Quanto agli "errori di traduzione" nel Vangelo CEI, c'è anche da ricordare il famoso passo:
"È più facile per un cammello passare attraverso la cruna di un ago, che per un ricco entrare nel regno di Dio" (Mc 10,25; Mt 19,24; Lc 18,25).
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Ed infatti, trattandosi di una frase del tutto "incongruente", anche in senso "iperbolico" (nel qual caso si sarebbe parlato di un "elefante" e non certo di un "cammello"), sono possibili tre ipotesi:
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1)
In base alla teoria secondo la quale il Vangelo originario sarebbe stato scritto in "aramaico" (che io non condivido affatto), l'errore di traduzione deriverebbe dal fatto che il termine aramaico "gamal" ("גמלא") può significare:
- tanto "cammello";
- quanto "fune".
Per cui, o perchè non troppo esperto, oppure perchè aveva alzato un po' il gomito, il traduttore scelse la prima locuzione.
.
2)
In base ad un'altra teoria secondo la quale il Vangelo originario era stato scritto direttamente in "greco" (che io ritengo molto più probabile), l'errore di traduzione è stato fatto da San Gerolamo; cioè il traduttore del Vangelo dal'"greco" al "latino".
Nel qual caso:
a)
O San Girolamo, pur essendo un santo, aveva alzato il gomito anche lui, e, quindi, ha scambiato il termine greco "kamelos" (cammello) con il termine greco "kamilos (fune).
b)
Oppure San Girolamo è stato l'innocente vittima di uno "iotacismo"; e, cioè, di una imprecisione grafica frequente nei manoscritti greci, dovuto alla confusione dei grafemi "i" "ē", "ei", "oi" e "y" (che nel greco post-classico, derivava da una pronuncia non univoca di tale vocale).
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3)
Infine, esiste anche una teoria secondo la quale Gesù parlò effettivamente di un "cammello", riferendosi ad una porta che si apriva in antichità nelle mura di Gerusalemme e che, almeno secondo tale teoria, si chiamava proprio "la cruna dell'ago"; ed infatti, era talmente piccola, che, chi vi arrivava da fuori con un cammello troppo carico di merci, faceva fatica a passarci.
Ma non c'è alcun riscontro storico di tale teoria, salvo il riferimento alla "porta stretta" evocata da Gesù nel Discorso della Montagna (Matteo 7,13).
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Per cui, almeno secondo me, non c'è dubbio alcuno che la versione corretta sia: "E' più facile che una grossa fune passi per la cruna di un ago che un ricco entri nel regno di Dio".
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Interessantissimo. Grazie
Cmq in ogni caso il messaggio e' chiaro : il ricco "fora di ball"
È il problema dei testi antichi che venivano copiati errati e poi magari tradotti sulla base dell' errore, magari solo grafico. Penso che la tua ipotesi sia realistica e più sensata, anche se non è da escludere che si usasse il paragone del cammello che magari spesso si faceva fatica a far passare per qualche porta perché troppo carico di mercanzie. E il ricco è infatti TROPPO CARICO di ricchezze. Gesù potrebbe aver usato l'esempio in questo senso,magari dopo che la gente che l'ascoltava aveva assistito ad una scena del genere.
Il "cammello" é anche un nodo particolarmente articolato dell'arte marinaresca, nel caso in cui Gesù si riferisse a questo avrebbe molto senso.
Salve!
tempo fa lessi in un'opera spirituale che la parola "gomena" (grossa fune usata sulle navi) era stata mal tradotta in "cammello". Non trovo pero la pagina che riguarda la spiegazione, centrava però il greco
Ciao Atomista non pentito. :)
Ti ringrazio per i ringraziamenti!
Pur essendo io romano, mi sembra che la tua traduzione in milanese sia ineccepibile; però, secondo me, tu hai dimenticato di mettere l'"Umlaut" di origine longobarda (cioè, quella che noi chiamiamo "dieresi").
Ed infatti, mi pare che la "o" di "fora" si pronunci "oeu"; quindi, forse, sarebbe più corretto scrivere "föra di ball".
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Ok, ho capito la tua replica prima ancora che tu la scrivessi: adesso ci vado subito pure io "föra di ball", con o senza puntini! :D
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Un saluto! :)
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Citazione di: Pio il 12 Aprile 2023, 14:31:59 PMÈ il problema dei testi antichi che venivano copiati errati e poi magari tradotti sulla base dell' errore, magari solo grafico. Penso che la tua ipotesi sia realistica e più sensata, anche se non è da escludere che si usasse il paragone del cammello che magari spesso si faceva fatica a far passare per qualche porta perché troppo carico di mercanzie. E il ricco è infatti TROPPO CARICO di ricchezze. Gesù potrebbe aver usato l'esempio in questo senso,magari dopo che la gente che l'ascoltava aveva assistito ad una scena del genere.
Infatti è una delle teorie al riguardo; però non risulta storicamente che a Gerusalemme ci fosse una porta chiamata la
"Cruna dell'ago".Tuttavia è un'ipotesi che non si può certo escludere in modo categorico! :)
Ciao Anthony. :)
Che il "cammello" fosse anche un nodo particolarmente articolato dell'arte marinaresca non lo sapevo proprio; per cui, se intendiamo la traduzione CEI in tal senso, allora sì che potrebbe avere un senso.
La tua è una ipotesi molto interessante; però dubito che il traduttore pensasse ad un particolare "nodo navale".
Un saluto! :)
Citazione di: Kephas il 12 Aprile 2023, 15:55:15 PMSalve!
tempo fa lessi in un'opera spirituale che la parola "gomena" (grossa fune usata sulle navi) era stata mal tradotta in "cammello". Non trovo pero la pagina che riguarda la spiegazione, centrava però il greco
Visto il tuo nick-name Κηφᾶς (Pietra/o) tu di greco dovresti intendeterne più di me; comunque la tesi della
"fune" e/o "
gomena" (grossa fune usata sulle navi), è senz'altro una delle più accreditate! :)
dipende poi dall'ago.... O:-)
anche la "porta stretta" può essere interpretata in vari modi,tra cui uno che non dico :P
PS Io non credo che il regno dei Cieli sia pieno di poveri e l'Inferno di ricchi.
I pregiudizi mi annoiano,d'altra parte Gesù e i suoi dovevano pur mangiare, quindi qualche soldo dovevano pur averlo.Come se lo procuravano visto che non lavoravano?
Citazione di: Pensarbene il 13 Aprile 2023, 05:47:54 AMdipende poi dall'ago.... O:-)
anche la "porta stretta" può essere interpretata in vari modi,tra cui uno che non dico :P
PS Io non credo che il regno dei Cieli sia pieno di poveri e l'Inferno di ricchi.
I pregiudizi mi annoiano,d'altra parte Gesù e i suoi dovevano pur mangiare, quindi qualche soldo dovevano pur averlo.Come se lo procuravano visto che non lavoravano?
Sì, però la cassa la teneva Giuda; e come ricorda San Giovanni
"Poichè Giuda era pure ladro, siccome teneva la cassa, prendeva quello che vi mettevano dentro" (Gv 12,6).Ma Gesù moltiplicava i pani e i pesci e tramutava l'acqua in vino; per cui a cosa gli servivano i soldi?
Sai Eutidemo, io sono di uesta idea:
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://materdei.altervista.org/mt-121-8-misericordia-io-voglio-e-non-sacrifici-non-avreste-condannato-persone-senza-colpa/%23:~:text%3DMt%252012%252C1%252D8%253A%2520%25E2%2580%259CMisericordia%2520io%2520voglio%2520e,avreste%2520condannato%2520persone%2520senza%2520colpa%25E2%2580%259D%26text%3DLe%2520mie%2520pecore%2520ascoltano%2520la,conosco%2520ed%2520esse%2520mi%2520seguono.&ved=2ahUKEwibyMTpsab-AhXY_7sIHWcIDlIQFnoECBMQBQ&usg=AOvVaw2Y50W-fqkg2FzCjvK07Wob
Ciao Pensarbene. :)
Condivido anche io quel passo evangelico:
"In quel tempo, Gesù passò, in giorno di sabato, fra campi di grano e i suoi discepoli ebbero fame e cominciarono a cogliere delle spighe e a mangiarle. Vedendo ciò, i farisei gli dissero: «Ecco, i tuoi discepoli stanno facendo quello che non è lecito fare di sabato». Ma egli rispose loro: «Non avete letto quello che fece Davide, quando lui e i suoi compagni ebbero fame? Egli entrò nella casa di Dio e mangiarono i pani dell'offerta, che né a lui né ai suoi compagni era lecito mangiare, ma ai soli sacerdoti. O non avete letto nella Legge che nei giorni di sabato i sacerdoti nel tempio vìolano il sabato e tuttavia sono senza colpa? Ora io vi dico che qui vi è uno più grande del tempio. Se aveste compreso che cosa significhi: "Misericordia io voglio e non sacrifici", non avreste condannato persone senza colpa. Perché il Figlio dell'uomo è signore del sabato».
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Come anche condivido quell'altro passo, in cui Gesù dice: "La legge è fatta per servire l'uomo, e non l'uomo per servire la legge!" (Lc 14,1-6); laddove il "sabato", sta, appunto, per la "legge".
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Un saluto! :)
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e non avrebbero condannato Gesù!
Possibile che nessuno abbia capito che il test" era proprio quello?
"io ho fermato la mano di Abramo per salvare suo figlio.Voi farete lo stesso per salvare il Mio?"
Dio tratta il mondo in un modo unico e geniale,il mondo non capisce e inanella un autogol dopo l'altro!
"non sanno quello che SI fanno!"
,
Citazione di: Pensarbene il 13 Aprile 2023, 12:39:24 PMDio tratta il mondo in un modo unico e geniale,il mondo non capisce e inanella un autogol dopo l'altro!
"non sanno quello che SI fanno!"
Tranquillo, che sanno pure quello che fanno a Dio...
A Dio non fanno niente,semmai ai figli di Dio sulla Terra,ma,parliamoci chiaro: "...avrete cento volte tanto quello che perdete"
e io aggiungo,godrete cento volte tanto e niente e nessuno potrà maifatvi veramente male
Insomma,anche un ateo dovrebbe poi capire che essere figli di Dio davvero,in Grazia di Dio,paga molto di più che non esserlo,anche e soprattutto sulla Terra
.
errata corrige per il post precedente:
"mai farvi"
A proposito di moltiplicazioni:
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://roma.corriere.it/notizie/cronaca/23_aprile_12/veggente-di-trevignano-ecco-come-ho-moltiplicato-gli-gnocchi-al-tavolo-coi-sacerdoti-f8deab12-93df-4d5c-b1ea-e09faaf19xlk_amp.shtml&ved=2ahUKEwj09bWYzqj-AhU_hf0HHdhqDIsQFnoECBIQAQ&usg=AOvVaw22Q6NrAf5daH0skTq6QR5P
Chiaro che siamo al ridicolo del ridicolo,d'altra parte si dice:" ....qualcuno ha fatto i gnocchi..."
l'importante è non mangiarli.
A proposito di equivoci di carattere linguistico, avete mai fatto caso che Gesù. considerandosi "figlio" ("bar") di Dio, lo chiama spesso "padre" ("abba").
Non sarà mica che quando la folla gridava a Pilato di liberare "Barabba" (cioe "bar abba", "figlio del padre"), in realtà si riferiva a Gesù, e Pilato ha capito fischi per fiaschi? :)
P.S.
In realtà non lo penso affatto, comunque è una coincidenza davvero curiosa!
@Eutidemo: Che cosa ti fa pensare che molto probabilmente non ci siano stati Vangeli originali in aramaico e che quindi la prima stesura sia stata effettuata in greco? Forse lo credi per il fatto che il Cristianesimo si è diffuso più che in Palestina presso i popoli ellenistici grazie alla predicazione di San Paolo e che quindi la stesura dovesse essere più in greco che in aramaico?
Citazione di: Eutidemo il 12 Aprile 2023, 11:53:42 AMEd infatti, trattandosi di una frase del tutto "incongruente", anche in senso "iperbolico" (nel qual caso si sarebbe parlato di un "elefante" e non certo di un "cammello"), sono possibili tre ipotesi:
Per capire se un iperbole è "assurda", non va paragonata con la nostra personale sensibilità, ma con quella del contesto letterario. Se si ritiene che nel vangelo Gesù faccia spesso uso di iperboli, non è così assurdo l'idea di trovarne una, se invece si ritiene che non ne faccia mai uso, allora questa sarebbe davvero fuori posto. La mia lettura del vangelo mi suggerisce che il Gesù ivi descritto faceva abbastanza spesso uso di iperboli, perciò non sono particolarmente sorpreso, tuttavia il fatto che siano iperboli è teologicamente controverso, perchè molti fondamentalisti e letteralisti le prendono per il loro valore letterale... anche se non ho mai sentito di nessun fondamentalista "cavarsi un occhio" per entrare nel regno di Dio, ed è uno dei tanti altri esempi iperbolici che si trovano nel testo. Il fatto che un elefante sarebbe più iperbolico di un cammello non ha molto senso, sono cose che dipendono anche dai modi di dire e dalla cultura..
Citazione di: InVerno il 14 Aprile 2023, 20:47:51 PMPer capire se un iperbole è "assurda", non va paragonata con la nostra personale sensibilità, ma con quella del contesto letterario. Se si ritiene che nel vangelo Gesù faccia spesso uso di iperboli, non è così assurdo l'idea di trovarne una, se invece si ritiene che non ne faccia mai uso, allora questa sarebbe davvero fuori posto. La mia lettura del vangelo mi suggerisce che il Gesù ivi descritto faceva abbastanza spesso uso di iperboli, perciò non sono particolarmente sorpreso, tuttavia il fatto che siano iperboli è teologicamente controverso, perchè molti fondamentalisti e letteralisti le prendono per il loro valore letterale... anche se non ho mai sentito di nessun fondamentalista "cavarsi un occhio" per entrare nel regno di Dio, ed è uno dei tanti altri esempi iperbolici che si trovano nel testo. Il fatto che un elefante sarebbe più iperbolico di un cammello non ha molto senso, sono cose che dipendono anche dai modi di dire e dalla cultura..
Nè, a cominciare dal Papa, ho mai visto nessun cristiano
"porgere l'altra guancia" (salvo, forse, qualche rarissima eccezione).
https://www.youtube.com/watch?v=DXwTf_Is6_E
Citazione di: Socrate78 il 14 Aprile 2023, 18:59:19 PM@Eutidemo: Che cosa ti fa pensare che molto probabilmente non ci siano stati Vangeli originali in aramaico e che quindi la prima stesura sia stata effettuata in greco? Forse lo credi per il fatto che il Cristianesimo si è diffuso più che in Palestina presso i popoli ellenistici grazie alla predicazione di San Paolo e che quindi la stesura dovesse essere più in greco che in aramaico?
Infatti la questione è controversa!
In realtà, non si saprà mai con certezza se ci siano stati Vangeli scritti anche in aramaico; ma, se c'erano, è poco probabile che coincidessero esattamente con quelli "
canonici" (scritti in greco).
Ad esempio il Vangelo ebionita e quello nazireo sembra che fossero stati scritti in "
aramaico"; ma sono andati perduti, o meglio, forse, distrutti, in quanto considerati apocrifi.
Il problema del porgere l'altra guancia è il fatto che sono solo due :'( :)) O:-)
Sadici,masochisti,illusi,buonisti,cattivoni....si devono quindi accontentare: una,l'altra o tutte e due! :-* O:-)
Ragazzi ,i comportamenti DEVONO E POSSONO ESSERE SPONTANEI E NON....SPINTANEI....
Natura insegna,bambini insegnano,adulti sani insegnano:
SPONTANEI,QUI ED ORA ,NOSTRI E NON IMPORTATI,GENUINI E NON EDULCORATI 8)
Ciao Inverno. :)
Io non ho mai scritto che il riferimento al "cammello" fosse una "iperbole assurda"; ed infatti l'"assurdità" è una caratteristica di tutte le iperboli ("ho tanta fame che mi mangerei un bue intero").
Ho scritto, invece, che era una iperbole "incongruente", il che è molto diverso!
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Non c'è alcun dubbio, infatti, che Gesù facesse abbastanza spesso uso di "iperboli"; ma erano sempre "congruenti".
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Quindi, perchè mai proprio un "cammello" dovrebbe passare nella "cruna di un ago", e non invece un "bue" nell'"entrata di un pollaio"?
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Che "c'azzecca" la "cruna di un ago" con un "cammello"?
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Molto più "congruente", invece, è l'"iperbole" per la quale una "fune" o una "gomena" (invece di un "filo", concettualmente affine), farebbe molta fatica a passare per la "cruna di un ago".
Tanto più che, sia in greco che in aramaico il termine "cammello" e il termine "fune" o "gomena" sono semanticamente molto simili e quasi identici; per cui questo giustificherebbe molto plausibilmente l'errore del traduttore.
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Quindi, ferma restando l'"iperbole" ("assurda", perchè una fune non passerà mai nella cruna di un ago) ritengo molto più probabile, se non pressochè certo, un errore di traduzione.
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Un saluto! :)
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Quindi,tira e molla,qualche ricco potrebbe passare,magari sfilacciandosi un po'...
Secondo me Cristo era un uomo buono,ligio alla tradizione e rinnovatore della tradizione stessa.
Un buon comunicatore,un antesignano della terapia relazionale e dell'uso di metafore nella psicoterapia.Un buon conoscitore della natura umana e delle sue malattie:guarisce il cieco soffregandogli gli occhi con "sabbia" mista a saliva,era veramente "sabbia" o polvere abrasiva medicamentosa?
E uando cambia l'acqua in vino,aveva forse sotto mano un qualcosa di naturale capace di diluirsi dando un aroma di vino?
Insomma ,poteva essere dotato naturalmente
e culturalmente oppure....anche ...
Ricordate la frase detta a Pietro?
"io sono venuto per avere cura di questo gregge ma ho ALTRI GREGGI da accudire...Io ho il potere di dare e riprendere la vita ed è questo che posso fare!"
COME DIRE,ADESSO SONO QUI CON VOI MA, DOMANI, SARÒ CON ALTRI,OGNI VOLTA IO POSSO DARE E RIPRENDERMI LA VITA,QUESTA VOLTA SARÀ PER VOI...
Un Maestro viaggiatore indifferente alla morte e ai morti,visto che è padrone assoluto della sua in generale e durante il viaggio.
Ciao Pensarbene :)
Dopo aver sentito la parabola della "cruna dell'ago": "...i discepoli rimasero molto stupiti e dicevano: «Allora, chi può essere salvato?». Gesù li guardò e disse: «Questo è impossibile agli uomini, ma a Dio tutto è possibile»." (MT 19 23)
Un saluto! :)