LOGOS

Scrivevo qualche giorno fa ad Acquario69:
<<Cos'è la conoscenza? E' una costruzione soggettiva (conoscenza = soggetto), oppure essa coincide con "l'oggetto in sé" (conoscenza = oggetto)? Un dilemma, questo, che già un millennio fa opponeva i filosofi sostenitori della conoscenza (verità) intesa come "adaequatio intellectus ad rem" e quelli che la intendevano come "adaequatio rei ad intellectus".
Ebbene, anche in questo caso, per risolvere il dilemma si deve introdurre una terza opzione, cioè, l'idea di complementarità *ontologica* tra "intellectus" (il soggetto) e "res" (l'oggetto); un'idea che Tommaso sintetizzava come "adaequatio rei ET intellectus" e che Spinoza perfezionava nella formula "ordo et connexio idearum idem est ac ordo et connexio rerum".

[Questa terza opzione non è un puro artificio speculativo, ma deriva dalla constatazione che nella conoscenza reale non avviene una fusione in cui il soggetto viene assorbito passivamente dall'oggetto (adaequatio intellectus ad rem) o nella quale è l'oggetto che scompare passivamente tra le pieghe interpretative del soggetto (adaequatio rei ad intellectus), ma è la realizzazione di una complementarità tra due enti opposti di pari dignità (soggetto e oggetto) nella quale entrambi partecipano attivamente e simmetricamente all'unità del "tertium" (la conoscenza): l'oggetto fornisce l'"ordo et connexio rerum", cioè le relazioni tra le grandezze fisiche che lo costituiscono (il fenomeno), mentre il soggetto fornisce l'"ordo et connexio idearum", cioè, l'ordine tra gli elementi metafisici (numeri, concetti, logica) che lo descrive (il paradigma interpretativo). Quindi la conoscenza non è un'unità nella quale si perde la dualità ontologica di soggetto e oggetto, ma un'unità complementare in cui, al contrario, l'ontologia dell'uno e dell'altro è massimamente esaltata e realizzata.]

E non è affatto casuale che la conoscenza umana (sia pure soltanto quella del mondo materiale) abbia compiuto (con la nascita della Scienza) un balzo evolutivo senza precedenti dal momento in cui ha scoperto che "l'ordo et connexio idearum", cioè l'ordine e la connessione dei numeri (la matematica) è DAVVERO complementare con l'"ordo et connexio rerum", cioè con le relazioni esistenti tra le entità fisiche; ...che esiste DAVVERO una sorta di "harmonia praestabilita" (Leibniz) o di complementarità originaria tra intelletto e realtà fisica, tra soggetto osservatore e oggetto osservato, tra Metafisica e Fisica.
Per intenderci ancora più chiaramente: già esisteva l'operazione matematica "3x8=24" molto prima che Newton scoprisse che "m x a = F", cioè, che è necessaria una forza di 24 Nw affinché una massa di 3 kg subisca una accelerazione di 8 m/s^2, cioè ancora, che l'operazione metafisica di moltiplicazione governa la relazione che regna tra le grandezze fisiche "massa", "accelerazione" e "forza". Ciò dimostra che la matematica non è un artificio costruito ad hoc, a-posteriori, sui fatti osservati, ma che essa precede l'osservazione.

In questa prospettiva, allora, definiremo "conoscenza" NON l'oggetto in sé, NE' una costruzione soggettiva pura, MA quel "tertium" superiore (una legge fisica) verso il quale convergono complementariamente DUE ontologie distinte ed ontologicamente sovrane>>.

In definitiva, anche la Conoscenza è una complementarità di opposti, o meglio, rappresenta la realizzazione del primo esemplare storico reale di ciò che gli alchimisti chiamavano "Opus", o "Lapis philosophorum": è la prima autentica "Pietra filosofale" realizzata dall'intelletto umano ("aurum nostrum non est aurum vulgi")
Come scrive Jung:

<<Nella speculazione alchemica, [...] gli opposti si esprimono anzitutto nella duplicità di Mercurio che è comunque armonizzata nell'unità del Lapis ("unus est lapis!" ). Il Lapis viene realizzato dall'adepto (Deo concedente) e riconosciuto come l'equivalente dell'Unus Mundus" >>.  [JUNG: Mysterium coniunctionis - pgg.78/79]

<< Il simbolismo della complexio oppositorum, indica proprio il contrario di un annientamento degli opposti, poiché attribuisce al prodotto dell'unione o durata eterna - cioè incorruttibilità e immutabilità imperturbabile - o massima e inesauribile efficacia".  [JUNG: Psicologia e religione - pg. 182]

Questa sovranità ontologica dei due principi opposti (soggetto e oggetto, metafisica e fisica) è sottolineata nel simbolo della Complementarità...

https://4.bp.blogspot.com/-eM4yoCLtG40/WZ2MqmP57vI/AAAAAAAAAKY/2nDfbzh0w9QD-CbZZFxTnhceXSUyvHFDACLcBGAs/s1600/CADUCEO%2B%2Bridotto.JPG

...dalle due corone regali che cingono le teste dei due serpenti-enti.
Ma il nostro simbolo ci suggerisce anche che il "Tertium" è suddiviso in due sezioni: una inferiore, il bastone, e una superiore, la colomba. Chi ha un po' di dimestichezza con i simboli, sa che la colomba, come creatura aerea, rappresenta lo spirito (in greco "pneuma" significa sia "aria" che "spirito"), mentre le immagini di uccelli che si posano sugli alberi rappresentano la discesa dello Spirito in Terra, oppure l'unità di Spirito e Materia, come si può vedere dai due seguenti esempi (tra le centinaia di esempi possibili):

https://2.bp.blogspot.com/-KzhODMlkJqo/WZ2Ub7H8LEI/AAAAAAAAAKo/nz7g6PF6SmcdqJZp_8Bla3YmsF0_dMzRACLcBGAs/s1600/Caduceo-albero%2B4.jpg

https://4.bp.blogspot.com/-nPYoezFpNjE/WZ2VJYUdFiI/AAAAAAAAAKw/8c40Dtp-ve4wrRBKnhZAlKVODwVDOqS9QCLcBGAs/s1600/ALBERO-DUALIT%25C3%2580%2B15.jpg

Tutto ciò esprime l'idea di una Conoscenza dalla doppia natura: terrestre-materiale (in spagnolo "legno" si dice "madera") e celeste-spirituale. Cosa può significare? La risposta la troviamo nella constatazione secondo cui la sfera della Conoscenza è virtualmente una Complementarità di opposti anche da un'altra prospettiva, più generale, rispetto alla quale essa è costituita da DUE emisferi:
1 - l'emisfero delle scienze della Natura, rivolto alla polarità fisica del reale (chimica, fisica, astronomia, biologia e derivate), la cui garanzia di validità è fornita essenzialmente dal metodo osservativo-matematico-sperimentale;
2 - l'emisfero delle scienze dello spirito, rivolto alla polarità metafisica (teologia, filosofia, psicologia, simbologia, antropologia, logica, matematica, ecc.) la cui garanzia di validità è fornita essenzialmente dal SOLO metodo osservativo-induttivo/deduttivo, poiché il metodo matematico-sperimentale è totalmente inadeguato ad essa.
Tuttavia, quest'ordine generale di complementarità, non è stata ancora realizzato, tranne, come abbiamo visto, nella sezione matematica/fisica. Come dicevo ad Acquarius, infatti:
<<Per il momento, le Scienze delle Spirito non sono ancora pervenute ad un criterio di riferimento tanto solido e affidabile quanto lo è il criterio logico-matematico nell'ambito delle Scienze della Natura; ma non disperiamo: gli archetipi hanno tutte le carte in regola per diventare "i numeri" del sapere spirituale! >>

...Ma è proprio così? Gli archetipi possono svolgere nel campo delle scienze dello spirito una funzione analoga a quella dei numeri nelle scienze fisiche e trasformare le prime in scienze vere e proprie, in forme di sapere di dignità epistemica non inferiore alle seconde? La risposta è sì; ma vediamo perché.
Innanzitutto si è scoperto, come già chiarito sopra, che i numeri non sono dei semplici ed arbitrari artifici soggettivi costruiti ad hoc per descrivere il mondo fenomenico, ma si tratta di veri e propri archetipi, sebbene appartengano ad una categoria diversa da quella degli archetipi visti fin qui: potremmo chiamarli gli archetipi dell'ordine quantitativo, contrapposti a tutti gli altri che chiameremo archetipi dell'ordine qualitativo.
Persino la loro storia - la storia dei numeri - è simile a quella dei simboli-archetipi mitico-religiosi, se teniamo conto del fatto che la numerologia antica era appannaggio dei soli sacerdoti ed era parte integrante delle religioni più evolute; e dio solo sa quanto le primitive speculazioni numerologiche possano aver contribuito a spianare la strada prima alla matematica arabo/greca e poi alla scienza galileiana. Pitagora stesso, e poi Galilei, vedevano nei numeri NON un'invenzione umana, ma nientemeno che le lettere dell'alfabeto del Verbo Divino, cioè i modelli che il Dio-Demiurgo aveva usato per creare il mondo; proprio come Platone definiva gli archetipi (le "Idee iperuraniche") come "i pensieri dell'Intelletto divino", "i modelli delle cose create". E se guardiamo ancora (lo ribadisco) allo strabiliante salto evolutivo compiuto dalla Conoscenza dal momento in cui l'uomo ha cominciato ad interpretare il mondo fisico attraverso il paradigma matematico (nascita della "Scientia Nova"), possiamo tranquillamente concludere che Pitagora, Galilei e Platone erano molto più prossimi alla verità di quanto non lo siano molti sedicenti "epistemologi" relativisti moderni ossessionati dalla ...sega mentale secondo cui "la mappa non è il territorio"! Certo, lo sanno anche i bambini che la mappa non è il territorio, ma i bambini sanno anche che cento mappe matematiche rigorosamente corrispondenti a cento diversi aspetti del medesimo territorio, danno una definizione di quel territorio cento volte più nitida e affidabile di quella sola mappa non-matematica sgualcita e sdrucita che era la filosofia pre-scientifica basata sulle sole elucubrazioni "dialettiche" e sui dogmi dell'"ipse dixit".

Ma, tornando a noi, oltre a Pitagora-Platone-Galilei, c'è anche un matematico più moderno, G. Frege, che, pur non menzionando espressamente il concetto di archetipo, parla dei numeri e della matematica negli stessi loro termini:

<<La Logica matematica è una scienza delle leggi più generali dell'esser vero. (...) E' come un'isola deserta fra i ghiacciai: è là molto tempo prima di essere scoperta; così anche le leggi matematiche valgono già da prima della loro scoperta. Cosicché i pensieri veri, non solo sono indipendenti dal nostro riconoscerli tali, ma sono indipendenti anche dal nostro pensarli. Essi non appartengono a coloro che li pensano, bensì si presentano nello stesso modo e come gli stessi pensieri a tutti coloro che li concepiscono. (...)
Un terzo regno va dunque riconosciuto. Ciò che vi appartiene concorda da un lato con le rappresentazioni, perché non può venir percepito con i sensi, e d'altro lato con le cose, perché non ha bisogno di alcun portatore ai contenuti della cui coscienza appartenere. Così il pensiero che articoliamo nel teorema di Pitagora è vero atemporalmente, indipendentemente dal fatto che qualcuno lo ritenga vero. Non ha bisogno di alcun portatore. E' vero, cioè, non soltanto a partire dal momento in cui è stato scoperto, proprio come un pianeta è in un rapporto di azione reciproca con altri pianeti già prima che lo si scopra>>. [G. FREGE, tratto da: "La filosofia di Gottlob Frege", di C. BIANCHI - pg. 150]

Ecco, se sostituiamo i termini <<leggi matematiche>> e <<pensieri veri>> con il termine di <<archetipi>> questa riflessione corrisponde perfettamente con l'idea platonico-junghiano-eliadeano-pieriniana  :) di "archetipo".

P.S.
Siccome sono piuttosto pippa come scrittore, se qualche passo vi rimanesse oscuro, fatemi pure delle domande di chiarimento, così aiutate anche me a tenermi in allenamento.

Sono le premesse, i presupposti ,i fondativi, i primitivi, il problema della tua argomentazione ,di cui ,in via di massima, mi trovo d'accordo.

Prima di tutto Frege, visto che lo citi, è un logico matematico che ripresa la logica proposizionale antica vorrebbe costruire un linguaggio formale come la matematica, vale adire privo di soggettività psicologica.Non so se il suo principio collima o collide con ciò che pensi.

Il terzium essendo sintesi fra soggetto e oggetto, implica un agente conoscitivo che si pone dialetticamente fra il Sè e l'oggetto del sapere.Sono d'accordo che fisica e metafisica sono complementari (forse  ho capito cosa intendi per complementare) e non degli opposti in antitesi come una  certa cultura ha voluto porre. ma la sintesi del processo epistemolgico è la coscienza( e forse è anche quello che pensi).
Gli archetipi non mi è ancora chiaro come li intendi:come oggetti ontologici preesitenti al procedimento conoscitivo, che natura ontologica avrebbero?.....mi sfugge ancora come li intendi.

Citazione di: paul11 il 23 Agosto 2017, 23:19:26 PM
Sono le premesse, i presupposti ,i fondativi, i primitivi, il problema della tua argomentazione ,di cui ,in via di massima, mi trovo d'accordo.

Non ho capito cosa vuoi dire.

PAUL11
Prima di tutto Frege, visto che lo citi, è un logico matematico che ripresa la logica proposizionale antica vorrebbe costruire un linguaggio formale come la matematica, vale a dire privo di soggettività psicologica. Non so se il suo principio collima o collide con ciò che pensi.

CARLO
No, non vuole abolire la soggettività, ma molto più semplicemente afferma la relativa indipendenza degli archetipi numerici dall'arbitrio della soggettività, la loro natura ontologica non riconducibile all'ontologia della psiche. Non è niente di trascendentale: a livello terra-terra questa stessa idea si traduce in "la matematica non è un'opinione".
Da un altro punto di vista, è la logica di un aspetto della Trinità cristiana: materia/mente/Dio (figlio/spirito/Padre) equivalente a oggetto/soggetto/archetipo (una legge fisica è un archetipo dell'ordine quantitativo della realtà), o della grande triade cinese (wang): terra-uomo-Cielo, oppure della triade hegeliana tesi-antitesi-Sintesi. Esistono decine di sfumature interpretative della Triade-Trinità, a seconda del contesto di cui si tratta. Lo stesso Principio di complementarità è una triade, ma, sotto certi aspetti è anche un quaternario.
Comunque devi avere pazienza: io ci ho messo vent'anni per entrare nel merito di queste questioni; e mi considero un novellino di fronte all'immensità e alla complessità del Creato.

PAUL11
Il tertium essendo sintesi fra soggetto e oggetto, implica un agente conoscitivo che si pone dialetticamente fra il Sè e l'oggetto del sapere.Sono d'accordo che fisica e metafisica sono complementari (forse  ho capito cosa intendi per complementare) e non degli opposti in antitesi come una  certa cultura ha voluto porre. ma la sintesi del processo epistemolgico è la coscienza( e forse è anche quello che pensi).

CARLO
Se affronti il problema della conoscenza dall'angolatura soggetto/oggetto, il tertium è la conoscenza stessa, per quanto, poi, essa entri a far parte del soggetto, di un soggetto più "simile a Dio", più prossimo al Sé.

PAUL11
Gli archetipi non mi è ancora chiaro come li intendi:come oggetti ontologici preesitenti al procedimento conoscitivo, che natura ontologica avrebbero?.....mi sfugge ancora come li intendi.

CARLO
Anche per il concetto di archetipo devi avere pazienza. Ha centinaia di valenze di significato. L'archetipo della Complementarità, per esempio, è l'archetipo massimo, è un Principio universale, quindi preesiste a tutto: è principio logico nella Logica (dialettica) principio simbolico nella Simbolica (il Caduceo, il Tao-yin-yang), principio psicologico in psicologia (il Sé, che è una unione di opposti), ...e così via. Per tutti gli altri archetipi minori, vale un discorso analogo. L'operazione di moltiplicazione, come abbiamo visto, è un archetipo matematico poiché può esprimere una molteplicità di relazioni tra grandezze ponderabili: una legge della dinamica (F=m x a), una legge dell'elettrologia (V=R x I), ...e così via con le infinite applicazioni della moltiplicazione. "Archetipo", cioè, è una struttura semantica che esprime una molteplicità di strati di significati indipendenti relativi ad altrettante realtà oggettive indipendenti. Non esiste una definizione di "archetipo", ma centinaia, a seconda del punto di vista. E' un concetto complesso come "Uomo", oppure come "Dio": una convergenza di moltissimi significati.
Insomma, se vuoi capire a fondo gli archetipi devi leggerti tutto Jung. ...Che ci vuole! Sono solo ...venti pesantissimi volumi, ...che io ho dovuto leggere per ben due volte e tutt'ora ci trovo cose "nuove".

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Agosto 2017, 22:24:04 PM
....
Persino la loro storia - la storia dei numeri - è simile a quella dei simboli-archetipi mitico-religiosi, se teniamo conto del fatto che la numerologia antica era appannaggio dei soli sacerdoti ed era parte integrante delle religioni più evolute; e dio solo sa quanto le primitive speculazioni numerologiche possano aver contribuito a spianare la strada prima alla matematica arabo/greca e poi alla scienza galileiana. Pitagora stesso, e poi Galilei, vedevano nei numeri NON un'invenzione umana, ma nientemeno che le lettere dell'alfabeto del Verbo Divino, cioè i modelli che il Dio-Demiurgo aveva usato per creare il mondo; proprio come Platone definiva gli archetipi (le "Idee iperuraniche") come "i pensieri dell'Intelletto divino", "i modelli delle cose create". E se guardiamo ancora (lo ribadisco) allo strabiliante salto evolutivo compiuto dalla Conoscenza dal momento in cui l'uomo ha cominciato ad interpretare il mondo fisico attraverso il paradigma matematico (nascita della "Scientia Nova"), possiamo tranquillamente concludere che Pitagora, Galilei e Platone erano molto più prossimi alla verità di quanto non lo siano molti sedicenti "epistemologi" relativisti moderni ossessionati dalla ...sega mentale secondo cui "la mappa non è il territorio"! Certo, lo sanno anche i bambini che la mappa non è il territorio, ma i bambini sanno anche che cento mappe matematiche rigorosamente corrispondenti a cento diversi aspetti del medesimo territorio, danno una definizione di quel territorio cento volte più nitida e affidabile di quella sola mappa non-matematica sgualcita e sdrucita che era la filosofia pre-scientifica basata sulle sole elucubrazioni "dialettiche" e sui dogmi dell'"ipse dixit".

Ho dimenticato di chiudere questa riflessione, aggiungendo:

<<Tutto ciò significa, dunque, che quel "grande balzo" (...alla Mao-Tse-Tung :) ) compiuto dalla Scienza, in definitiva, è solo il risultato di una "semplice" operazione: il ricorso metodico ai simboli/archetipi numerico-quantitativi per l'interpretazione-descrizione-rappresentazione del mondo fisico. E, se  ciò che ne è seguito è stata una rivoluzione imponente come quella scientifica, è più che ragionevole pensare che, applicando l'altra polarità dei simboli/archetipi (quella dell'ordine qualitativo) all'altra polarità della Conoscenza (l'emisfero delle scienze dello spirito), ne possa conseguire una rivoluzione altrettanto imponente come quella del sapere scientifico. Una rivoluzione che risolleverebbe le scienze dello spirito (dalla Psicologia alla Teologia) dal rango, di "ancillae scientiarum", di cenerentole del sapere; proprio come nella favola omonima, nella quale è l'incontro con un Princip...e che le trasformerà da serve di sorellastre saccenti e vanitose in vere e proprie regine (si veda anche Biancaneve servetta dei sette nani).
Per le scienze dello spirito si tratta, cioè, di seguire l'esempio della Scienza, e NON, come invece hanno sempre fatto certi "esoterici" (vedi soprattutto Guénon, Evola, e molti simbolisti orientalisti innamorati della poesia taoista o della "paradossalità" inconcludente e fuorviante del buddhismo Zen), di combattere, osteggiare e sminuire i grandi meriti della Scienza stessa.
Si noti, per esempio, con quanto disprezzo Guénon parli delle scienze matematiche:

<<...Questa è una ulteriore dimostrazione di come le scienze profane, di cui il mondo moderno è così orgoglioso, altro non siano se non « residui » degenerati di antiche scienze tradizionali, così come la stessa quantità, a cui esse si sforzano di tutto ricondurre, non è, nella loro visione delle cose, se non il « residuo » di un'esistenza svuotata di tutto ciò che costituiva la sua essenza; è così che queste scienze, o pretese tali, lasciandosi sfuggire, oppure eliminando di proposito tutto ciò che veramente è essenziale, si rivelano in definitiva incapaci di fornire la spiegazione reale di qualsiasi cosa.
Allo stesso modo che Ia scienza tradizionale dei numeri è tutt'altra cosa dall'aritmetica profana dei moderni, sia pure con tutte le estensioni algebriche o d'altro genere di cui è suscettibile, così esiste anche una- « geometria sacra » non meno profondamente diversa da quella scienza « scolastica », che oggi si designa con lo stesso nome di geometria>>.   [R. GUENON: Il Regno della quantità e i segni dei tempi - pg. 14]

<< In questo studio, cercheremo di far vedere in modo ancor più completo, e da un punto di vista più generale, quale sia la vera natura delle scienze tradizionali, e per conseguenza quale abisso le separi dalle scienze profane che ne sono come una caricatura ed una parodia; ciò permetterà di valutare la decadenza subita
dalla mentalità umana nel passare dalle prime alle seconde, nonché di vedere, in rapporto alla situazione rispettiva dell'oggetto dei loro studi, come questa decadenza segua appunto strettamente la marcia discendente del ciclo percorso dalla nostra umanità>>. [R. GUENON: Il Regno della Quantità e i segni dei tempi - pg. 15]

Come sempre prima di fare affermazioni sulla realtà esterna credo che sia saggio fare affermazioni sulla nostra mente  ;)
Dunque il Principio della Complementarità degli opposti a mio giudizio vale sicuramente quando si parla dei concetti che la nostra mente produce, ad inziare dai più semplici:
io/non-io, questo/quello, bello/brutto, buono/cattivo, vero/falso, soggetto/oggetto ecc
Ora siccome la nostra mente usa i concetti anche per tentare di "vivere" nella realtà è ben chiaro che ritroviamo anche questo tipo di modo di pensare nelle osservazioni dei fenomeni naturali:
giorno/notte, inverno/estate...
E poi arriviamo al calcolo numerico binario, il più semplice di tutti che si basa su due "oggetti" 0/1. Siccome questo "meccanismo" di "creare" unità "dialettiche" è così connaturato nella nostra mente è chiaro che esso spunta fuori praticamente in ogni attività umana dalla scienza alla sociologia ecc. Ad esempio possiamo notare che non appena viene formulata una legge e viene dichiarato cos'è "permesso" viene allo stesso tempo dichiarato cosa "non è permesso". Nella scienza questo principio è meno universale ma in realtà compare anche lì, seppur in modo più "sottile": per esempio quando si pensa alla simmetria si pensa implicitamente anche allo stato in cui tale simmetria è rotta. In genere è alla base della capacità di distinguere, di creare confini, di discriminare e di giudicare, di astrarre. Così possiamo "astrarre" la sedia dal "resto delle cose" in modo tale che evito di sedermi per terra  ;D  ma perchè dico che in primo luogo vale concettualmente se non mi siedo sul pavimento e d'estate sudo mentre d'inverno ho i brividi di freddo? Semplice: perchè "sedia" e "non sedia", "estate" e "inverno" ecc in realtà non sono in fin dei conti concetti. Non c'è nessuna "cosa" là fuori che possa essere definita estate nel senso "ultimo" ossia nella realtà ultima, nessuna "cosa" là fuori che possa essere definita "sedia". Perchè? per il semplice fatto che il mio stesso ragionare in termini di "cose" di fatto è un'applicazione dei concetti alla realtà: così distinguo l'indistinto, nomino ciò che non ha nome, identifico ciò che non ha identità. Eppure se mi siedo sulla sedia essa mi sostiene! No! Il problema è il seguente: non appena ragiono in termini di "cose" produco nette separazioni. Per esempio quando "astraggo" "questo" da "quello" (inteso come "ciò che non è questo") allora scindo completamente "questo" da tutto il resto. Ma tale divisione in realtà non esiste. Non a caso infatti la complementarità degli opposti mi fa notare che senza di "quello" non c'è "questo" - ossia che non è possibile separare completamente le "cose"! Anzi è ancora, volendo, più potente: non solo non possiamo "separare" le "cose esterne" ma non possiamo nemmeno separare i concetti dai loro opposti. Quando distinguo l'io non posso che distinguere anche il non-io - non può esserci solo l'io, quindi per comprendere appieno il concetto di "io" devo comprendere il concetto di "non io". Idem per "mio" e "non mio". Ora siccome ogni concetto sembra includere il suo opposto ciò ci suggerisce una cosa radicale: la pretesa di separare è malposta. Infatti non appena ci provo quello che faccio è "creare" una realtà distinta. Quindi per così dire ha senso quello che i pensatori "silenziosi" che specialmente si trovano in oriente suggeriscono: rinunciare completamente alla concettualizzazione/identificazione:
La comprensione degli uomini nei tempi antichi andava davvero lontano! Quanto? Al punto che alcuni di essi credevano che le cose non erano mai esistite - così lontano, verso quel termine, dove niente può essere aggiunto. Quelli al livello subito inferiore pensavano che le cose esistevano ma non avevano confini tra di loro. Quelli ad un livello subito inferiore a questi ultimi ritenevano che i confini c'erano ma non c'erano "giusto" e "sbagliato". Chuang-tzu, capitolo 2

Qui viene denotata l'assoluta incapacità dell'uomo di comprendere "in toto" la realtà, di comprendere l'assoluto. Perchè non solo iniziamo a distinguere ma pretendiamo di separare l'inseparabile...

Quindi Carlo il principio della complementarità è vero ma la "Realtà così come è" trascende anche tale principio...

Citazione di: Apeiron il 28 Agosto 2017, 23:04:49 PM
Come sempre prima di fare affermazioni sulla realtà esterna credo che sia saggio fare affermazioni sulla nostra mente  ;)
Dunque il Principio della Complementarità degli opposti a mio giudizio vale sicuramente quando si parla dei concetti che la nostra mente produce, ad inziare dai più semplici:
io/non-io, questo/quello, bello/brutto, buono/cattivo, vero/falso, soggetto/oggetto ecc

Sei incorso nell'errore classico commesso sia - da qualche millennio - dalle filosofie taoista ed eraclitea, sia dalla dialettica hegeliana: quello di fare di tutta l'erba un fascio tra opposizioni contraddittorie - che non possono essere sintetizzate-unificate in quanto soggette al principio di non contraddizione - e opposizioni dialettiche, le sole che possono armonizzarsi attraverso un processo di confronto e di complementarizzazione. Infatti, solo una delle le coppie di opposti da te citate - "soggetto/oggetto" - costituisce un'opposizione dialettica, mentre le altre sono delle semplici contraddizioni (tranne "io/non io", che può essere una dialettica oppure una contraddizione a seconda del contesto). Ti consiglio di leggere il mio thread "Cristo-Lucifero: due opposti-complementari. Cristo-Satana: due opposti assoluti", dove tocco questo tema un po' più nel dettaglio.

APEIRON
E poi arriviamo al calcolo numerico binario, il più semplice di tutti che si basa su due "oggetti" 0/1. Siccome questo "meccanismo" di "creare" unità "dialettiche" è così connaturato nella nostra mente è chiaro che esso spunta fuori praticamente in ogni attività umana dalla scienza alla sociologia ecc.

CARLO
Nemmeno la coppia 0/1 costituisce una dialettica, poiché lo "0" rappresenta la negazione di "1". Per cominciare a capire (se l'argomento ti interessa) cosa si deve intendere per "dialettica", oltre a questo thread, dovresti leggere gli altri thread nel cui titolo compare il termine "complementarità".

APEIRON
Ad esempio possiamo notare che non appena viene formulata una legge e viene dichiarato cos'è "permesso" viene allo stesso tempo dichiarato cosa "non è permesso". Nella scienza questo principio è meno universale ma in realtà compare anche lì, seppur in modo più "sottile": per esempio quando si pensa alla simmetria si pensa implicitamente anche allo stato in cui tale simmetria è rotta. In genere è alla base della capacità di distinguere, di creare confini, di discriminare e di giudicare, di astrarre. Così possiamo "astrarre" la sedia dal "resto delle cose" in modo tale che evito di sedermi per terra  ;D  ma perchè dico che in primo luogo vale concettualmente se non mi siedo sul pavimento e d'estate sudo mentre d'inverno ho i brividi di freddo? Semplice: perchè "sedia" e "non sedia", "estate" e "inverno" ecc in realtà non sono in fin dei conti concetti. Non c'è nessuna "cosa" là fuori che possa essere definita estate nel senso "ultimo" ossia nella realtà ultima, nessuna "cosa" là fuori che possa essere definita "sedia". Perchè? per il semplice fatto che il mio stesso ragionare in termini di "cose" di fatto è un'applicazione dei concetti alla realtà: così distinguo l'indistinto, nomino ciò che non ha nome, identifico ciò che non ha identità. Eppure se mi siedo sulla sedia essa mi sostiene! No! Il problema è il seguente: non appena ragiono in termini di "cose" produco nette separazioni. Per esempio quando "astraggo" "questo" da "quello" (inteso come "ciò che non è questo") allora scindo completamente "questo" da tutto il resto. Ma tale divisione in realtà non esiste. Non a caso infatti la complementarità degli opposti mi fa notare che senza di "quello" non c'è "questo" - ossia che non è possibile separare completamente le "cose"! Anzi è ancora, volendo, più potente: non solo non possiamo "separare" le "cose esterne" ma non possiamo nemmeno separare i concetti dai loro opposti. Quando distinguo l'io non posso che distinguere anche il non-io - non può esserci solo l'io, quindi per comprendere appieno il concetto di "io" devo comprendere il concetto di "non io". Idem per "mio" e "non mio".

CARLO
Infatti queste tue considerazioni non hanno niente a che vedere con la complementarità degli opposti. "Fuori/dentro", "sedia/non-sedia", "io/non-io" (così come li intendi qui) o "mio-non-mio" sono termini mutuamente esclusivi, non opposti complementari.

APEIRON
Ora siccome ogni concetto sembra includere il suo opposto ciò ci suggerisce una cosa radicale: la pretesa di separare è malposta. Infatti non appena ci provo quello che faccio è "creare" una realtà distinta. Quindi per così dire ha senso quello che i pensatori "silenziosi" che specialmente si trovano in oriente suggeriscono: rinunciare completamente alla concettualizzazione/identificazione:
La comprensione degli uomini nei tempi antichi andava davvero lontano! Quanto? Al punto che alcuni di essi credevano che le cose non erano mai esistite - così lontano, verso quel termine, dove niente può essere aggiunto. Quelli al livello subito inferiore pensavano che le cose esistevano ma non avevano confini tra di loro. Quelli ad un livello subito inferiore a questi ultimi ritenevano che i confini c'erano ma non c'erano "giusto" e "sbagliato". Chuang-tzu, capitolo 2
Qui viene denotata l'assoluta incapacità dell'uomo di comprendere "in toto" la realtà, di comprendere l'assoluto. Perchè non solo iniziamo a distinguere ma pretendiamo di separare l'inseparabile...
Quindi Carlo il principio della complementarità è vero ma la "Realtà così come è" trascende anche tale principio...

CARLO
No, non ci siamo, caro Apeiron. Io non ho ancora raggiunto la meta finale della mia ricerca - che è proprio quella di applicare la complementarità al mondo fisico -, ma è certo che i tuoi esempi non hanno niente a che vedere col nostro argomento. Ci sono molti indizi, invece, che sarà possibile applicarlo agli enti fondamenti del mondo fisico, cioè, alle due coppie onnicomprensive "Spazio/Tempo", e "Materia/Mente". Ma se avessi già capito esattamente in che modo, ...avresti letto la notizia su tutti i giornali.  :)  La mia convinzione che sia possibile una tale applicazione deriva dalle decine e decine di applicazioni che ho già elaborato nel dominio delle scienze umane (filosofia, etica, psicologia, storia, logica, simbologia, mitologia, ecc.), cioè in discipline talmente lontane e indipendenti tra loro, da rendere più che ragionevole l'ipotesi che si tratti di un vero e proprio Principio universale al quale manca soltanto la ciliegina finale: l'applicazione nel campo della Fisica.

Carlo nemmeno io ho raggiunto la fine della ricerca, non credevo che tu capissi questo dalle mie parole  ;) ho solo detto che a mio giudizio la comprensione PIENA della Realtà tramite i concetti (o anche tramite questo metodo di opposizione dialettica) è impossibile. E qui sta la grossa differenza tra noi due che mi pare incolmabile: tu ritieni che la concettualizzazione sia un "ritratto" della realtà, io invece ritengo che sia un modello. Le due cose non coincidono a meno che uno non creda ad esempio all'idealismo di Berkeley (o simili) secondo cui le cose sono "i pensieri di Dio". A questo punto essendo la realtà fatta solo di pensieri allora puoi dire benissimo che "realtà=modello che noi facciamo di essa". Ma senza l'introduzione di un Dio che modella il mondo tramite la dialettica non puoi concludere che la complementarità degli opposti è un "ritratto" della realtà stessa. In ogni caso introducendo Dio sposti il problema: a questo punto l'Ineffabile non è più "la realtà" bensì Dio stesso che non è altro che Realtà Assoluta (non a caso Tertualliano (!), Agostino, Tommaso, Cusano, Weil ecc sono tutti filosofi credenti che hanno asserito che Dio è oltre ogni comprensione - ad esempio se diciamo che Dio è "buono" non dobbiamo intenderlo come un uomo "buono" - e questo in un certo senso rifiuta la teodicea.). Quello che un filosofo può dire senza tirare in ballo Dio o una Mente Infallibile che ha creato tutto è che la complementarità degli opposti dice qualcosa su come funziona la nostra mente (ossia riguarda l'epistemologia e non l'ontologia).

In ogni caso la mia ricerca non è conclusa: non ho avuto nessun "Risveglio" ma riconosco che tale "Risveglio" (come già affermato da Buddha, Laozi ecc - o come credo che loro stessi hanno affermato) è oltre ogni comprensione concettuale (così come lo è dopotutto il Dio personale secondo i credenti). Ritengo altresì che siccome il "risveglio" è quasi impossibile (se non totalmente impossibile e quasi protendo per questa ipotesi) sia comunque nostro dovere ricercare di "approssimare" la "verità" cercando di costruire modelli via via più affidabili.



Per quanto riguarda la complementarità degli opposti... prendiamo "fuori/dentro". Poniamo di avere una particella e una "scatola" in una stanza. Ora tu mi chiedi: dove è la particella? Io ti dico: "è nella scatola" (stato "0") oppure è "fuori dalla scatola" (stato "1"). Mi pare ovvio che se io comprendo cosa significa che è "nella scatola" comprendo anche cosa significa che è "fuori dalla scatola". In sostanza ogni distinzione crea non un concetto bensì due. Così ad esempio non posso comprendere lo stato "dentro la scatola" se non comprendo anche cosa significa "fuori dalla scatola". In ogni caso la contraddizione sarebbe nel dire "la particella è fuori dalla e dentro alla scatola" ma non c'è contraddizione tra i concetti "fuori" e "dentro": il punto è che quando comprendo il concetto di "fuori" comprendo anche quello di "dentro". Per esempio il DaoDeJing afferma che "lungo e corto si misurano tra loro" (cap 2) ossia che è impossibile avere la comprensione di "lungo" senza avere quella di "corto" ma quando ne comprendi uno in realtà l'altro "viene da sé", quasi come se fosse un bonus.
Sinceramente la complementarità l'ho capita in questi termini, ossia che la nostra mente produce concetti a coppie che non possono essere scisse. Leggerò il tuo argomento che hai indicato ma potresti anche qui fare un esempio di due concetti opposti ma complementari  :) ? Perchè ritengo che sia quasi d'obbligo avere esempi simili anche qua e anzi visto che l'argomento di cui si parla è la Conoscenza, ritengo sia più sensato anche per chi eventualmente vorrà aggiungersi al dibattito che venga discussa tutta la questione della "complementarità" qui. Forse abbiamo una idea di "complementarità" differente. Forse tu ad esempio sei ispirato al principio di complementarità della Meccanica Quantistica ma secondo me esso deriva dal fatto che i concetti classici non sono più sufficienti per spiegare il mondo quantistico e non che le particelle siano davvero "particelle-onde". Alcuni eminenti fisici non sarebbero d'accordo con me ma d'altronde il mondo è bello perchè è vario  :D

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Agosto 2017, 00:17:39 AM
errore classico commesso sia - da qualche millennio - dalle filosofie taoista ed eraclitea, sia dalla dialettica hegeliana: quello di fare di tutta l'erba un fascio tra opposizioni contraddittorie - che non possono essere sintetizzate-unificate in quanto soggette al principio di non contraddizione - e opposizioni dialettiche, le sole che possono armonizzarsi attraverso un processo di confronto e di complementarizzazione.

Sorvolando sul povero Hegel (ma poi non dire che qualcuno non ti aveva già avvisato che tesi ed antitesi non sono affatto elementi contraddittori, ma momenti complementari di un processo storico-dialettico... detto altrimenti, per Hegel, non è che banalmente "caldo" è tesi di cui "freddo" è antitesi e "tiepido" la sintesi! ;D ), vorrei chiederti di spiegare meglio cosa "rimproveri" al taoismo, ovvero in che senso, secondo te, mischia "opposizioni contraddittorie" e "opposizioni dialettiche".

P.s.
In ambito di "logica spirituale"(?) ti segnalo, qualora tu non lo conosca già, l'"esplosione" del principio di non-contraddizione nel "catuskoti"...  ;)

Citazione di: Apeiron il 29 Agosto 2017, 14:39:41 PM
Carlo nemmeno io ho raggiunto la fine della ricerca, non credevo che tu capissi questo dalle mie parole  ;) ho solo detto che a mio giudizio la comprensione PIENA della Realtà tramite i concetti (o anche tramite questo metodo di opposizione dialettica) è impossibile.

Una comprensione PIENA della realtà è il risultato di una somma (grande quanto vuoi) di comprensioni NON-PIENE, ma reciprocamente convergenti, della realtà stessa. E non sta scritto da nessuna parte che questa somma debba essere virtualmente infinita, cioè tale da attribuire alla tua "dichiarazione di impossibilità" un valore di verità assoluta. Pertanto, l'imporre a-priori delle Colonne d'Ercole senza altre motivazioni che una vaga idea di non-identità tra mappa e territorio, significa semplicemente "mettere il carro davanti ai buoi".
L'esperienza reale della conoscenza umana ci ha mostrato che esistono concetti (o paradigmi) più adeguati e concetti meno adeguati per comprendere il mondo; e ci anche mostrato che, quando adottiamo i primi, il nostro sapere compie dei salti evolutivi prima inimmaginabili. Tant'è, che in soli duecento anni (un batter d'occhio rispetto ai tempi geologici dell'evoluzione della vita) i paradigmi scientifici ci hanno permesso tante e tali realizzazioni tecnologiche che nemmeno le fantasie più ardite della magia erano in grado di concepire prima.
Sono questi i fatti di cui il tuo "pregiudizio di impossibilità" non tiene conto e che dunque non ti permette di distinguere tra la "mappa" rappresentata dal sapere pre-scientifico e la "mappa" rappresentata dal sapere scientifico. Se una mappa valesse l'altra, non ci sarebbe stata alcuna rivoluzione della conoscenza.
E non è casuale che in questo lungo post tu abbia totalmente ignorato i contenuti centrali del mio scritto d'apertura.

APEIRON
E qui sta la grossa differenza tra noi due che mi pare incolmabile: tu ritieni che la concettualizzazione sia un "ritratto" della realtà, io invece ritengo che sia un modello. Le due cose non coincidono a meno che uno non creda ad esempio all'idealismo di Berkeley (o simili) secondo cui le cose sono "i pensieri di Dio".

CARLO
Bravo. Dopo venticinque anni di ricerche, ho buone ragioni per pensare che il mondo sia una "analogia Entis", che esista cioè una analogia-complementarità strutturale, ontologica, tra quei concetti universali che chiamiamo archetipi (i pensieri di Dio) e il mondo sensibile; e che i numeri rappresentino la gerarchia più bassa di quesi "pensieri", mentre il Principio di Complementarità ne occupi il vertice. E siccome non esistono considerazioni logico-epistemico-filosofiche che possano confutare a-priori quest'ipotesi, mentre esistono, invece, osservazioni che la confermano (le osservazioni che ho esposto in questo 3d e in molti altri), ho l'impressione che dovrai rassegnarti a considerare relativa, e non assoluta, la tua "dichiarazione di impossibilità" e riflette sulla differenza che c'è tra "mappe" adeguate e mappe non-adeguate.  :)

APEIRON
A questo punto essendo la realtà fatta solo di pensieri allora puoi dire benissimo che "realtà=modello che noi facciamo di essa". Ma senza l'introduzione di un Dio che modella il mondo tramite la dialettica non puoi concludere che la complementarità degli opposti è un "ritratto" della realtà stessa.

CARLO
Ho già scritto molte volte che la conoscenza non è l'identità tra idea e realtà, ma la corrispondenza complementare tra "ordo et connexio idearum" e "ordo et connexio rerum". Pertanto la Dialettica è un ritratto (o lo diventerà) della realtà, o meglio, la somma di tanti ritratti reciprocamente complementari della realtà. Non sto dicendo niente di nuovo o di rivoluzionario; già 1.200 anni fa scriveva Scoto Eriugena:

"La dialettica non è stata creata da accorgimenti umani, ma è fondata dalla natura stessa, è stata creata dall'Autore di tutte le arti che sono veramente arti, scoperta dai sapienti ed usata per il vantaggio di ogni solerte indagine sulle cose".  (G. SCOTO ERIUGENA: De divisione Naturae, IV, 4)

APEIRON
In ogni caso introducendo Dio sposti il problema: a questo punto l'Ineffabile non è più "la realtà" bensì Dio stesso che non è altro che Realtà Assoluta (non a caso Tertualliano (!), Agostino, Tommaso, Cusano, Weil ecc sono tutti filosofi credenti che hanno asserito che Dio è oltre ogni comprensione -

CARLO
Lo hanno asserito perché, come te, hanno messo il carro davanti ai buoi e non hanno pensato alla possibilità che Dio possa essere visto come un Principio universale di validità dimostrabile in OGNI disciplina del sapere.

APEIRON
In ogni caso la mia ricerca non è conclusa: non ho avuto nessun "Risveglio" ma riconosco che tale "Risveglio" (come già affermato da Buddha, Laozi ecc - o come credo che loro stessi hanno affermato) è oltre ogni comprensione concettuale (così come lo è dopotutto il Dio personale secondo i credenti). Ritengo altresì che siccome il "risveglio" è quasi impossibile (se non totalmente impossibile e quasi protendo per questa ipotesi) sia comunque nostro dovere ricercare di "approssimare" la "verità" cercando di costruire modelli via via più affidabili.

CARLO
Non credo che Buddha o Lao-tse, nel loro rifiuto della conoscenza, possano dirci qualcosa di utile sui problemi della conoscenza. Non ci sarà mai alcun "Risveglio" o "salvezza" autentici dell'umanità che non includano anche la polarità materiale dell'Essere. Per questo gli alchimisti parlavano della loro meta (l'Opus) come "Salvator Spiritus et Naturae".

APEIRON
Per quanto riguarda la complementarità degli opposti... prendiamo "fuori/dentro". Poniamo di avere una particella e una "scatola" in una stanza. Ora tu mi chiedi: dove è la particella? Io ti dico: "è nella scatola" (stato "0") oppure è "fuori dalla scatola" (stato "1"). Mi pare ovvio che se io comprendo cosa significa che è "nella scatola" comprendo anche cosa significa che è "fuori dalla scatola". In sostanza ogni distinzione crea non un concetto bensì due.

CARLO
Certo, ma l'uno esclude l'altro e non è pensabile una loro complementarizzazione, come invece avviene per le coppie uomo-donna (nel tertium superiore che chiamiamo "Amore"), oppure  libertà-legge (nel "tertium" superiore che chiamiamo Giustizia), oppure matematica-fisica (nel "tertium" che chiamiamo "Conoscenza"), ecc.. Ecco, idealmente, quel "tertium" è sempre lo stesso: Dio.

APEIRON
Per esempio il DaoDeJing afferma che "lungo e corto si misurano tra loro" (cap 2) ossia che è impossibile avere la comprensione di "lungo" senza avere quella di "corto" ma quando ne comprendi uno in realtà l'altro "viene da sé", quasi come se fosse un bonus.
Sinceramente la complementarità l'ho capita in questi termini, ossia che la nostra mente produce concetti a coppie che non possono essere scisse.

CARLO
Questo è un aspetto marginale della complementarità.  Ci sono opposti che si presentano come unità indistinte, e allora devono essere scissi prima di poterli coniugare in una sintesi superiore; mentre ci sono opposti che si presentano come dualismi assolutamente separati e contraddittori, e allora devono essere sottoposti a un processo di confronto per risalire alla loro natura originaria comune.

Citazione di: Phil il 29 Agosto 2017, 16:36:08 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Agosto 2017, 00:17:39 AM
errore classico commesso sia - da qualche millennio - dalle filosofie taoista ed eraclitea, sia dalla dialettica hegeliana: quello di fare di tutta l'erba un fascio tra opposizioni contraddittorie - che non possono essere sintetizzate-unificate in quanto soggette al principio di non contraddizione - e opposizioni dialettiche, le sole che possono armonizzarsi attraverso un processo di confronto e di complementarizzazione.

Sorvolando sul povero Hegel (ma poi non dire che qualcuno non ti aveva già avvisato che tesi ed antitesi non sono affatto elementi contraddittori, ma momenti complementari di un processo storico-dialettico... detto altrimenti, per Hegel, non è che banalmente "caldo" è tesi di cui "freddo" è antitesi e "tiepido" la sintesi! ;D ), vorrei chiederti di spiegare meglio cosa "rimproveri" al taoismo, ovvero in che senso, secondo te, mischia "opposizioni contraddittorie" e "opposizioni dialettiche".

Prima di rispondere, vorrei farti una domanda io: leggendo le opere di Hegel e il Tao te Ching, che indicazioni ne hai ricavato per applicare alla vita reale la Dialettica o il Principio di complementarità degli opposti? Ti hanno aiutato almeno una volta a risolvere qualche tuo problema conoscitivo o esistenziale?

PHIL
In ambito di "logica spirituale"(?) ti segnalo, qualora tu non lo conosca già, l'"esplosione" del principio di non-contraddizione nel "catuskoti"...  ;)

CARLO
...Quello secondo cui la verità appartiene alla via di mezzo tra l'"è" e il "non-è" e, pertanto, è inattingibile? Non l'ho approfondito, ma se avessero ragione i buddhisti, io e te staremmo qui a comunicare con i segnali di fumo, invece che con un computer.
Con questo non voglio dire che non ci sia qualcosa di vero; ma se viene interpretato come negazione del p.d.n.c., vuol dire che si tratta di un riflessione sicuramente errata. E la ragione è sempre la solita: si seguono processi di pensiero assolutamente separati dall'esperienza, quindi ci si perde a causa dell'elasticità di significato dei termini. Senza riscontri nell'esperienza non si va da nessuna parte.

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Agosto 2017, 19:48:02 PM
leggendo le opere di Hegel e il Tao te Ching, che indicazioni ne hai ricavato per applicare alla vita reale la Dialettica o il Principio di complementarità degli opposti? Ti hanno aiutato almeno una volta a risolvere qualche tuo problema conoscitivo o esistenziale?

Di Hegel, come ti accennavo, non sono esperto, ma per onestà intellettuale credo che ciò che ha scritto può essere interpretato solo fino a un certo punto, superato il quale si deve parlare di "fraintendere"... se poi ciò che dice risolva problemi o meno, possiamo valutarlo individualmente, ma senza essere per questo autorizzati a storpiarne il pensiero, giusto?
Hegel, come altri, fornisce chiavi di lettura (della storia, del pensiero, del sapere, etc.) e, per quello che ne ho letto (in tempi lontani), l'ho trovato molto stimolante, una buona "palestra per la mente" (e ciò che si fa in palestra, serve soprattutto quando si esce dalla palestra  ;) ).
Se ha risolto miei problemi conoscitivi-esistenziali? Dubito che un autore dell'800 possa mai risolvere problemi conoscitivi attuali (se parliamo di quelli gnoseologici); se applichiamo questo criterio valutativo, molti pensatori del passato (Cartesio e simili) forse non andrebbero più nemmeno letti poiché ormai "inutili" e "inattuali"? Non concordo.
Secondo me, in filosofia conta più l'"allenarsi" al ragionamento, il costruirsi una "cassetta degli attrezzi" affidabile, piuttosto che un utilitarismo volto alla "spendibilità immediata" (ad esempio, secondo me, molti filosofi medievali sono una lettura molto formativa anche per chi non crede...).
Sul piano esistenziale, al netto della mia ignoranza su di lui, credo che difficilmente Hegel possa dare risposte illuminanti: è come chiedere ad un idraulico di aggiustare un'automobile... il problema è dell'idraulico oppure sta nel mio porgli un problema inadeguato al suo mestiere?

Sul Taoismo, devo dire onestamente che ha influenzato molto il mio modo di vedere il mondo, in molti ambiti, rimodellando alcune domande e suggerendo preziosi spunti (le risposte definitive le lascio ai problemi di matematica ;) ); non è di facile approccio, ma con la mediazione di altri (soprattutto di F. Jullien) credo/spero di averne capito qualcosa...
Ovviamente questa è solo la mia visione personale (quella che mi hai chiesto), non dico affatto che il taoismo sia omniesplicativo, che possa o debba essere per tutti fonte di ispirazione oppure, tantomeno, che sia oggettivamente "migliore" o "più vero" di altri approcci... semplicemente, pur non essendo taoista, devo constatare che mi ha influenzato più di altre correnti o prospettive (anche se non è certo grazie al Tao che abbiamo i computer, no? Così come non è grazie agli idraulici che manteniamo le nostre auto funzionanti... ;) ).

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Agosto 2017, 19:48:02 PM
Quello secondo cui la verità appartiene alla via di mezzo tra l'"è" e il "non-è" e, pertanto, è inattingibile? Non l'ho approfondito

Anche qui, meglio non semplificare troppo svilendone la portata teoretica; suggerimento: http://it.lmgtfy.com/?q=catuskoti

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Agosto 2017, 19:48:02 PM
se viene interpretato come negazione del p.d.n.c., vuol dire che si tratta di un riflessione sicuramente errata.

Interpretarlo in quel modo sarebbe improprio, direi; mi sembra invece che apra la logica alla dimensione della temporalità e a questioni non meramente formali, rivolgendosi alla prassi e all'esperienza concreta, precorrendo quanto proposto da alcune logiche paraconsistenti del '900.
Qualcuno ha anche tentato di formalizzarlo con la logica simbolica (se sei così masochista da affrontarlo  ;D )

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Agosto 2017, 19:48:02 PM
Prima di rispondere, vorrei farti una domanda io:

Spero di aver risposto... tocca a te  :)

Carlo, sinceramente non ho citato il tuo post di apertura perchè di alchimia (o simili) non so nulla. Quindi affronto il problema dalla mia angolazione. Se dopo 25 anni di ricerche dici queste cose OK però in fin dei conti devi "ammettere" che anche il "tuo" Dio, come quello di Eriugena è un atto di "fede"  :P io volevo come sempre "partire da zero" ossia affrontare il problema della complementarietà degli opposti da "zero" ossia come relazione tra i concetti (in un secondo momento farei affermazioni sulla realtà).

CARLO (riguardo al lungo e al corto)
Questo è un aspetto marginale della complementarità.  Ci sono opposti che si presentano come unità indistinte, e allora devono essere scissi prima di poterli coniugare in una sintesi superiore; mentre ci sono opposti che si presentano come dualismi assolutamente separati e contraddittori, e allora devono essere sottoposti a un processo di confronto per risalire alla loro natura originaria comune.

APEIRON
E se vale per lungo e corto non vale anche per bene/male, soggetto/oggetto, questo/quello, dentro/fuori ecc? Prendi l'esempio della scatola: entrambi gli "scenari" sono possibili (a livello "logico"). Quindi la possibilità che la particella sia fuori dalla scatola implica che sia logicamente pensabile che possa essere dentro. Quindi quando capisco la configurazione "è fuori" capisco anche quella in cui "è dentro" (o sbaglio  :) )? Cadrei nella contraddizione quando vado a dire "la particella si trova fuori e dentro" ma questo non c'entra nulla con la complementarietà (che io intendo come "interrelazione") dei concetti opposti. Ad esempio il concetto di "maschio" ha senso quando si può parlare di "femmina" ma uno non può essere maschio e femmina (ok dirai gli ermafroditi o gli androgini... almeno anche in quel caso diciamo che i caratteri "maschili" e "femminili" li puoi ancora distinguere (distinguere ossia opporre)). Sul discorso mappe e mappe migliori meglio lasciar perdere perchè d'altronde per dire che una mappa è "vera" serve un salto di fede che non può derivare dalla sola filosofia. Ma sinceramente non voglio bloccare la discussione su questa questione qua.  :)



Curiosità cosa ne pensi veramente dei catuskoti? (che il povero Buddha usava in continuazione  ;D )

Sono fortemente in disaccordo sul fatto che Buddha (e forse anche Laozi) fossero contrari alla conoscenza. Il Buddha del Canone Pali per esempio ti dice che lui sa tantissime cose: ci sono 31 piani di esistenza, sa perfettamente come funziona il karma e il ciclo delle rinascite ecc. Quello che semplicemente dice è che la conoscenza che un uomo potrà avere per quanto grande potrà essere non sarà mai paragonabile al "Risveglio". Un Eriugena magari ti direbbe: "la dialettica che scopri è interessantissima ecc ma a confronto della "visione beatifica" di Dio e della contemplazione della sua Ineffabile Essenza non è niente". Un daoista ti direbbe "essere d'accordo col Dao supera ogni conoscenza" ecc Nel mio caso concordo con questa posizione ma a differenza loro ritengo che sia necessario per un uomo aumentare la propria conoscenza pur riconoscendo i propri limiti (anzi nel daoismo addirittura molte correnti ricercano l'immortalità fisica oltre che spirituale perchè probabilmente ritengono corpo e spirito inseparabili).

Citazione di: Apeiron il 29 Agosto 2017, 23:27:51 PM
Carlo, sinceramente non ho citato il tuo post di apertura perchè di alchimia (o simili) non so nulla.

Evidentemente non l'hai neppure letto, altrimenti ti saresti reso conto che su 2 o 3 pagine di scritti l'alchimia compare in una riga o due, en passant, mentre l'argomento centrale è la complementarità degli opposti applicata alla conoscenza in generale, a quella scientifica in particolare e ai numeri intesi come archetipi.

APEIRON
Se dopo 25 anni di ricerche dici queste cose OK però in fin dei conti devi "ammettere" che anche il "tuo" Dio, come quello di Eriugena è un atto di "fede"  :P

CARLO
Atto di fede? Quei famosi 25 anni di cui sopra non li ho passati a ...pregare, ma ad approfondire centinaia di casi reali (riguardanti le scienze dello spirito: psicologia, filosofia, epistemologia, simbolica, storia, ecc.) dalla cui dinamica emerge sempre la stessa logica universale (la Complementarità degli opposti) e sempre secondo le stesse regole. Questo è l'esatto contrario della fede; se la scienza è diventata ciò che è oggi, è perché ha seguito questo stesso criterio: osservazione metodica del mondo e individuazioni di quelle costanti logiche che si chiamano "leggi" e "principi". Altro che fede!
Insomma, invece di leggere ciò che scrivo e commentare quello (o chiedere chiarimenti su quello), tu parti dai tuoi pre-concetti e pre-sumi di poterli attribuire alla cieca a quella grande X che è per te la mia teoria, costringendomi a ripetuti: "non ho detto questo, non c'entra niente, non è quello che ho scritto". Così mi fai perdere solo tempo inutilmente, cosa questa, che non mi posso permettere, perché, come dicevo scherzando (ma non troppo) ad Angelo, ...io c'iò dda fa', ...c'iò dda fa 'na rivoluzzione!!!  :)

APEIRON
Sono fortemente in disaccordo sul fatto che Buddha (e forse anche Laozi) fossero contrari alla conoscenza. Il Buddha del Canone Pali per esempio ti dice che lui sa tantissime cose: ci sono 31 piani di esistenza, sa perfettamente come funziona il karma e il ciclo delle rinascite ecc. Quello che semplicemente dice è che la conoscenza che un uomo potrà avere per quanto grande potrà essere non sarà mai paragonabile al "Risveglio". Un Eriugena magari ti direbbe: "la dialettica che scopri è interessantissima ecc ma a confronto della "visione beatifica" di Dio e della contemplazione della sua Ineffabile Essenza non è niente". Un daoista ti direbbe "essere d'accordo col Dao supera ogni conoscenza" ecc Nel mio caso concordo con questa posizione ma a differenza loro ritengo che sia necessario per un uomo aumentare la propria conoscenza pur riconoscendo i propri limiti (anzi nel daoismo addirittura molte correnti ricercano l'immortalità fisica oltre che spirituale perchè probabilmente ritengono corpo e spirito inseparabili).

CARLO
Io intendevo una conoscenza vera, cioè una conoscenza che comprenda il mondo fisico, l'anima umana, e le manifestazioni dello Spirito in essa. Mentre con la logica "lao-tsiana" del "Chi sa non parla, chi parla non sa" o con le affermazioni autoreferenziali del Buddha sui 31 piani di esistenza, sui cicli delle rinascite, o sulla natura maya del mondo materiale, la conoscenza che intendo io ha ben poco a che vedere. La visione beatifica di Dio l'ho avuta anch'io, nel mio piccolo, ma adesso è più urgente trasformare quella visione personale in una visione scientifica utile al resto del mondo e condivisibile con esso. Insomma, se Dio esiste ed è così beatifico, dovranno vederlo tutti, anche gli atei, sotto forma di scienza!!!

Ok se questa discussione per te è una perdita di tempo allora amen, me ne vado e lascio parlare chi ne sa di alchimia, di archetipi, di Jung, di Evola ecc. Tanto come dici tu parlo a vanvera perchè sono immerso nei miei pre-concetti. Ritengo invece che i miei messaggi erano un tentativo di discutere dello stesso tuo principio "universale" sotto il mio punto di vista col quale a quanto pare non sei d'accordo e quindi neanche lontanamente ti interessa discutere (pensavi che entrando in un Forum come questo TUTTI sarebbero stati d'accordo con te?  :) ). Il fatto che le citazioni che tiri fuori e i tuoi commmenti ad esse risultino "ovvie" per chi ti legge è un'assunzione abbastanza comune e falsa, in inglese chiamata "curse of knowledge" https://en.wikipedia.org/wiki/Curse_of_knowledge . Mi chiederai perchè non voglio discutere del problema mappa-territorio in questo argomento. Semplice: andrebbe completamente off-topic. Quindi se trovi una perdita di tempo parlare con me puoi anche non rispondere a questo messaggio.

In realtà ti dico che perfino chiaro/oscuro puoi vederli in entrambi i modi che dici tu ossia come opposti mutuamente esclusivi (perchè l'oscurità è assenza di luce) ma anche come opposti completmentari (perchè dopotutto è lo stesso discorso dello "0" e l'"1"). Ad esempio un calcolatore elettronico che si basa su un circuito elettrico: il fatto che il circuito sia aperto (e quindi non gira corrente) non significa che esclude il circuito chiuso. Anzi il calcolatore elettronico (intendo il calcolo binario) necessita di interpretare le due situazioni come due cose opposte ma per funzionare servono entrambe e quindi formano un'unità. Più universale di questo principio sinceramente non so cosa tirar fuori. Quello che tu non capisci è che si possono considerare gli stessi concetti in modo differente e quindi queste coppie possono essere sia "opposti complementari" e "opposti mutuamente esclusivi". Ma siccome a quanto pare è vietato considerare le cose da più punti di vista probabilmente sto dicendo solo cose senza senso.

Sulla questione del Buddha sinceramente trovo un'incoerenza di fondo. Chiedi in sostanza a me di credere all'alchimia e senza approfondire (e praticare) assumi che il buddismo sia falso. Ti dico questo perchè per il Buddha del Canone Pali il mondo materiale non è "maya" (ti confondi ahimé con la filosofia Vedanta ma anche qui non è "illusione" come lo intendiamo noi). Quello che Buddha intende è che il nostro modo di comprendere la realtà si basa su un'incomprensione di fondo (e questo è anche il senso di "maya" della filosofia Vedanta... anche per loro il mondo è reale). Sulla questione dei 31 piani di esistenza non ci credo nemmeno io ma per motivi diversi dai tuoi: a mio giudizio si riferiscono a "stati mentali" e a quei tempi era molto più facile fraintendere certi stati mentali con reami di esistenza. Altrimenti non si spiega il fatto che non ci siano yogin che calvalcano il vento, che appaiono qua e là, dei che parlano ecc. In ogni caso Buddha non condanna la conoscenza concettuale ma l'attaccamento ad essa. Dice semplicemente che il Risveglio è "oltre la conoscenza ordinaria" (ma questo stranamente era una cosa su cui erano d'accordo Laozi, Plotino ecc) e che non è necessaria per la Liberazione. Ovviamente visto che il tuo è un principio universale non ti poni nemmeno il dubbio che anche la tua è una verità parziale...

Parliamo ora dei numeri. I numeri come archetipi. Da quello che ho capito Frege era un platonista, ossia riteneva che le verità matematiche fossero ontologicamente reali. Ossia deduco che "archetipo" e "idea platonica" siano quasi sinonimi. Ti invito io a leggerti https://plato.stanford.edu/entries/platonism-mathematics/ (vorrei che commentassi le obiezioni). In ogni caso come fai a conoscere queste idee universali? Reminescienza? Esperienze visionarie? Rivelazioni divine? Idee innate? Ma se sono idee innate allora sono contenuti della mente e anche se sono idee nella Mente di Dio o nell'Inconscio Collettivo. Quindi non è vero che è un terzo "mondo" bensì sono concetti, eterni perchè la mente che li contiene è eterna. E se uno non ha avuto la rivelazione divina, l'anamnesi o l'esperienza visionaria come fa a "dimostrare" quello che dici tu? E tutti quei filosofi e matematici che non sono d'accordo con Frege cosa sono folli? O magari un briciolo della verità la dicono anche loro?

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Agosto 2017, 19:48:02 PM

Citazione di: Phil il 29 Agosto 2017, 16:36:08 PM
vorrei chiederti di spiegare meglio cosa "rimproveri" al taoismo, ovvero in che senso, secondo te, mischia "opposizioni contraddittorie" e "opposizioni dialettiche".

Prima di rispondere, vorrei farti una domanda io: ...

Citazione di: Phil il 29 Agosto 2017, 21:56:55 PM
[...]

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Agosto 2017, 19:48:02 PM
Prima di rispondere, vorrei farti una domanda io:

Spero di aver risposto... tocca a te  :)

Sono ancora interessato alla tua spiegazione, non lasciarmi troppo sulle spine...

Citazione di: Phil il 30 Agosto 2017, 23:26:15 PM

Citazione di: Phil il 29 Agosto 2017, 21:56:55 PM
[...]

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Agosto 2017, 19:48:02 PM
Prima di rispondere, vorrei farti una domanda io:

Spero di aver risposto... tocca a te  :)

Sono ancora interessato alla tua spiegazione, non lasciarmi troppo sulle spine...

Domani. Intanto goditi questo bel pezzo di Haendel :) :
https://youtu.be/OELy-RIV6EM

Citazione di: Phil il 30 Agosto 2017, 23:26:15 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Agosto 2017, 19:48:02 PM

Citazione di: Phil il 29 Agosto 2017, 16:36:08 PM
vorrei chiederti di spiegare meglio cosa "rimproveri" al taoismo, ovvero in che senso, secondo te, mischia "opposizioni contraddittorie" e "opposizioni dialettiche".

Premesse:
1 - La Complementarità degli opposti (o Dialettica) realizzata è canonicamente strutturata in una triade: una coppia di opposti + un "Tertium" verso cui essi convergono complementariamente;
2 - il Tertium giace su un piano superiore (trascendente) rispetto al piano degli opposti (o ai piani degli opposti, se si tratta di un'opposizione di tipo verticale);
3 - il Tertium "unifica" gli opposti, ma non nel senso aritmetico di annullamento della dualità sottostante, bensì nel senso di "armonizzazione/complementarizzazione" in un significato superiore comune (per esempio: uomo/donna uniti nel Tertium dell'Amore)
4 - il Tertium è sempre una analogia o un attributo del Principio Primo, della Realtà Ultima (nell'esempio precedente: Dio è Amore)

Ciò premesso, ...avevo un bel libro sul Taoismo (che non consultavo da almeno 15 anni), ma non lo trovo, forse l'ho prestato, o è disperso nella "valle di libri" che è diventata la mia biblioteca. Comunque, in sostituzione, possiamo aprire una pagina qualunque della rete dedicata al taoismo e troveremo delle liste di opposti yin-yang che lo studioso di turno ha compilato per i nostri scopi. Per esempio questa:
http://www.tuttocina.it/fdo/yin_yang.htm#.Wafrg_lJbct

Tra gli opposti ivi elencati troviamo, per esempio:
notte / giorno
luce / ombra
debolezza / forza
mezzanotte / mezzogiorno
negativo / positivo
il vuoto / il pieno
numeri pari / numeri dispari

...ma in altri elenchi troviamo anche salute/malattia, bene/male, verità/menzogna, nord/sud, ecc., che, come quelli del nostro elenco, non hanno una ...minchia a che vedere con la complementarità sopra esposta, poiché non si tratta di opposti complementari (o se alcuni lo sono, la loro complementarità è debole, cioè, appartenente allo stesso piano su cui giacciono gli opposti), ma si tratta, invece, di opposti contraddittori, poiché l'uno esprime la negazione frontale dell'altro; cioè, la realizzazione dell'uno comporta l'annullamento dell'altro.
Se vuoi entrare un po' più nel merito, puoi leggerti il mio topic: "Cristo-Lucifero: due opposti complementari: Cristo-Satana: due opposti assoluti".

L'angolo musicale:
MOZART: Laudate Dominum, op. Vesperae solemnes
https://youtu.be/CFmERWFrTsA

Forse ho capito adesso (ma non ci metto la mano sul fuoco)la tua visione della complementarietà (la mia intenzione non era tirarla per le lunghe...). In sostanza se non c'è un "tertium" superiore allora gli opposti sono sempre contraddittori. Sinceramente questo non mi torna. O meglio: non mi torna la differenza che tu trovi tra le coppie di opposti.

Tu scrivi: luce/ombra, vuoto/pieno, numeri pari/numeri dispari ecc sono opposti "complementari".
Nord/sud no...

restiamo ai pari/dispari. Il Tertium sarebbe l'insieme dei numeri naturali con tutte le operazioni che ivi possono farsi?  :)



Nord/sud... poni la questione così. Io sono un osservatore che identifico due punti cardinali opposti, nord e sud. Tu anche ma ti trovi ad un posto diverso dal mio, quindi ciò che è a nord per te può essere a sud per me. Ora il "tertium" non potrebbe essere una vista satellitare in cui entrambe le nostre prospettive sono spiegate? O anche il tertium non potrebbe essere la realizzazione che "nord e sud" sono opposti relativi al fatto che siamo osservatori sulla Terra?


Per esempio un sito vedanta mi sono imbattuto in questa affermazione: per l'uomo nella sua vita ordinaria che è illuso dalla sua auot-illusione di Maya ci sono il bene e il male, che sono come il giorno e la notte. Ma per il Realizzato rimane solo il Bene, che trascende il bene e il male perchè egli ha "rimosso" l'auto-illusione. Allo stesso modo di chi "trascende" il giorno e la notte andando nello spazio: qui c'è solo il Giorno che però è "totalmente" altro rispetto al giorno terrestre (pur essendoci invero una somiglianza).

Ritengo però che anche bene e male (pari e dispari ecc) siano contraddittori: un numero o è pari o è dispari. In sostanza credo che siamo messi a litigare su un equivoco: per me il Tertium di cui parli per me è ciò che trascende gli opposti mentre forse per te gli opposti e il tertium sono reali allo stesso modo? Quindi ti chiedo: ammetti la presenza di livelli di "realtà"? così da dire per esempio che "giorno e notte" sono "meno reali" di giorno-e-notte (che coincide in un certo senso col Giorno di chi si trova nello spazio)?

In amicizia attendo la tua risposta se ti va di rispondere  ;)

Citazione di: Apeiron il 31 Agosto 2017, 15:02:32 PM
Forse ho capito adesso (ma non ci metto la mano sul fuoco)la tua visione della complementarietà (la mia intenzione non era tirarla per le lunghe...). In sostanza se non c'è un "tertium" superiore allora gli opposti sono sempre contraddittori. Sinceramente questo non mi torna. O meglio: non mi torna la differenza che tu trovi tra le coppie di opposti.

Puoi aver capito soltanto in linea mooooolto generale, perché la Dialettica è complessa quanto la matematica; e quello che hai letto tu sono solo ...le tabelline!!  :)

APEIRON
Tu scrivi: luce/ombra, vuoto/pieno, numeri pari/numeri dispari ecc sono opposti "complementari".
Nord/sud no...

CARLO
No, mi sono espresso male (infatti ho apportato una piccola correzione al mio scritto): quelli elencati sono tutti opposti contraddittori, non complementari.

APEIRON
Per esempio un sito vedanta mi sono imbattuto in questa affermazione: per l'uomo nella sua vita ordinaria che è illuso dalla sua auot-illusione di Maya ci sono il bene e il male, che sono come il giorno e la notte. Ma per il Realizzato rimane solo il Bene, che trascende il bene e il male perchè egli ha "rimosso" l'auto-illusione.

CARLO
Ecco, questo è un esempio della confusione a cui il Taoismo - che non si è mai sviluppato come filosofia, ma quasi esclusivamente come poesia - conduce la totalità dei suoi interpreti. Il male sulla terra esiste concretamente, e non sparisce solo perché un "Realizzato" qualunque in qualche posto della Terra ha contemplato il Bene assoluto.
Cominci a capire perché il taoismo non gode di alcun credito? Perché il Tao è come la Trinità (anzi, E' la Trinità): è un simbolo, che nessuno ha mai trasformato in un significato filosofico compiuto e coerente. Ma almeno i cristiani contemplano la Trinità come mistero, mentre i taoisti - specialmente gli orientali - si illudono di aver capito tutto del Tao.

APEIRON
Quindi ti chiedo: ammetti la presenza di livelli di "realtà"?

CARLO
Certo. Ma io ne conosco solo TRE: Materia, Mente, Dio. Non so dove il Buddha abbia trovato gli altri ventotto.

Il Tao generò l'Uno,
l'Uno generò il Due,
il Due generò il Tre,
il Tre generò le diecimila creature.


L'angolo musicale:
VIVALDI (Matrona inimica, op. Juditha T.)
https://youtu.be/wv-6gMxIK8E

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 13:19:43 PM
in sostituzione, possiamo aprire una pagina qualunque della rete dedicata al taoismo e troveremo delle liste di opposti yin-yang che lo studioso di turno ha compilato per i nostri scopi.

Si tratta a questo punto di discernere il taoismo volgarizzato, presentato, come giustamente osservi, dallo "studioso di turno", rispetto a quello un po' più autentico in cui, stando ai testi originali (se non erro) la complementarietà non è affatto confusa con coppie autoescludenti come mezzogiorno/mezzanotte... è l'annoso problema delle fonti orientali e della loro divulgazione occidentale, spesso generosamente accomodante: ad esempio, il "Kama sutra" ci viene sempre presentato come una serie di posizioni erotiche, ma basta sfogliare il libro (quello originale, non necessariamente illustrato ;D ) per capire la violazione perpetrata nell'importazione del testo nella nostra cultura (mi sembra che, su una decina di capitoli, solo due siano riferiti agli "incastri corporei"...).

Sul dinamismo delle coppie complementari nel taoismo, mi permetto di sconsigliarti "una pagina qualunque della rete"(cit.) e di consigliarti invece l'I Ching, ma facendo attenzione alle edizioni troppo liberamente rivisitate, semplificate o "occidentalizzate".


P.s.
Se lasciamo in sordina la dimensione trascendente-teologica, tipicamente occidentale (e che si presta comunque ad essere bene innestata sincreticamente a posteriori sull'"asse del tao", per quanto la mia domanda fosse focalizzata solo sul taoismo), ci sono comunque più affinità che differenze fra la tua idea di complementarietà e quella taoista...

Citazione di: Phil il 31 Agosto 2017, 16:08:51 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 13:19:43 PM
in sostituzione, possiamo aprire una pagina qualunque della rete dedicata al taoismo e troveremo delle liste di opposti yin-yang che lo studioso di turno ha compilato per i nostri scopi.

Si tratta a questo punto di discernere il taoismo volgarizzato, presentato, come giustamente osservi, dallo "studioso di turno", rispetto a quello un po' più autentico in cui, stando ai testi originali (se non erro) la complementarietà non è affatto confusa con coppie autoescludenti come mezzogiorno/mezzanotte...

Se vai sui testi originali, è ...peggio che andar di notte. Non troverai in nessuno di essi i chiarimenti logici che ho elaborato io in 25 anni di studio. Leggiti il Tao te Ching, e ci troverai solo poesia, non logica, né filosofia.

PHIL
è l'annoso problema delle fonti orientali e della loro divulgazione occidentale, spesso generosamente accomodante: ad esempio, il "Kama sutra" ci viene sempre presentato come una serie di posizioni erotiche, ma basta sfogliare il libro (quello originale, non necessariamente illustrato ;D ) per capire la violazione perpetrata nell'importazione del testo nella nostra cultura (mi sembra che, su una decina di capitoli, solo due siano riferiti agli "incastri corporei"...).

CARLO
Va bene, ma non mitizziamo l'Oriente. La logica e la scienza sono nate in Occidente. A loro interessa più la spiritualità, a noi più la materia e la ragione. E toccherà a noi fondere i due poli yin e yang dell'Essere, realizzare la loro complementarità.
Come dice Jung:

"Nella scissione del mondo originario in natura e spirito, l'Occidente tenne per sé la natura, in cui esso crede per temperamento, e in cui è rimasto sempre più impigliato, nonostante i suoi dolorosi e disperati sforzi di spiritualizzazione. L'Oriente ha invece scelto per sé lo spirito, spiegando la materia come illusione (maya ) e vivendo la sua vita di sogno. Ma come non vi è che una sola terra, Oriente e Occidente non possono spezzare l'umanità in due metà distinte, così la realtà psichica ancora consiste di una fondamentale unità, e attende che la coscienza umana [...] riconosca entrambe come elementi costitutivi dell'anima una". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.380]

PHIL
Sul dinamismo delle coppie complementari nel taoismo, mi permetto di sconsigliarti "una pagina qualunque della rete"(cit.) e di consigliarti invece l'I Ching, ma facendo attenzione alle edizioni troppo liberamente rivisitate, semplificate o "occidentalizzate".

CARLO
L'ho letto tanti anni fa e l'ho trovato molto suggestivo. Ma non contiene nessuno degli elementi che sono necessari per trasformare il Taoismo in ciò che noi occidentali chiamiamo "scienza rigorosa".

PHIL
Se lasciamo in sordina la dimensione trascendente-teologica, tipicamente occidentale (e che si presta comunque ad essere bene innestata sincreticamentea posteriori sull'"asse del tao", per quanto la mia domanda fosse focalizzata solo sul taoismo), ci sono comunque più affinità che differenze fra la tua idea di complementarietà e quella taoista...

CARLO
L'assenza di una dimensione trascendente non è l'essenza del taoismo, ma il suo limite fondamentale. Senza un piano trascendente è logicamente impossibile concepire l'idea di una Unità del Due. Scatterebbe il principio di non contraddizione a romperci le uova nel paniere (1 non può essere uguale a 2). E questo non può saperlo una "filosofia" arcaica e primitiva come quella nata in Oriente intorno al simbolo del Tao, che è rimasto tale: un simbolo, cioè poco più di un mistero, proprio come la Trinità cristiana: un mistero da contemplare, non da spiegare. Alla cristiana "ineffabilità di Dio" corrisponde, infatti, la non-conoscibilità del del Tao ("Obliare la Sapienza" è il titolo di un paragrafo del Tao te Ching).


L'angolo musicale:
VERDI (Ondine e silfidi, op. Macbeth)
https://youtu.be/EKar4cuK6V4?t=15

Carlo:
"poiché l'uno esprime la negazione frontale dell'altro; cioè, la realizzazione dell'uno comporta l'annullamento dell'altro"
Sì, ma come fai a capire che significa salute senza rapporto, anzi meglio - correlazione - con malattia e viceversa? Solo così assumono significato i termini.
L'uno presuppone l'altro e viceversa, è una identità-nella-differenza.

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
Se vai sui testi originali, è ...peggio che andar di notte. Non troverai in nessuno di essi i chiarimenti logici che ho elaborato io in 25 anni di studio.

Senza offesa, ma fra te e il commento di alcuni (non tutti!) interpreti del taoismo, come il citato Jullien, mi fido un po' più di loro (che magari hanno consultato anche i testi in originale, si sono confrontati con le rispettive bibliografie critiche, etc.).
Sui 25 anni: li trovo lodevoli per dedizione, ma mi concederai che non sempre la quantità fa la differenza...

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
Leggiti il Tao te Ching, e ci troverai solo poesia, non logica, né filosofia.

Appunto... passi per la logica (considera però anche quando è stato scritto), ma per quanto riguarda la filosofia... stai scherzando, vero? ;D 

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
Va bene, ma non mitizziamo l'Oriente.

Non mitizzo l'oriente, è la solita questione dell'onestà intellettuale, del "dare a Cesare quel che è di Cesare"...

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
La logica e la scienza sono nate in Occidente.

La logica è nata in occidente? Forse, ma ricordiamoci anche le antiche scuole logiche dell'induismo, come il Nyaya (che se non erro è quella che ha elaborato il sillogismo a 5 fasi)... riguardo la scienza: non sarà ancora per quella storia emblematica del fucile che sconfigge la katana? ;D
In fondo, anche gli arabi hanno inventato i numeri, ma con il senno di poi, mi pare non sia stato un fattore di decisivo vantaggio per i loro successivi sviluppi scientifici a lungo termine...

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
A loro interessa più la spiritualità, a noi più la materia e la ragione. E toccherà a noi fondere i i due poli yin e yang dell'Essere, realizzare la loro complementarità.
Come dice Jung:

"Nella scissione del mondo originario in natura e spirito, l'Occidente tenne per sé la natura, in cui esso crede per temperamento, e in cui è rimasto sempre più impigliato, nonostante i suoi dolorosi e disperati sforzi di spiritualizzazione. L'Oriente ha invece scelto per sé lo spirito, spiegando la materia come illusione (maya ) e vivendo la sua vita di sogno. Ma come non vi è che una sola terra, Oriente e Occidente non possono spezzare l'umanità in due metà distinte, così la realtà psichica ancora consiste di una fondamentale unità, e attende che la coscienza umana [...] riconosca entrambe come elementi costitutivi dell'anima una". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.380]

A noi occidentali interessa più la materia e la ragione? Ma noi non siamo quelli dei monoteismi rivelati, in cui un dio parla dal cielo con gli uomini?  ;D  In cui la cultura scritta ha sempre avuto il marchio della chiesa fino a solo un paio di secoli fa?
Loro (se proprio vogliamo giocare a separare noi vs loro) non sono forse quelli dei politeismi (che predispongono all'apertura del pluralismo, che noi stiamo scoprendo solo adesso), del sincretismo (buddhismo+taoismo=chan), delle impostazioni pragmatiche che considerano il corpo materiale non come mero contenitore dell'anima ma come suo polo dialettico (vedi meditazione, yoga, tantra etc.), che valorizzano la natura come elemento "semantico" nella sua immanenza, e non solo utilitaristico (vedi l'estetica naturalistica, dal bonsai ai karesansui, passando per i concetti di mono no aware, wabi sabi, iki, etc.)?

Tutto sommato, non farei una distinzione così marcatamente radicale fra occidente ed oriente  ;)
Jung era un po' ingenuo nel suo dualizzare tutto, probabilmente perché, come già ti accennavo, non aveva a disposizione le fonti che noi abbiamo adesso... per guardare più lontano dei giganti bisogna mettersi in punta di piedi sulle loro spalle, non rannicchiarsi nel loro taschino!  ;D 

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
L'ho letto tanti anni fa e l'ho trovato molto suggestivo. Ma non contiene nessuno degli elementi che sono necessari per trasformare il Taoismo in ciò che noi occidentali chiamiamo "scienza rigorosa".

Continui a chiedere all'idraulico di ripararti l'auto... allora, se davvero ti interessano soprattutto le macchine, e non l'acqua, come si pone il "dio delle acque" che forgerebbe, secondo te, gli archetipi? Anche lui è contemplato nella "scienza rigorosa" occidentale?

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
L'assenza di una dimensione trascendente non è l'essenza del taoismo, ma il suo limite fondamentale.

Il taoismo non ha una trascendenza-teologica (quella del suddetto "dio delle acque" di cui vittimizzi alcuni idraulici ;D ), specificazione non marginale... è una prospettiva, non certo scientifica, che "funziona" anche senza un dio, anche se, tuttavia, per noi occidentali il suo ruolo-presenza pare irrinunciabile per forma mentis...

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
Senza un piano trascendente è logicamente impossibile concepire l'idea di una Unità del Due. Scatterebbe il principio di non contraddizione a romperci le uova nel paniere (1 non può essere uguale a 2).

Se per "trascendenza" intendi "astrazione", il principio di non-contraddizione è già trascendente, esattamente come il principio che lo fonda: quello di identità... e ogni dialettica interpretativa non può che essere già astratta, per cui il tertium non è necessario, in generale (ma, tranquillo, ho capito che per te lo è, essendo la tua dialettica non solo interpretativa ma "spiritualmente ontologica" ;) )

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
una "filosofia" arcaica e primitiva come quella nata in Oriente intorno al simbolo del Tao, che è rimasto tale: un simbolo, cioè poco più di un mistero, proprio come la Trinità cristiana: un mistero da contemplare, non da spiegare. Alla cristiana "ineffabilità di Dio" corrisponde, infatti, la non-conoscibilità del del Tao

Accostare troppo Dio al Tao, ovvero una divinità rivelata (cosmogonica, fondamento degli universali, motore immobile, gradazione ontologica perfetta, etc.) ad un principio ermeneutico insostanziale, è un gesto possibile, ma che mi pare funzionare solo molto in superficie...

P.s.
Grazie per gli input musicali!

Citazione di: Lou il 31 Agosto 2017, 18:31:32 PM
Carlo:
"poiché l'uno esprime la negazione frontale dell'altro; cioè, la realizzazione dell'uno comporta l'annullamento dell'altro"

Lou:
Sì, ma come fai a capire che significa salute senza rapporto, anzi meglio - correlazione - con malattia e viceversa? Solo così assumono significato i termini.
L'uno presuppone l'altro e viceversa, è una identità-nella-differenza.

Anche in questo caso si ha una complementarità debole, anzi, più che complementarità si ha una correlazione concettuale, come giustamente hai detto tu. Ma la correlazione è ben altro dalla complementarità ontologica a cui ho accennato sopra. Se vogliamo la salute, dobbiamo eliminare la malattia. Ed è impensabile armonizzare salute e malattia, così come si armonizzano, per esempio, "soggetto" e "oggetto" in una conoscenza evoluta, o "uomo" e "donna" in un grande Amore, o "diritti" e "doveri" in una Giustizia degna di questo nome.
...C'è anche chi dice che in amore l'uomo deve eliminare la donna, o chi dice il contrario. Ma....    :)


L'angolo musicale:
VERDI (Zingarelle e toreri, op. Traviata)
https://youtu.be/c3bHC8B5o-k

Citazione di: Phil il 31 Agosto 2017, 18:43:53 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
Se vai sui testi originali, è ...peggio che andar di notte. Non troverai in nessuno di essi i chiarimenti logici che ho elaborato io in 25 anni di studio.

Senza offesa, ma fra te e il commento di alcuni (non tutti!) interpreti del taoismo, come il citato Jullien, mi fido un po' più di loro (che magari hanno consultato anche i testi in originale, si sono confrontati con le rispettive bibliografie critiche, etc.).
Sui 25 anni: li trovo lodevoli per dedizione, ma mi concederai che non sempre la quantità fa la differenza...

Se questi signori ci avessero spiegato in che modo sia possibile complementare/unificare nord e sud, pieno e vuoto, male e bene, verità e menzogna, ecc., avresti ragione tu a fidarti più di loro che di me. Ma questo non è successo, per cui non capisco da cosa derivi questo tuo più che evidente campanilismo. Tu lo capisci?   ;)

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
Leggiti il Tao te Ching, e ci troverai solo poesia, non logica, né filosofia.

Appunto... passi per la logica (considera però anche quando è stato scritto), ma per quanto riguarda la filosofia... stai scherzando, vero? ;D  

CARLO
Dipende da cosa intendi tu per "filosofia". Per me una filosofia che non affronta nemmeno di sguincio il problema dell'applicazione del Principio alla realtà concreta, resta nell'ambito della poesia.

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
La logica e la scienza sono nate in Occidente.

La logica è nata in occidente? Forse, ma ricordiamoci anche le antiche scuole logiche dell'induismo, come il Nyaya (che se non erro è quella che ha elaborato il sillogismo a 5 fasi)... 

CARLO
E a quali risultati epistemici ha portato il Nyana?

PHIL
riguardo la scienza: non sarà ancora per quella storia emblematica del fucile che sconfigge la katana? ;D 
In fondo, anche gli arabi hanno inventato i numeri, ma con il senno di poi, mi pare non sia stato un fattore di decisivo vantaggio per i loro successivi sviluppi scientifici a lungo termine...

CARLO
Beh, se ti è sfuggita l'importanza dei numeri per lo sviluppo della scienza, mi pare che resti poco da discutere.

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
A loro interessa più la spiritualità, a noi più la materia e la ragione. E toccherà a noi fondere i i due poli yin e yang dell'Essere, realizzare la loro complementarità. 
Come dice Jung:

"Nella scissione del mondo originario in natura e spirito, l'Occidente tenne per sé la natura, in cui esso crede per temperamento, e in cui è rimasto sempre più impigliato, nonostante i suoi dolorosi e disperati sforzi di spiritualizzazione. L'Oriente ha invece scelto per sé lo spirito, spiegando la materia come illusione (maya ) e vivendo la sua vita di sogno. Ma come non vi è che una sola terra, Oriente e Occidente non possono spezzare l'umanità in due metà distinte, così la realtà psichica ancora consiste di una fondamentale unità, e attende che la coscienza umana [...] riconosca entrambe come elementi costitutivi dell'anima una". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.380]

A noi occidentali interessa più la materia e la ragione? Ma noi non siamo quelli dei monoteismi rivelati, in cui un dio parla dal cielo con gli uomini?  ;D  In cui la cultura scritta ha sempre avuto il marchio della chiesa fino a solo un paio di secoli fa?
Loro (se proprio vogliamo giocare a separare noi vs loro) non sono forse quelli dei politeismi (che predispongono all'apertura del pluralismo, che noi stiamo scoprendo solo adesso), del sincretismo (buddhismo+taoismo=chan), delle impostazioni pragmatiche che considerano il corpo materiale non come mero contenitore dell'anima ma come suo polo dialettico (vedi meditazione, yoga, tantra etc.), che valorizzano la natura come elemento "semantico" nella sua immanenza, e non solo utilitaristico (vedi l'estetica naturalistica, dal bonsai ai karesansui, passando per i concetti di mono no aware, wabi sabi, iki, etc.)?

CARLO
Ho detto che ci interessa più la materia (non "solo la materia"), cioè, molto più di loro. Le grandi scoperte della fisica, della chimica e della cosmologia sono avvenute in Occidente.

PHIL
Tutto sommato, non farei una distinzione così marcatamente radicale fra occidente ed oriente  ;) 
Jung era un po' ingenuo nel suo dualizzare tutto, probabilmente perché, come già ti accennavo, non aveva a disposizione le fonti che noi abbiamo adesso... per guardare più lontano dei giganti bisogna mettersi in punta di piedi sulle loro spalle, non rannicchiarsi nel loro taschino!  ;D  

CARLO
Se lo riferiamo alla cultura di questi ultimi due secoli, una distinzione più marcata di così non esiste: il loro spiritualismo considera maya la materia, mentre il nostro materialismo considera maya lo spirito. Cosa vuoi di più marcato? Una guerra? 

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
L'ho letto tanti anni fa e l'ho trovato molto suggestivo. Ma non contiene nessuno degli elementi che sono necessari per trasformare il Taoismo in ciò che noi occidentali chiamiamo "scienza rigorosa".

Continui a chiedere all'idraulico di ripararti l'auto... 

CARLO
A dire il vero sei tu che continui a chiedere questo; io, invece, ti ho già detto che da 15 anni non mi occupo più di letteratura taoista, perché non mi è di nessun aiuto. 
Insomma, non ho ancora capito i motivi di questa tua polemica fuori posto. Cos'è che realmente non ti quaglia?

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
Senza un piano trascendente è logicamente impossibile concepire l'idea di una Unità del Due. Scatterebbe il principio di non contraddizione a romperci le uova nel paniere (1 non può essere uguale a 2).

Se per "trascendenza" intendi "astrazione", il principio di non-contraddizione è già trascendente, esattamente come il principio che lo fonda: quello di identità... e ogni dialettica interpretativa non può che essere già astratta, per cui il tertium non è necessario,

CARLO
"Astrazione" è una delle molte accezioni del significato di "trascendenza". 
Fammi un esempio concreto di complementarità degli opposti in cui non è necessario il tertium.

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
una "filosofia" arcaica e primitiva come quella nata in Oriente intorno al simbolo del Tao, che è rimasto tale: un simbolo, cioè poco più di un mistero, proprio come la Trinità cristiana: un mistero da contemplare, non da spiegare. Alla cristiana "ineffabilità di Dio" corrisponde, infatti, la non-conoscibilità del del Tao 

Accostare troppo Dio al Tao, ovvero una divinità rivelata (cosmogonica, fondamento degli universali, motore immobile, gradazione ontologica perfetta, etc.) ad un principio ermeneutico insostanziale, è un gesto possibile, ma che mi pare funzionare solo molto in superficie...

CARLO
<<Ti pare>> così, ma solo perché non lo conosci e non ti interessa conoscerlo. Mentre a me, che lo conosco abbastanza bene, non pare altrettanto. Anche una legge della fisica è un "principio ermeneutico insostanziale" ma, nel suo ambito, è quanto di meno superficiale si possa immaginare.


L'angolo musicale:
DVORAK: Canto alla Luna, op. Rusalka
https://youtu.be/MwuNqcKUxto?t=6

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 22:04:37 PM
Se questi signori ci avessero spiegato in che modo sia possibile complementare/unificare nord e sud, pieno e vuoto, male e bene, verità e menzogna, ecc., avresti ragione tu a fidarti più di loro che di me. Ma questo non è successo, per cui non capisco da cosa derivi questo tuo più che evidente campanilismo. Tu lo capisci?   ;)

Lo scopo di quei signori era capire e spiegare il taoismo, e il taoismo spiegato da loro tratta anche l'unificazione e la distinzione, seppur in modo differente dal tuo... e, avendo letto i testi nel mio piccolo, mi trovo più d'accordo con loro, ma niente di personale  :)

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 22:04:37 PM
Dipende da cosa intendi tu per "filosofia". Per me una filosofia che non affronta nemmeno di sguincio il problema dell'applicazione del Principio alla realtà concreta, resta nell'ambito della poesia.

L'applicazione alla realtà concreta c'è (sul piano esistenziale o politico ad esempio... il taoismo essendo vago può essere anche molto versatile); se per "concreto" invece intendiamo progettare i computer o la fisica che calcola la traiettoria di un lancio, allora decisamente non parliamo più di filosofia  ;D

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 22:04:37 PM
E a quali risultati epistemici ha portato il Nyana?

I risultati che può portare una logica... che non sono quelli che porta l'ingegneria!

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 22:04:37 PM
Beh, se ti è sfuggita l'importanza dei numeri per lo sviluppo della scienza, mi pare che resti poco da discutere.

Intendevo proprio che lo sviluppo maggiore della scienza non è stato nella popolazione che ha inventato i numeri, ovvero gli arabi, a dimostrazione di come non sia importante l'essere i primi a fare qualcosa, ma come la si sa usare...

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 22:04:37 PM
Se lo riferiamo alla cultura di questi ultimi due secoli, una distinzione più marcata di così non esiste: il loro spiritualismo considera maya la materia, mentre il nostro materialismo considera maya lo spirito

Mi sembra che il loro spiritualismo, negli ultimi due secoli, si sia molto rivolto alla materia e al commercio; mentre il nostro materialismo, mi sembra, è ancora molto influenzato dallo spirito delle religioni e dall'ombra lunga di una divinità, seppur meno canonizzata... secondo me, con i secoli, le differenze occidente/oriente si stanno invece appianando, sarà la globalizzazione?

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 22:04:37 PM
Insomma, non ho ancoracapito i motivi di questa tua polemica fuori posto. Cos'è che realmente non ti quaglia?

Non volevo essere polemico, volevo solo invitarti a non confondere il piano simbolico e quello epistemologico con troppa disinvoltura, ma forse non mi sono saputo spiegare, sorry!

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 22:04:37 PM
"Astrazione" è una delle molte accezioni del significato di "trascendenza".
Fammi un esempio concreto di complementarità degli opposti in cui non è necessario il tertium.

Nella dialettica sociale fra domanda e offerta di lavoro (abbastanza concreto, direi  ;) ) non è necessario un tertium: i due poli si relazionano, si influenzano, si condizionano... certo, il tertium potrebbe essere il "mercato del lavoro"... allora poi c'è il "quartum" che è l'economia... il "quintum" che è la società... dipende da come giochiamo con lo "zoom" della questione  ;)

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 22:04:37 PM
<<Ti pare>> così, ma solo perché non lo conosci e non ti interessa conoscerlo. Mentre a me, che lo conosco abbastanza bene, non pare altrettanto. Anche una legge della fisica è un "principio ermeneutico insostanziale" ma, nel suo ambito, è quanto di meno superficiale si possa immaginare.

Non ho scritto che è superficiale il "principio ermeneutico insostanziale", ma l'accostamento di questo con la divinità (considerando le differenze pesanti fra un principio ed una divinità...).

Citazione di: Phil il 31 Agosto 2017, 23:15:09 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 22:04:37 PM
Se questi signori ci avessero spiegato in che modo sia possibile complementare/unificare nord e sud, pieno e vuoto, male e bene, verità e menzogna, ecc., avresti ragione tu a fidarti più di loro che di me. Ma questo non è successo, per cui non capisco da cosa derivi questo tuo più che evidente campanilismo. Tu lo capisci?   ;)

Lo scopo di quei signori era capire e spiegare il taoismo, e il taoismo spiegato da loro tratta anche l'unificazione e la distinzione, seppur in modo differente dal tuo... e, avendo letto i testi nel mio piccolo, mi trovo più d'accordo con loro, ma niente di personale  :)

...Beh, allora spiegamelo tu come si fa a sintetizzare due opposti contraddittori come male/bene, verità/menzogna, salute/malattia, nord/sud, luce/ombra, ecc.. Scegli una coppia a piacere.  :)

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 22:04:37 PM
"Astrazione" è una delle molte accezioni del significato di "trascendenza".
Fammi un esempio concreto di complementarità degli opposti in cui non è necessario il tertium.

Nella dialettica sociale fra domanda e offerta di lavoro (abbastanza concreto, direi  ;) ) non è necessario un tertium: i due poli si relazionano, si influenzano, si condizionano... certo, il tertium potrebbe essere il "mercato del lavoro"... allora poi c'è il "quartum" che è l'economia... il "quintum" che è la società... dipende da come giochiamo con lo "zoom" della questione  ;)

CARLO
Non mi risulta che il taoismo ponga yin e yang sullo stesso piano del Principio (il Tao) che li unifica - come sono invece su uno stesso piano "domanda", "offerta" e "mercato del lavoro" ( "Il Tao che può essere detto non è l'eterno Tao").

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 22:04:37 PM
<<Ti pare>> così, ma solo perché non lo conosci e non ti interessa conoscerlo. Mentre a me, che lo conosco abbastanza bene, non pare altrettanto. Anche una legge della fisica è un "principio ermeneutico insostanziale" ma, nel suo ambito, è quanto di meno superficiale si possa immaginare.

Non ho scritto che è superficiale il "principio ermeneutico insostanziale", ma l'accostamento di questo con la divinità (considerando le differenze pesanti fra un principio ed una divinità...).


CARLO
...Differenze pesanti?
"Poiché da me uscirà la Legge stessa".  (Isaia, 51: 4 )
"In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. Tutto è stato fatto per mezzo di lui".  (Giovanni, 1:1-4)
"Io son l'Alfa e l'Omega,il principio e la fine". (Apocalisse 22:13-21)


L'angolo musicale:
M. TRAINOR: Better when i'm dancing
https://youtu.be/pkCyfBibIbI

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 03:11:05 AM
...Beh, allora spiegamelo tu come si fa a sintetizzare due opposti contraddittori come male/bene, verità/menzogna, salute/malattia, nord/sud, luce/ombra, ecc.. Scegli una coppia a piacere.  :)

Tale gioco di prestigio dovresti chiederlo a chi ha redatto quella lista che hai trovato su quel sito... poiché né io né il taoismo (per come lo conosco) abbiamo mai cercato di sintetizzare due opposti contraddittori...
Non riesco a farmi capire (paradigmi incommensurabili alla Kuhn?) quindi evito di tediarti oltre  :)

Citazione di: Phil il 01 Settembre 2017, 15:58:01 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 03:11:05 AM
...Beh, allora spiegamelo tu come si fa a sintetizzare due opposti contraddittori come male/bene, verità/menzogna, salute/malattia, nord/sud, luce/ombra, ecc.. Scegli una coppia a piacere.  :)

Tale gioco di prestigio dovresti chiederlo a chi ha redatto quella lista che hai trovato su quel sito... poiché né io né il taoismo (per come lo conosco) abbiamo mai cercato di sintetizzare due opposti contraddittori...
Non riesco a farmi capire (paradigmi incommensurabili alla Kuhn?) quindi evito di tediarti oltre  :)

Appunto.
Consoliamoci con questo bel pezzo d'opera:

L'angolo musicale:
HÄNDEL: As steals the morn, op. L'Allegro:
https://youtu.be/TfXQHJMctco

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 20:41:54 PM

Citazione di: Lou il 31 Agosto 2017, 18:31:32 PM
Carlo:
"poiché l'uno esprime la negazione frontale dell'altro; cioè, la realizzazione dell'uno comporta l'annullamento dell'altro"

Lou:
Sì, ma come fai a capire che significa salute senza rapporto, anzi meglio - correlazione - con malattia e viceversa? Solo così assumono significato i termini.
L'uno presuppone l'altro e viceversa, è una identità-nella-differenza.

Anche in questo caso si ha una complementarità debole, anzi, più che complementarità si ha una correlazione concettuale, come giustamente hai detto tu. Ma la correlazione è ben altro dalla complementarità ontologica a cui ho accennato sopra.

Sì probabile sia altro, avanzo la sgangherata ipotesi che la codradditorietà, anzi che "essere-contraddittori" sia un modo della correlazione. O li trovi del tutto irrelati  giorno e notte?

Citazione di: Lou il 01 Settembre 2017, 21:26:16 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 20:41:54 PM

Citazione di: Lou il 31 Agosto 2017, 18:31:32 PM
Carlo:
"poiché l'uno esprime la negazione frontale dell'altro; cioè, la realizzazione dell'uno comporta l'annullamento dell'altro"

Lou:
Sì, ma come fai a capire che significa salute senza rapporto, anzi meglio - correlazione - con malattia e viceversa? Solo così assumono significato i termini.
L'uno presuppone l'altro e viceversa, è una identità-nella-differenza.

Anche in questo caso si ha una complementarità debole, anzi, più che complementarità si ha una correlazione concettuale, come giustamente hai detto tu. Ma la correlazione è ben altro dalla complementarità ontologica a cui ho accennato sopra.

Sì probabile sia altro, avanzo la sgangherata ipotesi che la codradditorietà, anzi che "essere-contraddittori" sia un modo della correlazione. O li trovi del tutto irrelati  giorno e notte?

Come ho già accennato, il caso reale più emblematico della Complementarità yin-yang-Tao è costituito dalla triade uomo-donna-amore. Ecco, ci vedi qualche affinità con salute-malattia-...?


L'angolo musicale:
SIA: Cheap Thrills
https://youtu.be/iujQgWDFZc4

@Carlo
Da quanto ho capito distingui vari tipi di "complementarietà" e ci può anche stare in realtà. Tant'è che ogni tanto parli di "complementarietà debole"... motivo per cui continuo a pensare che le nostre idee non siano poi così differenti. Anche se ho citato opposti come "bello-brutto" e "nord-sud" non ho mai detto che il modo con cui essi si complementano è lo stesso (e mi pento di non averlo precisato). Ho detto invece che c'è una complementarietà che si rivela anzitutto come una relazione tra i concetti. Motivo per cui pensavo che la "mia definizione" fosse più "universale". Più leggo i tuoi messaggi e più mi convinco che l'equivoco nasce dal considerare come "complementari" quel tipo di opposti che hanno nella loro relazione "quel qualcosa in più". Si potrebbe fare forse una distinzione tra complementarietà epistemica e ontologica (e magari dividere le stesse in sotto-livelli). Questo forse aiuta alla discussione anche con @Lou e @Phil (con i quali mi pare di concordare abbastanza bene...liberi di dissentire ovviamente  ;D )

Due cose sul taoismo e il Buddha. Parto dal Buddha: i 31 piani di "esistenza" (bhava) sono i 31 piani di rinascita, non sono 31 "reami ontologici diversi" (o almeno sono diversi nella stessa misura in cui quello di un animale è diverso da quello di un altro animale, di una persona...). Tutte le forme di buddismo in genere riconoscono due "livelli" epistemici: quello del "delirio" (o "ignoranza") e quello del nirvana. Secondo Buddha il ciclo delle rinascite e della sofferenza è dovuto al fatto che ci auto-inganniamo in continuazione... alcune scuole da quello che ho capito concepiscono i due piani epistemologici come ontologici.
Sul taoismo: non capisco perchè lo usi come esempio. Il Dao trascende lo yin e lo yang, nel senso che a livello del Dao yin e yang "non esistono più" (mentre a livello dell'amore tra uomo e donna, uomo e donna ci sono ancora - e ci mancherebbe  ;D ). Il Dao infatti è "indistinto", "pura semplicità senza nome" ecc. Nel Dao le distinzioni spariscono, nell'amore tra uomo e donna no. E qui si potrebbe anche notare la differenza tra daoismo e cristianesimo: il Dio cristiano è in relazione comunitaria con noi mentre la "relazione" col Dao non è una vera relazione infatti quello che il daoista aspira è "l'unione" col (ossia l'assorbimento nel o la dissoluzione nel) Dao. Ergo: mentre puoi usare magari l'Amore come esempio credo che ciò non sia corretto col Dao (o almeno non con questo tipo di complementarietà). (Se vuole su questo punto @Phil può intervenire...)

Citazione di: Apeiron il 01 Settembre 2017, 22:31:03 PM
@Carlo
Da quanto ho capito distingui vari tipi di "complementarietà" e ci può anche stare in realtà. Tant'è che ogni tanto parli di "complementarietà debole"... motivo per cui continuo a pensare che le nostre idee non siano poi così differenti. Anche se ho citato opposti come "bello-brutto" e "nord-sud" non ho mai detto che il modo con cui essi si complementano è lo stesso (e mi pento di non averlo precisato). Ho detto invece che c'è una complementarietà che si rivela anzitutto come una relazione tra i concetti. Motivo per cui pensavo che la "mia definizione" fosse più "universale". Più leggo i tuoi messaggi e più mi convinco che l'equivoco nasce dal considerare come "complementari" quel tipo di opposti che hanno nella loro relazione "quel qualcosa in più". Si potrebbe fare forse una distinzione tra complementarietà epistemica e ontologica (e magari dividere le stesse in sotto-livelli). Questo forse aiuta alla discussione anche con @Lou e @Phil (con i quali mi pare di concordare abbastanza bene...liberi di dissentire ovviamente  ;D )

Riporto qui per comodità lo schema sintetico del paradigma della complementarità, già postato ieri nella pagina precedente:

1 - La Complementarità degli opposti (o Dialettica) realizzata è canonicamente strutturata in una triade: una coppia di opposti + un "Tertium" verso cui essi convergono complementariamente;
2 - il Tertium giace su un piano superiore (trascendente) rispetto al piano degli opposti (o ai piani degli opposti, se si tratta di un'opposizione di tipo verticale);
3 - il Tertium "unifica" gli opposti, ma non nel senso aritmetico di annullamento della dualità sottostante, bensì nel senso di "armonizzazione/complementarizzazione" in un significato superiore comune (per esempio: uomo/donna uniti nel Tertium dell'Amore)
4 - il Tertium è sempre una analogia o un attributo del Principio Primo, della Realtà Ultima (nell'esempio precedente: Dio è Amore)

Per cui bello-brutto, nord-sud, verità-falsità, ecc., sono essenzialmente contraddittori quindi non rientrano minimamente in questo schema. Per stabilire se due significati opposti sono contraddittori, basta attribuirli ad un medesimo oggetto del discorso e si capisce immediatamente se possono coesistere nello stesso tempo e sotto il medesimo rispetto. Per esempio i due enunciati: <<E' vero che Gaetano è un cane>> e <<E'' falso che Gaetano è un cane>> possono coesistere nello stesso tempo e sotto il medesimo rispetto?
Oppure: <<Luigi è bello>> e <<Luigi è brutto>> possono coesistere nello stesso tempo e sotto il medesimo rispetto? Se non possono coesistere si tratta di contraddittori assoluti e quindi il p.d.n.c. impone l'eliminazione del termine non rispondente al vero. Se invece possono coesistere in tempi diversi o sotto diversi rispetti, allora non si tratta di contraddittori.

APEIRON
Sul taoismo: non capisco perchè lo usi come esempio. Il Dao trascende lo yin e lo yang, nel senso che a livello del Dao yin e yang "non esistono più" (mentre a livello dell'amore tra uomo e donna, uomo e donna ci sono ancora - e ci mancherebbe  ;D ).

CARLO
Al livello del Tao, yin e yang non si annullano, ma sono perfettamente armonizzati-complementarizzati (vedi il punto 3 del mio schemino). Infatti il Tao è il Principio stesso dell'unità degli opposti, cioè l'archetipo trascendente che guida e ispira verso l'integrazione reciproca le coppie immanenti di opposti (il mondo come "analogia Entis", come "immagine speculare di Dio", concepita da Tommaso).
Anche nel Tao, cioè, si ripresenta il paradosso dell'uni-trinitarietà: come il Dio cristiano, anche il Tao è, insieme, Uno e Trino. E ho parlato di "paradosso", non di contraddizione, perché esso è Uno e Trino non sotto i medesimi rispetti. Ma finché non avrai analizzato decine e decine di casi reali, ti apparirà come un discorso assurdo, più che come un paradosso.

APEIRON
il Dio cristiano è in relazione comunitaria con noi mentre la "relazione" col Dao non è una vera relazione infatti quello che il daoista aspira è "l'unione" col (ossia l'assorbimento nel o la dissoluzione nel) Dao. Ergo: mentre puoi usare magari l'Amore come esempio credo che ciò non sia corretto col Dao (o almeno non con questo tipo di complementarietà). (Se vuole su questo punto @Phil può intervenire...)

CARLO
Tu parli di una interpretazione "regionale" e perdipiù vecchia di duemila anni. La realtà è che il Tao è solo uno tra le migliaia di simboli ispirati dello stesso Dio. Per cui i suoi attributi si ricavano dall'analisi comparata  dei diversi simbolismi e delle diverse dottrine religiose. Non è che ogni religione ha il suo Dio privato, ma ha solo uno dei Suoi simboli. Questo è il significato centrale di "ecumenismo": tutte le razze e tutte le sacre scritture del pianeta sono state ispirate dal medesimo Principio. Ed è per questo che si parla di archetipi del sacro (la Dualità, la Trinità, il Salvatore morto e risorto, l'ineffabilità, la trascendenza, l'onnipresenza, ecc.) presenti sempre uguali a se stessi in ogni tempo e in ogni luogo del Pianeta: perché ispirati dallo stesso Dio-Principio universale. E se l'Oriente ha percepito pienamente il Suo aspetto di dualità, in Occidente questo stesso aspetto non è del tutto in ombra. Scrive, per esempio, Nicola Cusano:

"Ho trovato un luogo in cui Tu sarai scoperto in maniera rivelata, luogo cinto dalla coincidenza degli opposti. Ed è questo il muro del paradiso nel quale tu abiti, la cui porta è custodita dallo spirito più alto della ragione, che bisogna vincere se si vuole che l'ingresso si apra. Ti si potrà vedere al di là della coincidenza degli opposti, ma mai al di qua".  [N. CUSANO: De visione Dei]



L'angolo musicale:
HÄNDEL: Non lo dirò col labbro, op. Tolomeo
https://youtu.be/_Ff0PDotr0A

VERDI: Scorrendo uniti, op. Rigoletto
https://youtu.be/_0-g5O6Kwds

Ok ho capito il tuo punto di vista sulla complementarietà, grazie (e tu dirai... finalmente  ;D ). Ti do ragione sul fatto che coppie di opposti diverse danno luogo a relazioni di complementarietà diverse. E le relazioni che trovi ovviamente sono molto interessanti (non credo d'averlo mai negato esplicitamente  ;D ). Non condivido completamente il tuo punto di vista ma lo apprezzo...

Riguardo alla mia "polemica" sul Dao-yin-yang devo dire che mi sembrava di capire che tu volessi avanzare una "giusta" interpretazione sulla filosofia daoista dei tempi del DaoDeJing/Zhuangzi... invece era una tua posizione. Porgo le mie scuse.


La presenza di un Dio Personale "Vivente" (generico, non solo simil-cristiano) darebbe "manforte" alla tua posizione rispetto a quella degli antichi "daoisti", buddisti ecc. Non a caso il Dao non è un Dio Personale mentre quello di Cusano (ad esempio) lo è. Ad esempio se questo Dio simil-umano ha creato il mondo è abbastanza chiaro che lo ha creato secondo concetti simili ai nostri, ergo...


Ritengo però che almeno parte di quello che ho detto io tu lo condivida. Ossia che la Realtà Suprema trascenda ogni concettualizzazione.

@Apeiron

Provo a fornire una improvvisata chiave di lettura del taoismo in merito alle tue considerazioni, che, come vedrai, condivido.
Fare appello ai testi aiuta, talvolta persino con il taoismo; prendiamo questo brano del Tao te ching già citato da Carlo:

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 15:46:21 PM
Il Tao generò l'Uno,
l'Uno generò il Due,
il Due generò il Tre,
il Tre generò le diecimila creature.

è esplicito come il Tao non sia la conciliazione "sintetica" del "due categoriale" (yin e yang), ma il Tao pone l'Uno (quindi il Tao non è l'Uno!), ed è infatti dall'Uno che deriva il Due, non dal Tao...

Se poi chiamiamo in causa Chuang Tzu (con il passo che ho già citato nel topic "assolutismo/relativismo"), otteniamo un altro spunto:
"Nel Grande Inizio vi era il nulla: non vi erano esseri, né nomi.
Dal nulla emerse l'Uno: vi era l'Uno, ma non aveva forma.
Dall'Uno nacquero gli esseri"
(Chuang Tzu, 12)
Qui abbiamo che il principio è il nulla, prima abbiamo letto che era il Tao... possiamo quindi capire in che senso il Tao è assimilabile al nulla: non in senso esclusivamente onto-nichilistico (all'occidentale), ma in senso di identità logica (e, come è noto, senza principio di identità, il principio di non contraddizione non può porsi), ovvero nel senso della "nominabilità" dell'identità: infatti, "senza nome è il principio" (Tao te ching, 1).

Non a caso anche in altri paragrafi il nesso fra esistenza ed identificazione rende plausibile questa interpretazione dell'identità come perno logico, prima ancora che onto-logico. Ad esempio: "quel che non ha esistenza penetra là dove non sono interstizi" (Tao te ching, 43) sembra un illogicità, ma diventa chiaro se ricolleghiamo, come suggerito, l'esistenza all'identificazione: "quel che non è identificato penetra dove non sono interstizi"(parafrasi), e cos'è che non è identificabile? Il Tao, proprio ciò che penetra tutto (metaforicamente) ma di cui non ci si può appropriare e quindi non lo si nomina-identifica con precisione (poiché "tutto quello che ha un nome viene trattato come proprio", Tao te ching, 32) e infatti la stessa parola "tao" invita etimologicamente al divenire, all'impermanenza, a qualcosa di dinamico e concreto.

A questo punto, distinguendo il piano ontologico da quello logico, non confondendo "l'essere" con "l'esser-detto", assume un senso più chiaro il fatto che, come tu ricordi

Citazione di: Apeiron il 01 Settembre 2017, 22:31:03 PM
Il Dao trascende lo yin e lo yang, nel senso che a livello del Dao yin e yang "non esistono più"

e per lo stesso motivo, può essere logico che

Citazione di: Apeiron il 01 Settembre 2017, 22:31:03 PM
Il Dao infatti è "indistinto", "pura semplicità senza nome" ecc. Nel Dao le distinzioni spariscono

Tuttavia l'apofatismo sul Tao non è l'apofatismo su una divinità (un apofatismo non vale l'altro!): il Tao (come lo "Spirito" di un certo autore tedesco che non nomino più, o come il Dharma per il Buddismo, ma qui forse sbaglio) è processuale (v. i mutamenti degli esagrammi nell'omonimo libro), si esplica nella storia (dell'uomo e non), nei cicli della materia e dei corpi, più che del pensiero antropocentrico che cerca di comprenderlo... una divinità invece non è affatto questo, soprattutto quella cristiana: l'uomo è il fulcro, l'altra natura una mera comparsa di sfondo; dio nella storia non si esplica compiendosi, ma al massimo si affaccia per dettare la sua legge; la comprensione e la fede portano alla salvezza nel post mortem (mentre il Tao non promette affatto salvezza e non richiede un'adesione devota ad un etica soteriologica).


Tutto questo almeno finché restiamo sul piano spirituale-simbolico... se invece, di fronte al Nyaya o al Taoismo ci chiediamo "qual'è stato il loro apporto epistemologico per lo sviluppo della conoscenza applicata?", allora, per coerenza, dovremmo rivolgerci la stessa domanda anche quando citiamo i vangeli, Cusano o testi esoterici... e la risposta sarebbe la stessa  ;)
Perché l'approccio epistemologico e quello spirituale-simbolico, non sono complementari, ma essenzialmente contraddittori: il primo esige evidenze verificabili e processi analizzabili con dimostrata "oggettività" (nei limiti discutibili di questa parolaccia  ;D ), il secondo verte invece sul senso di interpretazioni soggettive, indimostrabilmente lecite poiché aperte alla fede e al mistero (che l'ermeneutica possa fare da mediatrice? Forse è una via percorribile, sebbene le differenze paradigmatiche di partenza non mi sembrano facilmente conciliabili...).
Un approccio esclude dunque l'altro, ma l'atteggiamento "bipolare", che risulta dal provare a tenere un piede su due scarpe, è sintomo dell'aver accettato una sfida davvero estrema che merita comunque di essere tenuta d'occhio  :)

Citazione di: Phil il 02 Settembre 2017, 16:54:30 PM
@Apeiron

Provo a fornire una improvvisata chiave di lettura del taoismo in merito alle tue considerazioni, che, come vedrai, condivido.
Fare appello ai testi aiuta, talvolta persino con il taoismo; prendiamo questo brano del Tao te ching già citato da Carlo:

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 15:46:21 PM
Il Tao generò l'Uno,
l'Uno generò il Due,
il Due generò il Tre,
il Tre generò le diecimila creature.

è esplicito come il Tao non sia la conciliazione "sintetica" del "due categoriale" (yin e yang), ma il Tao pone l'Uno (quindi il Tao non è l'Uno!), ed è infatti dall'Uno che deriva il Due, non dal Tao...

Infatti, io l'ho citato solo perché gravita attorno alla giusta intuizione di una Triade ultima, ma essa è espressa in forma primitiva e presenta delle incongruenze. La forma corretta (che è coerente con le altre concezioni trinitarie e con la logica) dovrebbe essere:
<<Il Tao-Uno generò il Due; il Due "generò" il Tre unificante ...e scoprì che il Tre non era altro che l'Uno. E dall'unificazione dei Due nel Tao-Uno nacquero le diecimila creature, ...che sono anch'esse delle Triadi fatte a immagine e somiglianza del Tao-Uno-e-Trino>>.

Ho scritto "generò" tra virgolette, poiché va inteso nel senso paradossale secondo il quale Dio (o il Tao) è nostro Padre e, nello stesso tempo, è nostro Figlio (deve essere "coltivato", "allevato" dentro di noi come Sé, o fra di noi come Amore), come scriveva l'alchimista Angelus Silesius:

<<Sono fanciullo e figlio di Dio, egli a sua volta è fanciullo mio; ma com'è dunque che ambedue sono l'uno e l'altro? Dio è il mio centro se io me lo chiudo ma è il mio circolo se per amore in lui mi struggo>>. (Angelus Silesius: Il pellegrino cherubico - m.148)

PHIL
Se poi chiamiamo in causa Chuang Tzu (con il passo che ho già citato nel topic "assolutismo/relativismo"), otteniamo un altro spunto:
"Nel Grande Inizio vi era il nulla: non vi erano esseri, né nomi.
Dal nulla emerse l'Uno: vi era l'Uno, ma non aveva forma.
Dall'Uno nacquero gli esseri"
(Chuang Tzu, 12)
Qui abbiamo che il principio è il nulla, prima abbiamo letto che era il Tao... possiamo quindi capire in che senso il Tao è assimilabile al nulla: non in senso esclusivamente onto-nichilistico (all'occidentale), ma in senso di identità logica (e, come è noto, senza principio di identità, il principio di non contraddizione non può porsi), ovvero nel senso della "nominabilità" dell'identità: infatti, "senza nome è il principio" (Tao te ching, 1).

CARLO
Se il Principio è senza nome in quanto inosservabile-trascendente - e come tale è, rispetto a noi, anche "nulla" -, la sua incarnazione immanente è "qualcosa", ed ha un nome: si chiama Principio di Complementarità degli opposti. I simbolismi di tutto il mondo brulicano di "incarnazioni" nominabili del "Principio senza nome": da Gesù a Quetzalcoatl, da Mercurio a Osiride, da Mithra a Thor, ecc.

PHIL
Non a caso anche in altri paragrafi il nesso fra esistenza ed identificazione rende plausibile questa interpretazione dell'identità come perno logico, prima ancora che onto-logico. Ad esempio: "quel che non ha esistenza penetra là dove non sono interstizi" (Tao te ching, 43) sembra un illogicità, ma diventa chiaro se ricolleghiamo, come suggerito, l'esistenza all'identificazione: "quel che non è identificato penetra dove non sono interstizi"(parafrasi), e cos'è che non è identificabile? Il Tao, proprio ciò che penetra tutto (metaforicamente) ma di cui non ci si può appropriare e quindi non lo si nomina-identifica con precisione (poiché "tutto quello che ha un nome viene trattato come proprio", Tao te ching, 32) e infatti la stessa parola "tao" invita etimologicamente al divenire, all'impermanenza, a qualcosa di dinamico e concreto.

CARLO
Io infatti non voglio appropriarmi del Tao inosservabile-trascendente in sé, ma della sua manifestazione come Principio della realtà esperibile. Se il Tao fosse assolutamente trascendente, assolutamente separato dal mondo immanente, nessuno ne avrebbe mai parlato. Il Principio di complementarità non è il Tao-Dio, ma è l'intermediario tra l'uomo e il Tao-Dio, perché è fatto a sua immagine e somiglianza, proprio come Gesù, detto anche Logos o Verbo.


L'angolo musicale:
ELECTRIC L.O.: Rock 'n roll is king
https://youtu.be/XLkyQsuDxac

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Settembre 2017, 20:16:13 PM

Citazione di: Phil il 02 Settembre 2017, 16:54:30 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 15:46:21 PM
Il Tao generò l'Uno,
l'Uno generò il Due,
il Due generò il Tre,
il Tre generò le diecimila creature.

è esplicito come il Tao non sia la conciliazione "sintetica" del "due categoriale" (yin e yang), ma il Tao pone l'Uno (quindi il Tao non è l'Uno!), ed è infatti dall'Uno che deriva il Due, non dal Tao...

Infatti, io l'ho citato solo perché gravita attorno alla giusta intuizione di una Triade ultima, ma essa è espressa in forma primitiva e presenta delle incongruenze. La forma corretta (che è coerente con le altre concezioni trinitarie e con la logica) dovrebbe essere:
<<Il Tao-Uno generò il Due; il Due "generò" il Tre unificante ...e scoprì che il Tre non era altro che l'Uno. E dall'unificazione dei Due nel Tao-Uno nacquero le diecimila creature, ...che sono anch'esse delle Triadi fatte a immagine e somiglianza del Tao-Uno-e-Trino>>.

Bene, ora che abbiamo il primo capitolo del "Carlo te ching"  ;D (versione rivista e corretta di quella bozza incongruente nota come "Tao te ching"), il Carlismo può entrare di diritto e di fatto nel novero delle filosofie (o delle religioni? o delle epistemologie? o in tutti e tre?).

Scherzi a parte (non prendertela, è l'atmosfera gaia del sabato sera!), capisco che il tuo sincretismo unificante debba rimodellare testi e tradizioni per renderli maggiormente integrabili, simili e convergenti... è un'stanza esegetica molto forte (e talvolta persino irriverentemente parodistica), ma è inevitabile per poter far tornare i conti, sempre e comunque  ;) .

Citazione di: Phil il 02 Settembre 2017, 23:42:05 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Settembre 2017, 20:16:13 PM

Citazione di: Phil il 02 Settembre 2017, 16:54:30 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 15:46:21 PM
Il Tao generò l'Uno,
l'Uno generò il Due,
il Due generò il Tre,
il Tre generò le diecimila creature.

è esplicito come il Tao non sia la conciliazione "sintetica" del "due categoriale" (yin e yang), ma il Tao pone l'Uno (quindi il Tao non è l'Uno!), ed è infatti dall'Uno che deriva il Due, non dal Tao...

Infatti, io l'ho citato solo perché gravita attorno alla giusta intuizione di una Triade ultima, ma essa è espressa in forma primitiva e presenta delle incongruenze. La forma corretta (che è coerente con le altre concezioni trinitarie e con la logica) dovrebbe essere:
<<Il Tao-Uno generò il Due; il Due "generò" il Tre unificante ...e scoprì che il Tre non era altro che l'Uno. E dall'unificazione dei Due nel Tao-Uno nacquero le diecimila creature, ...che sono anch'esse delle Triadi fatte a immagine e somiglianza del Tao-Uno-e-Trino>>.

Bene, ora che abbiamo il primo capitolo del "Carlo te ching"  ;D (versione rivista e corretta di quella bozza incongruente nota come "Tao te ching"), il Carlismo può entrare di diritto e di fatto nel novero delle filosofie (o delle religioni? o delle epistemologie? o in tutti e tre?).

Vuoi dire il Pierinesimo? ...Of course!   ;D  Come ho già detto, se un Principio è davvero universale - e ormai ho una valanga di buoni motivi per pensare che la Complementarità lo sia - sarà principio logico nella logica (la dialogica), psicologico nella psicologia (il Sé), simbolico-archetipico nella simbologia (il Tao, il Caduceo, l'Opus alchemicum, ecc.), storico nella storia (vedi le tre ere di Gioachino da Fiore), filosofico nella filosofia (la Dialettica), teologico in teologia, ecc.. Manca soltanto la ciliegina finale di dimostrarne la validità nella Fisica!
Sarà difficile, ma se riuscirò in quest'ultima impresa, ...altro che rivoluzione scientifica!! E se non ci riuscirò io, un giorno altri ci riusciranno, perché la verità prima o poi viene a galla.
Ma, venendo a noi, le mie interpretazioni non sono estemporanee e personali, ma si basano su un'osservazione comparata ventennale dei più svariati simbolismi. Non sono io che attribuisco questo o quel significato, ma i simboli stessi. Come accennavo a Apeiron, tutti i simbolismi e le "sacre scritture" del mondo non sono che le diverse angolazioni di significato da cui si guarda al medesimo "oggetto": Dio. Per cui, una tale molteplicità di punti di vista è come un'immensa "stele di Rosetta": diventa sommamente più facile decodificare il linguaggio dei simboli, perché l'aspetto oscuro di una certa variante si illumina nell'accostamento con altre varianti simili.

PHIL
Scherzi a parte (non prendertela, è l'atmosfera gaia del sabato sera!), capisco che il tuo sincretismo unificante debba rimodellare testi e tradizioni per renderli maggiormente integrabili, simili e convergenti... è un'stanza esegetica molto forte (e talvolta persino irriverentemente parodistica), ma è inevitabile per poter far tornare i conti, sempre e comunque  ;) .

CARLO
...Ari-ripeto: il mio non è un gioco, non attribuisco significati arbitrari "per far tornare i conti"; ma i conti tornano perché, come diceva Eliade, i simboli di tutto il mondo costituiscono un unico sistema di significati complementari tra loro; naturalmente, al netto delle distorsioni idiosincratiche "locali". Ma è lo stesso metodo comparativo che permette di individuare queste distorsioni e di ...separare il grano dal loglio.

"Le polarità, le opposizioni e gli antagonismi non hanno un'origine sociale, né possono essere spiegati con gli avvenimenti storici. Piuttosto, essi sono espressioni di un sistema perfettamente coerente, che informa l'attività inconscia del pensiero. In ultima analisi, ciò che qui è implicito è una struttura della vita, (...) e non vi è una soluzione di continuità tra le polarità e le opposizioni colte al livello della materia, della vita, della psiche profonda, del linguaggio o dell'organizzazione sociale, e quelle afferrate al livello delle creazioni mitologiche o religiose. (...) La comprensione della funzione delle polarità nella vita religiosa e nel pensiero delle società arcaiche e tradizionali richiede uno sforzo ermeneutico, e non una demistificazione. I nostri documenti - siano essi miti o teologie, sistemi di divisione dello spazio o rituali officiati da due gruppi antagonisti, dualità divine o dualismo religioso, ecc., - costituiscono, ciascuno secondo il proprio specifico modo di essere, tante creazioni del pensiero umano. Noi non abbiamo il diritto di trattarli in modo diverso dal modo in cui trattiamo, diciamo, le tragedie greche o una delle grandi religioni. Non abbiamo il diritto di ridurli a qualcosa di diverso da ciò che sono, vale a dire creazioni spirituali. Di conseguenza, è il loro significato e contenuto che deve essere afferrato. Per questa ragione presenterò un certo numero di documenti scelti tra differenti culture.  Li ho selezionati in modo da mostrare la sorprendente varietà di soluzioni offerte agli enigmi della polarità e della rottura, antagonismo e alternanza, dualismo e unione di opposti".   [M. ELIADE: La nostalgia delle origini - pp.148/51]




L'angolo musicale: la stupenda Anna Netrebko.
DONIZETTI: Quando rapito in estasi, op. Lucia di Lammermoor" (fino a 9'45")  
https://youtu.be/--WH9j11q8Y?t=299

GOUNOD: Je veux vivre, op. Romeo e Giulietta
https://youtu.be/reFulcDIfIU?t=18

DVORAK: Canto alla luna, op. Rusalka
https://youtu.be/MwuNqcKUxto?t=6

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 21:49:42 PM

Citazione di: Lou il 01 Settembre 2017, 21:26:16 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 20:41:54 PM

Citazione di: Lou il 31 Agosto 2017, 18:31:32 PM
Carlo:
"poiché l'uno esprime la negazione frontale dell'altro; cioè, la realizzazione dell'uno comporta l'annullamento dell'altro"

Lou:
Sì, ma come fai a capire che significa salute senza rapporto, anzi meglio - correlazione - con malattia e viceversa? Solo così assumono significato i termini.
L'uno presuppone l'altro e viceversa, è una identità-nella-differenza.

Anche in questo caso si ha una complementarità debole, anzi, più che complementarità si ha una correlazione concettuale, come giustamente hai detto tu. Ma la correlazione è ben altro dalla complementarità ontologica a cui ho accennato sopra.

Sì probabile sia altro, avanzo la sgangherata ipotesi che la codradditorietà, anzi che "essere-contraddittori" sia un modo della correlazione. O li trovi del tutto irrelati  giorno e notte?

Come ho già accennato, il caso reale più emblematico della Complementarità yin-yang-Tao è costituito dalla triade uomo-donna-amore. Ecco, ci vedi qualche affinità con salute-malattia-...?


L'angolo musicale:
SIA: Cheap Thrills
https://youtu.be/iujQgWDFZc4

salute-malattia...-vita

Una nota sul video, graziosissimo.

Citazione di: Lou il 03 Settembre 2017, 11:40:28 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 21:49:42 PM

Citazione di: Lou il 01 Settembre 2017, 21:26:16 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 20:41:54 PM

Citazione di: Lou il 31 Agosto 2017, 18:31:32 PM
Carlo:
"poiché l'uno esprime la negazione frontale dell'altro; cioè, la realizzazione dell'uno comporta l'annullamento dell'altro"

Lou:
Sì, ma come fai a capire che significa salute senza rapporto, anzi meglio - correlazione - con malattia e viceversa? Solo così assumono significato i termini.
L'uno presuppone l'altro e viceversa, è una identità-nella-differenza.

Anche in questo caso si ha una complementarità debole, anzi, più che complementarità si ha una correlazione concettuale, come giustamente hai detto tu. Ma la correlazione è ben altro dalla complementarità ontologica a cui ho accennato sopra.

Sì probabile sia altro, avanzo la sgangherata ipotesi che la codradditorietà, anzi che "essere-contraddittori" sia un modo della correlazione. O li trovi del tutto irrelati  giorno e notte?

Come ho già accennato, il caso reale più emblematico della Complementarità yin-yang-Tao è costituito dalla triade uomo-donna-amore. Ecco, ci vedi qualche affinità con salute-malattia-...?


L'angolo musicale:
SIA: Cheap Thrills
https://youtu.be/iujQgWDFZc4

salute-malattia...-vita

Avremo "salute-malattia-vita" solo se la salute sconfigge la malattia; altrimenti si avrà "salute-malattia-morte".
Mentre nel caso "uomo-donna-amore", il tertium "amore" non richiede la sconfitta di uno degli opposti, ma l'armonizzazione reciproca e, paradossalmente, l'esaltazione della dualità (l'amore porta al suo compimento, elevandole, la femminilità della donna e la virilità dell'uomo; in Spagna, gli innamorati si scambiano dei teneri: "...mi reina", "...mi rey"). Laddove, invece, uno dei due termini è sconfitto dall'altro, è sconfitto anche l'amore (checché ne dicano certi "maschilisti" o certe "femministe").

...Per esempio...
A. BRANDUARDI & P. MONTECORVINO: Tango
https://youtu.be/2W8VLRK15s0

...Si notino le corone regali sulle teste dei due ...amanti ofidici:
https://4.bp.blogspot.com/-u_Bu7RRGo1c/WavdFgOt9uI/AAAAAAAAALA/mn8m195t7F4aun4dG5VGh1Yn9Q_NDpIMgCLcBGAs/s1600/CADUCEO%252C%2BFROBEN.JPG

Non proprio, è un discorso delicato, la vita è alternanza di salute e malattia, una danza in equilibrio precario tra istanze antentitetiche , malattia e salute, nella vita non si escludono mutualmente, ma sono, in molti casi,  costretti a convivere, convivere, alternarsi, trasformarsi. La sintesi degli opposti e il logos che li sottende non annulla i termini.

...
Sul simbolismo dell' arte e nell' arte mi prendo tempo.

-----
Sul tao sono sull'ignorante andante: una domanda, l'impermanenza a cui uno di voi ha accennato è permanente? Mi spiego: il permanere dell'impermanenza non può mutare, pena il venire meno dell'impermanenza.

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 00:55:42 AM
tutti i simbolismi e le "sacre scritture" del mondo non sono che le diverse angolazioni di significato da cui si guarda al medesimo "oggetto": Dio. Per cui, una tale molteplicità di punti di vista è come un'immensa "stele di Rosetta": diventa sommamente più facile decodificare il linguaggio dei simboli, perché l'aspetto oscuro di una certa variante si illumina nell'accostamento con altre varianti simili.

"Affermare", "interpretare" e "dimostrare" sono ben differenti. Se affermo un'idea ed interpreto fermamente tutto ciò che incontro come dimostrazione di quell'idea, compio quel "gesto esegetico forte" che fa tornare sempre i conti, ma che in fondo deturpa ciò che coinvolge.
Se sto componendo un puzzle e quando trovo un pezzo che non si incastra con gli altri, lo prendo a martellate finché non entra dove ho deciso che deve stare, allora ogni pezzo diventa, suo malgrado, funzionale e "giusto", ma solo a causa della mia ostinazione deformatrice... ogni pezzo verrà violato, ed infatti l'immagine complessiva che si andrà formando risulterà incongruente (quasi "cubista" ;D ).
Se violento un testo che dice "il Tao non è l'Uno" trasformandolo in "il Tao è l'Uno" perchè, parafrasando, l'idea di fondo era buona ma si sono espressi male (!?), significa che addomestico con la frusta quel testo pur di fargli dire quello che volevo lui dicesse (e la cicatrice sanguinante della mia operazione di ammaestramento sta nel fatto che viene stravolto tutto il resto della prospettiva originaria...).
Manipolando spietatamente i testi e i concetti in essi formulati, Marx e Nietzsche potrebbero diventare inseparabili compagni di merende, la bibbia un inno al politeismo e Sant'Agostino un vate dell'epistemologia postmoderna  ;D

"Interpretare" non va dunque confuso con il "dimostrare", soprattutto se l'interpretazione non si basa sulla comprensione (primo passo di ogni ermeneutica seria), bensì sul voler rintracciare (o deliberatamente tracciare) quello che si cerca... ad esempio, chi ha una visione fortemente politicizzata (per non mettere alla berlina sempre la povera religione) vedrà significati politici in tutto ciò su cui posa il suo "occhio politicizzante": la musica, l'arte, ogni evento pubblico... chissà, persino nelle costellazioni! E leggerà tutto ciò come palese "dimostrazione", non "interpretazione", a conferma del suo punto di vista... quando invece si tratta di una pseudo-dimostrazione basata sul circolo vizioso: "ogni significato è politico / l'evento x ha un significato / quindi l'evento x ha un significato politico / dunque l'evento x dimostra che ogni significato è politico", dove la viziosità sta nella falsità della premessa maggiore (non dimostrata); falsità che, se non viene individuata, ripiomberà inevitabilmente sulle ignare conseguenze.

A questo punto: le presunte affinità che rintracci dimostrano la validità esegetica del Pierinesimo, o il Pierinesimo ricostruisce ad hoc tali affinità, interpretando quasi tutto in una petitio principii che non rispetta la profondità "semantica" di ciò che incontra?
Per la risposta puoi citofonare a Hegel o, se non è in casa, fare un colpo di telefono a Lao tzu  ;D

Con ciò non intendo criticare tutti i contenuti o l'ambizione "monistica" del Pierinesimo, ma il metodo dell'esegesi anarchica con cui il Pierinesimo si procaccia "parassitariamente" alcuni suoi contenuti e le sue conferme (come nel caso di Popper, la mia è un'osservazione metodologica, euristica, "a monte", non ha a che fare "direttamente" con i risultati ottenuti "a valle"...).
Certo, nell'impostare la propria visione del mondo ognuno può relazionarsi con differente attitudine agli altri punti di vista: ad esempio, piuttosto che sostenere che "il taoismo è una prospettiva differente dalla mia" si può anche dire "il taoismo si sbaglia" (passando dall'esser-differente all'esser-vero/falso) o addirittura concludere che "il taoismo voleva sostenere la mia stessa posizione ma non l'ha capita bene e/o si è espresso male" (proiettando la propria ombra sull'altrui prospettiva... sebbene l'ombra, in quanto tale, resti sempre e comunque solo in superficie  ;) ).


P.s.
Per quanto riguarda il testo che citi, pur non conoscendo degnamente l'autore, quindi leggendolo da profano, avrei qualche passo da evidenziarti (in grassetto):

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 00:55:42 AM
"Le polarità, le opposizioni e gli antagonismi non hanno un'origine sociale, né possono essere spiegati con gli avvenimenti storici. Piuttosto, essi sono espressioni di un sistema perfettamente coerente, che informa l'attività inconscia del pensiero. In ultima analisi, ciò che qui è implicito è una struttura della vita, (...) e non vi è una soluzione di continuità tra le polarità e le opposizioni colte al livello della materia, della vita, della psiche profonda, del linguaggio o dell'organizzazione sociale, e quelle afferrate al livello delle creazioni mitologiche o religiose. (...) La comprensione della funzione delle polarità nella vita religiosa e nel pensiero delle società arcaiche e tradizionali richiede uno sforzo ermeneutico, e non una demistificazione. I nostri documenti - siano essi miti o teologie, sistemi di divisione dello spazio o rituali officiati da due gruppi antagonisti, dualità divine o dualismo religioso, ecc., - costituiscono, ciascuno secondo il proprio specifico modo di essere, tante creazioni del pensiero umano. Noi non abbiamo il diritto di trattarli in modo diverso dal modo in cui trattiamo, diciamo, le tragedie greche o una delle grandi religioni. Non abbiamo il diritto di ridurli a qualcosa di diverso da ciò che sono, vale a dire creazioni spirituali. Di conseguenza, è il loro significato e contenuto che deve essere afferrato. Per questa ragione presenterò un certo numero di documenti scelti tra differenti culture.  Li ho selezionati in modo da mostrare la sorprendente varietà di soluzioni offerte agli enigmi della polarità e della rottura, antagonismo e alternanza, dualismo e unione di opposti".   [M. ELIADE: La nostalgia delle origini - pp.148/51]

In questa citazione mi pare che le differenze teoretiche-culturali vengano rispettate, e non dipinte come "distorsioni idiosincratiche locali"(cit.) di un unicum denominatore comune (poi magari Eliade lo dice altrove, non lo so...); inoltre, quella suggerita assenza di "soluzione di continuità" fra creazioni mistico-religiose e vita reale, dà molto da riflettere  ;)

Citazione di: Phil il 03 Settembre 2017, 16:58:54 PMPer quanto riguarda il testo che citi, pur non conoscendo degnamente l'autore, quindi leggendolo da profano, avrei qualche passo da evidenziarti (in grassetto):

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 00:55:42 AM
"Le polarità, le opposizioni e gli antagonismi non hanno un'origine sociale, né possono essere spiegati con gli avvenimenti storici. Piuttosto, essi sono espressioni di un sistema perfettamente coerente, che informa l'attività inconscia del pensiero. In ultima analisi, ciò che qui è implicito è una struttura della vita, (...) e non vi è una soluzione di continuità tra le polarità e le opposizioni colte al livello della materia, della vita, della psiche profonda, del linguaggio o dell'organizzazione sociale, e quelle afferrate al livello delle creazioni mitologiche o religiose. (...) La comprensione della funzione delle polarità nella vita religiosa e nel pensiero delle società arcaiche e tradizionali richiede uno sforzo ermeneutico, e non una demistificazione. I nostri documenti - siano essi miti o teologie, sistemi di divisione dello spazio o rituali officiati da due gruppi antagonisti, dualità divine o dualismo religioso, ecc., - costituiscono, ciascuno secondo il proprio specifico modo di essere, tante creazioni del pensiero umano. Noi non abbiamo il diritto di trattarli in modo diverso dal modo in cui trattiamo, diciamo, le tragedie greche o una delle grandi religioni. Non abbiamo il diritto di ridurli a qualcosa di diverso da ciò che sono, vale a dire creazioni spirituali. Di conseguenza, è il loro significato e contenuto che deve essere afferrato. Per questa ragione presenterò un certo numero di documenti scelti tra differenti culture.  Li ho selezionati in modo da mostrare la sorprendente varietà di soluzioni offerte agli enigmi della polarità e della rottura, antagonismo e alternanza, dualismo e unione di opposti".   [M. ELIADE: La nostalgia delle origini - pp.148/51]

In questa citazione mi pare che le differenze teoretiche-culturali vengano rispettate, e non dipinte come "distorsioni idiosincratiche locali"(cit.) di un unicum denominatore comune (poi magari Eliade lo dice altrove, non lo so...); inoltre, quella suggerita assenza di "soluzione di continuità" fra creazioni mistico-religiose e vita reale, dà molto da riflettere  ;)

Comincio dal fondo, perché i chiarimenti a questa tua obiezione rispondono anche alle obiezioni precedenti

Sì, Eliade tocca in diverse occasioni il problema delle "distorsioni idiosincratiche". Nei miei appunti ho trovato solo tre esempi, nei quali si riferisce in modo particolare alle distorsioni relative all'epoca moderna, soggetta a un processo di forte desacralizzazione della cultura; ma altrove parla anche delle forme degradate che sono presenti più o meno in tutte le epoche (Jung illustra persino le precise ragioni psicologiche che producono queste distorsioni dei contenuti inconsci emergenti, nel suo concetto di "Ombra"). Pertanto, le parti di Eliade che tu hai evidenziato in grassetto sono da considerare, appunto, al netto delle naturali alterazioni espressive. Cioè, "la perfetta coerenza" è un'attributo degli archetipi e non sempre delle loro espressioni simboliche locali. Scrive Eliade:

"Oggi si sta comprendendo una cosa di cui il XIX secolo non poteva avere nemmeno un presentimento, ovvero che il simbolo, il mito, l'immagine appartengono alla sostanza della vita spirituale; che è possibile mascherarli, mutilarli, degradarli, ma che non li si estirperà mai. Varrebbe la pena di studiare la sopravvivenza dei grandi miti per tutto il XIX secolo e si vedrebbe in che modo, umili, sminuiti, condannati a cambiare incessante questa ibernazione, grazie soprattutto alla letteratura". [M.ELIADE: Immagini e simboli -pg.15]

"ll marxismo e la psicologia del profondo hanno illustrato l'efficacia della cosiddetta demistificazione quando si voglia scoprire il vero - o l'originale - significato di un comportamento, di un'azione o di una creazione culturale. Nel nostro caso, dobbiamo cercare una demistificazione alla rovescia, vale a dire dobbiamo 'demistifìcare' i mondi apparentemente profani e i linguaggi della letteratura, delle arti plastiche e del cinema per rivelare i loro elementi 'sacri', sebbene si tratti, naturalmente, di una 'sacralità' ignorata, camuffata o degradata. In un mondo desacralizzato, quale il nostro, il 'sacro' è presente e attivo soprattutto negli universi dell'immaginazione. Ma le esperienze dell'immaginazione sono parte dell'essere umano nella sua totalità, non meno importante delle sue esperienze diurne. Ciò significa che la nostalgia per le prove e le atmosfere d'iniziazione, che appare in tante opere letterarie e plastiche, rivela la ricerca da parte dell'uomo moderno di un totale e definitivo rinnovamento, di una renovatio capace di cambiare la sua esistenza".   [M. ELIADE: La nostalgia delle origini - pg.143]

"Il problema dell'interpretazione non verrà risolto «situando» un simbolo nella sua storia, poiché si tratta di capire ciò che ci viene rivelato non da una «versione particolare» di un simbolo bensí dalla totalità di un simbolismo. Si vede già che i diversi significati di un simbolo sono concatenati, sono solidali tra loro come in un sistema; le contraddizioni che è possibile individuare tra le diverse versioni particolari, il più delle volte sono solo apparenti e si risolvono non appena si considera il simbolismo nel suo insieme, non appena se ne mette in luce la struttura. Ogni nuova messa in valore di un'immagine archetipa corona e consuma quelle antiche: la «salvezza» rivelata dalla Croce, per esempio, non annulla i valori pre-cristiani dell'Albero del Mondo, simbolo della renovatio integrale per eccellenza; al contrario la Croce costituisce il coronamento di tutte le altre valenze e significati. Osserviamo una volta di più che questa nuova valorizzazione determinata dall'identificazione Albero Cosmico = Croce, si è prodotta nella storia e attraverso un evento storico: la Passione di Cristo. Lo si vedrà subito: la grande originalità della religione giudeo-cristiana è stata la trasfigurazione della Storia in teofania". [M.ELIADE: Immagini e simboli - pp.145-46]

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 00:55:42 AM
tutti i simbolismi e le "sacre scritture" del mondo non sono che le diverse angolazioni di significato da cui si guarda al medesimo "oggetto": Dio. Per cui, una tale molteplicità di punti di vista è come un'immensa "stele di Rosetta": diventa sommamente più facile decodificare il linguaggio dei simboli, perché l'aspetto oscuro di una certa variante si illumina nell'accostamento con altre varianti simili.

PHIL
Se violento un testo che dice "il Tao non è l'Uno" trasformandolo in "il Tao è l'Uno" perchè, parafrasando, l'idea di fondo era buona ma si sono espressi male (!?), significa che addomestico con la frusta quel testo pur di fargli dire quello che volevo lui dicesse (e la cicatrice sanguinante della mia operazione di ammaestramento sta nel fatto che viene stravolto tutto il resto della prospettiva originaria...).
Manipolando spietatamente i testi e i concetti in essi formulati, Marx e Nietzsche potrebbero diventare inseparabili compagni di merende, la bibbia un inno al politeismo e Sant'Agostino un vate dell'epistemologia postmoderna  ;D

CARLO
Non c'è stata alcuna violenza; violenza, se mai, è fissarsi prendendo pedantemente alla lettera ciò che si legge. In pressoché tutte le concezioni mitico-religiose l'Uno originario si sdoppia in due figure o tre figure simbolicamente equivalenti (altrimenti che uni-trinitarietà sarebbe?). Per esempio, nella bibbia il Verbo creatore a volte si identifica con Dio e a volte come strumento di Dio e questo sdoppiamento avviene persino nell'ambito di una medesima espressione: "In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. Egli era in principio presso Dio: tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste". (Giovanni 1: 1-4). Insomma, il Demiurgo spessissimo si identifica con Dio oppure con una figura che ne è l'espressione, lo strumento, anche nell'ambito di una medesima dottrina. Oppure, altre volte l'Uno si identifica con la creatura umana originaria, generalmente androgina (cioè, una complementarità di opposti), che poi si sdoppia in uomo e donna (l'Adamas naasseno, l'androgino originario platonico, ecc.). La stessa Eva biblica nasce da una costola di Adamo, cosicché si potrebbe dire che Dio (o il Tao) creò l'Uno originario (Adamo), dal quale nacque il Due (Adamo/Eva), ecc.


PHIL
A questo punto: le presunte affinità che rintracci dimostrano la validità esegetica del Pierinesimo, o il Pierinesimo ricostruiscead hoc tali affinità, interpretando quasi tutto in una petitio principii che non rispetta la profondità "semantica" di ciò che incontra?
Per la risposta puoi citofonare a Hegel o, se non è in casa, fare un colpo di telefono a Lao tzu  ;D
Con ciò non intendo criticare tutti i contenuti o l'ambizione "monistica" del Pierinesimo, ma il metodo dell'esegesi anarchica con cui il Pierinesimo si procaccia "parassitariamente" alcuni suoi contenuti e le sue conferme (come nel caso di Popper, la mia è un'osservazione metodologica, euristica, "a monte", non ha a che fare "direttamente" con i risultati ottenuti "a valle"...).
Certo, nell'impostare la propria visione del mondo ognuno può relazionarsi con differente attitudine agli altri punti di vista: ad esempio, piuttosto che sostenere che "il taoismo è una prospettiva differente dalla mia" si può anche dire "il taoismo si sbaglia" (passando dall'esser-differente all'esser-vero/falso) o addirittura concludere che "il taoismo voleva sostenere la mia stessa posizione ma non l'ha capita bene e/o si è espresso male" (proiettando la propria ombra sull'altrui prospettiva... sebbene l'ombra, in quanto tale, resti sempre e comunque solo in superficie  ;) ).

CARLO
Dovresti darti almeno un'infarinatura di storia del mito e delle idee religiose e ti renderesti conto da solo di quanto queste tue obiezioni siano inadeguate al mio modo di interpretare i simboli, che è invece essenzialmente conforme a quello dei migliori storici del simbolo.
Mi hai dato del "monista", quando invece avresti dovuto darmi del "monista-trinitarista". Non ti va proprio giù questa storia dell'"uni-trinitarietà", eh? Le tue nozioni di aritmetica te lo rendono indigeribile, vero? ...Mi ricordi qualcuno:
https://youtu.be/x-zuD1D56L0?t=656      ;)



L'angolo musicale:
LINDA RONSTADT: Heartbeats accelerating
https://youtu.be/0yZ19FSu51Q?t=12

SUZANNE VEGA: My name is Lucas
https://youtu.be/VZt7J0iaUD0

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 22:33:56 PM
Mi hai dato del "monista"

Ho individuato nel tuo approccio (senza andare sul personale!) un'ambizione monistica riferendomi a passaggi come

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 00:55:42 AM
tutti i simbolismi e le "sacre scritture" del mondo non sono che le diverse angolazioni di significato da cui si guarda al medesimo "oggetto": Dio.

anche se, effettivamente, più che monista forse è un approccio monoteista...

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 22:33:56 PM
quando invece avresti dovuto darmi del "monista-trinitarista". Non ti va proprio giù questa storia dell'"uni-trinitarietà", eh? Le tue nozioni di aritmetica te lo rendono indigeribile, vero?

Non è tanto la matematica, quanto la semantica; dire "monista-trinitarista" è una contraddizione in termini, sia che si parli di principi esplicativi, sia (l'esempio è più chiaro) di religione: o la divinità è una (distinta, ma non separata, in tre o più aspetti) o le divinità sono tre (per quanto armoniche e in sintonia). Basti pensare al Cristianesimo che è, correggimi se sbaglio, un monoteismo nonostante la trinità.
Lo stesso vale per gli approcci filosofici: o c'è un unico fulcro (magari costituito da più punti d'appoggio) o ci sono più fulcri (che interagiscono fra loro bilanciandosi).

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 22:33:56 PM
...Mi ricordi qualcuno:
https://youtu.be/x-zuD1D56L0?t=656      ;)

Spassoso, soprattutto se si coglie il sarcasmo della parodia  ;)

Citazione di: Phil il 04 Settembre 2017, 17:33:57 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 22:33:56 PM
mi hai dato del "monista" quando invece avresti dovuto darmi del "monista-trinitarista". Non ti va proprio giù questa storia dell'"uni-trinitarietà", eh? Le tue nozioni di aritmetica te lo rendono indigeribile, vero?

Non è tanto la matematica, quanto la semantica; dire "monista-trinitarista" è una contraddizione in termini, sia che si parli di principi esplicativi, sia (l'esempio è più chiaro) di religione: o la divinità è una (distinta, ma non separata, in tre o più aspetti) o le divinità sono tre (per quanto armoniche e in sintonia). Basti pensare al Cristianesimo che è, correggimi se sbaglio, un monoteismo nonostante la trinità.
Lo stesso vale per gli approcci filosofici: o c'è un unico fulcro (magari costituito da più punti d'appoggio) o ci sono più fulcri (che interagiscono fra loro bilanciandosi).

Torno sul ruolo assolutamente centrale che svolge il concetto di complementarità-analogia in questo discorso sulla contraddittorietà tra Uno e Molteplice.
Prova a immaginare una molteplicità di orchestrali e il baccano infernale che producono quando, prima dell'esecuzione, provano gli strumenti ciascuno per proprio conto, oppure qualora si mettessero a suonare ciascuno un proprio pezzo musicale diverso dagli altri: avremmo la Molteplicità nella sua massima espressione, nella quale, cioè, ogni strumento è assolutamente separato, diverso e distinguibile da ogni altro strumento e rispetto alla quale il concetto di unità rappresenta una contraddizione frontale della molteplicità. Ma poi immagina la stessa orchestra durante un'esecuzione come questa:
https://youtu.be/KqTaCsfbIGE?t=974
...ogni strumento si è reso rigorosamente complementare ad ogni altro nell'unità finale di una stupenda sinfonia nella quale la sezione degli archi incarna l'uno finale (la sinfonia) non meno della sezione dei fiati o quella delle percussioni. Ciascuna di esse, cioè, diventa rappresentativa dell'uno, così come ciascuna Persona della Trinità è rappresentativa dell'Unità che compongono. Abbiamo così realizzato il "miracolo" di un'unità che non solo non annulla la molteplicità, ma esalta le specificità e le diversità di ciascun elemento che la compone.
Tutto ciò è però possibile solo grazie alla complementarità, che nel caso dell'orchestra si realizza mediante l'accordatura degli strumenti sulle sette note comuni, mentre nel caso della Trinità è realizzata dal fatto che ciascuna Persona è "immagine e somiglianza" delle altre.
Prendiamo il "mio" Principio di complementarità; anch'esso è trinitario, ma non soltanto nel senso della sua struttura logica (tesi-antitesi-Sintesi, o yin-yang-Tao) ma anche da un punto di vista più generale in relazione alla funzione che avrebbe per l'uomo se si trattasse davvero di un principio universale che governa ogni possibile disciplina dello scibile: si identificherebbe con Dio-Padre in quanto Principio di tutte le cose; con il Figlio, in quanto incarnazione del Principio-Padre nella immanenza della cultura umana; e con lo Spirito, in quanto intermediario tra Dio e l'uomo nella conoscenza.

...Dulcis in fundo, dei pezzi insolitamente comici per essere dei frammenti di lirica:


L'angolo musicale:
DONIZETTI: Danza (comica), op. Le Convenienze
https://youtu.be/sop_biI2BSY

DONIZETTI: Assisa a' piè d'un sacco (comica), op. Le Convenienze...
https://youtu.be/cYloJVrzxYo?t=166