Citazione di: anthonyi il Oggi alle 02:39:24 AMMa quello lo fai tu. Ti basta una datazione al carbonio 14, con tutte le eccezioni possibili sul campione usato e sulla storia conosciuta per occultare tutti gli altri rilievi scientifici che fanno della sindone qualcosa di INSPIEGABILE!  ma che testimonia l'immagine di un uomo che ha subito le stesse vessazioni descritte nel Vangelo, con la crocifissione nel polso come nella realtà storica e non nelle mani come é stato erroneamente creduto per tutto il medioevo.

Obiezione 1: non si comprende perché,
secondo i momenti e le strategie, si passa dalla fede come percorso indipendente da ogni prova materiale alla venerazione di reliquie di dubbia provenienza.
Obiezione 2: non si comprende perché, la divinità nel suo immenso potere, così come ha stabilito quali sono i vangeli autorizzati non ha stabilito quale fosse la sindone "vera" visto che nel medioevo ce n'erano a centinaia ed anche oggi c'è la sindone di Oviedo che fa concorrenza a quella di Torino.
Obiezione 3: se c'è tutta questa certezza e tutti questi dubbi sul precedente esame, i responsabili della sindone potrebbero concedere per un eventuale esame ulteriore ed aggiornato, ben più dei pochi millimetri concessi per gli esami compiuti negli anni '80, anche perché oggi gli esami, suppongo, potrebbero essere più accurati.

Citazione di: Jacopus il Oggi alle 07:55:02 AMObiezione 1: non si comprende perché,
secondo i momenti e le strategie, si passa dalla fede come percorso indipendente da ogni prova materiale alla venerazione di reliquie di dubbia provenienza.
Obiezione 2: non si comprende perché, la divinità nel suo immenso potere, così come ha stabilito quali sono i vangeli autorizzati non ha stabilito quale fosse la sindone "vera" visto che nel medioevo ce n'erano a centinaia ed anche oggi c'è la sindone di Oviedo che fa concorrenza a quella di Torino.
Obiezione 3: se c'è tutta questa certezza e tutti questi dubbi sul precedente esame, i responsabili della sindone potrebbero concedere per un eventuale esame ulteriore ed aggiornato, ben più dei pochi millimetri concessi per gli esami compiuti negli anni '80, anche perché oggi gli esami, suppongo, potrebbero essere più accurati.

Jacopus, la chiesa ha accettato quegli esami con grande riluttanza, perché non ama queste intromissioni su oggetti sacri, soprattutto quando hanno effetto distruttivo su di essi.
Non é certo da un esame tecnico che deriva la fede, questo credo lo ammetterai anche tu. 
Se poi di sind oni Nel medioevo c'è n'erano tante, in realtà Taurus dice che erano otto, ed oggi sono solo 1 +1, questo vuol dire che già la chiesa ha fatto la sua opera di pulizia, immagino usando le conoscenze scientifiche adeguate. L' 1+1 deriva dal fatto che quello di Oviedo é un sudario, cioè un panno usato per trasportare un morto, assolutamente compatibile con le bende con le quali viene avvolto il morto nella tomba e che sarebbero rappresentate dalla sindone.
Non capisco poi la ragione per la quale voi accampiate come argomento quello della molteplicità di finte sindoni, piuttosto possiamo dire che le finte sindoni sono probabilmente copie prese da un originale, e che quindi questo originale esisteva da prima di loro. D'altronde abbiamo anche questo fatto che l'immagine rappresentata del Cristo é più o meno la stessa fin dal quarto secolo D. C. ed é sovrapponibile a quella della Sindone, evidentemente gli artisti avevano una base informativa comune. 

Sul volto sempre uguale di Gesù come prova della sua attendibilità dico solo una cosa: i capelli lunghi negli uomini ebrei del I secolo sarebbero stati fonte di disonore e di "gender fluid" (si direbbe oggi). I capelli lunghi invece in epoca medioevale distinguevano i nobili dalla plebe. Insomma, raffigurarlo con i capelli lunghi fu una esigenza della nobiltà medioevale ma difficilmente un uomo che voleva essere rappresentato come profeta, nel I secolo, si sarebbe fatto crescere i capelli.

Citazione di: iano il 07 Agosto 2025, 10:56:01 AMNon ci ho capito molto Daniele.
Comunque, se vuoi dire che il colpo di fulmine è il finale evidente di un lungo lavoro oscuro che avviene nell'atmosfera, sono d'accordo, e lo stesso lavoro potrebbe fare il processo che porta alla fede, anche se noi saremo tentati sempre di dire che siamo stati fulminati sulla via di damasco.
Possiamo parlare solo di ciò ce ci è evidente, però ciò che si può dire non esaurisce mai la questione.
La realtà non può essere come ci appare, se dietro questa apparenza c'è un lungo oscuro lavoro.
La realtà è il risultato di un calcolo che non decidiamo di fare, ma a cui si può risalire per decidere di non farlo più, o di rifarlo in modo nuovo una volta presa coscienza appunto che  dietro c'è un calcolo riproducibile a volontà o modificabile , creando una realtà virtuale la cui sostanza però non è diversa da quella naturale.
Il termine stesso ''evidenza'' richiama l'immediatezza della visione, come se non vi fossero intermediari fra noi e la realtà.
Troppo bello e troppo facile per essere vero.
L'intelligenza che porta all'intuizione è un processo logico dove si salta la coscienza di alcuni passaggi per necessità, per l'impossibilità di avere il controllo totale su tutto.
Dio ci ha lasciati liberi di scegliere, o forse semplicemente non è in grado di controllarci del tutto?
Magari è solo un povero diavolo, come noi.

Non mi risulta, in generale, che i credenti tendano a dire che siano stati fulminati lungo la via di Damasco. Comunque non è molto importante nell'economia del discorso.
Citandoti:
"Possiamo parlare solo di ciò che ci è evidente, però ciò che si può dire non esaurisce mai la questione.
La realtà non può essere come ci appare, se dietro questa apparenza c'è un lungo oscuro lavoro."
Il lavoro oscuro di cui parli sarebbe in realtà molto chiaro: dei fenomeni, che possono definirsi oggettivi anche se non è proprio vero, noi spontaneamente cerchiamo la causa. Se così non fosse non esisterebbe alcuna scienza, tanto per dirne una. L'oscurità emerge quindi dalle discordanze in merito all'attribuzione di causa del fenomeno. E questo può accadere non solo per le scienze umane, ma pure all'interno delle cosiddette scienze dure, almeno quando queste abbiano un dissidio al loro interno.
Citandoti ancora:
"La realtà è il risultato di un calcolo che non decidiamo di fare...."
Quel "non" sarebbe un "noi", o è proprio un "non"?
Ancora citandoti:
"Il termine stesso ''evidenza'' richiama l'immediatezza della visione, come se non vi fossero intermediari fra noi e la realtà.
Troppo bello e troppo facile per essere vero."
Mi sorge spontanea la domanda: che cosa sono gli intermediari e in che senso ci complicherebbero la vita?

Citazione di: Jacopus il Oggi alle 08:47:35 AMSul volto sempre uguale di Gesù come prova della sua attendibilità dico solo una cosa: i capelli lunghi negli uomini ebrei del I secolo sarebbero stati fonte di disonore e di "gender fluid" (si direbbe oggi). I capelli lunghi invece in epoca medioevale distinguevano i nobili dalla plebe. Insomma, raffigurarlo con i capelli lunghi fu una esigenza della nobiltà medioevale ma difficilmente un uomo che voleva essere rappresentato come profeta, nel I secolo, si sarebbe fatto crescere i capelli.

Strano quello che dici, visto che il Nazireato, cioé la consacrazione di una persona comportava che i suoi capelli non venissero mai tagliati. E come si fa a distinguere un consacrato da un disonorato visto che hanno entrambi i capelli lunghi? 

Citazione di: iano il 07 Agosto 2025, 16:04:19 PMNon sembra neanche a me. Dove l'ho detto?

" ... tornare a questa concezione , ipse facto, mi sembra una sconfitta. Però poi non cambia molto la sostanza, e mi ridurrò solo a dare alla ninfa un altro nome". Sì, ho interpretato male io, perdonami...

Citazione di: anthonyi il Oggi alle 02:48:03 AMSiamo sempre lì, tu ti fermi all'analisi epistemica, ma per chi ha fede conta solo il contenuto, e cioé che l'Eucaristia é la memoria della missione di Cristo in terra. 

Proprio perchè ho frequentato il seminario (allora ero peggio di te _ nel senso che "sentivo" veramente un' irresistibile attrazione..ecc..ecc.. probabilmente GIA' "condizionato" dai salesiani) mi sono reso conto che il tutto era un castello di carte che affascinava gli ingenui _ e proprio su questo pseudo-castello il clero ha fondato il suo plurisecolare Potere..

Da qui il crescente scetticismo..eccc..eccc...eccc......

Quanto all' istituzione dell' eucarestia, come già postato ieri, il Primo scrittore NON essendo testimone oculare dell' evento.. riporta che "quel banchetto" mirante ad istituire una Nuova Alleanza gli sarebbe stata ispirata Dal cielo (??).

Da parte ebraica (alquanto sarcastica) riportano che tutto questo sarebbe l' effetto postumo di quell' increscioso incidente.. ove il tarsiota subì un nocivo quanto permanente danno alla sua persona. Da qui le sue stravaganze dottrinarie...   

Infatti come poteva mai un pio giudeo permettersi di abolire il mitico Patto a suo tempo stipulato tra il divinAbbà e i suoi leggendari patriarchi ?
Solo un "folle" poteva in detta impresa....

Riporto ancora l' estrema sintesi.. (la più gentile) del biblista ebreo (e diplomatico) Pincas Lapide su questo bizzarro personaggio:

- egli cita la Torah 80 volte, unicamente per abolirla, e che lui stesso contraddice -

- si è Inventato una malattia NON ebraica (peccato originale) e per curarla un' altrettanto medicina Anti-ebraica -

- essa consisterebbe in un "bizzaro" sacrificio espiatorio (e valente per l' intero genere umano),

- ha inoculato il virus Anti-ebraico (1 Tess. 2.15/16) le cui terribili conseguenze dureranno quasi 2000 anni,

- al posto dell' antico popolo Eletto subentra ora un Nuovo popolo degli eletti,

- ha "falsificato" la fede DI Gesu' con una fede "IN" Gesu' -


Questi 5 punti _ valgono piu' di tanti testi su questo "pittoresco" personaggio, l' inventore del cannibalesco pasto... fulcro rituale del cristianesimo !

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Citazione di: taurus il Oggi alle 10:24:03 AMProprio perchè ho frequentato il seminario (allora ero peggio di te _ nel senso che "sentivo" veramente un' irresistibile attrazione..ecc..ecc.. probabilmente GIA' "condizionato" dai salesiani) mi sono reso conto che il tutto era un castello di carte che affascinava gli ingenui _ e proprio su questo pseudo-castello il clero ha fondato il suo plurisecolare Potere..

Da qui il crescente scetticismo..eccc..eccc...eccc......

Ne conosco di seminaristi scettici, e alcuni di loro hanno anche fatto una certa carriera nel giro. 
L'atteggiamento esteriore non é per nulla garanzia di vera fede, e sinceramente preferisco uno come te che sinceramente palesa la sua avversione al Cristianesimo rispetto a chi lo tradisce nel segreto. 
Riguardo a tutti gli altri ragionamenti, comunque, non posso che approfondire quanto già detto. 
Esiste la religione, che é fatto sociale, ed é quella nei Confronti della quale tu fai le tue osservazioni. 
Poi c'é la fede, che é un fatto interiore, che é inosservabile, è sulla quale le tue affermazioni non hanno nessun effetto. 
Comunque la nostra non é per nulla un'esperienza comune. 
Io parto da un atteggiamento di disinteresse per la religione, e questo nonostante abbia avuto in questo periodo anche qualche esperienza che si potrebbe definire "ai confini della realtà". 
Il cambiamento radicale c'è l'ho nel momento in cui prendo coscienza seria del fatto di essere infestato da una forza malefica, sono stato esorcizzato e da allora é partito un lungo itinerario di recupero interiore, che non é ancora finito perché purtroppo il male, a differenza di quello che é raccontato nel Vangelo, non va mai via, al limite riesci a renderlo sempre più debole. 
Nel Vangelo é scritto "beati coloro che pur senza aver visto, crederanno". Io non faccio parte di quella categoria, la mia fede é il risultato della mia esperienza di vita. 

Citazione di: sapa il 07 Agosto 2025, 10:56:11 AMProbabilmente intervengo fuori posto con un post del menga, però non posso fare a meno di notare che le discussioni a tema religioso vedono sempre contrapposti diversi monoteismi e altrettanti ateismi. Le religioni del libro sono direi sempre mono, si tratta di affermare un Dio su tutto e di attenersi alle regole e alla visione dettate dal libro. L'inimitabilità di tutto il castello è prerogativa di ogni libro e di ogni monotesimo, va da sè, altrimenti sarebbe un castello di carte. L'ateismo, d'altra parte, si schiera sempre contro il libro, il Dio e l'intero castello viene negato. Tutto ciò è, secondo me, fonte di angoscia e sentimenti negativi, perchè chi crede non può fondamentalmente concepire che non si creda nel suo Dio, così come chi non crede non riesce a capire come si faccia a credere. Ma forse il problema non sarà proprio il credere/non credere in un solo Dio? Come si fa a credere in un essere supremo che si occupa di tutto l' universo, fin nei minimi particolari delle singole vite di ogni forma vivente sparsa nel cosmo? In questo, devo dire, io mi sento più vicino ad essere un pagàno, è molto più rasserenante credere che gli dei siano molti, che ogni fiume sia un dio, che ogni fonte d'acqua sorgiva abbia la sua ninfa o dea, che il mare sia in tempesta perchè Poseidone è adirato e via dicendo. Sbaglio, o i politeismi non hanno quasi mai alcun libro sacro da venerare e il problema dell'inimitabilità non è sentito, tanto che alcuni dei del pantheon di una religione possono entrare anche in quello di un'altra religione? Questo modo di vivere il rapporto con la religione per me è molto più attraente di ogni monoteismo. E alla fine, anche più facile e tranquillo. Grazie, ho finito. Se ho detto delle cavolate, mi corigerete!

Il cristianesimo, perlomeno visto da un marziano, è più un enoteismo che un monoteismo in senso stretto, hai una intera pletora di entità trascendenti tanto quanto nel politeismo, che però rispondono a delle dinamiche che hanno una loro coerenza gerarchica. Ciò che distingue il politeismo non è tanto il fatto che ci sono tanti dei, quanto che questi dei rappresentano diverse prospettive anche conflittuali tra loro, lo stesso non si può dire del cristianesimo, un pò come la trinità è una pluralità di enti ma non di prospettive. Tuttavia in molte comunità cristiane, specialmente locali, la venerazione di uno specifico santo-ninfa può anche superare di importanza il grande protagonista. Pensa ad esempio al culto di Maria, a proposito di testi, la sacra vergine finito il parto (cioè l'unica funzione della donna in quella società) scompare dal testo e ricompare solo per essere rispedita in cucina da suo figlio, da queste quasi nulle basi evangeliche è stato creato un intero culto parallelo che in molti casi è più forte di quello principale, ma anch'essa è solo un riflesso dell'ente principale, non può contraddirlo. Curiosamente c'è un personaggio del pantheon cristiano che potrebbe secondo certe tradizioni rappresentare una diversa prospettiva, è il caso di Giovanni Battista. Esistono ancora delle comunità locali, seppur minuscole, che si dichiarano dirette discendenti del battista, che io sappia i loro testi non sono neanche completamente tradotti in lingue europee, ma l'aspetto fondamentale è che ritengono Gesù praticamente un impostore che ha illeggitimamente occupato il posto del loro beniamino e ne raccontano di cotte e di crude a riguardo, e questo è un pò quello che accade nel politeismo dove gli dei sono in aperta competizione, un "cristianesimo politeista" potrebbe includere entrambe le tradizioni, nel cristianesimo enoteista Giovanni è un elemento che non ha una sua indipendenza ma che serve unicamente a spiegare qualcosa del big boss. Sottovaluti inoltre quanto può essere "scomodo" il politeismo, perchè non ce l'hai davanti, quando poi un intero villaggio non può bere acqua per non offendere la ninfa della sorgente, questo vedere dei dappertutto non ti affascinerebbe tanto candidamente. Diverso è l'idea di riportare la religiosità a elementi naturali, senza magari antropomorfizzarli, questo sarebbe buono e giusto perchè il pane in tavola lo mette la natura e siamo effettivamente "a sua somiglianza".