Possiamo trovare, percepire, intuire Dio al di fuori della Bibbia? sì, no? forse? ...bene c'è stato un uomo che nella prima metà del secolo scorso , ha avuto il coraggio di prendere in giro,  quello che era nel momento storico l'uomo più potente, più pericoloso e più temuto del mondo nel 1940. Attraverso un film dove il regista e attore principale parlava, anzi ridicolizzava quello che avrete capito chi è , il fuhrer, Adolf Hitler. E il film, pure questo avrete capito qual'è , è "il grande dittatore" di charlie chaplin. Nel film il protagonista si trova costretto a dire un discorso di fronte a tutta la wehrmacht, schierata che lo stava a sentire e lui vestito da dittatore ma che in realtà è un barbiere Ebreo deve fare un discorso per incitare l'esercito del terzo Reich per incitarli a fare il propio dovere , incitarli alla conquista quindi e lui il barbiere nelle vesti del grande dittatore dice le seguenti parole;

"Mi dispiace, ma io non voglio fare l'Imperatore, non è il mio mestiere, non voglio governare ne conquistare nessuno, vorrei aiutare tutti se possibile, ebrei, ariani, uomini neri e bianchi, tutti noi esseri umani dovremmo aiutarci sempre, dovremmo godere soltanto della felicità del prossimo, non odiarci e disprezzarci l'un l'altro.
In questo mondo c'è posto per tutti, la natura è ricca, è sufficiente per tutti noi, la vita può essere felice e magnifica, ma noi lo abbiamo dimenticato. L'avidità ha avvelenato i nostri cuori, ha precipitato il mondo nell'odio, ci ha condotti a passo d'oca fra le cose più abbiette, abbiamo i mezzi per spaziare, ma ci siamo chiusi in noi stessi. La macchina dell'abbondanza ci ha dato povertà, la scienza ci ha trasformato in cinici, l'avidità ci ha resi duri e cattivi, pensiamo troppo e sentiamo poco.
Più che macchinari ci serve umanità, più che abilità ci serve bontà e gentilezza, senza queste qualità la vita è violenza e tutto è perduto..."

Non c'è niente che secondo voi richiama la nostra interiorità in questo discorso? che richiama la bellezza, la sacralità della vita, il bene , la giustizia , l amore, Dio...oppure pensate che questo discorso sia un discorso da moralisti, da buonisti ? no, perchè nominare umanità , bontà e gentilezza  Significa esattamente nominare quello di cui l'essere umano ha più bisogno, (hai parlato di bisogni di Spirituali quali sono andare al mare no cerchi un sistema , una logica, un esperienza vitale)  affinchè il sistema società sia fiorente e in armonia , questa armonia è la logica del sistema vita! è la stessa logica che permette alla materia di aggregarsi, di trovare relazioni, è la logica cosmica dalla quale veniamo e siamo il prodotto più sofisticato di quella logica. Logica e sottolineo , logica! e da dove viene quel coraggio di fare certi discorsi mettendo a repentaglio la propia vita se non da un ispirazione spirtuale e quindi Divina?

Citazione di: anthonyi il Oggi alle 07:54:41 AMAltro esempio é la forte castigazione della sessualità comune a tutte le culture religiose, castigazione che chiaramente riduce le possibilità di riproduzione, eppure ha un ruolo fondamentale ed estremamente diffuso nelle società umane.

Onorare il padre e la madre non significa occuparsi solo di loro trascurando la propria famiglia. Il rispetto non implica sacrificare il proprio ruolo di genitore o partner: onorare non è annullarsi.
E per quanto riguarda le regole sul sesso presenti nei libri sacri, non sono fatte per limitare la vita o frenare i concepimenti. Anzi, se le guardi bene, seguendole aumenta di brutto l'umanità: promuovono la fedeltà, la stabilità, e la nascita di figli all'interno di una struttura solida. Sono leggi pensate per far crescere e allargare la famiglia.

Citazione di: Stefaniaaa il Oggi alle 14:59:08 PME per quanto riguarda le regole sul sesso presenti nei libri sacri, non sono fatte per limitare la vita o frenare i concepimenti. Anzi, se le guardi bene, seguendole aumenta di brutto l'umanità: promuovono la fedeltà, la stabilità, e la nascita di figli all'interno di una struttura solida. Sono leggi pensate per far crescere e allargare la famiglia.

Tutti gli esseri viventi hanno comportamenti sessuali secondo la loro specie, che hanno funzionato, pur nella loro diversità, se quelle specie ancora prosperano.
Le regole, umane o divine, che a quelle cosidette naturali si sovrappongono, posto che assolvano allo stesso scopo, lo fanno in modo indiretto, preoccupandosi più di mantenere l'ordine sociale, senza il quale, la specie, costituitasi in società, non può prosperare.
Perchè l'istinto sessuale che in normali condizioni ha assolto al suo compito, in condizioni estreme, come quelle di concentrazioni di esseri in numero mai sperimentato, potrebbe ritorcersi contro.
Le buone regole non possono non tenere conto delle condizioni al contorno. Questo però i testi sacri non lo fanno, per cui le loro norme, se non errate, potranno risultare però inadeguate.
Desiderare la donna (uomo) d'altri ha una giustificazione in termini di differenziazione genetica, questo però non vuol dire che sia una cosa buona in assoluto, perchè è solo una variabile di un contesto funzionale a più variabili.
Dunque questo desiderio può risultare funzionale in certi contesti, ma non in altri.
Però, dall'alto della saggezza che mi dovessi arrogare come governante designato di un popolo, nella misura in cui tali discorsi ritenessi non potessero essere compresi, per quello che riterrei essere invece il bene del mio popolo, spaccerei norme ragionevoli come assolute.
Le stranezze dei testi sacri sono certo che avevano buone giustificazioni al tempo in cui sono stati scritti.
Quello che trovo strano è che cambiando i tempi debbano restare uguali.
Oggi ai musulmani direi, se avete un buon frigorifero, mangiate pure la carne di maiale.
Parimenti ai cristiani direi di non mangiarla, se non a certe condizioni.
Però, per far ciò non basta un testo sacro.
Cu vuole una enciclopedia, dove potendosi fare tutti i casi possibili, si potranno evitare dogmi il cui maggior pregio è la brevità.

Citazione di: niko il Oggi alle 11:22:34 AMIo credo che le tre principali assurdita' su Dio, siano in ordine progressivo, di assurdita':

Che esista Dio, e' "assurdo ma non troppo", (primo grado, di assurdita') che questo Dio esista E si curi dei fatti umani e' molto piu' assurdo della sua mera esistenza (perche' mai dovrebbe? Secondo grado.); infine, che esista, si curi dei fatti umani E abbia una giustificazione per i mali del mondo o possa trarne un bene superiore (il padre buono) e' l'assurdita' somma (terzo grado). Un essere onnipotente e buono, non agisce strumentalmente, quindi, non trae, il bene dal male, pone in essere, direttamente il bene.

Isaia e' il piu' cristianeggiante dei profeti biblici, in esso troviamo il concetto dell'espiazione vicaria (il servo di Dio), la profezia dell'Emmanuel, la Gerusalemme redenta come sposa del Dio creatore, il concetto che la salvezza e la gloria di Israele saranno la salvezza e la gloria di tutta l'umanita'.

Io pero' non credo nell'espiazione
vicaria, perche' non credo in generale che la sofferenza sia l'espiazione di una colpa, quindi, non credo (di conseguenza, nemmeno) che la punizione, volontariamente accettata, dell'innocente sia un annuncio di non-punizione per i colpevoli, e quindi, qualcosa di cui gioire. Il sillogismo dell'espiazione vicaria e':

> In generale, Si soffre sempre per una colpa.

> Ma, qualcuno evidentemente non soffre per una colpa propria.

> Qundi, quel qualcuno soffre per una colpa altrui.

Da cui il capro espiatorio, il servo di Dio in Isaia, il Cristo stesso. Che essendo punizione dell'innocente sono tutte figure di riconciliazione con il padre buono, promessa di non-punizione (invece) per i colpevoli. Il tutto supponendo che i figli nevrotici, in massa, si sentano colpevoli, chissa' perche', davanti al "padre buono", e quindi in ansia, per l'imminenza di una, inevitabile, punizione. Che si rivela sfangata, evitata, cioe' "rimessa" a partire dall'istante in cui, viene punito, invece, l'innocente volontariamente offertosi. Per questo, la sofferenza dell'innocente volontariamente offertosi e' salvifica.

Ma io, scusa, davanti a certe abberrazioni tribali, salto a pie' pari direttamente la premessa, cioe' come ho detto prima, che la sofferenza sia sempre e comunque la conseguenza di una colpa, puoi immaginare quanto me ne importi, della conclusione. La sofferenza, in questo schema di pensiero, deve essere la conseguenza di una colpa, perche' il padre, deve essere buono, quindi e' inaccettabile, l'idea che questi faccia soffrire i suoi figli "gratuitamente". Senza la prospettiva di una correzione, quindi, di un bene maggiore.

Sul futuro radioso e di redenzione che attenderebe l'umanita' non mi dilungo, specie se si suppone che questo futuro radioso sia conseguenza diretta della sottomissione volontaria e gongolante di tutte le nazioni del mondo a Sion ed Israele, e dell'annientamento totale di quelle poche che gli resistono. Dico solo che un Dio che redime (solo) il futuro quando avrebbe (benissimo) la possibilita' di redimere anche il presente ed il passato (e' o non e' onnipotente?), e' un Dio sadico. Ma se l'ha visto Isaia... in questi, troviamo anche l'affermazione che la grazia di Dio per il redenti del futuro, per gli abitanti della Gerusalemme redenta, comprendera' l'oblio di un passato, di sofferenza. Quindi tu, soggetto individuale o collettivo, soffri adesso, nella migliore delle ipotesi, per dimenticartene nel futuro. Di aver sofferto. Creato, e messo al mondo, da un padre buono, e onnipotente, che (invece) avrebbe potuto, non farti soffrire, per niente. Finche' saremo paghi, di simili assurdita', non progrediremo mai, spiritualmente. Per fortuna, sempre di meno lo sono, cioe' viviamo in un'epoca nichilistica. E meno male. Almeno ci sbomballiamo con la ragione tecnica strumentale, con le merci e col consumo, e non con le favole, del padre buono.

Noi non siamo nessuno per giudicare perché Dio fa una cosa e non un'altra, o per mettere in discussione i suoi piani. Il punto è proprio questo: se davvero credi che Dio esista, allora non ti arroghi il diritto di giudicare le sue opere, né la sua volontà, né tantomeno il suo modo di pensare. Inizi ad avere un atteggiamento di amore verso di lui, poi di timore, e infine di speranza. È una questione di umiltà.

Se invece non ci credi, allora ti poni certe domande basandoti su un'idea tutta umana di come "dovrebbe" essere Dio e di come "dovrebbe" comportarsi. Ma chi ha detto che Dio deve per forza essere buono, secondo i nostri parametri? La verità è che non sappiamo davvero com'è Dio. Sì, è scritto nelle Scritture che Dio è buono... ma quanto di quelle Scritture è davvero ispirato da Lui, e quanto invece è frutto della mente e della penna degli uomini?

E poi c'è un altro punto spinoso: chi ci dice che Gesù ha davvero pagato per i nostri peccati? Lo troviamo scritto nel Nuovo Testamento... ma il Nuovo Testamento è proprio la parte che io faccio più fatica a credere, proprio perché è una raccolta di parole degli uomini, dopo i fatti. E se invece Isaia, quando parlava del "sofferente", non intendesse dire che Gesù ha pagato al posto nostro, ma che a causa dei peccati degli uomini dell'epoca—come non credere alla sua parola, maltrattarlo, ucciderlo—quella sofferenza e quella morte sono state la conseguenza naturale del loro male? Non un riscatto magico, ma una tragedia generata dal peccato umano.
Alla fine, la fede non può poggiare su dogmi rigidi, ma su una ricerca onesta, su un cuore che non smette di interrogarsi e cercare.

Citazione di: Alberto Knox il Oggi alle 12:40:23 PMio penso che sarebbe troppo bello, e anche troppo comodo, se bastasse leggere un libro (per quanta Sacralità possiamo conferirgli) per capire esattamente come dobbiamo vivere, come dobbiamo agire, come dobbiamo scegliere. L'esistenza ci impone di vivere in maniera autentica, siamo attori mandati in scena senza un copione da seguire, senza alcun suggeritore che di volta in volta ci dice le parole che dobbiamo usare, e le decisioni che dobbiamo compiere. Per questo è molto importante riflettere sulle nostre scelte, perchè ne siamo completamente responsabili. In un aula di tribunale non possiamo dire "Eh ma lo letto sulla Bibbia, lo ha detto internet , lo ha detto la tv" come difesa non avrebbe alcun valore. Sei tu stessa che devi decidere chi vuoi essere, prendere una posizione, accettare o non accettare, non esistono mezze misure, O Cristo è risorto il giorno di Pasqua oppure no e se accetti che è risorto allora questo fatto è talmente potente, talmente assurdo da influenzare per sempre la tua vita. Gli indecisi non servono propio a niente. Vuoi essere credente, sii un buon credente , vuoi essere ateo sii un ateo nobile, sincero e parla dei principi su cui è fondata l esistenza che saranno diversi, ma non per questo meno interessanti.

Non ho bisogno di un libro sacro per sapere come comportarmi nella vita. So riconoscere il bene dal male, l'educazione dalla maleducazione, la vita dalla morte, la povertà dalla ricchezza, l'ignoranza dalla cultura. Lo so. So cosa può arrecare danno agli altri e cosa invece può dare valore. Conosco la Costituzione, conosco l'etica, conosco l'umanità.

Quello che cercavo in un libro sacro non erano le basi del vivere civile, quelle le avevo già. Cercavo un senso più profondo, regole spirituali, magari anche rigide, perché ero abituata così: da musulmana, seguivo norme precise, e in un certo modo mi davano struttura. Ma quando ho capito che il Corano non viene da Dio, è stato uno shock. Mi sono sentita persa, come se mi avessero tolto il terreno sotto i piedi. E da lì è iniziato anche il dubbio su Dio, non perché non lo sentissi nel cuore, ma perché tutto intorno a me cominciava a sembrare falso, costruito, manipolato.

Per quanto riguarda Gesù... non credo che sia risorto.

Citazione di: InVerno il Oggi alle 13:15:01 PMIl tuo approccio è un pò naif, ma mi piace, per esperienza sono proprio le domande più semplici che pongono
le maggiori difficoltà, la mia domanda ad Alberto mi sembrava altrettanto semplice ma in sua difesa devo dire che la risposta era difficile se non impossibile. I miei "atei" preferiti sono sempre i bambini, quando li vedo in chiesa sbadigliare e alzarsi dalle panche per giocare anziché farsi ipnotizzare come gli adulti, vedo chiaramente che lì il Dio dell'innocenza non c'è, altrimenti loro starebbero attentissimi. Però, come ti ha fatto notare Phil sei in direzione dell'ateismo anche se forse non te rendi conto, se non abbassi gli standard nessuna religione riuscirà a convincerti e farai la fine di noi anime empie, non che ci sia niente di male, ma ti avviso, sei in rotta di collisione, non con un Dio specifico ma con l'idea stessa.

Quello che dici sui bambini in chiesa mi ha fatto sorridere, perché mio figlio — che ha l'ADHD — l'unico posto dove riusciva davvero a stare fermo e concentrato era proprio la chiesa. Anzi, faceva addirittura il chierichetto! Poi vabbè, ci siamo trasferiti e ha smesso... ma ci teneva davvero, e sì, lo lasciavo andare perché era una sua scelta.
A volte mi chiedo: possibile che lui percepisse lì dentro qualcosa che noi adulti non sentiamo più?

E comunque, no, non mi definisco atea. Finché crederò in Gesù, non potrò mai essere atea, perché credere in Lui per me significa credere in Dio.

Citazione di: Stefaniaaa il Oggi alle 15:37:43 PMNon ho bisogno di un libro sacro per sapere come comportarmi nella vita. So riconoscere il bene dal male, l'educazione dalla maleducazione, la vita dalla morte, la povertà dalla ricchezza, l'ignoranza dalla cultura. Lo so. So cosa può arrecare danno agli altri e cosa invece può dare valore. Conosco la Costituzione, conosco l'etica, conosco l'umanità.

Quello che cercavo in un libro sacro non erano le basi del vivere civile, quelle le avevo già. Cercavo un senso più profondo, regole spirituali, magari anche rigide, perché ero abituata così: da musulmana, seguivo norme precise, e in un certo modo mi davano struttura. Ma quando ho capito che il Corano non viene da Dio, è stato uno shock. Mi sono sentita persa, come se mi avessero tolto il terreno sotto i piedi. E da lì è iniziato anche il dubbio su Dio, non perché non lo sentissi nel cuore, ma perché tutto intorno a me cominciava a sembrare falso, costruito, manipolato.

Per quanto riguarda Gesù... non credo che sia risorto.

Si ho capito, non sono dunque la persona più adatta perché credo di aver intrapreso una via diversa , la quale non ha prescrizioni irrigimentatate , fisse. Sono per una Spiritualità universale che una Spiritualità esclusivista. Infatti ho iniziato un percorso buddista. Nemasté quindi. Significa saluto il Divino che è dentro di te.  Mi ritiro dalla discussione

Citazione di: InVerno il Oggi alle 13:11:17 PMQuindi è l'idea di Dio stessa a necessitare Dio? Elegante ma tautologico..

Nessuna tautologia, "l'idea di Dio" è "l'esistenza di Dio" non sono la stessa cosa.
Al posto de "l'idea di Dio" avrei potuto mettere il mondo spirituale e tutto l'insieme di concetti ad esso annessi, 

Citazione di: Stefaniaaa il Oggi alle 14:59:08 PMOnorare il padre e la madre non significa occuparsi solo di loro trascurando la propria famiglia. Il rispetto non implica sacrificare il proprio ruolo di genitore o partner: onorare non è annullarsi.
E per quanto riguarda le regole sul sesso presenti nei libri sacri, non sono fatte per limitare la vita o frenare i concepimenti. Anzi, se le guardi bene, seguendole aumenta di brutto l'umanità: promuovono la fedeltà, la stabilità, e la nascita di figli all'interno di una struttura solida. Sono leggi pensate per far crescere e allargare la famiglia.

In un mondo dove le risorse sono limitate devi scegliere dove allocarle, se ti occupi dei tuoi  genitori anziani devi sacrificare qualcun altro, in natura infatti i genitori si occupano dei figli, ma i figli non dei genitori, ed é naturale sia così.
Sui comportamenti sessuali certamente la famiglia da stabilità, ma é indubbio che in contesti caratterizzati da alta promiscuità le nascite sarebbero maggiori, certo sarebbero  sbandati, ma sarebbero numericamente di Piú. 
 Quelli che applico sono ragionamenti di razionalità evoluzionistica che probabilmente tu non hai gli strumenti per capire e che mi servono per spiegare che la complessità dei comportamenti definiti dalla religione non sono naturali.