LOGOS

Il Corano afferma ripetutamente di essere un testo inimitabile, una rivelazione unica nel suo genere, impossibile da eguagliare in contenuto, stile e profondità spirituale. È su questa pretesa–nota come "iʿjāz al-Qurʾān" –che si fonda una parte fondamentale della fede islamica: la convinzione che nessun essere umano o collettivo possa produrre nulla di simile. Ma è davvero così?
Se mettiamo sotto esame le ragioni per cui si dice che il Corano sia inimitabile, e le confrontiamo con un altro testo religioso precedente, il Tanakh (la Bibbia ebraica), scopriamo che nessuna di queste caratteristiche è esclusiva del Corano.
Anzi, molte erano già presenti in pieno nella tradizione ebraica.

Vediamo punto per punto.


1. Il linguaggio

Corano: Spesso si sottolinea la bellezza linguistica del Corano,la sua struttura ritmica, l'uso delle rime, delle pause, delle immagini poetiche.

✅ Tanakh: Sì, assolutamente. L'ebraico biblico ha una poesia potente, con parallelismi, giochi di parole, metafore, ritmo. I Salmi, Isaia, Giobbe, perfino i racconti di Genesi, sono scritti con una maestria che ha influenzato millenni di letteratura.
Lo stile del Tanakh è ricco, espressivo, complesso. I Salmi sono stati cantati e recitati per secoli, suscitando emozioni e devozione. Giobbe e Isaia contengono passaggi di una profondità poetica e teologica altissima.


2. Il contenuto

Corano: Nel Corano si trovano storie di profeti, norme morali, leggi, ammonimenti, metafore spirituali e simboli. 

✅ Tanakh: La Tanakh contiene insegnamenti morali (Proverbi), leggi civili e religiose (Levitico, Deuteronomio), riflessioni sull'esistenza e il dolore (Giobbe), profezie, poesia e molto altro. Tratta l'uomo, Dio, la sofferenza, la giustizia, la redenzione con enorme varietà e profondità.Contiene la Torah, i Profeti, gli Scritti sapienziali. C'è una varietà enorme di contenuti: norme giuridiche (Torah), profezie (Isaia, Geremia), poesia spirituale (Salmi), riflessioni esistenziali (Qoèlet), racconti storici. 


3. Aspetti scientifici

Corano: Viene spesso detto che anticipa scoperte scientifiche moderne.Alcune affermazioni del Corano che vengono ritenute miracoli scientifici (come lo sviluppo embrionale, la forma della Terra, le barriere tra mari) erano in realtà già conosciute all'epoca attraverso le tradizioni greche, indiane e babilonesi. Quindi non si tratta affatto di miracoli, ma di conoscenze umane preesistenti.

❌ Tanakh: Anche la Bibbia ebraica ha riferimenti cosmologici, biologici, atmosferici... alcuni dei quali sono stati interpretati retroattivamente come "scientifici" e come il Corano, non è un libro scientifico ma religioso.

4. Profezie

Corano: I musulmani affermano che contiene profezie avverate.

✅ Tanakh: Isaia 53 è uno dei testi più discussi: una profezia su un "servo sofferente" che molti cristiani (e non solo) leggono come un riferimento messianico. Numerose altre profezie della Tanakh si sono rivelate influenti e "avverate" nella storia di Israele e non solo.


5. Effetto spirituale

Corano: Il Corano ha cambiato la vita di milioni di persone, commuove chi lo ascolta, ispira fede, sottomissione, timore di Dio.

✅ Tanakh: Anche la Tanakh ha cambiato vite. È il fondamento del giudaismo e ha influenzato profondamente anche il cristianesimo. Ha ispirato preghiere, conversioni, riforme spirituali. I Salmi sono ancora oggi tra i testi più letti e meditati al mondo.


6. Recitazione cantata

Corano: La sua recitazione (tajwid) è una forma d'arte e devozione.

✅ Tanakh: Anche l'ebraismo ha una tradizione antichissima di cantillazione (ta'amim), con accenti musicali usati per recitare la Torah, i Profeti e gli Scritti. Il canto sacro fa parte della liturgia ebraica da millenni.


7. Miracoli numerici

Corano: Il Corano contiene simmetrie numeriche, ripetizioni precise, giochi con lettere e numeri. 

✅ Tanakh: Anche nella Tanakh si trovano numerologie complesse: il numero 7, il 40, il 12, e molte strutture poetiche e simboliche. La ghematria (valore numerico delle lettere) è una pratica antica. La simbologia numerica è ovunque, e spesso molto più sofisticata.


8. Incorruttibilità del testo

Corano: Si dice che il Corano non sia stato mai modificato.Il Corano è stato tramandato oralmente e scritto presto.

✅ Tanakh: Anche la Tanakh è stata conservata con grande cura. I manoscritti del Mar Morto dimostrano che, in oltre 2000 anni, i cambiamenti sono stati minimi. Il lavoro dei Masoreti è un capolavoro di conservazione testuale.
L'ebraismo aveva già un sistema di copiatura e memorizzazione rigorosissimo, e anche tradizioni orali parallele (come la Mishnah). La Tanakh era già considerata sacra e "non modificabile" molto prima del Corano.

Conclusione

Se il Corano è inimitabile, allora anche la Tanakh lo è. Tutti gli elementi che dovrebbero rendere il Corano "divino" esistevano già, e spesso in forma più antica e più complessa, nella Bibbia ebraica.
Quindi l'affermazione coranica:

> "Se avete dei dubbi su ciò che abbiamo fatto scendere sul Nostro servo, portate una sura simile..." (Sura 2:23)



...è una sfida già persa in partenza.
Il Tanakh aveva già linguaggio elevato, contenuto profondo, profezie, musicalità, potenza spirituale, struttura numerica, trasmissione accurata.
E se una delle affermazioni centrali del Corano – la sua presunta unicità – è falsa, allora dobbiamo chiederci: può davvero venire da Dio? Un'affermazione falsa può provenire da una fonte perfetta?

E se il Corano contiene un'affermazione falsa (cioè quella di essere unico), allora non può venire da Dio.
Perché Dio non sbaglia. Non mente.
E non ignora ciò che ha già ispirato secoli prima.

Nota personale

Questa non è una lotta contro l'Islam. Sono stata musulmana per 20 anni. Ho creduto, ho seguito, ho difeso questa religione.Ma andando a fondo, ho cominciato a notare alcune cose. Ho cercato la verità, con sincerità, senza preconcetti. 
E cercando risposte, con onestà, ho scoperto tutto questo.
Non dico che la religione ebraica sia quella giusta.Non sto cercando un'altra religione, ma la verità,
anche se costa. Anche se fa male.
Perché alla fine, la verità è l'unica cosa che conta.
Chi cerca, trova. Ma solo se ha il coraggio di mettere in discussione tutto.

Ben arrivata Stefania. Che dire? Il mio percorso è stato diverso dal tuo. Ho creduto fervidamente nel cristianesimo fino ai 14-15 anni. In seguito mi sono intiepidito, passando per tutti i livelli tipici, fino a giungere ad un panteismo universale. Da circa 40 anni non credo ad esseri superiori, cercando comunque di mantenere il massimo rispetto (ed anche una specie di ammirazione) per chi ci crede. Buona ricerca della e nella verità.

Benvenuta in logos, Stefaniaaa, la questione che poni é interessante. 
Fa parte di qualsiasi narrazione mitologica il bisogno di costruire uno stile estetico che dia più forza alla narrazione stessa. 
Anche l'Iliade  ha un alto valore stilistico, ed é attribuita nell'origine ad un unico personaggio, oltretutto cieco.
Insomma l'affermazione che un testo abbia caratteristiche stilistiche formatesi in maniera magica tende a rafforzarne il valore mitologico.
Nel caso poi dell'islam la magia é attribuita anche alla lingua nella quale é scritto lo stesso corano.
Sono tutte affermazioni, di bellezza, di unicità, di magia, che servono a favorire lo sviluppo di quel messaggio, e in effetti l'islam ha uno sviluppo dimensionale nella sua fase iniziale che non ha pari in tutta la storia umana.
Su queste cose é inutile domandarsi se sono "vere", esse fanno parte di una categoria di concetti che definisco "essere funzionale", costruzioni simboliche Il cui senso sta nel fatto che gli individui, credendoci, riescano a realizzare qualcosa di utile per la società di cui sono parte. 

Benvenuta Stefaniaaa.
Di libri sacri veri ce ne può essere solo uno, oppure nessuno, e sempre che la verità, oggetto della tua ricerca, esista.
Se invece non esiste, rimane sempre la positività del tuo  ricercare.
Per quanto riguarda i testi sacri per me sono espressione dell'idolatria della scrittura, a cui non sfuggono gli stessi scienziati alla ricerca di una teoria del tutto, unica se non definitiva.

Citazione di: Stefaniaaa il 30 Luglio 2025, 21:20:26 PM4. Profezie

Corano: I musulmani affermano che contiene profezie avverate.

✅ Tanakh: Isaia 53 è uno dei testi più discussi: una profezia su un "servo sofferente" che molti cristiani (e non solo) leggono come un riferimento messianico. Numerose altre profezie della Tanakh si sono rivelate influenti e "avverate" nella storia di Israele e non solo.

Come quelle di "Daniele", tutte profezie sul secondo secolo AC, tutte corrette, da parte di uno che stando all'attribuzione del testo scriveva tre secoli prima... e invece no, anche "Daniele" era del secondo secolo AC e le profezie le aveva già viste avverarsi, si finge perciò autore del quinto secolo AC per azzeccarle tutte tranne una, l'ultima, l'unico evento che non si era ancora verificato, e la toppa, l'unica vera predizione in quel tomo la sbaglia clamorosamente. Di questi "divinamente ispirati" stiamo parlando, gente che produceva falsi con l'abilità di uno scolaro, non essendo neanche capaci di cammuffare il lessico e venendo clamorosamente sgamati da qualche professore del futuro, compreso il fantasioso racconto di "Esodo" di cui dopo milioni di euro spesi in ricerche non si è ancora trovata nessuna traccia.

Al di là di questo, che serviva solo a controbilanciare le tre righe di elogi che fai verso la Tanakh contro la mezza striminzita del Corano (si vede che hai il dente avvelenato), avendoli letti entrambi mi limito a dire che, contenuti a parte, a livello di testo, l'antico testamento è di una qualità che il Corano può solo ammirare, il Corano sembra un bel testo caduto per terra e rilegato a caso. 

Attento, Inverno, che quelli I musulmani sono permalosi. Ci mettono poco a metterti nella lista nera. 
Non ho mai letto il Corano, e quindi non posso valutare, anche perché a quanto dicono loro il Corano va scritto e letto solo in arabo, l'unica lingua che può riportare le parole del "profeta" senza essere sacrilega.
Comunque lo stile é questione di gusti, se loro vedono il loro testo come bello, perché li devi contraddire, mica sei tu che te lo devi imparare a memoria? Impara da jacopus che, pur non credendo, dice di ammirare coloro che credono.
Se tu non riesci a "vedere" la bellezza che c'é nel Corano, impara a rispettare tutti coloro che invece questa bellezza la vedono. 

Ma come si spiega l'ampia diffusione di testi sacri comprensibili a  pochi, perchè pochi erano quelli che sapevano leggerli ieri, quanto pochi sono quelli che sanno tradurli e interpretarli oggi?
Non è certo quindi il contatto diretto con la loro presunta perfezione,  che ne ha determinato il grande seguito.
Certo, questo possono essere recitati, che però è una lettura di seconda mano, che richiede in ogni caso richiede un intermediario

Citazione di: iano il 31 Luglio 2025, 20:38:02 PMMa come si spiega l'ampia diffusione di testi sacri comprensibili a  pochi, perchè pochi erano quelli che sapevano leggerli ieri, quanto pochi sono quelli che sanno tradurli e interpretarli oggi?
Non è certo quindi il contatto diretto con la loro presunta perfezione,  che ne ha determinato il grande seguito.
Certo, questo possono essere recitati, che però è una lettura di seconda mano, che richiede in ogni caso richiede un intermediario

Certo le religioni sono più articolate di un libro, esse hanno comunque sempre bisogno di una narrazione mitologica, di una narrazione, cioé, che sia in grado di suscitare forte emozione quando viene narrata. Naturalmente per narrarla servono gli intermediari, anche perché la religione si mantiene come fatto pubblico e sociale, nel momento in cui gli togli la socialità, e la trasformi in qualcosa di individualistic o ne snaturi Il ruolo sociale. 

Citazione di: anthonyi il 31 Luglio 2025, 15:27:20 PMSe tu non riesci a "vedere" la bellezza che c'é nel Corano, impara a rispettare tutti coloro che invece questa bellezza la vedono.

Io rispetto le persone, rispetto anche Jacopus che ama Dostojevksi, nonostante penso che Dostojevski scriva molto male (effettivamente è un interessante paragone col Corano), non ho paura che i fan di Dostojevski mi mettano in una lista nera perchè critico un libro. La possibilità di offendere è congenita nella libertà di parola, senza possibilità di offendere non c'è libertà di parola, ne deriva che bisogna rischiare di offendere per essere sinceri.

Preciso che il mio post non è nato con l'intento di creare una gara tra Tanakh e Corano, né per stabilire quale sia più bello, poetico o scritto meglio. L'obiettivo è un altro: fare un confronto logico e dettagliato per smontare – con mente lucida e razionale – il mito secondo cui il Corano sarebbe un testo inimitabile.

Credo che, se anche solo una falsità fosse presente in un libro che si dichiara divino, allora quel libro non può venire da Dio. E ammetto che, in fondo, una parte di me sperava ancora che qualcuno potesse mostrarmi un dettaglio che mi fosse sfuggito, qualcosa che potesse davvero sostenere l'idea dell'inimitabilità del Corano. Sarebbe stato per me un segnale forte, persino una speranza.

Citazione di: Stefaniaaa il 01 Agosto 2025, 10:58:15 AMCredo che, se anche solo una falsità fosse presente in un libro che si dichiara divino, allora quel libro non può venire da Dio.

Motivo per cui, se accettiamo questa premessa, non sono divini neanche Bibbia e Vangelo.

Pieni di inesattezze naturalistiche e scientifiche, (davvero secondo voi il mondo e' stato creato in sette giorni e il sole gira intorno alla terra?) e di bizzarre prescrizioni etico giuridiche talmente strettamente legate al contesto e all'epoca contingente di una micro-tribu' (di pastori) da essere (assolutamente) ridicole nella loro pretesa di universalizzazione ed esportabilita': davvero vogliamo mettere a morte chi mangia gamberetti e veste con camicia e pantaloni fatti di due materiali diversi? No? Quindi, di che cosa parliamo?

Io, quando incontro qualcuno che mi dice che la Bibbia e', ad oggi, il testo migliore e piu' importante del mondo sono terrorizzato, ma non da lui o dalla Bibbia: da quello meno...

Citazione di: niko il 01 Agosto 2025, 11:28:45 AMdavvero vogliamo mettere a morte chi mangia gamberetti e veste con camicia e pantaloni fatti di due materiali diversi? No? Quindi, di che cosa parliamo?

Dov'è scritto questo?

Citazione di: Stefaniaaa il 01 Agosto 2025, 11:38:11 AMDov'è scritto questo?

Non mangiare crostacei > Deuteronomio

Non indossare vestiti fatti di due materiali diversi>

Levitico.

Ma c'è ne sono tantissime, di bizzarrie inattuali simili...

Perche' i testi "divini" direi che sono testi umani...

Citazione di: niko il 01 Agosto 2025, 12:44:58 PMNon mangiare crostacei > Deuteronomio

Non indossare vestiti fatti di due materiali diversi>

Levitico.

Ma c'è ne sono tantissime, di bizzarrie inattuali simili...

Perche' i testi "divini" direi che sono testi umani...

Non si può dire che un libro non sia divino solo perché non capiamo certe leggi. Se Dio ha dato certi comandi, un motivo ci sarà, anche se a noi può sfuggire.
Secondo me, per poter dire che un testo non è divino, bisognerebbe trovare prove che sia stato scritto da un essere umano, come errori concettuali, falsità o affermazioni incompatibili con la realtà (non parlo di errori grammaticali, ovviamente).
Anche il Corano ha leggi che sembrano strane, ma finché ho creduto che fosse rivelato da Dio, le ho seguite senza metterle in discussione.

Detto questo, non è che ora mi metto a seguire il Tanakh: prima di fare un passo del genere, sento il bisogno di studiarlo con attenzione e spirito critico.
A ogni modo, riguardo al divieto di indossare tessuti differenti, si riferisce a un unico capo misto, non a due capi diversi.
E se si legge la legge nel suo contesto – come quella precedente sul non accoppiare due specie animali – l'idea di coerenza e separazione tra categorie ha un suo senso.

Citazione di: Stefaniaaa il 01 Agosto 2025, 10:58:15 AMPreciso che il mio post non è nato con l'intento di creare una gara tra Tanakh e Corano, né per stabilire quale sia più bello, poetico o scritto meglio. L'obiettivo è un altro: fare un confronto logico e dettagliato per smontare – con mente lucida e razionale – il mito secondo cui il Corano sarebbe un testo inimitabile.

Credo che, se anche solo una falsità fosse presente in un libro che si dichiara divino, allora quel libro non può venire da Dio. E ammetto che, in fondo, una parte di me sperava ancora che qualcuno potesse mostrarmi un dettaglio che mi fosse sfuggito, qualcosa che potesse davvero sostenere l'idea dell'inimitabilità del Corano. Sarebbe stato per me un segnale forte, persino una speranza.

Ma che bisogno hai di smontare il mito del Corano? I miti servono a coloro che in essi credono, e se ci credono non esiste ragionamento che possa scalfire tale fede.
Finché tale fede non danneggia nessuno, e aiuta queste persone ad avere punti di riferimento nella vita qual'é il problema?
Tu infatti, a quanto pare, vivi una certa crisi d'identità spirituale, e me ne dispiace, ma é difficile che tu possa trovare segnali di risposta da queste parti, qui la maggioranza si compone di Piú o meno convinti nemici della fede, qualsiasi fede.
Da queste parti ebbe luogo una acerrima battaglia nella quale io ero praticamente solo contro tutti a difendere il diritto tradizionale dell'Italia di tenere nelle classi scolastiche il simbolo piú importante della nostra tradizione e cultura, cioé la croce. 

Citazione di: Stefaniaaa il 01 Agosto 2025, 13:07:29 PMNon si può dire che un libro non sia divino solo perché non capiamo certe leggi. Se Dio ha dato certi comandi, un motivo ci sarà, anche se a noi può sfuggire.
Secondo me, per poter dire che un testo non è divino, bisognerebbe trovare prove che sia stato scritto da un essere umano, come errori concettuali, falsità o affermazioni incompatibili con la realtà (non parlo di errori grammaticali, ovviamente).
Anche il Corano ha leggi che sembrano strane, ma finché ho creduto che fosse rivelato da Dio, le ho seguite senza metterle in discussione.

Piu' falsita' del fatto stesso:

> che esista un Dio

> e che questo personaggio con tutto quello di meglio e di piu' interessante che ha da fare in un universo di novanta miliardi di anni luce di diametro e tredici miliardi di anni di durata si prenda il disturbo di dare dei comandi o dei consigli agli uomini

> e che questi, pur essendo onnipotente, amorevole e buono abbia pensato bene di creare un mondo, quantomeno materiale e terreno, di merda e di sofferenza infinita in nome del valore superiore della conoscenza e/o della liberta' (bella pensata! Davvero!).

La vedo difficile. Molto, difficile.

Citazione di: anthonyi il 01 Agosto 2025, 16:09:54 PMMa che bisogno hai di smontare il mito del Corano? I miti servono a coloro che in essi credono, e se ci credono non esiste ragionamento che possa scalfire tale fede.
Finché tale fede non danneggia nessuno, e aiuta queste persone ad avere punti di riferimento nella vita qual'é il problema?
Tu infatti, a quanto pare, vivi una certa crisi d'identità spirituale, e me ne dispiace, ma é difficile che tu possa trovare segnali di risposta da queste parti, qui la maggioranza si compone di Piú o meno convinti nemici della fede, qualsiasi fede.
Da queste parti ebbe luogo una acerrima battaglia nella quale io ero praticamente solo contro tutti a difendere il diritto tradizionale dell'Italia di tenere nelle classi scolastiche il simbolo piú importante della nostra tradizione e cultura, cioé la croce.

Non sto cercando di smontare il Corano per convincere gli altri. Se una persona sta bene nella propria fede e nella vita che conduce, davvero: meglio per lei, non ho nulla da ridire.
Ma come hai detto tu, io sto vivendo una crisi spirituale profonda, e non è arrivata per caso. È nata perché ho visto, letto, riflettuto... e alcune cose non tornano.

Il mio unico obiettivo, in tutto questo, è capire. Voglio essere sicura di avere ragione. Per me stessa.
Per questo ho condiviso il mio post su vari siti: non per provocare, ma per ascoltare più voci, raccogliere opinioni diverse e confrontarle con ciò che sto studiando.

Chi è in cerca della verità, non ha paura delle domande. Io sto facendo le mie.

Citazione di: Stefaniaaa il 01 Agosto 2025, 16:30:14 PM... e alcune cose non tornano.



Chi è in cerca della verità, non ha paura delle domande. Io sto facendo le mie.

Sarei proprio curioso di sapere quali sono le cose che per te non tornano. 
Considera che le religioni sono costruite per tante persone, e le persone non sono tutte uguali, ciò che si adatta a qualcuno può non adattarsi ad altri. 
Ad esempio io sono sempre stato perplesso di fronte al comandamento: "onora Il padre e la madre". Se uno si trova ad avere dei genitori problematici, che gli causano grandi sofferenze, cosa deve fare? 

Citazione di: anthonyi il 01 Agosto 2025, 17:09:28 PMSarei proprio curioso di sapere quali sono le cose che per te non tornano.
Considera che le religioni sono costruite per tante persone, e le persone non sono tutte uguali, ciò che si adatta a qualcuno può non adattarsi ad altri.
Ad esempio io sono sempre stato perplesso di fronte al comandamento: "onora Il padre e la madre". Se uno si trova ad avere dei genitori problematici, che gli causano grandi sofferenze, cosa deve fare?

Le cose che non tornano nel Corano le ho già scritte nel post.
Non sto cercando assurdità nei testi per screditare l'Islam, ma sto semplicemente analizzando con logica ciò che viene presentato come divino e inimitabile.
Il mio obiettivo non è parlare male dell'Islam, ma ragionare su ciò che, secondo me, non quadra.

Quanto al comandamento "onora tuo padre e tua madre", sì, è presente sia nella Bibbia che nell'Islam. Ma nell'Islam, anche se i genitori sono tossici e creano problemi, il figlio dovrebbe comunque allontanarsi con rispetto e continuare ad aiutarli se sono in difficoltà.

Citazione di: niko il 01 Agosto 2025, 16:25:55 PMPiu' falsita' del fatto stesso:

> che esista un Dio

Bè, tu non credi proprio in Dio e questo è un altro discorso...
Io invece, anche se non capisco perché Dio ci abbia messi in un mondo di merda pieno di sofferenze, continuo a credere nella sua esistenza.
Hai mai letto Isaia nella Tanakh?

Citazione di: Stefaniaaa il 01 Agosto 2025, 10:58:15 AMCredo che, se anche solo una falsità fosse presente in un libro che si dichiara divino, allora quel libro non può venire da Dio.

Beh, te ne ho dato un boccone non esaustivo alla prima risposta, il cosidetto "Daniele" finge di essere uomo del quinto secolo (il "vero" Daniele) per fare predizioni sul secondo secolo, quando in realtà era una persona del secondo secolo che parla di eventi già avvenuti. Siamo oltre alle "predizioni vaghe di Nostradamus" siamo all'impersonare una persona morta tre secoli prima per concedere all'autore la capacità di fare previsioni magiche, ma gli esempi sono così tanti che si arriva a pagina venti.

Le pretese sul Corano sono dogmatiche, l'inerranza del testo è un cappio al collo che i mussulmani si sono messi da soli e ora devono provare a conviverci, tanto come i fondamentalisti ebrei o cristiani. Pensa a Maometto, se hai letto il Corano sai che Allah lo prende continuamente in giro e lo tratta come un povero stolto, ma col passare degli anni Maometto viene divinizzato, nonostante le accuse di essere un falsificatore sono registrate nel Corano stesso, il dogma ha pian piano avvolto anche la sua figura, da uomo a (semi?)dio che vola sulla luna e la taglia a metà.

I libri sacri sono una fabbrica di atei senza pausa, se cerchi una nuova religione non leggere il suo libro sacro! E' veramente difficile alla fine di una lettura di quei testi rimanere seri e pensare che il creatore dell'universo apprezza mandrie di bovini come regalo dopo un saccheggio dei vicini, o che vuole gli vengano consegnate una quota di vergini, o che apprezza l'odore di grasso combusto, ci manca solo la porchetta con il bicchiere di birra, per questo Dio "umano troppo umano".

Citazione di: Stefaniaaa il 01 Agosto 2025, 16:30:14 PMNon sto cercando di smontare il Corano per convincere gli altri. Se una persona sta bene nella propria fede e nella vita che conduce, davvero: meglio per lei, non ho nulla da ridire.
Ma come hai detto tu, io sto vivendo una crisi spirituale profonda, e non è arrivata per caso. È nata perché ho visto, letto, riflettuto... e alcune cose non tornano.

Il mio unico obiettivo, in tutto questo, è capire. Voglio essere sicura di avere ragione. Per me stessa.
Per questo ho condiviso il mio post su vari siti: non per provocare, ma per ascoltare più voci, raccogliere opinioni diverse e confrontarle con ciò che sto studiando.

Chi è in cerca della verità, non ha paura delle domande. Io sto facendo le mie.

Quattro ciechi si riunirono un giorno per esaminare un elefante. Il primo toccò la gamba dell'animale, e disse: <<L'elefante è come un pilastro>>. Il secondo palpò la proboscide e disse: <<l'elefante è come una clava>>. Il terzo cieco tastò il ventre e dichiarò: L'elefante come una grossa giara>>. Il quarto infine mosse un orecchio dell'animale, e disse a sua volta: L'elefante e come un ventilabro>>. Poi cominciarono a disputare sull'argomento. Un passante chiese loro la ragione della discussione; essi gliela esposero, e lo incaricarono di farsene arbitro. Egli allora disse: <<Nessuno di voi ha visto bene l'elefante. Non ha l'aspetto di un pilastro ma le sue gambe sono appunto dei pilastri; non ha l'aspetto di un ventilabro, ma i suoi orecchi vi rassomigliano. Non ha l'aspetto di una giara, ma certamente il suo ventre è cosi. Non è una clava, ma soltanto la sua proboscide è simile ad una clava. In fondo l'animale è una combinazione di tutte queste cose: gambe, orecchie, proboscide e ventre>>.
In tal guisa disputano coloro che non hanno veduto se non uno degli aspetti della Divinità.

Shri Ramakrishna (alla ricerca di Dio) cap.687

Citazione di: InVerno il 01 Agosto 2025, 08:58:45 AMIo rispetto le persone, rispetto anche Jacopus che ama Dostojevksi, nonostante penso che Dostojevski scriva molto male (effettivamente è un interessante paragone col Corano), non ho paura che i fan di Dostojevski mi mettano in una lista nera perchè critico un libro. La possibilità di offendere è congenita nella libertà di parola, senza possibilità di offendere non c'è libertà di parola, ne deriva che bisogna rischiare di offendere per essere sinceri.

Libertà di parola vuol dire libertà di esprimere idee, e non c'é nessuna idea nelle offese. Dire che i musulmani non capiscono la qualità estetica del Corano non é un'idea, é solo un'offesa.
Per quanto mi riguarda, poi, i testi sacri di tutte le religioni dovrebbero avere una tutela particolare, dissacrarli ed offenderli vuol dire ferire in maniera profonda tutti coloro che in questi testi credono, chi lo fa dovrebbe essere sanzionato.

Citazione di: InVerno il 01 Agosto 2025, 08:58:45 AMIo rispetto le persone, rispetto anche Jacopus che ama Dostojevksi, nonostante penso che Dostojevski scriva molto male (effettivamente è un interessante paragone col Corano), non ho paura che i fan di Dostojevski mi mettano in una lista nera perchè critico un libro. La possibilità di offendere è congenita nella libertà di parola, senza possibilità di offendere non c'è libertà di parola, ne deriva che bisogna rischiare di offendere per essere sinceri.

😁. Questa me l'ero persa nel flusso di coscienza del forum. "Son Zeneise, riso reou, strinzo i denti e parlo cieu". Ma non avevi detto che Genova non ti piaceva? evidentemente questo è un carattere genetico di tutti i liguri. Ad ogni modo, forse perché non sono originario della Liguria, questa roba che libertà di parola comprende il rischio di offesa "nun se pó sentì" (detto nel mio dialetto originario). Certo che se sei affettato come un piemontese sono d'accordo, ma esiste una via di mezzo, che se adottata, permette di esprimere la propria opinione e il proprio dissenso con quello che gli inglesi definiscono "fair play". Penso che assumersi il rischio di "offendere" denota una visione del mondo (Weltaschaung, te lo dico in tedesco per offenderti un pochino)  bipolare (non in senso psichiatrico) e conflittuale. Qualche volta può funzionare (ci sono passato personalmente) ma sono più le volte che serve solo a radicalizzare lo scontro. E comunque in realtà il tuo  è solo un vezzo, perché molto difficilmente offendi, sei molto attento a contrastare le idee. Non hai mai usato l'argomentum ad hominem, neppure con Niko🤓. (È possibile anche che vi sia un complesso di Edipo risolto solo parzialmente, ma questa interpretazione la lascio al tuo psicoanalista).

Citazione di: Stefaniaaa il 01 Agosto 2025, 16:30:14 PMIl mio unico obiettivo, in tutto questo, è capire. Voglio essere sicura di avere ragione. Per me stessa.

kephas ha portato l'esempio dell elefante. Il fatto è che tutte le religioni vogliono avere ragione ma tutte le religioni hanno toccato solo una parte dell elefante (Dio). Perciò non ci sono religioni sbagliate se per religione intendiamo quel tentativo, quel sacrario che l'uomo ha compiuto nei secoli per avvicinarsi al divino.
Sacro vuol dire "separato" libri sacri, templi sacri, luoghi sacri. é una legittima proiezione della mente quella di rivestire di sacralità libri, tempi e luoghi? rivestirli quindi di rispetto , di differenza, di qualcosa di particolare e diverso da un libro comune. Io penso di sì. E lo penso perchè vedo che viviamo in una cultura in cui tutto è visto, dal punto di vista del marketing,come convergenza verso il soggetto , tutto deve apparire attraibile, appassoniabile e ci deve di-vertire . I libri sacri hanno un altra funzione, non quella di divertire ma quella di con-vertire. La differenza è propio fisica, con-vergere /di-vergere , vergere indica il verso su cui va la propia attenzione "convertire" indica quindi convergere , rientrare in , rientrare in te stesso. Non uscire da te , rientra dentro di te , perchè la verità risiede nell uomo interiore , così diceva Sant Agostino in De vera religionis. è vero? io credo propio di sì e penso che i libri sacri abbiano questa funzione. la Bibbia,così me la tanak ,così come il Corano, così come i grandiosi Sutra Buddisti e potrei andare avanti sono solo alcuni dei santuari che l'umanità ha costruito alla propia coscienza per potervi dimorare , per poterla pulire, per poterla rigenerare in modo sempre più luminosa nella misura in cui un popolo è fortunato ad avere una religione. Ultima cosa che voglio dire è che la bibbia così come gli altri libri non è la parola di Dio, ma contiene la parola di Dio. Se la bibbia non diviene oggetto di discernimento allora diventa la peggiore delle prigioni .

Citazione di: anthonyi il 01 Agosto 2025, 21:17:19 PMLibertà di parola vuol dire libertà di esprimere idee, e non c'é nessuna idea nelle offese. Dire che i musulmani non capiscono la qualità estetica del Corano non é un'idea, é solo un'offesa.
Per quanto mi riguarda, poi, i testi sacri di tutte le religioni dovrebbero avere una tutela particolare, dissacrarli ed offenderli vuol dire ferire in maniera profonda tutti coloro che in questi testi credono, chi lo fa dovrebbe essere sanzionato.

Ho editato il post mentre rispondevi perchè lo ritenevo a rischio di risultare offensivo per il tono sprezzante, non perchè ho sostenuto  che i mussulmani non capiscono il Corano, questo è un fatto, una significante parte (penso maggior parte?) dei mussulmani non conosce la lingua del Corano e ripete cose di cui non capisce il significato. Un pò come le messe in latino per un italiano moderno, anche in quel caso direi che il partecipante non capisce cosa viene detto, se questo si offende mi dispiace tanto per lui come per il mussulmano, ma sono fatti.

E' questa la differenza Jacopus, hai ragione, io cerco di non essere intenzionalmente offensivo, ma mi prendo spesso il rischio, spesso controllo questo rischio prima di premere invio ed edito le parti che potrebbero risultare offensive verso qualcuno, ma molto più spesso concludo che non è mia responsabilità se delle cose che ritengo oggettive offendono qualcuno, se si tratta di retorica sprezzante quella magari la tolgo, come nel caso prima, se si tratta  di una idea che credo di poter difendere in maniera degna, mi spiace se ti offendi ma sono tutti affari tuoi, cosa c'entro io?

Se uno sta cercando di esprimere la propria opinione non può vagare nel campo minato delle debolezze altrui, che non c'entrano niente del fatto che questa opinione sia corretta, verosimile (etc) o meno. Questi punti di pressione sono tutti soggettivi e tutti egualmente leciti, pensa in Russia è "offensivo" criticare il governo, lo fai con uno al bar questo poi chiama la polizia, come se avessi bruciato un Corano in Iraq, i cristani tollerano la critica al testo i mussulmani no, io potrei non tollerare che continui ad accostarmi ai liguri ben sapendo che da tempo sono emigrato in Lunezia e le braccia mi si sono allungate come per miracolo!

[scusate il siparietto tra moderatori]

Citazione di: InVerno il 01 Agosto 2025, 17:50:25 PMBeh, te ne ho dato un boccone non esaustivo alla prima risposta, il cosidetto "Daniele" finge di essere uomo del quinto secolo (il "vero" Daniele) per fare predizioni sul secondo secolo, quando in realtà era una persona del secondo secolo che parla di eventi già avvenuti. Siamo oltre alle "predizioni vaghe di Nostradamus" siamo all'impersonare una persona morta tre secoli prima per concedere all'autore la capacità di fare previsioni magiche, ma gli esempi sono così tanti che si arriva a pagina venti.

Ho approfondito le profezie di Daniele, controllando con attenzione le date in cui si dice che siano state scritte e quelle in cui in realtà sono state composte. Il risultato? Sono rimasta davvero sconvolta.

Citazione di: InVerno il 01 Agosto 2025, 17:50:25 PMLe pretese sul Corano sono dogmatiche, l'inerranza del testo è un cappio al collo che i mussulmani si sono messi da soli e ora devono provare a conviverci, tanto come i fondamentalisti ebrei o cristiani. Pensa a Maometto, se hai letto il Corano sai che Allah lo prende continuamente in giro e lo tratta come un povero stolto, ma col passare degli anni Maometto viene divinizzato, nonostante le accuse di essere un falsificatore sono registrate nel Corano stesso, il dogma ha pian piano avvolto anche la sua figura, da uomo a (semi?)dio che vola sulla luna e la taglia a metà.

Dal mio punto di vista, non è Dio a prendere in giro Maometto, ma è piuttosto Maometto che lo tratta come se fosse un genio della lampada. Ogni volta che si trova in difficoltà, ha bisogno di qualcosa o vuole ottenere un vantaggio, fa scendere un versetto apposta, come se potesse comandare a piacimento.

Per quanto riguarda la divinità di Maometto, sono i musulmani stessi che, adorandolo, commettono idolatria, un peccato gravissimo nell'Islam.

Citazione di: Alberto Knox il 02 Agosto 2025, 00:49:46 AMkephas ha portato l'esempio dell elefante. Il fatto è che tutte le religioni vogliono avere ragione ma tutte le religioni hanno toccato solo una parte dell elefante (Dio). Perciò non ci sono religioni sbagliate se per religione intendiamo quel tentativo, quel sacrario che l'uomo ha compiuto nei secoli per avvicinarsi al divino.
Sacro vuol dire "separato" libri sacri, templi sacri, luoghi sacri. é una legittima proiezione della mente quella di rivestire di sacralità libri, tempi e luoghi? rivestirli quindi di rispetto , di differenza, di qualcosa di particolare e diverso da un libro comune. Io penso di sì. E lo penso perchè vedo che viviamo in una cultura in cui tutto è visto, dal punto di vista del marketing,come convergenza verso il soggetto , tutto deve apparire attraibile, appassoniabile e ci deve di-vertire . I libri sacri hanno un altra funzione, non quella di divertire ma quella di con-vertire. La differenza è propio fisica, con-vergere /di-vergere , vergere indica il verso su cui va la propia attenzione "convertire" indica quindi convergere , rientrare in , rientrare in te stesso. Non uscire da te , rientra dentro di te , perchè la verità risiede nell uomo interiore , così diceva Sant Agostino in De vera religionis. è vero? io credo propio di sì e penso che i libri sacri abbiano questa funzione. la Bibbia,così me la tanak ,così come il Corano, così come i grandiosi Sutra Buddisti e potrei andare avanti sono solo alcuni dei santuari che l'umanità ha costruito alla propia coscienza per potervi dimorare , per poterla pulire, per poterla rigenerare in modo sempre più luminosa nella misura in cui un popolo è fortunato ad avere una religione. Ultima cosa che voglio dire è che la bibbia così come gli altri libri non è la parola di Dio, ma contiene la parola di Dio. Se la bibbia non diviene oggetto di discernimento allora diventa la peggiore delle prigioni .

Sto cercando la mia verità, la mia ragione. Non per curiosità, ma perché credo che Dio esista davvero, e voglio capire cosa vuole da me. Il punto è che più leggo, più studio, più analizzo... più mi accorgo che ogni libro considerato "sacro" porta la firma dell'uomo. E questo mi lascia con un senso di vuoto, come se mi mancasse una direzione chiara. Voglio seguire Dio, ma faccio fatica a capire dove sia davvero la sua voce, in mezzo a tutte quelle degli uomini.

La parabola dell'elefante insegna che Dio potrebbe essere come un grande elefante, e le varie religioni e visioni di lui come le sue zampe, la proboscide, la coda: ogni uomo ne percepisce solo una parte. Posso accettare questa immagine. Ma non posso accettare di seguire comandamenti inventati dagli uomini e impacchettati come volontà divina.

Citazione di: Stefaniaaa il 02 Agosto 2025, 02:02:14 AMSto cercando la mia verità, la mia ragione. Non per curiosità, ma perché credo che Dio esista davvero, e voglio capire cosa vuole da me. Il punto è che più leggo, più studio, più analizzo... più mi accorgo che ogni libro considerato "sacro" porta la firma dell'uomo. E questo mi lascia con un senso di vuoto, come se mi mancasse una direzione chiara. Voglio seguire Dio, ma faccio fatica a capire dove sia davvero la sua voce, in mezzo a tutte quelle degli uomini.

La parabola dell'elefante insegna che Dio potrebbe essere come un grande elefante, e le varie religioni e visioni di lui come le sue zampe, la proboscide, la coda: ogni uomo ne percepisce solo una parte. Posso accettare questa immagine. Ma non posso accettare di seguire comandamenti inventati dagli uomini e impacchettati come volontà divina.

Mi sembra di capire che stai consultando la tanakh come libro Sacro, la bibbia Ebraica quindi. E quindi in definitiva il vecchio testamento della Bibbia euoropea. Allora sai che è la scrittura riportata dagli autori riguardo a Dio. In questi scritti troviamo tesori e troviamo veleni. Essi sono facili da individuare. Sono più di cento i passi in cui la voce di Dio, secondo questi autori, dice di uccidere. E, uno dei passi più terribili contenuti nel vecchio testamento è il concetto di "cherem" una parola Ebraica che significa "sterminio totale" questo concetto è messo in evidenza in deuteronomio 7  ver 1:2   1 «Quando l'Eterno, il tuo DIO, ti avrà introdotto nel paese in cui entri per prenderne possesso, e avrà scacciato davanti a te molte nazioni: gli Hittei, i Ghirgasei, gli Amorei, i Cananei, i Perezei, gli Hivvei e i Gebusei, sette nazioni più grandi e più potenti di te, 2 e quando l'Eterno, il tuo DIO, le avrà date in tuo potere tu le sconfiggerai e le voterai al completo sterminio; non farai con esse alleanza, né userai con loro alcuna misericordia.

Ti sembra la voce di Dio questa? non so cosa pensi ma la tua mente non deve avere paura , sopratutto la mente credente non deve avere paura di dire che se Dio è amore universale verso tutti gli esseri viventi allora è del tutto evidente che questo passo non ha niente a che fare con Dio. Con che cosa ha a che fare questo testo? con la volontà di potenza di una determinata Nazione che si ritrova tale e quale in altre determinate Nazioni. questa è la bestia umana , il potere , il dominio che risiede nell animo umano. Lo stesso concetto di soluzione finale che ha visto vittime 6 milioni di Ebrei durante la prima metà del secolo scorso è lo stesso concetto di sterminio totale che si ritrova nella Bibbia ai danni di altri popoli.

Citazione di: Stefaniaaa il 02 Agosto 2025, 02:02:14 AMLa parabola dell'elefante insegna che Dio potrebbe essere come un grande elefante, e le varie religioni e visioni di lui come le sue zampe, la proboscide, la coda: ogni uomo ne percepisce solo una parte. Posso accettare questa immagine. Ma non posso accettare di seguire comandamenti inventati dagli uomini e impacchettati come volontà divina.

A meno di una rivelazione divina, qualunque cosa ti venga detta é stata mediata o creata dagli uomini, per cui comprenderai che avere la certezza che quella sia "la parola di Dio", é complicato.
Forse ti possono aiutare alcuni ragionamenti di Alberto Knox nel post. 24.
Riprendendo Sant'Agostino dice che "la verità é dentro ciascuno di noi", e io in fondo ho sempre condiviso quest'idea, la verità é dentro ogni uomo, la funzione dei testi religiosi é quella di risvegliare, richiamare questa verità. 

Si,sto arrivando anch'io a questa conclusione.

Citazione di: Alberto Knox il 02 Agosto 2025, 02:38:18 AMMi sembra di capire che stai consultando la tanakh come libro Sacro, la bibbia Ebraica quindi. E quindi in definitiva il vecchio testamento della Bibbia euoropea. Allora sai che è la scrittura riportata dagli autori riguardo a Dio. In questi scritti troviamo tesori e troviamo veleni. Essi sono facili da individuare. Sono più di cento i passi in cui la voce di Dio, secondo questi autori, dice di uccidere. E, uno dei passi più terribili contenuti nel vecchio testamento è il concetto di "cherem" una parola Ebraica che significa "sterminio totale" questo concetto è messo in evidenza in deuteronomio 7  ver 1:2  1 «Quando l'Eterno, il tuo DIO, ti avrà introdotto nel paese in cui entri per prenderne possesso, e avrà scacciato davanti a te molte nazioni: gli Hittei, i Ghirgasei, gli Amorei, i Cananei, i Perezei, gli Hivvei e i Gebusei, sette nazioni più grandi e più potenti di te, 2 e quando l'Eterno, il tuo DIO, le avrà date in tuo potere tu le sconfiggerai e le voterai al completo sterminio; non farai con esse alleanza, né userai con loro alcuna misericordia.

Ti sembra la voce di Dio questa? non so cosa pensi ma la tua mente non deve avere paura , sopratutto la mente credente non deve avere paura di dire che se Dio è amore universale verso tutti gli esseri viventi allora è del tutto evidente che questo passo non ha niente a che fare con Dio. Con che cosa ha a che fare questo testo? con la volontà di potenza di una determinata Nazione che si ritrova tale e quale in altre determinate Nazioni. questa è la bestia umana , il potere , il dominio che risiede nell animo umano. Lo stesso concetto di soluzione finale che ha visto vittime 6 milioni di Ebrei durante la prima metà del secolo scorso è lo stesso concetto di sterminio totale che si ritrova nella Bibbia ai danni di altri popoli.

Sì, ormai sto capendo — o forse sarebbe meglio dire che sto iniziando a vedere — che in ogni libro sacro c'è qualcosa di divino... e qualcosa che non lo è. Gli uomini ci hanno messo mano: con le loro idee, le loro regole, le loro interpretazioni. Ma questo non significa che Dio non esista. Anzi, io sono certa della Sua esistenza. E sono altrettanto certa che Gesù sia realmente esistito e abbia compiuto miracoli — non solo per fede, ma anche per le fonti storiche che lo confermano.

Alla fine, però, non riesco a scegliere un libro da seguire ciecamente, perché in ognuno vedo sia verità che manipolazione. E se non posso avere certezza assoluta di cosa sia vero e cosa no, allora forse l'unico modo sincero per seguire Dio... è senza passare da una religione.

I comandamenti fondamentali li sento dentro di me: so cosa è buono e cosa è cattivo, so come dovrebbe comportarsi una persona che cerca la spiritualità. Le regole rituali — come la circoncisione, il mangiare o meno certi cibi, le preghiere a orari precisi — non posso sapere se vengano davvero da Dio o dagli uomini. Per questo deciderò io, con coscienza, caso per caso: in base a ciò che è giusto o sbagliato, a ciò che fa male o fa bene, se nuoce a qualcuno oppure no.

Citazione di: Stefaniaaa il 02 Agosto 2025, 13:07:05 PMAlla fine, però, non riesco a scegliere un libro da seguire ciecamente

non c'è niente di peggio al mondo dei fondamentalisti del libro. Sta scritto così allora non si può fare altro che così , allora si che diventa una prigione e non quello specchio che riflette la tua interiorità. la parola "rilflettere" viene da "specchio" lo specchio riflette l immagine , anche la mente si riflette e lo specchio per specchiare la mente spirituale sono i libri Sacri dell umanità. Secondo me devi solo accettarne uno, accettare un tuo specchio. Senza denigrare le altre vie , i sentieri degli altri popoli, che non sono altro che i tentativi che l'umanità ha compiuto per giungere ad essere più buoni, più giusti, hanno tentato di legare la propia interiorità al senso ultimo del mondo. 

Stefania giustamente cerca "un libro" perchè vorrebbe una visione organica di un percorso spirituale, l'idea che si possa entrare in questi testi come in un buffet ed elidere i pezzi che non si confanno alla propria morale è tragicomica, specialmente dei testi antichi non rimane praticamente niente, e si va a perdere tutto il contesto che da valore agli elementi narrativi, si rimane con una "gruviera spirituale", a buffet certamente, ma sempre gruviera. Decidere che questo sterminio "non sembra" opera di Dio sarà pure facile, peccato che quello sterminio spiega quel che è successo prima e dopo, cancellarlo non è facile come togliere un francobollo. Peraltro,non c'è niente di anormale nella richiesta di sterminio che viene dal Dio veterotestamentario, o non si è letto il resto del testo oppure è impossibile che risulti fuori posto, perchè il carattere del dio veterotestamentario è quello e lo dimostra frase dopo frase, l'idea che l'elemento fuori posto sia una richiesta di genocidio indica che si sta cercando di collimare il dio neotestamentario (Gesù?) con il dio veterotestamentario, che è un grosso problema (non mio), ma le azioni del Dio veterotestamentario sono perfettamente coerenti con il carattere con cui viene descritto, violento, geloso, capriccioso e totalitaristico, perfettamente a suo agio con genocidi comandati o fatti da lui stesso. Se da fastidio il genocidio da fastidio quel Dio, elidere i genocidi significa togliere la ciliegina sulla torta, ma la torta rimane. Magari il problema fosse confondere una proboscide per una clava, qui è un intero elefante ad essere scambiato per un topolino, dove l'elefante è il creatore dell'universo, il topolino è il dio veterotestamentario intento a sniffare grasso affumicato.

Citazione di: Alberto Knox il 02 Agosto 2025, 14:01:27 PMnon c'è niente di peggio al mondo dei fondamentalisti del libro. Sta scritto così allora non si può fare altro che così , allora si che diventa una prigione e non quello specchio che riflette la tua interiorità. la parola "rilflettere" viene da "specchio" lo specchio riflette l immagine , anche la mente si riflette e lo specchio per specchiare la mente spirituale sono i libri Sacri dell umanità. Secondo me devi solo accettarne uno, accettare un tuo specchio. Senza denigrare le altre vie , i sentieri degli altri popoli, che non sono altro che i tentativi che l'umanità ha compiuto per giungere ad essere più buoni, più giusti, hanno tentato di legare la propia interiorità al senso ultimo del mondo.

Alberto, guarda che Stefaniaaa la cosa oramai l'ha capita, è questo é evidente nella totalità del post del quale tu hai preso solo un pezzetto che descrive quello che era il suo vecchio approccio. 

Citazione di: Stefaniaaa il 02 Agosto 2025, 13:07:05 PMI comandamenti fondamentali li sento dentro di me: so cosa è buono e cosa è cattivo
[...]
Per questo deciderò io, con coscienza, caso per caso: in base a ciò che è giusto o sbagliato, a ciò che fa male o fa bene, se nuoce a qualcuno oppure no.

Se, come dici, hai già la sapienza riguardo cosa sia giusto e cosa sbagliato, cosa sia buono e cosa cattivo, perché "lo senti dentro di te", allora direi che non ti serve alcun libro né alcuna religione. Già sai, non ti resta che usare tale sapere nelle tue giornate.
Il perché lo senti tale (come bene o come male) dentro di te, potrebbe essere indagato, ma forse non è nemmeno troppo necessario. Che sia "voce divina" o "imprinting religioso-culturale", se è quello in cui credi (a prescindere dalle religioni, dai testi, dalle tradizioni, etc.), è quello di cui hai bisogno per orientarti nella vita.
In fondo, chi/qual è il tuo dio? Non è quello dei testi sacri (che pure, fra incongruenze e anomalie varie, ti hanno insegnato della sua esistenza), non è quello delle religioni (che essendo "gestite" da uomini risultano fallibili, imperfette, etc.); è forse un dio che esiste, perché te ne hanno parlato (ma già il come te ne parlano non ti convince più), ma di cui non sai nulla? Sai solo che esiste; tuttavia come lo sai? Lo sai perché, indipendentemente dalle varie religioni, lo "senti dentro di te"? La mente umana è tutta da interpretare, è animata da suggestioni, meccanismi inconsci, da istinti e paure elaborate con astrazioni e proiezioni, etc.
Detto altrimenti: "tieniti forte" e benvenuta nell'ateismo; anche se forse ancora non sai di esserlo (come molti altri, d'altronde).

Citazione di: InVerno il 02 Agosto 2025, 14:24:47 PMl'idea che si possa entrare in questi testi come in un buffet ed elidere i pezzi che non si confanno alla propria morale è tragicomica

Noo, è esattamente quello che la stessa Bibbia ci invita a fare attraverso la prima virtù cardinale , la prima virtù cardinale è  "phronesis". Un grande Bibblista che era il Cardinal Martini , che era un uomo del libro , "lampada per i miei passi è la tua parola" sta scritto sulla sua tomba. Era uomo del libro non nel senso fanatico della parola ma aveva questo senso per la ricerca delle verità bibbliche. Ogni parola è vera ma siccome una dice una cosa e una ne dice un altra , ecco che allora sono consegnato al conflitto delle interpretazioni . Una parola che ripeteva sempre è DI-SCER-NI-MENTO!!
Che è  "phronesis"la prima delle virtù cardini mediate cui la mente va governata, discernere, cioè metterti in condizione di capire, prima ancora di agire devi capire. Come faccio a capire? quali sono le caratteristiche della mia mente perchè io possa capire? capire, leggere la realtà, anzitutto mia per quello che è! 
ma vediamo cosa dice la Bibbia di se stessa a riguardo ; lettera agli Ebrei cap 4 vers 12-13 
"infatti , la parola di Dio è viva, efficace e più tagliente di ogni spada a doppio taglio , essa penetra fino al punto di divisione dell anima e dello Spirito, fino alle giunture e alle midolla e discerne i sentimenti e i pensieri dell uomo"

è la stessa Bibbia che deve essere oggetto di questa divisione se vogliamo essere onesti. allora dobbiamo usare questa spada a doppio taglio e discernere e capire dentro di noi , capire cosa c'è di bene e cosa c'è di male dentro di noi e anche dentro il libro Sacro dell occidente .Se la Bibbia non diventa oggetto di discernimento diventa veleno ed è il fondamentalismo, di chi non capisce che la Bibbia non è la parola di Dio. La Bibbia contiene la parola di Dio. questa è la grande differenza fra la bibbia e il Corano perchè il Corano è la parola di Dio, secondo la fede mussulmana. è la parola che esce direttamte dalla bocca dell altissimo e questa voce, in tutte le 114 Sure  non è oggetto di discernimento ma semplicemente oggetto di obbedienza . Poi ovviamente anche lì c'è l ' interpretazione Sura 1, Sura 2 , Sura prima di Medina , Sura dopo Medina , la Mecca. Ma di fondo, l'intepretazione, l ermeneutica  Coranica non ha quella distanza di intepretazione che può avere l esegesi Biblica ma perchè, perchè la Biibbia non è la parola di Dio ma la Scrittura, la Sacra scrittura della parola di Dio. Questo vuol dire che la Bibbia la contiene evuol dire che il discerminento di chi legge questo testo in modo Spiritualeè quello di fare emergere la parola di Dio da una serie di testi che a volte non sono la parola di Dio , che a volte sono velonose, sono parole di uomini, parole di uomini maschi il più delle volte, parole che vogliono imporre questo senso del potere , questo senso della forza , parole che vogliono dividere, parole che vogliono sottomettere , parole che sono espressione del potere. Parole che esprimono intolleranza, violenza. Cioè, non ci sono altri libri Sacri, non ci sono altre religioni, non ci sono altre vie, non ci sono altri sentieri spirituali secondo una buona parte della mentalità Bibblica . Le Religioni degli altri popoli invece di guardarli con rispetto,  di stringere alleanza, trovare punti di incontro , tu li devi, non solo detestare , ma li devi distruggere, annientare. Il mio discernimento mi dice che le cose non stanno così , perchè dovrei bermele e farle mie? che nutrimento danno alla mia anima queste cose? nutrimento violento, veleno, appunto. 

Citazione di: InVerno il 02 Agosto 2025, 14:24:47 PMStefania giustamente cerca "un libro" perchè vorrebbe una visione organica di un percorso spirituale, l'idea che si possa entrare in questi testi come in un buffet ed elidere i pezzi che non si confanno alla propria morale è tragicomica, specialmente dei testi antichi non rimane praticamente niente, e si va a perdere tutto il contesto che da valore agli elementi narrativi, si rimane con una "gruviera spirituale", a buffet certamente, ma sempre gruviera. Decidere che questo sterminio "non sembra" opera di Dio sarà pure facile, peccato che quello sterminio spiega quel che è successo prima e dopo, cancellarlo non è facile come togliere un francobollo. Peraltro,non c'è niente di anormale nella richiesta di sterminio che viene dal Dio veterotestamentario, o non si è letto il resto del testo oppure è impossibile che risulti fuori posto, perchè il carattere del dio veterotestamentario è quello e lo dimostra frase dopo frase, l'idea che l'elemento fuori posto sia una richiesta di genocidio indica che si sta cercando di collimare il dio neotestamentario (Gesù?) con il dio veterotestamentario, che è un grosso problema (non mio), ma le azioni del Dio veterotestamentario sono perfettamente coerenti con il carattere con cui viene descritto, violento, geloso, capriccioso e totalitaristico, perfettamente a suo agio con genocidi comandati o fatti da lui stesso. Se da fastidio il genocidio da fastidio quel Dio, elidere i genocidi significa togliere la ciliegina sulla torta, ma la torta rimane. Magari il problema fosse confondere una proboscide per una clava, qui è un intero elefante ad essere scambiato per un topolino, dove l'elefante è il creatore dell'universo, il topolino è il dio veterotestamentario intento a sniffare grasso affumicato.

In realtà esiste una valutazione alternativa, che é quella della interpretazione storico-politica, e anche simbolica. Il vecchio testamento é la storia del rapporto del popolo ebreo con il suo Dio, un Dio che ha il progetto di far partire da Israele la religione cristiana e non vuole che questa funzione sia disturbata dalla presenza di altri popoli insieme a quello ebreo, possiamo cosí spiegare I propositi genocidari del vecchio javhe. Una sorta di fine che giustifica I mezzi. 

i mezzi devono avere la stessa Sacralità del fine . e un testo Sacro lo è nella misura in cui rimanda alla  Sacralità della vita.

Citazione di: Alberto Knox il 02 Agosto 2025, 16:24:27 PMi mezzi devono avere la stessa Sacralità del fine . e un testo Sacro lo è nella misura in cui rimanda alla  Sacralità della vita.

Praticamente stai imponendo una regola a Dio, oltre che ai testi sacri. 
La sacralità é una funzione per l'uomo, che deve renderle culto, non per Dio che non ne ha alcun bisogno. 

Citazione di: anthonyi il 02 Agosto 2025, 17:19:51 PMPraticamente stai imponendo una regola a Dio, oltre che ai testi sacri.
La sacralità é una funzione per l'uomo, che deve renderle culto, non per Dio che non ne ha alcun bisogno.

"Il popolo dunque gridò e i sacerdoti suonarono le trombe; e quando il popolo udì il suono delle trombe lanciò un gran grido, e le mura crollarono. Il popolo salì nella città, ciascuno diritto davanti a sé, e s'impadronirono della città. 21 Votarono allo sterminio tutto ciò che era nella città, passando a fil di spada uomini, donne, bambini, vecchi, buoi, pecore e asini. " la caduta di gerico Giosuè 6  20;21

No, sto dicendo che se Dio è amore per tutti gli esseri viventi , anche per i buoi , le pecore e gli asini come scrive il versetto, se è questo, come il centro del nuovo testamento sostiene. Allora questo testo non può venire da Dio. Da chi viene lo già detto .

Citazione di: Phil il 02 Agosto 2025, 15:51:11 PMSe, come dici, hai già la sapienza riguardo cosa sia giusto e cosa sbagliato, cosa sia buono e cosa cattivo, perché "lo senti dentro di te", allora direi che non ti serve alcun libro né alcuna religione. Già sai, non ti resta che usare tale sapere nelle tue giornate.
Il perché lo senti tale (come bene o come male) dentro di te, potrebbe essere indagato, ma forse non è nemmeno troppo necessario. Che sia "voce divina" o "imprinting religioso-culturale", se è quello in cui credi (a prescindere dalle religioni, dai testi, dalle tradizioni, etc.), è quello di cui hai bisogno per orientarti nella vita.
In fondo, chi/qual è il tuo dio? Non è quello dei testi sacri (che pure, fra incongruenze e anomalie varie, ti hanno insegnato della sua esistenza), non è quello delle religioni (che essendo "gestite" da uomini risultano fallibili, imperfette, etc.); è forse un dio che esiste, perché te ne hanno parlato (ma già il come te ne parlano non ti convince più), ma di cui non sai nulla? Sai solo che esiste; tuttavia come lo sai? Lo sai perché, indipendentemente dalle varie religioni, lo "senti dentro di te"? La mente umana è tutta da interpretare, è animata da suggestioni, meccanismi inconsci, da istinti e paure elaborate con astrazioni e proiezioni, etc.
Detto altrimenti: "tieniti forte" e benvenuta nell'ateismo; anche se forse ancora non sai di esserlo (come molti altri, d'altronde).

Non mi definisco atea, perché credo in Dio.
Certo, se non fossi convinta dell'esistenza storica di Gesù – come profeta, annunciatore di fede, guaritore, uomo che ha compiuto atti straordinari nella nostra realtà – allora sì, la mia fede in Dio vacillerebbe.
La mia mente ha bisogno di logica, di prove, di una struttura. Funziona per schemi e certezze. Se mi togli la figura concreta di Gesù e non mi offri nessuna base razionale alternativa per credere in Dio... mi resterebbe solo il dubbio.
Un tempo credevo perché credevo nel Corano.
Ora non credo più nel Corano.
Eppure non mi sento atea. Almeno, non an
cora.

Citazione di: Alberto Knox il 02 Agosto 2025, 15:59:34 PMNoo, è esattamente quello che la stessa Bibbia ci invita a fare attraverso la prima virtù cardinale , la prima virtù cardinale è  "phronesis". Un grande Bibblista che era il Cardinal Martini , che era un uomo del libro , "lampada per i miei passi è la tua parola" sta scritto sulla sua tomba. Era uomo del libro non nel senso fanatico della parola ma aveva questo senso per la ricerca delle verità bibbliche. Ogni parola è vera ma siccome una dice una cosa e una ne dice un altra , ecco che allora sono consegnato al conflitto delle interpretazioni . Una parola che ripeteva sempre è DI-SCER-NI-MENTO!!
Che è  "phronesis"la prima delle virtù cardini mediate cui la mente va governata, discernere, cioè metterti in condizione di capire, prima ancora di agire devi capire. Come faccio a capire? quali sono le caratteristiche della mia mente perchè io possa capire? capire, leggere la realtà, anzitutto mia per quello che è!
ma vediamo cosa dice la Bibbia di se stessa a riguardo ; lettera agli Ebrei cap 4 vers 12-13
"infatti , la parola di Dio è viva, efficace e più tagliente di ogni spada a doppio taglio , essa penetra fino al punto di divisione dell anima e dello Spirito, fino alle giunture e alle midolla e discerne i sentimenti e i pensieri dell uomo"

è la stessa Bibbia che deve essere oggetto di questa divisione se vogliamo essere onesti. allora dobbiamo usare questa spada a doppio taglio e discernere e capire dentro di noi , capire cosa c'è di bene e cosa c'è di male dentro di noi e anche dentro il libro Sacro dell occidente .Se la Bibbia non diventa oggetto di discernimento diventa veleno ed è il fondamentalismo, di chi non capisce che la Bibbia non è la parola di Dio. La Bibbia contiene la parola di Dio. questa è la grande differenza fra la bibbia e il Corano perchè il Corano è la parola di Dio, secondo la fede mussulmana. è la parola che esce direttamte dalla bocca dell altissimo e questa voce, in tutte le 114 Sure  non è oggetto di discernimento ma semplicemente oggetto di obbedienza . Poi ovviamente anche lì c'è l ' interpretazione Sura 1, Sura 2 , Sura prima di Medina , Sura dopo Medina , la Mecca. Ma di fondo, l'intepretazione, l ermeneutica  Coranica non ha quella distanza di intepretazione che può avere l esegesi Biblica ma perchè, perchè la Biibbia non è la parola di Dio ma la Scrittura, la Sacra scrittura della parola di Dio. Questo vuol dire che la Bibbia la contiene evuol dire che il discerminento di chi legge questo testo in modo Spiritualeè quello di fare emergere la parola di Dio da una serie di testi che a volte non sono la parola di Dio , che a volte sono velonose, sono parole di uomini, parole di uomini maschi il più delle volte, parole che vogliono imporre questo senso del potere , questo senso della forza , parole che vogliono dividere, parole che vogliono sottomettere , parole che sono espressione del potere. Parole che esprimono intolleranza, violenza. Cioè, non ci sono altri libri Sacri, non ci sono altre religioni, non ci sono altre vie, non ci sono altri sentieri spirituali secondo una buona parte della mentalità Bibblica . Le Religioni degli altri popoli invece di guardarli con rispetto,  di stringere alleanza, trovare punti di incontro , tu li devi, non solo detestare , ma li devi distruggere, annientare. Il mio discernimento mi dice che le cose non stanno così , perchè dovrei bermele e farle mie? che nutrimento danno alla mia anima queste cose? nutrimento violento, veleno, appunto.

Il Corano, se parliamo di odio, distruzione e violenza contro chi non è musulmano, riesce a superare perfino la Bibbia. E chi non è mai stato musulmano può solo intuire certe dinamiche, ma non capirle fino in fondo.

Detto questo, non serve essere atei o anticlericali per rendersi conto che il Corano non può venire da Dio. Non lo dico perché ci sono dentro cose che non mi piacciono — quello sarebbe soggettivo — ma perché Dio, per definizione, non sbaglia. E invece nel Corano ci sono errori, dimenticanze, inversioni, e contraddizioni. E Dio non si contraddice, non cambia versione, non dimentica, e non si corregge in corsa. Questo, da solo, basta per capire che quella voce non può essere la Sua
.

Citazione di: InVerno il 02 Agosto 2025, 14:24:47 PMPeraltro,non c'è niente di anormale nella richiesta di sterminio che viene dal Dio veterotestamentario, o non si è letto il resto del testo oppure è impossibile che risulti fuori posto, perchè il carattere del dio veterotestamentario è quello e lo dimostra frase dopo frase, l'idea che l'elemento fuori posto sia una richiesta di genocidio indica che si sta cercando di collimare il dio neotestamentario (Gesù?) con il dio veterotestamentario, che è un grosso problema (non mio), ma le azioni del Dio veterotestamentario sono perfettamente coerenti con il carattere con cui viene descritto, violento, geloso, capriccioso e totalitaristico, perfettamente a suo agio con genocidi comandati o fatti da lui stesso. Se da fastidio il genocidio da fastidio quel Dio, elidere i genocidi significa togliere la ciliegina sulla torta, ma la torta rimane.

Tutto giusto, basta soltanto credere che il progetto di YHWH, sia solo quello espresso nel testo Masoretico... e il gioco è fatto!

Purtroppo (o grazie a Dio... nella mia fede) è arrivato sto Gesù a rovinare la festa.
Qualcuno sostiene che sia stato solo un "semplice profeta" (ecco il punto che rende il Corano un'opera opinabile e incerta), altri dicono che il Messia non sia ancora arrivato (quindi possono praticare genocidi o non condividere la Terra Promessa), mentre alcuni vivono come se già "tutto è compiuto".

Citazione di: Stefaniaaa il 02 Agosto 2025, 17:41:16 PMCerto, se non fossi convinta dell'esistenza storica di Gesù – come profeta, annunciatore di fede, guaritore, uomo che ha compiuto atti straordinari nella nostra realtà –

le fonti storiche extrabibliche , che io sappia , parlano di un uomo di nome Gesù che venne crocifisso sotto ponzio Pilato , non dicono che poi è risorto e non c'è traccia di docomenti storici che certifichino le guarigioni miracolose da lui effettuate al di fuori del nuovo testamento. Non ci sono fatti oggettivi a riguardo. Ecco perchè la fede non poggia sui fatti. Qui come è avvenuto con il profeta Daniele ti faranno capire, tramite quelle che si chiamano "evidenze" o "fatti" che non è mai successo. E con la forza della razionalità ti spingeranno a non credere a queste illusioni . Ma siamo sicuri che questo cercare la verità nei fatti sia indice che troveremo verità? non è possibilie che a forza di cercare la verità nei fatti ci si accorga che a volte questi fatti la nascondo? cioè non è possibile che esista una verità più vera di tutti i fatti? Cercarla , farsi una propia idea, immetterla in una struttura di comprensione, è quella che io chiamo coltivare una vita spirtuale. Che forse condurrà a qualcosa o forse non condurrà a niente, ma almeno, ci ho provato.

Citazione di: Alberto Knox il 02 Agosto 2025, 17:35:50 PM"Il popolo dunque gridò e i sacerdoti suonarono le trombe; e quando il popolo udì il suono delle trombe lanciò un gran grido, e le mura crollarono. Il popolo salì nella città, ciascuno diritto davanti a sé, e s'impadronirono della città. 21 Votarono allo sterminio tutto ciò che era nella città, passando a fil di spada uomini, donne, bambini, vecchi, buoi, pecore e asini. " la caduta di gerico Giosuè 6  20;21

No, sto dicendo che se Dio è amore per tutti gli esseri viventi , anche per i buoi , le pecore e gli asini come scrive il versetto, se è questo, come il centro del nuovo testamento sostiene. Allora questo testo non può venire da Dio. Da chi viene lo già detto .

Sei in contrasto con miliardi di uomini che, nelle differenti religioni monoteistiche, credono che questo testo venga da Dio. 
E ci credono proprio perché vedono in esso la potenza divina, espressa dalla distruzione delle mura di gerico. Poi magari nella realtà queste mura non sono state mai distrutte, come sembrerebbero dimostrare le ricerche archeologiche.

Citazione di: anthonyi il 02 Agosto 2025, 18:46:55 PMSei in contrasto con miliardi di uomini che, nelle differenti religioni monoteistiche, credono che questo testo venga da Dio. 

oh che bello, di questo ne vado orgoglioso. ;)

Citazione di: Alberto Knox il 02 Agosto 2025, 18:45:38 PMle fonti storiche extrabibliche , che io sappia , parlano di un uomo di nome Gesù che venne crocifisso sotto ponzio Pilato , non dicono che poi è risorto e non c'è traccia di docomenti storici che certifichino le guarigioni miracolose da lui effettuate al di fuori del nuovo testamento.

Ma perché, se ci fosse stato qualche documento quale sarebbe stata la differenza? Un'autorità di allora non avrebbe potuto dichiarare il falso, o semplicemente essere stata ingannata!
In realtà una prova secondo me esiste, ed é nella fede che gli uomini hanno continuamente riposto in quella narrazione, se ci hanno creduto é perché l'hanno ricevuta da altri uomini che avevano anch'essi fede, tornando indietro ricorsivamente arriviamo a quelli che hanno avuto la fede da uomini che qualcosa avevano visto, e per questo credevano. 

Citazione di: Stefaniaaa il 30 Luglio 2025, 21:20:26 PMIl Corano afferma ripetutamente di essere un testo inimitabile, una rivelazione unica nel suo genere, impossibile da eguagliare in contenuto, stile e profondità spirituale. È su questa pretesa–nota come "iʿjāz al-Qurʾān" –che si fonda una parte fondamentale della fede islamica: la convinzione che nessun essere umano o collettivo possa produrre nulla di simile. Ma è davvero così?

Non è davvero così, nel senso che se anche non avessi trovato qualcosa di simile non vuol dire che non ci sia o che  non ci sarà.
Non puoi verificare che un testo sacro dica il vero quindi, ma puoi solo dimostrare eventualmente che dica il falso, come in effetti è capitato  a te di verificare, sebbene la tua verifica non sia giunta alla fine, come mi pare di capire.
Questa impossibilità di dimostrare, può superarsi solo con la fede.
Mi pare quindi che tu abbia abbracciato il punto di vista scientifico, per il quale nulla è vero a priori e tutto deve essere falsificabile, abbandonando il punto di vista della fede.

"Per me, quel Dio della Chiesa , è morto e sepolto, ma , sono forse ateo per questo? gli uomini di chiesa mi considerano tale, ma io amo,  e come potrei provare amore se io non vivessi e se altri non vivessero ? e nella vita c' qualcosa di misterioso, che venga chiamato Dio o natura umana o altro, è cosa che non riesco a definire chiaramente , anche se mi rendo conto che è viva e reale e che è Dio o un suo equivalente." 
Vincent van Gog 

Dico di coltivare una vita spirituale ma esattamente che cosa vivo?
Ho postato la lettera di Van Gogh come primo spunto di riflessione , che è il mistero che lui identifica come qualcosa di vivo e reale e che è Dio o un suo equivalente. Vorrei sapere se anche voi provate il senso del mistero nei confronti della vita e del mondo. Perchè penso che sia questo mistero uno dei punti cardinali su cui costruire l'esperienza Spirituale, esistono?  ci sono di punti cardini su cui basare l'esperienza spirituale? dei punti in comunione che oraganizzano l'esperienza spiritule così da poterli elencare e riscoprire ?

Citazione di: iano il 02 Agosto 2025, 19:19:27 PMMi pare quindi che tu abbia abbracciato il punto di vista scientifico, per il quale nulla è vero a priori e tutto deve essere falsificabile, abbandonando il punto di vista della fede.

Ho una mente troppo razionale per riuscire a credere senza prove. La mia razionalità, nel bene o nel male, prevale sempre sulla fede. Non riesco a consegnarmi completamente al "credere" se non c'è qualcosa di concreto a sostenerlo. Fidarmi alla cieca mi fa sentire ingenua, quasi stupida. Non è superbia, è un bisogno profondo di coerenza, di logica, di senso. Se non vedo un fondamento solido, non riesco a metterci il cuore.

Citazione di: Alberto Knox il 02 Agosto 2025, 18:45:38 PMMa siamo sicuri che questo cercare la verità nei fatti sia indice che troveremo verità? non è possibilie che a forza di cercare la verità nei fatti ci si accorga che a volte questi fatti la nascondo? cioè non è possibile che esista una verità più vera di tutti i fatti? Cercarla , farsi una propia idea, immetterla in una struttura di comprensione, è quella che io chiamo coltivare una vita spirtuale. Che forse condurrà a qualcosa o forse non condurrà a niente, ma almeno, ci ho provato.

Questo pensiero mi ha sfiorato spesso.
E se esistesse un'altra verità, ancora nascosta?
Qualcosa che va oltre le versioni confezionate nei libri, oltre ciò che ci raccontano o vogliono farci credere?
Forse c'è una verità che nessuno ha ancora colto, qualcosa che sfugge ai dogmi, alle religioni, persino alla scienza.
Un livello più profondo della realtà, che non si lascia afferrare così facilmente...
E se la vera verità non fosse mai stata scritta?

Citazione di: anthonyi il 02 Agosto 2025, 19:04:51 PMMa perché, se ci fosse stato qualche documento quale sarebbe stata la differenza? Un'autorità di allora non avrebbe potuto dichiarare il falso, o semplicemente essere stata ingannata!
In realtà una prova secondo me esiste, ed é nella fede che gli uomini hanno continuamente riposto in quella narrazione, se ci hanno creduto é perché l'hanno ricevuta da altri uomini che avevano anch'essi fede, tornando indietro ricorsivamente arriviamo a quelli che hanno avuto la fede da uomini che qualcosa avevano visto, e per questo credevano.

Però a questo punto si potrebbe dire la stessa cosa anche del Corano e dei musulmani, no?

Citazione di: Stefaniaaa il 02 Agosto 2025, 19:48:04 PMHo una mente troppo razionale per riuscire a credere senza prove. La mia razionalità, nel bene o nel male, prevale sempre sulla fede. Non riesco a consegnarmi completamente al "credere" se non c'è qualcosa di concreto a sostenerlo. Fidarmi alla cieca mi fa sentire ingenua, quasi stupida. Non è superbia, è un bisogno profondo di coerenza, di logica, di senso. Se non vedo un fondamento solido, non riesco a metterci il cuore.

Io non sono credente, quindi lungi da me il volerti invitare  ad aver fede, però temo che logica e razionalità potrebbero  deluderti non meno del corano.
Leggendo un libro mi capita di metterci il cuore, però chiuso un libro se ne apre un altro.
Non capisco quindi come un libro possa diventare un discorso chiuso, o meglio me lo spiego come idolatria della  scrittura, che è una tecnologia, e quindi cosa umana.
Non a caso mi pare in ogni testo sacro si metta al centro l'uomo, ma sotto le false spoglie di un Dio, per glissare il peccato di presunzione.

Con l'evolversi della tecnologia, ''è scritto'' è divenuto ''l'ha detto la TV'', etc...

Questo alla fine dimostra che è in noi ancora prima della fede, la capacità di credere.
Se dobbiamo stare attenti alle bufale su internet è perchè noi abbiamo la capacità di crederci.

Sopravvalutando razionalità e logica , oltre a rischiare di restarne delusi, si rischia di non comprendere quali strumenti meravigliosi il buon Dio... :) ... o chi per lui, ci ha donato.
Non è tanto che essi hanno dei limiti, ma è che vanno usati per quel che sono.
Hanno dei limiti nella ricerca della verità, ma solo se la verità esiste, e perciò io non credo che abbiano dei limiti.

La notizia cattiva è che l'evoluzione non ha fini.
La notizia buona è che non ha limiti.
Infatti, se avesse un fine, questo sarebbe il suo limite.
Dio non ha alcun fine e perciò non è limitato, e non avendo alcun compito assegnato perciò è infallibile.
Tutto ciò che fà gli riesce alla perfezione, non avendo nulla di preciso da fare.
Ma questo Dio è solo una nostra parodia.
Esiste come esiste l'uomo, che però è solo una realtà tassonomica, e quindi  non esiste in se..

Citazione di: iano il 02 Agosto 2025, 20:00:58 PMSopravvalutando razionalità e logica , oltre a rischiare di restarne delusi, si rischia di non comprendere quali strumenti meravigliosi il buon Dio... :) ... o chi per lui, ci ha donato.






Dici di non essere credente, però poi scrivi questo

Citazione di: Stefaniaaa il 02 Agosto 2025, 20:32:48 PMDici di non essere credente, però poi scrivi questo

La faccina esprime ironia.
Non sono credente, ma ho la capacità di credere, e credo che sia questa capacità a farci uomini.
Non credo che la realtà sia come ci appaia, ma credo che senza la capacità di credere nessuna realtà potrebbe apparirci, ed è per me un tal miracolo che non me ne occorrono altri per provare un indicibile meraviglia.
Tutto ciò di cui invece possiamo scrivere, non ci appare, ma non perciò è meno potente, perchè capace di creare un mondo, compreso quello dell'al di là, come testimoniano gli stessi testi sacri, che comunque ci attendiamo di vedere.
Se la scrittura è figlia della logica, essa deve essere davvero potente, se è in grado di evocare un Dio, e spero tu colga adesso  l'ironia in ciò che dico. :)
Credenti o non credenti, non prendiamoci troppo sul serio, e facciamoci una bella risata, Stefaniaaa.
Se prendiamo i testi sacri troppo sul serio ci sfuggirà la loro saggezza, e sarà come buttare il bambino con l'acqua sporca, detto da uno che i testi sacri non li frequenta necessariamente, considerandoli libri come altri, ognuno con la sua dose di saggezza.

Citazione di: iano il 02 Agosto 2025, 20:00:58 PMMa questo Dio è solo una nostra parodia.
Esiste come esiste l'uomo, che però è solo una realtà tassonomica, e quindi  non esiste in se..

Naturalmente qualsiasi elaborazione concettuale è elaborazione del Logos , in quanto questo è essa stessa un elaborazione umana. è un riferimento a qualcosa che rimanda all archè dell essere. Ma come sappiamo non esiste l'essere in quanto tale inteso come fenomeno sussistente e autonomo.

Citazione di: Stefaniaaa il 02 Agosto 2025, 19:58:31 PMPerò a questo punto si potrebbe dire la stessa cosa anche del Corano e dei musulmani, no?

L'ho già detto che nel caso dell'islam abbiamo un esempio di espansione di una religione senza equivalenti nella storia.
L'espansione si é realizzata prevalentemente con le armi, ma dopo le armi devi convincere i popoli a credere, altrimenti non dura, e questo secondo me non é possibile senza un sostegno dall'alto. Nessuna religione può espandersi come quella musulmana senza un
 deciso aiuto da Dio.
Naturalmente lo stesso vale per le altre grandi religioni.
Purtroppo la competizione, è spesso la guerra, tra le religioni nella storia ha svilito la riflessione su queste cose, pensa che nel medioevo in Italia Maometto lo ritraevano.  all'inferno, eppure lui parla tanto di Gesú, considerandolo il più grande profeta, naturalmente dopo di lui. 

Citazione di: Alberto Knox il 02 Agosto 2025, 20:44:29 PMNaturalmente qualsiasi elaborazione concettuale è elaborazione del Logos , in quanto questo è essa stessa un elaborazione umana. è un riferimento a qualcosa che rimanda all archè dell essere. Ma come sappiamo non esiste l'essere in quanto tale inteso come fenomeno sussistente e autonomo.

Che Dio esista oppure no, sfugge forse la sostanza  dell'affermazione della sua esistenza , che è rivoluzionaria.
Si dice infatti che può esistere pure ciò di cui non vi sia evidenza, cui si può giungere quindi solo per fede, allargando grazie alla fede la platea dell'esistente.
Senza questa generalizzazione dell'essere  non sarebbe stata possibile la fisica moderna, e saremmo ancora fermi al ''non credo se non vedo''.
In un modo o nell'altro, credenti e non credenti, siamo tutti dei redenti San Tommaso.
Oggi viviamo in un mondo che sta al di la dell'evidenza.

Citazione di: Alberto Knox il 02 Agosto 2025, 15:59:34 PMLa Bibbia contiene la parola di Dio.

Tu l'hai trovata questa parola? Quale passo, quale capitolo, quale versetto, tra i tanti falsi veleni, ti ha convinto che quella doveva essere per forza la parola di Dio? Un comandamento? Una parabola? Perchè io posso anche dare ragione a tutto il tuo post in linea teorica, però mi piacerebbe vederlo nella pratica questo metodo di discernimento, come si capisce cosa è veleno e cosa parola di Dio? Ci sono passi che senza l'ispirazione divina ritieni impossibili da concepire per un essere umano? 

Citazione di: InVerno il 03 Agosto 2025, 01:05:43 AMTu l'hai trovata questa parola? Quale passo, quale capitolo, quale versetto, tra i tanti falsi veleni, ti ha convinto che quella doveva essere per forza la parola di Dio? Un comandamento? Una parabola? Perchè io posso anche dare ragione a tutto il tuo post in linea teorica, però mi piacerebbe vederlo nella pratica questo metodo di discernimento, come si capisce cosa è veleno e cosa parola di Dio? Ci sono passi che senza l'ispirazione divina ritieni impossibili da concepire per un essere umano?

di impossibile da concepire è il fatto che un ateo continui a parlare di Dio . Fuori da questa logica! , Dio esiste/Dio non esiste, il mondo è organizzato e strutturato sotto altri principi se sei ateo, parla di quei principi piuttosto . 

Citazione di: iano il 02 Agosto 2025, 21:22:04 PMSenza questa generalizzazione dell'essere  non sarebbe stata possibile la fisica moderna

sì la generalizzazione è stata che vi possono essere casi identici, il che non è vero, i miei occhiali sono diversi dai tuoi, ma sono occhiali e sotto questa generalizzazione si può misurare, calcolare , prevedere, è un economia della mente ragionare per generalizzazione. Tutta via la tua risposta non è pertinente a quella che ti avevo dato. 

Citazione di: InVerno il 03 Agosto 2025, 01:05:43 AMTu l'hai trovata questa parola? Quale passo, quale capitolo, quale versetto, tra i tanti falsi veleni, ti ha convinto che quella doveva essere per forza la parola di Dio? Un comandamento? Una parabola? Perchè io posso anche dare ragione a tutto il tuo post in linea teorica, però mi piacerebbe vederlo nella pratica questo metodo di discernimento, come si capisce cosa è veleno e cosa parola di Dio? Ci sono passi che senza l'ispirazione divina ritieni impossibili da concepire per un essere umano?

Ma soprattutto, davvero Dio avrebbe permesso che nel suo libro, accanto alle verità divine, si infilassero menzogne, invenzioni umane e persino truffe? Che senso avrebbe avuto ispirare un testo sacro se poi lasciava che venisse contaminato da falsità?

Citazione di: Alberto Knox il 03 Agosto 2025, 02:03:45 AMsì la generalizzazione è stata che vi possono essere casi identici, il che non è vero, i miei occhiali sono diversi dai tuoi, ma sono occhiali e sotto questa generalizzazione si può misurare, calcolare , prevedere, è un economia della mente ragionare per generalizzazione. Tutta via la tua risposta non è pertinente a quella che ti avevo dato.

Non è pertinente forse perchè non l'ho capita, come tu non hai capito cosa intendo per generalizzazione nel caso specifico., forse perchè magari generalizzazione non è il termine giusto da usare.
Che termine possiamo usare per esprimere l'allargamento della platea dell'esistente, che vada oltre ciò che è evidente?
Il tuo esempio degli occhiali in ogni caso mi pare che c'entri poco.

Citazione di: Stefaniaaa il 03 Agosto 2025, 02:10:32 AMMa soprattutto, davvero Dio avrebbe permesso che nel suo libro, accanto alle verità divine, si infilassero menzogne, invenzioni umane e persino truffe? Che senso avrebbe avuto ispirare un testo sacro se poi lasciava che venisse contaminato da falsità?

Ma come può una verità essere espressa in un linguaggio umano imperfetto?
Come si fà a fissare una volta per tutte un messaggio in un linguaggio che muta in continuazione?
Tu vuoi verificare se il testo coranico sia davvero inimitabile, ma come può essere inimitabile qualcosa costruito con mezzi imperfetti, seppur usati da un essere perfetto?

Citazione di: Alberto Knox il 03 Agosto 2025, 01:58:45 AMdi impossibile da concepire è il fatto che un ateo continui a parlare di Dio . Fuori da questa logica! , Dio esiste/Dio non esiste, il mondo è organizzato e strutturato sotto altri principi se sei ateo, parla di quei principi piuttosto .

In realtà sono proprio gli atei dichiarati quelli che si intestardiscono a voler parlare di Dio e di religione. Magari Dio non esisterà in senso ontologico, ma certamente é fortemente presente nella psiche dei sedicenti atei. 

Citazione di: InVerno il 03 Agosto 2025, 01:05:43 AMCi sono passi che senza l'ispirazione divina ritieni impossibili da concepire per un essere umano?

Secondo me la cosa é possibile, l'essere umano é un essere biologico, il cui essere é soggetto a logiche di selezione della specie. Anche la sua specializzazione nel pensiero astratto é soggetta a queste logiche, che possono rendere impossibile la formazione di pensieri inutili al fitness.
Naturalmente al primo posto c'é il pensiero di Dio: é stato prodotto dall'uomo biologico, ed é quindi spiegabile la ratio evoluzionistica per cui l'uomo ha creato il concetto di Dio, dandogli quel posto di rilievo che ha nella storia umana, oppure é un suggerimento da
 qualcun altro? E questo qualcun altro lo chiameremo Dio. 

Citazione di: anthonyi il 03 Agosto 2025, 06:07:04 AMSecondo me la cosa é possibile, l'essere umano é un essere biologico, il cui essere é soggetto a logiche di selezione della specie. Anche la sua specializzazione nel pensiero astratto é soggetta a queste logiche, che possono rendere impossibile la formazione di pensieri inutili al fitness.
Naturalmente al primo posto c'é il pensiero di Dio: é stato prodotto dall'uomo biologico, ed é quindi spiegabile la ratio evoluzionistica per cui l'uomo ha creato il concetto di Dio, dandogli quel posto di rilievo che ha nella storia umana, oppure é un suggerimento da
 qualcun altro? E questo qualcun altro lo chiameremo Dio.

Dimentichi il ruolo che nell'evoluzione ha il caso.
La logica da sola vale quanto il due di bastoni quando la briscola e a coppe.
Con la differenza che non lo fa volendolo, non vi è nulla che Dio produca,  che il caso  non possa imitare, anche se ci metterà ben più di sei giorni per farlo.
Il caso, nella ricerca di una causa, dunque sembra valere Dio, ma nessuno dei due vale la realtà, essendo solo modi diversi di districarvisi con cognizione di causa.

Ammesso e non concesso che la realtà come ci appare testimoni Dio, come può farlo un testo scritto?
Come abbiamo potuto pensare una cosa del genere?

Citazione di: iano il 03 Agosto 2025, 06:49:01 AMDimentichi il ruolo che nell'evoluzione ha il caso.
La logica da sola vale quanto il due di bastoni quando la briscola e a coppe.
Con la differenza che non lo fa volendolo, non vi è nulla che Dio produca,  che il caso  non possa imitare, anche se ci metterà ben più di sei giorni per farlo.
Il caso, nella ricerca di una causa, dunque sembra valere Dio, ma nessuno dei due vale la realtà, essendo solo modi diversi di districarvisi con cognizione di causa.

Ammesso e non concesso che la realtà come ci appare testimoni Dio, come può farlo un testo scritto?
Come abbiamo potuto pensare una cosa del genere?

Nell'evoluzione il caso é soggetto alle leggi di selezione, per cui non conta.
Un singolo individuo può pensare qualsiasi cosa casualmente, ma nelle religioni ci sono pensieri che diventano estremamente importanti per milioni di individui, il che vuol dire che quel pensiero, per diffondersi con forza a milioni di individui, o aveva una ragione di fitness per farlo, e questo fitness deve essere definito, o non c'è l'aveva e allora é ragionevole pensare che la sua presenza sia stata indotta.
Ti faccio un esempio concreto: "onora il padre è la madre" é un comandamento dannoso per il fitness, i genitori, dopo aver cresciuto i figli, hanno già svolto la loro funzione biologica, dedicarsi a loro, chiaramente sottraendo attenzione per se stessi e per i propri figli, riduce il fitness perché si toglie a chi ha ancora la possibilità di riprodursi per darlo a chi non può più riprodursi, eppure é un comandamento importante.
Altro esempio é la forte castigazione della sessualità comune a tutte le culture religiose, castigazione che chiaramente riduce le possibilità di riproduzione, eppure ha un ruolo fondamentale ed estremamente diffuso nelle società umane.

Citazione di: iano il 03 Agosto 2025, 06:49:01 AMAmmesso e non concesso che la realtà come ci appare testimoni Dio, come può farlo un testo scritto?
Come abbiamo potuto pensare una cosa del genere?

Hai fatto una bella domanda, ma la risposta ad essa la dovrebbe dare chi nega l'azione di Dio sull'uomo. Spiegare l'esistenza di tanti individui che hanno fede é il principale problema teorico per chi sostiene l'inesistenza delle realtà spirituali. E' seriamente realistico pensare che tutti questi individui siano stati ingannati per millenni? E da chi? 

Citazione di: iano il 02 Agosto 2025, 20:00:58 PMMa questo Dio è solo una nostra parodia.
Esiste come esiste l'uomo, che però è solo una realtà tassonomica, e quindi  non esiste in se..

Allora ripartiamo da capo. Cosa intendi per realtà tassonomica  riferita all esistente? è realtà tassonomica perchè nomina l esistere in base a caratteristiche condivise? e perchè quindi non esiste in sè?


io ti ho risposto dicendo che non esiste l essere in quanto tale inteso come sussistente e autonomo. con questo si mette in evidenza che non esiste niente che non sia il risultato di una correlazione . Il tanto ricercato fondamento dell essere o dell esistente non c'è. gli oggetti fisici non hanno realtà autonoma, esistono grazie ad a, in funzione di, rispetto a , dalla prospettiva di qualcosa d altro. è solo quando interagiscono capisci? è solo quando interagiscono che allora manifestano propietà. Prima sono "entità vuote" nel senso che non esistono , non sono reali , non fanno parte della realtà così come noi la intendiamo se non interagiscono con niente . En arché en o logos andrebbe tradotto in  "il principio è la relazione. "

Citazione di: anthonyi il 03 Agosto 2025, 08:07:55 AMHai fatto una bella domanda, ma la risposta ad essa la dovrebbe dare chi nega l'azione di Dio sull'uomo. Spiegare l'esistenza di tanti individui che hanno fede é il principale problema teorico per chi sostiene l'inesistenza delle realtà spirituali. E' seriamente realistico pensare che tutti questi individui siano stati ingannati per millenni? E da chi?

La mia domanda non è ''come è possibile che in tanti abbiano potuto credere, in opposizione a quelli che non vi hanno creduto?''.
La mia domanda è ''come è possibile che noi si creda ad uno scritto, cioè ad un prodotto umano?''

Citazione di: Alberto Knox il 03 Agosto 2025, 10:49:59 AMAllora ripartiamo da capo. Cosa intendi per realtà tassonomica  riferita all esistente? è realtà tassonomica perchè nomina l esistere in base a caratteristiche condivise? e perchè quindi non esiste in sè?

Come fa la realtà tassonomica, qualunque cosa io intenda per essa, a nominare, Alberto?

Citazione di: iano il 03 Agosto 2025, 11:02:58 AMCome fa la realtà tassonomica, qualunque cosa io intenda per essa, a nominare, Alberto?

deve avere caratteristiche condivise

Citazione di: iano il 03 Agosto 2025, 10:56:17 AMLa mia domanda non è ''come è possibile che in tanti abbiano potuto credere, in opposizione a quelli che non vi hanno creduto?''.
La mia domanda è ''come è possibile che noi si creda ad uno scritto, cioè ad un prodotto umano?''

E perchè, scusa, uno scritto deve essere per forza un prodotto umano? Ritieni che Allah e/o Yahveh non sappiano o non possano scrivere? E' altamente probabile che una divinità che si vuole manifestare e che vuole affermarsi nell'umanità usi la scrittura, perchè verba volant.. Rimarrebbero da scoprire gli originali, quelli di mano divina, del Corano e della Bibbia, poichè quelle che abbiamo sono sicuramente copie, non ci piove.

Citazione di: Alberto Knox il 03 Agosto 2025, 10:49:59 AMio ti ho risposto dicendo che non esiste l essere in quanto tale inteso come sussistente e autonomo. con questo si mette in evidenza che non esiste niente che non sia il risultato di una correlazione . Il tanto ricercato fondamento dell essere o dell esistente non c'è. gli oggetti fisici non hanno realtà autonoma, esistono grazie ad a, in funzione di, rispetto a , dalla prospettiva di qualcosa d altro. è solo quando interagiscono capisci? è solo quando interagiscono che allora manifestano propietà. Prima sono "entità vuote" nel senso che non esistono , non sono reali , non fanno parte della realtà così come noi la intendiamo se non interagiscono con niente . En arché en o logos andrebbe tradotto in  "il principio è la relazione. "

Su questo concordiamo e a partire da ciò provo a definire la realtà tassonomica (termine infelice da me coniato).
Se non esistono le cose in se, non potendosi disgiungere dalle loro relazioni, ancor meno esistono le specie di cose, e, che nel secondo caso si tratti di una costruzione dove si pongono in relazione diverse cose fra loro, è ancor più evidente che nel primo.

Citazione di: Stefaniaaa il 01 Agosto 2025, 17:46:32 PMBè, tu non credi proprio in Dio e questo è un altro discorso...
Io invece, anche se non capisco perché Dio ci abbia messi in un mondo di merda pieno di sofferenze, continuo a credere nella sua esistenza.
Hai mai letto Isaia nella Tanakh?

Io credo che le tre principali assurdita' su Dio, siano in ordine progressivo, di assurdita':

Che esista Dio, e' "assurdo ma non troppo", (primo grado, di assurdita') che questo Dio esista E si curi dei fatti umani e' molto piu' assurdo della sua mera esistenza (perche' mai dovrebbe? Secondo grado.); infine, che esista, si curi dei fatti umani E abbia una giustificazione per i mali del mondo o possa trarne un bene superiore (il padre buono) e' l'assurdita' somma (terzo grado). Un essere onnipotente e buono, non agisce strumentalmente, quindi, non trae, il bene dal male, pone in essere, direttamente il bene.

Isaia e' il piu' cristianeggiante dei profeti biblici, in esso troviamo il concetto dell'espiazione vicaria (il servo di Dio), la profezia dell'Emmanuel, la Gerusalemme redenta come sposa del Dio creatore, il concetto che la salvezza e la gloria di Israele saranno la salvezza e la gloria di tutta l'umanita'. 

Io pero' non credo nell'espiazione
vicaria, perche' non credo in generale che la sofferenza sia l'espiazione di una colpa, quindi, non credo (di conseguenza, nemmeno) che la punizione, volontariamente accettata, dell'innocente sia un annuncio di non-punizione per i colpevoli, e quindi, qualcosa di cui gioire. Il sillogismo dell'espiazione vicaria e':

> In generale, Si soffre sempre per una colpa.

> Ma, qualcuno evidentemente non soffre per una colpa propria.

> Qundi, quel qualcuno soffre per una colpa altrui.

Da cui il capro espiatorio, il servo di Dio in Isaia, il Cristo stesso. Che essendo punizione dell'innocente sono tutte figure di riconciliazione con il padre buono, promessa di non-punizione (invece) per i colpevoli. Il tutto supponendo che i figli nevrotici, in massa, si sentano colpevoli, chissa' perche', davanti al "padre buono", e quindi in ansia, per l'imminenza di una, inevitabile, punizione. Che si rivela sfangata, evitata, cioe' "rimessa" a partire dall'istante in cui, viene punito, invece, l'innocente volontariamente offertosi. Per questo, la sofferenza dell'innocente volontariamente offertosi e' salvifica.

Ma io, scusa, davanti a certe abberrazioni tribali, salto a pie' pari direttamente la premessa, cioe' come ho detto prima, che la sofferenza sia sempre e comunque la conseguenza di una colpa, puoi immaginare quanto me ne importi, della conclusione. La sofferenza, in questo schema di pensiero, deve essere la conseguenza di una colpa, perche' il padre, deve essere buono, quindi e' inaccettabile, l'idea che questi faccia soffrire i suoi figli "gratuitamente". Senza la prospettiva di una correzione, quindi, di un bene maggiore.

Sul futuro radioso e di redenzione che attenderebe l'umanita' non mi dilungo, specie se si suppone che questo futuro radioso sia conseguenza diretta della sottomissione volontaria e gongolante di tutte le nazioni del mondo a Sion ed Israele, e dell'annientamento totale di quelle poche che gli resistono. Dico solo che un Dio che redime (solo) il futuro quando avrebbe (benissimo) la possibilita' di redimere anche il presente ed il passato (e' o non e' onnipotente?), e' un Dio sadico. Ma se l'ha visto Isaia... in questi, troviamo anche l'affermazione che la grazia di Dio per il redenti del futuro, per gli abitanti della Gerusalemme redenta, comprendera' l'oblio di un passato, di sofferenza. Quindi tu, soggetto individuale o collettivo, soffri adesso, nella migliore delle ipotesi, per dimenticartene nel futuro. Di aver sofferto. Creato, e messo al mondo, da un padre buono, e onnipotente, che (invece) avrebbe potuto, non farti soffrire, per niente. Finche' saremo paghi, di simili assurdita', non progrediremo mai, spiritualmente. Per fortuna, sempre di meno lo sono, cioe' viviamo in un'epoca nichilistica. E meno male. Almeno ci sbomballiamo con la ragione tecnica strumentale, con le merci e col consumo, e non con le favole, del padre buono.

Citazione di: Alberto Knox il 03 Agosto 2025, 11:04:18 AMdeve avere caratteristiche condivise

La realtà tassonomica, qualunque cosa sia, non nomina, ma è il prodotto di una operazione tassonomica.

Citazione di: iano il 03 Agosto 2025, 11:45:34 AMLa realtà tassonomica, qualunque cosa sia, non nomina, ma è il prodotto di una operazione tassonomica.

ti preferisco quando parli come mangi Iano. parla semplice quindi

Citazione di: Alberto Knox il 03 Agosto 2025, 11:54:33 AMti preferisco quando parli come mangi Iano. parla semplice quindi

Non è semplice rispondere a post illogici, dove la tassonomia si autonomina.

Citazione di: iano il 03 Agosto 2025, 11:59:03 AMNon è semplice rispondere a post illogici, dove la tassonomia si autonomina.

mannaggia a quando hai imparato sta parola  :D

Citazione di: Alberto Knox il 03 Agosto 2025, 12:00:29 PMmannaggia a quando hai imparato sta parola  :D

Non prendertela con me, è colpa di Jacopus.

Citazione di: sapa il 03 Agosto 2025, 11:12:00 AME perchè, scusa, uno scritto deve essere per forza un prodotto umano? Ritieni che Allah e/o Yahveh non sappiano o non possano scrivere? E' altamente probabile che una divinità che si vuole manifestare e che vuole affermarsi nell'umanità usi la scrittura, perchè verba volant.. Rimarrebbero da scoprire gli originali, quelli di mano divina, del Corano e della Bibbia, poichè quelle che abbiamo sono sicuramente copie, non ci piove.

Mi sembra strano che non disponga di mezzi superiori, o che disponendone non li usi.
Dunque, se in qualche modo vi è costretto, non per suoi limiti, ma per nostri, superiore sarà la maestria con la quale li userà, talchè risultino inimitabili, e questa sarebbe dunque la prova della loro origine divina,  tema di questa discussione.
Stefaniaaa nota dunque che qualcosa di diverso, ma pari in maestria,  è stato scritto, per cui la prova di divinità risulta per lei decaduta.
Ma come facciamo noi ad arrogarci di giudicare la maestria di Dio?
Sopratutto non c'è un metodo di giudizio, per cui si possa dire non che l'imitazione cercata esiste, ma che esista quantomeno secondo il metodo deciso.
Quello che apprendo grazie a Stefania è che comunque chi ha scritto il corano questo problema in qualche modo se l'è posto.
Cioè si è chiesto, perchè chi leggerà questo testo dovrà credere che divina sia la sua origine?
Non certo perchè il testo stesso lo affermi in modo autoreferenziale, ma ponendolo a confronto con altri testi, passati presenti e futuri.
Da questo confronto Stefaniaaa ha avuto la prova che il corano non è divino.
Ma se pure non l'avesse trovata, ciò non sarebbe stata prova della sua divinità, perchè la sfida che lancia il corano ''provate se trovate qualcosa di simile'' non ha un termine temporale.
Qualcosa di simile che invalidi il corano lo si potrà scrivere domani,  a meno che non sia la sua seconda edizione.
Forse la logica del corano e/o di Stefaniaaa non sono impeccabili, ma Stefaniaaa comunque intende applicarla.
In tal senso , come mi pare scriva Anthony, i diversi testi sacri potrebbero essere diverse edizioni regionali dello stesso testo, che si adattino alle diverse genti che abitano diversi luoghi, e questa mi sembra un osservazione intelligente.
Ma siccome la stessa gente nello stesso luogo cambia, e cambia la lingua che parla e i suoi significati, mancano le diverse edizioni, seconda, terza etc.. a dimostrare che non si tratti di prodotto divino, essendo una mancanza inspiegabile.
Se un testo è inimitabile, a maggior gloria di Dio, ancora maggiore sarebbe questa, se esso lo cambiasse per adattarlo a quei tempi e a quei luoghi a cui siamo limitati, dovendosi Dio adattare ai nostri limiti.
Quantomeno a Dio sarà concesso di ripetersi nella sua inimitabilità.

Citazione di: Stefaniaaa il 03 Agosto 2025, 02:10:32 AMMa soprattutto, davvero Dio avrebbe permesso che nel suo libro, accanto alle verità divine, si infilassero menzogne, invenzioni umane e persino truffe? Che senso avrebbe avuto ispirare un testo sacro se poi lasciava che venisse contaminato da falsità?

io penso che sarebbe troppo bello, e anche troppo comodo, se bastasse leggere un libro (per quanta Sacralità possiamo conferirgli) per capire esattamente come dobbiamo vivere, come dobbiamo agire, come dobbiamo scegliere. L'esistenza ci impone di vivere in maniera autentica, siamo attori mandati in scena senza un copione da seguire, senza alcun suggeritore che di volta in volta ci dice le parole che dobbiamo usare, e le decisioni che dobbiamo compiere. Per questo è molto importante riflettere sulle nostre scelte, perchè ne siamo completamente responsabili. In un aula di tribunale non possiamo dire "Eh ma lo letto sulla Bibbia, lo ha detto internet , lo ha detto la tv" come difesa non avrebbe alcun valore. Sei tu stessa che devi decidere chi vuoi essere, prendere una posizione, accettare o non accettare, non esistono mezze misure, O Cristo è risorto il giorno di Pasqua oppure no e se accetti che è risorto allora questo fatto è talmente potente, talmente assurdo da influenzare per sempre la tua vita. Gli indecisi non servono propio a niente. Vuoi essere credente, sii un buon credente , vuoi essere ateo sii un ateo nobile, sincero e parla dei principi su cui è fondata l esistenza che saranno diversi, ma non per questo meno interessanti. 

Citazione di: iano il 03 Agosto 2025, 12:22:35 PME' altamente probabile che una divinità che si vuole manifestare e che vuole affermarsi nell'umanità usi la scrittura, perchè verba volant.

In effetti si verifica la non banale coincidenza del Dio unico con una immodificabile (posto che unica sia la fonte) scrittura. L'uomo dunque, inventando la scrittura avrebbe dato a Dio lo strumento per comunicargli la sua unicità.
Oppure, per i non credenti, la scrittura è divenuta strumento per affermare l'unicità di Dio.
Nella misura in cui si ammetta che Dio, volendo comunicare con l'uomo dovrà adattarsi ai suoi mezzi, non potendosi verificare, almeno in questo mondo, il contrario, ammesso che Dio produca testi inimitabili, tuttavia sembrano esserci lacune nella sua comunicazione. come ad esempio la mancanza di nuove edizioni del testo o dei testi sacri, che al divenire dell'uomo. con la sua lingua che muta i significati, tengano sempre al massimo possibile, entro il limite del linguaggio stesso nel suo mutare, il livello di comunicazione.
Non sarebbe infatti certamente prova del suo non essere, il fatto che Dio produca inimitabili aggiornamenti, che tali rimangano pur nel loro mutare.
Ogni edizione del testo sacro sarebbe inimitabile comunque.
Il punto delle religioni, o meglio della religione cristiana, perchè solo di quella posso disquisire per mia ignoranza, è che del mutamento dell'uomo non si vuol tenere conto.
L'uomo da salvare andrà in paradiso cosi come è, nella sua essenza immutabile.
Perchè mai infatti dovrebbe mutare, se, fatto ad immagine di Dio, e perciò inimitabile?

Forse che le nuove edizioni dei testi sacri esistano, e noi le abbiamo ignorate?

Citazione di: Alberto Knox il 03 Agosto 2025, 01:58:45 AMdi impossibile da concepire è il fatto che un ateo continui a parlare di Dio . Fuori da questa logica! , Dio esiste/Dio non esiste, il mondo è organizzato e strutturato sotto altri principi se sei ateo, parla di quei principi piuttosto .

Escluso un 0,1% di atei combattivi e politicamente attivati, la stragrande maggior parte di noi ha bisogni spirituali identici ai teisti e non si oppone a Dio, è apertissimo a riceverlo domani mattina, semplicemente non lo vede secondo le sue inclinazioni intellettuali. Non è il topic per parlare dei miei principi, ma tendenzialmente per quanto questi principi sono di origine soggettiva (Stefania "li sente dentro") tendono a finire negli stessi posti, un pò come una rosa di proiettili su un bersaglio, ognuno spara a modo suo ma più o meno tutti sanno dove è il centro, ben prima che Dio comandasse agli Israeliti di non uccidere e altre "sagge raccomandazioni" che il popolo eletto non riusciva a concepire da solo. Forse è questo il significato dell'elezione del popolo ebraico, Dio si è accorto che erano come dei lemmings che tendevano al suicidio sociale, e allora è intervenuto in quella specifica tribù di persone notevolmente sprovvedute e ha lasciato in pace tutti gli altri che ci sono arrivati per altre vie.

Citazione di: anthonyi il 03 Agosto 2025, 06:07:04 AMSecondo me la cosa é possibile, l'essere umano é un essere biologico, il cui essere é soggetto a logiche di selezione della specie. Anche la sua specializzazione nel pensiero astratto é soggetta a queste logiche, che possono rendere impossibile la formazione di pensieri inutili al fitness. Naturalmente al primo posto c'é il pensiero di Dio: é stato prodotto dall'uomo biologico, ed é quindi spiegabile la ratio evoluzionistica per cui l'uomo ha creato il concetto di Dio, dandogli quel posto di rilievo che ha nella storia umana, oppure é un suggerimento da qualcun altro? E questo qualcun altro lo chiameremo Dio.

Quindi è l'idea di Dio stessa a necessitare Dio? Elegante ma tautologico..

Citazione di: Duc in altum! il 02 Agosto 2025, 18:12:42 PMTutto giusto, basta soltanto credere che il progetto di YHWH, sia solo quello espresso nel testo Masoretico... e il gioco è fatto!

Purtroppo (o grazie a Dio... nella mia fede) è arrivato sto Gesù a rovinare la festa.
Qualcuno sostiene che sia stato solo un "semplice profeta" (ecco il punto che rende il Corano un'opera opinabile e incerta), altri dicono che il Messia non sia ancora arrivato (quindi possono praticare genocidi o non condividere la Terra Promessa), mentre alcuni vivono come se già "tutto è compiuto".

Di quale festa parli? Quella dove la schiavitù è una norma sociale accettata e giusta? Quella dove la minorità intellettuale della donna è un fatto acclarato? Perchè Gesù non interrompe nessuna di queste feste, vede la schiavitù intorno a lui, vede come vengono trattate le donne come Stefania, e non ha una parolina da dire. Non il genocidio comandato, quello è pirotecnico, ma la normalità con cui tutta la Bibbia accetta che si possano avere altri uomini in proprietà, o l'idea che le donne siano dei subumani, quello è un veleno che vorrei veder tolto, eppure è sparso dappertutto, anche nel nuovo testamento.

Citazione di: Stefaniaaa il 03 Agosto 2025, 02:10:32 AMMa soprattutto, davvero Dio avrebbe permesso che nel suo libro, accanto alle verità divine, si infilassero menzogne, invenzioni umane e persino truffe? Che senso avrebbe avuto ispirare un testo sacro se poi lasciava che venisse contaminato da falsità?

Il tuo approccio è un pò naif, ma mi piace, per esperienza sono proprio le domande più semplici che pongono
le maggiori difficoltà, la mia domanda ad Alberto mi sembrava altrettanto semplice ma in sua difesa devo dire che la risposta era difficile se non impossibile. I miei "atei" preferiti sono sempre i bambini, quando li vedo in chiesa sbadigliare e alzarsi dalle panche per giocare anziché farsi ipnotizzare come gli adulti, vedo chiaramente che lì il Dio dell'innocenza non c'è, altrimenti loro starebbero attentissimi. Però, come ti ha fatto notare Phil sei in direzione dell'ateismo anche se forse non te rendi conto, se non abbassi gli standard nessuna religione riuscirà a convincerti e farai la fine di noi anime empie, non che ci sia niente di male, ma ti avviso, sei in rotta di collisione, non con un Dio specifico ma con l'idea stessa.

Citazione di: InVerno il 03 Agosto 2025, 13:11:17 PMla stragrande maggior parte di noi ha bisogni spirituali identici ai teisti e non si oppone a Dio, è apertissimo a riceverlo domani mattina, semplicemente non lo vede secondo le sue inclinazioni intellettuali.

Mi sembra chiaro che la coltivazione di una vita Spirituale non sia confinata unicamente a certe inclinazioni intallettuali che si presume Dio abbia. Nell antico testamento Dio è rappresentato esplicitamente come un Comandante di guerriglia, un Dio che spazza via i nemici che poi tali nemici facevano parte della medesima famiglia , sono temi che sono attuali ancora oggi. gli Israeliti e i Palestinesi, Gaza sono antisemiti fra loro stessi va bene? allora uno dove deve cercare per avere una via, una spiritualità? solo nella Bibbia? questo cercare Dio nella Bibbia può portare ad alcuni risultati e qesti risultati trasportarli su altri casi della vita, che non sono nella Bibbia ma che sono nel mondo. Il coraggio da dove viene? il bene da dove viene? l amore da dove viene? il cuore da dove viene? alcuni precetti della Bibbia sono universale, ama il prossimo tuo come te stesso, la regola aurea si dice. Ed è presente in tutte le maggiori tradizioni spirituali dell umanità . Poi ci sono casi, diversi, che parlano di spiritualità in maniera diversa. Hai letto il libro di Einstein "come io vedo il mondo?"  lì si trovano profondi pensieri spirituali uno di questi te lo trascrivo ; la cosa più lontana dalla nostra esperienza è ciò che è misterioso. è l'emozione fondamentale accanto alla culla della vera arte e della vera scienza , chi non lo conosce e non è più in grado di meravigliarsi e non prova più stupore è come morto, una candela spenta da un soffio. è stata l'esperienza del mistero che generò la Religione. Sapere dell esistenza di qualcosa che non possiamo penetrare . Sapere della manifestazione della ragione più profonda della più radiosa bellezza che è accessibile alla nostra ragione solo nelle loro forme più elementari , questo sapere e questa emozione costituiscono la vera attitudine religiosa.In questo senso, e solo in questo senso, sono un uomo...profondamente...Religioso."

Possiamo trovare, percepire, intuire Dio al di fuori della Bibbia? sì, no? forse? ...bene c'è stato un uomo che nella prima metà del secolo scorso , ha avuto il coraggio di prendere in giro,  quello che era nel momento storico l'uomo più potente, più pericoloso e più temuto del mondo nel 1940. Attraverso un film dove il regista e attore principale parlava, anzi ridicolizzava quello che avrete capito chi è , il fuhrer, Adolf Hitler. E il film, pure questo avrete capito qual'è , è "il grande dittatore" di charlie chaplin. Nel film il protagonista si trova costretto a dire un discorso di fronte a tutta la wehrmacht, schierata che lo stava a sentire e lui vestito da dittatore ma che in realtà è un barbiere Ebreo deve fare un discorso per incitare l'esercito del terzo Reich per incitarli a fare il propio dovere , incitarli alla conquista quindi e lui il barbiere nelle vesti del grande dittatore dice le seguenti parole;

"Mi dispiace, ma io non voglio fare l'Imperatore, non è il mio mestiere, non voglio governare ne conquistare nessuno, vorrei aiutare tutti se possibile, ebrei, ariani, uomini neri e bianchi, tutti noi esseri umani dovremmo aiutarci sempre, dovremmo godere soltanto della felicità del prossimo, non odiarci e disprezzarci l'un l'altro.
In questo mondo c'è posto per tutti, la natura è ricca, è sufficiente per tutti noi, la vita può essere felice e magnifica, ma noi lo abbiamo dimenticato. L'avidità ha avvelenato i nostri cuori, ha precipitato il mondo nell'odio, ci ha condotti a passo d'oca fra le cose più abbiette, abbiamo i mezzi per spaziare, ma ci siamo chiusi in noi stessi. La macchina dell'abbondanza ci ha dato povertà, la scienza ci ha trasformato in cinici, l'avidità ci ha resi duri e cattivi, pensiamo troppo e sentiamo poco.
Più che macchinari ci serve umanità, più che abilità ci serve bontà e gentilezza, senza queste qualità la vita è violenza e tutto è perduto..."

Non c'è niente che secondo voi richiama la nostra interiorità in questo discorso? che richiama la bellezza, la sacralità della vita, il bene , la giustizia , l amore, Dio...oppure pensate che questo discorso sia un discorso da moralisti, da buonisti ? no, perchè nominare umanità , bontà e gentilezza  Significa esattamente nominare quello di cui l'essere umano ha più bisogno, (hai parlato di bisogni di Spirituali quali sono andare al mare no cerchi un sistema , una logica, un esperienza vitale)  affinchè il sistema società sia fiorente e in armonia , questa armonia è la logica del sistema vita! è la stessa logica che permette alla materia di aggregarsi, di trovare relazioni, è la logica cosmica dalla quale veniamo e siamo il prodotto più sofisticato di quella logica. Logica e sottolineo , logica! e da dove viene quel coraggio di fare certi discorsi mettendo a repentaglio la propia vita se non da un ispirazione spirtuale e quindi Divina?

Citazione di: anthonyi il 03 Agosto 2025, 07:54:41 AMAltro esempio é la forte castigazione della sessualità comune a tutte le culture religiose, castigazione che chiaramente riduce le possibilità di riproduzione, eppure ha un ruolo fondamentale ed estremamente diffuso nelle società umane.

Onorare il padre e la madre non significa occuparsi solo di loro trascurando la propria famiglia. Il rispetto non implica sacrificare il proprio ruolo di genitore o partner: onorare non è annullarsi.
E per quanto riguarda le regole sul sesso presenti nei libri sacri, non sono fatte per limitare la vita o frenare i concepimenti. Anzi, se le guardi bene, seguendole aumenta di brutto l'umanità: promuovono la fedeltà, la stabilità, e la nascita di figli all'interno di una struttura solida. Sono leggi pensate per far crescere e allargare la famiglia.

Citazione di: Stefaniaaa il 03 Agosto 2025, 14:59:08 PME per quanto riguarda le regole sul sesso presenti nei libri sacri, non sono fatte per limitare la vita o frenare i concepimenti. Anzi, se le guardi bene, seguendole aumenta di brutto l'umanità: promuovono la fedeltà, la stabilità, e la nascita di figli all'interno di una struttura solida. Sono leggi pensate per far crescere e allargare la famiglia.

Tutti gli esseri viventi hanno comportamenti sessuali secondo la loro specie, che hanno funzionato, pur nella loro diversità, se quelle specie ancora prosperano.
Le regole, umane o divine, che a quelle cosidette naturali si sovrappongono, posto che assolvano allo stesso scopo, lo fanno in modo indiretto, preoccupandosi più di mantenere l'ordine sociale, senza il quale, la specie, costituitasi in società, non può prosperare.
Perchè l'istinto sessuale che in normali condizioni ha assolto al suo compito, in condizioni estreme, come quelle di concentrazioni di esseri in numero mai sperimentato, potrebbe ritorcersi contro.
Le buone regole non possono non tenere conto delle condizioni al contorno. Questo però i testi sacri non lo fanno, per cui le loro norme, se non errate, potranno risultare però inadeguate.
Desiderare la donna (uomo) d'altri ha una giustificazione in termini di differenziazione genetica, questo però non vuol dire che sia una cosa buona in assoluto, perchè è solo una variabile di un contesto funzionale a più variabili.
Dunque questo desiderio può risultare funzionale in certi contesti, ma non in altri.
Però, dall'alto della saggezza che mi dovessi arrogare come governante designato di un popolo, nella misura in cui tali discorsi ritenessi non potessero essere compresi, per quello che riterrei essere invece il bene del mio popolo, spaccerei norme ragionevoli come assolute.
Le stranezze dei testi sacri sono certo che avevano buone giustificazioni al tempo in cui sono stati scritti.
Quello che trovo strano è che cambiando i tempi debbano restare uguali.
Oggi ai musulmani direi, se avete un buon frigorifero, mangiate pure la carne di maiale.
Parimenti ai cristiani direi di non mangiarla, se non a certe condizioni.
Però, per far ciò non basta un testo sacro.
Cu vuole una enciclopedia, dove potendosi fare tutti i casi possibili, si potranno evitare dogmi il cui maggior pregio è la brevità.

Citazione di: niko il 03 Agosto 2025, 11:22:34 AMIo credo che le tre principali assurdita' su Dio, siano in ordine progressivo, di assurdita':

Che esista Dio, e' "assurdo ma non troppo", (primo grado, di assurdita') che questo Dio esista E si curi dei fatti umani e' molto piu' assurdo della sua mera esistenza (perche' mai dovrebbe? Secondo grado.); infine, che esista, si curi dei fatti umani E abbia una giustificazione per i mali del mondo o possa trarne un bene superiore (il padre buono) e' l'assurdita' somma (terzo grado). Un essere onnipotente e buono, non agisce strumentalmente, quindi, non trae, il bene dal male, pone in essere, direttamente il bene.

Isaia e' il piu' cristianeggiante dei profeti biblici, in esso troviamo il concetto dell'espiazione vicaria (il servo di Dio), la profezia dell'Emmanuel, la Gerusalemme redenta come sposa del Dio creatore, il concetto che la salvezza e la gloria di Israele saranno la salvezza e la gloria di tutta l'umanita'.

Io pero' non credo nell'espiazione
vicaria, perche' non credo in generale che la sofferenza sia l'espiazione di una colpa, quindi, non credo (di conseguenza, nemmeno) che la punizione, volontariamente accettata, dell'innocente sia un annuncio di non-punizione per i colpevoli, e quindi, qualcosa di cui gioire. Il sillogismo dell'espiazione vicaria e':

> In generale, Si soffre sempre per una colpa.

> Ma, qualcuno evidentemente non soffre per una colpa propria.

> Qundi, quel qualcuno soffre per una colpa altrui.

Da cui il capro espiatorio, il servo di Dio in Isaia, il Cristo stesso. Che essendo punizione dell'innocente sono tutte figure di riconciliazione con il padre buono, promessa di non-punizione (invece) per i colpevoli. Il tutto supponendo che i figli nevrotici, in massa, si sentano colpevoli, chissa' perche', davanti al "padre buono", e quindi in ansia, per l'imminenza di una, inevitabile, punizione. Che si rivela sfangata, evitata, cioe' "rimessa" a partire dall'istante in cui, viene punito, invece, l'innocente volontariamente offertosi. Per questo, la sofferenza dell'innocente volontariamente offertosi e' salvifica.

Ma io, scusa, davanti a certe abberrazioni tribali, salto a pie' pari direttamente la premessa, cioe' come ho detto prima, che la sofferenza sia sempre e comunque la conseguenza di una colpa, puoi immaginare quanto me ne importi, della conclusione. La sofferenza, in questo schema di pensiero, deve essere la conseguenza di una colpa, perche' il padre, deve essere buono, quindi e' inaccettabile, l'idea che questi faccia soffrire i suoi figli "gratuitamente". Senza la prospettiva di una correzione, quindi, di un bene maggiore.

Sul futuro radioso e di redenzione che attenderebe l'umanita' non mi dilungo, specie se si suppone che questo futuro radioso sia conseguenza diretta della sottomissione volontaria e gongolante di tutte le nazioni del mondo a Sion ed Israele, e dell'annientamento totale di quelle poche che gli resistono. Dico solo che un Dio che redime (solo) il futuro quando avrebbe (benissimo) la possibilita' di redimere anche il presente ed il passato (e' o non e' onnipotente?), e' un Dio sadico. Ma se l'ha visto Isaia... in questi, troviamo anche l'affermazione che la grazia di Dio per il redenti del futuro, per gli abitanti della Gerusalemme redenta, comprendera' l'oblio di un passato, di sofferenza. Quindi tu, soggetto individuale o collettivo, soffri adesso, nella migliore delle ipotesi, per dimenticartene nel futuro. Di aver sofferto. Creato, e messo al mondo, da un padre buono, e onnipotente, che (invece) avrebbe potuto, non farti soffrire, per niente. Finche' saremo paghi, di simili assurdita', non progrediremo mai, spiritualmente. Per fortuna, sempre di meno lo sono, cioe' viviamo in un'epoca nichilistica. E meno male. Almeno ci sbomballiamo con la ragione tecnica strumentale, con le merci e col consumo, e non con le favole, del padre buono.

Noi non siamo nessuno per giudicare perché Dio fa una cosa e non un'altra, o per mettere in discussione i suoi piani. Il punto è proprio questo: se davvero credi che Dio esista, allora non ti arroghi il diritto di giudicare le sue opere, né la sua volontà, né tantomeno il suo modo di pensare. Inizi ad avere un atteggiamento di amore verso di lui, poi di timore, e infine di speranza. È una questione di umiltà.

Se invece non ci credi, allora ti poni certe domande basandoti su un'idea tutta umana di come "dovrebbe" essere Dio e di come "dovrebbe" comportarsi. Ma chi ha detto che Dio deve per forza essere buono, secondo i nostri parametri? La verità è che non sappiamo davvero com'è Dio. Sì, è scritto nelle Scritture che Dio è buono... ma quanto di quelle Scritture è davvero ispirato da Lui, e quanto invece è frutto della mente e della penna degli uomini?

E poi c'è un altro punto spinoso: chi ci dice che Gesù ha davvero pagato per i nostri peccati? Lo troviamo scritto nel Nuovo Testamento... ma il Nuovo Testamento è proprio la parte che io faccio più fatica a credere, proprio perché è una raccolta di parole degli uomini, dopo i fatti. E se invece Isaia, quando parlava del "sofferente", non intendesse dire che Gesù ha pagato al posto nostro, ma che a causa dei peccati degli uomini dell'epoca—come non credere alla sua parola, maltrattarlo, ucciderlo—quella sofferenza e quella morte sono state la conseguenza naturale del loro male? Non un riscatto magico, ma una tragedia generata dal peccato umano.
Alla fine, la fede non può poggiare su dogmi rigidi, ma su una ricerca onesta, su un cuore che non smette di interrogarsi e cercare.

Citazione di: Alberto Knox il 03 Agosto 2025, 12:40:23 PMio penso che sarebbe troppo bello, e anche troppo comodo, se bastasse leggere un libro (per quanta Sacralità possiamo conferirgli) per capire esattamente come dobbiamo vivere, come dobbiamo agire, come dobbiamo scegliere. L'esistenza ci impone di vivere in maniera autentica, siamo attori mandati in scena senza un copione da seguire, senza alcun suggeritore che di volta in volta ci dice le parole che dobbiamo usare, e le decisioni che dobbiamo compiere. Per questo è molto importante riflettere sulle nostre scelte, perchè ne siamo completamente responsabili. In un aula di tribunale non possiamo dire "Eh ma lo letto sulla Bibbia, lo ha detto internet , lo ha detto la tv" come difesa non avrebbe alcun valore. Sei tu stessa che devi decidere chi vuoi essere, prendere una posizione, accettare o non accettare, non esistono mezze misure, O Cristo è risorto il giorno di Pasqua oppure no e se accetti che è risorto allora questo fatto è talmente potente, talmente assurdo da influenzare per sempre la tua vita. Gli indecisi non servono propio a niente. Vuoi essere credente, sii un buon credente , vuoi essere ateo sii un ateo nobile, sincero e parla dei principi su cui è fondata l esistenza che saranno diversi, ma non per questo meno interessanti.

Non ho bisogno di un libro sacro per sapere come comportarmi nella vita. So riconoscere il bene dal male, l'educazione dalla maleducazione, la vita dalla morte, la povertà dalla ricchezza, l'ignoranza dalla cultura. Lo so. So cosa può arrecare danno agli altri e cosa invece può dare valore. Conosco la Costituzione, conosco l'etica, conosco l'umanità.

Quello che cercavo in un libro sacro non erano le basi del vivere civile, quelle le avevo già. Cercavo un senso più profondo, regole spirituali, magari anche rigide, perché ero abituata così: da musulmana, seguivo norme precise, e in un certo modo mi davano struttura. Ma quando ho capito che il Corano non viene da Dio, è stato uno shock. Mi sono sentita persa, come se mi avessero tolto il terreno sotto i piedi. E da lì è iniziato anche il dubbio su Dio, non perché non lo sentissi nel cuore, ma perché tutto intorno a me cominciava a sembrare falso, costruito, manipolato.

Per quanto riguarda Gesù... non credo che sia risorto.

Citazione di: InVerno il 03 Agosto 2025, 13:15:01 PMIl tuo approccio è un pò naif, ma mi piace, per esperienza sono proprio le domande più semplici che pongono
le maggiori difficoltà, la mia domanda ad Alberto mi sembrava altrettanto semplice ma in sua difesa devo dire che la risposta era difficile se non impossibile. I miei "atei" preferiti sono sempre i bambini, quando li vedo in chiesa sbadigliare e alzarsi dalle panche per giocare anziché farsi ipnotizzare come gli adulti, vedo chiaramente che lì il Dio dell'innocenza non c'è, altrimenti loro starebbero attentissimi. Però, come ti ha fatto notare Phil sei in direzione dell'ateismo anche se forse non te rendi conto, se non abbassi gli standard nessuna religione riuscirà a convincerti e farai la fine di noi anime empie, non che ci sia niente di male, ma ti avviso, sei in rotta di collisione, non con un Dio specifico ma con l'idea stessa.

Quello che dici sui bambini in chiesa mi ha fatto sorridere, perché mio figlio — che ha l'ADHD — l'unico posto dove riusciva davvero a stare fermo e concentrato era proprio la chiesa. Anzi, faceva addirittura il chierichetto! Poi vabbè, ci siamo trasferiti e ha smesso... ma ci teneva davvero, e sì, lo lasciavo andare perché era una sua scelta.
A volte mi chiedo: possibile che lui percepisse lì dentro qualcosa che noi adulti non sentiamo più?

E comunque, no, non mi definisco atea. Finché crederò in Gesù, non potrò mai essere atea, perché credere in Lui per me significa credere in Dio.

Citazione di: Stefaniaaa il 03 Agosto 2025, 15:37:43 PMNon ho bisogno di un libro sacro per sapere come comportarmi nella vita. So riconoscere il bene dal male, l'educazione dalla maleducazione, la vita dalla morte, la povertà dalla ricchezza, l'ignoranza dalla cultura. Lo so. So cosa può arrecare danno agli altri e cosa invece può dare valore. Conosco la Costituzione, conosco l'etica, conosco l'umanità.

Quello che cercavo in un libro sacro non erano le basi del vivere civile, quelle le avevo già. Cercavo un senso più profondo, regole spirituali, magari anche rigide, perché ero abituata così: da musulmana, seguivo norme precise, e in un certo modo mi davano struttura. Ma quando ho capito che il Corano non viene da Dio, è stato uno shock. Mi sono sentita persa, come se mi avessero tolto il terreno sotto i piedi. E da lì è iniziato anche il dubbio su Dio, non perché non lo sentissi nel cuore, ma perché tutto intorno a me cominciava a sembrare falso, costruito, manipolato.

Per quanto riguarda Gesù... non credo che sia risorto.

Si ho capito, non sono dunque la persona più adatta perché credo di aver intrapreso una via diversa , la quale non ha prescrizioni irrigimentatate , fisse. Sono per una Spiritualità universale che una Spiritualità esclusivista. Infatti ho iniziato un percorso buddista. Nemasté quindi. Significa saluto il Divino che è dentro di te.  Mi ritiro dalla discussione

Citazione di: InVerno il 03 Agosto 2025, 13:11:17 PMQuindi è l'idea di Dio stessa a necessitare Dio? Elegante ma tautologico..

Nessuna tautologia, "l'idea di Dio" è "l'esistenza di Dio" non sono la stessa cosa.
Al posto de "l'idea di Dio" avrei potuto mettere il mondo spirituale e tutto l'insieme di concetti ad esso annessi, 

Citazione di: Stefaniaaa il 03 Agosto 2025, 14:59:08 PMOnorare il padre e la madre non significa occuparsi solo di loro trascurando la propria famiglia. Il rispetto non implica sacrificare il proprio ruolo di genitore o partner: onorare non è annullarsi.
E per quanto riguarda le regole sul sesso presenti nei libri sacri, non sono fatte per limitare la vita o frenare i concepimenti. Anzi, se le guardi bene, seguendole aumenta di brutto l'umanità: promuovono la fedeltà, la stabilità, e la nascita di figli all'interno di una struttura solida. Sono leggi pensate per far crescere e allargare la famiglia.

In un mondo dove le risorse sono limitate devi scegliere dove allocarle, se ti occupi dei tuoi  genitori anziani devi sacrificare qualcun altro, in natura infatti i genitori si occupano dei figli, ma i figli non dei genitori, ed é naturale sia così.
Sui comportamenti sessuali certamente la famiglia da stabilità, ma é indubbio che in contesti caratterizzati da alta promiscuità le nascite sarebbero maggiori, certo sarebbero  sbandati, ma sarebbero numericamente di Piú. 
 Quelli che applico sono ragionamenti di razionalità evoluzionistica che probabilmente tu non hai gli strumenti per capire e che mi servono per spiegare che la complessità dei comportamenti definiti dalla religione non sono naturali.

Citazione di: anthonyi il 03 Agosto 2025, 17:17:24 PMIn un mondo dove le risorse sono limitate devi scegliere dove allocarle, se ti occupi dei tuoi  genitori anziani devi sacrificare qualcun altro, in natura infatti i genitori si occupano dei figli, ma i figli non dei genitori, ed é naturale sia così.
Sui comportamenti sessuali certamente la famiglia da stabilità, ma é indubbio che in contesti caratterizzati da alta promiscuità le nascite sarebbero maggiori, certo sarebbero  sbandati, ma sarebbero numericamente di Piú.
 Quelli che applico sono ragionamenti di razionalità evoluzionistica che probabilmente tu non hai gli strumenti per capire e che mi servono per spiegare che la complessità dei comportamenti definiti dalla religione non sono naturali.

Non credo affatto che ignorare o non curarsi dei propri genitori sia qualcosa di naturale. Al contrario, è un segnale del degrado dei legami umani e affettivi, che dovrebbero invece rappresentare una base solida per l'individuo.

Quanto al discorso secondo cui le relazioni promiscue, o il fare sesso con chiunque e senza regole, porterebbero a una maggiore "produzione" di esseri umani... beh, è un ragionamento che non regge. Una donna, per quanto possa avere rapporti con più uomini, può portare avanti una sola gravidanza per volta. Non è che se va a letto con tre uomini resta incinta tre volte contemporaneamente.

Quindi, che il sesso venga vissuto in modo responsabile e dignitoso oppure in modo caotico e privo di senso, il numero potenziale di nascite non cambia. La differenza la fanno il rispetto, il contesto, e il valore che si dà all'atto e alla vita che può generare. Ovviamente, questo ragionamento si basa sull'assenza di contraccettivi, proprio come previsto dalle Scritture. E da questo punto di vista, le regole sessuali che vi si trovano non ostacolano la vita, anzi, se applicate, la favoriscono in modo ordinato e sano.

Citazione di: Stefaniaaa il 03 Agosto 2025, 15:37:43 PMMa quando ho capito che il Corano non viene da Dio, è stato uno shock. Mi sono sentita persa, come se mi avessero tolto il terreno sotto i piedi. E da lì è iniziato anche il dubbio su Dio, non perché non lo sentissi nel cuore, ma perché tutto intorno a me cominciava a sembrare falso, costruito, manipolato.

Per quanto riguarda Gesù... non credo che sia risorto.

Io credo che per te, invece, sia stato un importante momento di crescita spirituale. 
Tutti noi cresciamo con una visione idealizzata dei nostri genitori, poi arriva il momento in cui ci rendiamo conto dei loro limiti, della loro umanità. Quella visione idealizzata era artificiosa, ma ci ha aiutato a crescere. Vale lo stesso anche per i miti religiosi, sono costruiti appositamente per costruire una fascinazione, funzionale alla trasmissione di modelli comportamentali.
Ora se questa trasmissione si realizza la loro funzione é esaurita, anzi, il fatto che la persona si renda conto che sono costruzioni artificiose, anche se necessarie, é segno di una raggiunta maturità spirituale. 
Io credo che se tu ti trovi ancora d'accordo con i modelli comportamentali che ti sono stati insegnati, in sostanza sei ancora musulmana.
D'altronde, se mi dici che per te Gesú non é risorto, come ti é stato insegnato, é evidente che sei ancora molto legata a quella realtà culturale. Credo che tu debba provare a guardare meglio il mondo musulmano dal quale provieni, non con il desiderio di trovare un mondo perfetto come lo immaginavi, ma con la volontà di trovare il tuo mondo. 

Citazione di: anthonyi il 03 Agosto 2025, 17:50:24 PMD'altronde, se mi dici che per te Gesú non é risorto, come ti é stato insegnato, é evidente che sei ancora molto legata a quella realtà culturale. Credo che tu debba provare a guardare meglio il mondo musulmano dal quale provieni, non con il desiderio di trovare un mondo perfetto come lo immaginavi, ma con la volontà di trovare il tuo mondo.

Non si è musulmani senza preghiera e senza sottomissione. La parola 'musulmano' significa proprio questo: colui che si sottomette ad Allah e obbedisce ai Suoi ordini. Se non prego, non leggo il Corano, mangio ciò che voglio senza pormi il problema di ciò che è halal o haram, fumo, non dico 'Bismillah' prima delle azioni quotidiane... allora  non sono musulmana.

È vero, ci sono ancora concetti e regole dell'Islam che considero giusti e sensati. Per esempio, mi sento a disagio all'idea di uscire di casa svestita, perché quel pudore mi è rimasto dentro. Ma questo non basta a definirmi musulmana.

Quanto a Gesù, non credo che sia risorto. Non perché lo neghi o non lo affermi il Corano, ma semplicemente perché non esiste alcuna prova storica affidabile che lo confermi. E io ho bisogno di prove, non di racconti.

Citazione di: InVerno il 03 Agosto 2025, 13:13:32 PMDi quale festa parli?

Quella che gli ebrei - senza più Tempio o "profeti" (quindi prova empirica che forse Gesù è davvero il Messia) da 2000 anni - continuano a cantarsi e a suonarsi...

Citazione di: InVerno il 03 Agosto 2025, 13:13:32 PMPerchè Gesù non interrompe nessuna di queste feste, vede la schiavitù intorno a lui, vede come vengono trattate le donne come Stefania, e non ha una parolina da dire. 

Non ha una parolina da dire?!?

Dal Vangelo secondo Luca (CAP 4)
Gesù a Nazaret
[20]Poi arrotolò il volume, lo consegnò all'inserviente e sedette. Gli occhi di tutti nella sinagoga stavano fissi sopra di lui. [21]Allora cominciò a dire: «Oggi si è adempiuta questa Scrittura che voi avete udita con i vostri orecchi».

Penso, gentile @InVerno, che tu sia un po' confuso...

Citazione di: Stefaniaaa il 03 Agosto 2025, 18:14:31 PMQuanto a Gesù, non credo che sia risorto. Non perché lo neghi o non lo affermi il Corano, ma semplicemente perché non esiste alcuna prova storica affidabile che lo confermi. E io ho bisogno di prove, non di racconti.

Gentile utente/signora @Stefaniaaa, purtroppo non funziona così...

Dal Vangelo secondo Giovanni - Capitolo 20 
[24]Tommaso, uno dei Dodici, chiamato Dìdimo, non era con loro quando venne Gesù. [25]Gli dissero allora gli altri discepoli: «Abbiamo visto il Signore!». Ma egli disse loro: «Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il dito nel posto dei chiodi e non metto la mia mano nel suo costato, non crederò».
[26]Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c'era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». [27]Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». [28]Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». [29]Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».

Spero che questa "parola" (non mia!) possa aiutarvi...
Pace&Bene

Citazione di: anthonyi il 03 Agosto 2025, 07:54:41 AMTi faccio un esempio concreto: "onora il padre è la madre" é un comandamento dannoso per il fitness, i genitori, dopo aver cresciuto i figli, hanno già svolto la loro funzione biologica, dedicarsi a loro, chiaramente sottraendo attenzione per se stessi e per i propri figli, riduce il fitness perché si toglie a chi ha ancora la possibilità di riprodursi per darlo a chi non può più

Dove non ci sono le pensioni ci sono delle regole che tengono i figli attaccati alla famiglia, dove non ci sono preservativi e analisi mediche ci sono tonnellate di malattie sessualmente trasmissibili ("demoni") ed è raccomandabile vivere una vita sessualmente ordinata. Allevare maiali nel deserto è una pessima idea la dieta del maiale è competitiva con quella dell'uomo, bere alcool nel deserto è una pessima idea; però nel frattempo hanno inventato i supermercati e non è detto che quel maiale sia stato allevato nel deserto, e suppongo che anche nel deserto ormai siano presenti tubazioni per reidratarsi dopo aver bevuto un grappino. Riprendendo il tuo ragionamento sul fitness, è chiaro come queste regole si inseriscano a migliorare il fitness di società di quel tipo, il problema è diacronico, da molti secoli non si vede un update certificato dal Signore e siamo ancora a leggere queste strambe regole sui crostacei le donne e gli schiavi.

Citazione di: Duc in altum! il 03 Agosto 2025, 18:55:36 PMPenso, gentile @InVerno, che tu sia un po' confuso...

Mi sa che quello confuso sei tu, i prigionieri non sono schiavi, in greco è αἰχμαλώτοις, un generico per "persone in cattività", se ne rintracciano altri 164 utilizzi, non collegati con la schiavitù ma con la prigionia, ergo si tratta di carcerati o di prigionieri di guerra, aichmalōtos letteralmente vuol dire  "presi con la lancia", ma la schiavitù è un contratto. Paolino tralatro conferma tranquillamente che basta picchiarli piano, suggerisco io magari comprare una frusta morbida o dell'olio di aloe per le escoriazioni, ma gli schiavi devono sempre ricordare il proprio posto nel mondo, essere proprietà altrui, e apprezzare semmai che la loro condizione gli permette di servire Dio in una maniera originale... in realtà stanno servendo un altro uomo, ma ehi, tra signore e Signore c'è solo una maiuscola di differenza.

Citazione di: Duc in altum! il 03 Agosto 2025, 19:05:01 PMGentile utente/signora @Stefaniaaa, purtroppo non funziona così...

Dal Vangelo secondo Giovanni - Capitolo 20
[24]Tommaso, uno dei Dodici, chiamato Dìdimo, non era con loro quando venne Gesù. [25]Gli dissero allora gli altri discepoli: «Abbiamo visto il Signore!». Ma egli disse loro: «Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il dito nel posto dei chiodi e non metto la mia mano nel suo costato, non crederò».
[26]Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c'era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». [27]Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». [28]Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». [29]Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».

Spero che questa "parola" (non mia!) possa aiutarvi...
Pace&Bene

Conosco già la storia di Tommaso, ma chi può dire con certezza che sia vera? Che sia davvero accaduta e non semplicemente raccontata?

Citazione di: InVerno il 03 Agosto 2025, 20:22:30 PMDove non ci sono le pensioni ci sono delle regole che tengono i figli attaccati alla famiglia, dove non ci sono preservativi e analisi mediche ci sono tonnellate di malattie sessualmente trasmissibili ("demoni") ed è raccomandabile vivere una vita sessualmente ordinata. Allevare maiali nel deserto è una pessima idea la dieta del maiale è competitiva con quella dell'uomo, bere alcool nel deserto è una pessima idea; però nel frattempo hanno inventato i supermercati e non è detto che quel maiale sia stato allevato nel deserto, e suppongo che anche nel deserto ormai siano presenti tubazioni per reidratarsi dopo aver bevuto un grappino. Riprendendo il tuo ragionamento sul fitness, è chiaro come queste regole si inseriscano a migliorare il fitness di società di quel tipo, il problema è diacronico, da molti secoli non si vede un update certificato dal Signore e siamo ancora a leggere queste strambe regole sui crostacei le donne e gli schiavi.

Inverno, questi sono vantaggi sociali difficilmente raggiungibili dai meccanismi di selezione naturale. 
Per prendere il tuo esempio il soggetto sessualmen te promiscuo certo aumenterà la diffusione delle malattie nella comunità ma comunque aumenterà la  sua personale diffusione dei geni.
La selezione della specie non genera ottimi sociali, il fitness, inteso in senso evoluzionistico, non é il benessere degli individui. 

Citazione di: Stefaniaaa il 03 Agosto 2025, 15:23:39 PMNoi non siamo nessuno per giudicare perché Dio fa una cosa e non un'altra, o per mettere in discussione i suoi piani. Il punto è proprio questo: se davvero credi che Dio esista, allora non ti arroghi il diritto di giudicare le sue opere, né la sua volontà, né tantomeno il suo modo di pensare. Inizi ad avere un atteggiamento di amore verso di lui, poi di timore, e infine di speranza. È una questione di umiltà.

Se invece non ci credi, allora ti poni certe domande basandoti su un'idea tutta umana di come "dovrebbe" essere Dio e di come "dovrebbe" comportarsi. Ma chi ha detto che Dio deve per forza essere buono, secondo i nostri parametri? La verità è che non sappiamo davvero com'è Dio. Sì, è scritto nelle Scritture che Dio è buono... ma quanto di quelle Scritture è davvero ispirato da Lui, e quanto invece è frutto della mente e della penna degli uomini?

E poi c'è un altro punto spinoso: chi ci dice che Gesù ha davvero pagato per i nostri peccati? Lo troviamo scritto nel Nuovo Testamento... ma il Nuovo Testamento è proprio la parte che io faccio più fatica a credere, proprio perché è una raccolta di parole degli uomini, dopo i fatti. E se invece Isaia, quando parlava del "sofferente", non intendesse dire che Gesù ha pagato al posto nostro, ma che a causa dei peccati degli uomini dell'epoca—come non credere alla sua parola, maltrattarlo, ucciderlo—quella sofferenza e quella morte sono state la conseguenza naturale del loro male? Non un riscatto magico, ma una tragedia generata dal peccato umano.
Alla fine, la fede non può poggiare su dogmi rigidi, ma su una ricerca onesta, su un cuore che non smette di interrogarsi e cercare.

Se Dio non fosse buono, nessuno avrebbe motivo di amarlo, al massimo di temerlo.

Per il resto, e' da individui servili e subumani "essere grati" (mediocremente, grati!) a chiunque ci abbia, meramente e incidentalmente, messo al mondo e dato la vita senza poi amarci e provvedere a noi. Io personalmente non amerei mai un genitore irresponsabile, e magari ubriacone e violento, che mi avesse messo al mondo senza poi amarmi e provvedere a me; e cosi' pure allo stesso mondo, non amerei un ipotetico dio creatore che mi metta al mondo senza poi provvedere al mio benessere e alla mia felicita'.

Umani o dei, ci si puo' sempre pensare prima, e pro/creare responsabilmente. Se cosi' non e' e non avviene, e si procrea piu' o meno a casaccio, non c'e' da stupirsi, se poi i figli, odiano i genitori in senso stretto o in senso lato.

Io non credo, all'ebraismo/cristianesimo che mi comanda di amare, o quantomeno di onorare, I miei genitori a prescindere. Discorso folle, e mediocre, che prelude al discorso, parallelo e altrettanto folle, di amare il dio creatore a prescindere o l'autorita' a prescindere.

E non credo nemmeno di dover amare i miei nemici. Accetto il limite della ragione e della condizione umana.

Altrove ai aperto una discussione sul libero arbitrio vedo.

La liberta', insieme alla conoscenza, e' il cavallo di battaglia della teodicea, cioe' della giustificazione teologica del male.

Dio, dicono in molti, permetterebbe il male, in nome e in rispetto assoluto, della nostra creaturale liberta' e/o del nostro creaturale, innato, desiderio di conoscenza. L'albero della Conoscenza eccetera eccetera.

E a me mi viene sempre da andare dal mio pesce rosso, a chiedergli se lui alle strette e dovendo assolutamente scegliere, preferisca essere, delle tre:

felice/ libero/ o sapiente.

Siccome lui preferisce sempre l'opzione, esclusiva ed escludente, di essere felice, di rimando io, a quel punto, penso sempre che ci debba essere qualcosa che non va, nella teodicea.

Che descrive un Dio che sistematicamente sacrifica la felicita' dei suoi figli/creature, in nome della loro liberta' e/o conoscenza. Che non si adegua, a quello che per la loro vita sceglierebbero, le sue stesse creature. E qui abbiamo l'assurdo, di un padre che pretende di conoscere i suoi figli piu' di quanto questi stessi figli, sentano e ritengano, di conoscere loro stessi. Qualunque scemo, tra essere libero sapiente o felice, se ha capito per bene i termini della domanda e di dover escludere e scegliere, sceglie: felice. Dio, tutte le volte che sacrifica la nostra felicita' sull'altare della nostra conoscenza o liberta', pretende di conoscerci, piu' di quanto noialtri, conosciamo noi stessi. La liberta' o la conoscenza, sono un valore superiore e pienamente giustificativo del male nel mondo agli occhi di Dio, non, a quelli, di noi stessi. E' Dio, che ci vuole liberi e/o sapienti al costo della nostra felicita'; mediamente, noi, con codesto ordine di priorita', non concordiamo. Assolutamente; del fatto che mediamente noi non concordiamo, Dio, il dio onnipotente e buono, se ne infischia.

Non e' assurdo, il concetto in se' che il male sia necessario, alla liberta' o alla conoscenza; e' assurdo, invece, il concetto che la liberta' o la conoscenza (e dunque il male) siano necessarie al bene. Il primo che passa per la strada, tra noi umani, farebbe il mondo, meglio di come l'abbia fatto Dio. Quindi Dio, o non esiste, o non e' moralmente migliore, dell'uomo medio, ma peggiore.

Citazione di: Stefaniaaa il 03 Agosto 2025, 20:38:31 PMConosco già la storia di Tommaso, ma chi può dire con certezza che sia vera? Che sia davvero accaduta e non semplicemente raccontata?

Solo la fede... che inevitabilmente - per sperimentarla - deve essere applicata in qualcosa/qualcuno!
Auguri...

Citazione di: Stefaniaaa il 02 Agosto 2025, 19:55:11 PMQuesto pensiero mi ha sfiorato spesso.
E se esistesse un'altra verità, ancora nascosta?
Qualcosa che va oltre le versioni confezionate nei libri, oltre ciò che ci raccontano o vogliono farci credere?
Forse c'è una verità che nessuno ha ancora colto, qualcosa che sfugge ai dogmi, alle religioni, persino alla scienza.
Un livello più profondo della realtà, che non si lascia afferrare così facilmente...
E se la vera verità non fosse mai stata scritta?

Ciao Stefania e benvenuta. Non sono un credente, o meglio, mi disinteresso quel tanto che basta della parola di Dio .. sarà affar suo semmai giudicarmi visto che è pure onnipotente. Oggi ero in treno come spesso accade da quando la mia guida spirituale, anthonyi, mi consigliò caldamente di utilizzare i mezzi pubblici. Fortunatamente devo dire, perché quando ho letto il tuo post mi si è accesa una lampadina. Premetto che a volte penso di essere Dio ... No, scherzo, volevo dire che quando si è accesa la lampadina mi sono accorto che non avevo mai pensato esplicitamente al fatto che Dio potesse avere scritto i testi sacri a fronte di averli premeditati. Cioè li avrebbe scritti per tendere una trappola all'uomo ancora ignaro
Un saluto

Se fossi un credente direi che ''Dio è verità''.
Messo da parte Dio, non mi resta dunque che mettere da parte la verità, perchè non può esistere l'uno senza l'altra.
Messi da parte Dio e la verità che cosa resta?
Resta una realtà che è non meno sfuggente di Dio e della verità, per cui in effetti oggi io dico realtà ciò che ieri dicevo Dio o verità, quindi in effetti non mi resterebbe nulla.
Resta il fatto che io agisco.
Se dicessi invece, ''resta il fatto che agisco nella realtà'', non direi la stessa cosa.
Non credo che sia la stessa cosa, perchè implica che posso agire nella realtà solo conoscendola, ponendo la conoscenza come fondamentale rispetto all'agire.
Eppure esseri viventi cui non concederemmo un soldo di conoscenza agiscono, per cui direi che fondamentale è l'agire, e che la conoscenza non sia altro che un modo fra tanti di agire.
O ancor meglio, un modo di descrivere l'agire degli esseri viventi cosiddetti superiori.
Io però non credo che esistano esseri viventi superiori, confortato in ciò dal fatto che noi, intesi come esseri umani, siamo un insieme di miliardi di esseri viventi in simbiosi.
Senza gli esseri ''ignoranti'' che ci compongono non sopravviveremo, e non potremmo quindi seguire virtute e conoscenza.
Le descrizioni, scientifiche o meno, della realtà, tendono a prenderne il posto, come le religioni tendono a prendere il posto di Dio a partire da un testo sacro che è comunque una descrizione, da considerare necessariamente unica, se c'è un solo Dio.
Con la scienza sembra essere tornati al paganesimo dei molti dei.
Così c'è il Dio quantistico e il dio relativistico e il tentativo ancora in corso di riportarli ad unità che nasconde una tensione spirituale più che scientifica.
Certo, avere ''one'' teoria piuttosto che due è ''melius'', ma al fondo c'è l'idea che unico è il Dio, e che unica è la verità, e che quindi quando saremo giunti all'unica descrizione, alla teoria del tutto, o all'unico testo sacro, allora potremo disquisire se vi siamo giunti.
Io credo però che nessuna descrizione possa prendere il posto di ciò che descrive, perchè ciò significherebbe equiparare la descrizione a ciò che viene descritto.
In effetti è proprio da questa inversione logica che nasce la nostra sensazione di vivere dentro una realtà, e vivendoci vi agiamo.
Però secondo me le cose stanno al contrario, siccome agiamo ci creiamo una realtà in cui agire, che però è solo una descrizione del nostro agire.
Cambiando l'ordine dei fattori il risultato cambia, perchè ci ritroviamo un Dio, o una verità, o una realtà, di troppo, cioè non strettamente necessari, per quanto sufficienti a spiegare ogni cosa.

Insomma a me pare che ci comportiamo come se il diverso nome che usiamo, Dio, Verità, Realtà,  facesse davvero la differenza.

Citazione di: iano il 05 Agosto 2025, 07:00:20 AM......Però secondo me le cose stanno al contrario, siccome agiamo ci creiamo una realtà in cui agire, che però è solo una descrizione del nostro agire.
Cambiando l'ordine dei fattori il risultato cambia, perchè ci ritroviamo un Dio, o una verità, o una realtà, di troppo, cioè non strettamente necessari, per quanto sufficienti a spiegare ogni cosa.

Insomma a me pare che ci comportiamo come se il diverso nome che usiamo, Dio, Verità, Realtà,  facesse davvero la differenza.

Bene .. quasi ottimo direi. Siamo della stessa "falsa" opinione, essendo appunto una nostra descrizione. In tal senso anche Phil ha cercato di convincere Stefania che forse era atea senza saperlo. Ma restando a noi, resta una domanda inevasa, nel senso che non mi è chiaro come la metti, domanda a mio giudizio fondamentale: cosa fa sì che noi si abbia, come dici, la sensazione di vivere in una realtà?

Citazione di: iano il 05 Agosto 2025, 07:00:20 AMSe fossi un credente direi che ''Dio è verità''.
Messo da parte Dio, non mi resta dunque che mettere da parte la verità, perchè non può esistere l'uno senza l'altra.

Partiamo invece da un'altra premessa, "Dio ama l'uomo", e supponiamo che, per fare il bene dell'uomo, Dio debba mentirgli, cosa farebbe? Sceglierebbe il bene o la verità? 
E l'uomo, cosa preferirebbe? Il bene, cioé la felicità, o la verità? 

Citazione di: anthonyi il 05 Agosto 2025, 08:36:29 AMPartiamo invece da un'altra premessa, "Dio ama l'uomo", e supponiamo che, per fare il bene dell'uomo, Dio debba mentirgli, cosa farebbe? Sceglierebbe il bene o la verità?
E l'uomo, cosa preferirebbe? Il bene, cioé la felicità, o la verità?

Partendo da questa premessa, Dio è un buon padre di famiglia, il quale non mente ne dice la verità, ma dice ciò che ritiene al momento conveniente per il figlio.
Questa verità, seppure esistesse, mi pare  la si chiami in causa spesso a sproposito, come fosse un abitudine.

Citazione di: anthonyi il 05 Agosto 2025, 08:36:29 AMPartiamo invece da un'altra premessa, "Dio ama l'uomo", e supponiamo che, per fare il bene dell'uomo, Dio debba mentirgli, cosa farebbe? Sceglierebbe il bene o la verità?
E l'uomo, cosa preferirebbe? Il bene, cioé la felicità, o la verità?

Chiaramente, l'uomo, potendo scegliere, preferirebbe la sua, sia pure "cieca" cioe' senza sapienza, e schiava, senza liberta', felicita'... ma Dio lo destina, e quindi di fatto lo obbliga, a sperimentare qualcosa di ulteriore come la liberta' (libero arbitrio) o la sapienza, a costo del male.

Dio non crea direttamente il male, ma la possibilita' intrinseca del male in quanto connaturata alla sapienza o alla liberta', due "concetti" o "entita' che quindi evidentemente per lui, a suo giudizio, cioe' a giudizio di Dio, non certo dell'uomo, "valgono", cioe' giustificano, il male.

Il "bene", che viene provvidenzialmente tratto dal male, consiste sempre in una crescita, per la creatura, verso un grado maggiore di conoscenza, o di liberta'. Vi e' cioe' un ottimismo eccessivo, nella cultura e nella dottrina cristiana, per cui si suppone che bene e verita', e soprattutto che bene e liberta', coincidano. Al di fuori di questa cultura, chiunque acquisti, o invochi, o anche solo accetti, la liberta' o la conoscenza a costo del male, e' solo uno stolto o un folle. L'uomo, che non e' Dio e non e' nemmeno creatura, di Dio, deve conoscere (specificamente)  se stesso e non tutto l'universo mondo; accettare la nuda verita' della caducita' e della morte, e dunque che veritativa, a questo mondo, sia sempre e solo la condizione umana; stare nel limite. Ma dopo aver superato certi limiti, e' impossibile tornare al loro interno. Il cristianesimo, e' servito a farci conoscere il nostro stesso desiderio di infinito, la nostra impertinente capacita' di proiettarci a immaggine esaustiva ed esauriente della natura e di illuderci. A posteriori e' questo, cio' che ne resta di buono. Finito il sogno, resta la memoria del sogno. Il sogno, che al risveglio si rivela, palesemente come non-vero, come falso, alla luce "scritturale" della nostra mera conoscenza, non per questo si annulla e si annienta, alla struttura sequenziale della nostra memoria, e coscienza. Possiamo sempre ricordarlo. Da cui l'evidenza che il mondo, non e' fatto, non e' costituito, solo di verita'.

Citazione di: iano il 05 Agosto 2025, 07:00:20 AMSe fossi un credente direi che ''Dio è verità''.
Messo da parte Dio, non mi resta dunque che mettere da parte la verità, perchè non può esistere l'uno senza l'altra.

Sono d'accordo!

Il problema è che molti, nella nostra epoca credono ancora nella possibilita' di una "verita' dopo Dio". Insomma nella possibilita' di una conoscenza oggettiva, o salvifica.

Invece, per me bisognerebbe recuperare la conoscenza alla disponibilita' della volonta', stante che a quanto pare l'uomo non e' poi tanto differente dagli altri animali, e che la "legge generale" che vale per tutti gli animaletti della terra uomo compreso recita proprio che:

> si conosce per vivere > e non si vive per conoscere.

Il naturalismo come posizione filosofica... non sempre, anzi quasi mai, e' fallace   :D  .

Citazione di: niko il 05 Agosto 2025, 13:09:46 PMla "legge generale" che vale per tutti gli animaletti della terra uomo compreso recita proprio che:

> si conosce per vivere > e non si vive per conoscere.

Sì, e siccome non esiste l'ignoto, ma solo ciò che è temporaneamente celato, per conoscere abbiamo bisogno - inevitabilmente - della fede: "nisi credideritis non intelligetis" (San'Agostino da Ippona).

Citazione di: daniele22 il 05 Agosto 2025, 08:31:52 AMBene .. quasi ottimo direi. Siamo della stessa "falsa" opinione, essendo appunto una nostra descrizione. In tal senso anche Phil ha cercato di convincere Stefania che forse era atea senza saperlo. Ma restando a noi, resta una domanda inevasa, nel senso che non mi è chiaro come la metti, domanda a mio giudizio fondamentale: cosa fa sì che noi si abbia, come dici, la sensazione di vivere in una realtà?

Noi con la realtà interagiamo, ma conosciamo solo i risultati di questa interazione, da cui traiamo norme comportamentali, per cui il nostro agire diventa causa delle azioni future.
Questo insieme di norme è ciò che scambiamo per realtà.
In questo ''inganno'' non ci sarebbe nulla di male, tanto è vero che quando per noi era evidente realtà, ciò non ha causato, e continua a non causare inconvenienti.
E' nel progredire del nostro agire, che è la scienza, ad aver scoperto l'inganno, che però non è un inganno.
Non c'è nessuna falsità nell'apparenza della realtà, perchè non c'è un alternativa a questa apparenza, se non nella forma, che può essere sensitiva o scientifica o altro ancora, che mirano tutti allo stesso scopo, a normare il nostro comportamento.
Ma alla fine si tratta solo di un modo, forse più complesso, forse migliore, di far tesoro della propria esperienza, cosa che qualunque essere vivente in qualche modo riesce a fare, perchè se non lo fà è morto.

Citazione di: InVerno il 03 Agosto 2025, 20:23:45 PMMi sa che quello confuso sei tu, i prigionieri non sono schiavi, in greco è αἰχμαλώτοις, un generico per "persone in cattività"...

Be', sei allo stesso punto di Giuda Iscariota... anche lui s'illuse che Gesù dovesse liberarli secondo il suo (di Giuda) punto di vista (alias: Fede) di Dio!

Citazione di: niko il 05 Agosto 2025, 13:09:46 PM> si conosce per vivere > e non si vive per conoscere.

Si, e chissà quante altre improprie inversioni ci sono ancora da scovare... :)
Quindi dovremmo riscrivere il ''fatti non foste per vivere come bruti, ma per seguir virtute a canoscenza'', considerando la conoscenza come una forma del brutal vivere.
Bisogna andare secondo me, a ciò che distingue il vivente dalla materia, tralasciando, almeno in prima approssimazioni, questioni problematiche, come il libero arbitrio, almeno fin quando possiamo evitarlo.
L'essere vivente è quindi quella ''strana materia'' non determinata da equazioni grazie alla conoscenza delle cause iniziali, che sono le presenti, perchè per esso agiscono come causa anche le passate, talchè l'effetto diventa imprevedibile, come fosse a tutti gli effetti casuale, o, volendolo nobilitare, risultato di scelte fatte in base all'esperienza acquisita secondo libero arbitrio, cosa che qualunque ameba però è in grado di fare, per cui forse è meglio mettere da parte la nobilitazione per non imbrodarsi.
Alla fine a noi resta solo l'onesta intellettuale, cercando di togliersi il paraocchi, con l'avvertenza che la realtà come ci appare è questo paraocchi, e che perciò non va visto solo in senso negativo.
Va visto invece nel senso positivo che non è l'unico che possiamo usare, ed è questa mancanza di unicità a mettere fuori gioco la verità, che imperava quando vero era ciò che potevo vedere e toccare, quindi poi Dio è fuorigioco, e quindi la realtà come evidenza.
Se si analizza bene la questione ci sarebbe solo da rallegrarsi, in quanto costruttori di mondi, con la sola avvertenza che però dovremmo continuare a viverci insieme, perchè questo è ciò che gli da senso, essendo mondi fatti di relazioni prima che di oggetti, volendo invertire, per reazione, la tradizionale assegnazione di priorità.
In effetti non esistono oggetti non relazionati che noi si sappia, quindi presumibilmente non esiste la cosa in sè, come condizione necessaria all'eventuale sua relazione.
Qui quantomeno non si tratta di una inversione, come detto all'inizio, ma della rottura della contemporaneità che gli oggetti e le loro relazioni possiedono, facendo precedere uno dall'altro, o viceversa.
Oggi si tende a dire che il mondo è fatto di relazioni, piuttosto che di cose, e ciò è positivo perchè alternativa alla cosa in se, ma ugualmente ''falso'', se falso si può ancora dire una volta che con la verità ci abbiamo litigato.

Vivere in un mondo unico, perciò vero, ci da sicurezza, perchè le cose, nel bene e nel male, vanno come devono andare, senza troppe sorprese.
E' un mondo dove ciò che è, è, e ciò non è, non è, che non significa niente, ma recitato come un mantra sopisce la nostra ansia di vivere.
E' però anche un mondo dove le cose potrebbero andare meglio, anche a costo di cambiarlo con un altro, se questi mondi sono il risultato delle nostre azioni.
Noi dobbiamo vivere adesso, e purtroppo da noi dipende ormai la vita nell'intero pianeta, per cui non possiamo più attardarci nello sperare in un mondo migliore per l'uomo nell'al di là, ma dobbiamo rendere questo un mondo migliore per ogni essere vivente, sapendo che ogni nostra azione lo compone, fatto dunque di cose in noi, più che di cose in se.

Citazione di: niko il 05 Agosto 2025, 13:09:46 PM> si conosce per vivere > e non si vive per conoscere.

Avrò avuto 5 anni, e ricordo che la mamma di un mio amico, vedova, e a cui era rimasto in carico l'anziano suocero, spesso gli diceva:
''Ma vossia ommai chi campa a fari?''
Forse che vi ostinate  a vivere perchè avete paura della morte?
No, rispondeva, e sembrava sincero, non ho paura della morte, ma poi, se muoio, come faccio a mangiare? :))
Ora, se è vero che noi  abbiamo fame di conoscenza...mi auguro solo che il paradiso non sia un uovo fritto.

Citazione di: Duc in altum! il 05 Agosto 2025, 14:09:03 PMSì, e siccome non esiste l'ignoto, ma solo ciò che è temporaneamente celato, per conoscere abbiamo bisogno - inevitabilmente - della fede: "nisi credideritis non intelligetis" (San'Agostino da Ippona).

Che non esista l'ignoto e' vero solo per il tipo e per il carattere di uomo che si identifica interamente con la propria percezione, riflessione, autotrasparenza e conoscenza, insomma per quel tipo di uomo, senza inconscio, che si sente un essere di conoscenza in un mondo di conoscenza, quindi, sostanzialmente, un essere spirituale in un mondo spirituale... 

Se (e solo se) essere = conoscere: allora, vale che, ignoto nulla. 

Ma siccome essere = vivere, e volere, e poi, solo molto secondariamente, e limitatamente a questo fine: conoscere; allora ignoto > diverso da nulla.

Esistono le cose che sappiamo, le cose che stanno per essere rivelate, e poi, esistono le cose che non sapremo mai. Moriremo, prima di saperle e basta. Come a dire che esistono le gocce d'acqua, esistono i bicchieri d'acqua, e poi, esistono gli oceani, dove tutto cio' puo' serenamente confluire.

L'accumularsi del passato, alle spalle dei viventi, il loro invecchiamento come dato di fatto, e' identico all'accumularsi, anche, della loro memoria e della loro conoscenza, che avviene altrettanto alle loro spalle, e altrettanto, nell'inerzia della loro volonta'; ma, per fortuna, queste due bolle di sapone, passato (soggettivamente accumulato) e conoscenza (soggettivamente accumulata), che poi fanno una, sono ben poca cosa, in un universo capace di contenerle. Il mondo, questo mondo, non sara' mai passatificato, concluso e trascorso nel tempo del tutto, esattamente come, anche, non sara' mai, conoscibile e conosciuto del tutto. Nemmeno da un ipotetico Dio. Nemmeno da noi uomini nel nostro illuderci che saremo, testimoni di Dio. Il tempo e' ciclico e infinito e questo implica infinita e ulteriore disponibilita' in ogni suo "punto", di "futuro", e dunque, dal punto di vista dell'uomo spirituale, dell'uomo aspirante al divino superbamente identificato con la proprio conoscenza, di ignoranza. Non ci sara' mai una rivelazione totale, un punto definitivo e fermo, una rivelazione esaustiva delle cose ultime. E' lo stesso identico movimento. Quello che non c'e' stato, mai, in passato, non ci sara', mai, in futuro. Dopo l'eliocentrismo, l'evoluzione, la psicoanalisi, la scoperta scientifica novecentesca piu' interessante per la filosofia, e' che l'universo e' omogeneo su larga scala. Non e' frattale. Non ci sono punti di vista preferenziali. Mediamente, in ogni direzione si guardi, si vede, o meglio si conosce e si percepisce la stessa cosa. Scommettere, ancora e nonostante tutto sulla nostra unicita' ed eccezionalita', e' folle. L'omogeneo, non partorisce l'unico, cosi' come la gallina, non partorisce tacchini. E' un pensiero che non accetta la molteplicita'. Prima di tutto, non la accetta per il pensante stesso, cioe' per se stesso.

Citazione di: Duc in altum! il 05 Agosto 2025, 14:09:03 PMSì, e siccome non esiste l'ignoto, ma solo ciò che è temporaneamente celato, per conoscere abbiamo bisogno - inevitabilmente - della fede: "nisi credideritis non intelligetis" (San'Agostino da Ippona).

Ogni volta che sento citare sant'Agostino, esso diventa sempre più la ''mia bibbia'', perchè io non ho riscontrato in nessuno tanta profondità di pensiero, e posso dirlo perchè lo comprendo, e lo comprendo perchè ancora attuale.
Io però dico che non può esserci fede senza capacità di credere, se, come moderno, posso aggiungere qualcosa all'attualità di Sant'Agostino.
Ma alla fine, quello che io ci vedo, è un onesta intellettuale che non sembra fare a botte con la sua fede, cioè essa viene prima, e quindi in modo indipendente testimonia Dio, esempio di cui in  seguito, e fino ad oggi, io fatico a trovarne di pari.
Dico però che c'è anche una fede più profonda di quella di cui parli, una fede che non si può ripudiare perchè non si sa di avere, e che perciò somiglia a quella verità che è tale perchè non si può negare.

Secondo me non c'è nessun ignoto, ma solo cose da interpretare.
La vera realtà non è ignota, ma inconoscibile.

Non è coperta, non è da discoprire, perchè non ha un corpo da vestire per creare mistero, per questo gliene possiamo dare diversi.

Citazione di: iano il 05 Agosto 2025, 14:28:44 PMSi, e chissà quante altre improprie inversioni ci sono ancora da scovare... :)
Quindi dovremmo riscrivere il ''fatti non foste per vivere come bruti, ma per seguir virtute a canoscenza'', considerando la conoscenza come una forma del brutal vivere.
Bisogna andare secondo me, a ciò che distingue il vivente dalla materia, tralasciando, almeno in prima approssimazioni, questioni problematiche, come il libero arbitrio, almeno fin quando possiamo evitarlo.
L'essere vivente è quindi quella ''strana materia'' non determinata da equazioni grazie alla conoscenza delle cause iniziali, che sono le presenti, perchè per esso agiscono come causa anche le passate, talchè l'effetto diventa imprevedibile, come fosse a tutti gli effetti casuale, o, volendolo nobilitare, risultato di scelte fatte in base all'esperienza acquisita secondo libero arbitrio, cosa che qualunque ameba però è in grado di fare, per cui forse è meglio mettere da parte la nobilitazione per non imbrodarsi.
Alla fine a noi resta solo l'onesta intellettuale, cercando di togliersi il paraocchi, con l'avvertenza che la realtà come ci appare è questo paraocchi, e che perciò non va visto solo in senso negativo.
Va visto invece nel senso positivo che non è l'unico che possiamo usare, ed è questa mancanza di unicità a mettere fuori gioco la verità, che imperava quando vero era ciò che potevo vedere e toccare, quindi poi Dio è fuorigioco, e quindi la realtà come evidenza.
Se si analizza bene la questione ci sarebbe solo da rallegrarsi, in quanto costruttori di mondi, con la sola avvertenza che però dovremmo continuare a viverci insieme, perchè questo è ciò che gli da senso, essendo mondi fatti di relazioni prima che di oggetti, volendo invertire, per reazione, la tradizionale assegnazione di priorità.
In effetti non esistono oggetti non relazionati che noi si sappia, quindi presumibilmente non esiste la cosa in sè, come condizione necessaria all'eventuale sua relazione.
Qui quantomeno non si tratta di una inversione, come detto all'inizio, ma della rottura della contemporaneità che gli oggetti e le loro relazioni possiedono, facendo precedere uno dall'altro, o viceversa.
Oggi si tende a dire che il mondo è fatto di relazioni, piuttosto che di cose, e ciò è positivo perchè alternativa alla cosa in se, ma ugualmente ''falso'', se falso si può ancora dire una volta che con la verità ci abbiamo litigato.

La vita scaturisce da leggi deterministiche ma non fa eccezione ad esse... ma determinismo non vuol dire, per me, fatalismo. In quanto viventi, e in quanto umani, noialtri qui, sentiremo sempre la fatica, lo sforzo, il contrasto, la resistenza e l'illusione della liberta', in tutto cio' che avviene, e continuera' ad avvenire, deterministicamente. Che, per altro, non vuol dire: prevedibilmente. Vuol dire proprio: deterministicamente. A prescindere da ogni previsione e fattibilita' do una previsione.L'unica cosa sensata, da fare, e' accettarlo. Accettare, l'illusione, appiccicosa e invischiante, di essere liberi. Accettare l'ignoranza del futuro, che non e', la sua inesistenza o incinsistenza. E tirare avanti.

Il mondo contiene la nostra volonta' e quindi, dipende da essa per la sua esatta e fedele  riproduzione, e anche per la sua eventuale non riproduzione, trasformazione e snaturamento.

Per quanto la fisica sia interessante, il determinismo sia interessante, la statistica pure, sia interessante, noi, intendo noialtri uomini comuni e non scienziati, non ci occupiamo, del "mondo" per come esso e', o meglio: sarebbe, senza di noi; noi non ci occupiamo, insomma, di una discarica, di un vuoto, di una astrazione, di una struttura profonda, di una natura imperturbabile o di un grande deserto, non siamo chiamati a giudicare e discettare di quello, per quanto di fondo "quello", il grande imperturbabile, il deserto serenamente deterministico previtale e preumano, esista, e ci abbia, ciecamente e involontariamente generato, preceduto, e di fatto, ci seguira'; noi ci occupiamo "del mondo", o meglio di un piccolo, tratto e ritaglio di mondo, ritagliato dallo spazio e dal tempo, per come esso e', con, e grazie, a noi. O se vogliamo, per colpa nostra.

Citazione di: niko il 05 Agosto 2025, 17:31:46 PMIn quanto viventi, e in quanto umani, noialtri qui, sentiremo sempre la fatica, lo sforzo, il contrasto, la resistenza e l'illusione della liberta', in tutto cio' che avviene, e continuera' ad avvenire, deterministicamente.

Sono d'accordo, ciò che non si può negare del libero arbitrio è la realtà di una sensazione, quella di sentirsi liberi, ciò che può anche costare fatica.
Meno d'accordo sul fatto che la realtà sia deterministica, ne tantomeno casuale, perchè sono solo modi di descriverla che funzionano, e questo significa che noi possiamo agire come se lo fosse.
Mi rendo anche conto di farla troppo semplice, ma in fondo è proprio quello che cerco e voglio, giungere alla banalità, all'ovvietà delle cose, ma non per via dell'abitudine, grazie alla quale pur ci si riesce, ma per la strada alternativa della ragione.
Perchè, se certe cose appaiono ovvie, normali, evidenti, ci sarà pure una ragione.

Citazione di: niko il 05 Agosto 2025, 16:58:07 PMChe non esista l'ignoto e' vero solo per il tipo e per il carattere di uomo che si identifica interamente con la propria percezione, riflessione, autotrasparenza e conoscenza, insomma per quel tipo di uomo, senza inconscio, che si sente un essere di conoscenza in un mondo di conoscenza, quindi, sostanzialmente, un essere spirituale in un mondo spirituale... 

Infatti, noi non siamo esseri corporali che facciamo esperienze spirituali, ma esseri spirituali (essere di conoscenza) che sperimentiamo l'umano (mondo di conoscenza)...

Citazione di: iano il 05 Agosto 2025, 17:24:40 PMIo però dico che non può esserci fede senza capacità di credere, se, come moderno, posso aggiungere qualcosa all'attualità di Sant'Agostino.

Ma la fede è la capacità ontologica del credere...

Citazione di: iano il 05 Agosto 2025, 17:24:40 PMDico però che c'è anche una fede più profonda di quella di cui parli, una fede che non si può ripudiare perchè non si sa di avere, e che perciò somiglia a quella verità che è tale perchè non si può negare.

Questo è alquanto difficile da capire (per me!).

Citazione di: Stefaniaaa il 02 Agosto 2025, 01:33:38 AMHo approfondito le profezie di Daniele, controllando con attenzione le date in cui si dice che siano state scritte e quelle in cui in realtà sono state composte. Il risultato? Sono rimasta davvero sconvolta.

Se vuoi e/o puoi... leggi anche l' ultimo libro (sacro?) delle scritture cristiane (l' apocalisse di Giovanni).

E poi domandati "quando e perchè" entrambi sono stati redatti...

Del resto entrambi testi costituiscono.. il pezzo forte dei (sedicenti) millenaristi, quelli che vanno in giro a terrorizzare la gente _ con le loro bufale di un' imminente catastrofe cosmica / anticipo dell' avvento di un immaginario quanto fasullo... regno teocratico. 

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Citazione di: Stefaniaaa il 02 Agosto 2025, 01:40:39 AMPer quanto riguarda la divinità di Maometto, sono i musulmani stessi che, adorandolo, commettono idolatria, un peccato gravissimo nell'Islam.

Non è così (e lo sai bene !)


Per quanto riguarda la divinizzazione del Gesù "somatico" dovresti leggere l' ingarbugliata storia del primitivo cristianesimo.

In particolare il suo Primo scrittore e fondatore dottrinario / quel particolare autore "ispirato"...  Saulo di Tarso.
Scoprirai "l' essenza"  della religione.. della croce.

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Citazione di: Stefaniaaa il 02 Agosto 2025, 02:02:14 AMIl punto è che più leggo, più studio, più analizzo... più mi accorgo che ogni libro considerato "sacro" porta la firma dell'uomo.

E' già un primo passo... continua così.


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Citazione di: Stefaniaaa il 02 Agosto 2025, 02:02:14 AMLa parabola dell'elefante insegna che Dio potrebbe essere come un grande elefante, e le varie religioni e visioni di lui come le sue zampe, la proboscide, la coda: ogni uomo ne percepisce solo una parte.

Questa parabola (buddista) è simile alla storiella dei 3 anelli (identici) _ La conosci?

E comunque il significato.. è identico, ovvero che Nessuno detiene/custodisce/possiede l' assoluta verità. 

Solo i presuntuosi sostengono il contrario.. quella fatidica "verità" _ in nome della quale gli stolti umanoidi, per secoli e secoli, si sono scannati/massacrati a vicenda.

alleluia, alleluia 

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Citazione di: Alberto Knox il 02 Agosto 2025, 02:38:18 AMMi sembra di capire che stai consultando la tanakh come libro Sacro, la bibbia Ebraica quindi. E quindi in definitiva il vecchio testamento della Bibbia europea.

?????

Citazione di: Alberto Knox il 02 Agosto 2025, 02:38:18 AMla volontà di potenza di una determinata Nazione che si ritrova tale e quale in altre determinate Nazioni. questa è la bestia umana , il potere , il dominio che risiede nell animo umano

E infatti lo stesso divin-Vasaio si sarebbe pentito di aver creato l' umanoide...

(Genesi cap. 6)

Citazione di: Alberto Knox il 02 Agosto 2025, 02:38:18 AMLo stesso concetto di soluzione finale che ha visto vittime 6 milioni di Ebrei durante la prima metà del secolo scorso è lo stesso concetto di sterminio totale che si ritrova nella Bibbia ai danni di altri popoli.

Lo stesso sterminio odierno a Gaza.. perpetuato da parte del (sedicente)  popolo "eletto" !

alleluia, alleluia

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Citazione di: Stefaniaaa il 02 Agosto 2025, 17:51:27 PMIl Corano, se parliamo di odio, distruzione e violenza contro chi non è musulmano, riesce a superare perfino la Bibbia. E chi non è mai stato musulmano può solo intuire certe dinamiche, ma non capirle fino in fondo.

Ma questa è l' intrinseca peculiarità del "mono"teismo !

Ciascuna delle 3 espressioni pretende l' esclusività _ e chi non aderisce alla sua "sezione"  è meritevole di essere condannato ed eliminato da questo "sublime mondo".

Seppur l' islam è sorto molti secoli dopo i 2 fratelli maggiori.. purtuttavia ha ereditato:
- l' arroganza, l' ottusità e la spietatezza !

Quindi ? 

Fortunati noi per il trionfo delle idee illuministe _ quelle che ci hanno liberato dalla museruola "clericale" !

alleluia, alleluia

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Citazione di: Stefaniaaa il 02 Agosto 2025, 17:51:27 PMDetto questo, non serve essere atei o anticlericali per rendersi conto che il Corano non può venire da Dio.

E perchè il Tanak e N.T.  lo sono  ?

Citazione di: Duc in altum! il 05 Agosto 2025, 18:32:11 PMQuesto è alquanto difficile da capire (per me!).

Magari perchè è un intuizione che devo chiarire a me, prima che ad altri.
Si tratta di togliere alla coscienza il risalto che per sua natura assume.
Quindi per ogni azione conscia suppongo vi sia una corrispondente inconscia, e nel caso della fede questo mi aiuta a spiegare quale sia l'origine del concetto di verità, cioè da una fede che c'è senza bisogno di dichiararla. Quando parliamo di fede intendiamo invece automaticamente un atto conscio.
Perchè, voglio dire, che noi si parli di verità non è cosa banale.
Quindi da dove salta fuori questo concetto?
Avendo l'abitudine a parlarne, si rischia perciò di considerarlo un concetto ovvio, ma a pensarci bene non è così.
Inoltre a me pare che in molti discorsi in cui la si tira in ballo, non ci sia una stretta necessità per farlo.
Non ho mai creduto in Dio, e recentemente ho smesso di credere nella verità, rendendomi conto infine che sono la stessa cosa.
Per buon peso poi ci ho aggiunto per ultima anche la realtà, che non basta per me dire che sia inconoscibile, ma che non ha senso proprio dirlo.
Apparentemente possoggono difficolta di conoscenza  crescente, partendo dalla realtà per arrivare a Dio, passando per la verità, ma alla fine mi è apparso come siano tre diversi nomi che diamo alla stessa cosa.

Citazione di: iano il 05 Agosto 2025, 14:10:55 PMNoi con la realtà interagiamo, ma conosciamo solo i risultati di questa interazione, da cui traiamo norme comportamentali, per cui il nostro agire diventa causa delle azioni future.
Questo insieme di norme è ciò che scambiamo per realtà.
In questo ''inganno'' non ci sarebbe nulla di male, tanto è vero che quando per noi era evidente realtà, ciò non ha causato, e continua a non causare inconvenienti.
E' nel progredire del nostro agire, che è la scienza, ad aver scoperto l'inganno, che però non è un inganno.
Non c'è nessuna falsità nell'apparenza della realtà, perchè non c'è un alternativa a questa apparenza, se non nella forma, che può essere sensitiva o scientifica o altro ancora, che mirano tutti allo stesso scopo, a normare il nostro comportamento.
Ma alla fine si tratta solo di un modo, forse più complesso, forse migliore, di far tesoro della propria esperienza, cosa che qualunque essere vivente in qualche modo riesce a fare, perchè se non lo fà è morto.

Sinceramente non comprendo chiaramente il tuo pensiero. D'altra parte forse non mi sono espresso bene, anche il riferimento a Phil non era ben connesso.
Comunque siamo sempre lì. La confusione di cui parli, i vari mantra etc. possono condizionare le persone poco sensibili al pensiero, ma non noi che frequentiamo un forum dedicato al pensiero. Il problema sta da un'altra parte. In ogni caso buona notte

Citazione di: iano il 05 Agosto 2025, 22:18:06 PMMagari perchè è un intuizione che devo chiarire a me, prima che ad altri.
Si tratta di togliere alla coscienza il risalto che per sua natura assume.
Quindi per ogni azione conscia suppongo vi sia una corrispondente inconscia, e nel caso della fede questo mi aiuta a spiegare quale sia l'origine del concetto di verità, cioè da una fede che c'è senza bisogno di dichiararla. Quando parliamo di fede intendiamo invece automaticamente un atto conscio.
Perchè, voglio dire, che noi si parli di verità non è cosa banale.
Quindi da dove salta fuori questo concetto?
Avendo l'abitudine a parlarne, si rischia perciò di considerarlo un concetto ovvio, ma a pensarci bene non è così.
Inoltre a me pare che in molti discorsi in cui la si tira in ballo, non ci sia una stretta necessità per farlo.
Non ho mai creduto in Dio, e recentemente ho smesso di credere nella verità, rendendomi conto infine che sono la stessa cosa.
Per buon peso poi ci ho aggiunto per ultima anche la realtà, che non basta per me dire che sia inconoscibile, ma che non ha senso proprio dirlo.
Apparentemente possoggono difficolta di conoscenza  crescente, partendo dalla realtà per arrivare a Dio, passando per la verità, ma alla fine mi è apparso come siano tre diversi nomi che diamo alla stessa cosa.

Se mi concedi un suggerimento da valutare eccomi qua.
Hai mai pensato che il gesto inconsapevole possa corrispondere invece all'insieme dei gesti che uno più o meno consapevolmente scarta nel mercato dei gesti disponibili? (Atti di fede compresi). E che quindi l'atto di fede esca come conseguenza. Penso che sarebbe più proficuo chiedersi piuttosto come mai certi gesti precipitino in una sorta di conformismo generale. In questo senso però, liberi di farlo, non mi avventurerei certo nei concetti heideggeriani di "autenticità" e "inautenticità", e il conseguente "riappropriarsi di sé stesso" come se esistesse un "sé stesso".
Da dove salta fuori il concetto di verità? Primordialmente, secondo me salta fuori dal successo, inteso non come fama, ma come "gratificazione" di uno scopo conseguito. Se consegui sei nel giusto (verità) altrimenti in errore (falsità). Con l'ingresso in campo di Dio il concetto si sarebbe evoluto ponendo lo scopo oltrevita
Saluti 

Citazione di: daniele22 il 06 Agosto 2025, 17:45:11 PMHai mai pensato che il gesto inconsapevole possa corrispondere invece all'insieme dei gesti che uno più o meno consapevolmente scarta nel mercato dei gesti disponibili? (Atti di fede compresi). E che quindi l'atto di fede esca come conseguenza.

Non vedo la consequenzialità.
Vedo, e lo comprendo, la volontà di voler controllare tutto.
Questo però non è del tutto possibile, perchè ha un costo.
Sarebbe come se ogni volta che devi applicare il teorema di Pitagora  dovessi ogni volta dimostrarlo.
Così alla fine vi poni fede, dimenticando pure quale sia la dimostrazione.
Così il teorema diventa una cosa vera in se.

Citazione di: Duc in altum! il 02 Agosto 2025, 18:12:42 PMQualcuno sostiene che sia stato solo un "semplice profeta" (ecco il punto che rende il Corano un'opera opinabile e incerta),

Ecco la supponenza del tipico mono-teista.. (quello della croce). Il suo credo è Unico e Tutti gli altri sarebbero _ inferiori, insicuri...

alleluia, alleluia

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Citazione di: anthonyi il 02 Agosto 2025, 19:04:51 PMIn realtà una prova secondo me esiste, ed é nella fede che gli uomini hanno continuamente riposto in quella narrazione

Come dire.. più il loro racconto è assurdo _ lo si deve credere con assoluta convinzione ?!

Non siamo più al tempo del santo padre della chiesa... un certo Tertulliano (autore di quel fatidico:
- de carne Christi).

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Citazione di: Alberto Knox il 03 Agosto 2025, 01:58:45 AMi impossibile da concepire è il fatto che un ateo continui a parlare di Dio .

Probabilmente quel suo continuo parlare su detto iddio.. potrebbe essere il risultato che l' ateo, rispetto all' impreparato credente (in particolare il catto-cristiano), abbia riflettuto a lungo su questi (sacri) fenomeni...

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Citazione di: anthonyi il 03 Agosto 2025, 05:47:24 AMIn realtà sono proprio gli atei dichiarati quelli che si intestardiscono a voler parlare di Dio e di religione.

Ti sei mai chiesto....perchè ?

Almeno in Italien.. il credente poggia la sua (incrollabile) fede NON sulle scritture, quelle che dovrebbero fungere come la sua sorgente, (che per lo più ignora) MA si basa sul sacro catechismo catto-romano !

Ci voleva panzer Luther.. per diffondere, tra i devoti della croce, la lettura di quei sublimi sacri testi.

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Citazione di: taurus il 06 Agosto 2025, 21:01:30 PMTi sei mai chiesto....perchè ?

Almeno in Italien.. il credente poggia la sua (incrollabile) fede NON sulle scritture, quelle che dovrebbero fungere come la sua sorgente, (che per lo più ignora) MA si basa sul sacro catechismo catto-romano !

Ci voleva panzer Luther.. per diffondere, tra i devoti della croce, la lettura di quei sublimi sacri testi.

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Certo, è ho anche la risposta, l'ateo non crede nell'esistenza del mondo spirituale, per lui la religione sono solo simboli vuoti, ed é a quelli che si riferisce. 
Il credente invece sa che dietro quei simboli c'é un mondo spirituale che si esprime nella sua psiche, per cui i simboli passano in secondo piano. 
Lutero, prima di Marx, é stato il più grande distruttore della fede degli uomini nella storia umana. 

Citazione di: sapa il 03 Agosto 2025, 11:12:00 AME perchè, scusa, uno scritto deve essere per forza un prodotto umano? Ritieni che Allah e/o Yahveh non sappiano o non possano scrivere?

Molto strano.. lo   (ebraico Yahweh + arabo Al Lah) non dovrebbe essere trascendente ?
Come potrebbe "manifestarsi" ?  Come un umanoide ?

Dovresti sapere che i testi (sacri) NON andrebbero intesi.. "alla lettera" ! 


Come ben si sa.. i 3 monoteismi vengono definite_ religioni Ri-velate !

Cosa vorrà mai dire ?
Che  l' iddio monoteista si sarebbe manifestato NON visivamente.. proprio perchè Non è "materiale"/visibile da occhio umano...eccc..eccc... 
(ovvio bisogna lasciare da parte il dio cristiano (essendo egli consustanziale/trinitario e appunto "incarnato" !?!?)  --

Orbene l' iddio abramitico si percepiva... tramite le sue Misteriose manifestazioni _ ovvero per via di quegli Inconoscibili/Inspiegabili quanto stupefacenti-sconvolgenti eventi _ e che lasciava il devoto con la  bocca aperta (per tutto il giorno..).

Esempio.. eruzione vulcanica, arcobaleno, terremoti..ecc..ecc...  Oppure attraverso sogni, visioni..eccc.. ovviamente sempre e solo verso determinati "eletti" (di suo gradimento) !

Inoltre detti 3 monoteismi son dette anche religioni "profetiche" _ ovvero la stupefacente ri-velazione del divin-Abbà sarebbe avvenuta tramite i fatidici "profeti". Questi fungerebbero come "intermediari" tra il divino e la massa dei credenti.

Infatti (almeno nel primo monoteismo) il profetismo poggiava sulla:

- a) ruach (lo spirito del divinAbbà), che darebbe "forma" all' occulto mistero (?),

- b) davar (la sacra.. parola) , ovvero il secondo stadio dell' enfatizzata ri-velazione.. rappresentato dal "dialogo" / la mitica Parola con i suoi Eletti/Chiamati/Inviati e/o autori dei sacri testi.

Un esempio ?
Nel 1.o capitolo della Genesi l' autore (anonimo _ ma ispirato..) riporta che l' iddio (non più divin Vasaio !) pronunciò solamente:
- "disse"...eccc..ecccc... 

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Citazione di: anthonyi il 06 Agosto 2025, 21:25:20 PMLutero... é stato il più grande distruttore della fede degli uomini nella storia umana.

Addirittura  !

Panzer Luther invece ha salvato il (corrotto) cristianesimo romano !

Ma conosci la storia del papato _ quei favoleggianti quanto Ultra-corrotti vicari /rappresentanti in terra del Trinitario ?

In seminario.. ovviamente studiavamo SOLO quelli "positivi" _  Gli altri tipo:
 
- Stefano VI _ artefice dell' incredibile.. concilio CADAVERICO di papa Formoso  e/o
- Benedetto IX _ il papa FANCIULLO....
- Giovanni XII _ il papa Ragazzotto / il più depravato vicario romano..

vuoi una lista completa ?

E che ne dici degli ultimi papi (il defunto papa polacco e/o  Ratzinger..) che hanno RI-abilitato panzer Luther..  in occasione dei loro rispettivi "pellegrinaggi"... in Deutschland  ?

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Citazione di: Stefaniaaa il 03 Agosto 2025, 18:14:31 PMQuanto a Gesù, non credo che sia risorto. Non perché lo neghi o non lo affermi il Corano, ma semplicemente perché non esiste alcuna prova storica affidabile che lo confermi. E io ho bisogno di prove, non di racconti.

Consolati.. Non esiste alcuna prova "storica" del RI-torno in vita del Gesù terreno _ MA soprattutto gli stessi sacri testi NON riportano questo incredibile evento.. ovvero L' attimo fuggente _ unico nella storia umana !

Infatti i sacri testi riportano che NESSUN testimone oculare assistette allo strepitoso evento !  Si parla - sempre e solo - di misteriose.. apparizioni"  !

Detto incredibile evento è stato invece "storicizzato" ! Ovvero una storiella.. inventata e spacciata per verità assoluta !

Il primo scrittore che "riporta"   questo Super-evento fu.. quello che viene definito _ il fondatore dottrinario di questa religione /  quello che si auto-celebrò addirittura il 13.o apostolo..

Trattasi del solito tarsiota _ il traditore del monoteismo / almeno secondo i suoi stessi correligionari circoncisi _ gli ebrei).

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Citazione di: InVerno il 03 Agosto 2025, 20:23:45 PMPaolino tralatro conferma tranquillamente che basta picchiarli piano, suggerisco io magari comprare una frusta morbida o dell'olio di aloe per le escoriazioni,

Hai dimenticato di citare... al Tarso del web _ la lettera tarsiota inviata a Filemone.
Questa lettera strappalacrime riguardava lo schiavo Onesimo.. 

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Citazione di: taurus il 06 Agosto 2025, 22:24:59 PMAddirittura  !

Panzer Luther invece ha salvato il (corrotto) cristianesimo romano !

Ma conosci la storia del papato _ quei favoleggianti quanto Ultra-corrotti vicari /rappresentanti in terra del Trinitario ?

In seminario.. ovviamente studiavamo SOLO quelli "positivi" _  Gli altri tipo:
 
- Stefano VI _ artefice dell' incredibile.. concilio CADAVERICO di papa Formoso  e/o
- Benedetto IX _ il papa FANCIULLO....
- Giovanni XII _ il papa Ragazzotto / il più depravato vicario romano..

vuoi una lista completa ?

E che ne dici degli ultimi papi (il defunto papa polacco e/o  Ratzinger..) che hanno RI-abilitato panzer Luther..  in occasione dei loro rispettivi "pellegrinaggi"... in Deutschland  ?

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L'essenza della fede cristiana é nel sacramento dell'eucaristia. "Fate questo in memoria di me", ti dice qualcosa!
La desacralizzazione del rito eucaristico fa sì che la chiesa luterana non dovrebbe neanche essere definita cristiana.
Le questioni amministrative sollevate da Lutero, poi, hanno uno scarso rapporto con la fede religiosa, anche ammettendo che lui avesse ragioni che non aveva.
Infatti lui non é che contestava le appropriazioni di ricchezza dei papi perché voleva "dare tutto ai poveri", ma perché voleva dare potere alla "Germania" di quel tempo.
Prima di Lutero l'oro dei tedeschi finanziava cattedrali in Italia, dopo Lutero l'oro dei tedeschi finanzia cannoni ed armi varie per l'esercito imperiale, valuta tu cosa é meglio.
Non a caso nelle rivolte contadine di quei tempi Lutero non ha alcun problema ad approvare la strage di tutti i rivoltosi.
Le mie sono valutazioni sociali che prescindono  dai Papi che sono anche esponenti politici le cui scelte vanno valutate tenendo conto di quest'ultimo punto. I Papi c'entrano con l'amministrazione della chiesa, non con la fede dei credenti.

Citazione di: taurus il 06 Agosto 2025, 23:10:58 PMConsolati.. Non esiste alcuna prova "storica" del RI-torno in vita del Gesù terreno _ MA soprattutto gli stessi sacri testi NON riportano questo incredibile evento.. ovvero L' attimo fuggente _ unico nella storia umana !

Infatti i sacri testi riportano che NESSUN testimone oculare assistette allo strepitoso evento !  Si parla - sempre e solo - di misteriose.. apparizioni"  !

Detto incredibile evento è stato invece "storicizzato" ! Ovvero una storiella.. inventata e spacciata per verità assoluta !



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Inventata per niente, é Gesú a dire in vita che sarebbe risorto "distruggete questo tempio è io lo ricostruirò in 3 giorni".
Poi c'é la testimonianza perenne della Sacra Sindone, un fatto fisico che sfugge alle nostre capacità odierne di spiegarne l'origine visto che testimonia l'uso di tecnologie che noi possiamo a malapena intuire, insieme ai chiari segni del contenimento del corpo di un uomo che ha subito le stesse sofferenze descritte nei vangeli, un corpo poi misteriosamente sparito da quel contenitore senza lasciare alcuna traccia di azioni fisiche operate per separare il telo da quel corpo.

Citazione di: iano il 06 Agosto 2025, 19:59:35 PMNon vedo la consequenzialità.
Vedo, e lo comprendo, la volontà di voler controllare tutto.
Questo però non è del tutto possibile, perchè ha un costo.
Sarebbe come se ogni volta che devi applicare il teorema di Pitagora  dovessi ogni volta dimostrarlo.
Così alla fine vi poni fede, dimenticando pure quale sia la dimostrazione.
Così il teorema diventa una cosa vera in se.

Non vedi consequenzialità? Di sicuro non si tratta di un automatismo, ma non si può negare in toto che la scelta di una fede possa derivare dallo scartare altre opzioni. Insomma, la gente cresce e vive in mezzo alla gente, sente parlare di Dio, di diverse religioni, di atei e via dicendo. Che la decisione dell'atto si espliciti in un immediato pensiero, il classico colpo di fulmine, o che questa decisione non venga esplicitata poiché l'adesione o un rigetto potrebbero anche avvenire previo un percorso di riflessione e di informazione tanto da rendere infine ridicola una formula esplicita del tipo "Ho deciso che questa sarà la mia fede" ... in merito a tutto ciò dico appunto che  si tratta pur sempre di decisioni prese consapevolmente. Comunque, al fine di prendere una via diversa da quella che ho fin qui esposto ritorno al tuo discorso con Duc. Riguardo a quella che tu chiami una fede inconsapevole, cioè quella che noi inconsapevolmente già avremmo senza saperlo, io penso che una delle funzioni della fede sia senz'altro quella di rispondere alle nostre spontanee necessità (e nel forum si nota assai) di un senso di giustizia. Pertanto non si tratterebbe di una fede inconsapevole, bensì del presupposto che la farebbe emergere
Saluti

Citazione di: daniele22 il 07 Agosto 2025, 10:24:13 AMil classico colpo di fulmine

Non ci ho capito molto Daniele.
Comunque, se vuoi dire che il colpo di fulmine è il finale evidente di un lungo lavoro oscuro che avviene nell'atmosfera, sono d'accordo, e lo stesso lavoro potrebbe fare il processo che porta alla fede, anche se noi saremo tentati sempre di dire che siamo stati fulminati sulla via di damasco.
Possiamo parlare solo di ciò ce ci è evidente, però ciò che si può dire non esaurisce mai la questione.
La realtà non può essere come ci appare, se dietro questa apparenza c'è un lungo oscuro lavoro.
La realtà è il risultato di un calcolo che non decidiamo di fare, ma a cui si può risalire per decidere di non farlo più, o di rifarlo in modo nuovo una volta presa coscienza appunto che  dietro c'è un calcolo riproducibile a volontà o modificabile , creando una realtà virtuale la cui sostanza però non è diversa da quella naturale.
Il termine stesso ''evidenza'' richiama l'immediatezza della visione, come se non vi fossero intermediari fra noi e la realtà.
Troppo bello e troppo facile per essere vero.
L'intelligenza che porta all'intuizione è un processo logico dove si salta la coscienza di alcuni passaggi per necessità, per l'impossibilità di avere il controllo totale su tutto.
Dio ci ha lasciati liberi di scegliere, o forse semplicemente non è in grado di controllarci del tutto?
Magari è solo un povero diavolo, come noi.

Probabilmente intervengo fuori posto con un post del menga, però non posso fare a meno di notare che le discussioni a tema religioso vedono sempre contrapposti diversi monoteismi e altrettanti ateismi. Le religioni del libro sono direi sempre mono, si tratta di affermare un Dio su tutto e di attenersi alle regole e alla visione dettate dal libro. L'inimitabilità di tutto il castello è prerogativa di ogni libro e di ogni monotesimo, va da sè, altrimenti sarebbe un castello di carte. L'ateismo, d'altra parte, si schiera sempre contro il libro, il Dio e l'intero castello viene negato. Tutto ciò è, secondo me, fonte di angoscia e sentimenti negativi, perchè chi crede non può fondamentalmente concepire che non si creda nel suo Dio, così come chi non crede non riesce a capire come si faccia a credere. Ma forse il problema non sarà proprio il credere/non credere in un solo Dio? Come si fa a credere in un essere supremo che si occupa di tutto l' universo, fin nei minimi particolari delle singole vite di ogni forma vivente sparsa nel cosmo? In questo, devo dire, io mi sento più vicino ad essere un pagàno, è molto più rasserenante credere che gli dei siano molti, che ogni fiume sia un dio, che ogni fonte d'acqua sorgiva abbia la sua ninfa o dea, che il mare sia in tempesta perchè Poseidone è adirato e via dicendo. Sbaglio, o i politeismi non hanno quasi mai alcun libro sacro da venerare e il problema dell'inimitabilità non è sentito, tanto che alcuni dei del pantheon di una religione possono entrare anche in quello di un'altra religione? Questo modo di vivere il rapporto con la religione per me è molto più attraente di ogni monoteismo. E alla fine, anche più facile e tranquillo. Grazie, ho finito. Se ho detto delle cavolate, mi corigerete!

Citazione di: sapa il 07 Agosto 2025, 10:56:11 AMProbabilmente intervengo fuori posto con un post del menga, però non posso fare a meno di notare che le discussioni a tema religioso vedono sempre contrapposti diversi monoteismi e altrettanti ateismi. Le religioni del libro sono direi sempre mono, si tratta di affermare un Dio su tutto e di attenersi alle regole e alla visione dettate dal libro. L'inimitabilità di tutto il castello è prerogativa di ogni libro e di ogni monotesimo, va da sè, altrimenti sarebbe un castello di carte. L'ateismo, d'altra parte, si schiera sempre contro il libro, il Dio e l'intero castello viene negato. Tutto ciò è, secondo me, fonte di angoscia e sentimenti negativi, perchè chi crede non può fondamentalmente concepire che non si creda nel suo Dio, così come chi non crede non riesce a capire come si faccia a credere. Ma forse il problema non sarà proprio il credere/non credere in un solo Dio? Come si fa a credere in un essere supremo che si occupa di tutto l' universo, fin nei minimi particolari delle singole vite di ogni forma vivente sparsa nel cosmo? In questo, devo dire, io mi sento più vicino ad essere un pagàno, è molto più rasserenante credere che gli dei siano molti, che ogni fiume sia un dio, che ogni fonte d'acqua sorgiva abbia la sua ninfa o dea, che il mare sia in tempesta perchè Poseidone è adirato e via dicendo. Sbaglio, o i politeismi non hanno quasi mai alcun libro sacro da venerare e il problema dell'inimitabilità non è sentito, tanto che alcuni dei del pantheon di una religione possono entrare anche in quello di un'altra religione? Questo modo di vivere il rapporto con la religione per me è molto più attraente di ogni monoteismo. E alla fine, anche più facile e tranquillo. Grazie, ho finito. Se ho detto delle cavolate, mi corigerete!

La questione, sapa, é che i monoteismi sono più forti dei politeismi. Un sistema politeistico riproduce in parte le realtà sociali umane, con le loro contraddizioni, i loro conflitti, i loro relativismo.
Il Dio unico, invece, può essere razionalmente concepito come un assoluto, definendo un rapporto gerarchico con l'uomo assai più forte.
Il politeismo é certamente più abbordabile, da all'uomo l'opportunità di scegliere, ma una religione comoda é anche una religione meno efficace, che smuove poco gli uomini dai loro errori.

Citazione di: sapa il 07 Agosto 2025, 10:56:11 AMProbabilmente intervengo fuori posto con un post del menga, però non posso fare a meno di notare che le discussioni a tema religioso vedono sempre contrapposti diversi monoteismi e altrettanti ateismi. Le religioni del libro sono direi sempre mono, si tratta di affermare un Dio su tutto e di attenersi alle regole e alla visione dettate dal libro. L'inimitabilità di tutto il castello è prerogativa di ogni libro e di ogni monotesimo, va da sè, altrimenti sarebbe un castello di carte. L'ateismo, d'altra parte, si schiera sempre contro il libro, il Dio e l'intero castello viene negato. Tutto ciò è, secondo me, fonte di angoscia e sentimenti negativi, perchè chi crede non può fondamentalmente concepire che non si creda nel suo Dio, così come chi non crede non riesce a capire come si faccia a credere. Ma forse il problema non sarà proprio il credere/non credere in un solo Dio? Come si fa a credere in un essere supremo che si occupa di tutto l' universo, fin nei minimi particolari delle singole vite di ogni forma vivente sparsa nel cosmo? In questo, devo dire, io mi sento più vicino ad essere un pagàno, è molto più rasserenante credere che gli dei siano molti, che ogni fiume sia un dio, che ogni fonte d'acqua sorgiva abbia la sua ninfa o dea, che il mare sia in tempesta perchè Poseidone è adirato e via dicendo. Sbaglio, o i politeismi non hanno quasi mai alcun libro sacro da venerare e il problema dell'inimitabilità non è sentito, tanto che alcuni dei del pantheon di una religione possono entrare anche in quello di un'altra religione? Questo modo di vivere il rapporto con la religione per me è molto più attraente di ogni monoteismo. E alla fine, anche più facile e tranquillo. Grazie, ho finito. Se ho detto delle cavolate, mi corigerete!

Io la penso come te, ma per quanto la bellezza di un corso d'acqua possa ispirarmi, e comprendendo quindi perchè gli antici l'abbiano fatto abitare da una ninfa, tornare a questa concezione , ipse facto, mi sembra una sconfitta. Però poi non cambia molto la sostanza, e mi ridurrò solo a dare alla ninfa un altro nome.
Se gli dei sono numerosi possono ''essere uno'', perchè uno è un numero. In ogni caso non vedo un buon motivo perchè debbano essercene un numero preciso, che sia uno o tre, o ventiseo = sei Perseo.
mi sembra però che ha maggior consapevolezza chi avendone più di uno ne dichiari il numero, non escludendo di poterlo cambiare, mentre chi ne dichiara uno, non è chiaro perchè, non intende cambiarne il numero, segno che della moltitudine dei suoi dei non ha consapevolezza.
Come si può spiegare ciò?
Una spiegazione potrebbe essere che fra i tanti dei che i monoteisti hanno, senza saperlo, uno di questi è il numero uno, al quale, pur essendo un numero come tanti, danno un significato speciale, forse lo stesso significato speciale che gli atei danno invece allo zero, nessun dio.
Per me invece i numeri sono ''tutti uguali'', ma poi anch'io avrò i miei dei che non so.

Citazione di: iano il 07 Agosto 2025, 12:16:47 PMIo la penso come te, ma per quanto la bellezza di un corso d'acqua possa ispirarmi, e comprendendo quindi perchè gli antici l'abbiano fatto abitare da una ninfa, tornare a questa concezione , ipse facto, mi sembra una sconfitta. Però poi non cambia molto la sostanza, e mi ridurrò solo a dare alla ninfa un altro nome.
Se gli dei sono numerosi possono ''essere uno'', perchè uno è un numero. In ogni caso non vedo un buon motivo perchè debbano essercene un numero preciso, che sia uno o tre, o ventiseo = sei Perseo.
mi sembra però che ha maggior consapevolezza chi avendone più di uno ne dichiari il numero, non escludendo di poterlo cambiare, mentre chi ne dichiara uno, non è chiaro perchè, non intende cambiarne il numero, segno che della moltitudine dei suoi dei non ha consapevolezza.
Come si può spiegare ciò?
Una spiegazione potrebbe essere che fra i tanti dei che i monoteisti hanno, senza saperlo, uno di questi è il numero uno, al quale, pur essendo un numero come tanti, danno un significato speciale, forse lo stesso significato speciale che gli atei danno invece allo zero, nessun dio.
Per me invece i numeri sono ''tutti uguali'', ma poi anch'io avrò i miei dei che non so.

Quindi, secondo te il passaggio dai politeismi al monoteismo è un evoluzione? Mah, non so, forse hai ragione, ma a me non sembra.

Citazione di: sapa il 07 Agosto 2025, 13:32:51 PMQuindi, secondo te il passaggio dai politeismi al monoteismo è un evoluzione? Mah, non so, forse hai ragione, ma a me non sembra.

Non sembra neanche a me. Dove l'ho detto?

Citazione di: sapa il 07 Agosto 2025, 10:56:11 AMSbaglio, o i politeismi non hanno quasi mai alcun libro sacro da venerare e il problema dell'inimitabilità non è sentito, tanto che alcuni dei del pantheon di una religione possono entrare anche in quello di un'altra religione? Questo modo di vivere il rapporto con la religione per me è molto più attraente di ogni monoteismo. E alla fine, anche più facile e tranquillo.

Dubito che il politeismo sia più facile e tranquillo del monoteismo, è complicato ed ansiogeno essere servo di tanti signori, è facile andare fuori di testa.

Citazione di: iano il 07 Agosto 2025, 12:16:47 PMUna spiegazione potrebbe essere che fra i tanti dei che i monoteisti hanno, senza saperlo, uno di questi è il numero uno, al quale, pur essendo un numero come tanti, danno un significato speciale, forse lo stesso significato speciale che gli atei danno invece allo zero, nessun dio.
Per me invece i numeri sono ''tutti uguali'', ma poi anch'io avrò i miei dei che non so.

Il numero degli dei è una questione economica, di organizzazione sociale, di gerarchia.
Ad esempio lo stato sopra un territorio è unico, la costituzione di uno stato è unica, il parlamento (il bicameralismo non fa eccezione) o il governo sono unici, sempre per questioni economiche, di organizzazione gerarchica.

Citazione di: baylham il 07 Agosto 2025, 17:29:04 PMDubito che il politeismo sia più facile e tranquillo del monoteismo, è complicato ed ansiogeno essere servo di tanti signori, è facile andare fuori di testa.

Ma in fondo , se hai tanti padroni, di chi sei veramente servo?
Ciò che vuole dire Sapa è che abbiamo perso la capacità di accogliere gli altrui dei, e quindi chi vi crede, e non dico noi occidentali, per colpevolizzarci, ma dico tutti quelli che hanno abbracciato religioni monoteistiche, con la pretesa di essere servi di un solo padrone, la cui fede consapevolmente hanno abbracciando, ignorando tutti gli altri dei che li popolano. Significa essersi resi servi della propria coscienza, elevandola a nostra suprema essenza, quando è solo la punta di un iceberg.
Significa non considerare sacro quel testo mai scritto che è in noi. Significa idolatrare la scrittura.
Io temo che Sapa abbia ragione da vendere.

Citazione di: iano il 07 Agosto 2025, 17:43:57 PMMa in fondo , se hai tanti padroni, di chi sei veramente servo?
Ciò che vuole dire Sapa è che abbiamo perso la capacità di accogliere gli altrui dei, e quindi chi vi crede, e non dico noi occidentali, per colpevolizzarci, ma dico tutti quelli che hanno abbracciato religioni monoteistiche, con la pretesa di essere servi di un solo padrone, la cui fede consapevolmente hanno abbracciando, ignorando tutti gli altri dei che li popolano. Significa essersi resi servi della propria coscienza, elevandola a nostra suprema essenza, quando è solo la punta di un iceberg.
Io temo che Sapa abbia ragione da vendere.

Puoi abbracciare una religione anche a tempi alterni (comunque non è economico), ma non puoi abbracciare più di una religione contemporanemente. Il conflitto tra religioni è inevitabile, se non lo risolvi vai fuori di testa.
La coscienza è la parte regolatrice, decisionale di me, come posso io avere il suo controllo?

Citazione di: baylham il 07 Agosto 2025, 18:13:43 PMPuoi abbracciare una religione anche a tempi alterni (comunque non è economico), ma non puoi abbracciare più di una religione contemporanemente. Il conflitto tra religioni è inevitabile, se non lo risolvi vai fuori di testa.
La coscienza è la parte regolatrice, decisionale di me, come posso io avere il suo controllo?

Non hai controllo sulla coscienza. La coscienza è il centro di controllo, se no andiamo in regressione infinita, su un controllore che controlla il controllore, che controlla il controllore...
 Il problema è che abbiamo la fissa di poter controllare ogni cosa. Parliamo come se tutto ciò di cui possiamo dire possa esaurire ogni questione, ma la questione non si esaurisce se non parlando di cose che diamo per scontate, ma sulle quali se interpellati non sappiamo dire.
Sant'Agostino l'aveva già capito.
La conoscenza della realtà è una questione che non si può mai chiudere, e ci possiamo solo illudere di farlo spostando le domande su cose che sembrano ovvie, ma sulle quali semplicemente tralasciamo di farci domande. Che cosa è il tempo? E' ovvio, tutti lo sanno, ma poi nessuno sa davvero dire cosa sia.
Lo stesso dicasi per Dio, il caso, il determinismo,
Se sapessimo bene cosa è il caso allora vedremmo il volto di Dio.
Possiamo cambiargli nome, Dio, caso, determinismo, un nome per ogni diverso racconto della realtà, ma la sostanza non cambia.
L'errore del monoteismo è che, prima ancora di dichiarare sacro un testo, ammette che sia possibile una sola forma di conoscenza, detta verità, mentre unico è solo l'oggetto della conoscenza.
Gli scienziati, nella ricerca della teoria del tutto , non hanno maggior fortuna.
Forse il mio Dio è l'unicità della realtà, se pensare che altrettanto unico ed inimitabile possa essere un testo mi sembra blasfemo.
Di inimitabile c'è solo la realtà.

Citazione di: anthonyi il 07 Agosto 2025, 06:20:09 AMPrima di Lutero l'oro dei tedeschi finanziava cattedrali in Italia

Nei miei testi.. i muli che trasportavano i sacchi d' oro verso Roma.. erano invece destinati alla costruzione della nuova basilica  di S.Pietro _ in quanto quella fatto costruire al tempo di Costantino perdeva.... i pezzi 
Ma quale la goccia che fece traboccare il vaso... fu lo scandalo della vendita delle indulgenze. Del resto proprio Luther era già stato a Roma e ne risultò nauseato dalla corruzione della corte papale. La stessa aria della città era intrisa di marcio !

Il dissidente teologo H.Kueng _ nei suoi diversi testi.. riporta quanto sia stato benefico l' avvento di Panzer e proprio la Riforma fu la prima fatale  picconata.. alla prosopopea del regnante G. De Medici.. (l' ex- ragazzotto fatto cardinale all' età di 14 anni (!) dal "trombone"  Cybo/Innocenzo VIII _ padre di una cospicua quanto vispa figliolanza...) -

alleluia, alleluia
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Citazione di: anthonyi il 07 Agosto 2025, 08:39:53 AMPoi c'é la testimonianza perenne della Sacra Sindone,

Comprendo bene il tuo grantico attaccamento alla chiesa.. catto-romana.

E comunque ti ricordo.. per quanto riguarda il "sacro" lenzuolo esistevano ben 8 (otto) sindoni che avevano inondato l' Europa.
Cio' avvenne DOPO la disastrosa IV crociata del 1204 _ e relativo saccheggio di Costantinopoli, da parte dei compassionevoli "confratelli della croce di Roma".

Dal testo di Carlo Papini "Sindone"  (edit. Claudiana),
vien riportato il commento di un cronista dell' epoca, testimone oculare delle Indicibili nefandezze dei credenti catto-romani:

- Perfino i musulmani sono più umani e benevoli in confronto a questa gente che porta la croce di Cristo sulle spalle !

A parte questo piccolo dettaglio... i rispettivi vescovi, ove detta santa reliquia era conservata, sostenevano la "propria" come la sola originale (!) e  degna di essere venerata !
Con il provvidenziale avvento di panzer Luther _ quei paganeggianti rimasugli furono distrutti !

MA MA  non così in Francia.. dove la Provvidenza divina non permise all' anticristo teutonico di intaccare la più perfetta religione esistente sul pianeta (quale sarà.. ?).


Infatti "resistevano" ancora 2 (due) sacre sindoni (ovviamente originali) e precisamente:

- Besançon (gelosamente conservata nella cripta.. la Capsa omnium Sanctorum),
- Lirey (dal 1453 proprietà dei Savoia).

Per farla breve.. durante la rivoluzione francese il sacro lenzuolo di Besançon venne dichiarato un rimasuglio superstizioso.. e dunque dato alle fiamme.

La grande fortuna della santissima sindone torinese (priva così di ogni concorrente) fu ritenuta come il
solo e Unico lenzuolo che effettivamente avrebbe avvolto il corpo mortale.. di quello che diventerà - POI - l' iddio-consustanziale-incarnato della futura religione...

Analoga (macabra) storiella è quella del sacro "Prepuzio" del divin-redentore.

Anche qui _ esistevano ben 12 reliquie conservate nelle cattedrali europee (ovviamente TUTTI questi Prepuzi erano veri-autentici-originali !).
La grande e benefica riforma permise un' efficace distruzione dei vari sacri feticci (Hildsheim + Anversa + Charroux..) 

MA MA rimanevo ancora degni di adorazione.. quelli conservati a Calcate (Viterbo) e Puy en Velay (Francia) !
Quello francese.. sparì come una fatasma _ mentre il prepuzio.. made in Italy subì  un sacrilego furto del 1983  e privò l' Italia del suo sacro cimelio / e tutti furono felici e contenti...

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Citazione di: taurus il 07 Agosto 2025, 19:16:28 PMIl dissidente teologo H.Kueng _ nei suoi diversi testi.. riporta quanto sia stato benefico l' avvento di Panzer

Penso che le cose alla lunga siano andate così.
Ma vedendo lo sconquasso provocato sul breve , Lutero, se avesse potuto sarebbe tornato sui suoi passi.
E a me rimane la curiosità di sapere cosa avrebbe fatto di diverso, se vi fosse potuto tornare. Forse magari un bel niente.

Citazione di: iano il 05 Agosto 2025, 22:18:06 PMMagari perchè è un intuizione che devo chiarire a me, prima che ad altri.

Benissimo, mi conforta il sapere che siamo in due..  :))

Citazione di: iano il 05 Agosto 2025, 22:18:06 PMPerchè, voglio dire, che noi si parli di verità non è cosa banale.

Quindi da dove salta fuori questo concetto?

Dal fatto che "la verità ci rende liberi" (cit. Vangelo), quindi chi più chi meno, ognuno sperimenta e vive il suo grado/livello di schiavitù, che non ci permette di essere pienamente sereni e gioiosi.

Citazione di: baylham il 07 Agosto 2025, 17:29:04 PMDubito che il politeismo sia più facile e tranquillo del monoteismo, è complicato ed ansiogeno essere servo di tanti signori, è facile andare fuori di testa.

Gli dei non sono padroni in senso stretto, sono punti di riferimento in una vita piena di incertezze. Se ne hai uno solo e perdi il rapporto con lui non c'é più speranza, se invece puoi contare su tanti Dei e perdi il rapporto con uno puoi sempre appoggiarti agli altri. E' il monoteismo a essere tendenzialmente più ansiogeno, se perdi Dio, perdi tutto! 🤔

Citazione di: Duc in altum! il 07 Agosto 2025, 19:56:59 PMBenissimo, mi conforta il sapere che siamo in due..  :))
Dal fatto che "la verità ci rende liberi" (cit. Vangelo), quindi chi più chi meno, ognuno sperimenta e vive il suo grado/livello di schiavitù, che non ci permette di essere pienamente sereni e gioiosi.

Cosa vuoi che ti dica, per me la verità non esiste, e la libertà forse, ma se esiste anche solo quest'ultima, per me è già un Dio.
Quella della libertà al minimo è una sensazione, che comunque mi tengo ben stretta, anche perchè illudendomi di esercitarla, è invece un fatto la serenità che ciò mi reca. Sennò a cosa servirebbe tanto filosofare?
Si tratta alla fine di dare un adeguato peso alle cose della vita, senza sopravvalutarle, ne sottovalutarle, non potendo ignorare di avere una coscienza che giudica. :)
Non so se le scelte sono libere, ma il possederne la coscienza, come cosa che erroneamente diamo per scontata, ci fa sentire liberi.
Per chi quella coscienza non ha infatti il problema della libertà neanche si pone.
Gli atei non possono giurare di esser tali, perchè possono negare solo il Dio di cui possono parlare.
I credenti che si limitano a por fede al solo Dio di cui possono parlare, o di cui dicono le scritture, non sanno quanto profonda sia la loro fede.

Citazione di: iano il 07 Agosto 2025, 19:29:46 PMLutero, se avesse potuto sarebbe tornato sui suoi passi.

Alquanto improbabile... gli scagnozzi della santa madre ekklesia lo aspettavano per dare in pasto al popolino una serata
festosa con tante Torce  umane a gloria del trinitrario... 

Infatti tra i tantissimi dissidenti..  Luther fu uno dei pochissimi (!)  che  finì i suoi giorni nel suo letto.

alleluia, alleluia 

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Citazione di: anthonyi il 07 Agosto 2025, 06:20:09 AML'essenza della fede cristiana é nel sacramento dell'eucaristia. "Fate questo in memoria di me", ti dice qualcosa!

Certaente !
MA MA.. questo autore _ in verità un ex-Cane.. ora convertito alla dottrina tarsiota, riporta quanto ben prima l' eccelso dottrinario scrisse nella sua celeberrima 1 Corinzi cap. 11 ! 

Quindi trattasi di uno dei soliti copia-incolla degli specialisti della croce... 

CitazioneAnthony: Poi c'é la testimonianza perenne della Sacra Sindone

L'esame del carbonio -14 indica la datazione della sacra sindone fra il 1260 e il 1390. Per i particolari c'è la voce su Wikipedia. Piccola glossa: non si può osannare la tecnica e la tecnologia solo quando ci fa comodo.

Citazione di: anthonyi il 06 Agosto 2025, 21:25:20 PMCerto, è ho anche la risposta, l'ateo non crede nell'esistenza del mondo spirituale, per lui la religione sono solo simboli vuoti, ed é a quelli che si riferisce.

Ti sei mai chiesto... come è nata l' idea degli dei, della religione.. ?

Gli storici delle religioni.. riportano una stupendo passo MAI smentito nel corso del tempo.

Trattasi di Publio Stazio Papino (secondo altri sarebbe Svetonio e/o Petronio).. poco importa Ma essenziale è questa inoppugnabile verità _ ovvero:

- Primus in orbe deos _ Fecit TIMOR / ardua caelo Fulmina cum caderent !

Il terrore/la paura ha originato la divinita'.. allorquando l' umanoide vide i fulmini abbattersi Dal cielo.... 

Pertanto per gli studiosi il sentimento religioso cominciò durante il periodo dell' HomoSapiens _ quando sarebbe iniziata la sua capacità di Astrazione...eccc..ecc..

Quindi fu l' impotenza e/o NON conoscenza del rozzo peloso bipede, terrorizzato dei  catastrofici eventi _ da qui la credenza dell esistenza di misteriosi esseri...eccc....

Ecco la comparsa dei rishi, sciamani, stregoni.. che formeranno il primitivo clero in grado di  conoscere i misteriosi  desideri celesti.......

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Citazione di: Jacopus il 07 Agosto 2025, 21:58:16 PMnon si può osannare la tecnica e la tecnologia solo quando ci fa comodo.

Ma in questo caso... un grosso  SSIIIII  

Citazione di: anthonyi il 07 Agosto 2025, 11:30:32 AMIl Dio unico....

Una domanda semplice semplice...

Quando è sorto il mono-teismo ?

Mai letto il deutero-Isaia  ? L' anonimo autore che oltre a redigere i famosi 4 canti del servo _ supportò re Giosia nella sua "rivoluzionaria" riforma religiosa  ?

Quel dio-Tribale (così per Geremia..)  verrà così elevato, innalzato, osannato.. come dio-Solo/Unico / e che avrebbe, tramite la magica parola, creato Tutto l' universo (?!?) -

Da qui quel fatico versetto:
- NON cederò la mia gloria ad altri !

Nasce così quel primo ottuso e supponente monoteismo "trionfante" _ che considera  TUTTE le altre religioni "concorrenti"  come nulle, false, illusorie.. e i rispettivi dei _  altro non sono che ridicoli spaventapasseri a guarda dei campi di cocomero !   

alleluia, alleluia
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Citazione di: Jacopus il 07 Agosto 2025, 21:58:16 PML'esame del carbonio -14 indica la datazione della sacra sindone fra il 1260 e il 1390. Per i particolari c'è la voce su Wikipedia. Piccola glossa: non si può osannare la tecnica e la tecnologia solo quando ci fa comodo.

Ma quello lo fai tu. Ti basta una datazione al carbonio 14, con tutte le eccezioni possibili sul campione usato e sulla storia conosciuta per occultare tutti gli altri rilievi scientifici che fanno della sindone qualcosa di INSPIEGABILE!  ma che testimonia l'immagine di un uomo che ha subito le stesse vessazioni descritte nel Vangelo, con la crocifissione nel polso come nella realtà storica e non nelle mani come é stato erroneamente creduto per tutto il medioevo. 

Citazione di: taurus il 07 Agosto 2025, 21:48:47 PMCertaente !
MA MA.. questo autore _ in verità un ex-Cane.. ora convertito alla dottrina tarsiota, riporta quanto ben prima l' eccelso dottrinario scrisse nella sua celeberrima 1 Corinzi cap. 11 ! 

Quindi trattasi di uno dei soliti copia-incolla degli specialisti della croce... 

Siamo sempre lì, tu ti fermi all'analisi epistemica, ma per chi ha fede conta solo il contenuto, e cioé che l'Eucaristia é la memoria della missione di Cristo in terra. 

Citazione di: taurus il 07 Agosto 2025, 23:06:09 PMTi sei mai chiesto... come è nata l' idea degli dei, della religione.. ?

Gli storici delle religioni.. riportano una stupendo passo MAI smentito nel corso del tempo.

Trattasi di Publio Stazio Papino (secondo altri sarebbe Svetonio e/o Petronio).. poco importa Ma essenziale è questa inoppugnabile verità _ ovvero:

- Primus in orbe deos _ Fecit TIMOR / ardua caelo Fulmina cum caderent !

Il terrore/la paura ha originato la divinita'.. allorquando l' umanoide vide i fulmini abbattersi Dal cielo.... 

Pertanto per gli studiosi il sentimento religioso cominciò durante il periodo dell' HomoSapiens _ quando sarebbe iniziata la sua capacità di Astrazione...eccc..ecc..

Quindi fu l' impotenza e/o NON conoscenza del rozzo peloso bipede, terrorizzato dei  catastrofici eventi _ da qui la credenza dell esistenza di misteriosi esseri...eccc....

Ecco la comparsa dei rishi, sciamani, stregoni.. che formeranno il primitivo clero in grado di  conoscere i misteriosi  desideri celesti.......

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La mia tesi al riguardo l'ho espressa nel post 2 nel topic Dio Vs caso.
Quella che riporti é comunque una tesi che non può spiegare l'origine di un immaginario sul mondo spirituale, sulla vita oltre la vita biologica, si tratta infatti di fenomeni naturali, e non é per nulla chiaro perché questi fenomeni fisici dovrebbero ispirare un immaginario su un altro mondo non fisico, con l'averno e i campi elisi.
Al limite può valere un uso strumentale di questo immaginario, per cui tu hai già un'idea di divinità e la usi per spiegare la caduta dei fulmini.
Il problema dell'origine della religione sta nel fatto che questa chiede all'uomo delle rinunce a qualcosa di concreto a favore di qualcosa di immaginario.
Lo stesso uomo, però, vive una quotidianità fatta di problemi di sopravvivenza concreti ai quali comunque sopravvive, per cui si tratta di un uomo razionale.
Eppure lo stesso uomo razionale compie qualcosa di irrazionale come rinunciare a qualcosa di concreto, come un capo di bestiame, o un figlio ( il sacrificio di un figlio era parte della cultura religiosa Mesopotamia ai tempi di Abramo) per qualcosa di immaginario.

Citazione di: anthonyi il 08 Agosto 2025, 02:39:24 AMMa quello lo fai tu. Ti basta una datazione al carbonio 14, con tutte le eccezioni possibili sul campione usato e sulla storia conosciuta per occultare tutti gli altri rilievi scientifici che fanno della sindone qualcosa di INSPIEGABILE!  ma che testimonia l'immagine di un uomo che ha subito le stesse vessazioni descritte nel Vangelo, con la crocifissione nel polso come nella realtà storica e non nelle mani come é stato erroneamente creduto per tutto il medioevo.

Obiezione 1: non si comprende perché,
secondo i momenti e le strategie, si passa dalla fede come percorso indipendente da ogni prova materiale alla venerazione di reliquie di dubbia provenienza.
Obiezione 2: non si comprende perché, la divinità nel suo immenso potere, così come ha stabilito quali sono i vangeli autorizzati non ha stabilito quale fosse la sindone "vera" visto che nel medioevo ce n'erano a centinaia ed anche oggi c'è la sindone di Oviedo che fa concorrenza a quella di Torino.
Obiezione 3: se c'è tutta questa certezza e tutti questi dubbi sul precedente esame, i responsabili della sindone potrebbero concedere per un eventuale esame ulteriore ed aggiornato, ben più dei pochi millimetri concessi per gli esami compiuti negli anni '80, anche perché oggi gli esami, suppongo, potrebbero essere più accurati.

Citazione di: Jacopus il 08 Agosto 2025, 07:55:02 AMObiezione 1: non si comprende perché,
secondo i momenti e le strategie, si passa dalla fede come percorso indipendente da ogni prova materiale alla venerazione di reliquie di dubbia provenienza.
Obiezione 2: non si comprende perché, la divinità nel suo immenso potere, così come ha stabilito quali sono i vangeli autorizzati non ha stabilito quale fosse la sindone "vera" visto che nel medioevo ce n'erano a centinaia ed anche oggi c'è la sindone di Oviedo che fa concorrenza a quella di Torino.
Obiezione 3: se c'è tutta questa certezza e tutti questi dubbi sul precedente esame, i responsabili della sindone potrebbero concedere per un eventuale esame ulteriore ed aggiornato, ben più dei pochi millimetri concessi per gli esami compiuti negli anni '80, anche perché oggi gli esami, suppongo, potrebbero essere più accurati.

Jacopus, la chiesa ha accettato quegli esami con grande riluttanza, perché non ama queste intromissioni su oggetti sacri, soprattutto quando hanno effetto distruttivo su di essi.
Non é certo da un esame tecnico che deriva la fede, questo credo lo ammetterai anche tu. 
Se poi di sind oni Nel medioevo c'è n'erano tante, in realtà Taurus dice che erano otto, ed oggi sono solo 1 +1, questo vuol dire che già la chiesa ha fatto la sua opera di pulizia, immagino usando le conoscenze scientifiche adeguate. L' 1+1 deriva dal fatto che quello di Oviedo é un sudario, cioè un panno usato per trasportare un morto, assolutamente compatibile con le bende con le quali viene avvolto il morto nella tomba e che sarebbero rappresentate dalla sindone.
Non capisco poi la ragione per la quale voi accampiate come argomento quello della molteplicità di finte sindoni, piuttosto possiamo dire che le finte sindoni sono probabilmente copie prese da un originale, e che quindi questo originale esisteva da prima di loro. D'altronde abbiamo anche questo fatto che l'immagine rappresentata del Cristo é più o meno la stessa fin dal quarto secolo D. C. ed é sovrapponibile a quella della Sindone, evidentemente gli artisti avevano una base informativa comune. 

Sul volto sempre uguale di Gesù come prova della sua attendibilità dico solo una cosa: i capelli lunghi negli uomini ebrei del I secolo sarebbero stati fonte di disonore e di "gender fluid" (si direbbe oggi). I capelli lunghi invece in epoca medioevale distinguevano i nobili dalla plebe. Insomma, raffigurarlo con i capelli lunghi fu una esigenza della nobiltà medioevale ma difficilmente un uomo che voleva essere rappresentato come profeta, nel I secolo, si sarebbe fatto crescere i capelli.

Citazione di: iano il 07 Agosto 2025, 10:56:01 AMNon ci ho capito molto Daniele.
Comunque, se vuoi dire che il colpo di fulmine è il finale evidente di un lungo lavoro oscuro che avviene nell'atmosfera, sono d'accordo, e lo stesso lavoro potrebbe fare il processo che porta alla fede, anche se noi saremo tentati sempre di dire che siamo stati fulminati sulla via di damasco.
Possiamo parlare solo di ciò ce ci è evidente, però ciò che si può dire non esaurisce mai la questione.
La realtà non può essere come ci appare, se dietro questa apparenza c'è un lungo oscuro lavoro.
La realtà è il risultato di un calcolo che non decidiamo di fare, ma a cui si può risalire per decidere di non farlo più, o di rifarlo in modo nuovo una volta presa coscienza appunto che  dietro c'è un calcolo riproducibile a volontà o modificabile , creando una realtà virtuale la cui sostanza però non è diversa da quella naturale.
Il termine stesso ''evidenza'' richiama l'immediatezza della visione, come se non vi fossero intermediari fra noi e la realtà.
Troppo bello e troppo facile per essere vero.
L'intelligenza che porta all'intuizione è un processo logico dove si salta la coscienza di alcuni passaggi per necessità, per l'impossibilità di avere il controllo totale su tutto.
Dio ci ha lasciati liberi di scegliere, o forse semplicemente non è in grado di controllarci del tutto?
Magari è solo un povero diavolo, come noi.

Non mi risulta, in generale, che i credenti tendano a dire che siano stati fulminati lungo la via di Damasco. Comunque non è molto importante nell'economia del discorso.
Citandoti:
"Possiamo parlare solo di ciò che ci è evidente, però ciò che si può dire non esaurisce mai la questione.
La realtà non può essere come ci appare, se dietro questa apparenza c'è un lungo oscuro lavoro."
Il lavoro oscuro di cui parli sarebbe in realtà molto chiaro: dei fenomeni, che possono definirsi oggettivi anche se non è proprio vero, noi spontaneamente cerchiamo la causa. Se così non fosse non esisterebbe alcuna scienza, tanto per dirne una. L'oscurità emerge quindi dalle discordanze in merito all'attribuzione di causa del fenomeno. E questo può accadere non solo per le scienze umane, ma pure all'interno delle cosiddette scienze dure, almeno quando queste abbiano un dissidio al loro interno.
Citandoti ancora:
"La realtà è il risultato di un calcolo che non decidiamo di fare...."
Quel "non" sarebbe un "noi", o è proprio un "non"?
Ancora citandoti:
"Il termine stesso ''evidenza'' richiama l'immediatezza della visione, come se non vi fossero intermediari fra noi e la realtà.
Troppo bello e troppo facile per essere vero."
Mi sorge spontanea la domanda: che cosa sono gli intermediari e in che senso ci complicherebbero la vita?

Citazione di: Jacopus il 08 Agosto 2025, 08:47:35 AMSul volto sempre uguale di Gesù come prova della sua attendibilità dico solo una cosa: i capelli lunghi negli uomini ebrei del I secolo sarebbero stati fonte di disonore e di "gender fluid" (si direbbe oggi). I capelli lunghi invece in epoca medioevale distinguevano i nobili dalla plebe. Insomma, raffigurarlo con i capelli lunghi fu una esigenza della nobiltà medioevale ma difficilmente un uomo che voleva essere rappresentato come profeta, nel I secolo, si sarebbe fatto crescere i capelli.

Strano quello che dici, visto che il Nazireato, cioé la consacrazione di una persona comportava che i suoi capelli non venissero mai tagliati. E come si fa a distinguere un consacrato da un disonorato visto che hanno entrambi i capelli lunghi? 

Citazione di: iano il 07 Agosto 2025, 16:04:19 PMNon sembra neanche a me. Dove l'ho detto?

" ... tornare a questa concezione , ipse facto, mi sembra una sconfitta. Però poi non cambia molto la sostanza, e mi ridurrò solo a dare alla ninfa un altro nome". Sì, ho interpretato male io, perdonami...

Citazione di: anthonyi il 08 Agosto 2025, 02:48:03 AMSiamo sempre lì, tu ti fermi all'analisi epistemica, ma per chi ha fede conta solo il contenuto, e cioé che l'Eucaristia é la memoria della missione di Cristo in terra. 

Proprio perchè ho frequentato il seminario (allora ero peggio di te _ nel senso che "sentivo" veramente un' irresistibile attrazione..ecc..ecc.. probabilmente GIA' "condizionato" dai salesiani) mi sono reso conto che il tutto era un castello di carte che affascinava gli ingenui _ e proprio su questo pseudo-castello il clero ha fondato il suo plurisecolare Potere..

Da qui il crescente scetticismo..eccc..eccc...eccc......

Quanto all' istituzione dell' eucarestia, come già postato ieri, il Primo scrittore NON essendo testimone oculare dell' evento.. riporta che "quel banchetto" mirante ad istituire una Nuova Alleanza gli sarebbe stata ispirata Dal cielo (??).

Da parte ebraica (alquanto sarcastica) riportano che tutto questo sarebbe l' effetto postumo di quell' increscioso incidente.. ove il tarsiota subì un nocivo quanto permanente danno alla sua persona. Da qui le sue stravaganze dottrinarie...   

Infatti come poteva mai un pio giudeo permettersi di abolire il mitico Patto a suo tempo stipulato tra il divinAbbà e i suoi leggendari patriarchi ?
Solo un "folle" poteva in detta impresa....

Riporto ancora l' estrema sintesi.. (la più gentile) del biblista ebreo (e diplomatico) Pincas Lapide su questo bizzarro personaggio:

- egli cita la Torah 80 volte, unicamente per abolirla, e che lui stesso contraddice -

- si è Inventato una malattia NON ebraica (peccato originale) e per curarla un' altrettanto medicina Anti-ebraica -

- essa consisterebbe in un "bizzaro" sacrificio espiatorio (e valente per l' intero genere umano),

- ha inoculato il virus Anti-ebraico (1 Tess. 2.15/16) le cui terribili conseguenze dureranno quasi 2000 anni,

- al posto dell' antico popolo Eletto subentra ora un Nuovo popolo degli eletti,

- ha "falsificato" la fede DI Gesu' con una fede "IN" Gesu' -


Questi 5 punti _ valgono piu' di tanti testi su questo "pittoresco" personaggio, l' inventore del cannibalesco pasto... fulcro rituale del cristianesimo !

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Citazione di: taurus il 08 Agosto 2025, 10:24:03 AMProprio perchè ho frequentato il seminario (allora ero peggio di te _ nel senso che "sentivo" veramente un' irresistibile attrazione..ecc..ecc.. probabilmente GIA' "condizionato" dai salesiani) mi sono reso conto che il tutto era un castello di carte che affascinava gli ingenui _ e proprio su questo pseudo-castello il clero ha fondato il suo plurisecolare Potere..

Da qui il crescente scetticismo..eccc..eccc...eccc......

Ne conosco di seminaristi scettici, e alcuni di loro hanno anche fatto una certa carriera nel giro. 
L'atteggiamento esteriore non é per nulla garanzia di vera fede, e sinceramente preferisco uno come te che sinceramente palesa la sua avversione al Cristianesimo rispetto a chi lo tradisce nel segreto. 
Riguardo a tutti gli altri ragionamenti, comunque, non posso che approfondire quanto già detto. 
Esiste la religione, che é fatto sociale, ed é quella nei Confronti della quale tu fai le tue osservazioni. 
Poi c'é la fede, che é un fatto interiore, che é inosservabile, è sulla quale le tue affermazioni non hanno nessun effetto. 
Comunque la nostra non é per nulla un'esperienza comune. 
Io parto da un atteggiamento di disinteresse per la religione, e questo nonostante abbia avuto in questo periodo anche qualche esperienza che si potrebbe definire "ai confini della realtà". 
Il cambiamento radicale c'è l'ho nel momento in cui prendo coscienza seria del fatto di essere infestato da una forza malefica, sono stato esorcizzato e da allora é partito un lungo itinerario di recupero interiore, che non é ancora finito perché purtroppo il male, a differenza di quello che é raccontato nel Vangelo, non va mai via, al limite riesci a renderlo sempre più debole. 
Nel Vangelo é scritto "beati coloro che pur senza aver visto, crederanno". Io non faccio parte di quella categoria, la mia fede é il risultato della mia esperienza di vita. 

Citazione di: sapa il 07 Agosto 2025, 10:56:11 AMProbabilmente intervengo fuori posto con un post del menga, però non posso fare a meno di notare che le discussioni a tema religioso vedono sempre contrapposti diversi monoteismi e altrettanti ateismi. Le religioni del libro sono direi sempre mono, si tratta di affermare un Dio su tutto e di attenersi alle regole e alla visione dettate dal libro. L'inimitabilità di tutto il castello è prerogativa di ogni libro e di ogni monotesimo, va da sè, altrimenti sarebbe un castello di carte. L'ateismo, d'altra parte, si schiera sempre contro il libro, il Dio e l'intero castello viene negato. Tutto ciò è, secondo me, fonte di angoscia e sentimenti negativi, perchè chi crede non può fondamentalmente concepire che non si creda nel suo Dio, così come chi non crede non riesce a capire come si faccia a credere. Ma forse il problema non sarà proprio il credere/non credere in un solo Dio? Come si fa a credere in un essere supremo che si occupa di tutto l' universo, fin nei minimi particolari delle singole vite di ogni forma vivente sparsa nel cosmo? In questo, devo dire, io mi sento più vicino ad essere un pagàno, è molto più rasserenante credere che gli dei siano molti, che ogni fiume sia un dio, che ogni fonte d'acqua sorgiva abbia la sua ninfa o dea, che il mare sia in tempesta perchè Poseidone è adirato e via dicendo. Sbaglio, o i politeismi non hanno quasi mai alcun libro sacro da venerare e il problema dell'inimitabilità non è sentito, tanto che alcuni dei del pantheon di una religione possono entrare anche in quello di un'altra religione? Questo modo di vivere il rapporto con la religione per me è molto più attraente di ogni monoteismo. E alla fine, anche più facile e tranquillo. Grazie, ho finito. Se ho detto delle cavolate, mi corigerete!

Il cristianesimo, perlomeno visto da un marziano, è più un enoteismo che un monoteismo in senso stretto, hai una intera pletora di entità trascendenti tanto quanto nel politeismo, che però rispondono a delle dinamiche che hanno una loro coerenza gerarchica. Ciò che distingue il politeismo non è tanto il fatto che ci sono tanti dei, quanto che questi dei rappresentano diverse prospettive anche conflittuali tra loro, lo stesso non si può dire del cristianesimo, un pò come la trinità è una pluralità di enti ma non di prospettive. Tuttavia in molte comunità cristiane, specialmente locali, la venerazione di uno specifico santo-ninfa può anche superare di importanza il grande protagonista. Pensa ad esempio al culto di Maria, a proposito di testi, la sacra vergine finito il parto (cioè l'unica funzione della donna in quella società) scompare dal testo e ricompare solo per essere rispedita in cucina da suo figlio, da queste quasi nulle basi evangeliche è stato creato un intero culto parallelo che in molti casi è più forte di quello principale, ma anch'essa è solo un riflesso dell'ente principale, non può contraddirlo. Curiosamente c'è un personaggio del pantheon cristiano che potrebbe secondo certe tradizioni rappresentare una diversa prospettiva, è il caso di Giovanni Battista. Esistono ancora delle comunità locali, seppur minuscole, che si dichiarano dirette discendenti del battista, che io sappia i loro testi non sono neanche completamente tradotti in lingue europee, ma l'aspetto fondamentale è che ritengono Gesù praticamente un impostore che ha illeggitimamente occupato il posto del loro beniamino e ne raccontano di cotte e di crude a riguardo, e questo è un pò quello che accade nel politeismo dove gli dei sono in aperta competizione, un "cristianesimo politeista" potrebbe includere entrambe le tradizioni, nel cristianesimo enoteista Giovanni è un elemento che non ha una sua indipendenza ma che serve unicamente a spiegare qualcosa del big boss. Sottovaluti inoltre quanto può essere "scomodo" il politeismo, perchè non ce l'hai davanti, quando poi un intero villaggio non può bere acqua per non offendere la ninfa della sorgente, questo vedere dei dappertutto non ti affascinerebbe tanto candidamente. Diverso è l'idea di riportare la religiosità a elementi naturali, senza magari antropomorfizzarli, questo sarebbe buono e giusto perchè il pane in tavola lo mette la natura e siamo effettivamente "a sua somiglianza".

Citazione di: InVerno il 08 Agosto 2025, 11:16:25 AMIl cristianesimo, perlomeno visto da un marziano, è più un enoteismo che un monoteismo in senso stretto, hai una intera pletora di entità trascendenti tanto quanto nel politeismo, che però rispondono a delle dinamiche che hanno una loro coerenza gerarchica. Ciò che distingue il politeismo non è tanto il fatto che ci sono tanti dei, quanto che questi dei rappresentano diverse prospettive anche conflittuali tra loro, lo stesso non si può dire del cristianesimo, un pò come la trinità è una pluralità di enti ma non di prospettive. Tuttavia in molte comunità cristiane, specialmente locali, la venerazione di uno specifico santo-ninfa può anche superare di importanza il grande protagonista. Pensa ad esempio al culto di Maria, a proposito di testi, la sacra vergine finito il parto (cioè l'unica funzione della donna in quella società) scompare dal testo e ricompare solo per essere rispedita in cucina da suo figlio, da queste quasi nulle basi evangeliche è stato creato un intero culto parallelo che in molti casi è più forte di quello principale, ma anch'essa è solo un riflesso dell'ente principale, non può contraddirlo. Curiosamente c'è un personaggio del pantheon cristiano che potrebbe secondo certe tradizioni rappresentare una diversa prospettiva, è il caso di Giovanni Battista. Esistono ancora delle comunità locali, seppur minuscole, che si dichiarano dirette discendenti del battista, che io sappia i loro testi non sono neanche completamente tradotti in lingue europee, ma l'aspetto fondamentale è che ritengono Gesù praticamente un impostore che ha illeggitimamente occupato il posto del loro beniamino e ne raccontano di cotte e di crude a riguardo, e questo è un pò quello che accade nel politeismo dove gli dei sono in aperta competizione, un "cristianesimo politeista" potrebbe includere entrambe le tradizioni, nel cristianesimo enoteista Giovanni è un elemento che non ha una sua indipendenza ma che serve unicamente a spiegare qualcosa del big boss. Sottovaluti inoltre quanto può essere "scomodo" il politeismo, perchè non ce l'hai davanti, quando poi un intero villaggio non può bere acqua per non offendere la ninfa della sorgente, questo vedere dei dappertutto non ti affascinerebbe tanto candidamente. Diverso è l'idea di riportare la religiosità a elementi naturali, senza magari antropomorfizzarli, questo sarebbe buono e giusto perchè il pane in tavola lo mette la natura e siamo effettivamente "a sua somiglianza".

Giusta riflessione, ti ringrazio. In effetti concordo specialmente con l'ultima frase, avevo citato qualcosa del pantheon teologico greco-romano più come esempio che altro.

Mi hai ispirato per una nuova firma! In fondo Noè non è il primo ecologista mai esistito? C'è anche un film di Aaronofsky che lo rilegge in quella maniera.

Citazione di: daniele22 il 08 Agosto 2025, 09:25:00 AMIl lavoro oscuro di cui parli sarebbe in realtà molto chiaro: dei fenomeni, che possono definirsi oggettivi anche se non è proprio vero, noi spontaneamente cerchiamo la causa. Se così non fosse non esisterebbe alcuna scienza, tanto per dirne una.

L'evidenza della ''realtà'' precede la scienza, la quale ci consegna una ''realtà'' non evidente ,  ma entrambe svolgono la stessa funzione.
Entrambe, immagini ed equazioni, sono due forme diverse della realtà, le quali entrano in conflitto se la realtà non può che avere una sola forma.
Non entrano in conflitto se la realtà non ha una forma, talchè gliene possiamo dare diverse.
Se non hai coscienza di avergliela data (lavoro oscuro dell'evoluzione), il mondo in cui vivi ha quella forma.
Se ne hai coscienza, dentro quella forma non puoi vivere.
In un modo o nell'altro non smetti di vivere nella realtà.
Dal discorso dovrebbe capirsi che per mondo e realtà non intendo la stessa cosa, come invece normalmente si intende. il mondo lo intendo come ciò che si costruisce sulla realtà interagendovi, e vi si può interagire in modo cosciente o meno, e ciò determinerà la forma del mondo, che va da forme concrete a forme astratte.
Dire che la realtà non ha forma, equivale a dire che non c'è una verità, in qualunque forma tu la voglia esprimere, come ciò che si scrive,  come ciò che si tocca, come ciò che si vede, come ciò che si intuisce, come ciò che si pensa.

L'evidenza della ''realtà'' e la scienza fanno la stessa cosa, e finché lo fanno in modo indipendente non entrano in conflitto.
Noi le usiamo  insieme, ma ci manca quella consapevolezza dei mezzi che usiamo per non farle entrare in conflitto, e in particolare ci manca la consapevolezza che la realtà come ci appare, al pari della scienza, è uno strumento per muoversi nella realtà.

Se abbiamo bisogno di conoscere la realtà per poterci muovere in essa, dipendendo questa conoscenza dallo sperimentarla, e quindi dal poterci muovere in essa, resteremmo immobili.
E' la storia dell'uovo e della gallina, che però in questo caso secondo me ha una soluzione: il fare viene prima del sapere.
Muovendoti a caso, escludendo i movimenti sfavorevoli, acquisisci per esclusione un movimento sempre più centrato sulla realtà, ma questo non porta alla verità, finché tu, col tuo mutare, ne fai parte. Le equazioni della fisica descrivono una realtà costante nel suo mutare , con le sue leggi di conservazione, con una eccezione, che sei tu.
Tu che ti descrivi come vivo, per questo motivo.
Tu che teorizzi che non c'è nessun libero arbitrio, ma che non sapendo bene cosa sia, non te ne puoi liberare.
Qualunque cosa sia descrive quella parte di realtà che non è materia per  fisici, talchè ai filosofi il lavoro non glielo toglie nessuno.
Quando le macchine avranno sostituito tutti i lavoratori, i filosofi lavoreranno ancora.

Detto ciò, dovrebbe apparire adesso chiaro, che non si può sacralizzare una scrittura, una forma fra tante che possiamo dare alla realtà, che è ben falsificabile appunto per sua natura, e questo chi ha scritto il Corano doveva saperlo bene, se si è sentito di dover aggiungere per maggior peso l'inimitabilità della particolare scrittura, di cui però come ci ha illustrato Stefania, è difficile trovare una dimostrazione, e temo che questo valga per tutti i testi sacri, in quanto scritture che sono per loro natura falsificabili, e il modo più facile per farlo è quello di non porvi fede.
Altre vie sembrano piuttosto impervie, se tanta letteratura hanno prodotto senza risultato, come questo stesso forum testimonia.

Per quanto mi riguarda, da non credente, ho comunque massimo rispetto per i credenti, e ai non credenti faccio un invito, di cercare quelli fedi che non sanno d'avere.
Io cercandole, ne ho trovate tante, e mi pare che riguardino sempre lo stesso Dio, cui però  cambiamo nome.
Di ciò possiamo essere ben scusati, se è vero che l'innominabile non ha nome, per cui ognuno gli può dare il suo.

Citazione di: iano il 09 Agosto 2025, 18:53:49 PML'evidenza della ''realtà'' precede la scienza, la quale ci consegna una ''realtà'' non evidente ,  ma entrambe svolgono la stessa funzione.
Entrambe, immagini ed equazioni, sono due forme diverse della realtà, le quali entrano in conflitto se la realtà non può che avere una sola forma.
Non entrano in conflitto se la realtà non ha una forma, talchè gliene possiamo dare diverse.
Se non hai coscienza di avergliela data (lavoro oscuro dell'evoluzione), il mondo in cui vivi ha quella forma.
Se ne hai coscienza, dentro quella forma non puoi vivere.
In un modo o nell'altro non smetti di vivere nella realtà.
Dal discorso dovrebbe capirsi che per mondo e realtà non intendo la stessa cosa, come invece normalmente si intende. il mondo lo intendo come ciò che si costruisce sulla realtà interagendovi, e vi si può interagire in modo cosciente o meno, e ciò determinerà la forma del mondo, che va da forme concrete a forme astratte.
Dire che la realtà non ha forma, equivale a dire che non c'è una verità, in qualunque forma tu la voglia esprimere, come ciò che si scrive,  come ciò che si tocca, come ciò che si vede, come ciò che si intuisce, come ciò che si pensa.

L'evidenza della ''realtà'' e la scienza fanno la stessa cosa, e finché lo fanno in modo indipendente non entrano in conflitto.
Noi le usiamo  insieme, ma ci manca quella consapevolezza dei mezzi che usiamo per non farle entrare in conflitto, e in particolare ci manca la consapevolezza che la realtà come ci appare, al pari della scienza, è uno strumento per muoversi nella realtà.

Se abbiamo bisogno di conoscere la realtà per poterci muovere in essa, dipendendo questa conoscenza dallo sperimentarla, e quindi dal poterci muovere in essa, resteremmo immobili.
E' la storia dell'uovo e della gallina, che però in questo caso secondo me ha una soluzione: il fare viene prima del sapere.
Muovendoti a caso, escludendo i movimenti sfavorevoli, acquisisci per esclusione un movimento sempre più centrato sulla realtà, ma questo non porta alla verità, finché tu, col tuo mutare, ne fai parte. Le equazioni della fisica descrivono una realtà costante nel suo mutare , con le sue leggi di conservazione, con una eccezione, che sei tu.
Tu che ti descrivi come vivo, per questo motivo.
Tu che teorizzi che non c'è nessun libero arbitrio, ma che non sapendo bene cosa sia, non te ne puoi liberare.
Qualunque cosa sia descrive quella parte di realtà che non è materia per  fisici, talchè ai filosofi il lavoro non glielo toglie nessuno.
Quando le macchine avranno sostituito tutti i lavoratori, i filosofi lavoreranno ancora.

Il 99,9 per cento delle azioni degli uomini possono essere dedotte da discipline quali l'etologia e la sociologia. L'uomo cioè visto come un mammifero sofisticato all'interno di una complessa società. Se i ragni sognano – cosa appurata: anche loro hanno cicli di sonno Rem – perché i mammiferi più evoluti non dovrebbero provare empatia, amore, generosità?
Rimane però il resto, quello 0,1 per cento. In esso sono incluse la crudeltà e la santità. Entrambe trascendono l'animalità e la civilizzazione – per quanto ci siano stati tentativi di dedurle da logiche sottostanti (vedi la spiegazione di Nietzsche sull'ascetismo).
Sia gli atei che i credenti dovrebbero fare i conti con questo resto scandaloso (in un caso e nell'altro, scandalo del male assoluto, scandalo della santità).
Ma quale che sia la risposta che si prova a dare di ciò, il materialismo è fuori gioco.
Per non parlare della tenerezza che suscitano gli atei del Libro, cioè quelli che si esercitano a mostrare le contraddizioni delle Scritture.
Perché quello 0,1 per cento rimane lì a reclamare una spiegazione.
Cercare Dio significa, in sostanza, fare esperienza della santità come possibilità umana non contemplata dal programma biologico. Che viene da altro. E su cui è puerile pensare ci sia una parola definitiva, che sia la Bibbia, il Corano o qualsiasi altro testo "sacro".

Citazione di: daniele22 il 10 Agosto 2025, 10:43:45 AMInsomma, il problema non è il rapporto tra evidenza e descrizione dell'evidenza, ma il fine della descrizione che può benissimo esulare dalla ricerca di una verità

Conoscendo il tuo pensiero non mi sorprende che tu parta dal(la) fine. :)
Poi magari non è che sono complicato, ma esprimo idee per te insolite, talchè ti appaiono come  inutili complicazioni.
Cioè, non è quello che ti aspetti di leggere.

Nei miei precedenti post ho inteso l'evidenza come una descrizione inconsapevole della realtà; la descrizione dell'evidenza sarebbe quindi una descrizione di una descrizione, cosa che non avrebbe molto senso,  senonché attribuendo verità all'evidenza, l'essere cioè coincidente con la realtà, noi crediamo di star descrivendo la realtà.
Questa descrizione però va a cozzare con quella scientifica, il che si spiega solo se sono fatte della stessa sostanza, l'essere entrambe descrizioni in diverse lingue, che richiederebbero una traduzione , piuttosto che una descrizione.

Ha senso per un testo sacro fondare la sua verità sull'essere inimitabile, potendo essere domani superato?
 Possiamo affidare la nostra anima ad una fede che ammette prova contraria?
Preferisco porre fede in una realtà che nessuna descrizione può imitare, anche quando sembra coincidervi, come l'evidenza con cui la realtà ci appare, cosa troppo facile per essere vero.
Eppure, forse per l'abitudine che vi abbiamo fatto, a noi ciò appare del tutto normale.

Citazione di: daniele22 il 10 Agosto 2025, 10:43:45 AMA volte mi sembra che tu voglia complicare cose semplici con pensieri contorti. La separazione che fai tra mondo e realtà, forse mi sbaglio, assomiglia molto alla distinzione cartesiana (res cogitans/extensa). Naturalmente la res cogitans diviene pubblica tramite le descrizioni che fa della res extensa.

Come sai non ho una cultura filosofica, ma a naso direi che queste due res mi sembrano come separati in casa, e che abitino la stessa casa è già un passo avanti rispetto a Platone, che per scongiurarne il conflitto li faceva vivere in mondi separati, con divieto di incontrarsi a distanza minore delle loro ombre.
Io vorrei che vivessero in casa facendo pace,  riconoscendo di essere fatti della stessa sostanza, ciò che semplificherebbe ogni cosa.
Poi è possibile che nella ricerca di questa semplicità io appaia complicato, ma la semplicità resta il mio orizzonte.

Citazione di: Koba il 10 Agosto 2025, 11:32:59 AMSia gli atei che i credenti dovrebbero fare i conti con questo resto scandaloso (in un caso e nell'altro, scandalo del male assoluto, scandalo della santità).
.

A me non sembra che credenti ed atei siano sullo stesso piano nel rapporto con gli estremi del bene o del male. 
Sia il bene che il male sono comportamenti biologicamente spiegabili in forme ponderate e moderate, a seconda delle differenti situazioni sociali.
Quando invece siamo di fronte a comportamenti estremi questi sono assai poco spiegabili nel loro senso biologico, e quindi lasciano spazio a spiegazioni di tipo spirituale che mettono in imbarazzo gli atei, ma non certo i credenti. 

Citazione di: anthonyi il 10 Agosto 2025, 13:36:36 PMA me non sembra che credenti ed atei siano sullo stesso piano nel rapporto con gli estremi del bene o del male.
Sia il bene che il male sono comportamenti biologicamente spiegabili in forme ponderate e moderate, a seconda delle differenti situazioni sociali.
Quando invece siamo di fronte a comportamenti estremi questi sono assai poco spiegabili nel loro senso biologico, e quindi lasciano spazio a spiegazioni di tipo spirituale che mettono in imbarazzo gli atei, ma non certo i credenti.

I credenti sono in difficoltà nello spiegare il male radicale così come gli atei la santità (atei, ma in generale tutti coloro che si affidano ad una filosofia immanentista). Il problema del male infatti rimane irrisolvibile con l'immagine di un Dio tradizionale. Così come la santità, l'ispirazione spirituale, il sentirsi trascinato dallo spirito, risulta incomprensibile e ogni spiegazione antropologica e culturale finisce per parlare di altro, non coglie il segno.
In questo vedo un interessante piano comune tra atei e devoti. Lo potremmo chiamare il mistero dell'uomo. L'enigma dell'uomo.

Citazione di: iano il 10 Agosto 2025, 12:54:31 PMConoscendo il tuo pensiero non mi sorprende che tu parta dal(la) fine. :)
Poi magari non è che sono complicato, ma esprimo idee per te insolite, talchè ti appaiono come  inutili complicazioni.
Cioè, non è quello che ti aspetti di leggere.

Nei miei precedenti post ho inteso l'evidenza come una descrizione inconsapevole della realtà; la descrizione dell'evidenza sarebbe quindi una descrizione di una descrizione, cosa che non avrebbe molto senso,  senonché attribuendo verità all'evidenza, l'essere cioè coincidente con la realtà, noi crediamo di star descrivendo la realtà.
Questa descrizione però va a cozzare con quella scientifica, il che si spiega solo se sono fatte della stessa sostanza, l'essere entrambe descrizioni in diverse lingue, che richiederebbero una traduzione , piuttosto che una descrizione.

Capita che uno non capisca.
Ti prego allora di farmi un esempio concreto di come l'evidenza sia o possa essere una descrizione inconsapevole della realtà
Saluti

Citazione di: Koba il 10 Agosto 2025, 14:04:24 PMI credenti sono in difficoltà nello spiegare il male radicale così come gli atei la santità (atei, ma in generale tutti coloro che si affidano ad una filosofia immanentista). Il problema del male infatti rimane irrisolvibile con l'immagine di un Dio tradizionale. Così come la santità, l'ispirazione spirituale, il sentirsi trascinato dallo spirito, risulta incomprensibile e ogni spiegazione antropologica e culturale finisce per parlare di altro, non coglie il segno.
In questo vedo un interessante piano comune tra atei e devoti. Lo potremmo chiamare il mistero dell'uomo. L'enigma dell'uomo.

Se uno é credente, allora crede anche nell'esistenza del male, il problema logico sostenuto dagli atei per il quale un Dio assoluto è il male siano enti incompatibili é appunto un discorso degli atei. 
A chi é credente basta credere nell 'esistenza del male. 

Citazione di: daniele22 il 10 Agosto 2025, 14:30:06 PMCapita che uno non capisca.
Ti prego allora di farmi un esempio concreto di come l'evidenza sia o possa essere una descrizione inconsapevole della realtà
Saluti

Nessun esempio. E' un ipotesi.
L'ipotesi che viviamo dentro una descrizione.
Naturalmente se assumo questa ipotesi ritengo che ci siano buoni motivi per farlo.
Però non devi pensarla nel senso negativo che diamo all'aggettivo ''immaginario''.
Il mio invito è appunto quello di rivalutare l'immaginario.
Questa ipotesi ricuce lo strappo fra quel concreto con cui condiamo ogni verità ( tu ci hai condito l'esempio che mi chiedi, ma prima dovresti spiegarmi come si distingue un esempio concreto da uno che non lo è) e il disprezzato astratto.

Citazione di: Koba il 10 Agosto 2025, 11:32:59 AMRimane però il resto, quello 0,1 per cento. In esso sono incluse la crudeltà e la santità. Entrambe trascendono l'animalità e la civilizzazione – per quanto ci siano stati tentativi di dedurle da logiche sottostanti
[---]
fare esperienza della santità come possibilità umana non contemplata dal programma biologico.

Ancor prima della definizione di «santità», è piuttosto improbabile poter fare esperienza di qualcosa che non è contemplato dal programma biologico, ossia che qualcosa di extra-biologico si manifesti nell'uomo; anche se ad un uomo spuntassero le ali, significherebbe probabilmente che era biologicamente possibile, anche se la nostra conoscenza della biologia non era in grado di prevederlo (non essendo una conoscenza conclusa e priva di angoli ciechi). Se un uomo iniziasse invece a volare, potremmo allora parlare di evento "non contemplato dal programma biologico", ma di tali uomini non c'è evidenza inconfutabile (con tutto il rispetto per San Giuseppe da Copertino).
Sull'ipotesi che «la crudeltà e la santità [...] trascendono l'animalità e la civilizzazione» (cit.) non scorgo alcuna trascendenza, anzi: solo coniugando l'aggressività animale e la civilizzazione (universo simbolico, conoscenza, tecnica, etc.) si può avere crudeltà, sadismo, etc. La crudeltà è solitamente spiegabile psicologicamente o psichiatricamente, facendo leva come sempre su "natura e cultura" (non saranno spiegazioni perfette o totalmente esaustive, ma almeno sufficienti a metter da parte possessioni, demoni e altre "trascendenze medievali"; al netto delle cieca fede, ovviamente).
E la santità? Il discorso più attento è quello che si può fare solo dopo una (tua?) definizione di santità; poiché partendo dalla definizione del dizionario, la santità non si dimostra poi in concreto nulla che esuli né dalla biologia (almeno fino a prova contraria), né dalla sociologia (anzi, solitamente sono proprio i non santi a conferire quell'appellativo), né dall'antropologia (che su santi, asceti, etc. non ha riscontrato, per quanto ne sappia, nulla di trascendente).
Se poi, per fede, assegniamo la santità ad alcuni comportamenti o ad alcuni soggetti, secondo ciò che è definito «santo» da una religione (fosse anche "fatta in casa"), sarà la fede stessa a "farsi garante" (dogmatico, quindi autolegittimante) di tale santità. Se arriviamo a questo punto, a mio avviso, non ha molto senso chiamare in causa le scienze, il materialismo, etc.: affidiamoci alla credenza che «siamo polvere di stelle» (come dice niko), riconosciamo che alcuni di noi sono molto più "luminosi" e altri molto più "bui" (la minoranza che perturba o ci attrae come falene) e così sia.

Come ho già scritto molte volte, certamente l'uomo è una specie estrema sia nel bene che nel male, ma ciò non dipende da un supposto legame con esseri metafisici estremamente buoni (Dio) o cattivi (Diavolo). Dipende invece dalla grande neuroplasticità del nostro cervello, che può credere che sia bene sterminare gli abitanti di Gaza o gli eretici e male convivere sentimentalmente con un partner con il colore della pelle diverso. E dipende inoltre dall'aver superato la fase dei bisogni di base (mangiare, dormire, riprodursi) a cui sono legati quasi tutti gli altri animali. È la civiltà, la cultura a renderci "eccessivi", civiltà e cultura, che sono a loro volta stati biologicamente determinati dalla particolare funzionalità del nostro cervello, unito ad altre specifiche corporee (andatura eretta, visione tridimensionale, pollice opponibile, laringe in grado di emettere suoni). Pensare a "bene" e "male" come a forze trascendenti è il solito gioco della scissione e della proiezione paranoide, che ci salva dal pensare noi stessi come malvagi, carattere invece evidente da innumerevoli comportamenti o non-comportamenti che adottiamo, una malvagità spesso da "zona grigia" se vogliamo citare Levi, o alla "don Rodrigo", se passiamo a Manzoni.
In altri termini la malvagità umana, ma anche la cosiddetta bontà, è un processo culturale. Si può vedere "il nastro bianco" film di Haneke, per capire come la violenza della prima e della seconda guerra mondiale, abbia tratto la sua linfa originaria dai sistemi educativi dell'Europa di fine ottocento, connessa alle teorie allora in voga di darwinismo sociale e di razze più o meno evolute. Più in profondità, dentro questo processo culturale, va detto che la natura, nella forma della competizione extra-specifica, non è più il male, poiché siamo sulla vetta del dominio animale. Nessun altro animale può competere con noi, in termini di dominio dell'ambiente, ma il nostro cervello è comunque cablato per confrontarsi con un nemico e l'unico nemico che ci resta è l'uomo. In questa storia si sommano cultura e biologia, rendendo parzialmente vera la famosa massima di "homo homini lupus". Sottostante a questo processo culturale vigono però anche strutture biologico-emotive di base che possono rafforzare o controbilanciare i processi culturali. Winnicot parlava, a questo proposito, di "pentola d'oro", facendo riferimento a quei genitori sufficientemente amorevoli, che diventano metaforicamente una pentola d'oro alla quale i figli possono attingere nei momenti di difficoltà. Chi non ha quella pentola può più facilmente spostarsi verso meccanismi scissi di pensiero dove vigono le distinzioni polarizzanti, prima fra tutte, quella fra bene e male, che diventano così principalmente un fatto individuale. Mentre bene e male sono prevalentemente fatti collettivi (notare, ho scritto prevalentemente, per indicare che esiste comunque una responsabilità individuale).
Quindi per provare a curare il male dell'uomo contro l'uomo servono due condizioni: dei genitori amorevoli e strutture culturali che promuovano la solidarietà, anziché l'egoismo e la scissione paranoide.

Citazione di: Koba il 10 Agosto 2025, 14:04:24 PMI credenti sono in difficoltà nello spiegare il male radicale

Citazione di: Koba il 10 Agosto 2025, 14:04:24 PMIl problema del male infatti rimane irrisolvibile con l'immagine di un Dio tradizionale.

Difficoltà?!
Il problema del male (la sua presenza, la sua radicalità, il suo apparente "mistero") è già ben spiegato da un agnostico (forse ateo completo?! ...sicuro non credente!) di nome Albert Einstein: "il Male è l'assenza di amore, di pace o della presenza di Dio nei cuori umani".

Da cattolico, posso semplicemente sostenere che la risposta è in Cristo; infatti "Gesù non ci libera dalla sofferenza (o dal Male), ma dal non senso di questa (cioè dalla sua irrisolvibilità)".
Il Cristo risorge nella Croce, Gesù ci libera nella sofferenza... anche quella che noi stessi provochiamo!

Vi ringrazio, ora è tutto molto più chiaro. Probabilmente mi sono lasciato trascinare dal fascino di espressioni quali "la stirpe umana e i suoi enigmi".
Quindi neuroplasticità + cultura + pentola d'oro e voilà, ecco spiegato il male assoluto. Altro che Mysterium iniquitatis!
Ma se così è fatta per il male, che dire della santità? Una pentola d'ora traboccante? Una neuro-plasticità stravagante che ti fa erroneamente percepire il venticello delicato dello spirito che chiama e ti costringe a rinunciare a tutto, persino al tuo nome? Circonvoluzioni cerebrali stupefacenti e deformi?

Citazione di: Duc in altum! il 10 Agosto 2025, 16:57:09 PMDifficoltà?!
Il problema del male (la sua presenza, la sua radicalità, il suo apparente "mistero") è già ben spiegato da un agnostico (forse ateo completo?! ...sicuro non credente!) di nome Albert Einstein: "il Male è l'assenza di amore, di pace o della presenza di Dio nei cuori umani".
Da cattolico, posso semplicemente sostenere che la risposta è in Cristo; infatti "Gesù non ci libera dalla sofferenza (o dal Male), ma dal non senso di questa (cioè dalla sua irrisolvibilità)".
Il Cristo risorge nella Croce, Gesù ci libera nella sofferenza... anche quella che noi stessi provochiamo!

Non ha alcuna importanza che il Cristo sia risorto, perché il male non è la morte. La morte è piuttosto la grande consolatrice, che ognuno di noi deve attendere con speranza e ottimismo. Il problema è la vita. Il problema è che in questa vita terrena non si vedono le tracce del Regno. Il Regno insomma non è venuto. Ogni tentativo di edificarlo è finito in asservimento. Nella ripetizione della violenza del mondo. Ecco perché tanti santi alla fine se ne andavano a vivere nelle tombe, nelle caverne. Capivano che il paradiso non è in cielo, ma nelle profondità della terra.

Citazione di: Koba il 10 Agosto 2025, 17:13:44 PMVi ringrazio, ora è tutto molto più chiaro. Probabilmente mi sono lasciato trascinare dal fascino di espressioni quali "la stirpe umana e i suoi enigmi".
Quindi neuroplasticità + cultura + pentola d'oro e voilà, ecco spiegato il male assoluto. Altro che Mysterium iniquitatis!
Ma se così è fatta per il male, che dire della santità? Una pentola d'ora traboccante? Una neuro-plasticità stravagante che ti fa erroneamente percepire il venticello delicato dello spirito che chiama e ti costringe a rinunciare a tutto, persino al tuo nome? Circonvoluzioni cerebrali stupefacenti e deformi?

Sono io che ringrazio voi. La stirpe umana e i suoi enigmi è davvero una definizione affascinante che si apre al mistero della vita, per la quale serviranno degli adepti e degli sciamani pronti a raccontare il mistero o deporlo sulla braccia di una potente divinità, oppure che mantiene un po' di odore di santità contro questa puerile e noiosa ricerca di tanti studiosi senza anima.

Citazione di: Phil il 10 Agosto 2025, 15:26:09 PMLa crudeltà è solitamente spiegabile psicologicamente o psichiatricamente, facendo leva come sempre su "natura e cultura" (non saranno spiegazioni perfette o totalmente esaustive, ma almeno sufficienti a metter da parte possessioni, demoni e altre "trascendenze medievali"; al netto delle cieca fede, ovviamente).

Spiacente contraddirti, Phil, ma la psichiatria è la psicologia non hanno la capacità di spiegare i fondamenti degli argomenti di cui trattano. 
Neanche la cultura può dare spiegazioni di fondo, fino a prova contraria essa é una creazione umana, e ne ripropone le proprietà, per cui se l'uomo agisce secondo leggi biologiche di selezione naturale riproporrà nella sua cultura le stesse leggi.
Il male è il bene, nel comportamento umano, sono entrambi utili secondo le situazioni. 
I loro estremi non lo sono mai. 
Eppure assistiamo a comportamenti, soprattutto nel male, di tipo ossessivo, negli omicidi seriali, nella dipendenza dalla droga (che ha una componente fisica, è quindi spiegabile, e una componente psicologica inspiegabile), nelle isterie, nello stalking, nella violenza di coppia, nel vizio del gioco d'azzardo, nelle ossessioni sessuali.
Da dove vengono questi comportamenti nel genere umano? 
Non si può neanche dire che sono errori casuali, che nel mondo biologico sono possibili, perché sono troppi, non riguardano certo lo 0,1 % di cui parlava qualcuno.
I comportamenti ossessivi sbagliati, che fanno male agli altri e a se stessi, riguardano parti importanti della popolazione, e possiamo scegliere tra la non spiegabilità scientifica e la credenza che questi comportamenti siano originati dal principe del male.
NB : affermare che però un domani questi comportamenti potrebbero essere scientificamente e naturalisticamente spiegati é affermazione non falsificabile, per cui non vale scientificamente. 

Citazione di: Jacopus il 10 Agosto 2025, 18:04:51 PMSono io che ringrazio voi. La stirpe umana e i suoi enigmi è davvero una definizione affascinante che si apre al mistero della vita, per la quale serviranno degli adepti e degli sciamani pronti a raccontare il mistero o deporlo sulla braccia di una potente divinità, oppure che mantiene un po' di odore di santità contro questa puerile e noiosa ricerca di tanti studiosi senza anima.

Nel quinto volume de "La mia battaglia" lo scrittore norvegese Karl Ove Knausgård racconta di quando alla prima lezione del corso di scrittura creativa a cui era stato ammesso in giovanissima età, il docente, prendendo la parola, si mette a spiegare l'importanza del saper leggere prima ancora di scrivere. Imparare a leggere, con attenzione, smontare le espressioni, sprofondare nelle motivazioni autentiche dell'autore, e via dicendo.
Curiosamente in un'intervista televisiva Dacia Maraini, che ha tenuto dei corsi di scrittura creativa, alla domanda se qualcuno dei suoi allievi avesse mostrato vero talento, lei, dopo aver confermato di sì, dice: "Ma il loro problema non è la scrittura, ma la lettura". Come se il loro sguardo fosse limitato non dalla tecnica, che si può sempre apprendere e sviluppare, ma dalla scarsa esperienza che viene da letture troppo convenzionali.
Insomma prima di scrivere sarebbe buona cosa imparare a leggere sul serio. Anche qui, con i post di questo forum.

Citazione di: Jacopus il 10 Agosto 2025, 15:51:18 PMCome ho già scritto molte volte, certamente l'uomo è una specie estrema sia nel bene che nel male, ma ciò non dipende da un supposto legame con esseri metafisici estremamente buoni (Dio) o cattivi (Diavolo). Dipende invece dalla grande neuroplasticità del nostro cervello, che può credere che sia bene sterminare gli abitanti di Gaza o gli eretici e male convivere sentimentalmente con un partner con il colore della pelle diverso. E dipende inoltre dall'aver superato la fase dei bisogni di base (mangiare, dormire, riprodursi) 

In realtà la plasticità del cervello sarebbe argomento contrario alla spiegabilità dei comportamenti estremi ossessivi, soprattutto nel male.
Persone come Hitler e Stalin non avevano certo una mente plastica, ma rigidamente ossessionata da determinati obiettivi.
Il problema non é quello che tu credi sia bene o male, ma il rapporto dialettico che hai con la realtà.
Nel caso di Gaza, ad esempio, é l'atteggiamento  di Hamas ad essere ossessivo, loro hanno provato più volte
Ad attaccare gli israeliani, e ogni volta le hanno prese ma sono tornati all'attacco senza capire la lezione precedente.
Il comportamento israeliano invece é plastico, segue la strategia che in teoria dei giochi é detta tic tac toe, ovvero "colpo su colpo", se mi aggredisci io rispondo e ti faccio male.
Se l'aggressione é grande la risposta deve essere grande e quindi si conquista Gaza, é l'unico modo per difendersi dal rischio di future aggressioni, tenere sotto controllo, e non uccidere, la popolazione.
Se gli israeliani avessero realmente voluto sterminare gli abitanti di Gaza sarebbe stato facile tenuto conto della loro forza bellica e della difficoltà di fare guerra in un territorio così affollato e pieno di aspiranti martiri senza fare morti civili.
Se i morti si limitano solo al 3 % circa della popolazione questo vuol dire che gli israeliani si sono realmente impegnati per con tenerli.

Citazione di: Koba il 10 Agosto 2025, 18:58:21 PMNel quinto volume de "La mia battaglia" lo scrittore norvegese Karl Ove Knausgård racconta di quando alla prima lezione del corso di scrittura creativa a cui era stato ammesso in giovanissima età, il docente, prendendo la parola, si mette a spiegare l'importanza del saper leggere prima ancora di scrivere. Imparare a leggere, con attenzione, smontare le espressioni, sprofondare nelle motivazioni autentiche dell'autore, e via dicendo.
Curiosamente in un'intervista televisiva Dacia Maraini, che ha tenuto dei corsi di scrittura creativa, alla domanda se qualcuno dei suoi allievi avesse mostrato vero talento, lei, dopo aver confermato di sì, dice: "Ma il loro problema non è la scrittura, ma la lettura". Come se il loro sguardo fosse limitato non dalla tecnica, che si può sempre apprendere e sviluppare, ma dalla scarsa esperienza che viene da letture troppo convenzionali.
Insomma prima di scrivere sarebbe buona cosa imparare a leggere sul serio. Anche qui, con i post di questo forum.

Infatti la risposta precedente (di Koba) era proprio in questi termini e secondo questa impostazione. Mi scuso per le letture troppo convenzionali e per il fatto di non sapere leggere sul serio. Sulla convenzionalità delle letture, uno scrittore molto convenzionale come U. Eco, diceva che dopo i 50 anni non è più tempo per letture sperimentali. Il tempo si restringe e bisogna tornare agli elisabettiani o freudiani o le Corbuseriani o raffaeliti (dipende dal settore di competenza).

CitazioneIn realtà la plasticità del cervello sarebbe argomento contrario alla spiegabilità dei comportamenti estremi ossessivi, soprattutto nel male.

Con neuroplasticità si intende la capacità del cervello umano e in misura minore di tutti i mammiferi ed uccelli di modificare il proprio comportamento. È un grande vantaggio in termini evolutivi. Se però questa neuroplasticità si esprime nei contesti culturali tipici dell'uomo, essa si modella in termini culturali e così accade che il "male" assuma le molte facce che ha assunto nel corso della storia. Non penso che Hitler si dipingesse come un demone, ma anzi come un grande eroe che stava facendo il bene della sua comunità. Così come i suoi adepti, dall'ultimo soldato al capo di Stato maggiore della Wehrmacht. Questo era il senso. Per gli animali, che vivono ancora nell'ambito della sopravvivenza e della riproduzione non può esistere un concetto di male/bene. Solo i primati più simili a noi hanno comportamenti che si avvicinano al senso di bene e male. Un esempio per tutti, le guerre fra gruppi di scimpanzè, che comportano anche la morte di alcuni partecipanti. Uno spettacolo molto simile alla guerra.
Posso provare a dirlo in un altro modo: l'opposizione bene/male nell'uomo nasce da stati affettivi contrastanti che ognuno di noi possiede come una sorta di eredità genetica naturale e che sviluppiamo sempre in ottica evolutiva: pertanto siamo egoisti, ma anche solidali, rabbiosi ma anche amorevoli, e così via, perchè entrambe le vie possono servire e sono servite a farci diventare quello che siamo. Nello stesso tempo siamo una specie che apprende tantissimo, proprio perché siamo una specie culturale. Anche le società primitive, prima di impiegare i bambini facevano trascorrere molti anni, molti più di qualsiasi altra specie. L'apprendimento parentale è inoltre quello più importante perché collega l'apprendimento con i messaggi emotivi dell'unione affettiva familiare. In questo contesto si sviluppa quello che sarà l'uomo/donna adulto/a. E se in quel training formativo si sono sviluppati certi messaggi spostati sul lato egoistico, il soggetto sarà più facilmente egoista e così via. Anche per questo mi riferivo al fatto che le categorie di bene e male non sono soltanto individuali ma collettive.

Citazione di: Jacopus il 10 Agosto 2025, 21:21:10 PMCon neuroplasticità si intende la capacità del cervello umano e in misura minore di tutti i mammiferi ed uccelli di modificare il proprio comportamento. È un grande vantaggio in termini evolutivi. Se però questa neuroplasticità si esprime nei contesti culturali tipici dell'uomo, essa si modella in termini culturali e così accade che il "male" assuma le molte facce che ha assunto nel corso della storia. Non penso che Hitler si dipingesse come un demone, ma anzi come un grande eroe che stava facendo il bene della sua comunità. Così come i suoi adepti, dall'ultimo soldato al capo di Stato maggiore della Wehrmacht. Questo era il senso. Per gli animali, che vivono ancora nell'ambito della sopravvivenza e della riproduzione non può esistere un concetto di male/bene. Solo i primati più simili a noi hanno comportamenti che si avvicinano al senso di bene e male. Un esempio per tutti, le guerre fra gruppi di scimpanzè, che comportano anche la morte di alcuni partecipanti. Uno spettacolo molto simile alla guerra.
Posso provare a dirlo in un altro modo: l'opposizione bene/male nell'uomo nasce da stati affettivi contrastanti che ognuno di noi possiede come una sorta di eredità genetica naturale e che sviluppiamo sempre in ottica evolutiva: pertanto siamo egoisti, ma anche solidali, rabbiosi ma anche amorevoli, e così via, perchè entrambe le vie possono servire e sono servite a farci diventare quello che siamo. Nello stesso tempo siamo una specie che apprende tantissimo, proprio perché siamo una specie culturale. Anche le società primitive, prima di impiegare i bambini facevano trascorrere molti anni, molti più di qualsiasi altra specie. L'apprendimento parentale è inoltre quello più importante perché collega l'apprendimento con i messaggi emotivi dell'unione affettiva familiare. In questo contesto si sviluppa quello che sarà l'uomo/donna adulto/a. E se in quel training formativo si sono sviluppati certi messaggi spostati sul lato egoistico, il soggetto sarà più facilmente egoista e così via. Anche per questo mi riferivo al fatto che le categorie di bene e male non sono soltanto individuali ma collettive.

Mi pare che nei tuoi discorsi hai "dimenticato" il punto chiave, cioé i comportamenti ossessivi che sono quelli ai quali mi riferisco. Essi sono contrari a qualsiasi logica di adattamento ambientale, e quindi denotano comportamenti poco efficaci in termini di sopravvivenza, e scarsa plasticità.
Il problema non é il bene o il male, ma la ossessività del male in tanti individui. Questa ossessività non ha un senso evoluzionistico, non c'é nessuna ragione biologica per la quale questo comportamento debba aver luogo. 
Dal mio punto di vista questo comportamento denota il condizionamento da parte delle forze del male. 
Il fatto poi che chi ha questi comportamenti creda di essere nel giusto non cambia certo la sostanza ossessiva e morale degli stessi. 

Non credo che ti riferisca al tipo ossessivo/compulsivo in termini diagnostici ma piuttosto a quella che viene definita "ripetizione del male" (ma anche del bene). E non è in contrasto con quello che dicevo prima, anzi ne è la continuazione pratica, pur dovendo, puntualizzare un punto, ovvero che siamo una specie abitudinaria. È una scelta evolutiva anche questa. Siamo molto poco abitudinari in termini filogenetici (storia della specie) ma comunque lo siamo in termini ontogenetici (storia dell'individuo). Pertanto se ti abitui a commettere omicidi, potresti continuare a farlo. Dalla mia prospettiva il bene e il male si apprendono e vi è sempre un nesso fra la storia individuale e quella collettiva, che non cancella la responsabilità dei singoli ma che ci interroga su quello che possiamo fare per vivere in una società "giusta".
Rispetto alle diagnosi psichiatriche dei due grandi dittatori del XX secolo c'è un libretto interessante, forse un po' convenzionale, non so. È di Alice Miller, psicoanalista eretica: la persecuzione del bambino. Descrive Hitler come affetto da disturbo borderline e Stalin come paranoico. Ma il problema non sta nel leader ma nella massa che si convince nel seguire quel leader patologico. Insomma avviene talvolta che una patologia diventa collettiva e si sublima in un leader o in un gruppo di leader, che conducono quella società su strade impervie e sanguinarie. Quindi per trovare l'origine del male occorre seguire tante strade. Non c'è una ricetta onnicomprensiva e risolutiva. Le religioni talvolta ci offrono queste soluzioni e la grandezza del cristianesimo sta proprio nell'offrire dei dubbi rispetto a dove situare il male (salvo poi risolvere il dissidio attraverso la fede, ma il discorso sarebbe lungo). La storia di Hitler è quella di un bambino pestato a sangue dal padre e dove in una occasione il padre temette di averlo ucciso. Il padre a sua volta era un figlio illegittimo e si vocifera che il padre (cioè il nonno di Hitler) che non l'avesse riconosciuto fosse ebreo. Bisognerebbe a questo punto risalire alla storia del nonno ebreo e capire perché non riconobbe il figlio. In questa storia, come in tutte le biografie, si intrecciano violenze, ingiustizie subite, capacità di riscattarsi e il feedback più o meno grande dei nostri interlocutori. In tutto ciò, in questo grande guazzabuglio che è la vita, talvolta appare "l'orrore" del colonnello Kurtz, a sua volta debitore dell'orrore pronunciato da McBeth, qualche secolo prima (per non citare il mio amico Conrad). Quell'orrore possiamo decidere che non abbia nulla a che fare con noi oppure che siamo anche noi agenti di quell'orrore, garzoni che vanno a reclamare i sospesi.

Citazione di: iano il 10 Agosto 2025, 15:13:09 PMNessun esempio. E' un ipotesi.
L'ipotesi che viviamo dentro una descrizione.
Naturalmente se assumo questa ipotesi ritengo che ci siano buoni motivi per farlo.
Però non devi pensarla nel senso negativo che diamo all'aggettivo ''immaginario''.
Il mio invito è appunto quello di rivalutare l'immaginario.
Questa ipotesi ricuce lo strappo fra quel concreto con cui condiamo ogni verità ( tu ci hai condito l'esempio che mi chiedi, ma prima dovresti spiegarmi come si distingue un esempio concreto da uno che non lo è) e il disprezzato astratto.

Un esempio concreto è quello che ho fatto riferendomi al Vaticano. 
Comunque posso appoggiare l'idea che si viva all'interno di descrizioni, ma d'altra parte siamo immersi nella lingua ed è innegabile che molte descrizioni siano utili. 
Quali sarebbero dunque le conseguenze negative di questo fatto e come uscirne?

Citazione di: daniele22 il 11 Agosto 2025, 08:24:42 AMUn esempio concreto è quello che ho fatto riferendomi al Vaticano.
Comunque posso appoggiare l'idea che si viva all'interno di descrizioni, ma d'altra parte siamo immersi nella lingua ed è innegabile che molte descrizioni siano utili.
Quali sarebbero dunque le conseguenze negative di questo fatto e come uscirne?

Non ci sono conseguenze negative in se nel vivere in una descrizione, ma avendo coscienza di ciò,  se questo mondo/descrizione in cui vivi non ti piace, o non ti piace più, sai di poterlo cambiare, cambiando descrizione.
Nel vivere in una descrizione quindi io ci vedo solo conseguenze potenzialmente positive.
Diversamente, se il mondo in cui vivi, stante la sua evidenza, perciò coincide con la realtà, te lo devi tenere, anche se non ti piace, o non ti piace più.
I diversi mondi in cui viviamo in sequenza, o in contemporanea, devono avere tutti una caratteristica: dobbiamo viverci tutti insieme, e questo non è scontato che succeda, e quando non succede, in ciò io  vedo un ingiustizia.
Questo è quello che sta succedendo.
Vedo all'orizzonte nuove arche in cui tutti non ci potranno stare.
Ognuno di questi mondi ha senso quando è un impresa umana, e finché lo resta.
Tu puoi vedere ingiustizia nel mondo in cui vivi, e chi potrebbe darti torto?
Però io lo vedo più come un mondo superato, quindi da cambiare.
Non ci sono mondi giusti o sbagliati, veri o falsi in se, ma, in senso evoluzionistico, inadeguati ad un ''uomo'' sempre nuovo.

Può sembrare non positivo il vivere dentro una descrizione, ma è quando arriva il momento di cambiarla che ci accorgiamo di quanta inerzia al cambiamento possiede, proprio come se si trattasse di cosa concreta.

Viviamo dentro descrizioni, nessuna delle quali è inimitabile, ne tanto meno definitiva, quindi vera.
Parliamo di una verità  che però è sempre e solo intersoggetiva, ed è questa intersoggettività che ci dobbiamo tenere, perchè è ciò che, se non ci fa santi,  ci fa uomini.

Stefaniaaa vuole trovare una descrizione sacra diversa dal Corano, davvero inimitabile.
Io dico che la dobbiamo scrivere insieme, senza lasciare che vecchi e nuovi profeti lo facciano per noi.
Magari non sarà inimitabile quella che scriveremo, ma davvero, se non lo è, chi se ne frega. :)
E anzi, non lo deve proprio essere.
Noi vogliamo che sia sempre falsificabile all'occorrenza, ma finché non viene falsificato vogliamo che sia il mondo in cui vivere insieme, perchè questa intersoggettività ce lo farà apparire come per incanto, come se fosse vero.

Citazione di: Koba il 10 Agosto 2025, 17:30:05 PMNon ha alcuna importanza che il Cristo sia risorto, perché il male non è la morte.

Rispetto la tua fede, ma penso che nessuno resti impassibile innanzi alla notizia che uno di noi ce l'ha fatta a risorgere dalla morte... altro che non ha alcuna importanza!

Citazione di: Koba il 10 Agosto 2025, 17:30:05 PMLa morte è piuttosto la grande consolatrice, che ognuno di noi deve attendere con speranza e ottimismo.

Sempre e solamente se la storia del giudizio e della separazione tra pecore e capre, sia nient'altro che una favola... altrimenti, altro che speranza e ottimismo!
E' questione di fede...

Citazione di: Koba il 10 Agosto 2025, 17:30:05 PMIl problema è che in questa vita terrena non si vedono le tracce del Regno. Il Regno insomma non è venuto.

Per quel che riguarda la venuta del Regno, intesa come Parasceve del Cristo (il ritorno di Gesù tra noi), Dio ci notifica che per lui mille anni possono essere un giorno, quindi, supponendo, che giunga pure nell'anno 7033 d. C., non Gli sarebbe passata che una settimana dall'ascensione del Figlio... è sempre Lui il capo che comanda!

Bisogna sempre tenere a mente che l'espressione: il Regno di Dio, non è univoco... anche se tutte le realtà che esso indica, sono collegate da qualcosa in comune: l'Emmanuele, Dio-con-noi.

Quindi, ci sono milioni di persone che possono testimoniare che Dio è con loro adesso, quindi già vivono (non solo esistendo) in questo pellegrinaggio terrestre le tracce del Regno che verrà.

Citazione di: iano il 11 Agosto 2025, 09:49:46 AMIo dico che la dobbiamo scrivere insieme, senza lasciare che vecchi e nuovi profeti lo facciano per noi.

Certo, ma saranno esclusi quelli che credono in Dio e non hanno nessuna intenzione di sostituirsi a Lui e ai Profeti che ha scelto... quindi "scrittura" poco sacra, dacché non è per tutti!

Ora io non dico che l'impresa per noi sia facile, se fino a un certo punto c'è voluta una assoluta verità, sinonimo di di Un Dio, per portarla a termine.
E' un impresa per chi vuole assumersi le responsabilità, liberandosi dai sensi di colpa.
Sbaglieremo ancora, ma sapendo che nostra è l'impresa,  ci corriggeremo. :))

Citazione di: Duc in altum! il 11 Agosto 2025, 10:09:25 AMCerto, ma saranno esclusi quelli che credono in Dio e non hanno nessuna intenzione di sostituirsi a Lui e ai Profeti che ha scelto... quindi "scrittura" poco sacra, dacché non è per tutti!

Ti capisco Duc.
Non è per tutti, perchè  certe idee muoiono solo con gli uomini che le hanno supportate.
Io lo so che sto dicendo: armiamoci e partite; e non perchè sia un vigliacco, ma perchè so che il mio tempo è finito.
Solo ad esporle certe idee ci vuole coraggio, come ci insegna la storia.
Girdano Bruno non lo ha messo al rogo la chiesa, ma noi, perchè anche se non sono un credente, lo so che la chiesa siamo noi, me compreso.
Dunque è richiesto coraggio a quei filosofi che non si vogliono limitare a rimasticare vecchie idee senza averle mai digerite, non divenendo carne della loro carne.
Non ci sono filosofie giuste o sbagliate.
C'è un pensiero che non si può arrestare, per cui, se ami produrlo, sei fortunato, seppur a rischio della vita, perché la vita è rischio.
Cè un uomo che non si può fissare una volta per tutte, come prodotto di una creazione artistica da riporre in un museo, con eventuali prestiti per esporlo all'inferno o in paradiso.

Citazione di: Duc in altum! il 11 Agosto 2025, 10:09:25 AMquindi "scrittura" poco sacra, dacché non è per tutti!

A questo mira la sacralità della scrittura, l'esser per tutti.
Ma conta più lo scopo, l'esser per tutti, o il mezzo, l'esser sacra?
Se conta l'esser per tutti, come io credo, il mezzo è relativo. La verità è valsa bene questo scopo.
In ogni caso l'impresa fino a un certo punto è riuscita solo ai testi sacri, e quindi tanto di cappello, e tutto il rispetto per chi continua a crederci.
Altri tipi di testo ci sono riusciti meno, ma confermando comunque il ''potere'' delle scritture.
Io ammiro la tua fede perchè so quanto ti fa buono.
La scomessa è riuscirci in altro modo, e so bene che non è una impresa da poco, come non lo è stata l'impresa religiosa.
In ogni caso non è una scommessa per uomini vissuti, come me lo siamo io e te, ma  per uomini ancora da venire, come già noi siamo venuti.

Citazione di: Duc in altum! il 11 Agosto 2025, 09:59:57 AMPer quel che riguarda la venuta del Regno, intesa come Parasceve del Cristo (il ritorno di Gesù tra noi), Dio ci notifica che per lui mille anni possono essere un giorno, quindi, supponendo, che giunga pure nell'anno 7033 d. C., non Gli sarebbe passata che una settimana dall'ascensione del Figlio... è sempre Lui il capo che comanda!

Eccetto le centinaia di passaggi del vangelo che perderebbero completamente di senso se si trattasse di un evento che accadrà milioni di anni dopo, eccetto che Gesù dice chiaramente ai discepoli che qualcuno di loro sarà ancora vivo quando accadrà. Il grande lavoro della teologia cristiana è stato quello di nascondere la data di scadenza del cristianesimo quando essa era scritta a lettere cubitali sulla confezione.

Citazione di: InVerno il 11 Agosto 2025, 10:42:28 AMGesù dice chiaramente ai discepoli che qualcuno di loro sarà ancora vivo quando accadrà.

E' una pericope evangelica che, nel leggerla, puntualmente mi emoziona:
Parabola del fico (SAN MATTEO)
Quanto a quel giorno e a quell'ora, però, nessuno lo sa, neanche gli angeli del cielo e neppure il Figlio, ma solo il Padre.

Gesù, come suo Padre, ama sorprenderci... anche tutte queste profezie saranno compiute secondo la Sua (non la nostra terricola) interpretazione!
Nel frattempo, ognuno usa l'inevitabile propria fede, come meglio desidera...

Citazione di: anthonyi il 10 Agosto 2025, 18:21:03 PMEppure assistiamo a comportamenti, soprattutto nel male, di tipo ossessivo, negli omicidi seriali, nella dipendenza dalla droga (che ha una componente fisica, è quindi spiegabile, e una componente psicologica inspiegabile), nelle isterie, nello stalking, nella violenza di coppia, nel vizio del gioco d'azzardo, nelle ossessioni sessuali.
Da dove vengono questi comportamenti nel genere umano?
[...]
I comportamenti ossessivi sbagliati, che fanno male agli altri e a se stessi, riguardano parti importanti della popolazione, e possiamo scegliere tra la non spiegabilità scientifica e la credenza che questi comportamenti siano originati dal principe del male.

Se non sei disposto ad ascoltare e comprendere quello che hanno da dire le scienze in merito (con annessi studi, verifiche, etc.), allora, precludendoti le risposte, non ti resta che appellarti a superstizioni e fedi religiose. Già il fatto stesso che molto di ciò che citi sia spiegabile e controllabile (se non "curabile") per via farmacologica, psichiatrica e psicologica (puoi facilmente documentarti in merito), dimostra che il "principe del male" non c'entra niente (o quantomeno si merita una "sana rasoiata"). In alcuni casi il litio funziona egregiamente e la chimica ci spiega che non può essere un effetto placebo; l'acqua santa invece... questione di fede, non insisto (per quanto fare appello all'infalsificabilità scientifica e poi parlare del diavolo dando per ovvia la sua esistenza è un po' "bipolare", ma d'altronde questa è la vera forza della fede).
Ti segnalo anche che non siamo robot e che non va confuso l'uomo come specie e l'uomo come singolo: le affermazioni che valgono per l'uno non valgono necessariamente anche per l'altro. Se guardiamo al singolo, non essendo appunto un robot, non tutto quello che fa è spiegabile dalla tendenza al successo evolutivo e al fitting. Se questo "resto" non spiegabile evoluzionisticamente, lo risolviamo chiamando in causa la santità o il satanasso, allora dovremmo concludere che anche la timidezza (decisamente poco utile per il successo riproduttivo del singolo e della specie) è questione di diavoli (o angeli?), così come pure l'arte e tutte le produzioni culturali (e persino questo forum) che non sono spiegabili con mere dinamiche di prosecuzione della specie (se invece ci ricordiamo, sincronizzandoci con il calendario, che l'uomo è etologicamente e "mentalmente" un po' più complesso di un macaco e che qualche scienza ha qualcosa da dire, allora non è necessario scomodare entità sovrannaturali, per quanto esteticamente suggestive).

Citazione di: InVerno il 11 Agosto 2025, 10:42:28 AMIl grande lavoro della teologia cristiana è stato quello di nascondere la data di scadenza del cristianesimo quando essa era scritta a lettere cubitali sulla confezione.

Nella mia personale forma di credere, non credo che la scadenza del cristianesimo (anche se, come possa scadere qualcosa che è eterno, mi sembra illogico) avvenga nel tempo proposto dal video, ma lo trovo interessante, visto che qui siamo principalmente per riflettere... buona visione!

L'uomo più intelligente del mondo afferma: Gesù ritornerà entro questa generazione, ecco perché

Citazione di: iano il 11 Agosto 2025, 09:10:40 AMNon ci sono conseguenze negative in se nel vivere in una descrizione, ma avendo coscienza di ciò,  se questo mondo/descrizione in cui vivi non ti piace, o non ti piace più, sai di poterlo cambiare, cambiando descrizione.
Nel vivere in una descrizione quindi io ci vedo solo conseguenze potenzialmente positive.
Diversamente, se il mondo in cui vivi, stante la sua evidenza, perciò coincide con la realtà, te lo devi tenere, anche se non ti piace, o non ti piace più.
I diversi mondi in cui viviamo in sequenza, o in contemporanea, devono avere tutti una caratteristica: dobbiamo viverci tutti insieme, e questo non è scontato che succeda, e quando non succede, in ciò io  vedo un ingiustizia.
Questo è quello che sta succedendo.
Vedo all'orizzonte nuove arche in cui tutti non ci potranno stare.
Ognuno di questi mondi ha senso quando è un impresa umana, e finché lo resta.
Tu puoi vedere ingiustizia nel mondo in cui vivi, e chi potrebbe darti torto?
Però io lo vedo più come un mondo superato, quindi da cambiare.
Non ci sono mondi giusti o sbagliati, veri o falsi in se, ma, in senso evoluzionistico, inadeguati ad un ''uomo'' sempre nuovo.

Può sembrare non positivo il vivere dentro una descrizione, ma è quando arriva il momento di cambiarla che ci accorgiamo di quanta inerzia al cambiamento possiede, proprio come se si trattasse di cosa concreta.

Viviamo dentro descrizioni, nessuna delle quali è inimitabile, ne tanto meno definitiva, quindi vera.
Parliamo di una verità  che però è sempre e solo intersoggetiva, ed è questa intersoggettività che ci dobbiamo tenere, perchè è ciò che, se non ci fa santi,  ci fa uomini.

Beh, mi sembra di aver detto più di una volta che viviamo in una società ottocentesca e obsoleta, ma sembra che la maggior parte non sia di questo avviso.
La possibilità di cambiare di sicuro c'è, ma cambiare ha dei costi e mi sembra che le persone non ne vogliano proprio sapere. In questo senso e concretamente sono proprio curioso di vedere se sarà seguito l'appello di Olmert (ex primo ministro, uomo di destra liberale) allo sciopero generale (costo per l'individuo) per fermare Netanyahu

Citazione di: daniele22 il 11 Agosto 2025, 11:31:30 AMLa possibilità di cambiare di sicuro c'è, ma cambiare ha dei costi e mi sembra che le persone non ne vogliano proprio sapere. In questo senso e concretamente sono proprio curioso di vedere se sarà seguito l'appello di Olmert (ex primo ministro, uomo di destra liberale) allo sciopero generale (costo per l'individuo) per fermare Netanyahu

Come Putin ha scommesso in un'operazione speciale così veloce che la popolazione non avesse il tempo di valutare quanto i costi superassero i benefici.

Citazione di: Phil il 11 Agosto 2025, 10:59:20 AMSe non sei disposto ad ascoltare e comprendere quello che hanno da dire le scienze in merito (con annessi studi, verifiche, etc.), allora, precludendoti le risposte, non ti resta che appellarti a superstizioni e fedi religiose. Già il fatto stesso che molto di ciò che citi sia spiegabile e controllabile (se non "curabile") per via farmacologica, psichiatrica e psicologica (puoi facilmente documentarti in merito), dimostra che il "principe del male" non c'entra niente (o quantomeno si merita una "sana rasoiata"). In alcuni casi il litio funziona egregiamente e la chimica ci spiega che non può essere un effetto placebo; l'acqua santa invece... questione di fede, non insisto (per quanto fare appello all'infalsificabilità scientifica e poi parlare del diavolo dando per ovvia la sua esistenza è un po' "bipolare", ma d'altronde questa è la vera forza della fede).
Ti segnalo anche che non siamo robot e che non va confuso l'uomo come specie e l'uomo come singolo: le affermazioni che valgono per l'uno non valgono necessariamente anche per l'altro. Se guardiamo al singolo, non essendo appunto un robot, non tutto quello che fa è spiegabile dalla tendenza al successo evolutivo e al fitting. Se questo "resto" non spiegabile evoluzionisticamente, lo risolviamo chiamando in causa la santità o il satanasso, allora dovremmo concludere che anche la timidezza (decisamente poco utile per il successo riproduttivo del singolo e della specie) è questione di diavoli (o angeli?), così come pure l'arte e tutte le produzioni culturali (e persino questo forum) che non sono spiegabili con mere dinamiche di prosecuzione della specie (se invece ci ricordiamo, sincronizzandoci con il calendario, che l'uomo è etologicamente e "mentalmente" un po' più complesso di un macaco e che qualche scienza ha qualcosa da dire, allora non è necessario scomodare entità sovrannaturali, per quanto esteticamente suggestive).

Io ascolto e conosco quello che hanno da dire le scienze che riguardano queste cose. Il mio interesse é sia antropologico che psichiatrico perché sono persona soggetta a questi problemi comunque li si voglia interpretare, come sindrome da depressione, oppure come infestazione malefica.
Io la mia cura efficace l'ho trovata con quest'ultima interpretazione, e posso dirti di aver comunque avuto a che fare con più di uno specialista con il quale ho parlato della mia "terapia spirituale" senza trovare  scetticismo o pregiudizio.
D'altronde gli psichiatri hanno spesso a che fare con persone che sembrano infestate da problemi spirituali, visto che la Chiesa chiede, prima di autorizzare un esorcismo, che uno psichiatra certifichi che la causa del disturbo non é di tipo naturale.
E io mi sono spesso domandato come fanno gli psichiatri a certificare una cosa del genere visto che non conoscono le cause delle patologie che cercano di curare, eppure lo fanno dimostrando una plasticità mentale che voi atei ortodossi non avete.

A parte il tuo caso personale (per cui ti faccio comunque i migliori auguri), credo ci sia una certa distanza ("ontologica", cognitiva, etc.) fra uno psichiatra che afferma di non sapere la causa di un malessere o di non saperlo curare e il valutare un esorcismo, l'esistenza del demonio, etc. come eventi scientificamente realmente fondati e, nel caso dell'esorcismo, addirittura terapeutici.
Poi potremmo anche dire che uno psichiatra non vale l'altro e che c'è comunque tutta una letteratura clinica (non fantasy) su esorcismi, autosuggestioni, effetti placebo, schizofrenie, etc. per cui valutare la questione basandosi solo su un singolo caso, personale o meno che sia, lascia il tempo che trova (senza offesa, ovviamente).
«L'importante è che funzioni» non è il motto della scienza (di cui non ho mai negato i limiti attuali), sebbene sia sicuramente ciò che più conta in molti casi, soprattutto quando c'è la salute di mezzo.

P.s.
«Ateo ortodosso» è un ossimoro, ma ho capito cosa intendevi, seppur confondendo impropriamente il mio ateismo con quello di InVerno, con quello di niko e di altri atei indebitamente con-fusi in un'ortodossia fatta con l'accetta (a proposito di "plasticità mentale"...).

Citazione di: Phil il 11 Agosto 2025, 15:17:57 PMA parte il tuo caso personale (per cui ti faccio comunque i migliori auguri), credo ci sia una certa distanza ("ontologica", cognitiva, etc.) fra uno psichiatra che afferma di non sapere la causa di un malessere o di non saperlo curare e il valutare un esorcismo, l'esistenza del demonio, etc. come eventi scientificamente realmente fondati e, nel caso dell'esorcismo, addirittura terapeutici.
Poi potremmo anche dire che uno psichiatra non vale l'altro e che c'è comunque tutta una letteratura clinica (non fantasy) su esorcismi, autosuggestioni, effetti placebo, schizofrenie, etc. per cui valutare la questione basandosi solo su un singolo caso, personale o meno che sia, lascia il tempo che trova (senza offesa, ovviamente).
«L'importante è che funzioni» non è il motto della scienza (di cui non ho mai negato i limiti attuali), sebbene sia sicuramente ciò che più conta in molti casi, soprattutto quando c'è la salute di mezzo.

P.s.
«Ateo ortodosso» è un ossimoro, ma ho capito cosa intendevi, seppur confondendo impropriamente il mio ateismo con quello di InVerno, con quello di niko e di altri atei indebitamente con-fusi in un'ortodossia fatta con l'accetta (a proposito di "plasticità mentale"...).

Ti ringrazio per gli auguri, e anche per la risposta. E' la prima volta infatti che ricevo una risposta dopo aver accennato a questa mia particolare esperienza.
PS naturalmente ortodosso non sta per una data religione, ma nel senso di ortodossia, fondamentalisti. Magari era un po' forzato, ma appropriato per il post originario dove tu mettevi in discussione il mio spirito di curiosità scientifica.
E poi certo ciascuno é ateo a modo suo, ma lo stesso vale anche per noi cristiani, io in particolare mi considero cristiano ma so di essere molto sui generis.

Citazione di: iano il 11 Agosto 2025, 11:47:56 AMCome Putin ha scommesso in un'operazione speciale così veloce che la popolazione non avesse il tempo di valutare quanto i costi superassero i benefici.

Effettivamente questo è la discussione con più off-topic dell'anno, però forse anche in questo sta il bello. Ed infatti non sto ad aprire un topic sulla neuroplasticità. Con neuroplasticità si intende la possibilità di cambiare e di innovare. Le formiche ad esempio non sono gran che neuroplastiche, per quanto anche loro (nel loro piccolo), un cervello lo possiedono. L'anarchia ad esempio è neuroplastica, a meno che non si dimostri che anche i primi ominidi o Adamo fossero anarchici. Siamo in un certo senso condannati alla neuroplasticità. Una volta messo in moto il meccanismo del cambiamento esso diventa un processo che si autoalimenta anche culturalmente ed ha bisogno solo parzialmente di un cervello neuroplastico. Questo vale sia per lo sviluppo materiale ma anche per quello etico. Per quanto possa sembrare che il mondo si rifletta nell'antico nhil sub sole novi, in realtà di novità etiche ce ne sono a bizzeffe. La differenza tra il progresso materiale e quello etico è che il primo non ha conosciuto (fino a poco tempo fa) nessun contestatore mentre il mondo etico ha tutte le sue sfumature le sue guerre per stabilire cosa è davvero giusto, cosa buono e cosa bello. Ed inoltre governare la nostra idea di cosa è giusto, cosa è buono e cosa è bello, significa gestire il potere e la divisione del potere e della ricchezza. Tale governo avviene attraverso le influenze che esercitiamo sul pensiero degli altri, manifestando il nostro, e collegando la nostra manifestazione di pensiero con i sistemi emotivi, che sono il miglior fluidificante di ogni apprendimento. Il finale è di un platonico disarmante ma ancora corretto, a mio parere, se si supera la classica visione aristocratica di Platone: ovvero una buona e vasta educazione per il maggior numero possibile di attori sociali. definizione alquanto generale ed astratta, ma mi fermo qui.

Altra prova della neuroplasticità sta nella malattia mentale. Neuroplasticità e follia sono parenti. Infatti entrambi cercano la novità, ciò che prima non c'era, nuove connessioni si formano materialmente sia attraverso meccanismi di neuroplasticità sia nel delirio della follia (de-lirare uguale "uscire fuori dal solco", etimologicamente).

Citazione di: daniele22 il 11 Agosto 2025, 17:36:13 PMIo non credo molto alla neuroplasticità di cui parla Jacopus.

Le modifiche del cervello in base a ciò che facciamo si possono misurare, e con alta risoluzione.
Se batti il dito sul tavolo per un minuto, il cervello si modifica in modo misurabile.
Sono modifiche che fanno presto a farsi e disfarsi.
Se però batti su un tamburo per tutta la vita, morirai col cervello di un batterista, che è diverso da quello di un idraulico.
Credo corrisponda a ciò che diciamo ''forma mentis''.

Citazione di: daniele22 il 11 Agosto 2025, 17:36:13 PM

Visto però che a livello individuale sia io che te ci rendiamo conto che si vive in un mondo obsoleto e, almeno per quello che mi riguarda non sono nato imparato, resta quantomeno nell'aria cosa abbia provocato apprendere questa nozione di mondo obsoleto.

Comunque siamo ormai abbondantemente fuori topic

Se è nell'aria lo respiri. :)

Citazione di: Jacopus il 11 Agosto 2025, 18:17:15 PMAltra prova della neuroplasticità sta nella malattia mentale. Neuroplasticità e follia sono parenti. Infatti entrambi cercano la novità, ciò che prima non c'era, nuove connessioni si formano materialmente sia attraverso meccanismi di neuroplasticità sia nel delirio della follia (de-lirare uguale "uscire fuori dal solco", etimologicamente).

A me sembra, jacopus, che tu stia portando questo discorso sulla neuroplasticità su livelli surreali. Intanto ci sono tante follie con diversi caratteri e fasi. Il depresso bipolare nella fase iper é certamente creativo, ma poi sprofonda.
Anche per lo schizofrenico abbiamo creatività, ma si tratta di creatività assurda, scissa totalmente dalla realtà. 
E comunque questa "creatività" non é detto sia segno di plasticità. La plasticità é soprattutto adattamento al mutamento, ed é una qualità di persone che coltivano tale plasticità con la comunicazione, ed é in questa che il malato mentale é tipicamente carente, soprattutto incapace di ascoltare e di fare in modo che le parole altrui possano farlo evolvere. 
L'ossessività dei pensieri e dei ricordi, radicati in tempi lontani dal presente, é carattere della gran parte dei malati mentali, segno chiaro di scarsa plasticità. 

Anthony. Stai per caso insinuando che stia delirando? A parte gli scherzi, c'è (forse) un nesso fra la raffinata capacità di apprendere e rimodellarsi del cervello ed alcuni tipi di malattia mentale, che altro non sono se non un rimodellamento creativo (ma anche patologico). Giustamente come fai notare non tutte le malattie mentali sono uguali e ce ne sono certe per le quali funziona meglio una metafora sulla rigidità piuttosto che sul cambiamento. Sarebbe interessante aprire una discussione sulla malattia mentale.

Citazione di: Jacopus il 11 Agosto 2025, 19:24:38 PMAnthony. Stai per caso insinuando che stia delirando? 

No, tu non sei molto creativo, quindi non puoi delirare. Piuttosto ti mantieni costantemente dentro il tuo solco ideologico. La storia dell'anarchia come espressione di plasticità é veramente divertente. L'anarchico é un soggetto chiuso in una sua visione di superiorità rispetto al mondo politico che gli sta attorno, incapace di assimilarne i contenuti e di adattarsi alle sue regole, e quindi incapace di apportare qualche miglioramento politico alla società in cui vive. 

Effettivamente sono poco creativo. Ho il vizio sempre di appoggiarmi all'autorità di qualcuno che ha studiato quell'argomento per anni, invece di dire qualcosa di mio (che potrebbe essere molto stupido). Che vuoi farci. Invece di essere neuroplastico sono neurosclerotico, che con la mia età inizia a starci. L'esempio dell'anarchia comunque non l'hai capito. Potevo anche scrivere comunismo, liberismo o stoicismo, era la stessa cosa.

Citazione di: Jacopus il 11 Agosto 2025, 21:50:27 PMEffettivamente sono poco creativo. Ho il vizio sempre di appoggiarmi all'autorità di qualcuno che ha studiato quell'argomento per anni, invece di dire qualcosa di mio (che potrebbe essere molto stupido). Che vuoi farci. Invece di essere neuroplastico sono neurosclerotico, che con la mia età inizia a starci. L'esempio dell'anarchia comunque non l'hai capito. Potevo anche scrivere comunismo, liberismo o stoicismo, era la stessa cosa.

E' proprio questo l'assurdo, tu sei un professionista serio e invece, su questo concetto, diventi qualunquista.
Non é la stessa cosa. Ci sono concetti sociali che sono certamente neuroplastici, come liberalismo ad esempio, o anche democrazia, anarchia non lo é, perché non contiene una spinta all'adattamento alle esigenze altrui che comporta necessariamente l'accettazione di una logica democratica e dell'assetto istituzionale ad esso conseguente.
Comunismo e liberismo, invece, io non li considererei neuroplastici, perché rafforzano un certo indirizzamento socio economico rendendo rigido il sistema. 
Piuttosto social democrazia, quello si che é un concetto neuroplastici, che bilancia le esigenze sociali con quelle del libero mercato. 

Citazione di: anthonyi il 12 Agosto 2025, 01:53:58 AME' proprio questo l'assurdo, tu sei un professionista serio e invece, su questo concetto, diventi qualunquista.
Non é la stessa cosa. Ci sono concetti sociali che sono certamente neuroplastici, come liberalismo ad esempio, o anche democrazia, anarchia non lo é, perché non contiene una spinta all'adattamento alle esigenze altrui che comporta necessariamente l'accettazione di una logica democratica e dell'assetto istituzionale ad esso conseguente.
Comunismo e liberismo, invece, io non li considererei neuroplastici, perché rafforzano un certo indirizzamento socio economico rendendo rigido il sistema.
Piuttosto social democrazia, quello si che é un concetto neuroplastici, che bilancia le esigenze sociali con quelle del libero mercato.

La plasticità del cervello fa si che esso si trasformi in base a ciò che facciamo, e in questo modo diventiamo sempre più abili nel farlo.
 Quindi plastico è il cervello, non il nostro comportamento.

Detto ciò, per rientrare in tema, ci si potrebbe chiedere come si modifica il cervello alla lettura continuativa dello stesso testo, cosa che i credenti fanno coi testi sacri, o i marxisti col capitale.
Ma nel momento in cui mi faccio questa domanda mi rendo conto quanto sia pericolosamente tendenziosa. In questo percorso adattivo del cervello i neuroscienziati potrebbero individuare percorsi da considerarsi normali e altri patologici, e questo mi pare volesse dire Jacopus.
Se un normale percorso di adattamento del cervello a ciò che faccio mi fa diventare un buon artigiano, un percorso diverso mi farà diventare artista?

Citazione di: Duc in altum! il 11 Agosto 2025, 09:59:57 AMBisogna sempre tenere a mente che l'espressione: il Regno di Dio, non è univoco... anche se tutte le realtà che esso indica, sono collegate da qualcosa in comune: l'Emmanuele, Dio-con-noi.

Quindi, ci sono milioni di persone che possono testimoniare che Dio è con loro adesso, quindi già vivono (non solo esistendo) in questo pellegrinaggio terrestre le tracce del Regno che verrà.

Anche se non penso siano milioni coloro che possono testimoniare in modo veritiero che Dio è con loro, ma solo poche migliaia, hai ragione: comunque sia qualcuno c'è. Questo è un fatto.
Tuttavia, tenendo presente che è la chiesa il luogo naturale dell'incontro tra Dio e l'uomo, e che quindi è lì che ci si aspetta qualcosa del Regno, osservando la costante diminuzione dei devoti, quasi una tendenza all'estinzione, qualche domanda bisogna pur farsela.
Ma anche qua le cose non sono semplici. Infatti come viene detto esplicitamente nel testo conciliare Dei Verbum, l'auto-manifestazione di Dio (oggettivata in Scrittura e tradizione) ci fa partecipi di una "verità che salva", non di una verità in generale, non della Verità (in un senso metafisico).
E come intendere la salvezza? Certo non come salvezza della sola anima, nel suo percorso ultraterreno, poiché siamo pure fatti di altro.
Così la salvezza che il Regno promette deve essere una salvezza integrale.
Come dicevi tu: salvarci dall'insensatezza della sofferenza.
Forse, anziché piegarsi al racconto che della manifestazione di Dio si è sempre fatto, in tempi lontani e profondamente diversi dai nostri, occorrerebbe oggi riguardare da capo tutta la faccenda tenendo ferma la frase "verità che salva".

Citazione di: anthonyi il 12 Agosto 2025, 01:53:58 AME' proprio questo l'assurdo, tu sei un professionista serio e invece, su questo concetto, diventi qualunquista.
Non é la stessa cosa. Ci sono concetti sociali che sono certamente neuroplastici, come liberalismo ad esempio, o anche democrazia, anarchia non lo é, perché non contiene una spinta all'adattamento alle esigenze altrui che comporta necessariamente l'accettazione di una logica democratica e dell'assetto istituzionale ad esso conseguente.
Comunismo e liberismo, invece, io non li considererei neuroplastici, perché rafforzano un certo indirizzamento socio economico rendendo rigido il sistema.
Piuttosto social democrazia, quello si che é un concetto neuroplastici, che bilancia le esigenze sociali con quelle del libero mercato.

Citazione di: Jacopus il 11 Agosto 2025, 18:05:41 PMEffettivamente questo è la discussione con più off-topic dell'anno, però forse anche in questo sta il bello.

Io partecipo più a questa sezione che a filosofia proprio perché le discussioni tendono piú facilmente ad evolvere, che non è la stessa cosa che andare offtopic. Non c'entra che sono ateo ortodosso, onestamente di dare contro ai cristiani mi interessa quanto sparare sulla croce rossa, se il cristianesimo tornerà la religione prevalente in Europa vorrà dire che avremo problemi ben più gravi di cui occuparci, come in Africa. Poi certo ci si prende qualche spicciola soddisfazione a prendere per la mano Duc e fargli vedere cosa è scritto sul testo che crede di conoscere, ma è totalmente normale, sono sicuro che se si potesse sondaggiare la questione si scoprirebbe che mediamente gli atei conoscono meglio i testi dei cristiani. Fate questa prova, mettete la copertina del corano sulla bibbia e leggete i passi succulenti a dei cristiani, le loro reazioni sono impagabili.

Citazione di: daniele22 il 12 Agosto 2025, 09:55:33 AMNon puoi inquadrare concetti come democrazia, liberalismo, comunismo, o anarchia come neuroplastici o no. La neuroplasticità, se ho ben inteso il concetto, dovrebbe consistere nella capacità di scardinare in senso migliorativo abitudini che vengono considerate dannose.

''Lo straordinario potere dei nostri sensi. Guida all'uso.''
Lavrence D. Rosemblum.
Bollati/Boringhieri.
Anche solo leggendo le note di copertina di questo libro puoi farti un idea di cosa si intende per plasticità del cervello.

Tutti noi siamo in possesso di capacità percettive d'eccezione. Non ne siamo consapevoli ma è così. Ricerche recenti, che si avvalgono dei più aggiornati strumenti di neuroimaging, hanno dimostrato che il nostro cervello è un organo in continua evoluzione, dotato di plasticità. È questa caratteristica che permette impensabili effetti di compensazione in persone affette da deficit sensoriali.
Lawrence D. Rosenblum, con il suo stile leggero, chiaro e divertente, racconta casi di straordinari poteri sensoriali: un ciclista cieco dalla nascita campione di mountain bike capace di emettere forti segnali acustici e orientarsi, come i pipistrelli, sulla base della qualità di risonanza emessa dai materiali attorno a lui; il battitore di una squadra di baseball per non vedenti che si affida al suo udito per dare la battuta; o un esperto di labiolettura tattile che toccando il viso del proprio interlocutore è in grado di leggere non solo le sue parole ma anche i suoi sentimenti.
Sono storie umane e cliniche fuori dal comune che ci insegnano ad avere una nuova percezione dei nostri cinque sensi. Niente è troppo straordinario per il nostro cervello.

Lettura consigliata.

Citazione di: iano il 12 Agosto 2025, 21:14:21 PM''Lo straordinario potere dei nostri sensi. Guida all'uso.''
Lavrence D. Rosemblum.
Bollati/Boringhieri.
Anche solo leggendo le note di copertina di questo libro puoi farti un idea di cosa si intende per plasticità del cervello.

Tutti noi siamo in possesso di capacità percettive d'eccezione. Non ne siamo consapevoli ma è così. Ricerche recenti, che si avvalgono dei più aggiornati strumenti di neuroimaging, hanno dimostrato che il nostro cervello è un organo in continua evoluzione, dotato di plasticità. È questa caratteristica che permette impensabili effetti di compensazione in persone affette da deficit sensoriali.
Lawrence D. Rosenblum, con il suo stile leggero, chiaro e divertente, racconta casi di straordinari poteri sensoriali: un ciclista cieco dalla nascita campione di mountain bike capace di emettere forti segnali acustici e orientarsi, come i pipistrelli, sulla base della qualità di risonanza emessa dai materiali attorno a lui; il battitore di una squadra di baseball per non vedenti che si affida al suo udito per dare la battuta; o un esperto di labiolettura tattile che toccando il viso del proprio interlocutore è in grado di leggere non solo le sue parole ma anche i suoi sentimenti.
Sono storie umane e cliniche fuori dal comune che ci insegnano ad avere una nuova percezione dei nostri cinque sensi. Niente è troppo straordinario per il nostro cervello.

Lettura consigliata.

Premetto che non ho alcun pregiudizio nei confronti dell'impresa scientifica, anzi, sia sempre la benvenuta. Non trovo comunque nulla di straordinario nello studio in questione. Basta chiudere gli occhi e cercare di camminare parallelamente vicino a un muro per sapere se ti stai avvicinando o allontanando da questo. Poi ognuno può ampliare le tecniche di indagine a seconda delle proprie necessità; il fine giustifica le tecniche. Circa i sensi, troverei invece più interessante sapere come mai da bambino mi venisse da vomitare di fronte all'odore all'interno delle macellerie. E sì che la carne l'ho sempre mangiata.
Grazie comunque per il consiglio di lettura

Citazione di: daniele22 il 13 Agosto 2025, 12:13:15 PMBasta chiudere gli occhi e cercare di camminare parallelamente vicino a un muro per sapere se ti stai avvicinando o allontanando da questo.

Io credo che tu riesca a farlo, però dovresti dirci come fai. Cioè il fatto che riusciamo a farlo non vuol dire che sia cosa ovvia farlo, e che  in effetti ci può apparire ovvia nella misura in cui lo facciamo senza sapere come.
Il libro ci dice  come lo fanno i ciechi, usando le orecchie, perchè il muro rimanda i rumori che il cieco fa camminando. Quindi se il suono se l'eco non varia di intensità sanno che stanno andando dritto, e quando sparisce l'eco sanno che il muro è finito.
Per aumentare la rumorosità, e sopratutto per renderla costante, a volte usano un bastone con una pallina finale girevole..
Tu lo fai allo stesso modo, ma mente i ciechi ne hanno coscienza, perchè l'acquisiscono, tu no.
A riprova del fatto che usare coscienza o meno riguarda solo un diverso modo di fare, e che la coscienza non è indispensabile, e quindi non è fondamentale.
Contrariamente a quello che sappiamo, cioè a quello di cui abbiamo normalmente  coscienza, il nostro senso più sviluppato non è la vista, ma l'udito, tanto che viene detto senso salvavita. Questo significa che ti salva la vita più volte al giorno senza che tu te ne accorga.
L'unico svantaggio certo per i ciechi è di vivere in città progettate per vedenti.
Sentire la realtà è un modo diverso di vederla, e quale fra i due sia più vantaggioso è da discutere.
Un altro vantaggio certo per i ciechi è di notte ci  ''vedono'', mentre i vedenti no.
Inoltre la parte del cervello dedicata alla vista nei non vedenti viene riconvertita a rafforzare l'udito, e questo è propriamente un esempio di plasticità del cervello.
Esistono anche tecniche per indirizzare questa riconversione, velocizzando il tempo di riconversione.
Come fanno dunque a ''vedere'' i ciechi dovrebbe adesso essere chiaro, potenziando il senso dell'udito che è già fra tutti il più potente.
Ma le sorprese non finisco qua.
Il libro ci dice che noi vediamo letteralmente, cioè senza virgolette, con le orecchie, quindi i ciechi, almeno in parte, ci vedono veramente.
Essi semplicemente potenziano quel meccanismo per cui i vedenti non vedono solo con gli occhi, ma anche con le orecchie.
Ma le sorprese non finiscono qua.
Noi ci sentiamo anche con gli occhi.
Pensa dunque a quanti sono i meccanismi sensoriali sfuggono alla nostra coscienza, ma non all'indagine scientifica.

Il libro di cui sopra, è un libro che mi ha letteralmente sconvolto, tanto che se non lo recito come il corano o la bibbia, però lo ricordo a memoria dopo decenni, come mi avesse  plasticamente modificato il cervello.

Citazione di: Duc in altum! il 11 Agosto 2025, 11:05:09 AML'uomo più intelligente del mondo afferma: Gesù ritornerà entro questa generazione, ecco perché

Normalmente i test del Qi misurano su una scala di circa 160-190punti, se qualcuno dice di avere di un Qi di 276 vuol dire che probabilmente sta usando un altra scala, come un righello di fantasia per misurarsi l'uccello. Essendo che non viene specificato questo dettaglio, sentendolo parlare la mia stima è che la scala usata è in base 1000, ovvero che il suo Qi è 276\1000, risultato interessante, ma io in questo scala stimo il mio Qi a 557\1000, manco tanto, ma il doppio del suo, e lo posso dimostrare:

A sette anni la mia famiglia passava per Oxford nei dintorni dell'università e mi è capitato di sentire una lezione da una finestra, era Peter Higgs che parlava di bosoni alla classe. Captando solo alcune parole non mi è tuttavia sfuggito di sentire un grave errore di forma, sono entrato in classe e ho corretto la lavagna di Higgs.

A nove anni parlavo fluentemente tante lingue, non sto a fare la lista completa ma la mia madre lingua, il ligure, mi ha permesso di andare a studiare i testi antichi protoceltici riguardanti l'adorazione del Dio Belu, permettendomi di decifrare, io primo nel mondo a farlo, il significato del pentagramma sacro "BELIN"

Nonostante sono sempre stato così intelligente, ma proprio tanto, veramente tanto, 557 è tanto, darei un pò di cervello agli altri per sentirmi più leggero; la vera svolta della mia vita non è arrivata in un laboratorio di materialisti scientisti dove potevo provare a fare qualcosa di utile, ma leggendo l'Antico Testamento. Da lì, la firma che ho ora in calce, la storia di Noè che schiaccia l'uva e fa il vino nelle mani mi ha immediatamente attirato alla lettura. Ho scritto nella mia biografia (che iniziai a scrivere quando avevo 8 anni!) e mi cito da solo come al solito: "La lettura di quei passi ha radicalmente cambiato la mia esistenza, ho capito come si faceva il vino, la mia idea rivoluzionaria rispetto a Noè (Qi 332) era che avrei usato i piedi anziché le mani".

Seguendo questo approccio ho ampliato le mie letture e scoperto una modalità innovativa di lettura della Bibbia, la lettura al contrario, ovvero la lettura coi piedi. Pensavi che solo i dischi dei Led Zeppelin se ascoltati al contrario avessero diversi significati, invece anche la Bibbia se letta al contrario o sottosopra, ha un altro significato. In verità vi dico (Qi 557) che la Bibbia era stata scritta per essere letta "al contrario", in realtà è quello proprio il verso giusto, ma solo un ristretto numero di rabbini sapeva questo segreto, che oggi è stato da me riscoperto.

Cosa ha capito leggendo la Bibbia al contrario, ti chiederai. Ebbene ho verificato tutte le profezie in base logaritmica radice di quattro e sono giunto a questa conclusione: prima della fine del mondo salterà la luce, il 5g e tutte le reti telefoniche saranno oscurate, il mare sarà mosso (almeno da qualche parte) e a ferragosto ci saranno le stelle cadenti.

Ma con la stessa intelligenza con cui analizzo il passato guardo il presente, e vedo i segni della venuta del signore. Tipo il cambiamento climatico, che tutti gli ScIenZYaTj dicono sia colpa delle emissioni climalterati, ma io (Qi 557) ho in verità capito è un segno della venuta del signore, un fatto inevitabile ed ineluttabile, per cui alla sera ho ormai preso l'abitudine di sdraiarmi in giardino e bruciare un tanica di benzina a vuoto vicino a me, se devo aspettare sto signore lo voglio aspettare al caldo. Ci sono poi gli ebrei tornati in patria, che stanno ricordandoci in diretta live quanto lo studio intenso della Bibbia produca persone perfettamente morali buone e giuste, e non dei sociopatici che da duemila anni non riescono ad integrarsi con nessuna altra comunità umana e sono dovuti tornati a fare un genocidio nelle terre dei bisbisbisnonni come ai vecchi tempi quando era Dio a comandargli di "fare spazio".

Unendo tutti questi puntini, come nella settimana enigmistica, esce fuori disegnato la testa di cazzo che sono, ad aver perso tempo  a scrivere sta pappardella goliardica. Ma più testa di cazzo di me c'è questo signore dallo sguardo vitreo, non perchè porta gli occhiali, la ragione è un altra; che però dimostra una importantissima lezione (e qui inizia la parte seria del post con cui mi difenderò in tribunale) lui, come i suoi "colleghi" che ogni anno da due mila anni ci predicono quello che predice lui, sono quelli che hanno provato ad "attualizzare" il concetto apocalittico rendendo il cristianesimo un fatto reale nella vita delle persone e hanno cioè mantenuto realistico l'ethos cristiano, ognuno di loro convinto di essere in procinto della venuta del signore o al massimo "temporaneamente parcheggiati" (limbo\paradiso etc) in attesa del grande evento ha fatto si che il cristianesimo esistesse per davvero nella vita delle persone, e non fosse un timbro da mettere per accedere al sacro graal della lista battesimo. Siamo vicini alla fine del mondo, è vero, la fine del mondo cristiano, la data profezia si sta effettivamente avverando, i segni ci sono tutti.

Tel Qi el profeta.

Citazione di: InVerno il 13 Agosto 2025, 15:16:25 PMNormalmente i test del Qi misurano su una scala di circa 160-190punti, se qualcuno dice di avere di un Qi di 276 vuol dire che probabilmente sta usando un altra scala, come un righello di fantasia per misurarsi l'uccello. Essendo che non viene specificato questo dettaglio, sentendolo parlare la mia stima è che la scala usata è in base 1000, ovvero che il suo Qi è 276\1000, risultato interessante, ma io in questo scala stimo il mio Qi a 557\1000, manco tanto, ma il doppio del suo, e lo posso dimostrare:

A sette anni la mia famiglia passava per Oxford nei dintorni dell'università e mi è capitato di sentire una lezione da una finestra, era Peter Higgs che parlava di bosoni alla classe. Captando solo alcune parole non mi è tuttavia sfuggito di sentire un grave errore di forma, sono entrato in classe e ho corretto la lavagna di Higgs.

A nove anni parlavo fluentemente tante lingue, non sto a fare la lista completa ma la mia madre lingua, il ligure, mi ha permesso di andare a studiare i testi antichi protoceltici riguardanti l'adorazione del Dio Belu, permettendomi di decifrare, io primo nel mondo a farlo, il significato del pentagramma sacro "BELIN"

Nonostante sono sempre stato così intelligente, ma proprio tanto, veramente tanto, 557 è tanto, darei un pò di cervello agli altri per sentirmi più leggero; la vera svolta della mia vita non è arrivata in un laboratorio di materialisti scientisti dove potevo provare a fare qualcosa di utile, ma leggendo l'Antico Testamento. Da lì, la firma che ho ora in calce, la storia di Noè che schiaccia l'uva e fa il vino nelle mani mi ha immediatamente attirato alla lettura. Ho scritto nella mia biografia (che iniziai a scrivere quando avevo 8 anni!) e mi cito da solo come al solito: "La lettura di quei passi ha radicalmente cambiato la mia esistenza, ho capito come si faceva il vino, la mia idea rivoluzionaria rispetto a Noè (Qi 332) era che avrei usato i piedi anziché le mani".

Seguendo questo approccio ho ampliato le mie letture e scoperto una modalità innovativa di lettura della Bibbia, la lettura al contrario, ovvero la lettura coi piedi. Pensavi che solo i dischi dei Led Zeppelin se ascoltati al contrario avessero diversi significati, invece anche la Bibbia se letta al contrario o sottosopra, ha un altro significato. In verità vi dico (Qi 557) che la Bibbia era stata scritta per essere letta "al contrario", in realtà è quello proprio il verso giusto, ma solo un ristretto numero di rabbini sapeva questo segreto, che oggi è stato da me riscoperto.

Cosa ha capito leggendo la Bibbia al contrario, ti chiederai. Ebbene ho verificato tutte le profezie in base logaritmica radice di quattro e sono giunto a questa conclusione: prima della fine del mondo salterà la luce, il 5g e tutte le reti telefoniche saranno oscurate, il mare sarà mosso (almeno da qualche parte) e a ferragosto ci saranno le stelle cadenti.

Ma con la stessa intelligenza con cui analizzo il passato guardo il presente, e vedo i segni della venuta del signore. Tipo il cambiamento climatico, che tutti gli ScIenZYaTj dicono sia colpa delle emissioni climalterati, ma io (Qi 557) ho in verità capito è un segno della venuta del signore, un fatto inevitabile ed ineluttabile, per cui alla sera ho ormai preso l'abitudine di sdraiarmi in giardino e bruciare un tanica di benzina a vuoto vicino a me, se devo aspettare sto signore lo voglio aspettare al caldo. Ci sono poi gli ebrei tornati in patria, che stanno ricordandoci in diretta live quanto lo studio intenso della Bibbia produca persone perfettamente morali buone e giuste, e non dei sociopatici che da duemila anni non riescono ad integrarsi con nessuna altra comunità umana e sono dovuti tornati a fare un genocidio nelle terre dei bisbisbisnonni come ai vecchi tempi quando era Dio a comandargli di "fare spazio".

Unendo tutti questi puntini, come nella settimana enigmistica, esce fuori disegnato la testa di cazzo che sono, ad aver perso tempo  a scrivere sta pappardella goliardica. Ma più testa di cazzo di me c'è questo signore dallo sguardo vitreo, non perchè porta gli occhiali, la ragione è un altra; che però dimostra una importantissima lezione (e qui inizia la parte seria del post con cui mi difenderò in tribunale) lui, come i suoi "colleghi" che ogni anno da due mila anni ci predicono quello che predice lui, sono quelli che hanno provato ad "attualizzare" il concetto apocalittico rendendo il cristianesimo un fatto reale nella vita delle persone e hanno cioè mantenuto realistico l'ethos cristiano, ognuno di loro convinto di essere in procinto della venuta del signore o al massimo "temporaneamente parcheggiati" (limbo\paradiso etc) in attesa del grande evento ha fatto si che il cristianesimo esistesse per davvero nella vita delle persone, e non fosse un timbro da mettere per accedere al sacro graal della lista battesimo. Siamo vicini alla fine del mondo, è vero, la fine del mondo cristiano, la data profezia si sta effettivamente avverando, i segni ci sono tutti.

Anche a me quella pubblicazione suscita un forte disagio. Purtroppo su internet é permesso scrivere qualsiasi corbelleria, e quella non é certo delle peggiori che si vedono. 
Oltretutto riflettevo sul fatto che Nostro Signore, nel corso della storia umana, mai si é fatto rappresentare da persone dalle performance brillanti, Mosè era balbuziente, Davide era il più basso della famiglia, i destinatari delle visioni sono tipicamente persone umili, povere, ignoranti.
Per cui concordo con te, inverno, tranne in una cosa, il tuo wishful thinking sulla fine del Cristianesimo, sai sono stati in tanti a scommetterci, ma hanno sempre perso. 

Citazione di: anthonyi il 13 Agosto 2025, 19:12:26 PMAnche a me quella pubblicazione suscita un forte disagio. Purtroppo su internet é permesso scrivere qualsiasi corbelleria, e quella non é certo delle peggiori che si vedono.
Oltretutto riflettevo sul fatto che Nostro Signore, nel corso della storia umana, mai si é fatto rappresentare da persone dalle performance brillanti, Mosè era balbuziente, Davide era il più basso della famiglia, i destinatari delle visioni sono tipicamente persone umili, povere, ignoranti.
Per cui concordo con te, inverno, tranne in una cosa, il tuo wishful thinking sulla fine del Cristianesimo, sai sono stati in tanti a scommetterci, ma hanno sempre perso.

Sono completamente d'accordo con te, non sembra che i personaggi dei racconti sacri siano i coltelli più affilati del cassetto e la questione addirittura peggiora nel nuovo testamento che ci racconta che apparentemente solo una decina di persone in tutta la Galilea si era messa a seguire pedissequamente l'apocalittico predicatore, e ce li descrive come gente che non aveva mai ricevuto un educazione e incapace di opporre a Gesù la benché minima resistenza critica a quello che il guru diceva. Curiosamente succede esattamente lo stesso anche oggi, quando si incontra il tipico personaggio che viene tralaltro a volte descritto come avere il "complesso del Messia", si trovano ovunque dai corsi di yoga alla spiaggia di Goa, e quello che fanno attivamente è selezionare negativamente l'intelligenza per mantenere nel gruppo degli eletti solo i tonni. Apparentemente si presentano, con grande fascino e carisma come persone che hanno raggiunto vette spirituali inenarrabili e stati di equilibrio mentale sovrumani, ma appena si critica anche di sfuggita qualcosa che stanno dicendo questi diventano immediatamente irascibili capricciosi ed infantili e ti spediscono fuori dal gruppo che lavora invece come un echochamber dove solo chi si sottomette rimane dentro. Preferiscono stare su un asciugamano in spiaggia in dodici apostoli che doversi confrontare con il resto della comunità che comprenderebbe anche persone che li potrebbero criticare. Certo se cominciano a fare cose illegali, come inneggiare a colpi di stato e dichiararsi re, la polizia e perciò la comunità potrebbe interessarsi di loro e loro interessarsi della società. Pensa a Charles Manson, un altro messia complessato, lui girava con i suoi dodici apostoli e faceva entrare solo selezionatissimi individui, ma il suo arresto l'ha trasformato in una icona del '900.

Citazione di: iano il 13 Agosto 2025, 12:50:15 PMIo credo che tu riesca a farlo, però dovresti dirci come fai. Cioè il fatto che riusciamo a farlo non vuol dire che sia cosa ovvia farlo, e che  in effetti ci può apparire ovvia nella misura in cui lo facciamo senza sapere come.
Il libro ci dice  come lo fanno i ciechi, usando le orecchie, perchè il muro rimanda i rumori che il cieco fa camminando. Quindi se il suono se l'eco non varia di intensità sanno che stanno andando dritto, e quando sparisce l'eco sanno che il muro è finito.
Per aumentare la rumorosità, e sopratutto per renderla costante, a volte usano un bastone con una pallina finale girevole..
Tu lo fai allo stesso modo, ma mente i ciechi ne hanno coscienza, perchè l'acquisiscono, tu no.
A riprova del fatto che usare coscienza o meno riguarda solo un diverso modo di fare, e che la coscienza non è indispensabile, e quindi non è fondamentale.
Contrariamente a quello che sappiamo, cioè a quello di cui abbiamo normalmente  coscienza, il nostro senso più sviluppato non è la vista, ma l'udito, tanto che viene detto senso salvavita. Questo significa che ti salva la vita più volte al giorno senza che tu te ne accorga.
L'unico svantaggio certo per i ciechi è di vivere in città progettate per vedenti.
Sentire la realtà è un modo diverso di vederla, e quale fra i due sia più vantaggioso è da discutere.
Un altro vantaggio certo per i ciechi è di notte ci  ''vedono'', mentre i vedenti no.
Inoltre la parte del cervello dedicata alla vista nei non vedenti viene riconvertita a rafforzare l'udito, e questo è propriamente un esempio di plasticità del cervello.
Esistono anche tecniche per indirizzare questa riconversione, velocizzando il tempo di riconversione.
Come fanno dunque a ''vedere'' i ciechi dovrebbe adesso essere chiaro, potenziando il senso dell'udito che è già fra tutti il più potente.
Ma le sorprese non finisco qua.
Il libro ci dice che noi vediamo letteralmente, cioè senza virgolette, con le orecchie, quindi i ciechi, almeno in parte, ci vedono veramente.
Essi semplicemente potenziano quel meccanismo per cui i vedenti non vedono solo con gli occhi, ma anche con le orecchie.
Ma le sorprese non finiscono qua.
Noi ci sentiamo anche con gli occhi.
Pensa dunque a quanti sono i meccanismi sensoriali sfuggono alla nostra coscienza, ma non all'indagine scientifica.

Puoi prendere atto del fenomeno anche tu se non sei proprio sordo. Mettiti a un metro da una parete di casa col corpo rivolto nella sua direzione (non ortogonalmente quindi) e poi a passetti laterali procedi ortogonalmente alla parete. Mano a mano che ti avvicini alla parete percepirai chiaramente una differenza di suono. L'ho scoperto casualmente una vita fa, cioè, non è che ho fatto apposta un esperimento. Non ricordo di preciso, ma probabilmente ero al buio in ambiente noto. Notai la cosa comunque, tanto che pensai che si trattasse di un'illusione dovuta al fatto che sapevo che c'era il muro. Però riprovando mi resi conto inequivocabilmente che era dovuto a una differenza nella percezione del rumore dei passi. Due più due fa quattro e il pensiero andò ai non vedenti.
D'altra parte potrei anche riportare un claro esempio di una nostra neurorigidità (confermato da parenti e amici), ma non penso che la cosa possa interessare

Citazione di: InVerno il 14 Agosto 2025, 07:55:19 AMSono completamente d'accordo con te, non sembra che i personaggi dei racconti sacri siano i coltelli più affilati del cassetto e la questione addirittura peggiora nel nuovo testamento che ci racconta che apparentemente solo una decina di persone in tutta la Galilea si era messa a seguire pedissequamente l'apocalittico predicatore, e ce li descrive come gente che non aveva mai ricevuto un educazione e incapace di opporre a Gesù la benché minima resistenza critica a quello che il guru diceva. 

Dipende dai momenti, alla moltiplicazione dei pani e dei pesci sembra fossero 5mila.
Quanto alla "resistenza critica", non si capisce perché un seguace dovrebbe farla, se ha da ridire, basta che se ne vada. 
C'é un momento infatti in cui Gesù, dopo l'allontanamento di tanti, dice ai suoi: "volete andarvene anche voi?" 
Lui non tratteneva nessuno, piuttosto la questione é un'altra, una persona che ha grandi capacità nel mondo tende ad insuperbire, é poco disposto ad accettare di avere dei maestri, e quindi con più difficoltà accetta di seguire Cristo o altri maestri.
Perché beninteso, Cristo non é il solo maestro della storia, e naturalmente i maestri possono essere buoni o cattivi.
Anche nei riti satanici, infatti, i sacerdoti proclamano di essere portatori di verità indiscutibile. 
L'unico criterio di selezione é quello del tempo, soprattutto del tempo successivo alla morte del "guru". Lo dicono anche i sacerdoti del sinedrio quando devono decidere se condannare o meno Pietro perché stava predicando in nome di Gesú. Allora erano tanti i messia che venivano fuori, e per quei sacerdoti Gesú era solo uno dei tanti, però ebbero modo di riflettere e capire che: "se questa nuova fede non é da Dio allora si spegnerà da sola, se invece é da Dio noi certo non la potremo fermare"
E la stessa riflessione vale fino ad oggi, quanti hanno cercato di fermare la missione di Cristo nella storia e non ci sono riusciti! 

Citazione di: K il 12 Agosto 2025, 07:49:01 AMTuttavia, tenendo presente che è la chiesa il luogo naturale dell'incontro tra Dio e l'uomo, e che quindi è lì che ci si aspetta qualcosa del Regno, osservando la costante diminuzione dei devoti, quasi una tendenza all'estinzione, qualche domanda bisogna pur farsela.

Pace&Bene @K.

Con il CVII non solo si è per sempre sepolta la "cristianità", ma anche il senso restrittivo o letterale del magisteriale: "extra ecclessiam nulla salus".
Infatti, la Gaudium et Spes [21] enuncia: E ciò vale non solamente per i cristiani, ma anche per tutti gli uomini di buona volontà, nel cui cuore lavora invisibilmente la grazia. Cristo, infatti, è morto per tutti e la vocazione ultima dell'uomo è effettivamente una sola, quella divina; perciò dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire associati, nel modo che Dio conosce, al mistero pasquale.
Da ciò, il luogo naturale dell'incontro tra Dio e l'umanità, è nel cuore di ognuno...
Che poi nella Chiesa Cattolica Romana - per quanto se ne dica o se ne voglia dire - questo germe può essere più facilmente corroborato, io ne sono testimone (qualcosa ho già raccontato).

Per quel che riguarda la diminuzione dei devoti, è la giusta e normale conseguenza della morte della cristianità (accennata in precedenza).
Gli individui devono essere liberi di ricevere i sacramenti per loro spontanea volontà, e non come imposizione socio-politica o per tradizione o perché così fan tutti o perché non si sa mai!

L'unica domanda da farsi è semplicemente già presente nel Vangelo: «Ma il Figlio dell'uomo, quando verrà, troverà la fede sulla terra?».

Citazione di: K il 12 Agosto 2025, 07:49:01 AMForse, anziché piegarsi al racconto che della manifestazione di Dio si è sempre fatto, in tempi lontani e profondamente diversi dai nostri, occorrerebbe oggi riguardare da capo tutta la faccenda tenendo ferma la frase "verità che salva"...

...e rende liberi, ma solo per chi lo vuole grazie alla propria fede!

Citazione di: InVerno il 12 Agosto 2025, 14:19:08 PMPoi certo ci si prende qualche spicciola soddisfazione a prendere per la mano Duc e fargli vedere cosa è scritto sul testo che crede di conoscere, ma è totalmente normale, sono sicuro che se si potesse sondaggiare la questione si scoprirebbe che mediamente gli atei conoscono meglio i testi dei cristiani.

Anche il diavolo, comi dimostra il Vangelo, conosce i testi sacri meglio degli uomini...

Sorvolando ciò, il punto non è tanto capire, comprendere o interpretare cosa è scritto sul testo - questo lo può fare chiunque -, la difficoltà è nell'accettare quella Parola.

Pace&Bene

Citazione di: K il 12 Agosto 2025, 07:49:01 AMAnche se non penso siano milioni coloro che possono testimoniare in modo veritiero che Dio è con loro, ma solo poche migliaia, hai ragione: comunque sia qualcuno c'è. Questo è un fatto.
Tuttavia, tenendo presente che è la chiesa il luogo naturale dell'incontro tra Dio e l'uomo, e che quindi è lì che ci si aspetta qualcosa del Regno, osservando la costante diminuzione dei devoti, quasi una tendenza all'estinzione, qualche domanda bisogna pur farsela.
Ma anche qua le cose non sono semplici. Infatti come viene detto esplicitamente nel testo conciliare Dei Verbum, l'auto-manifestazione di Dio (oggettivata in Scrittura e tradizione) ci fa partecipi di una "verità che salva", non di una verità in generale, non della Verità (in un senso metafisico).
E come intendere la salvezza? Certo non come salvezza della sola anima, nel suo percorso ultraterreno, poiché siamo pure fatti di altro.
Così la salvezza che il Regno promette deve essere una salvezza integrale.
Come dicevi tu: salvarci dall'insensatezza della sofferenza.
Forse, anziché piegarsi al racconto che della manifestazione di Dio si è sempre fatto, in tempi lontani e profondamente diversi dai nostri, occorrerebbe oggi riguardare da capo tutta la faccenda tenendo ferma la frase "verità che salva".

Piccola postilla: un Dio che ti salva "dall'insensatezza della sofferenza", avendo il potere di salvarti, direttamente, dalla sofferenza (ricordate? E' onnipotente e onnisciente), e' sadico.

Un Dio paternalista e sadico.

E' come se essendo gravemente malato, andassi da un medico, e quello, mi annunciasse che lui, pur potendo, non mi salva dal cancro, no, bonta' sua mi salva "dall'insensatezza del cancro". Tirargli lo stetoscopio in testa, e cambiare medico, a quel punto, sarebbe il minimo.

La gente, con Dio, spesso questo piccolo atto dovuto, di tirare lo stetoscopio in testa e cambiare medico, non lo fa. Ma solo perche' Dio, e' un medico, che opera in regime di monopolio.

Citazione di: niko il 15 Agosto 2025, 09:09:30 AMPiccola postilla: un Dio che ti salva "dall'insensatezza della sofferenza", avendo il potere di salvarti, direttamente, dalla sofferenza (ricordate? E' onnipotente e onnisciente), e' sadico.
Un Dio paternalista e sadico.
E' come se essendo gravemente malato, andassi da un medico, e quello, mi annunciasse che lui, pur potendo, non mi salva dal cancro, no, bonta' sua mi salva "dall'insensatezza del cancro". Tirargli lo stetoscopio in testa, e cambiare medico, a quel punto, sarebbe il minimo.
La gente, con Dio, spesso questo piccolo atto dovuto, di tirare lo stetoscopio in testa e cambiare medico, non lo fa. Ma solo perche' Dio, e' un medico, che opera in regime di monopolio.

Hai ragione. Ma è l'uomo ad essersi convinto che Dio è onnipotente. È l'uomo, ossessionato dal potere, ad aver proiettato su Dio questa immagine di potenza sovrannaturale (le Scritture sono con evidenza l'espressione delle ossessioni di quelle generazioni).
Quindi o Dio non esiste, o Dio è tutt'altra cosa.
La domanda giusta da farsi è allora secondo me: perché continuare a cercare Dio, viste le numerosi contraddizioni?
Ecco la risposta: perché ateismo e materialismo da una parte e religione tradizionale dall'altra non sono in grado di sciogliere il mistero dell'uomo. L'enigma della santità, per esempio. L'enigma di un venticello sovrannaturale che non sposta affatto le montagne, al più sconvolge, rigira come un calzino, mostra la vita come un sogno...
Viene da chiedersi se non sia qualcosa di attiguo alla malattia mentale...
In un senso positivo, non polemico, viene da chiedersi se, al di là del loro sapore profondamente diverso, in entrambi i casi (follia e ricerca di Dio)  non ci sia una simile "negazione + apertura", un rigettare sofferto del mondo e poi un aprirsi al sogno, alla vera umanità (sentita come un sogno perché sempre sfuggente la vita concreta).

Citazione di: niko il 15 Agosto 2025, 09:09:30 AMPiccola postilla: un Dio che ti salva "dall'insensatezza della sofferenza", avendo il potere di salvarti, direttamente, dalla sofferenza (ricordate? E' onnipotente e onnisciente), e' sadico.

Un Dio paternalista e sadico.

E' come se essendo gravemente malato, andassi da un medico, e quello, mi annunciasse che lui, pur potendo, non mi salva dal cancro, no, bonta' sua mi salva "dall'insensatezza del cancro". Tirargli lo stetoscopio in testa, e cambiare medico, a quel punto, sarebbe il minimo.

La gente, con Dio, spesso questo piccolo atto dovuto, di tirare lo stetoscopio in testa e cambiare medico, non lo fa. Ma solo perche' Dio, e' un medico, che opera in regime di monopolio.

La salvezza divina é molto Piú della salvezza dalla sofferenza, e la sofferenza é educativa, un po di sofferenza nel nostro breve passaggio terreno é la preparazione per le gioie della vera vita. Comunque per te che a quella vera vita non ci credi non si capisce perché ti fai tanti problemi, anche per te la sofferenza ha un senso biologico, serve per proteggerti da danni maggiori a quelli che hai già subito, a non ripetere un'esperienza pericolosa. 

Citazione di: Duc in altum! il 14 Agosto 2025, 12:43:59 PMPace&Bene @K.
Con il CVII non solo si è per sempre sepolta la "cristianità", ma anche il senso restrittivo o letterale del magisteriale: "extra ecclessiam nulla salus".
Infatti, la Gaudium et Spes [21] enuncia: E ciò vale non solamente per i cristiani, ma anche per tutti gli uomini di buona volontà, nel cui cuore lavora invisibilmente la grazia. Cristo, infatti, è morto per tutti e la vocazione ultima dell'uomo è effettivamente una sola, quella divina; perciò dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire associati, nel modo che Dio conosce, al mistero pasquale.
Da ciò, il luogo naturale dell'incontro tra Dio e l'umanità, è nel cuore di ognuno...
Che poi nella Chiesa Cattolica Romana - per quanto se ne dica o se ne voglia dire - questo germe può essere più facilmente corroborato, io ne sono testimone (qualcosa ho già raccontato).
Per quel che riguarda la diminuzione dei devoti, è la giusta e normale conseguenza della morte della cristianità (accennata in precedenza).
Gli individui devono essere liberi di ricevere i sacramenti per loro spontanea volontà, e non come imposizione socio-politica o per tradizione o perché così fan tutti o perché non si sa mai!
L'unica domanda da farsi è semplicemente già presente nel Vangelo: «Ma il Figlio dell'uomo, quando verrà, troverà la fede sulla terra?».
...e rende liberi, ma solo per chi lo vuole grazie alla propria fede!

Tu insisti molto su questa cosa dell'accettazione della Parola, come se fosse un evento singolo, che una volta fatto è fatto, e tutto il resto ne verrebbe di conseguenza.
A me le cose sembrano più difficili.
Primo: la Parola, come ogni parola, non ha un significato univoco. Il suo senso va decifrato. Come fosse per esempio la lettura di un testo su cui mettiamo le mani ogni cinque anni: ogni volta ci sembra qualcosa di nuovo, si ha proprio l'impressione di averlo compreso realmente solo ora, e che le nostre precedenti letture non siano state altro che fraintendimenti.
Quindi perché la Parola dovrebbe fare eccezione? È Parola di Dio solo nel senso di essere l'espressione di persone ispirate. Persone che quindi hanno cercato di esprimere la loro esperienza spirituale, o quello che credevano di avere vissuto.
Secondo: a meno di essere dei fondamentalisti (ma un europeo sano di mente può esserlo?), il dubbio e gli argomenti contro il dubbio sono il pane quotidiano di chi cerca Dio. Nel nostro tempo escludo ci possa essere ricerca di Dio senza un continuo lavoro critico finalizzato a dar conto della propria fede. Un continuo dar conto della sensatezza della propria ricerca.
Sarebbe più facile immaginarsi la Madonna in cielo in ascolto mentre tu reciti il rosario del venerdì. Sarebbe più facile pensare di potersi dire: ma è tutto vero! Tutto quanto!
Ma non sarebbe sincero.

Sull'inimitabilità del Corano non mi pronuncio dato pure che bisognerebbe tenere conto della musicalità del testo. C'è in ogni caso sicuramente differenza tra Gesù e Maometto. In merito a quest'ultimo e in relazione alla nascita e affermazione dell'Islam abbiamo abbondanza di fatti storici documentati. Questi ci raccontano che l'Islam, al di là del messaggio spirituale, si è affermato solo grazie a un evidente compromesso con le preesistenti politiche già in uso presso i clan. La storia dell'Islam è infine una storia di guerra e senza tale compromesso con usi e costumi probabilmente Maometto non avrebbe avuto successo. In questo senso, pur non avendo disconosciuto la Legge, cosa di non poco conto, mi sembra che il messaggio di Gesù si sia affermato diversamente

Citazione di: anthonyi il 15 Agosto 2025, 10:19:47 AMLa salvezza divina é molto Piú della salvezza dalla sofferenza, e la sofferenza é educativa, un po di sofferenza nel nostro breve passaggio terreno é la preparazione per le gioie della vera vita. Comunque per te che a quella vera vita non ci credi non si capisce perché ti fai tanti problemi, anche per te la sofferenza ha un senso biologico, serve per proteggerti da danni maggiori a quelli che hai già subito, a non ripetere un'esperienza pericolosa.

Se la sofferenza è educativa, io non voglio essere educato, né da Dio, né dagli uomini... e siccome io non ho chiesto, di esistere o di essere creato, a posteriori pretendo, di esistere, nelle migliori condizioni possibili. Da un genitore e creatore idealizzato onnipotente, come minimo mi aspetto felicita' fin da subito qui sulla terra, non compromessi. 

Un essere amorevole e onnipotente non e' (minimamente) giustificato se ragiona in termini di:

> preparazione, attesa, compromesso, educazione,
mali minori, mali maggiori, fini e mezzi >

tutti termini, questi, che per loro stessa natura tradiscono un difetto, di potenza (che onnipotenza e'? Quella di Paperino? Chi e' onnipotente comanda e viene soddisfatto immediatamente, e quindi, anche, eternamente; egli non puo' avere, un principo di realta' in senso freudiano). 

E nemmeno e' giustificato se crea, e mette al mondo, esseri talmente miserabili, da dover ragionare in questi termini. E' onnipotente, quindi potrebbe anche non metterli, al mondo.

Citazione di: Kob il 15 Agosto 2025, 18:25:45 PMTu insisti molto su questa cosa dell'accettazione della Parola, come se fosse un evento singolo, che una volta fatto è fatto, e tutto il resto ne verrebbe di conseguenza.

Non ho creato io le regole di questo "videogame"... volenti o nolenti tutti debbono giocarci (decidendo che "tattica" usare attraverso la fede soggettiva)!

Citazione di: Kob il 15 Agosto 2025, 18:25:45 PMPrimo: la Parola, come ogni parola, non ha un significato univoco. Il suo senso va decifrato. Come fosse per esempio la lettura di un testo su cui mettiamo le mani ogni cinque anni: ogni volta ci sembra qualcosa di nuovo, si ha proprio l'impressione di averlo compreso realmente solo ora, e che le nostre precedenti letture non siano state altro che fraintendimenti.

Certo, per i dettagli, ma la pietra fondante non ha più nulla da essere decifrata.
Infatti, il cristianesimo non è una religione fondata sulla Parola, se non nell'univoco senso che quella Parola è una persona: Gesù... quindi nessuno può decifrare qualcuno se non lo conosce (o perlomeno frequentato un minimo).
"L'ignoranza delle scritture è ignoranza di Cristo" (San Girolamo, già nel IV sec. a. C. aveva determinato che: Se Cristo è la Parola di Dio che si è fatta carne, tutta la Bibbia è stata scritta perché possiamo conoscere Cristo, pertanto se ignoriamo la Bibbia ignoriamo Cristo... e viceversa!).

Citazione di: Kob il 15 Agosto 2025, 18:25:45 PMQuindi perché la Parola dovrebbe fare eccezione? È Parola di Dio solo nel senso di essere l'espressione di persone ispirate. Persone che quindi hanno cercato di esprimere la loro esperienza spirituale, o quello che credevano di avere vissuto.

Nessuna eccezione, è questione di fare esperienza come si fa esperienza quando si vive in relazione con il prossimo... tutto qui!

Certo, hanno espresso la loro esperienza spirituale particola, ma sempre sotto i dettami dello Spirito Santo.

Dalla Dei Verbum:
CAPITOLO III
L'ISPIRAZIONE DIVINA
E L'INTERPRETAZIONE DELLA SACRA SCRITTURA
Poiché dunque tutto ciò che gli autori ispirati o agiografi asseriscono è da ritenersi asserito dallo Spirito Santo, bisogna ritenere, per conseguenza, che i libri della Scrittura insegnano con certezza, fedelmente e senza errore la verità che Dio, per la nostra salvezza, volle fosse consegnata nelle sacre Scritture [21]. Pertanto «ogni Scrittura divinamente ispirata è anche utile per insegnare, per convincere, per correggere, per educare alla giustizia, affinché l'uomo di Dio sia perfetto, addestrato ad ogni opera buona».

Citazione di: niko il 16 Agosto 2025, 09:29:24 AMSe la sofferenza è educativa, io non voglio essere educato, né da Dio, né dagli uomini... e siccome io non ho chiesto, di esistere o di essere creato, a posteriori pretendo, di esistere, nelle migliori condizioni possibili. Da un genitore e creatore idealizzato onnipotente, come minimo mi aspetto felicita' fin da subito qui sulla terra, non compromessi.
Un essere amorevole e onnipotente non e' (minimamente) giustificato se ragiona in termini di:
> preparazione, attesa, compromesso, educazione,
mali minori, mali maggiori, fini e mezzi >
tutti termini, questi, che per loro stessa natura tradiscono un difetto, di potenza (che onnipotenza e'? Quella di Paperino? Chi e' onnipotente comanda e viene soddisfatto immediatamente, e quindi, anche, eternamente; egli non puo' avere, un principo di realta' in senso freudiano).
E nemmeno e' giustificato se crea, e mette al mondo, esseri talmente miserabili, da dover ragionare in questi termini. E' onnipotente, quindi potrebbe anche non metterli, al mondo.

Stavo leggendo un passo di padre Andrea Arvalli. Mi è venuto in mente che potrebbe essere una risposta alle tue obiezioni:

"Noi vorremmo un Dio che ascoltasse o realizzasse i nostri desideri, sogni, necessità, un Dio che ci gratifichi. Invece Dio vuole farci crescere liberandoci dalle nostre illusioni e coinvolgerci invece nei suoi progetti, e nel suo modo di condurre le cose. Vuole che cambiamo i nostri desideri, ed il nostro modo di vedere le cose. Pertanto la vera preghiera ha come frutto la torsione dei nostri desideri che nell'incontro con Lui, vengono profondamente trasformati dal Suo Cuore."

Naturalmente ci si chiede: sì, ma di fronte a certe esistenze che si bruciano subito, che sono fin dall'inizio senza speranza, disperate, quale sarebbe il disegno di Dio su di loro? Che senso avrebbe? Non è meschino anche soltanto parlarne?

D'altra parte l'idea che ci sia una forza che spinge affinché avvenga questa torsione dei nostri desideri, come l'opera di un Dio misterioso e in buona parte incomprensibile, ecco, questa cosa mi sembra così reale e radicata nell'essere umano che anche volendo rifiutare ogni immagine di Dio poi si rimane lo stesso con questo enigma che pretende di avere una risposta...

Citazione di: Duc in altum! il 16 Agosto 2025, 13:09:44 PMDalla Dei Verbum:
CAPITOLO III
L'ISPIRAZIONE DIVINA
E L'INTERPRETAZIONE DELLA SACRA SCRITTURA

Ispirazione e verità della Scrittura

11. Le verità divinamente rivelate, che sono contenute ed espresse nei libri della sacra Scrittura, furono scritte per ispirazione dello Spirito Santo La santa madre Chiesa, per fede apostolica, ritiene sacri e canonici tutti interi i libri sia del Vecchio che del Nuovo Testamento, con tutte le loro parti, perché scritti per ispirazione dello Spirito Santo (cfr. Gv 20,31; 2 Tm 3,16); hanno Dio per autore e come tali sono stati consegnati alla Chiesa [17] per la composizione dei libri sacri, Dio scelse e si servì di uomini nel possesso delle loro facoltà e capacità [18], affinché, agendo egli in essi e per loro mezzo [19], scrivessero come veri autori, tutte e soltanto quelle cose che egli voleva fossero scritte [20].

Poiché dunque tutto ciò che gli autori ispirati o agiografi asseriscono è da ritenersi asserito dallo Spirito Santo, bisogna ritenere, per conseguenza, che i libri della Scrittura insegnano con certezza, fedelmente e senza errore la verità che Dio, per la nostra salvezza, volle fosse consegnata nelle sacre Scritture [21]. Pertanto «ogni Scrittura divinamente ispirata è anche utile per insegnare, per convincere, per correggere, per educare alla giustizia, affinché l'uomo di Dio sia perfetto, addestrato ad ogni opera buona».

E se invece la religione non fosse altro che una forma d'arte?
Così se la letteratura soddisfa il bisogno di bellezza, la religione, con le sue immagini, i suoi simboli, risponderebbe alla sete di salvezza.
E come la bellezza è soggettiva, nel senso che ciascuno cerca nei grandi testi della tradizione letteraria qualcosa di specifico, chi la perfezione della forma, dell'espressione, chi la profondità psicologica delle figure rappresentate, chi semplicemente una storia in cui immergersi, etc., la salvezza è altrettanto personale (salvezza dalla morte, o salvezza da una vita incosciente, ottusa, che procede verso il suo esaurimento come un meccanismo cieco; e ancora: salvezza come recupero della vera umanità, di un respiro più profondo, etc.).
Le forme letterarie sono mutate nel tempo. Avrebbe senso dire che l'Odissea è letteratura ma Il processo di Kafka no?
Così anche nella religione io vedo trasformazioni, mutamenti, nuove forme che sostituiscono quelle più antiche, tentativi, slanci azzardati, o temporanei ripiegamenti.

Citazione di: niko il 16 Agosto 2025, 09:29:24 AMSe la sofferenza è educativa, io non voglio essere educato, né da Dio, né dagli uomini... e siccome io non ho chiesto, di esistere o di essere creato, a posteriori pretendo, di esistere, nelle migliori condizioni possibili. Da un genitore e creatore idealizzato onnipotente, come minimo mi aspetto felicita' fin da subito qui sulla terra, non compromessi.

Un essere amorevole e onnipotente non e' (minimamente) giustificato se ragiona in termini di:

> preparazione, attesa, compromesso, educazione,
mali minori, mali maggiori, fini e mezzi >

tutti termini, questi, che per loro stessa natura tradiscono un difetto, di potenza (che onnipotenza e'? Quella di Paperino? Chi e' onnipotente comanda e viene soddisfatto immediatamente, e quindi, anche, eternamente; egli non puo' avere, un principo di realta' in senso freudiano).

E nemmeno e' giustificato se crea, e mette al mondo, esseri talmente miserabili, da dover ragionare in questi termini. E' onnipotente, quindi potrebbe anche non metterli, al mondo.

Approvo con un muto, ma sincero applauso.
Però c'è un difetto in questo ragionamento.
La felicità è fugace per sua natura, e questo non è difetto, ma pregio.
Infatti, se Dio ci desse felicità in modo continuativo, se non eterno, ci bloccherebbe quella crescita che dalla ricerca deriva, e che è causata da una pressoché perenne insoddisfazione.

Se la frase è infelice , la felicità è il punto che la chiude, che comunque è bene, per quanto breve, non mancare di godersi.
Se il paradiso è eterno non v'è felicità, a meno che un punto non stia per l'eternità.

Citazione di: Kob il 17 Agosto 2025, 09:29:51 AMStavo leggendo un passo di padre Andrea Arvalli. Mi è venuto in mente che potrebbe essere una risposta alle tue obiezioni:

"Noi vorremmo un Dio che ascoltasse o realizzasse i nostri desideri, sogni, necessità, un Dio che ci gratifichi. Invece Dio vuole farci crescere liberandoci dalle nostre illusioni e coinvolgerci invece nei suoi progetti, e nel suo modo di condurre le cose. Vuole che cambiamo i nostri desideri, ed il nostro modo di vedere le cose. Pertanto la vera preghiera ha come frutto la torsione dei nostri desideri che nell'incontro con Lui, vengono profondamente trasformati dal Suo Cuore."

Naturalmente ci si chiede: sì, ma di fronte a certe esistenze che si bruciano subito, che sono fin dall'inizio senza speranza, disperate, quale sarebbe il disegno di Dio su di loro? Che senso avrebbe? Non è meschino anche soltanto parlarne?

D'altra parte l'idea che ci sia una forza che spinge affinché avvenga questa torsione dei nostri desideri, come l'opera di un Dio misterioso e in buona parte incomprensibile, ecco, questa cosa mi sembra così reale e radicata nell'essere umano che anche volendo rifiutare ogni immagine di Dio poi si rimane lo stesso con questo enigma che pretende di avere una risposta...

Insomma tra le nuovolette ci sarebbe questa entita' eterna, atemporale, personale e onnipotente la quale sostanzialmente, un bel giorno, ci ha creato come non ci vuole (e ti pareva :-[ ), per poi avere il problema, e il proggetto, di indurci a cambiare...

La fatidica con-versione... iddio e' il Logos...

Non invidio padre Andrea Arvalli, come non invidio nessun teologo o prete...

Citazione di: Kob il 17 Agosto 2025, 10:29:31 AME se invece la religione non fosse altro che una forma d'arte?

Con la fede (inevitabile in ognuno) puoi credere come/cosa vuoi...

Citazione di: Kob il 17 Agosto 2025, 10:29:31 AMCosì anche nella religione io vedo trasformazioni, mutamenti, nuove forme che sostituiscono quelle più antiche, tentativi, slanci azzardati, o temporanei ripiegamenti.

Certo, ma ripeto, per quel che riguarda la Chiesa Cattolica Romana, le aperture (trasformazioni/mutamenti) sono pastorali, non dogmatiche.

Citazione di: niko il 15 Agosto 2025, 09:09:30 AME' come se essendo gravemente malato, andassi da un medico, e quello, mi annunciasse che lui, pur potendo, non mi salva dal cancro, no, bonta' sua mi salva "dall'insensatezza del cancro". Tirargli lo stetoscopio in testa, e cambiare medico, a quel punto, sarebbe il minimo.

L'esempio non regge, perché pur salvandoti dal "cancro", sempre poi morirai di vecchiaia...
La salvezza divina ha a che fare con l'eternità della vita, che proviene non dopo la morte, ma dalla morte e nella morte!

Citazione di: niko il 15 Agosto 2025, 09:09:30 AMLa gente, con Dio, spesso questo piccolo atto dovuto, di tirare lo stetoscopio in testa e cambiare medico, non lo fa. Ma solo perche' Dio, e' un medico, che opera in regime di monopolio.

Certo che lo fanno, non solo abiurando, ma decidendo con il dono del libero arbitrio, di non essere d'accordo con questo "regime di monopolio" sul senso (e la durata) della sofferenza o della vita in generale, decidendo per l'eutanasia.

Citazione di: iano il 17 Agosto 2025, 10:37:43 AMApprovo con un muto, ma sincero applauso.
Però c'è un difetto in questo ragionamento.
La felicità è fugace per sua natura, e questo non è difetto, ma pregio.
Infatti, se Dio ci desse felicità in modo continuativo, se non eterno, ci bloccherebbe quella crescita che dalla ricerca deriva, e che è causata da una pressoché perenne insoddisfazione.

Se la frase è infelice , la felicità è il punto che la chiude, che comunque è bene, per quanto breve, non mancare di godersi.
Se il paradiso è eterno non v'è felicità, a meno che un punto non stia per l'eternità.

Che la sofferenza serva a crescere, a intendere o a essere liberi, questi, sono tutti imbellettamenti metafisici della sofferenza: formalmente "veri", al limite, ma (comunque) insignificanti :D

Infatti: la sofferenza, soprattutto quella umana, servira' pure, in astratto, a crescere, a intendere o a essere liberi, ma l'uomo, sostanzialmente, non mira a crescere, a intendere o a essere libero, l'uomo mira (direttamente) alla sua felicita'... e cioe' alla sua realizzazione intrinseca, alla sua individuazione, come tutto e come tutti, tra tutto e tra tutti... cosa tra le cose, pianta tra le piante, animale tra gli animali, al di la' di certe pretese di eccezionalita', questo e' l'uomo... e quindi, nessun tradizionale "lato positivo", della sofferenza, giustifica, la sofferenza stessa.

Nessun cammino insomma, tra quelli possibili umani (esistenziale, sapienziale o spirituale, o tantomeno, politico e pratico) puo' essere pensato senza ipocrisia come veramente, importante quanto la meta... cammino redentivo... equivalente, alla metà stessa... non gettabile via, quale puro mezzo, all'esaurirsi, di una sua, eventuale, questa si', veramente effimera, funzione.

Fatti foste... a viver come bruti... perche' la vita e', continuamente, e ovunque, individuazione, ingiustizia, sopraffazione, trascendimento continuo dell'astratto nel concreto...la vita e' senza scopo, e senza scopo, di fondo, non c'e' sapienza, ne' sviluppo, ne' attesa, ne' ricordo, ne' progresso, ne' (vera) liberta'; solo una sofferenza inevitabile che al massimo va' accettata, e non verbosamente commentata...

La vita, non e' un chiaroscuro ai fini di una trasparenza o di una contemplazione finale, non ci sono, inizi assoluti o cose ultime; il male, per quanto della vita sia o possa essere "ombra", veritativita' dell'effimero, incombenza di un limite, non (de)finisce, perche' non, finisce...

Citazione di: Kob il 17 Agosto 2025, 10:29:31 AME se invece la religione non fosse altro che una forma d'arte?
Così se la letteratura soddisfa il bisogno di bellezza, la religione, con le sue immagini, i suoi simboli, risponderebbe alla sete di salvezza.
E come la bellezza è soggettiva, nel senso che ciascuno cerca nei grandi testi della tradizione letteraria qualcosa di specifico, chi la perfezione della forma, dell'espressione, chi la profondità psicologica delle figure rappresentate, chi semplicemente una storia in cui immergersi, etc., la salvezza è altrettanto personale (salvezza dalla morte, o salvezza da una vita incosciente, ottusa, che procede verso il suo esaurimento come un meccanismo cieco; e ancora: salvezza come recupero della vera umanità, di un respiro più profondo, etc.).
Le forme letterarie sono mutate nel tempo. Avrebbe senso dire che l'Odissea è letteratura ma Il processo di Kafka no?
Così anche nella religione io vedo trasformazioni, mutamenti, nuove forme che sostituiscono quelle più antiche, tentativi, slanci azzardati, o temporanei ripiegamenti.

L'arte é un insieme di supporti fisici, visivi o uditivi, indirizzati a sollecitare un'emozione di tipo estetico. 
La religione é un insieme di supporti fisici, narrativi e rituali, indirizzati a sollecitare un'emozione etica. 
In effetti, kob, hai colto un punto interessante della questione. 

Citazione di: niko il 18 Agosto 2025, 00:17:43 AMChe la sofferenza serva a crescere, a intendere o a essere liberi, questi, sono tutti imbellettamenti metafisici della sofferenza: formalmente "veri", al limite, ma (comunque) insignificanti :D

Infatti: la sofferenza, soprattutto quella umana, servira' pure, in astratto, a crescere, a intendere o a essere liberi, ma l'uomo, sostanzialmente, non mira a crescere, a intendere o a essere libero, l'uomo mira (direttamente) alla sua felicita'... e cioe' alla sua realizzazione intrinseca, alla sua individuazione, come tutto e come tutti, tra tutto e tra tutti... cosa tra le cose, pianta tra le piante, animale tra gli animali, al di la' di certe pretese di eccezionalita', questo e' l'uomo... e quindi, nessun tradizionale "lato positivo", della sofferenza, giustifica, la sofferenza stessa.

Nessun cammino insomma, tra quelli possibili umani (esistenziale, sapienziale o spirituale, o tantomeno, politico e pratico) puo' essere pensato senza ipocrisia come veramente, importante quanto la meta... cammino redentivo... equivalente, alla metà stessa... non gettabile via, quale puro mezzo, all'esaurirsi, di una sua, eventuale, questa si', veramente effimera, funzione.

Fatti foste... a viver come bruti... perche' la vita e', continuamente, e ovunque, individuazione, ingiustizia, sopraffazione, trascendimento continuo dell'astratto nel concreto...la vita e' senza scopo, e senza scopo, di fondo, non c'e' sapienza, ne' sviluppo, ne' attesa, ne' ricordo, ne' progresso, ne' (vera) liberta'; solo una sofferenza inevitabile che al massimo va' accettata, e non verbosamente commentata...

La vita, non e' un chiaroscuro ai fini di una trasparenza o di una contemplazione finale, non ci sono, inizi assoluti o cose ultime; il male, per quanto della vita sia o possa essere "ombra", veritativita' dell'effimero, incombenza di un limite, non (de)finisce, perche' non, finisce...

Il tuo discorso nichilista, niko, non dimostra null'altro che il tuo stato interiore.
Tu pensi interiormente che l'uomo sia una realtà brutale e priva di coscienza, di aneliti virtuosi, e quindi ritieni che questo tuo pensiero dimostri l'oggettività di questa ipotesi. 
Credi che la realtà spirituale non esista per il semplice fatto che lo pensi tu.
Sei una dimostrazione vivente del concetto di narcisismo. 

Citazione di: anthonyi il 18 Agosto 2025, 07:23:39 AMIl tuo discorso nichilista, niko, non dimostra null'altro che il tuo stato interiore.
Tu pensi interiormente che l'uomo sia una realtà brutale e priva di coscienza, di aneliti virtuosi, e quindi ritieni che questo tuo pensiero dimostri l'oggettività di questa ipotesi.
Credi che la realtà spirituale non esista per il semplice fatto che lo pensi tu.
Sei una dimostrazione vivente del concetto di narcisismo.

Nichilista, quelli che mi conoscono me lo dicono a volte (ok), narcisista mai, guarda... a te come ti e' venuto in mente?  ;D

La realta' spirituale esiste, ma per accedervi bisogna prima liberarsi di molte zozzure inerti e consolatorie, tipo che la sofferenza, quale universale esperienza umana, sia giustifcata in quanto educativa, preparatoria, motivante, redentiva... ma che siamo, in un film della Disney? O nella parte (e interpretazione...) peggiore del Vangelo e della Bibbia?

Il mondo materico, io, lo vedo tutti i giorni; viceversa il mondo della sofferenza redentiva, sai, oltre a non aver prodotto nella mia vita mezzo miracolo, prodigio, profezia avverata, angioletto o fantasmino... non ha prodotto, nemmeno, mezzo discorso umano sensato e coerente...

Dai, su', amico, che qui per come (e da dove!) ti vedo io sei tu solo una possibilita' impersonale della natura, mirabilmente inesausta nel suo stesso verificarsi: nessuno ti ha messo al centro, nessuno ti ha acquistato al prezzo del suo sangue, nessuno ha, o mai ebbe, grandi proggetti per te; e quindi... fidati, che tra tutte le espressioni possibili nel volto di Dio, ti salva molto di piu' l'indifferenza, che non l'amore  :D

Citazione di: niko il 18 Agosto 2025, 10:39:25 AMNichilista, quelli che mi conoscono me lo dicono a volte (ok), narcisista mai, guarda... a te come ti e' venuto in mente?  ;D

La realta' spirituale esiste, ma per accedervi bisogna prima liberarsi di molte zozzure inerti e consolatorie, tipo che la sofferenza, quale universale esperienza umana, sia giustifcata in quanto educativa, preparatoria, motivante, redentiva... ma che siamo, in un film della Disney? O nella parte (e interpretazione...) peggiore del Vangelo e della Bibbia?

Il mondo materico, io, lo vedo tutti i giorni; viceversa il mondo della sofferenza redentiva, sai, oltre a non aver prodotto nella mia vita mezzo miracolo, prodigio, profezia avverata, angioletto o fantasmino... non ha prodotto, nemmeno, mezzo discorso umano sensato e coerente...

Dai, su', amico, che qui per come (e da dove!) ti vedo io sei tu solo una possibilita' impersonale della natura, mirabilmente inesausta nel suo stesso verificarsi: nessuno ti ha messo al centro, nessuno ti ha acquistato al prezzo del suo sangue, nessuno ha, o mai ebbe, grandi proggetti per te; e quindi... fidati, che tra tutte le espressioni possibili nel volto di Dio, ti salva molto di piu' l'indifferenza, che non l'amore  :D

Ammetto che l'uso del concetto può essere discutibile, quello che volevo dire é che tu rappresenti delle tue opinioni e visioni  personali come qualcosa di oggettivo.
Il fatto che tu non creda di essere stato acquistato "a prezzo del tuo sangue", non vuol dire che gli altri non possano crederlo. 
Quanto ai progetti che ha Dio su di me, ma tu che ne sai? Se tu ritieni di essere inutile nel disegno divino, è se lo credi probabilmente lo sei, non vuol dire che anche gli altri siano inutili.
Nella fede é più importante il credere dell'essere, é il credere a generare l'essere.
La sofferenza può essere una strada di crescita della coscienza, ma solo a patto che ci si creda. 

Citazione di: anthonyi il 18 Agosto 2025, 11:18:53 AMAmmetto che l'uso del concetto può essere discutibile, quello che volevo dire é che tu rappresenti delle tue opinioni e visioni  personali come qualcosa di oggettivo.
Il fatto che tu non creda di essere stato acquistato "a prezzo del tuo sangue", non vuol dire che gli altri non possano crederlo.
Quanto ai progetti che ha Dio su di me, ma tu che ne sai? Se tu ritieni di essere inutile nel disegno divino, è se lo credi probabilmente lo sei, non vuol dire che anche gli altri siano inutili.
Nella fede é più importante il credere dell'essere, é il credere a generare l'essere.
La sofferenza può essere una strada di crescita della coscienza, ma solo a patto che ci si creda.

Figurati, la "divina indifferenza", esercitantesi in una natura, altrettanto matrigna e indifferente, e' l'unico presupposto di valori comunemente considerati ad oggi positivi, come: liberta', responsabilita' e innocenza. E ancor piu', la non eccezionalita' (leggi pure: la banalita') e non centralita' della condizione umana, l'unico presupposto di altri irrinunciabili valori come razionalita', prevedibilita', causalita', coerenza e ordine.

Il futuro, cari importanti e significativi nel proggetto divino, da quel che ne abbiamo saputo e visto, e' sempre stato abbastanza simile al passato affinche' il principio di causalita', a fini pratici, funzioni e abbia sempre funzionato.

Noi, in quanto siamo esseri coscienziali e memorici, in quanto esseri che quantomeno si vantano, di essere spirituali, conosciamo, con ragionevole certezza, solo condizionamenti causali passati e trapassati, cioe' propri di un trapassato su di un passato, ma abbiamo fede, che sia possibile un condizionamento causale (anche) dal presente al futuro. Se un elefante, non volava ieri, siamo pure ragionevolmente certi, che non volera' nemmeno oggi. E' questo, che intendo quando dico che il futuro, e' sempre stato abbastanza simile al passato affinche' il principio di causalita', funzioni. La natura... sempre e in ogni punto abbastanza simile, a se stessa.

Grazie al principio di causalita' e al suo continuo, e indiscutibile, funzionare, possiamo sia freddamente, comprendere e sapere, che non abbiamo, liberta'/libero arbitrio, sia, a caldo, e a fini diciamo cosi', poetici, illuderci, di averla. Possiamo essere causa, di noi stessi. Stati definitivi e immobili del cosmo, stati di non plus ultra, non ce ne sono stati in passato (meraviglia delle meraviglie: il presente, esiste!); niente preannuncia, che ce ne saranno, in futuro (ed ecco la simmetria temporale piu' importante, quella che testimonia l'ubiquita' del tempo, e del divenure). La natura e' omogenea su larga scala, dovunque di guardi, si vede sempre la stessa cosa. Difficile, a questi presupposti, pensare che la condizione umana, sia veramente, eccezionale. Che ci siano, realmente nel tempo, epoche lineari e non cicliche. Che, intelligente o no vi sia stata, una creazione. Che gli animali, in quanto tali facciamo eccezione assoluta sugli oggetti, e gli uomini, sugli animali.

Il mondo in cui Dio ficca il naso negli affari degli uomini, li guarda, li giudica, fa proggetti su di essi, proprio come mondo e come posto in cui vivere non e':

Ne' libero > ne' innocente> ne' responsabilizzante
(ai fini, insomma, di una legge, del desiderio)

Peggio ancora, il mondo in cui la condizione umana sostanzialmente e' non banale, ma dirompente ed eccezionale, non e':

Ne' razionale > ne' prevedibile > ne' cooperante > ne casualmente coerente > ne' ordinato (ai fini, insomma, di un desiderio, della legge).

Io non vivo, in un mondo cristiano, e cioe' irrazionale, isterico, mitologico e infantilizzante, ne' per quello che conta, ci voglio, o vorrei vivere. In questo senso sono molto fortunato. Non mi esaurisco, nel semplice fatto della mia esistenza, non sono unico, non sono singolare e non sono effimero; la mia individuazione e la mia effettualita', falliscono.

Mi salva l'indifferenza, e non l'amore, di Dio. Salvati dal suo amore, siete, voialtri. Per quanto vi sia difficile, credere, che qualcuno, non vi invidi.

Citazione di: Stefaniaaa il 01 Agosto 2025, 16:30:14 PMIl mio unico obiettivo, in tutto questo, è capire. Voglio essere sicura di avere ragione. Per me stessa.
Per questo ho condiviso il mio post su vari siti: non per provocare, ma per ascoltare più voci, raccogliere opinioni diverse e confrontarle con ciò che sto studiando.

Chi è in cerca della verità, non ha paura delle domande. Io sto facendo le mie.

Non bisogna aver paura neanche delle risposte!

Ritornando a citare SHRI RAMAKRISHNA (1836--1886) sulla religione, Egli da un buon consiglio per una giusta riflessione:

 (699) <<Occorre che un uomo sia cristiano per la pietà, mussulmano per la stretta osservanza dei riti esteriori, e indù per la sua carità universale verso tutte le creature.>>

(700) <<Quando uscite e vi mescolate alla folla, dovete avere amore per tutti; mescolatevi liberamente a tutti e fate una sola cosa con essi. Non si deve alzare le spalle, detestare la gente e dire: <<Essi credono in un Dio Personale e non in un Dio Impersonale >> oppure ancora: <<Sono cristiani, indù e mussulmani >>. L'uomo non comprende di Dio se non ciò che Dio stesso gli fa comprendere,

Dal bellissimo libro "Alla ricerca di Dio"

P.S.
Una bella storiella:

"C'era una volta una rana che viveva in un pozzo, e vi abitava già da molto tempo. Vi era nata e v'era stata allevata. Era una ranocchietta piccina piccina. Un giorno avvenne che un'altra rana che aveva vissuto sulla riva del mare cadde proprio in quel pozzo. Quella che vi abitava da sempre interrogò la nuova venuta: <<Di dove vieni? Vengo dal mare replicò l'altra. Il mare! E' grande? Oh si! E' molto grande, disse la nuova arrivata. Veramente? Grande cosi?, chiese la ranocchietta aprendo e distendendo le gambe. Molto più grande ancora. Allora grande come il mio pozzo? Ma come puoi, mia cara amica, paragonare il mare con il tuo pozzo? No: mi dispiace, ma non può esserci nulla di più grande del mio pozzo. Questa qui è una bugiarda, e bisogna scacciarla da questo luogo!>> urlò la ranocchietta.
  Il medesimo fanno tutti, gli uomini dallo spirito ristretto. Seduti sul fondo del loro piccolo pozzo s'immaginano che il mondo intero non possa essere più grande di essi."

(688)

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