dio che spazza via i nemici che poi tali nemici facevano parte della medesima famiglia , sono temi che sono attuali ancora oggi. gli Israeliti e i Palestinesi, Gaza sono antisemiti fra loro stessi va bene? allora uno dove deve cercare per avere una via, una spiritualità? solo nella Bibbia? questo cercare Dio nella Bibbia può portare ad alcuni risultati e qesti risultati trasportarli su altri casi della vita, che non sono nella Bibbia ma che sono nel mondo. Il coraggio da dove viene? il bene da dove viene? l amore da dove viene? il cuore da dove viene? alcuni precetti della Bibbia sono universale, ama il prossimo tuo come te stesso, la regola aurea si dice. Ed è presente in tutte le maggiori tradizioni spirituali dell umanità . Poi ci sono casi, diversi, che parlano di spiritualità in maniera diversa. Hai letto il libro di Einstein "come io vedo il mondo?"  lì si trovano profondi pensieri spirituali uno di questi te lo trascrivo ; la cosa più lontana dalla nostra esperienza è ciò che è misterioso. è l'emozione fondamentale accanto alla culla della vera arte e della vera scienza , chi non lo conosce e non è più in grado di meravigliarsi e non prova più stupore è come morto, una candela spenta da un soffio. è stata l'esperienza del mistero che generò la Religione. Sapere dell esistenza di qualcosa che non possiamo penetrare . Sapere della manifestazione della ragione più profonda della più radiosa bellezza che è accessibile alla nostra ragione solo nelle loro forme più elementari , questo sapere e questa emozione costituiscono la vera attitudine religiosa.In questo senso, e solo in questo senso, sono un uomo...profondamente...Religioso."