LOGOS

Mi sembra che il fatto di credere in Dio non comporti di per sé un cambiamento anche nel comportamento della persona verso il prossimo: ci si può convincere razionalmente che esista un Dio o che effettivamente questo o quel profeta sia stato ispirato dal divino, ma ciò non implica anche un cambiamento del cuore, la persona credente può anche continuare a nutrire sentimenti di disprezzo per il prossimo, di invidia, e la fede resterebbe lettera morta, una fredda convinzione intellettuale. Ne deduco che se esiste un Paradiso la semplice fede nel divino non sia un fattore così determinante per accedervi, ma ci voglia qualcos'altro, qualcosa che molti credenti non possiedono a sufficienza, mentre invece alcuni non credenti hanno. Può sembrare sarcastico, ma forsein Paradiso ci sono più atei che cristiani?

Salve. Per Socrate78: Mio (permettimi) caro.........Ma nessuno crede in Dio allo scopo di poter esercitare bontà ed altruismo.

La fede risponde al desiderio atavico di trovare un senso alle sofferenze, alle ignoranze, alle speranze che popolano la vita di molti. A parte ciò (quindi nei casi in cui non si abbia una vita particolarmente tribolata) la fede è una scelta "assicurativa" nei confronti del "sinistro" fatale ed universale.

Mi si chiede di pagare un premio assicurativo consistente in certi comportamenti (rispettare la dottrina ed il magistero di quella tal religione) ed in cambio mi si "assicura" che non morirò. Quando poi tale premio si può anche pagarlo tardivamente (es. in punto di morte).........sai quanti trovano conveniente una simile polizza !!!!!!

Che poi ci siano persone che vivono la fede in modo sincero, profondissimo, sofferto, abnegativo, santo......per carità...tanto di cappello.
Sincerità, profondità, sofferenza, abnegazione, "santità" altruistica sono tutti comportamenti che possono far parte delle scelte di chiunque al di fuori di ogni religione e fideismo. Comportamenti che riguardano la struttura psichica di ciascuno di noi fino ad includere, nei casi estremi, la suggestionabilità, l'ossessività, il masochismo, il narcisismo..............

Lo sai che ci sono alcuni i quali, senza riconoscersi in nessuna delle religioni organizzate, crede di aver stipulato un patto personale ed esclusivamente interiore con Dio ? Gente che pensa che, se si comporterà in un qualche certo modo, il suo Dio personale si occuperà di tutelarlo, premiarlo, salvarlo ??.

Questa è fede, no ? E cosa avrebbe a vedere con il bene e con l'altruismo ?? Salutoni.

Se si parla di fede cristiana le cose stanno diversamente, poiché la Rivelazione del Dio dei cristiani ha come oggetto la salvezza, la quale è innanzitutto liberazione dal peccato. E il peccato è oscurità, sofferenza, dolore, e sì, naturalmente anche la morte (da qui il tema dell'eternità, che tuttavia, bisogna metterselo in testa, non è il tema principale; il Regno di Dio infatti, per un cristiano, riguarda già questa vita terrena).
È importante capire che lo sforzo dell'uomo di fede (cristiana) di essere buono non viene da una qualche legge stabilita dal suo Dio, ma dalla convinzione che la propria parte più profonda è qualcosa di divino, ha a che fare con Dio.
Un'immagine divina che essendo la parte più vera di sé va di necessità restaurata.
Nell'antropologia patristica si insiste molto sul concetto di "immagine e somiglianza". L'immagine è il "marchio" che ciascuno porta dentro di sé e di cui può rimanere per tutta la vita inconsapevole. La somiglianza va invece ricostruita con gli sforzi del singolo uomo.

Quindi la fede cristiana se correttamente intesa ha necessariamente delle conseguenze pratiche.
Conseguenze etiche. Ma anche politiche, poiché la Rivelazione è rivolta a un popolo, non al singolo individuo.
La soteriologia è in realtà rivoluzione nel senso di una prassi che deve condurre a una umanità nuova e redenta. Anzi, questa redenzione va oltre l'umanità, coinvolge ogni forma di vita e ogni aspetto della materia. E' redenzione cosmica.
 

Se invece per Dio si intende un principio metafisico etc., beh naturalmente tutto dipende da come ce lo si immagina questo Dio, ma appunto si tratta di un esercizio di immaginazione...

La spiegazione di Kobayashi mi ha incuriosito. C'e' un testo per non-esperti che approfondisce questo tema? Mi interessa sopratutto il.possibile legame fra azione "etica" sulla terra del cristiano, secondo quanto hai scritto, e azione "etica" fondata sull'illuminismo.

Per Jacopus.
Su questi temi si sono concentrati  soprattutto alcuni orientamenti teologici del secondo Novecento: teologia politica (Metz), teologia della speranza (Moltmann), teologia della liberazione.
Li trovi ben sintetizzati in pochi paragrafi nelle storie della teologia (per esempio R. Gibellini "La teologia del XX secolo", B. Mondin "Storia della teologia" vol. IV).

Un altro teologo che forse troverai interessante per le tue ricerche è Edward Schillebeeckx, frate domenicano, consulente al Concilio Vaticano II. Lo dico perché Schillebeeckx si confronta, tra l'altro, con la teoria critica di Habermas, evidenziando come anche la teologia non possa non tener conto dell'elemento della prassi intesa come spinta all'emancipazione dell'umanità.
In fondo, dice Schillebeeckx, i testi sacri del cristianesimo raccontano un'esperienza di salvezza. Questi testi sono stati composti affinché questa esperienza di salvezza possa continuare a riprodursi nella storia. Il che implica la necessità di sviluppare da parte della teologia un'ermeneutica in grado di rigenerare tale esperienza, la quale ha poi un impatto pratico, concreto, sociale, di liberazione.
Insomma il Vangelo deve essere letto con un metodo che sappia coniugare ermeneutica e teoria critica.
Il che comporta tutta una serie di conseguenze etico-politiche ben diverse dal quietismo di una fede concepita come pura "vicenda" interiore.
C'è da dire che queste teorie non sono state molto gradite dal Vaticano e  Schillebeeckx è stato chiamato a Roma per dare spiegazioni...

E' mio convincimento che queste conseguenze etico-politiche possano essere dedotte in larga misura anche dal magistero della Chiesa Cattolica. Ma per dimostrare ciò bisogna fare un lavoro di scavo nella teologia fondamentale. Cosa ben diversa rispetto al lavoro dei teologi sopra citati che invece hanno rinnovato l'idea di fede partendo da un confronto con le correnti di pensiero del Novecento (marxismo, ermeneutica, teoria critica, filosofia della speranza di Bloch, etc.).


Non so se ho risposto alle tue richieste... Nel caso dimmi qualcosa.

Salve. Per Kobayashi : "il peccato è oscurità, sofferenza, dolore.......".

Un qualsiasi atto può venir trovato peccaminoso da chi lo compie a seconda dalle dottrina in cui crede o della convinzione personale da cui è animato nel compierlo.

Esistono atti innocui e piacevolissimi che alcuni trovano insopportabilmente peccaminosi (il sesso ?).

Esistono atti disastrosi e terribili che alcuni trovano non peccaminosi, ma doverosi (il fanatismo religioso ?).

Il peccato è come lo descrivi solo per chi sia cresciuto senza sviluppare una sufficiente indipendenza di giudizio. Saluti.

Ciao Viator.
Se il peccato è concepito come trasgressione di una norma, ovviamente tutto può diventare peccato in base al contenuto della norma a cui si fa riferimento.
Io parlavo del cristianesimo però. E nel cristianesimo Dio, per quanto sia "nascosto", non del tutto conoscibile, viene dichiarato dello stesso essere dell'amore. Difficile pensare che un Dio che è amore desideri fanatismo e violenza.
Nella tradizione patristica, ripresa con forza dalla Chiesa Cattolica nel Concilio Vaticano II, il peccato è inteso come un errore di percorso: invece di avvicinarci a Dio, ci si perde per strada, nella confusione, nella violenza, nella desolazione.
Se per te la sessualità è gioia, è ricevere e dare amore, è evidente che non c'entra nulla con il peccato.
Se per te è confusione, abbassamento, violenza, allora è un peccato, perché praticandola rischi di perdere te stesso, di stare male, e dovresti pensare seriamente a vivere la castità.
Tutto naturalmente nell'ottica di un'antropologia secondo cui la realizzazione dell'essere umano sta nella sua vicinanza a Dio.
Si tratta di un cammino di perfezione che non può più essere pensato come nel passato nel senso di un ossessionante rispetto di un regolamento (il catechismo), ma come un percorso complesso fatto da persone del nostro tempo (non del Medioevo...) che cercano quella pienezza di vita che ritengono poter raggiungere solo nella relazione con quel Dio di cui hanno fede (perché è ovvio che senza una fede iniziale, per quanto confusa, tutto questo discorso non avrebbe alcun senso).

Un'altra considerazione. Per il cristianesimo Dio vuole salvare ogni uomo. La Chiesa dunque ha un'unica funzione: quella di creare le condizioni affinché chiunque possa incontrare Dio.
La Chiesa non deve educare, non deve insegnare la "verità". Deve esclusivamente esistere come comunità in cui sia ancora sperimentabile l'incontro con il Cristo.
Per cui le sue interferenze morali o politiche nella vita delle persone si spegneranno da se'. E in effetti si stanno già spegnendo.
Quindi anche gli atei militanti possono iniziare a scavare la buca dove sotterrare la propria ascia di guerra, e iniziare forse a discutere come difendere insieme ciò che resta dell'umanità...

Salve Kobayashi. Naturalmente non condivido i presupposti fideistici della tua replica, ma voglio farti i miei complimenti per la serena "ragionevolezza" (anche se l'argomento fa parte dell'irrazionale) della tua replica. Saluti sinceri.

Citazione di: Socrate78 il 26 Maggio 2018, 19:38:22 PM
Mi sembra che il fatto di credere in Dio non comporti di per sé un cambiamento anche nel comportamento della persona verso il prossimo: ci si può convincere razionalmente che esista un Dio o che effettivamente questo o quel profeta sia stato ispirato dal divino, ma ciò non implica anche un cambiamento del cuore, la persona credente può anche continuare a nutrire sentimenti di disprezzo per il prossimo, di invidia, e la fede resterebbe lettera morta, una fredda convinzione intellettuale. Ne deduco che se esiste un Paradiso la semplice fede nel divino non sia un fattore così determinante per accedervi, ma ci voglia qualcos'altro, qualcosa che molti credenti non possiedono a sufficienza, mentre invece alcuni non credenti hanno. Può sembrare sarcastico, ma forsein Paradiso ci sono più atei che cristiani?

Alla fine del tuo post usi la parola "cristiano" dunque penso che quando parli di credere in Dio tu ti riferisca al Dio cristiano.

Se è così allora è bene chiarire qual è l'insegnamento cristiano. Che, in estrema sintesi e ultimissima analisi, è il seguente: amare Dio sopra qualsiasi altra cosa. La "ricompensa" è scoprire che da questa azione (interiore), atteggiamento, fede, chiamiamola come vogliamo; suscita uno stato di straordinaria gioia. Subito, adesso! C'è inoltre la promessa che questa gioia, immediatamente sperimentabile, sia eterna.

Per quanto riguarda la percentuale di anime domiciliate in Paradiso può essere benissimo che la tua tesi sia fondata cioè più atei che cristiani. Se infatti essere cristiano significasse rispettare le regole cristiane come si rispetta il codice della strada allora nessuno sarebbe cristiano. Ma non scopri una cosa nuova; dice il Signore: "riconosceranno che siete miei discepoli da come vi amerete gli uni gli altri."  Perché, va da sé, quando ami Dio sopra ogni cosa ami anche gli altri esseri umani.

Citazione di: Kobayashi il 28 Maggio 2018, 09:09:14 AM
Ciao Viator.
Se il peccato è concepito come trasgressione di una norma, ovviamente tutto può diventare peccato in base al contenuto della norma a cui si fa riferimento.
Io parlavo del cristianesimo però. E nel cristianesimo Dio, per quanto sia "nascosto", non del tutto conoscibile, viene dichiarato dello stesso essere dell'amore. Difficile pensare che un Dio che è amore desideri fanatismo e violenza.
Nella tradizione patristica, ripresa con forza dalla Chiesa Cattolica nel Concilio Vaticano II, il peccato è inteso come un errore di percorso: invece di avvicinarci a Dio, ci si perde per strada, nella confusione, nella violenza, nella desolazione.
Se per te la sessualità è gioia, è ricevere e dare amore, è evidente che non c'entra nulla con il peccato.
Se per te è confusione, abbassamento, violenza, allora è un peccato, perché praticandola rischi di perdere te stesso, di stare male, e dovresti pensare seriamente a vivere la castità.
Tutto naturalmente nell'ottica di un'antropologia secondo cui la realizzazione dell'essere umano sta nella sua vicinanza a Dio.
Si tratta di un cammino di perfezione che non può più essere pensato come nel passato nel senso di un ossessionante rispetto di un regolamento (il catechismo), ma come un percorso complesso fatto da persone del nostro tempo (non del Medioevo...) che cercano quella pienezza di vita che ritengono poter raggiungere solo nella relazione con quel Dio di cui hanno fede (perché è ovvio che senza una fede iniziale, per quanto confusa, tutto questo discorso non avrebbe alcun senso).

Un'altra considerazione. Per il cristianesimo Dio vuole salvare ogni uomo. La Chiesa dunque ha un'unica funzione: quella di creare le condizioni affinché chiunque possa incontrare Dio.
La Chiesa non deve educare, non deve insegnare la "verità". Deve esclusivamente esistere come comunità in cui sia ancora sperimentabile l'incontro con il Cristo.
Per cui le sue interferenze morali o politiche nella vita delle persone si spegneranno da se'. E in effetti si stanno già spegnendo.
Quindi anche gli atei militanti possono iniziare a scavare la buca dove sotterrare la propria ascia di guerra, e iniziare forse a discutere come difendere insieme ciò che resta dell'umanità...

Mi pare una ottima introduzione all'orizzonte teologico.

Ma faccio ancora capire cosa si intende per salvezza nel cristianesimo.

Salvezza da cosa?

Per quel che mi riguarda la salvezza è all'interno stesso del discorso sul DESTINO.
Sulla finalità, sul senso dell'ESSERE UMANO che si affaccia alla morte.

Non è dunque una questione di sofferenza. Che invece sia l'argomento principale con cui i fedeli vengono irretiti nelle maglie pastorali.

Ripenso a come leggo Giovanni, mi pare che effettivamente parli al cuore degli UOMINI, con un messaggio che sostanzialmente INCORAGGIA a lasciar andare i freni inibitori, che caratterizzano il MALE.

Mi pare quasi un ritorno al MATERNO, non visto come fantasma come fa la psicanalisi, ma come se fosse l'OSCURO recesso, chissà forse anche l'uterino PANTA REI.

Un mondo d'acqua, nella mia immaginazione, che gli INDIANI, chiamano di FUOCO (AGNI)....bizzarro.

La bontà, dunque io non la vedo minimamente come MORALE, anzi se fosse morale, quello è il problema PRINCIPALE DELL?UMANITA' come Nietzche disperatamente cerca di far intendere.

Se è qualcosa dell'acqua, è qualcosa dell'abisso, la bontà è ciò che giace nell'abisso del DIO indifferente.

Non è questione di immaginazione, è questione di INTUIZIONE.

Dello stare immersi nel MONDO. La natura, la donna, le cose etc....(ognuno la sua) ci richiamano ad un senso ulteriore, non alla mera NORMA delle storielle che si raccontano.

LA COSA kantiana è di là dall'essere una semplice ontologia.

Pensare che l'ONTOLOGIA sia FONDAMENTALE e non la METAFISICA, è questo il risultato a cui sono pervenuto interrogandomi sulla dialettica kantiana e i suoi errori presunti.

La scienza non CAPIRA' mai nulla.

Farsi la domanda sulla bontà come se fosse una mero aggettivo, una mera riproduzione dell'agire comportamentale: QUELLO é L'ERRORE MASSIMO!

Altrimenti perchè l'uomo si è inventato la metafisica speciale?

Ma come MAI gli intellettuale moderni non intendono una virgola di quello che vado molto facilmente capendo io....mi rimane un mistero  :o

Cit. Green Demetr:
[...]
Ma faccio ancora fatica a capire cosa si intende per salvezza nel cristianesimo.
Salvezza da cosa?
Per quel che mi riguarda la salvezza è all'interno stesso del discorso sul DESTINO.
Sulla finalità, sul senso dell'ESSERE UMANO che si affaccia alla morte.
Non è dunque una questione di sofferenza. Che invece sia l'argomento principale con cui i fedeli vengono irretiti nelle maglie pastorali.


Secondo me la salvezza cristiana non può essere legata semplicemente al raggiungimento di un'illuminazione attinente la domanda radicale sul senso dell'essere.
E questo perché il cristiano "avanzato", che abbia quindi già accolto l'annuncio del Vangelo, in grado di sperimentare la presenza di Dio – dunque formalmente salvo – sarà costretto proprio dalla sua condizione di (relativa) pienezza di Spirito, a relazionarsi all'altro secondo una duplice dimensione dell'amore: dedizione incondizionata e fratellanza reciproca (P. Sequeri "L'idea di fede").
Il che comporta sul piano concreto della comunità tutta una serie di azioni finalizzate all'innalzamento di chi è in difficoltà, alla sua emancipazione.

Interessante come P. Sequeri insista sulla necessità di entrambe le componenti dell'agape cristiana.
Se la dedizione incondizionata è l'elemento eroico ritenuto da molti utopistico, la fratellanza reciproca invece comporta anche un ricevere, un essere appagato nei propri bisogni affettivi etc.
E' abbastanza facile sperimentare come nelle comunità di religiosi il pericolo maggiore sia quello di curare soprattutto la fratellanza reciproca, la salvaguardia del clima fraterno, e dimenticarsi la dedizione incondizionata al bisognoso che si presenta alla loro porta.

Kobayashi è proprio dalla arroganza di credersi salvi, che nasce la riflessione protestante, che culmina nella teologia negativa di Barth.
Il voler innalzare gli altri a se stessi, equivale al desiderio di occupazione fisica e morale delle teste altrui.
Ossia alla negazione dell'altro.
Mi sorprendo molto di questo tuo scivolone.  :o

Ovviamente incondizionato significa fascista, nella maggior parte dei casi, facciamo pure tutti.

Invece come ne abbiamo già parlato più volte, il concetto di fratellanza, accodandomi a te, ritengo sia il più interessante.
In effetti la vita in comunione dei detti e dei fatti del Cristo, non dovrebbe certo presupporre una via di stenti come d'altronde invece molte comunità religiose ai limiti del pagano credono.

Anche questa è una differenza notevole su cui varrebbe spenderci del tempo.

Rimane come ogni comunità il problema del mondo esterno e delle sue infinite arroganze.

Ancora ricordo con te il film di Lars Von Trier: Dogville.

Arroganza dell'umiltà. Arroganza della Fede. Arroganza Sessuale.  Arroganza intellettuale. Arroganza del Potere nella scena finale.

E' sempre una questione del Potere quella finale.

Un film unicum che mi è rimasto per sempre nella memoria.

Dunque come invece avevi molto ben detto, nelle discussione precedenti, rimarrebbe il vero problema della comunità che fa resistenza al potere.
Ma le sue forme violente con la rivolta dei contandini in Germania, e la trasformazione del pensiero religioso in potere temporale, come opposizione a quelle rivolte: possiamo ancora chiamarlo Cristianesimo?

In questo senso d'altronde però la salvezza è ben presente nel vangelo di Giovanni. (e dunque bene Barth, ma non tanto).
Di cosa si tratti devo ancora indagare.

Spero in tuo aiuto magari approfondendo la questione, che non può risolversi nella teologia naturale.  ;)

Citazione di: Socrate78 il 26 Maggio 2018, 19:38:22 PM
Mi sembra che il fatto di credere in Dio non comporti di per sé un cambiamento anche nel comportamento della persona verso il prossimo: ci si può convincere razionalmente che esista un Dio o che effettivamente questo o quel profeta sia stato ispirato dal divino, ma ciò non implica anche un cambiamento del cuore, la persona credente può anche continuare a nutrire sentimenti di disprezzo per il prossimo, di invidia, e la fede resterebbe lettera morta, una fredda convinzione intellettuale. Ne deduco che se esiste un Paradiso la semplice fede nel divino non sia un fattore così determinante per accedervi, ma ci voglia qualcos'altro, qualcosa che molti credenti non possiedono a sufficienza, mentre invece alcuni non credenti hanno. Può sembrare sarcastico, ma forsein Paradiso ci sono più atei che cristiani?

La fede è una cosa,Dio è un'altra cosa, la bontà altro ancora.
le religioni intese come strutturazione in un pensiero teologico li relazionano con caratterisitiche diverse.
Nell'ebraismo c'è la Legge e le opere(buone o cattive).
La bontà implica un contrario, la malvagità,ergo c'è il bene, c'è il male.
La fede di fatto inizia con lo scandalo della croce.L'ebreo prima doveva seguire la legge e fare opere secondo la legge,.
La croce è scandalo perchè un essere puro diventa impuro per salvare gli impuri,
Il messianesimo cristiano irrompe e rompe la legge Se prima nella legge vi era la promessa e il patto per un popolo eletto fra i tanti in cui il segno della circoncisione era appartenenza segnica del significato; con la croce dall'elezione a popolo eletto su un patto legato ad una promessa si passa  al sacrifico per santificare gli impuri.
la croce rappresenta l'intersecazione fra paradiso e terra, fra divino e umano e avviene dolorosamente.
Affinchè il sacrifico avvenga deve esserci il momento in cui il puro diventa impuro per ridiventare puro e quindi una identificazione del bene con il male affinchè sussistano dialetticamente.

Dio è:           punto e niente appellativi o attributi.
la fede cristiana sostituisce la promessa .
La bontà è opera, comportamento, sapendo della convivenza con la malvagità e il male

Cit. Green Demetr:
"Kobayashi è proprio dalla arroganza di credersi salvi, che nasce la riflessione protestante, che culmina nella teologia negativa di Barth.
Il voler innalzare gli altri a se stessi, equivale al desiderio di occupazione fisica e morale delle teste altrui.
Ossia alla negazione dell'altro.
Mi sorprendo molto di questo tuo scivolone." 

Mah, se la dedizione all'altro è incondizionata significa che tale dedizione non vuole nulla in cambio ed è praticata senza memoria. Quindi non vedo che cosa ci sia di fascista. Che poi la Chiesa sfruttando l'eroismo di un paio di martiri abbia colonizzato le popolazioni "selvagge", siamo d'accordo ma è tutta un'altra storia (cioè, una storia che ha a che fare con l'istituzione religiosa e con le sue politiche -  ma io qua sto parlando dal punto di vista dei fondamenti della fede, di come è pensata la fede nell'insegnamento della Chiesa cattolica, indipendentemente da come viene vissuta).

Anch'io ricordo molto bene la lezione di Dogville, ed è una lezione che si può e si deve continuamente fare ad ogni comunità religiosa. Su questo siamo d'accordo.

Per quanto riguarda la salvezza: nel cristianesimo si ha con la fede, su questo non si può prescindere, credo.
E la fede non ha niente a che fare con l'assenso ad un certo numero di asserzioni teologiche. Non è dire dentro di se': sì, è tutto vero, Gesù è risorto!
La fede è incontrare Gesù il Risorto e quindi a posteriori dirsi che sì, a quanto pare, per quanto sia incomprensibile la risurrezione è un fatto.
La fede non può essere costruita da se'. Accade, e basta. Tutto il resto è desiderio di avere fede, non è fede.
Quando accade però si viene trasportati nel Regno di Dio, nel domino di Dio, dove Dio è presente.
La sua presenza libera dal male e dal peccato. Ma questo Regno è in costruzione, è il "già" e "non ancora", come diceva Cullmann.
Dunque se tutto sembra dominato da un'inerzia che conduce al dolore anziché alla gioia, colui che ha fede sa che è solo apparenza o incomprensibilità, e che ogni istante può essere quello del rovesciamento totale del mondo. Chi ha fede vive nell'attesa di questa pienezza e nella sicurezza che Dio comunque lo stia accompagnando in questa vita colma di dolore.
Chi ha fede è salvo, ma la sua salvezza, come nel Regno è in costruzione, e sarà totale solo con il dispiegamento pieno di Dio nel Regno.
Se è vero che la fede è puro dono, il Regno si costruisce invece anche per effetto del singolo che è ha fede.
Dunque l'unico vero problema è il seguente: perché Dio dona la fede soltanto a un minuscolo gruppo di persone per ogni generazione? E questo gruppo non si fa forse sempre più piccolo col passare dei secoli? Questa lenta estinzione che effetti ha con il processo di costruzione del Regno?

Questo è il vero enigma, la teodicea è secondaria.

Citazione di: Kobayashi il 03 Giugno 2018, 09:04:33 AM
Se è vero che la fede è puro dono, il Regno si costruisce invece anche per effetto del singolo che è ha fede.
Dunque l'unico vero problema è il seguente: perché Dio dona la fede soltanto a un minuscolo gruppo di persone per ogni generazione? E questo gruppo non si fa forse sempre più piccolo col passare dei secoli? Questa lenta estinzione che effetti ha con il processo di costruzione del Regno?

Questo è il vero enigma, la teodicea è secondaria.

Se fosse così, dunque non avrei fede, poichè la mia fede va al mondo indiano.
Se fosse così oltre al problema della riduzione dei noviziati, ci sarebbe anche il problema delle fedi "altre" dalle proprie.
E invece io credo si possa conoscere il Gesù, forse non per fede, ma per analogia degli stati interiori, per questo ritengo la teologia una parte del discorso che si interroga della soggettività, e meglio della comunità.
Seguendoti nel ragionamento sul regno, e ti seguo volentieri e facilmente, penso che forse effettivamente la vera differenza tra fedele e non, è l'aspettativa della irruzione di Dio sul proscenio se non proprio sul palcoscenico della vita.
Nel fedele, con uno sforzo di immaginazione minima, deve essere sentito molto più intensamente, e probabilmente attingerà a quelle fonti inconsce, che a pochi eletti sono date.
A chi segue quelle vie comunque l'inconscio attingerà in maniera diversa, ma comunque attingerà, forse la fonte non sarà diretta dal Cristo-Pesce, ma da altri simboli-Dei.
Altrimenti non mi spiego perchè con uno sforzo intellettuale, e con la mia sensibilità io "sento" le parole del Giovanni.
Comunque effettivamente se rimaniamo nel dogma, rimane l'enigma che mi/ci hai fatto balenare.
E a cui ovviamente non potrò mai articolare risposta.
A presto.

Citazione di: paul11 il 03 Giugno 2018, 01:01:37 AM


Dio è:           punto e niente appellativi o attributi.
la fede cristiana sostituisce la promessa .
La bontà è opera, comportamento, sapendo della convivenza con la malvagità e il male

Che Dio è, lo avevo intuito a 8 anni, nella totale isteria della mia maestra di religione. (che continuava a dire sì, ma è cosa? i miei amici ovviamente dicevano dio è il sole, il cielo, la bontà.)  ;D


La bontà è opera che si basa sulla malvagità e sul male. Questo è il cristianesimo.Una presunzione, come fosse verità, realtà in una sola parola come fosse Natura.
Nel frattempo è arrivata la scienza a falciarlo via. Ma mantenendo le sue cattive abitudini.
(per cui esistono scienziati sì e scienziati no).


MAH  :(

Cit. Green Demetr: "[...] E invece io credo si possa conoscere il Gesù, forse non per fede, ma per analogia degli stati interiori, per questo ritengo la teologia una parte del discorso che si interroga della soggettività, e meglio della comunità". 

Molto interessante. È una tua idea? Una strategia alternativa sia all'analogia entis della Scolastica che all'analogia fidei di Barth?
Ammettiamo che attraverso di essa si riesca a progredire nella comprensione del Cristo. La cosa riguarda anche la propria fede?
Interrogativo insolubile, per cui io per adesso lascio perdere per non impantanarmi nei paradossi protestanti della grazia, e riparto dalla cristologia di Schillebeeckx, di cui a breve dovrebbe arrivarmi un testo, e da Giovanni, secondo le tue esplicite richieste.
A presto (se non chiudi per ferie...).

Io Credo ,che fin quando ancora si riconosce un etichetta a catalogo della persona, non si è tanto vicini a Dio..
what's God??eeee qua ci si potrebbe perdere, non riuscendo ad apprezzarne il vero senso,oppure all'antitesi, stringere cosi tanto il discorso da riassumerlo con una parola.
Progetto.
Miei semplici e molto probabilmente inutili pensieri..
un'abbraccio a tutti e ricordate...non stanchiamoci di cercare...
c'è sempre una soluzione

Citazione di: green demetr il 03 Giugno 2018, 15:06:07 PM

Citazione di: paul11 il 03 Giugno 2018, 01:01:37 AM


Dio è:           punto e niente appellativi o attributi.
la fede cristiana sostituisce la promessa .
La bontà è opera, comportamento, sapendo della convivenza con la malvagità e il male

Che Dio è, lo avevo intuito a 8 anni, nella totale isteria della mia maestra di religione. (che continuava a dire sì, ma è cosa? i miei amici ovviamente dicevano dio è il sole, il cielo, la bontà.)  ;D


La bontà è opera che si basa sulla malvagità e sul male. Questo è il cristianesimo.Una presunzione, come fosse verità, realtà in una sola parola come fosse Natura.
Nel frattempo è arrivata la scienza a falciarlo via. Ma mantenendo le sue cattive abitudini.
(per cui esistono scienziati sì e scienziati no).


MAH  :(

penso che non hai ancora capito cosa significhi il semplice "Dio è"  basta, perchè diversamente non porresti delle domande che contrastano.
La bontà è un atteggiamento è opera sapendo che esiste anche la malvagità.
La scienza non incide proprio in nulla sul "Dio è",semplicemente finge d'ignorarlo e presuntosamente si erge come surrogato veritativo.
Il messianesimo è diverso dalla precedente legge, per cui la sola nascita all'interno di un popolo eletto attraverso il patto era già in sè indice di salvezza. e infatti l'ebreo non converte non fa apostolato.
La natura da qualche parte è stata creata se tu  o la scienza mi indicate una spiegazione ,vi ringrazio sentitamente.

Salve Paul11. "la natura da qualche parte è stata creata": tua affermazione, ed io sono d'accordo.

Bèh, non è detto che Green Demetr o la scienza o Viator riescano a darti una spiegazione. Ma ciò non significa certo che altri - te compreso - siano in grado di farlo.

Credo tu pensi che la creazione sia stata opera divina, ed io potrei fingere di essere d'accordo.

L' atto della creazione non può consistere nell'evocare, trarre qualcosa dal nulla. Spero tu sia d'accordo.

Quindi la creazione non può che essere consistita - da parte di Dio - nel trarre da sé una propria parte che l'uomo ha riconosciuto come distinta da Dio (altrimenti non l'avrebbe chiamata natura) ma che qualcuno poi ha iniziato a concepire come parte e manifestazione di Dio. Spero tu sia d'accordo.

La natura è indifferente ai destini umani. Spero tu sia d'accordo.

Questo non significa necessariamente che Dio, nella sua interezza, sia insensibile ai destini umani.

Quindi la natura potrebbe risultare solo uno strumento divino apparentemente contradditorio. Spero tu sia d'accordo.

Beh, ora vedi tu se riesci a dare a Green Demetr, a Viator od alla scienza una spiegazione di tale (magari solo apparente) contraddizione.

Non potrai darcela, e ciò non significa che qualcuno abbia ragione o torto. Spero tu sia d'accordo.

Vedi, gli uomini di fede possono chiedere agli scettici di rendere conto razionalmente del loro scetticismo.

Sono gli scettici che sanno benissimo quanto sia inutile chiedere agli uomini di fede la giustificazione razionale della loro fede. Spero tu sia d'accordo. Salutoni.

Citazione di: viator il 03 Giugno 2018, 23:26:48 PM
Salve Paul11. "la natura da qualche parte è stata creata": tua affermazione, ed io sono d'accordo.

Bèh, non è detto che Green Demetr o la scienza o Viator riescano a darti una spiegazione. Ma ciò non significa certo che altri - te compreso - siano in grado di farlo.

Credo tu pensi che la creazione sia stata opera divina, ed io potrei fingere di essere d'accordo.

L' atto della creazione non può consistere nell'evocare, trarre qualcosa dal nulla. Spero tu sia d'accordo.

Quindi la creazione non può che essere consistita - da parte di Dio - nel trarre da sé una propria parte che l'uomo ha riconosciuto come distinta da Dio (altrimenti non l'avrebbe chiamata natura) ma che qualcuno poi ha iniziato a concepire come parte e manifestazione di Dio. Spero tu sia d'accordo.

La natura è indifferente ai destini umani. Spero tu sia d'accordo.

Questo non significa necessariamente che Dio, nella sua interezza, sia insensibile ai destini umani.

Quindi la natura potrebbe risultare solo uno strumento divino apparentemente contradditorio. Spero tu sia d'accordo.

Beh, ora vedi tu se riesci a dare a Green Demetr, a Viator od alla scienza una spiegazione di tale (magari solo apparente) contraddizione.

Non potrai darcela, e ciò non significa che qualcuno abbia ragione o torto. Spero tu sia d'accordo.

Vedi, gli uomini di fede possono chiedere agli scettici di rendere conto razionalmente del loro scetticismo.

Sono gli scettici che sanno benissimo quanto sia inutile chiedere agli uomini di fede la giustificazione razionale della loro fede. Spero tu sia d'accordo. Salutoni.

ciao viator,
c'è un testo interpretativo che dice che Dio prima creò il nulla e poi lo riempì con il creato.
Non mi hai dato risposte viator perchè sei tu che credi di venire dal nulla per finire nel nulla e vanificare il senso così della tua esistenza. per me ha senso l'esistenza solo vi è un Dio,se non ci fosse nulla NON  ha senso  la fatica umana di capire dolore e sofferenza sarebbe vana.sarebbe giusto essere giusti come essere ingiusti, perchè nessuna etica o morale sarebbe fondata se non come convenienza,adattabilità, sopravvivenza.
Mi fa buon gioco pensare che la decadenza umana sia infatti la perdita della verità in Dio per il nulla rappresentato dalle esistenze di chi non crede e si illude di dare un senso quando non c'è.Allora mi spiego come la malvagità o la bontà non siano più caratteristiche fondamentali per dare signifcati al senso del proprio destino, Allora sarebbe giusto, ripeto essere cinici e malvagi e così giustificare ogni ignominia umana, che non sarebbe più ignominia, ma solo giusta scelta in quanto conveniente.
Insomma io vedo la coerenza interna nella logica di chi sceglie di credere in Dio e di chi non lo sceglie.
Non basta dire che anche un ateo è un buono, perchè la sua bontà non ha senso dentro un'esistenza che viene dal nulla e sparisce con la putrefazione della sua carne,è solo convenienza sociale, è solo condizione di convenzioni sociali.

La natura ha un compito fondamentale e infatti storicamente lo ha avuta, fare vedere attraverso la regolarità dei propri cicli che esistono leggi.Come ho scritto in qualche post non nella spiritualità, il nomos greco era legge riferito a qualche argomento penso di politica nel forum. L'uomo parametrava il governo delle organizzazioni umane guardando la natura e da quì che nasce il diritto di natura sia nella filosofia che nella teologia. La polis doveva corrispondere al nomos.Il passaggio deleterio è quando dalla polis si passò all'oikonomia,  Vale a dire quando gli uomini pensarono a ciò che conveniva loro senza più guardare il nomos, la legge inscritta nella natura con le sue regolarità.
Quindi Dio-natura-uomo hanno correlazioni in quanto le leggi del governo sono principi universali e non particolari come la scienza moderna perdendosi nelle particolarità ha compiuto.

Dipende cosa intendi per natura indifferente.Non è un soggetto senziente la natura.ma ripeto manifesta leggi.Essendo l'uomo anche corpo fisico è in relazione per sopravvivenza alla natura fisica: è ovvio. Se inserisci però il destino umano e per destino non intendo più solo il corpo fisico allora sì, l'uomo esce dal mondo naturale per ritornare allo spirito.

Dio lo antropomorfizzi? Il Dio sensibile o insensibile ai destini umani ha sensibilità umane?

Per quale motivo la natura è contraddittoria? Quale e come fai a trarre il giudizio?

Spiegami la contraddizione che io non vedo.


Personalmente sono indifferente agli scettici, se tu implicitamente fai capire di esserlo. Sono affari tuoi.
Ma come quel, tale  seguendo il tuo pseudo ragionamento che essendo ateo diceva, mi conviene credere in Dio, perchè se c'è sono salvo, e se non c'è amen. Nella tua logica io ho una possibilità in più che tu non hai, Perchè se riduciamo Dio ad una semplice sommessa se perdo al massimo sono come te, finisco in polvere, nel nulla e amen,Ma se ci fosse Dio? Affari tuoi.

"Sono gli scettici che sanno benissimo quanto sia inutile chiedere agli uomini di fede la giustificazione razionale della loro fede. Spero tu sia d'accordo."

Fin quando sei convinto "DI QUANTO SIA INUTILE DOMANDARE", ti assicuro non riuscirai mai a comprenderne il senso(e sono felicissimo che tu, come me, abbia potuto scegliere Arbitrariamente a cosa credere o meno)...devi far conto che è la stessa cosa di tentar a spiegare il colore Rosso ad un non vedente.. 
come potrai mai farlo? 
come si fa a rendere Razionale cio che non lo è? ancora credo sia presto per l'umanita arrivare a tanto 
in fondo è la stessa cosa che tentano di fare le piu grandi menti razionali 
trovare l'equazione per unificare il tutto,unire fisica quantistica (irrazionale) con la fisica classica(razionale)
adesso non è il credente che non riesce ad essere persuasivo, ma è lo scettico che sceglie  di non poter/voler capire...
non è una questione di bravura o intelligenza o l'essere dotato di un qualcosa di "particorlamente speciale"...Anzi tutt'altro...

C'è sempre una soluzione...
sempre miei stupidi pensieri...

Citazione di: paul11 il 03 Giugno 2018, 01:01:37 AMLa croce è scandalo perché un essere puro diventa impuro per salvare gli impuri. Il messianesimo cristiano irrompe e rompe la legge. Se prima nella legge vi era la promessa e il patto per un popolo eletto fra i tanti in cui il segno della circoncisione era appartenenza segnica del significato; con la croce dall'elezione a popolo eletto su un patto legato ad una promessa si passa al sacrifico per santificare gli impuri. la croce rappresenta l'intersecazione fra paradiso e terra, fra divino e umano e avviene dolorosamente. Affinché il sacrifico avvenga deve esserci il momento in cui il puro diventa impuro per ridiventare puro e quindi una identificazione del bene con il male affinché sussistano dialetticamente.

La morte di Gesù potrebbe avere un altro significato che ricollega la bontà a Dio e alle azioni di chi ha fede in Dio.

Il cristiano nel cercare di comprendere Dio non può prescindere dalla vita di Gesù.
Gesù, nell'accettazione della morte in croce, mostra che quel Dio onnipotente di cui parla la religione non esiste. Non esiste più alcun Dio che ha potere sui fatti della storia. L'accettazione della morte significa che il Dio che Gesù manifesta è amore incondizionato all'uomo.
Per l'uomo sofferente Gesù infatti infrange le regole religiose (le guarigioni del sabato) ed è condannato a morte.
La risurrezione per il fedele significa che il Dio che è dedizione incondizionata all'uomo continua a vivere con lui nella figura dello Spirito, parola che rimanda a respiro, vita, creazione. Nel suo desiderio infinito di vita e pienezza, l'uomo che ha fede riconosce la presenza di Dio, e lasciandosi "attraversare" dallo Spirito rimette in movimento nel mondo quell'amore incondizionato che è Dio con opere, dal punto di vista umano, di bontà.

cit Kobyashi
"Molto interessante. È una tua idea? Una strategia alternativa sia all'analogia
entis della Scolastica che all'analogia fidei di Barth?

Ammettiamo che attraverso di essa si riesca a progredire nella comprensione del
Cristo. La cosa riguarda anche la propria fede?"

Mi devo confrontare ancora con l'analogia entis del canone occidentale, dovevo
prima risolvere le problematiche introduttive alla filosofia e al filosofare.
Ho iniziato prima il lavoro sulla teologia, ma come ti ho detto sono fermo al
periodo post-barthiano, e sto parlando di conoscenza a livello "manuale", se il
livello interpretativo è come quello dei libri di filosofia, sarà un lavoro
comunque abbastanza inutile.
Così a livello intuitivo, mi pare Barth molto interessante, ma nello stesso tempo
mi pare troppo severo. E la severità di solito si accompagna ad una certa
incapacità di "aprire discorsi". (e se il discorso è chiuso: Lutero va contro
Muntzer...e anche questa è un altra storia).
Ma questo lo sà solo lui, perchè appunto lui parla molto di fede, mi par di
capire.
In modo implicito quindi ti rispondo anche rispetto alla crescita come fedele.
Non è detto cioè che la crescita analogica, sia pari a quella da fedele.
Ma non me la sento di escluderlo.
Ti posso parlare solo della mia fede, al mondo indiano, agli avatar, a Krsna.
In me non avviene! nel senso che quella fede rimane come incastonata, come una
pietra preziosa, nel mondo della infanzia, e della adolescenza.
Oggi quel mondo "viaggia" alla pari dei vari mondi, filosofico, sociale,
teologico, alchemico.
Ma tutti questi mondi sono mondi del soggetto.
Rientrano cioè nella riflessione filosofica. Essi progrediscono in una dimensione
forse più universale, certamente ogni mondo fa da risonanza all'altro.
In questo senso crescono, e continuano a crescere.
Torniamo alla comprensione del Cristo: in questi mesi, mi è sorta la domanda di
come possa un solo uomo in un solo determinato periodo storico, aver influenzato
una così ricca e vasta letteratura.
Mi sento naturalmente più portato al mondo ebraico, mi pare più ricco, e non di
meno, mi pare anche molto più malvagio.
Non ho mai visto un mondo patriarcale così vivido, così radicalmente legato alle
sue origini, sopratutto nei loro incontri filmati su Youtube.
Sono abituato socialmente alle evoluzioni storiche del cristianesimo, e ai suoi
cambi di paradigma, alla sua morbidezza attuale, figlia ovviamente della
secolarizzazione.
MA:
Oggi nessuno credo si aspetta che si torni a vivere secondo le leggi ebraiche del
tempo. Eppure Gesù lo diceva.
E allora dobbiamo capirci anche di che Gesù si parla.
Per me è veramente un arcano, mi affascina tantissimo perciò la sua tradizione
ermetica, che sfocia poi nell'alchimia.
Tradizione di salvezza....e di nuovo...ma da cosa? ;)

Te l'avevo già detto qualche anno fa, quando mi imbattei nel vangelo di Giuda
(considerato infatti gnostico): L'insegnamento di Gesù è contenuto nel vangelo di
Giovanni.
E quella è la mia meta. Naturalmente poi l'utente Bach però mi ha fatto notare che
il problema paolino e quello giovanneo sono praticamente identici.
In effetti sembra così. A questo punto non rimane che leggere fra le righe.
(per me è impossibile che sia così).
Sono mie teorie, ma credo fermamente che quando uno si dedica alla riflessione
seria, non si possa che imbattere in quelle stesse riflessioni che altri grandi
pensatori si sono imbattuti prima di me.
In questo senso la filosofia mi sta accompagnando da molti, moolti anni.
E' una questione di intuizioni, di intellezioni, ossia di pesca nel mare
dell'inconscio.



PS.
Sì, ti sono veramente grato delle tue ricerche.
E ovviamente se riesci a farle coincidere o comunque collegare con Giovanni lo sono ancora di più.
Chiudo il 18 per ferie ;)

Citazione di: paul11 il 03 Giugno 2018, 22:38:20 PM

Citazione di: green demetr il 03 Giugno 2018, 15:06:07 PM

Citazione di: paul11 il 03 Giugno 2018, 01:01:37 AMDio è:           punto e niente appellativi o attributi.
la fede cristiana sostituisce la promessa .
La bontà è opera, comportamento, sapendo della convivenza con la malvagità e il male

Che Dio è, lo avevo intuito a 8 anni, nella totale isteria della mia maestra di religione. (che continuava a dire sì, ma è cosa? i miei amici ovviamente dicevano dio è il sole, il cielo, la bontà.)  ;D  La bontà è opera che si basa sulla malvagità e sul male. Questo è il cristianesimo.Una presunzione, come fosse verità, realtà in una sola parola come fosse Natura.
Nel frattempo è arrivata la scienza a falciarlo via. Ma mantenendo le sue cattive abitudini.
(per cui esistono scienziati sì e scienziati no).
MAH  :(

penso che non hai ancora capito cosa significhi il semplice "Dio è"  basta, perchè diversamente non porresti delle domande che contrastano. La bontà è un atteggiamento è opera sapendo che esiste anche la malvagità. La scienza non incide proprio in nulla sul "Dio è",semplicemente finge d'ignorarlo e presuntosamente si erge come surrogato veritativo. Il messianesimo è diverso dalla precedente legge, per cui la sola nascita all'interno di un popolo eletto attraverso il patto era già in sè indice di salvezza. e infatti l'ebreo non converte non fa apostolato. La natura da qualche parte è stata creata se tu  o la scienza mi indicate una spiegazione ,vi ringrazio sentitamente.

E io penso che ti sei dimenticato chi è green demetr.
Non penserai veramente che confonda il DIO esistente con quello ebraico spero.
Men che mai ovviamente con quello cristiano.
La nostra discussione su cosa, meglio chi sia DIO, è ostacolata dalla tua visione  naturalista, teleologica, che a dispetto del fatto che tu lo neghi, è tipica della  teologia naturale.
Qua sto parlando del mio confronto con il Dio cristiano, è una relazione  analogica, che non può non giungere all'amara considerazione della falsità delle  sue pretese, AMPIAMENTE dimostrate nella storia, e per quel che mi riguarda anche  nella mia vita personale.
La mia apertura, essendo quella comunitaria, e dovresti saperlo, mi porta ad  aprire la discussione dalla sue inevitabile sabbie mobili, per un confronto sano,  su cosa sia una bontà divina.
Che è ovvio che non può che arrivare ad alcune considerazioni sull'altro(Levinas), se  l'altro è ciò che mi differisce, DIO è la mia differenza totale, lui da bravo  rabbino, crede che allora la tensione sia da risolvere nella parola del dogma,  come se la vita fosse una continua ricerca del nome.
E quindi una conferma della LEGGE.
Il cristianesimo sinceramente è fermo alla teologia naturale, meglio allora il  protestantesimo, con una approssimazione ai grandi temi dell'ebraismo.
Sinceramente io nel cristianesimo non vi trovo la ricchezza dell'ebraismo.
Ma entrambe le religioni sono niente, rispetto alla mia filosofia.
Ci tenevo a dirlo: credere nel dogma è veramente un errore imperdonabile.
Il messaggio messianico del Cristo io devo ancora capirlo, non lo posso fare a  livello di fede, come già detto a Kobayashi, non rimane che quello analogico, che  è poi quello che informa tutta quella tradizione che sento mia.
Orfismo, ermetismo, alchimia etc...
Il cristo-pesce salva, certo, ma da cosa?
Non mi sembra che tu risponda in alcun modo (e ovviamente non puoi farlo per via  del tuo teleologismo).
La nascita di qualcosa, è un tema che riguarda la conoscenza, ma la conoscenza,  come sono arrivato a capire finalmente alla fine di questo anno travagliato (come  tutti gli altri d'altronde) è una ontologia, ma a me interessa la metafisica.
Dal punto di vista metafisico, non esiste ontologia, il problema ontologico è  sommamente falso. Lo ha spiegato Kant in lungo e in largo, con le antinomie.
(io ho letto solo le prime quattro pagine della introduzione alla dialettica, e mi  è parso rigoroso e chiaro).
Se non siete in grado di seguirmi, lo farò per conto mio.

ps.

Diverso il tema dell'origine, che rimane a livello trascendente per me, non trascendentale.
Per cui ritengo che anche in futuro possiamo trovare un compromesso.

Origine (DIO) =/= Nascita (Big Bang e similia)

Citazione di: 3èdcio3 il 03 Giugno 2018, 18:35:25 PM
Io Credo ,che fin quando ancora si riconosce un etichetta a catalogo della persona, non si è tanto vicini a Dio..
what's God??eeee qua ci si potrebbe perdere, non riuscendo ad apprezzarne il vero senso,oppure all'antitesi, stringere cosi tanto il discorso da riassumerlo con una parola.
Progetto.
Miei semplici e molto probabilmente inutili pensieri..
un'abbraccio a tutti e ricordate...non stanchiamoci di cercare...
c'è sempre una soluzione

Naturalmente sono d'accordo.

Anche se poi, non so se ci hai già pensato o meno, esistono differenze nella ricerca.

Ricerca della verità naturale, o della verità metafisica?

Penso che questo nodo rimane a chi voglia iniziare un percorso di studio o ricerca.

Certamente anche questa dualismo potrebbe essere una etichetta, ma a mio avviso le etichette scompaiono una volta che si va ai problemi effettivi. Ciascuno con il proprio.

Citazione di: 3èdcio3 il 04 Giugno 2018, 11:30:12 AM
"Sono gli scettici che sanno benissimo quanto sia inutile chiedere agli uomini di fede la giustificazione razionale della loro fede. Spero tu sia d'accordo."

Fin quando sei convinto "DI QUANTO SIA INUTILE DOMANDARE", ti assicuro non riuscirai mai a comprenderne il senso(e sono felicissimo che tu, come me, abbia potuto scegliere Arbitrariamente a cosa credere o meno)...devi far conto che è la stessa cosa di tentar a spiegare il colore Rosso ad un non vedente..
come potrai mai farlo?
come si fa a rendere Razionale cio che non lo è? ancora credo sia presto per l'umanita arrivare a tanto
in fondo è la stessa cosa che tentano di fare le piu grandi menti razionali
trovare l'equazione per unificare il tutto,unire fisica quantistica (irrazionale) con la fisica classica(razionale)
adesso non è il credente che non riesce ad essere persuasivo, ma è lo scettico che sceglie  di non poter/voler capire...
non è una questione di bravura o intelligenza o l'essere dotato di un qualcosa di "particorlamente speciale"...Anzi tutt'altro...

C'è sempre una soluzione...
sempre miei stupidi pensieri...

Certamente la posizione scettica, è una posizione filosofica se ce ne è una.

Il mio problema con quello è che la riflessione sulla realtà (sociale, politica, spirituale etc..) è come se fosse perennemente differita.

Mi chiedo se allora quella si possa chiamare ancora filolofia. (io sposo le tesi dell'idealismo kantiano-hegeliano  ;) ).

green demetr
Il mio problema con quello è che la riflessione sulla realtà (sociale, politica, spirituale etc..) è come se fosse perennemente differita.

giusta e bella domanda...prova a ragionare alla Matrix (famoso film)..
11/9 pace a tutti coloro hanno perso la vita,ma è un fatto Reale o che prescinde il Reale, e si sposta a conseguenze puramente ideologiche di cio' che è davvero Reale?..
dov'è il confine fra Reale e ideologico? si sfrutta l'idea per creare Realtà?
e questa è la Realtà di cui hai dubbi?? bèh li avrei e li ho anch'io...
capisci la differenza che Io vedo fra idea di realta e realtà?

tutta la mia ricerca parte dalle inconcruenze ,"bug", che disorientano il pacifico prosiego dell'esistenza ,credo a differenza tua.
sono sempre miei stupidi pensieri  e rispetto ed accetto qualunque Idea voi abbiate..

Stephen Hawking ha passato la sua intera vita cercando La Teoria del Tutto per screditare  e far accantonare definitivamente l'idea di un Dio..
a 22 anni gli venne diagnosticata una grave malattia che nel giro di pochi anni l'avrebbe dovuto portare INEVITAlBILMENTE alla morte, poiche il 100% dei casi antecedenti al suo , non lasciavano altro finale oltre la morte...
E' morto a 75 anni...e per un altro mezzo secolo ha tentato invano di scrivere e trovare la famosa equazione Negazionista...
...senza accorgersi che il suo rimanere n vita , frutto altro non era che della volontà del Nostro Dio che Lui tentava di cancellare
La sua esistenza è stata un miracolo e Credo alla fine  ne abbia compreso il senso...
Riusciva a comprendere la realtà, o a qualunque costo difendette la sua idea che aveva della Realtà???

Citazione di: 3èdcio3 il 04 Giugno 2018, 21:03:57 PM
green demetr
Il mio problema con quello è che la riflessione sulla realtà (sociale, politica, spirituale etc..) è come se fosse perennemente differita.

giusta e bella domanda...prova a ragionare alla Matrix (famoso film)..
11/9 pace a tutti coloro hanno perso la vita,ma è un fatto Reale o che prescinde il Reale, e si sposta a conseguenze puramente ideologiche di cio' che è davvero Reale?..
dov'è il confine fra Reale e ideologico? si sfrutta l'idea per creare Realtà?
e questa è la Realtà di cui hai dubbi?? bèh li avrei e li ho anch'io...
capisci la differenza che Io vedo fra idea di realta e realtà?

tutta la mia ricerca parte dalle inconcruenze ,"bug", che disorientano il pacifico prosiego dell'esistenza ,credo a differenza tua.
sono sempre miei stupidi pensieri  e rispetto ed accetto qualunque Idea voi abbiate..

Stephen Hawking ha passato la sua intera vita cercando La Teoria del Tutto per screditare  e far accantonare definitivamente l'idea di un Dio..
a 22 anni gli venne diagnosticata una grave malattia che nel giro di pochi anni l'avrebbe dovuto portare INEVITAlBILMENTE alla morte, poiche il 100% dei casi antecedenti al suo , non lasciavano altro finale oltre la morte...
E' morto a 75 anni...e per un altro mezzo secolo ha tentato invano di scrivere e trovare la famosa equazione Negazionista...
...senza accorgersi che il suo rimanere n vita , frutto altro non era che della volontà del Nostro Dio che Lui tentava di cancellare
La sua esistenza è stata un miracolo e Credo alla fine  ne abbia compreso il senso...
Riusciva a comprendere la realtà, o a qualunque costo difendette la sua idea che aveva della Realtà???

Guarda che ti capisco benissimo, quello che tu chiami bug nel sistema, io lo chiamo critica alla ideologia dominante.
Matrix è una ideologia.

Hawking era un folle  ;D  lo amiamo per quello più che altro.

Preferisco i deliri di Matrix ai suoi comunque.

Salve Paul11. Stiamo scrivendo nella sezione "Spiritualità" e quindi io ero intervenuto cercando di rispettare tale ambito, formulando una serie di affermazioni che personalmente magari non condividevo ma circa le quali chiedevo la tua opinione, che non hai esplicitato.
Stabilito che tu sia il credente ed io lo scettico (o mi sbaglio?), la tua risposta consiste nel chiedermi di giustificare alcune cosucce.
In realtà né tu né io dovremmo giustificare alcunché (tu perché la fede non richiede conferme, io perché sarei comunque scettico su tutto).
Andiamo invece avanti per amor di dialettica, almeno da parte mia. Cercherò ancora di pormi in ottica fideistica non negando le tue asserzioni. Col diritto di commentarle, però.
Cito : ".....dice che Dio prima creò il nulla e poi lo riempì con il Creato". Sarà pure vero. Una tale frase può però secondo me venir così svolta : All'inizio c'era Dio il quale un bel dì creò il nulla (cioè la mancanza di alcunché, incluso Dio stesso). Quindi Dio (che mancava, visto che un nulla non può esistere con dentro un Dio), decise di riempire il nulla con il Creato (il Mondo). A questo punto la frase da te citata implica che da quel momento prese ad esistere un Creato/Mondo privo del Creatore Dio, visto che quest'ultimo aveva deciso di riempire (=colmare completamente escludendo tutto il resto) il nulla senza quindi lasciare posto per sé.
A mio parere la fonte autorevole da te citata avrebbe potuto assai meglio scrivere " Dio (l'Assoluto) decise di trarre da sé una propria parte (il relativo) costituita dal Creato che in seguito l'Uomo riconobbe essere di origine divina benché distinta da Dio e chiamò Mondo".
Infatti l'atto creativo non ha proprio niente a che vedere con il nulla, dal quale è noto non si possa trarre alcunché.
Cito ancora : "....perché sei tu che credi di venire dal nulla....". Inoltre ed infatti io non penso affatto di venire dal nulla. Io mi considero un'umile frammento del Mondo dal quale provengo ed al quale torneranno sia la mia sostanza (il mio corpo) che la mia forma (la mia anima).
Ricito : "Dipende cosa intendi per natura indifferente. Non è un soggetto senziente la natura.". Infatti la natura non può essere empatica verso l'uomo dal momento che non è senziente. Essa non è contradditoria in sé. cioè al proprio interno. La contraddizione è tra un Dio che i credenti pensano empatico verso l'uomo quale sua creatura prediletta ed il fatto che Dio abbia voluto anche creare un tramite tra sé e l'uomo (la Natura/Mondo) che non mostra nessuna speciale predilezione per noi umani.
Ancora : "Dio lo antropomorfizzi ?". Mi stai dando del vostro. I miei ragionamenti precedenti, come ho detto, sono stati fatti nel tentativo di accettare e di esprimermi secondo una modalità fideistica che in realtà non condivido affatto.
Dio, cioè l'essere supremo e totalizzante, non può che includere tutto, quindi anche ciò che è umano. Quindi esso (egli?) è sovrumano nel senso che include - tra infiniti altri contenuti - anche l'uomo. Questa è la mia posizione. L'antropomorfizzazione la fanno i credenti che lo dipingono con la barba, lo fanno celibe ma con un figlio e pensano che passi una parte del suo tempo a sbirciare nelle camere da letto di credenti e non credenti.
Infine : "Nella tua logica io ho una possibilità in più che tu non hai, Perchè se riduciamo Dio ad una semplice sommessa se perdo al massimo sono come te, finisco in polvere, nel nulla e amen,Ma se ci fosse Dio? Affari tuoi.". Quindi sembra che la tua e non solo tua fede sia ispirata da un fine speculativo, opportunistico ?.
I fedeli credono in Dio solo perché sono afflitti dall'incapacità di concepire il mondo privo di sé stessi.
Per questa ragione accettano di essere nati ma rifiutano l'idea di dover morire.
Devo essere crudo. Perché mai l'uomo deve credere nell'immortalità propria, dei propri cari e dei propri simili e non si sogna di credere nell'immortalità di altre forme di vita? Semplice, perché è (magari comprensibilmente) egoista, vanitoso e superbo. Io (noi) semo er mejo e de li artri ce po' fregà dde meno !!.

bella davvero viator..
green sono ignorante e anche credo un po presuntuoso...
 L'antropomorfizzazione la fanno i credenti che lo dipingono con la barba, lo fanno celibe ma con un figlio e pensano che passi una parte del suo tempo a sbirciare nelle camere da letto di credenti e non credenti.
solamente qua divergo un po con te...
perchè hai del credente una simile idea?

Salve 3èdcio3 : Non tutti i credenti, naturalmente. Solo i credenti passivi, quelli portati a credere per inerzia, abitudine, in modo acritico e pedissequo. Poi ci sono quelli che approfondiscono, soppesano, capiscono e sanno distinguere gli aspetti spiritualistici da quelli superflui, vuotamente tradizionali, assurdi della religione.
Ma la massa sulla quale prospera la religione è del primo tipo. La minoranza dei credenti del secondo tipo è invece quella che, pur inconsapevolmente, la religione tende a demolirla.Saluti.

Non solo inconsapevolmente, Viator: da parte dei veri teologi si tratta di un principio deontologico che non può essere trascurato. 
Infatti la mentalità religiosa è fatta di attaccamento a presunte verità, è volersi legare a idee e narrazioni, dogmi ed elementi mitologici.
La fede è tutt'altro.

Nel rapporto fede-ragione il dibattito sembra essere ancora impantanato nello scontro illuminismo-apologetica religiosa.
Solo un'élite tra i credenti e i non credenti sembra essersi accorto che questo rapporto va completamente ripensato, partendo non da un semplice piano di esclusione (o la ragione libera di criticare/distruggere tutto o l'irrazionalità della Rivelazione), ma da un confronto serrato con la filosofia.
Si potrebbe partire per esempio da una concezione della ragione non come puro strumento ma come processo ampio, complesso, che si muove avendo come centro il senso umano, la giustizia, la rettitudine.
Se la ragione di Cartesio usciva dall'incontro destabilizzante e folle con il genio maligno solo grazie all'idea di Dio, e così tornava a pensare al mondo, alla realtà, la ragione contemporanea potrebbe essere pensata come protetta dalle allucinazioni maligne grazie ad un luogo dove si conserva l'umano.

Sono solo spunti, naturalmente.

Citazione di: Kobayashi il 04 Giugno 2018, 16:00:28 PM

Citazione di: paul11 il 03 Giugno 2018, 01:01:37 AMLa croce è scandalo perché un essere puro diventa impuro per salvare gli impuri. Il messianesimo cristiano irrompe e rompe la legge. Se prima nella legge vi era la promessa e il patto per un popolo eletto fra i tanti in cui il segno della circoncisione era appartenenza segnica del significato; con la croce dall'elezione a popolo eletto su un patto legato ad una promessa si passa al sacrifico per santificare gli impuri. la croce rappresenta l'intersecazione fra paradiso e terra, fra divino e umano e avviene dolorosamente. Affinché il sacrifico avvenga deve esserci il momento in cui il puro diventa impuro per ridiventare puro e quindi una identificazione del bene con il male affinché sussistano dialetticamente.

La morte di Gesù potrebbe avere un altro significato che ricollega la bontà a Dio e alle azioni di chi ha fede in Dio.

Il cristiano nel cercare di comprendere Dio non può prescindere dalla vita di Gesù.
Gesù, nell'accettazione della morte in croce, mostra che quel Dio onnipotente di cui parla la religione non esiste. Non esiste più alcun Dio che ha potere sui fatti della storia. L'accettazione della morte significa che il Dio che Gesù manifesta è amore incondizionato all'uomo.
Per l'uomo sofferente Gesù infatti infrange le regole religiose (le guarigioni del sabato) ed è condannato a morte.
La risurrezione per il fedele significa che il Dio che è dedizione incondizionata all'uomo continua a vivere con lui nella figura dello Spirito, parola che rimanda a respiro, vita, creazione. Nel suo desiderio infinito di vita e pienezza, l'uomo che ha fede riconosce la presenza di Dio, e lasciandosi "attraversare" dallo Spirito rimette in movimento nel mondo quell'amore incondizionato che è Dio con opere, dal punto di vista umano, di bontà.

E' problematico il concetto di "bonta'" di Dio, la teodicea ha delle sue ragioni.
Certo, Gesù è il Cristianesimo.
Ma è proprio il fatto che Dio non interviene più,come ne Vecchio Testamento, nella storia ,mentre il messianesimo apre a delle dinamiche spirituali più vaste, che è più difficile l'indagine.
Se prima la storia era la storia di un popolo eletto, poi la storia con l'avvento di Gesù diventa di tutta l'umanità, ma aprendosi dinamicamente nella storia e nelle esistenze delle singole persone entrano il dono, la grazia, ad esempio, l'amore diventa fondamentale.
La difficoltà del credere diventa il chiedersi durante la narrazione storica dell'intera umanità e il viatico delle nostre singole esistenze, che l'amore non basta, che il dolore arriva, che la sofferenza ci mette alla prova: ma perchè?
Non penso al Dio buono in termini umani, perchè non può essere solo attribuzione ad un sentimento , perchè il dono della grazia,
non è per tutti in questa esistenza.
Detto questo capisco il senso dei tuoi argomenti e ne condivido la profondità.

Citazione di: green demetr il 04 Giugno 2018, 20:16:36 PM

Citazione di: paul11 il 03 Giugno 2018, 22:38:20 PM

Citazione di: green demetr il 03 Giugno 2018, 15:06:07 PM

Citazione di: paul11 il 03 Giugno 2018, 01:01:37 AMDio è:           punto e niente appellativi o attributi.
la fede cristiana sostituisce la promessa .
La bontà è opera, comportamento, sapendo della convivenza con la malvagità e il male

Che Dio è, lo avevo intuito a 8 anni, nella totale isteria della mia maestra di religione. (che continuava a dire sì, ma è cosa? i miei amici ovviamente dicevano dio è il sole, il cielo, la bontà.)  ;D  La bontà è opera che si basa sulla malvagità e sul male. Questo è il cristianesimo.Una presunzione, come fosse verità, realtà in una sola parola come fosse Natura.
Nel frattempo è arrivata la scienza a falciarlo via. Ma mantenendo le sue cattive abitudini.
(per cui esistono scienziati sì e scienziati no).
MAH  :(

penso che non hai ancora capito cosa significhi il semplice "Dio è"  basta, perchè diversamente non porresti delle domande che contrastano. La bontà è un atteggiamento è opera sapendo che esiste anche la malvagità. La scienza non incide proprio in nulla sul "Dio è",semplicemente finge d'ignorarlo e presuntosamente si erge come surrogato veritativo. Il messianesimo è diverso dalla precedente legge, per cui la sola nascita all'interno di un popolo eletto attraverso il patto era già in sè indice di salvezza. e infatti l'ebreo non converte non fa apostolato. La natura da qualche parte è stata creata se tu  o la scienza mi indicate una spiegazione ,vi ringrazio sentitamente.

E io penso che ti sei dimenticato chi è green demetr.
Non penserai veramente che confonda il DIO esistente con quello ebraico spero.
Men che mai ovviamente con quello cristiano.
La nostra discussione su cosa, meglio chi sia DIO, è ostacolata dalla tua visione  naturalista, teleologica, che a dispetto del fatto che tu lo neghi, è tipica della  teologia naturale.
Qua sto parlando del mio confronto con il Dio cristiano, è una relazione  analogica, che non può non giungere all'amara considerazione della falsità delle  sue pretese, AMPIAMENTE dimostrate nella storia, e per quel che mi riguarda anche  nella mia vita personale.
La mia apertura, essendo quella comunitaria, e dovresti saperlo, mi porta ad  aprire la discussione dalla sue inevitabile sabbie mobili, per un confronto sano,  su cosa sia una bontà divina.
Che è ovvio che non può che arrivare ad alcune considerazioni sull'altro(Levinas), se  l'altro è ciò che mi differisce, DIO è la mia differenza totale, lui da bravo  rabbino, crede che allora la tensione sia da risolvere nella parola del dogma,  come se la vita fosse una continua ricerca del nome.
E quindi una conferma della LEGGE.
Il cristianesimo sinceramente è fermo alla teologia naturale, meglio allora il  protestantesimo, con una approssimazione ai grandi temi dell'ebraismo.
Sinceramente io nel cristianesimo non vi trovo la ricchezza dell'ebraismo.
Ma entrambe le religioni sono niente, rispetto alla mia filosofia.
Ci tenevo a dirlo: credere nel dogma è veramente un errore imperdonabile.
Il messaggio messianico del Cristo io devo ancora capirlo, non lo posso fare a  livello di fede, come già detto a Kobayashi, non rimane che quello analogico, che  è poi quello che informa tutta quella tradizione che sento mia.
Orfismo, ermetismo, alchimia etc...
Il cristo-pesce salva, certo, ma da cosa?
Non mi sembra che tu risponda in alcun modo (e ovviamente non puoi farlo per via  del tuo teleologismo).
La nascita di qualcosa, è un tema che riguarda la conoscenza, ma la conoscenza,  come sono arrivato a capire finalmente alla fine di questo anno travagliato (come  tutti gli altri d'altronde) è una ontologia, ma a me interessa la metafisica.
Dal punto di vista metafisico, non esiste ontologia, il problema ontologico è  sommamente falso. Lo ha spiegato Kant in lungo e in largo, con le antinomie.
(io ho letto solo le prime quattro pagine della introduzione alla dialettica, e mi  è parso rigoroso e chiaro).
Se non siete in grado di seguirmi, lo farò per conto mio.

ps.

Diverso il tema dell'origine, che rimane a livello trascendente per me, non trascendentale.
Per cui ritengo che anche in futuro possiamo trovare un compromesso.

Origine (DIO) =/= Nascita (Big Bang e similia)

rimane la mia simpatia per te Green, anche se a volte sei astruso nelle tue argomentazioni e ondivago.
Hai delle tue profondità che stimo.
Dio si nasconde nel famoso"disegno divino ", sarei un disonesto  se ti dicessi che per me è tutto spiegato e spiegabile.
Non so perchè sono gettato nel mondo, la fede non è in Dio in sè e per sè.

Non sarei probabilmente un credente cristiano senza la figura di Gesù.
L'ebraismo nasce da un grande bluff, pur con tuta la profondità mistica e sapienziale , il protestantesimo è ridurre la spiritualità a 
pragmatica, è nato per gli imperi centrali europei e la borghesia di quei luoghi: non c'entra niente.

Il dogma sta alla legge divina, quanto le leggi fisiche stanno alle scienze naturali.
Il problema non è il dogma teologico o la legge scientifica in sè e per sè, ma quali siano i postulati che reggono la loro teoria.

Non ha senso nessuna esistenza, non ha senso la regolarità della natura, non hanno senso gli ordini dei domini.
Qualcosa o qualcuno sono nell'origine dei domini, della costruzione delle regole naturali e universali.
Su questo sono convinto.Non basta non dare risposte, o sia ha teorie o si è felici di essere ignoranti perchè tanto si vive ugualmente.
Dio per me è una risposta che nasce da una domanda logica. La teologia naturale è infatti quella razionale. Altro semmai è dire, cosa è Dio e la relazione fra il nostro essere nel mondo in uno spazio/tempo , vale a dire cosa è la significazione di ogni nostra singola esistenza rispetto agli ordini, ai domini. Sta quì. almeno per me, la problematicità dell'essere che si fa esistenza.

E' mai possible che gli antichi si ponevano la domanda e l'umanità moderna e contemporanea abbia non dico una risposta, ma perso addirittura anche la domanda?
Il messaggio messianico è ama e sopporta i momenti del  dolore e della sofferenza  della vita, perchè è lì che la tua fede traballerà,e vedrai  la salvezza.La croce rimane lo "scandalo".

Non esiste metafisica senza ontologia. Kant non c'entra nulla con l'ontologia e la metafisica, ha messo una porta blindata chiamata "noumeno". Il suo cervello non è stato in grado di capire la sua mente per cui si è fidato di più ciò che percepiva sensorialmente , come  da Cartesio in poi.........e questa è la grande scempiaggine della modernità.

La fede in Dio è figlia del più accanito egoismo, necessità dell'istinto di autoconservazione, che poi assume l'altruismo come mezzo per un fine. Con ciò non voglio dire che tutto l'altruismo sia strumentale, certamente esiste anche l'altruismo spontaneo. Anche quello derivante dalla religione dopo un po' diventa spontaneo, dopo che l'abitudine lo ha radicato nel comportamento. Ma l'altruismo spontaneo è un sentimento indipendente dalla religione, è instintivo perché l'uomo è un animale socievole ed egoista. Ma l'egoismo precede l'altruismo. Come posso aiutare gli altri se prima non mi metto io la mascherina dell'ossigeno? Anche nel caso in cui arrivassero i soccorsi e dicono di poterne salvare solo uno mentre qui siamo in due, io mi sacrifico perché sono a posto con la mia anima. Anzi, perché PRIMA mi sono messo a posto con la mia.anima. Non si è mai visto un disperato sacrificarsi per un altro. A meno che con quel gesto volesse porre fine alla propria sofferenza. Ma questo è altruismo? Dio esiste perché mi deve salvare. È possibile salvare la propria anima (autoconservazione? Egoismo?) e contemporaneamente pensare in primis alla salvezza altrui?
Certo che credo in Dio. Certo che prego Dio. Per scelta? No, perché ne ho bisogno.

Citazione di: viator il 04 Giugno 2018, 22:13:02 PM
Salve Paul11. Stiamo scrivendo nella sezione "Spiritualità" e quindi io ero intervenuto cercando di rispettare tale ambito, formulando una serie di affermazioni che personalmente magari non condividevo ma circa le quali chiedevo la tua opinione, che non hai esplicitato.
Stabilito che tu sia il credente ed io lo scettico (o mi sbaglio?), la tua risposta consiste nel chiedermi di giustificare alcune cosucce.
In realtà né tu né io dovremmo giustificare alcunché (tu perché la fede non richiede conferme, io perché sarei comunque scettico su tutto).
Andiamo invece avanti per amor di dialettica, almeno da parte mia. Cercherò ancora di pormi in ottica fideistica non negando le tue asserzioni. Col diritto di commentarle, però.
Cito : ".....dice che Dio prima creò il nulla e poi lo riempì con il Creato". Sarà pure vero. Una tale frase può però secondo me venir così svolta : All'inizio c'era Dio il quale un bel dì creò il nulla (cioè la mancanza di alcunché, incluso Dio stesso). Quindi Dio (che mancava, visto che un nulla non può esistere con dentro un Dio), decise di riempire il nulla con il Creato (il Mondo). A questo punto la frase da te citata implica che da quel momento prese ad esistere un Creato/Mondo privo del Creatore Dio, visto che quest'ultimo aveva deciso di riempire (=colmare completamente escludendo tutto il resto) il nulla senza quindi lasciare posto per sé.
A mio parere la fonte autorevole da te citata avrebbe potuto assai meglio scrivere " Dio (l'Assoluto) decise di trarre da sé una propria parte (il relativo) costituita dal Creato che in seguito l'Uomo riconobbe essere di origine divina benché distinta da Dio e chiamò Mondo".
Infatti l'atto creativo non ha proprio niente a che vedere con il nulla, dal quale è noto non si possa trarre alcunché.
Cito ancora : "....perché sei tu che credi di venire dal nulla....". Inoltre ed infatti io non penso affatto di venire dal nulla. Io mi considero un'umile frammento del Mondo dal quale provengo ed al quale torneranno sia la mia sostanza (il mio corpo) che la mia forma (la mia anima).
Ricito : "Dipende cosa intendi per natura indifferente. Non è un soggetto senziente la natura.". Infatti la natura non può essere empatica verso l'uomo dal momento che non è senziente. Essa non è contradditoria in sé. cioè al proprio interno. La contraddizione è tra un Dio che i credenti pensano empatico verso l'uomo quale sua creatura prediletta ed il fatto che Dio abbia voluto anche creare un tramite tra sé e l'uomo (la Natura/Mondo) che non mostra nessuna speciale predilezione per noi umani.
Ancora : "Dio lo antropomorfizzi ?". Mi stai dando del vostro. I miei ragionamenti precedenti, come ho detto, sono stati fatti nel tentativo di accettare e di esprimermi secondo una modalità fideistica che in realtà non condivido affatto.
Dio, cioè l'essere supremo e totalizzante, non può che includere tutto, quindi anche ciò che è umano. Quindi esso (egli?) è sovrumano nel senso che include - tra infiniti altri contenuti - anche l'uomo. Questa è la mia posizione. L'antropomorfizzazione la fanno i credenti che lo dipingono con la barba, lo fanno celibe ma con un figlio e pensano che passi una parte del suo tempo a sbirciare nelle camere da letto di credenti e non credenti.
Infine : "Nella tua logica io ho una possibilità in più che tu non hai, Perchè se riduciamo Dio ad una semplice sommessa se perdo al massimo sono come te, finisco in polvere, nel nulla e amen,Ma se ci fosse Dio? Affari tuoi.". Quindi sembra che la tua e non solo tua fede sia ispirata da un fine speculativo, opportunistico ?.
I fedeli credono in Dio solo perché sono afflitti dall'incapacità di concepire il mondo privo di sé stessi.
Per questa ragione accettano di essere nati ma rifiutano l'idea di dover morire.
Devo essere crudo. Perché mai l'uomo deve credere nell'immortalità propria, dei propri cari e dei propri simili e non si sogna di credere nell'immortalità di altre forme di vita? Semplice, perché è (magari comprensibilmente) egoista, vanitoso e superbo. Io (noi) semo er mejo e de li artri ce po' fregà dde meno !!.

ciao Viator,

Il fatto che Dio crei Dio, francamente lo ritengo poco logico. la mia risposta rimane: Dio è.
Qualunque altra supposizione del prima di Dio è a parer mio pura elucubrazione. Semplicemente  esiste un origine in cui Dio è. punto e basta.
Ritengo che Dio sia puro spirito e semmai sia entrato nel mondo fisco da lui creato lo abbia fatto con l'incarnazione di Gesù.
Non credo allo Yahweh ebraico, non è Dio.

Il discorso sul nulla, sulla vacuità, sul vuoto/pieno, sull'infinito, ecc, non portano lontano.Si sono fatti topic a iosa anche nel vecchio forum .

Se sei un frammento del mondo, il mondo da dove viene?

Ho orizzonti più vasti, Non so se l'uomo è l'unico essere intelligente in tutto  l'universo.Per cui non so se l'uomo sia prediletto da Dio, in quanto ubicato sul pianeta Terra.

Il tuo concetto di credente, non mi appartiene .se pensi che io creda ad un Dio uscito da un cartoon di W.Disney ,stai sbagliando persona e perdendo tempo.

Viator, non  girare in giro. Se sei frammento di mondo e non sai perchè esisti tu e il mondo, io quanto meno tento una risposta di senso  e non ho l'arroganza di dire che ciò che credo sia verità assoluta.
semmai tu ti poni nella posizione speculativa opportunistica di vedere se ci sono crepe nel mio essere credente, mentre tu non riesci nemmeno a farlo su te stesso, ammesso che credi in qualcosa oltre all'essere frammento di mondo.

Osi ha la capacità di sapersi mettere in discussione, che significa dire, sono arrivato fino a quì e penso a modo mio di ave capito, oppure facciamo vaniloquio perchè non serve a nessuno

sono un atipico credente, con parecchie problematiche da dirimere, nessuna verità assoluta sul palmo della mano,

se tu pensi che io creda in Dio come effetto placebo che mi possa servire per "vivere meglio", o come arrogante presunzione del tipo anche se muoio quì rinasco là di nuovo hai sbagliato persona. Dio  e la mia vita sono innanzitutto  una domanda di senso del perchè io sono quì ora e adesso.

Salve Paul11. Di dove viene il mondo ? Viene da nessuna parte (come i suoi numerosi sinonimi : Dio, Tutto, Uno, Assoluto, Essere, Verbo).

Il Mondo/Dio contiene al suo interno anche il tempo e lo spazio, quindi non può esistere un tempo ed un luogo della sua creazione.


Il fatto che noi non si conosca l'origine del Mondo/Dio può significare due cose :

1) l'origine c'è, ma a questo punto ci domanderemo cosa c'era prima dell'origine.

2) l'origine manca perché l'essere consiste nell'eternità di un infinito al cui interno le cause producono i loro effetti (eterno divenire dell'essere privo di un inizio e di una fine).

Tale seconda ipotesi ci libera dal doverci porre ulteriori domande imbarazzanti. Salutoni.

Citazione di: cvc il 05 Giugno 2018, 10:47:47 AM
La fede in Dio è figlia del più accanito egoismo, necessità dell'istinto di autoconservazione, che poi assume l'altruismo come mezzo per un fine. Con ciò non voglio dire che tutto l'altruismo sia strumentale, certamente esiste anche l'altruismo spontaneo. Anche quello derivante dalla religione dopo un po' diventa spontaneo, dopo che l'abitudine lo ha radicato nel comportamento. Ma l'altruismo spontaneo è un sentimento indipendente dalla religione, è instintivo perché l'uomo è un animale socievole ed egoista. Ma l'egoismo precede l'altruismo. Come posso aiutare gli altri se prima non mi metto io la mascherina dell'ossigeno? Anche nel caso in cui arrivassero i soccorsi e dicono di poterne salvare solo uno mentre qui siamo in due, io mi sacrifico perché sono a posto con la mia anima. Anzi, perché PRIMA mi sono messo a posto con la mia.anima. Non si è mai visto un disperato sacrificarsi per un altro. A meno che con quel gesto volesse porre fine alla propria sofferenza. Ma questo è altruismo? Dio esiste perché mi deve salvare. È possibile salvare la propria anima (autoconservazione? Egoismo?) e contemporaneamente pensare in primis alla salvezza altrui?
Certo che credo in Dio. Certo che prego Dio. Per scelta? No, perché ne ho bisogno.

ciao cvc,
vedo l'accanimento.............
ma poniti questa riflessione in base a quanto hai scritto.
1) il problema è l'uomo o Dio?
2) il problema è la religione come intermediazione formale(nel senso che costruisce leggi,dogmi) fra umanità e Dio?

e infine filosoficamente e teologicamente.
nel rapporto uomo Dio, cosa è ontologico, cosa è fenomenologico e cosa è epistemologico/ gnoseologico?

la modernità ha spostato dall'ontologia alla gnoseologia la problematica. Dio sarebbe la funzione variabile delle singole interpretazioni che ciascuno dà, per cui ognuno ha un suo" Dio.

Se un tempo era indiscutibile che ontologicamente Dio ci fosse, oggi si discute Dio come un fenomeno scientifico .
Questa è la modernità.
Ma Dio è descrivibile come un fenomeno scientifico? Dio è epistemologicamente spiegabile con una legge scientifica naturale?

Citazione di: paul11 il 05 Giugno 2018, 12:58:38 PM

Citazione di: cvc il 05 Giugno 2018, 10:47:47 AM
La fede in Dio è figlia del più accanito egoismo, necessità dell'istinto di autoconservazione, che poi assume l'altruismo come mezzo per un fine. Con ciò non voglio dire che tutto l'altruismo sia strumentale, certamente esiste anche l'altruismo spontaneo. Anche quello derivante dalla religione dopo un po' diventa spontaneo, dopo che l'abitudine lo ha radicato nel comportamento. Ma l'altruismo spontaneo è un sentimento indipendente dalla religione, è instintivo perché l'uomo è un animale socievole ed egoista. Ma l'egoismo precede l'altruismo. Come posso aiutare gli altri se prima non mi metto io la mascherina dell'ossigeno? Anche nel caso in cui arrivassero i soccorsi e dicono di poterne salvare solo uno mentre qui siamo in due, io mi sacrifico perché sono a posto con la mia anima. Anzi, perché PRIMA mi sono messo a posto con la mia.anima. Non si è mai visto un disperato sacrificarsi per un altro. A meno che con quel gesto volesse porre fine alla propria sofferenza. Ma questo è altruismo? Dio esiste perché mi deve salvare. È possibile salvare la propria anima (autoconservazione? Egoismo?) e contemporaneamente pensare in primis alla salvezza altrui?
Certo che credo in Dio. Certo che prego Dio. Per scelta? No, perché ne ho bisogno.

ciao cvc,
vedo l'accanimento.............
ma poniti questa riflessione in base a quanto hai scritto.
1) il problema è l'uomo o Dio?
2) il problema è la religione come intermediazione formale(nel senso che costruisce leggi,dogmi) fra umanità e Dio?

e infine filosoficamente e teologicamente.
nel rapporto uomo Dio, cosa è ontologico, cosa è fenomenologico e cosa è epistemologico/ gnoseologico?

la modernità ha spostato dall'ontologia alla gnoseologia la problematica. Dio sarebbe la funzione variabile delle singole interpretazioni che ciascuno dà, per cui ognuno ha un suo" Dio.

Se un tempo era indiscutibile che ontologicamente Dio ci fosse, oggi si discute Dio come un fenomeno scientifico .
Questa è la modernità.
Ma Dio è descrivibile come un fenomeno scientifico? Dio è epistemologicamente spiegabile con una legge scientifica naturale?

Infatti se uno pensa che ovunque l'umanità ha sempre ritenuto naturale l'esistenza di una divinità, il problema è tutto di chi deve dimostrare il contrario. Secondo me anche la rivalità fra Dio è scienza è ridicola, come lo sarebbe la rivalità fra un occhio e un piede o fra cuore e cervello. Il problema nasce semmai con la religione laddove non è un qualcosa di circoscritto al culto (come lo era nell'antica Roma), ma un pensiero unico integrale che deve impregnare qualsiasi campo e impedire la libertà di pensiero. Ripeto, riferendomi anche alla tua citazione sugli antichi, il problema dell'esistenza di Dio si pone solo quando si cerca di dimostrare la non esistenza. Poiché di prove sull esistenza Tommaso e altri ne han trovate a sufficienza (pur se contrastate in base alla coerenza della logica che è di per sè non completa se troppo estesa - Godel docet), di prova della non esistenza nemmeno una. Eccetto forse quella di Benito quando quella volta mise l'orologio sul tavolo e disse che se Dio non lo fulminava entro 10 minuti, allora Dio non esiste (Dio non lo fece ahimè).

Citazione di: viator il 05 Giugno 2018, 12:50:52 PM
Salve Paul11. Di dove viene il mondo ? Viene da nessuna parte (come i suoi numerosi sinonimi : Dio, Tutto, Uno, Assoluto, Essere, Verbo).

Il Mondo/Dio contiene al suo interno anche il tempo e lo spazio, quindi non può esistere un tempo ed un luogo della sua creazione.


Il fatto che noi non si conosca l'origine del Mondo/Dio può significare due cose :

1) l'origine c'è, ma a questo punto ci domanderemo cosa c'era prima dell'origine.

2) l'origine manca perché l'essere consiste nell'eternità di un infinito al cui interno le cause producono i loro effetti (eterno divenire dell'essere privo di un inizio e di una fine).

Tale seconda ipotesi ci libera dal doverci porre ulteriori domande imbarazzanti. Salutoni.

Se io venissi da nessuna parte: "il mio nome è nessuno e abito il non luogo". Ma avrei forse argomentato il problema?
L'ho solo eluso.
L'origine è  Dio è senza luogo nè tempo. E' con la creazione che nasce il tempo. Dio non è nel tempo perchè l'artefice non può essere dentro la sua creazione a meno che si incarni ed entri nel dominio  fisico.

Dio è eternità e non c'è bisogno di infinito .Il problem di infinito è nel dominio fisico perchè  vi sussiste il finito.

Comunque, se è quello che hai scritto è ciò che pensi, forse ci stiamo capendo....

La problematica vera ,a mio modesto avviso, non è Dio in sè e per sè , ma l'incarnazione dello spirito in un corpo fisico che viene "gettato" nel mondo, ha una sua narrazione, una sua esistenza ,una vita, e infine torna allo spirito.
la mia domanda personale è :ma perchè tutto questo se ero già spirito? Pago un fio, una colpa? (ecco la teoretica della colpa, del peccato originale dell'umanità?.
Allora se ci stiamo spiegando capirai perchè per me Dio non è "buono", è "indifferente", non interviene nella storia  e nella vita umana.
O meglio, interviene incarnandosi in Gesù e mostra che solo l'amore può vincere la natura malvagia umana insieme alla qualità intellettiva, razionale, astratta. Dopo Gesù la storia è solo umana e dovrebbe esserlo fino "alla fine dei tempi".

A mio parere "Dio è"  perchè è ontologicamente  impossibile negarlo.Sarà l'Artefice, il Demiurgo, non è una persona ,è pura energia,....
siamo in una  cervello in una  vasca, siamo in una Matrix......ma qualcosa sovraintende un origine di qualunque teoria vorremmo darci, di questo sono ormai convinto.

ma è il senso che mi è ancora oscuro, le spiegazioni religiose come ci vengono date  non convincono,sono a volte contraddittorie.

Ho un'altra spiegazione che ha poco a che fare con le religioni e di cui ho accennato più volte

Credo che la soluzione , sempre parziale e colma del piu classico Mistero, non debba essere cosi pensata.
Alla fine qlualsiasi tipo di discorso in merito,se ci pensate bene cade nella piu escusiva Concezione Personalistica.
ognuno di noi ha una parte di questo puzzle, ogni  tassello ha un padrone.
dunque cosa c'e che non va??
La  Natura Intrinseca dell'uomo. Tutti abbiamo la soluzione,ma nessuno puo in alcun modo descrivere "il Rosso ad un cieco" semplicemente non ci è concesso,in quanto parte del percorso d'Esclusiva che ci è stato regalato.
Se cosi non fosse la Vita, l'esistenza, l'Esperienze cesserebbero d'esistere, in quanto Tappe dell'enorme Giro che ci vede protagonisti,col fine ultimo di Vedere ciò che Bennato chiama l'Isola che non c'è nella sua famosa canzone.
Credo che chi abbia i buoni "Sensi Affinati" qualcosa in piu trovera nell'espressività e nel lavoro dei piu grandi artisti qualsiasi disciplina essi usino...

Ciao Paul11. Vedi, io credo che la differenza di approccio tra noi due riguardo a questi temi consista semplicemente nel fatto che il tuo è di tipo personalistico, il mio di tipo impersonale.
Per mia personale fortuna oppure insufficiente coscienza io penso sempre a questi argomenti tralasciando le loro implicazioni sulle mie vicende. Nessuna attesa, nessun interrogativo esistenziale mio, nessuna speranza. Solo logica, nei ristrettissimi limiti in cui la possiedo.
Se invece li si affronta cercando risposte esistenziali, non ci sarà logica che ci permetta di trovare risposte soddisfacenti e men che meno consolatorie. Si potrà solo abbandonarsi alla speranza fideistica.
Inoltre io tendo alla sintesi, trovandola assai più soddisfacente dell'analisi. Mi piace trovare le mie definizioni (magari sbagliatissima e ridicola) delle cose e dei concetti. E' anche per quello che - all'interno dei miei interventi - non troverai mai richiami a ciò che altri hanno detto o scritto sull'argomento.
Proviamo ad andare per definizioni :

• DIO: l'insieme di tutto ciò che è. Suoi sinonimi : Tutto, Uno, Mondo, Verbo, Colui (meglio: Ciò) che è, Assoluto, Verità, Realtà, ESSERE.
• SPIRITO: un'anima dotata della capacità di volere. Solo l'anima umana è dotata di volontà.
• ANIMA: la forma in cui è strutturata una qualsiasi entità fisica. Naturalmente non la forma esteriore ed apparente, ma quella intrinseca, cioè l'insieme delle relazioni tra i componenti dell'entità. Tutto ha un'anima poichè tutto il mondo (sia  fisico che umano) è formato da strutture. E la struttura di qualcosa non consiste nella materia. Consiste nella FORMA che viene data alla materia. Perciò sia anima che forma sono enti immateriali.
• FORMA: come detto sopra, la struttura degli ingredienti, i componenti di un qualsiasi ente riconoscibile individualmente, sia esso un oggetto, un concetto, una percezione, un sentimento........
• STRUTTURA: insieme delle modalità relazionale tra i componenti di una certa cosa che permettano a quest'ultima di svolgere una funzione.
• FUNZIONE: il coesistere ed il permanere, all'interno di una struttura, di cause costanti che generino effetti costanti e quindi riconoscibilmente prevedibili.
• CAUSA: la metà di un evento (l'altra metà si chiamerà EFFETTO !) Ovvio che tutto ciò che succede nel mondo sia un evento generato dal concatenarsi di cause ed effetti.
• EVENTO: conseguenza dell essere, cioè dello svolgersi di cause ed effetti.
• ESSERE: la condizione per la quale le cause producono degli effetti (e viceversa). Tale condizione per molti è l'esistenza di DIO.

Come vedi, in solo nove passi siamo transitati dal DIO=ESSERE all'ESSERE=DIO, percorrendo un così breve cammino che tuttavia attraversa l'intero mondo per tornare al punto di partenza. Tieni presente che una simile visione delle cose non riesce a prescindere nè dall'esistenza di un DIO (certo e purtroppo per nulla umano e personalistico) nè dall'esistenza di materia, energia etc. (materialità) nè dall'esistenza di anime e spiritualità (immaterialità).
Naturalmente si tratterà solo di mie personali farneticazioni ma io sono convinto della completa, perfetta circolarità di tutti i contenuti dell'esistente.
Unico problema, come dicevo sopra, è la completa mancanza di senso umano del tutto.
L'uomo vorrebbe che il mondo risultasse adatto a soddisfare le nostre umane personali aspirazioni e speranze. E' questo il senso che viene ricercato ma mai trovato dai sensi e dalla ragione. Resta appunto solo la fede. Stammi bene.

In primo luogo vorrei sapere dov'è finito quel diavolo d'un Socrate78 che ha lanciato una pietra anzi un macigno nello stagno e poi si è fatto di nebbia.......

In secondo luogo vorrei sommessamente rilevare che a leggere 'sto thread c'è da uscire pazzi: teologia e filosofia da grandi teologi e grandi filosofi. Da grandi pensatori azzarderei. La domanda che tuttavia mi pongo è la seguente: il filo del vostro pensiero aiuta a rispondere alla domanda posta nell'incipit del thread? E ancora: i vostri dotti ragionamenti aiutano a risolvere il quesito che sottende questa come tante altre discussioni? Cioè Dio o meglio il Dio monoteista e/o panteista o qualunque cosa noi intendiamo con Dio (sinteticamente un Ente che governa l'Universo) esiste? E ancora ho visto addentrarsi o quantomeno sfiorare l'abisso dei quesiti classici, peraltro insolubili: "chi ha creato Dio?" "Cosa c'era prima di Dio?" Ma allora, dico io, svisceriamo anche: "Dio può morire?" E perchè non: "Dio può sfuggire a leggi da Lui stesso create?"

La mia irrilevante opinione è che l'approccio che ho letto sin qui non sia quello corretto. Nè per comprendere se la fede in Dio è slegata dalla bontà nè per capire cos'è la fede. E, naturalmente, nemmeno per afferrare che cos'è la bontà perchè, forse, meriterebbe un piccolo ragionamento anche questa domanda.

In quel tempo Gesù disse: "Ti rendo lode, Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai nascosto queste cose ai sapienti e ai dotti e le hai rivelate ai piccoli."

Ciao viator
Vedi che anche tu hai un pensiero che tenta di unire
Diversi concetti?  È questo che intendevo.
Potrei non avere e stesse definizioni, argomentazioni, relazioni, comunque rispetto ciò che pensi.

E veniamo a quello che chiamo "senso, di cui,
se ho ben capito,  dissenti, francamente non capisco
il perchè. Non è,  almeno per me, il piegare le relazioni
Dio-universo-uomo, alle prprie desiderata.
Questa è semmai l'effimera fede.
Il concetto di senso dell' esistenza umana è
correlato al fatto che ogni essente nell'universo ha un senso e se l'uomo fosse anche spirito, questa sarebbe la
il discrimine con gli altri essenti dell'universo.Per cui
seguendo la circolarità. : lo spirito entra nell'universo
nelle regole fisiche, in un corpo, ciò che conterebbe,
il senso, sarebbe l'esperienza nella vita con i significati
che raccogliamo nel percorso pet depositarli allo spirito
nel momento del trapasso

Rispondendo brevemente a Freedom e 3 è dcio3.
La fede è quell'intima sensazione che nasce laddove si esaurisce la parola.Quando la logica non sa andare oltre
la fede colma il vuoto.

Se è vero che ognuno percepisce il mistero della vita a modo suo come frammenti, da qualche parte i riflessi
non possono che indicarci una unica strada, in quanto se Dio è , è uno solo e non un Dio per ogni persona e per ogni desiderio
Ciao a tutti

Salve. Per Paul11:Il senso di una cosa è il significato da noi attribuitogli che serve a placare la nostra curiosità, irrequietudine, aspettativa circa quella cosa. Esso è rigorosamente soggettivo anche se ci si può illudere di una sua oggettività solo perché il senso di certe cose è cercato da un grande numero di persone in contemporanea.

La ragione della sua soggettività non è tanto dovuta alle diverse curiosità ed aspettative che ci muovono verso quella cosa, ma dai diversi significati che noi attribuiamo alla stessa medesima cosa.

Concetti come "mondo", "uomo", "amore", "anima", "Dio" sembrano ovvii ma il loro significato non è affatto unico ed universale. Il senso è appunto un contenuto essenziale (essensiale) e più un concetto è fondamentale più viene - nella realtà del suo uso - da noi mistificato, confuso.
E' questa la ragione della mancanza di senso umano dei concetti più profondi.

Che lo spirito sia entità peculiare ed esclusiva del mondo umano l'ho affermato io stesso. Ripetendo la sua definizione datane ("un'anima dotata della capacità di volere") potrei, ma non ne tempo e voglia, spiegarti cosa secondo me collega anima e spirito alle facoltà mentali "superiori", cioè precisamente alla capacità di astrazione. Così si passerebbe dalla metafisica alla neurologia. Ma è argomento troppo complesso. Saluti.

Per Freedom: la risposta al quesito circa l'esistenza di Dio è in parte contenuta nella risposta sopra data a Paul11. Il quesito è privo di senso. Dal punto di vista razionale è possibile formulare una convincente "dimostrazione" della sua esistenza, terminata la quale si potrà disinvoltamente passare ad una altrettanto convincente "dimostrazione" della sua inesistenza. Il problema è solo nell'uso delle parole.
Poni poi un paio di quesiti domandandoti cosa succederebbe a Dio in situazioni tipicamente umane. Dio contiene anche ciò che è umano ma non è condizionato dai limiti umani !

Circa il "Dio può morire ?" non rispondo perché trovo il quesito troppo poco meditato.

Circa invece il "Dio può sfuggire a leggi da lui stesso create", potremmo dire anche in questo caso sia sì che no. Può sfuggire poichè potrebbe creare nuove leggi che rendano vane quelle a cui decide di sfuggire (è o no onnipotente?). Non può sfuggire poiché, essendo Dio l'Assoluto ed il Tutto (attributi che valgono sia in ambito fideistico che filosofico), egli (esso) non è soggetto alla proprie od altrui leggi. EGLI (ESSO) E' LA LEGGE, oltre ad essere tantissime (tutte) cose ancora.
Infine per quanto riguarda il concetto di "bene" onde non dovermi faticosamente ripetere potrai - volendolo - andare a leggere quanto dico in questa stessa Sezione nell'argomento "Secondo voi esiste davvero il Diavolo?" - mia risposta nr.30. Saluti anche a te.

Ciao viator
Il tuo ragionamento stride. 
È la presenza delle religioni che ti mette
In contraddizione .Non sarebbrto dovute esistere
Se le motivazioni fossero solo soggettive.
La forza millenaria deriva da una strutturazione logica
del pensiero nells relazione Dio e uomo.
Posso intimamente soggettivare una presenza spirituale ma pur dentro quella compatibilità logica.
La mia semantica personale è comunque all'interno
della sintassi del messaggio spirituale formalizzato da una religione. Fin tanto che c'è margine di tolleranza
fra visione soggettiva e dettame religioso si è compatibilmente all'interno. 

La soggettività spirituale fuori dalle religioni occidentali
Sono quelle orientali in quanto non strutturate sulla formslizzazione della rrlazione Dio e uomo
Ciao

Citazione di: Freedom il 05 Giugno 2018, 19:10:30 PMIn primo luogo vorrei sapere dov'è finito quel diavolo d'un Socrate78 che ha lanciato una pietra anzi un macigno nello stagno e poi si è fatto di nebbia.......
In secondo luogo vorrei sommessamente rilevare che a leggere 'sto thread c'è da uscire pazzi: teologia e filosofia da grandi teologi e grandi filosofi. Da grandi pensatori azzarderei. La domanda che tuttavia mi pongo è la seguente: il filo del vostro pensiero aiuta a rispondere alla domanda posta nell'incipit del thread? E ancora: i vostri dotti ragionamenti aiutano a risolvere il quesito che sottende questa come tante altre discussioni? Cioè Dio o meglio il Dio monoteista e/o panteista o qualunque cosa noi intendiamo con Dio (sinteticamente un Ente che governa l'Universo) esiste?
E ancora ho visto addentrarsi o quantomeno sfiorare l'abisso dei quesiti classici, peraltro insolubili: "chi ha creato Dio?" "Cosa c'era prima di Dio?" Ma allora, dico io, svisceriamo anche: "Dio può morire?" E perchè non: "Dio può sfuggire a leggi da Lui stesso create?"
La mia irrilevante opinione è che l'approccio che ho letto sin qui non sia quello corretto. Nè per comprendere se la fede in Dio è slegata dalla bontà nè per capire cos'è la fede. E, naturalmente, nemmeno per afferrare che cos'è la bontà perchè, forse, meriterebbe un piccolo ragionamento anche questa domanda.

In quel tempo Gesù disse: "Ti rendo lode, Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai nascosto queste cose ai sapienti e ai dotti e le hai rivelate ai piccoli."

Hai ragione Freedom. Non si trattava affatto di discutere dell'esistenza di Dio o di altre ipotesi metafisiche, ma di cercare di capire se avere fede nel Dio cristiano (perché dall'intervento di Socrate sembra esserci un riferimento al cristianesimo - tra l'altro anch'io mi sono chiesto dove sia finito...) implica l'azione santa.
Dunque l'invito era quello di mettersi nei panni del credente e sviscerarne le conseguenze etiche.
In caso vi sia una necessità nel rapporto fede-azione santa bisognerebbe chiedersi ancora se questa necessità sia legata all'essenza stessa della fede, alla sua struttura originaria, o se piuttosto essa prende forma da un dovere, un accordo, un obbligo, insomma un'alleanza decisa una volta per tutte.

Insomma, a mio giudizio, per capirci qualcosa, bisogna concentrarsi sulla natura della fede.
Ma se la fede non è "dichiararsi persuasi di un certo numero di asserti" (come insegna la teologia più consapevole), che cos'è?
Perché se fosse persuasione di verità metafisiche-mitologiche, tutta la popolazione dei fedeli risulterebbe alla fine completamente plasmata dal contenuto particolare di quelle verità.
Ma non è così. Di fatto sembra ci sia in atto invece un processo di relativizzazione del dogma, non a causa dell'indebolimento della fede, ma per via della convinzione (forse ancora tutta da sviluppare) che la fede rimanda a qualcosa di più originario, che trascende ogni religione storica ed ogni sistema etico.

paul
La fede è quell'intima sensazione che nasce laddove si esaurisce la parola.Quando la logica non sa andare oltre
la fede colma il vuoto.

La Logica è quel piccolo angolino in cui si rifugia Il Dotto ,il quale per Sua volonta non accetta la Fede, e non riesce a vederne gli spettacolari punti di vista a cui la Ragione ha posto un limite.tu vedi in funzione logica,io per grazia di Dio,guardiamo entrambi ma è il senso relativo delle cose che differisce dal Reale e crea i punti di vista.
che ne pensi ? Io non sono super-preparato come voi invece siete, voi tentate una risposta, usando i pensieri di altri,non funziona cosi per quanto possa riguardarmi. 
La fede devi vederla semplicemente come una Chiave. La fede è la promessa che ti è stata fatta ma chelogicamente demolisci percomodità d'intendi.. Paura(mancanza di fede)  cercodi dare sempre una spiegazione a tutto col fine di potergli ovviare, Amore(fede) Mancanza di paura, Verità
questa è la dualità Madre e generatrice di TUTTO QUESTO MONDO. AMORE-PAURA
sempre mie Stupidi pensieri... ;)

Citazione di: 3èdcio3 il 06 Giugno 2018, 09:24:48 AM
paul
La fede è quell'intima sensazione che nasce laddove si esaurisce la parola.Quando la logica non sa andare oltre
la fede colma il vuoto.

La Logica è quel piccolo angolino in cui si rifugia Il Dotto ,il quale per Sua volonta non accetta la Fede, e non riesce a vederne gli spettacolari punti di vista a cui la Ragione ha posto un limite.tu vedi in funzione logica,io per grazia di Dio,guardiamo entrambi ma è il senso relativo delle cose che differisce dal Reale e crea i punti di vista.
che ne pensi ? Io non sono super-preparato come voi invece siete, voi tentate una risposta, usando i pensieri di altri,non funziona cosi per quanto possa riguardarmi.
La fede devi vederla semplicemente come una Chiave. La fede è la promessa che ti è stata fatta ma chelogicamente demolisci percomodità d'intendi.. Paura(mancanza di fede)  cercodi dare sempre una spiegazione a tutto col fine di potergli ovviare, Amore(fede) Mancanza di paura, Verità
questa è la dualità Madre e generatrice di TUTTO QUESTO MONDO. AMORE-PAURA
sempre mie Stupidi pensieri... ;)

la sola fede diventa cieca e fanatica e viene demolita dal ragionamento razionale, o dal primo "stormir di foglia" del dolore e sofferenza.

Se le religioni hanno strutturazione anche, ribadisco anche che non vuol dire solo, razionale come la teologia dogmatica , un motivo c'è.

Non basta il "senitire" intuitivo, perchè questo lo abbiamo tutti, dal credente allo gnostico all'ateo ,al laico, ecc.
Ha buon gioco lo scetticismo sulla fede ,scusatemi il termine, "di pancia".

La dimostrazione è come Saullo di Tarso si pone davanti allo "scandalo" dell croce.
Si fa soprannominare Paolo ,perchè significa piccolo, e utilizza il termine "servo".
Ma ciò non significa non interpretare anche sul piano argomentativo la "rivelazione", diversamente non sarebbe mai nato il cristianesimo, o sarebbe finito con le persecuzioni.

La spiritualità, intesa in termini generali, ha una strutturazione a più livelli è ,a mio parere, il linguaggio più difficile.
Ha una prima motivazione direi spontanea, intima, intuitiva, ma deve essere coniugata ad un pensiero argomentato razionalmente se vuole avere un fondamento. Se così non fosse sarebbe non solo soggettiva, ma individualistica, perchè quel sentire rimarrebbe nel linguaggio emotivo -poetico, al massimo sapienziale, da saggi, ma non avrebbe basi logiche e nemmeno pratiche per continuare a sussistere. Ed è per questo che a mio parere si nasce cristiani e poi si diventa atei, gnostici, ecc.
Primo perchè il linguaggio moderno è scientifico e particolaristico, è interessato più all'ego, e ha relegato al "psichico" lo spirituale.
Quindi il linguaggio delle sacre scritture, le pratiche delle istituzioni "chiese" e mettiamoci pure la propria storia personale intima, prima o poi cozzano contro la semplice "fede"
.Niente come il nostro sistema attuale di modello rappresentativo del mondo si scontra contro la "spiritualità" intima.
La moda delle spiritualità orientali e della new age è una risposta individualistica e non strutturata fra il "percepire" vecchio il linguaggio delle scritture antiche e il modello di mondo che ha sancito le scienze in un certo modo, cambiando la mappa mentale di noi tutti.

Ci vuole fede, ma anche logica.
ciao

paul
la fede,storicamante parlando non PUO' ESSERE demolita ne mai lo sarà.E' un fatto.
Non ti ho Mai parlato di religioni, non ne trovo l'utilità nell'essere religioso.La religione sfrutta la Logica,anche se palesemente la nasconde Dietro ai dogmi. E' un fatto.
Tu ti sei creato le Tue Regole,Io Sfrutto quelle gia esistenti ed Eterne.
Il sentire, l'intuire non devi confonderlo con la Fede, la quale, è la chiave, ma non per intuire ma per AVER CERTEZZA di cio che si nasconde dietro l'apparenza di cio che per te è Reale.
Sono sicuro non ne potrai per adesso apprezzare il senso, e continuerai a portar esempi o logicità di terzi.
Il fatto di nascere Cristiani per poi diventare atei,razionali,materialistici,gnostici è vero... ma scoprirai che si torna da dove si è partiti.
Il fatto di discutere sui testi sacri è affascinante.Prova a leggere con la tua Sapienza e Logicità la Bibbia e dimmi cio che ne riuscirai a cogliere. Credo già ci abbia provato tu senza riuscirLA a finire, ne meno sia riuscito ad  applicartici, non vi riesci;  il perche sta nella tua logicità. E' un fatto.
ci Vuole la FEDE, Non "anche" la Logica in fondo piu o meno se ne discute da 5000 e piu anni ma converrai che al punto non ci sia mai arrivato nessuno.E' un fatto.
e fidati non andare troppo dietro alle dottrine New Age rischieresti solamente di perderti di piu...
non scrivo con rancore o inimicizia, ma rimarco come tutti Voi  il MIO Credo Personale tentando di metterlo a confronto e colmare quei vuoti che ancora devono essere colmati.
;-)
La soluzione c'è Sempre..

Citazione di: 3èdcio3 il 06 Giugno 2018, 12:28:01 PM
paul
la fede,storicamante parlando non PUO' ESSERE demolita ne mai lo sarà.E' un fatto.
Non ti ho Mai parlato di religioni, non ne trovo l'utilità nell'essere religioso.La religione sfrutta la Logica,anche se palesemente la nasconde Dietro ai dogmi. E' un fatto.
Tu ti sei creato le Tue Regole,Io Sfrutto quelle gia esistenti ed Eterne.
Il sentire, l'intuire non devi confonderlo con la Fede, la quale, è la chiave, ma non per intuire ma per AVER CERTEZZA di cio che si nasconde dietro l'apparenza di cio che per te è Reale.
Sono sicuro non ne potrai per adesso apprezzare il senso, e continuerai a portar esempi o logicità di terzi.
Il fatto di nascere Cristiani per poi diventare atei,razionali,materialistici,gnostici è vero... ma scoprirai che si torna da dove si è partiti.
Il fatto di discutere sui testi sacri è affascinante.Prova a leggere con la tua Sapienza e Logicità la Bibbia e dimmi cio che ne riuscirai a cogliere. Credo già ci abbia provato tu senza riuscirLA a finire, ne meno sia riuscito ad  applicartici, non vi riesci;  il perche sta nella tua logicità. E' un fatto.
ci Vuole la FEDE, Non "anche" la Logica in fondo piu o meno se ne discute da 5000 e piu anni ma converrai che al punto non ci sia mai arrivato nessuno.E' un fatto.
e fidati non andare troppo dietro alle dottrine New Age rischieresti solamente di perderti di piu...
non scrivo con rancore o inimicizia, ma rimarco come tutti Voi  il MIO Credo Personale tentando di metterlo a confronto e colmare quei vuoti che ancora devono essere colmati.
;-)
La soluzione c'è Sempre..

ciao 3èdcio3.

la fiducia(fede) la mettiamo in quasi tutto noi facciamo(in politica, in economia, nelle nostre credenze, ecc), poca o tanta. Il problema è su cosa poggia e quanta ne mettiamo.
Perchè il confine fra una fede razionale e una irrazionale spesso è sottile.
Stai discutendo con un o che la Bibbia l'ha letta (ma direi anche studiata) almeno tre volte da Genesi agli Atti degli Apostoli e su versioni diverse.:alla Settanta, Vulgata  Masoretico....alla comoda Interlineare.

Forse non hai capito, sono un credente ma non sciocco, non bevo tutto quello che mi vine detto e scritto e lo eseguo in tutti i campi del apere. Questo non significa che ho verità "certe", le riterrei un'arroganza, molto semplicemente la mia vicessitudine,come penso di tutti coloro che hanno una testa non solo da esibire, è cercare di capire che ci faccio in questo mondo, perchè in questo mondo,ecc.

Potrei trovare mille critiche più una alle religioni, ma le religioni hanno un compito importante come le hanno avute, quindi le rispetto.
La religione non sfrutta, ma utilizza anche e non solo  la logica che viene dopo le sacre scritture.
la fede che da sola dà certezze è la più infida, è tipica del fanatismo. Personalmente "mi metto in gioco" e metto in gioco sia la mia fede sia la mia logica se voglio migliorare.

sta diventando un'abitudine far dire agli ciò che pensiamo noi?ma perchè ci facciamo pregiudizi sugli altri?Vuol dire far morie sul nascere i confronti che solo il sale della riflessione
Mi stai dipingendo in maniera totalmente errata.

E' abbastanza chiaro che il linguaggio umano ha dei limiti .Io non riuscirei ma ie poi mai costruire regole per creare un universo senza farlo collassare due minuti dopo che è nato:capisci? Io non arrivo al disegno divino , posso dedurre e ritengo altamente credibile che vi sia un diciamo così "Creatore" e la fede è quella cosa che insieme alla logica, al ragionamento mi fa intravvedere quel qualcosa a cui non arriverei con la sola fede o la sola logica.
Ma dove hai  dedotto che seguo la new age?
ciao

Citazione di: 3èdcio3 il 06 Giugno 2018, 12:28:01 PM
la fede,storicamante parlando non PUO' ESSERE demolita ne mai lo sarà.E' un fatto.

Già, purtuttavia essa si è mostrata in vari tempi e in varie dialettiche.. L'interessamento per l'oriente e le dottrine new age è "nelle cose" , è evidente che chi vuole trovare percorsi spirituali oggi, cercando di coordinarli con la modernità, li cercherà nell'immanenza non nella trascendenza. Non meraviglia certo che il buddhismo stia crescendo esponenzialmente ovunque in occidente. Che con la logica non si possano capire a fondo i testi è vero, ma che con la sola fede ognuno ci capisce quello che gli pare è altrettanto vero, e lo scoprirai meglio leggendo questo forum e le varie (molto varie) opinioni di chi si regge sulla fede, tra le quali anche la tua, che trasuda di quell'argomentare per assoluti che piace a tanti (perchè si ci illude di dominarli). Qualche tempo fa ho guardato un interessante documentario veramente ben fatto (dal punto di vista giornalistico) sulla comune fondata da Osho (Wild wild country). E' interessante vedere la commistione tra l'estasi religiosa negli occhi di queste persone, il "buon progetto" che ricordava quasi la "città di Dio" di Agostino, e allo stesso tempo la capacità di NON fare il bene (si parla di avvelenamenti di massa etc) e come tutte queste cose riescano a stare insieme in maniera del tutto illogica, perchè cosi "è". Mi fermerei qui, consigliando spassionatamente la visione a chi volesse approfondire il tema. Certo non sarà il Dio cristiano, ma stupidamente ho imparato una massima (autocostruita) "Se vuoi chiedere di Dio ad un fedele, non chiedergli del "suo", ma di quello di un altro: sarà finalmente sincero".

InVerno un po ti temo,... ;D  ;D  ;D
hai una capacità di pensiero enorme e una spiccatta"devozione"al Ragionamento InVerso..
non mi piace come hai  "decifrato" cio che ho scritto alludendo alla mia vicinanza a Manson o ad Osho..
anche se entrambi arrivarono alla dominazione Psichica dell'Altro Hanno poco in comune i due...
Io ti parlo di DIO unico e Vero Signore con Suo Figlio Gesu' Cristo...tu perche mi avvicini a quelle folli ideologie?? non è corretto a ciò che alludi o a cio che vorresti tentare di far credere ad altri..non è giusto  ;)  ;)
non sofisticare con certe cose,e sopratutto non me ne attribuire vicinanza PER FAVORE.

 Che con la logica non si possano capire a fondo i testi è vero, ma che con la sola fede ognuno ci capisce quello che gli pare è altrettanto vero, e lo scoprirai meglio leggendo questo forum e le varie (molto varie) opinioni di chi si regge sulla fede, tra le quali anche la tua, che trasuda di quell'argomentare per assoluti che piace a tanti (perchè si ci illude di dominarli). 
So perfettamente dove vuoi parare, e posso Assicurarti che il senso della BIBBIA è comune per quelli che hanno "occhi buoni"


Paul 
non credo tu segua e persegua le dottrine New Age ne tantomeno  ho detto qualcosa in tal senso ..sei un Fan di certe vedute e punti di vista ma caro amico ricorda non puo essere servito Dio e Mammona..
La strada è Una, ed Una sola soltanto
 ovviamente sono sempre e solamente miei "stupidi e irrazionali" pensieri, spero nessuno si offenda o che venga compromesso il " clima di dialogo scambio di vedute che si sta venendo a creare"
nell'eventualita scusatemi in anticipo

Guarda io ho preso spunto da una tua frase ma non avevo nessuna intenzione di accomunarti ad alcunchè, figurarsi a Manson (?) Ho "sponsorizzato" il suddetto materiale semplicemente perchè lo trovo unico nel suo genere (capita raramente di avere materiale cosi dettagliato) e calzante con l'argomento. Come ti ho detto nell'ultima frase, mi ben vedo di parlare del Vero Signore con Suo Figlio Gesù Cristo, non ho manie donchisciottesche ... buona continuazione!

Tentando di rispondere al quesito del titolo, dato che la fede deriva dal cuore e che ognuno è convinto che nel profondo del suo cuore ci sia la bontà, rispondo sì: la fede in Dio è slegata dalla bontà. Perché si può credere in Dio per puro egoismo. Come uno che prega per vincere al super enalotto. Se prega è perché ha fede, ma pregare per vincere i milioni non è un atto di bontà. 
Per quanto poi si possa pensare che l'esistenza di un Dio sia assurda, tale assurdità sarebbe comunque molto inferiore di quella di chi cerca le prove dell'esistenza o no di Dio nella logica. Potrebbe esistere un logos eracliteo, un principio universale e divino secondo cui ogni cosa avviene. Ma di certo non si può trovare Dio nella logica aristotelica o nelle successive ordinazioni della logica che hanno mostrato i propri limiti.

Citazione di: paul11 il 05 Giugno 2018, 10:29:58 AM

Citazione di: green demetr il 04 Giugno 2018, 20:16:36 PM

Citazione di: paul11 il 03 Giugno 2018, 22:38:20 PM

Citazione di: green demetr il 03 Giugno 2018, 15:06:07 PM

Citazione di: paul11 il 03 Giugno 2018, 01:01:37 AMDio è:           punto e niente appellativi o attributi.
la fede cristiana sostituisce la promessa .
La bontà è opera, comportamento, sapendo della convivenza con la malvagità e il male

Che Dio è, lo avevo intuito a 8 anni, nella totale isteria della mia maestra di religione. (che continuava a dire sì, ma è cosa? i miei amici ovviamente dicevano dio è il sole, il cielo, la bontà.)  ;D  La bontà è opera che si basa sulla malvagità e sul male. Questo è il cristianesimo.Una presunzione, come fosse verità, realtà in una sola parola come fosse Natura.
Nel frattempo è arrivata la scienza a falciarlo via. Ma mantenendo le sue cattive abitudini.
(per cui esistono scienziati sì e scienziati no).
MAH  :(

penso che non hai ancora capito cosa significhi il semplice "Dio è"  basta, perchè diversamente non porresti delle domande che contrastano. La bontà è un atteggiamento è opera sapendo che esiste anche la malvagità. La scienza non incide proprio in nulla sul "Dio è",semplicemente finge d'ignorarlo e presuntosamente si erge come surrogato veritativo. Il messianesimo è diverso dalla precedente legge, per cui la sola nascita all'interno di un popolo eletto attraverso il patto era già in sè indice di salvezza. e infatti l'ebreo non converte non fa apostolato. La natura da qualche parte è stata creata se tu  o la scienza mi indicate una spiegazione ,vi ringrazio sentitamente.

E io penso che ti sei dimenticato chi è green demetr.
Non penserai veramente che confonda il DIO esistente con quello ebraico spero.
Men che mai ovviamente con quello cristiano.
La nostra discussione su cosa, meglio chi sia DIO, è ostacolata dalla tua visione  naturalista, teleologica, che a dispetto del fatto che tu lo neghi, è tipica della  teologia naturale.
Qua sto parlando del mio confronto con il Dio cristiano, è una relazione  analogica, che non può non giungere all'amara considerazione della falsità delle  sue pretese, AMPIAMENTE dimostrate nella storia, e per quel che mi riguarda anche  nella mia vita personale.
La mia apertura, essendo quella comunitaria, e dovresti saperlo, mi porta ad  aprire la discussione dalla sue inevitabile sabbie mobili, per un confronto sano,  su cosa sia una bontà divina.
Che è ovvio che non può che arrivare ad alcune considerazioni sull'altro(Levinas), se  l'altro è ciò che mi differisce, DIO è la mia differenza totale, lui da bravo  rabbino, crede che allora la tensione sia da risolvere nella parola del dogma,  come se la vita fosse una continua ricerca del nome.
E quindi una conferma della LEGGE.
Il cristianesimo sinceramente è fermo alla teologia naturale, meglio allora il  protestantesimo, con una approssimazione ai grandi temi dell'ebraismo.
Sinceramente io nel cristianesimo non vi trovo la ricchezza dell'ebraismo.
Ma entrambe le religioni sono niente, rispetto alla mia filosofia.
Ci tenevo a dirlo: credere nel dogma è veramente un errore imperdonabile.
Il messaggio messianico del Cristo io devo ancora capirlo, non lo posso fare a  livello di fede, come già detto a Kobayashi, non rimane che quello analogico, che  è poi quello che informa tutta quella tradizione che sento mia.
Orfismo, ermetismo, alchimia etc...
Il cristo-pesce salva, certo, ma da cosa?
Non mi sembra che tu risponda in alcun modo (e ovviamente non puoi farlo per via  del tuo teleologismo).
La nascita di qualcosa, è un tema che riguarda la conoscenza, ma la conoscenza,  come sono arrivato a capire finalmente alla fine di questo anno travagliato (come  tutti gli altri d'altronde) è una ontologia, ma a me interessa la metafisica.
Dal punto di vista metafisico, non esiste ontologia, il problema ontologico è  sommamente falso. Lo ha spiegato Kant in lungo e in largo, con le antinomie.
(io ho letto solo le prime quattro pagine della introduzione alla dialettica, e mi  è parso rigoroso e chiaro).
Se non siete in grado di seguirmi, lo farò per conto mio.

ps.

Diverso il tema dell'origine, che rimane a livello trascendente per me, non trascendentale.
Per cui ritengo che anche in futuro possiamo trovare un compromesso.

Origine (DIO) =/= Nascita (Big Bang e similia)

rimane la mia simpatia per te Green, anche se a volte sei astruso nelle tue argomentazioni e ondivago.
Hai delle tue profondità che stimo.
Dio si nasconde nel famoso"disegno divino ", sarei un disonesto  se ti dicessi che per me è tutto spiegato e spiegabile.
Non so perchè sono gettato nel mondo, la fede non è in Dio in sè e per sè.

Non sarei probabilmente un credente cristiano senza la figura di Gesù.
L'ebraismo nasce da un grande bluff, pur con tuta la profondità mistica e sapienziale , il protestantesimo è ridurre la spiritualità a
pragmatica, è nato per gli imperi centrali europei e la borghesia di quei luoghi: non c'entra niente.

Il dogma sta alla legge divina, quanto le leggi fisiche stanno alle scienze naturali.
Il problema non è il dogma teologico o la legge scientifica in sè e per sè, ma quali siano i postulati che reggono la loro teoria.

Non ha senso nessuna esistenza, non ha senso la regolarità della natura, non hanno senso gli ordini dei domini.
Qualcosa o qualcuno sono nell'origine dei domini, della costruzione delle regole naturali e universali.
Su questo sono convinto.Non basta non dare risposte, o sia ha teorie o si è felici di essere ignoranti perchè tanto si vive ugualmente.
Dio per me è una risposta che nasce da una domanda logica. La teologia naturale è infatti quella razionale. Altro semmai è dire, cosa è Dio e la relazione fra il nostro essere nel mondo in uno spazio/tempo , vale a dire cosa è la significazione di ogni nostra singola esistenza rispetto agli ordini, ai domini. Sta quì. almeno per me, la problematicità dell'essere che si fa esistenza.

E' mai possible che gli antichi si ponevano la domanda e l'umanità moderna e contemporanea abbia non dico una risposta, ma perso addirittura anche la domanda?
Il messaggio messianico è ama e sopporta i momenti del  dolore e della sofferenza  della vita, perchè è lì che la tua fede traballerà,e vedrai  la salvezza.La croce rimane lo "scandalo".

Non esiste metafisica senza ontologia. Kant non c'entra nulla con l'ontologia e la metafisica, ha messo una porta blindata chiamata "noumeno". Il suo cervello non è stato in grado di capire la sua mente per cui si è fidato di più ciò che percepiva sensorialmente , come  da Cartesio in poi.........e questa è la grande scempiaggine della modernità.

Dire "io ho una mente", è lo stesso errore antinomico di dire "io ho un anima".
Questo è il Kant preferito dei dibattiti comunqe sia, ma con un amico Kantiano invece abbiamo isolato il problema metafisico, e per come la vedo io, è quello che interessa anche Kant.
(ma lasciamo perdere, discorso lungo e impervio, su cui stiamo ancora lavorando)

Va bene, allora ammetti che siamo nella teologia naturale.

Che un pensiero nasca in un determinato ceto e fase storica non dice nulla di quel pensiero.
Sennò cosa dovremmo dire che il cristianesimo è nato dalla comunità degli straccioni esseni, e liquidarlo così?

Il pensiero protestante è chiaramente contro la teologia naturale.
Quindi a questo punto è inutile approfondire con te.

Ma come spiegare in una visione di domini naturali e di scale gerarchiche (non ti preoccupare ricordo i tuoi temi), il tema della salvezza?
Da come ne parli, sembra quasi una questione di mera sopravvivenza.
Cosa vuoi farne di quel concetto? Ancora non ho capito. (intanto abbiamo ridotto l'orizzonte di pensiero, che è buona cosa per un dialogo).


Vedo che con Kobayashi state parlando della bontà, tu dici bontà, perchè riguarda l'altro.
Ma serve veramente la bontà con l'altro, o non basta come oggi, una serie di prescrizioni, su cosa fare e no?

Secondo me, bontà e salvezza (e quindi certo, anche il senso del messianico) sono legati indissolubilmente.
Il punto è che però al di là della fede, non so di cosa consista, il pensiero gnostico-cristiano.
Certo il Cristianesimo è Gesù, la morte sua in croce libera l'umanità dal vecchio patto.
Ma Gesù è ebreo e JSBACH, ci ha fatto notare come TUTTO il vangelo è un capia incolla della BIBBIA.....QUINDI, pensare che ci siamo liberati dal pensiero ebraico è veramente stupido NON TROVI? (basti pensare a come ancora oggi, come il NAZISMO è considerato il male ASSOLUTO...)

Una Teodicea che non capisce il suo DIO, che TEODICEA è?

Citazione di: Freedom il 05 Giugno 2018, 19:10:30 PM
In primo luogo vorrei sapere dov'è finito quel diavolo d'un Socrate78 che ha lanciato una pietra anzi un macigno nello stagno e poi si è fatto di nebbia.......

In secondo luogo vorrei sommessamente rilevare che a leggere 'sto thread c'è da uscire pazzi: teologia e filosofia da grandi teologi e grandi filosofi. Da grandi pensatori azzarderei. La domanda che tuttavia mi pongo è la seguente: il filo del vostro pensiero aiuta a rispondere alla domanda posta nell'incipit del thread? E ancora: i vostri dotti ragionamenti aiutano a risolvere il quesito che sottende questa come tante altre discussioni? Cioè Dio o meglio il Dio monoteista e/o panteista o qualunque cosa noi intendiamo con Dio (sinteticamente un Ente che governa l'Universo) esiste? E ancora ho visto addentrarsi o quantomeno sfiorare l'abisso dei quesiti classici, peraltro insolubili: "chi ha creato Dio?" "Cosa c'era prima di Dio?" Ma allora, dico io, svisceriamo anche: "Dio può morire?" E perchè non: "Dio può sfuggire a leggi da Lui stesso create?"

La mia irrilevante opinione è che l'approccio che ho letto sin qui non sia quello corretto. Nè per comprendere se la fede in Dio è slegata dalla bontà nè per capire cos'è la fede. E, naturalmente, nemmeno per afferrare che cos'è la bontà perchè, forse, meriterebbe un piccolo ragionamento anche questa domanda.

In quel tempo Gesù disse: "Ti rendo lode, Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai nascosto queste cose ai sapienti e ai dotti e le hai rivelate ai piccoli."

Per me esiste DIO.

Ma questo non significa niente, non trovi?

Citazione di: 3èdcio3 il 05 Giugno 2018, 16:14:58 PM
Credo che la soluzione , sempre parziale e colma del piu classico Mistero, non debba essere cosi pensata.
Alla fine qlualsiasi tipo di discorso in merito,se ci pensate bene cade nella piu escusiva Concezione Personalistica.
ognuno di noi ha una parte di questo puzzle, ogni  tassello ha un padrone.
dunque cosa c'e che non va??
La  Natura Intrinseca dell'uomo. Tutti abbiamo la soluzione,ma nessuno puo in alcun modo descrivere "il Rosso ad un cieco" semplicemente non ci è concesso,in quanto parte del percorso d'Esclusiva che ci è stato regalato.
Se cosi non fosse la Vita, l'esistenza, l'Esperienze cesserebbero d'esistere, in quanto Tappe dell'enorme Giro che ci vede protagonisti,col fine ultimo di Vedere ciò che Bennato chiama l'Isola che non c'è nella sua famosa canzone.
Credo che chi abbia i buoni "Sensi Affinati" qualcosa in piu trovera nell'espressività e nel lavoro dei piu grandi artisti qualsiasi disciplina essi usino...

Sono d'accordo, infatti alla tradizione cristiana mi sto affacciando solo adesso (anni discendenti della vita  ;D ).

Citazione di: Kobayashi il 06 Giugno 2018, 07:41:16 AM
cercare di capire se avere fede nel Dio cristiano implica l'azione santa.
Dunque l'invito era quello di mettersi nei panni del credente e sviscerarne le conseguenze etiche.
In caso vi sia una necessità nel rapporto fede-azione santa bisognerebbe chiedersi ancora se questa necessità sia legata all'essenza stessa della fede, alla sua struttura originaria, o se piuttosto essa prende forma da un dovere, un accordo, un obbligo, insomma un'alleanza decisa una volta per tutte.

Insomma, a mio giudizio, per capirci qualcosa, bisogna concentrarsi sulla natura della fede.
Ma se la fede non è "dichiararsi persuasi di un certo numero di asserti" (come insegna la teologia più consapevole), che cos'è?

Cos'è la fede? Questa la domanda decisiva che, a mio avviso giustamente, poni. Non posso trattare una materia, la cui natura è spirituale, da punti di vista razionali, oggettivi. Non è una roba discutibile, condivisibile, trasmissibile. Non è nemmeno possibile oggettivarne l'esistenza. Quelli che ci provano non fanno una bellissima figura. Quello che posso dirti è che, dal mio punto di vista, la fede è essere sicuri che Dio c'è senza averne certezza sensoriale, concettuale nemmeno, in estrema ratio, spirituale. Ammesso che io sappia spiegare (almeno a me stesso!) la parola spirituale. La fede è quel sentimento lì. Ammesso che possa annoverarsi, almeno come lontano parente, nella famiglia dei sentimenti. E' quel qualcosa che......diceva un poeta del quale non ricordo il nome. E se c'è quel qualcosa che.......e se quel qualcosa che........ lo rappresenti nel Dio cristiano, allora accade (subito? dopo vent'anni?) che il primo comandamento diventa una cosa naturale. E da questo fatto, ancor più naturalmente, ne consegue una amore per tutti e tutto. Insomma la bontà.
Spero di non aver detto troppo sciocchezze tutte in una volta.

Citazione di: green demetr il 07 Giugno 2018, 23:32:59 PM

Dire "io ho una mente", è lo stesso errore antinomico di dire "io ho un anima".
Questo è il Kant preferito dei dibattiti comunqe sia, ma con un amico Kantiano invece abbiamo isolato il problema metafisico, e per come la vedo io, è quello che interessa anche Kant.
(ma lasciamo perdere, discorso lungo e impervio, su cui stiamo ancora lavorando)

Va bene, allora ammetti che siamo nella teologia naturale.

Che un pensiero nasca in un determinato ceto e fase storica non dice nulla di quel pensiero.
Sennò cosa dovremmo dire che il cristianesimo è nato dalla comunità degli straccioni esseni, e liquidarlo così?

Il pensiero protestante è chiaramente contro la teologia naturale.
Quindi a questo punto è inutile approfondire con te.

Ma come spiegare in una visione di domini naturali e di scale gerarchiche (non ti preoccupare ricordo i tuoi temi), il tema della salvezza?
Da come ne parli, sembra quasi una questione di mera sopravvivenza.
Cosa vuoi farne di quel concetto? Ancora non ho capito. (intanto abbiamo ridotto l'orizzonte di pensiero, che è buona cosa per un dialogo).


Vedo che con Kobayashi state parlando della bontà, tu dici bontà, perchè riguarda l'altro.
Ma serve veramente la bontà con l'altro, o non basta come oggi, una serie di prescrizioni, su cosa fare e no?

Secondo me, bontà e salvezza (e quindi certo, anche il senso del messianico) sono legati indissolubilmente.
Il punto è che però al di là della fede, non so di cosa consista, il pensiero gnostico-cristiano.
Certo il Cristianesimo è Gesù, la morte sua in croce libera l'umanità dal vecchio patto.
Ma Gesù è ebreo e JSBACH, ci ha fatto notare come TUTTO il vangelo è un capia incolla della BIBBIA.....QUINDI, pensare che ci siamo liberati dal pensiero ebraico è veramente stupido NON TROVI? (basti pensare a come ancora oggi, come il NAZISMO è considerato il male ASSOLUTO...)

Una Teodicea che non capisce il suo DIO, che TEODICEA è?

Personalmente distinguo lo spirito,anima e mente: ognuno è ontologicamente diverso dall'altro.
La psuchè non è il nous, l'anima è il principio vitale è il soffio, lo spirito è da dove veniamo e dove andremo, la mente è l'intelletto.

Dal mio punto di vista personale qualcuno/ qualcosa è logicamente(e senza bisogno di alcuna religione, ma solo di mente) ha creato, architettato, generato, emanato l'universo.Sarà pura luce, quindi energia, non lo so.E' impossibile che l'universo si origini dal nulla.
Ora che poi ,essendo credente quel qualcosa qualcuno lo associ al termine Dio, vuol dire ,rispetto ad un non credente, associarlo a significazioni anche esistenziali, della vita.Quindi credendo nello spirito e nell'anima, ritengo che la vita sia esperienza in questo mondo che ritornerà allo spirito.

Sulla bontà mi accorgo che nel mio primo post potrei essere  interpretato ambiguamente.
La bontà associata a noi è fondamentale, associata a Dio la ritengo una banalità eufemistica.
Certo quindi che è fondamentale essere buoni nella fede in Dio.
La teodicea ritiene Dio indifferente ai dolore e alla sofferenza nel mondo.I campi di sterminio, un bimbo che muore di cancro, pongono problemi " Dio dove sei?".Poi ognuno cerca significati anche a questa problematica.