Citazione di: Stefaniaaa il 02 Agosto 2025, 02:02:14 AMLa parabola dell'elefante insegna che Dio potrebbe essere come un grande elefante, e le varie religioni e visioni di lui come le sue zampe, la proboscide, la coda: ogni uomo ne percepisce solo una parte. Posso accettare questa immagine. Ma non posso accettare di seguire comandamenti inventati dagli uomini e impacchettati come volontà divina.

A meno di una rivelazione divina, qualunque cosa ti venga detta é stata mediata o creata dagli uomini, per cui comprenderai che avere la certezza che quella sia "la parola di Dio", é complicato.
Forse ti possono aiutare alcuni ragionamenti di Alberto Knox nel post. 24.
Riprendendo Sant'Agostino dice che "la verità é dentro ciascuno di noi", e io in fondo ho sempre condiviso quest'idea, la verità é dentro ogni uomo, la funzione dei testi religiosi é quella di risvegliare, richiamare questa verità. 

Si,sto arrivando anch'io a questa conclusione.

Citazione di: Alberto Knox il 02 Agosto 2025, 02:38:18 AMMi sembra di capire che stai consultando la tanakh come libro Sacro, la bibbia Ebraica quindi. E quindi in definitiva il vecchio testamento della Bibbia euoropea. Allora sai che è la scrittura riportata dagli autori riguardo a Dio. In questi scritti troviamo tesori e troviamo veleni. Essi sono facili da individuare. Sono più di cento i passi in cui la voce di Dio, secondo questi autori, dice di uccidere. E, uno dei passi più terribili contenuti nel vecchio testamento è il concetto di "cherem" una parola Ebraica che significa "sterminio totale" questo concetto è messo in evidenza in deuteronomio 7  ver 1:2  1 «Quando l'Eterno, il tuo DIO, ti avrà introdotto nel paese in cui entri per prenderne possesso, e avrà scacciato davanti a te molte nazioni: gli Hittei, i Ghirgasei, gli Amorei, i Cananei, i Perezei, gli Hivvei e i Gebusei, sette nazioni più grandi e più potenti di te, 2 e quando l'Eterno, il tuo DIO, le avrà date in tuo potere tu le sconfiggerai e le voterai al completo sterminio; non farai con esse alleanza, né userai con loro alcuna misericordia.

Ti sembra la voce di Dio questa? non so cosa pensi ma la tua mente non deve avere paura , sopratutto la mente credente non deve avere paura di dire che se Dio è amore universale verso tutti gli esseri viventi allora è del tutto evidente che questo passo non ha niente a che fare con Dio. Con che cosa ha a che fare questo testo? con la volontà di potenza di una determinata Nazione che si ritrova tale e quale in altre determinate Nazioni. questa è la bestia umana , il potere , il dominio che risiede nell animo umano. Lo stesso concetto di soluzione finale che ha visto vittime 6 milioni di Ebrei durante la prima metà del secolo scorso è lo stesso concetto di sterminio totale che si ritrova nella Bibbia ai danni di altri popoli.

Sì, ormai sto capendo — o forse sarebbe meglio dire che sto iniziando a vedere — che in ogni libro sacro c'è qualcosa di divino... e qualcosa che non lo è. Gli uomini ci hanno messo mano: con le loro idee, le loro regole, le loro interpretazioni. Ma questo non significa che Dio non esista. Anzi, io sono certa della Sua esistenza. E sono altrettanto certa che Gesù sia realmente esistito e abbia compiuto miracoli — non solo per fede, ma anche per le fonti storiche che lo confermano.

Alla fine, però, non riesco a scegliere un libro da seguire ciecamente, perché in ognuno vedo sia verità che manipolazione. E se non posso avere certezza assoluta di cosa sia vero e cosa no, allora forse l'unico modo sincero per seguire Dio... è senza passare da una religione.

I comandamenti fondamentali li sento dentro di me: so cosa è buono e cosa è cattivo, so come dovrebbe comportarsi una persona che cerca la spiritualità. Le regole rituali — come la circoncisione, il mangiare o meno certi cibi, le preghiere a orari precisi — non posso sapere se vengano davvero da Dio o dagli uomini. Per questo deciderò io, con coscienza, caso per caso: in base a ciò che è giusto o sbagliato, a ciò che fa male o fa bene, se nuoce a qualcuno oppure no.

Citazione di: Stefaniaaa il 02 Agosto 2025, 13:07:05 PMAlla fine, però, non riesco a scegliere un libro da seguire ciecamente

non c'è niente di peggio al mondo dei fondamentalisti del libro. Sta scritto così allora non si può fare altro che così , allora si che diventa una prigione e non quello specchio che riflette la tua interiorità. la parola "rilflettere" viene da "specchio" lo specchio riflette l immagine , anche la mente si riflette e lo specchio per specchiare la mente spirituale sono i libri Sacri dell umanità. Secondo me devi solo accettarne uno, accettare un tuo specchio. Senza denigrare le altre vie , i sentieri degli altri popoli, che non sono altro che i tentativi che l'umanità ha compiuto per giungere ad essere più buoni, più giusti, hanno tentato di legare la propia interiorità al senso ultimo del mondo. 

Stefania giustamente cerca "un libro" perchè vorrebbe una visione organica di un percorso spirituale, l'idea che si possa entrare in questi testi come in un buffet ed elidere i pezzi che non si confanno alla propria morale è tragicomica, specialmente dei testi antichi non rimane praticamente niente, e si va a perdere tutto il contesto che da valore agli elementi narrativi, si rimane con una "gruviera spirituale", a buffet certamente, ma sempre gruviera. Decidere che questo sterminio "non sembra" opera di Dio sarà pure facile, peccato che quello sterminio spiega quel che è successo prima e dopo, cancellarlo non è facile come togliere un francobollo. Peraltro,non c'è niente di anormale nella richiesta di sterminio che viene dal Dio veterotestamentario, o non si è letto il resto del testo oppure è impossibile che risulti fuori posto, perchè il carattere del dio veterotestamentario è quello e lo dimostra frase dopo frase, l'idea che l'elemento fuori posto sia una richiesta di genocidio indica che si sta cercando di collimare il dio neotestamentario (Gesù?) con il dio veterotestamentario, che è un grosso problema (non mio), ma le azioni del Dio veterotestamentario sono perfettamente coerenti con il carattere con cui viene descritto, violento, geloso, capriccioso e totalitaristico, perfettamente a suo agio con genocidi comandati o fatti da lui stesso. Se da fastidio il genocidio da fastidio quel Dio, elidere i genocidi significa togliere la ciliegina sulla torta, ma la torta rimane. Magari il problema fosse confondere una proboscide per una clava, qui è un intero elefante ad essere scambiato per un topolino, dove l'elefante è il creatore dell'universo, il topolino è il dio veterotestamentario intento a sniffare grasso affumicato.

Citazione di: Alberto Knox il 02 Agosto 2025, 14:01:27 PMnon c'è niente di peggio al mondo dei fondamentalisti del libro. Sta scritto così allora non si può fare altro che così , allora si che diventa una prigione e non quello specchio che riflette la tua interiorità. la parola "rilflettere" viene da "specchio" lo specchio riflette l immagine , anche la mente si riflette e lo specchio per specchiare la mente spirituale sono i libri Sacri dell umanità. Secondo me devi solo accettarne uno, accettare un tuo specchio. Senza denigrare le altre vie , i sentieri degli altri popoli, che non sono altro che i tentativi che l'umanità ha compiuto per giungere ad essere più buoni, più giusti, hanno tentato di legare la propia interiorità al senso ultimo del mondo.

Alberto, guarda che Stefaniaaa la cosa oramai l'ha capita, è questo é evidente nella totalità del post del quale tu hai preso solo un pezzetto che descrive quello che era il suo vecchio approccio. 

Citazione di: Stefaniaaa il 02 Agosto 2025, 13:07:05 PMI comandamenti fondamentali li sento dentro di me: so cosa è buono e cosa è cattivo
[...]
Per questo deciderò io, con coscienza, caso per caso: in base a ciò che è giusto o sbagliato, a ciò che fa male o fa bene, se nuoce a qualcuno oppure no.

Se, come dici, hai già la sapienza riguardo cosa sia giusto e cosa sbagliato, cosa sia buono e cosa cattivo, perché "lo senti dentro di te", allora direi che non ti serve alcun libro né alcuna religione. Già sai, non ti resta che usare tale sapere nelle tue giornate.
Il perché lo senti tale (come bene o come male) dentro di te, potrebbe essere indagato, ma forse non è nemmeno troppo necessario. Che sia "voce divina" o "imprinting religioso-culturale", se è quello in cui credi (a prescindere dalle religioni, dai testi, dalle tradizioni, etc.), è quello di cui hai bisogno per orientarti nella vita.
In fondo, chi/qual è il tuo dio? Non è quello dei testi sacri (che pure, fra incongruenze e anomalie varie, ti hanno insegnato della sua esistenza), non è quello delle religioni (che essendo "gestite" da uomini risultano fallibili, imperfette, etc.); è forse un dio che esiste, perché te ne hanno parlato (ma già il come te ne parlano non ti convince più), ma di cui non sai nulla? Sai solo che esiste; tuttavia come lo sai? Lo sai perché, indipendentemente dalle varie religioni, lo "senti dentro di te"? La mente umana è tutta da interpretare, è animata da suggestioni, meccanismi inconsci, da istinti e paure elaborate con astrazioni e proiezioni, etc.
Detto altrimenti: "tieniti forte" e benvenuta nell'ateismo; anche se forse ancora non sai di esserlo (come molti altri, d'altronde).

Citazione di: InVerno il 02 Agosto 2025, 14:24:47 PMl'idea che si possa entrare in questi testi come in un buffet ed elidere i pezzi che non si confanno alla propria morale è tragicomica

Noo, è esattamente quello che la stessa Bibbia ci invita a fare attraverso la prima virtù cardinale , la prima virtù cardinale è  "phronesis". Un grande Bibblista che era il Cardinal Martini , che era un uomo del libro , "lampada per i miei passi è la tua parola" sta scritto sulla sua tomba. Era uomo del libro non nel senso fanatico della parola ma aveva questo senso per la ricerca delle verità bibbliche. Ogni parola è vera ma siccome una dice una cosa e una ne dice un altra , ecco che allora sono consegnato al conflitto delle interpretazioni . Una parola che ripeteva sempre è DI-SCER-NI-MENTO!!
Che è  "phronesis"la prima delle virtù cardini mediate cui la mente va governata, discernere, cioè metterti in condizione di capire, prima ancora di agire devi capire. Come faccio a capire? quali sono le caratteristiche della mia mente perchè io possa capire? capire, leggere la realtà, anzitutto mia per quello che è! 
ma vediamo cosa dice la Bibbia di se stessa a riguardo ; lettera agli Ebrei cap 4 vers 12-13 
"infatti , la parola di Dio è viva, efficace e più tagliente di ogni spada a doppio taglio , essa penetra fino al punto di divisione dell anima e dello Spirito, fino alle giunture e alle midolla e discerne i sentimenti e i pensieri dell uomo"

è la stessa Bibbia che deve essere oggetto di questa divisione se vogliamo essere onesti. allora dobbiamo usare questa spada a doppio taglio e discernere e capire dentro di noi , capire cosa c'è di bene e cosa c'è di male dentro di noi e anche dentro il libro Sacro dell occidente .Se la Bibbia non diventa oggetto di discernimento diventa veleno ed è il fondamentalismo, di chi non capisce che la Bibbia non è la parola di Dio. La Bibbia contiene la parola di Dio. questa è la grande differenza fra la bibbia e il Corano perchè il Corano è la parola di Dio, secondo la fede mussulmana. è la parola che esce direttamte dalla bocca dell altissimo e questa voce, in tutte le 114 Sure  non è oggetto di discernimento ma semplicemente oggetto di obbedienza . Poi ovviamente anche lì c'è l ' interpretazione Sura 1, Sura 2 , Sura prima di Medina , Sura dopo Medina , la Mecca. Ma di fondo, l'intepretazione, l ermeneutica  Coranica non ha quella distanza di intepretazione che può avere l esegesi Biblica ma perchè, perchè la Biibbia non è la parola di Dio ma la Scrittura, la Sacra scrittura della parola di Dio. Questo vuol dire che la Bibbia la contiene evuol dire che il discerminento di chi legge questo testo in modo Spiritualeè quello di fare emergere la parola di Dio da una serie di testi che a volte non sono la parola di Dio , che a volte sono velonose, sono parole di uomini, parole di uomini maschi il più delle volte, parole che vogliono imporre questo senso del potere , questo senso della forza , parole che vogliono dividere, parole che vogliono sottomettere , parole che sono espressione del potere. Parole che esprimono intolleranza, violenza. Cioè, non ci sono altri libri Sacri, non ci sono altre religioni, non ci sono altre vie, non ci sono altri sentieri spirituali secondo una buona parte della mentalità Bibblica . Le Religioni degli altri popoli invece di guardarli con rispetto,  di stringere alleanza, trovare punti di incontro , tu li devi, non solo detestare , ma li devi distruggere, annientare. Il mio discernimento mi dice che le cose non stanno così , perchè dovrei bermele e farle mie? che nutrimento danno alla mia anima queste cose? nutrimento violento, veleno, appunto. 

Citazione di: InVerno il 02 Agosto 2025, 14:24:47 PMStefania giustamente cerca "un libro" perchè vorrebbe una visione organica di un percorso spirituale, l'idea che si possa entrare in questi testi come in un buffet ed elidere i pezzi che non si confanno alla propria morale è tragicomica, specialmente dei testi antichi non rimane praticamente niente, e si va a perdere tutto il contesto che da valore agli elementi narrativi, si rimane con una "gruviera spirituale", a buffet certamente, ma sempre gruviera. Decidere che questo sterminio "non sembra" opera di Dio sarà pure facile, peccato che quello sterminio spiega quel che è successo prima e dopo, cancellarlo non è facile come togliere un francobollo. Peraltro,non c'è niente di anormale nella richiesta di sterminio che viene dal Dio veterotestamentario, o non si è letto il resto del testo oppure è impossibile che risulti fuori posto, perchè il carattere del dio veterotestamentario è quello e lo dimostra frase dopo frase, l'idea che l'elemento fuori posto sia una richiesta di genocidio indica che si sta cercando di collimare il dio neotestamentario (Gesù?) con il dio veterotestamentario, che è un grosso problema (non mio), ma le azioni del Dio veterotestamentario sono perfettamente coerenti con il carattere con cui viene descritto, violento, geloso, capriccioso e totalitaristico, perfettamente a suo agio con genocidi comandati o fatti da lui stesso. Se da fastidio il genocidio da fastidio quel Dio, elidere i genocidi significa togliere la ciliegina sulla torta, ma la torta rimane. Magari il problema fosse confondere una proboscide per una clava, qui è un intero elefante ad essere scambiato per un topolino, dove l'elefante è il creatore dell'universo, il topolino è il dio veterotestamentario intento a sniffare grasso affumicato.

In realtà esiste una valutazione alternativa, che é quella della interpretazione storico-politica, e anche simbolica. Il vecchio testamento é la storia del rapporto del popolo ebreo con il suo Dio, un Dio che ha il progetto di far partire da Israele la religione cristiana e non vuole che questa funzione sia disturbata dalla presenza di altri popoli insieme a quello ebreo, possiamo cosí spiegare I propositi genocidari del vecchio javhe. Una sorta di fine che giustifica I mezzi. 

i mezzi devono avere la stessa Sacralità del fine . e un testo Sacro lo è nella misura in cui rimanda alla  Sacralità della vita.

Citazione di: Alberto Knox il 02 Agosto 2025, 16:24:27 PMi mezzi devono avere la stessa Sacralità del fine . e un testo Sacro lo è nella misura in cui rimanda alla  Sacralità della vita.

Praticamente stai imponendo una regola a Dio, oltre che ai testi sacri. 
La sacralità é una funzione per l'uomo, che deve renderle culto, non per Dio che non ne ha alcun bisogno. 

Citazione di: anthonyi il 02 Agosto 2025, 17:19:51 PMPraticamente stai imponendo una regola a Dio, oltre che ai testi sacri.
La sacralità é una funzione per l'uomo, che deve renderle culto, non per Dio che non ne ha alcun bisogno.

"Il popolo dunque gridò e i sacerdoti suonarono le trombe; e quando il popolo udì il suono delle trombe lanciò un gran grido, e le mura crollarono. Il popolo salì nella città, ciascuno diritto davanti a sé, e s'impadronirono della città. 21 Votarono allo sterminio tutto ciò che era nella città, passando a fil di spada uomini, donne, bambini, vecchi, buoi, pecore e asini. " la caduta di gerico Giosuè 6  20;21

No, sto dicendo che se Dio è amore per tutti gli esseri viventi , anche per i buoi , le pecore e gli asini come scrive il versetto, se è questo, come il centro del nuovo testamento sostiene. Allora questo testo non può venire da Dio. Da chi viene lo già detto .

Citazione di: Phil il 02 Agosto 2025, 15:51:11 PMSe, come dici, hai già la sapienza riguardo cosa sia giusto e cosa sbagliato, cosa sia buono e cosa cattivo, perché "lo senti dentro di te", allora direi che non ti serve alcun libro né alcuna religione. Già sai, non ti resta che usare tale sapere nelle tue giornate.
Il perché lo senti tale (come bene o come male) dentro di te, potrebbe essere indagato, ma forse non è nemmeno troppo necessario. Che sia "voce divina" o "imprinting religioso-culturale", se è quello in cui credi (a prescindere dalle religioni, dai testi, dalle tradizioni, etc.), è quello di cui hai bisogno per orientarti nella vita.
In fondo, chi/qual è il tuo dio? Non è quello dei testi sacri (che pure, fra incongruenze e anomalie varie, ti hanno insegnato della sua esistenza), non è quello delle religioni (che essendo "gestite" da uomini risultano fallibili, imperfette, etc.); è forse un dio che esiste, perché te ne hanno parlato (ma già il come te ne parlano non ti convince più), ma di cui non sai nulla? Sai solo che esiste; tuttavia come lo sai? Lo sai perché, indipendentemente dalle varie religioni, lo "senti dentro di te"? La mente umana è tutta da interpretare, è animata da suggestioni, meccanismi inconsci, da istinti e paure elaborate con astrazioni e proiezioni, etc.
Detto altrimenti: "tieniti forte" e benvenuta nell'ateismo; anche se forse ancora non sai di esserlo (come molti altri, d'altronde).

Non mi definisco atea, perché credo in Dio.
Certo, se non fossi convinta dell'esistenza storica di Gesù – come profeta, annunciatore di fede, guaritore, uomo che ha compiuto atti straordinari nella nostra realtà – allora sì, la mia fede in Dio vacillerebbe.
La mia mente ha bisogno di logica, di prove, di una struttura. Funziona per schemi e certezze. Se mi togli la figura concreta di Gesù e non mi offri nessuna base razionale alternativa per credere in Dio... mi resterebbe solo il dubbio.
Un tempo credevo perché credevo nel Corano.
Ora non credo più nel Corano.
Eppure non mi sento atea. Almeno, non an
cora.

Citazione di: Alberto Knox il 02 Agosto 2025, 15:59:34 PMNoo, è esattamente quello che la stessa Bibbia ci invita a fare attraverso la prima virtù cardinale , la prima virtù cardinale è  "phronesis". Un grande Bibblista che era il Cardinal Martini , che era un uomo del libro , "lampada per i miei passi è la tua parola" sta scritto sulla sua tomba. Era uomo del libro non nel senso fanatico della parola ma aveva questo senso per la ricerca delle verità bibbliche. Ogni parola è vera ma siccome una dice una cosa e una ne dice un altra , ecco che allora sono consegnato al conflitto delle interpretazioni . Una parola che ripeteva sempre è DI-SCER-NI-MENTO!!
Che è  "phronesis"la prima delle virtù cardini mediate cui la mente va governata, discernere, cioè metterti in condizione di capire, prima ancora di agire devi capire. Come faccio a capire? quali sono le caratteristiche della mia mente perchè io possa capire? capire, leggere la realtà, anzitutto mia per quello che è!
ma vediamo cosa dice la Bibbia di se stessa a riguardo ; lettera agli Ebrei cap 4 vers 12-13
"infatti , la parola di Dio è viva, efficace e più tagliente di ogni spada a doppio taglio , essa penetra fino al punto di divisione dell anima e dello Spirito, fino alle giunture e alle midolla e discerne i sentimenti e i pensieri dell uomo"

è la stessa Bibbia che deve essere oggetto di questa divisione se vogliamo essere onesti. allora dobbiamo usare questa spada a doppio taglio e discernere e capire dentro di noi , capire cosa c'è di bene e cosa c'è di male dentro di noi e anche dentro il libro Sacro dell occidente .Se la Bibbia non diventa oggetto di discernimento diventa veleno ed è il fondamentalismo, di chi non capisce che la Bibbia non è la parola di Dio. La Bibbia contiene la parola di Dio. questa è la grande differenza fra la bibbia e il Corano perchè il Corano è la parola di Dio, secondo la fede mussulmana. è la parola che esce direttamte dalla bocca dell altissimo e questa voce, in tutte le 114 Sure  non è oggetto di discernimento ma semplicemente oggetto di obbedienza . Poi ovviamente anche lì c'è l ' interpretazione Sura 1, Sura 2 , Sura prima di Medina , Sura dopo Medina , la Mecca. Ma di fondo, l'intepretazione, l ermeneutica  Coranica non ha quella distanza di intepretazione che può avere l esegesi Biblica ma perchè, perchè la Biibbia non è la parola di Dio ma la Scrittura, la Sacra scrittura della parola di Dio. Questo vuol dire che la Bibbia la contiene evuol dire che il discerminento di chi legge questo testo in modo Spiritualeè quello di fare emergere la parola di Dio da una serie di testi che a volte non sono la parola di Dio , che a volte sono velonose, sono parole di uomini, parole di uomini maschi il più delle volte, parole che vogliono imporre questo senso del potere , questo senso della forza , parole che vogliono dividere, parole che vogliono sottomettere , parole che sono espressione del potere. Parole che esprimono intolleranza, violenza. Cioè, non ci sono altri libri Sacri, non ci sono altre religioni, non ci sono altre vie, non ci sono altri sentieri spirituali secondo una buona parte della mentalità Bibblica . Le Religioni degli altri popoli invece di guardarli con rispetto,  di stringere alleanza, trovare punti di incontro , tu li devi, non solo detestare , ma li devi distruggere, annientare. Il mio discernimento mi dice che le cose non stanno così , perchè dovrei bermele e farle mie? che nutrimento danno alla mia anima queste cose? nutrimento violento, veleno, appunto.

Il Corano, se parliamo di odio, distruzione e violenza contro chi non è musulmano, riesce a superare perfino la Bibbia. E chi non è mai stato musulmano può solo intuire certe dinamiche, ma non capirle fino in fondo.

Detto questo, non serve essere atei o anticlericali per rendersi conto che il Corano non può venire da Dio. Non lo dico perché ci sono dentro cose che non mi piacciono — quello sarebbe soggettivo — ma perché Dio, per definizione, non sbaglia. E invece nel Corano ci sono errori, dimenticanze, inversioni, e contraddizioni. E Dio non si contraddice, non cambia versione, non dimentica, e non si corregge in corsa. Questo, da solo, basta per capire che quella voce non può essere la Sua
.

Citazione di: InVerno il 02 Agosto 2025, 14:24:47 PMPeraltro,non c'è niente di anormale nella richiesta di sterminio che viene dal Dio veterotestamentario, o non si è letto il resto del testo oppure è impossibile che risulti fuori posto, perchè il carattere del dio veterotestamentario è quello e lo dimostra frase dopo frase, l'idea che l'elemento fuori posto sia una richiesta di genocidio indica che si sta cercando di collimare il dio neotestamentario (Gesù?) con il dio veterotestamentario, che è un grosso problema (non mio), ma le azioni del Dio veterotestamentario sono perfettamente coerenti con il carattere con cui viene descritto, violento, geloso, capriccioso e totalitaristico, perfettamente a suo agio con genocidi comandati o fatti da lui stesso. Se da fastidio il genocidio da fastidio quel Dio, elidere i genocidi significa togliere la ciliegina sulla torta, ma la torta rimane.

Tutto giusto, basta soltanto credere che il progetto di YHWH, sia solo quello espresso nel testo Masoretico... e il gioco è fatto!

Purtroppo (o grazie a Dio... nella mia fede) è arrivato sto Gesù a rovinare la festa.
Qualcuno sostiene che sia stato solo un "semplice profeta" (ecco il punto che rende il Corano un'opera opinabile e incerta), altri dicono che il Messia non sia ancora arrivato (quindi possono praticare genocidi o non condividere la Terra Promessa), mentre alcuni vivono come se già "tutto è compiuto".