Secondo San Paolo: "Est fides sperandarum substantia rerum, et argumentum non apparentium" (Lettera agli Ebrei (XI, 1); cioè, "La fede è sostanza di cose sperate, ed argomento di quelle che non appaiono."
***
Il che viene molto più poeticamente tradotto da Dante nei seguenti versi:
"Fede è sustanza di cose sperate
e argomento de le non parventi;
e questa pare a me sua quiditate"
(Paradiso XXIV, 64) .
La "quiditas" o "quidditas", nella terminologia scolastica significa l'"essenza delle cose".
***
Dante invoca la grazia affinché gli consenta di esprimersi di fronte al fondatore della Chiesa, quindi recita la definizione della fede scritta da san Paolo, in base alla quale essa è sostanza di cose sperate e dimostrazione di quelle che non sono manifeste.
San Pietro, però, gli ribatte che tale definizione è corretta, a patto che il poeta sappia perché san Paolo ha parlato di "sostanza" e di "dimostrazione".
Dante si difende dicendo che i misteri divini, che ora gli sono "manifesti" (trovandosi in Paradiso), sulla Terra sono "invisibili" e "non sperimentabili"; e, perciò possono essere oggetto solamente di "fede", su cui si fonda la "speranza" della beatitudine.
***
A mio parere, invece, se sulla Terra alcune cose "ultraterrene" sono "invisibili" e "non sperimentabili", esse possono essere frutto solo di "speranza", e non certo di "fede".
Ciò in quanto:
- la "speranza" è solo l'effetto di un "desiderio";
- la "fede", invece, è l'effetto (o almeno dovrebbe) di una di una "dimostrazione", ovvero della "testimonianza" di persone degne di "fiducia".
***
Ora, senza neanche starci a perdere troppo tempo:
- nessuno è mai stato in grado di dimostrare l'esistenza di Dio;
- tuttavia ci sono stati alcuni i quali sostengono di averla potuta testimoniare (gli apostoli nei Vangeli).
***
Al riguardo, occorre considerare che FIDUCIA e FEDE, sebbene connesse, sono due cose diverse.
Per cui, per poter prestare FEDE a quanto racconta qualcuno, occorre previamente, aver FIDUCIA nella sua personale credibilità; per cui, almeno personalmente, mi sembra semplicemente RIDICOLO E ASSURDO poter prestare FIDUCIA a quanto raccontano quattro o cinque ebrei ignoranti del primo secolo; a prescindere dal fatto che sembra ormai assodato che i Vangeli non sono stati nemmeno scritti da loro, e che, Gesù, personalmente, non ha mai scritto NIENTE!
***
In realtà, la nostra presunta FEDE, è soltanto un meccanismo psicologico derivante dai cosiddetti "specula teatri", collegati al tipo di cultura del luogo in cui siamo nati e educati; e, cioè, alla TRADIZIONE.
***
Ed infatti, altrimenti, ditemi che non è vero, non si spiegherebbe come mai, nel 98% dei casi:
- chi è nato a La Mecca ha fede in Maometto;
- chi è nato a Roma ha fede in Gesù.
:D
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Il che vuol dire che quella che noi chiamiamo "fede", è solo frutto di un mero "condizionamento culturale" (che, benintesteso, condiziona anche me, perchè io sono cristiano)
***
Secondo me, invece, poichè è assolutamente PRESUNTUSO presumere di poter credere in un DIO o in un altro (ovvero in nessun Dio), l'unica cosa cosa che possiamo nutrire al riguardo sono soltanto OPINIONI, non certo FEDI.
***
A meno che, salvo autoinganno, possa aversi una una esperienza mistica diretta della Divinità; che è senza nome, ma che è l''UNITA' di tutte le cose, visibili e invisibili (senza etichette ebree, cristiane, musulmane ecc,).
***
Ma non si tratta FEDE, bensì di ESPERIENZA MISTICA (per chiè tanto fortunato da poterla sperimentare)!
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La fede è sostanza di cose sperate, ed argomento di quelle che non appaiono.
Mi ha sempre affascinato questa locuzione attribuita a Paolo.
Fede è speranza sono entrambe richieste al cristiano devoto.
La fede, poi, é una grazia concessa da Dio.
Certamente alla base di questa c'é l'educazione ricevuta, ma non é solo questo.
Dio si rivela all'uomo, è lo fa in tanti modi più o meno percettibili. Io credo infatti che la vera fede sia quando riesci a differenziare tra questa e la religione alla quale sei stato educato. La religione ti prescrive dei comportamenti esteriori, la fede é un atteggiamento interiore.
Un prete mi raccontava di chi, comunista dichiarato con ruoli nel partito, faceva chiamare il prete per l'unzione ma ci teneva che venisse in incognito, perché non voleva fare brutta figura con i compagni. E' complicato spiegare in cosa ha fede una persona del genere.
E anche tu, Eutidemo, mi sorprendi!
Ti sei sempre dichiarato non credente e adesso vieni alla chetichella a dire che sei Cristiano!
Chiariscimi, o meglio chiarisciti.
Guarda che la fede, in Dio oppure nella sua inesistenza, sono cose serie.
Ciao Anthonyi
Io non ho mai detto di non essere cristiano; ed infatti ci sono molti modi di essere cristiano.
Ad esempio, la Chiesa cattolica, la Chiesa ortodossa, il protestantesimo, l'Anglicanesimo e la Chiesa Copta e molte altre forme di "cristianesimo" che non rientrano nelle categorie principali; tra le quali molte di carattere individuale, così come la mia.
***
In altra sede ho spiegato più in dettaglio il mio genere di cristianesimo, che somiglia molto a quello della "mistica renana" (ed al "Vedanta"); ed il mio modo di vedere non è neanche tanto lontano dal "diofisismo cattolico" (dal greco δύο [dyo], "due" e φύσις [physis], "natura"), che sostiene la coesistenza in Gesù Cristo delle due nature (o essenze, l'umana e la divina), in base a quanto deciso nel 451 al IV Concilio ecumenico di Calcedonia.
***
Detto in estrema sintesi, cioè, io ritengo che tutti gli individui non siano altro che epifenomeni dell'UNO (ovvero dell'ESSERE o di DIO che dir si voglia), ma che, però, non se ne rendano conto; Gesù, invece, almeno secondo me, è stato l'unico uomo che, per una sorta di "corto circuito" ontologico, ha compreso contemporaneamente di essere uomo e Dio.
Come si evince, a volte, dal suo modo di esprimersi grammaticalmente inconsulto, come, ad esempio: "Prima che Abramo fosse, io SONO!" (Gv 8, 58); cioè è stata l'unica onda che ha capito di essere mare!
***
Però la mia non è una fede, è solo un'opinione!
***
Un cordiale saluto!
***
Citazione di: Eutidemo il 01 Dicembre 2024, 18:40:58 PM- la "fede", invece, è l'effetto (o almeno dovrebbe) di una di una "dimostrazione", ovvero della "testimonianza" di persone degne di "fiducia"
Ebrei 11, fornisce la definizione di fede, che non è credere in base alle testimonianze ma al contrario credere senza vedere, si suppone anche testimonianze, visto che anche se le si vedessero sarebbero comunque un evidenza di grado inferiore rispetto al fenomeno stesso che si vuole accertare e che sarebbe preferibile, se lecito fosse "vedere" nella fede.
Citazione di: Eutidemo il 01 Dicembre 2024, 18:40:58 PMIn realtà, la nostra presunta FEDE, è soltanto un meccanismo psicologico derivante dai cosiddetti "specula teatri", collegati al tipo di cultura del luogo in cui siamo nati e educati; e, cioè, alla TRADIZIONE.
Questo meccanismo autoreplicante non è la fede, la fede è un fatto individuale tanto che la punizione e il premio sono individuali, il motivo per cui a Roma nascono tanti cristiani è semmai la religione, cioè nella cultura Romana la religione cattolica è prevalente rispetto l'induismo, la religione è il fenomeno sociale.
Citazione di: Eutidemo il 02 Dicembre 2024, 07:02:56 AMGesù, invece, almeno secondo me, è stato l'unico uomo che, per una sorta di "corto circuito" ontologico, ha compreso contemporaneamente di essere uomo e Dio.
Dire di averlo capito l'han detto in tanti, in passato i colleghi di Gesù erano tanti, oggi sono tanti, in India sono ad ogni angolo di strada. Come fai a dire che sia stato l'unico? Io penso invece sia qualcosa che tutti possono comprendere, in questo Gesù può essere stato più bravo ma non diverso, la sua sostanza era la nostra e il cristianesimo deruba in primis i cristiani negandolo. Ciò che fa presumere una diversa sostanza è unicamente la testimonianza dei suoi fan del tempo, ma di questa che ce ne facciamo? Abbiamo anche la testimonianza coeva dei fan di Apollonio da Tiana, nato per partenogenesi circolerà la zona mediorientale insegnando il pitagorismo ascetico e facendo il taumaturgo, balzato agli onori delle cronache verrà perseguitato dai romani che lo metteranno a morte, risorgerà a Pozzuoli pochi giorni dopo visto da alcuni amici dopo aver parlato con dei draghi in India...
Citazione di: Eutidemo il 02 Dicembre 2024, 07:02:56 AMCiao Anthonyi
Io non ho mai detto di non essere cristiano; ed infatti ci sono molti modi di essere cristiano.
Ad esempio, la Chiesa cattolica, la Chiesa ortodossa, il protestantesimo, l'Anglicanesimo e la Chiesa Copta e molte altre forme di "cristianesimo" che non rientrano nelle categorie principali; tra le quali molte di carattere individuale, così come la mia.
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In altra sede ho spiegato più in dettaglio il mio genere di cristianesimo, che somiglia molto a quello della "mistica renana" (ed al "Vedanta"); ed il mio modo di vedere non è neanche tanto lontano dal "diofisismo cattolico" (dal greco δύο [dyo], "due" e φύσις [physis], "natura"), che sostiene la coesistenza in Gesù Cristo delle due nature (o essenze, l'umana e la divina), in base a quanto deciso nel 451 al IV Concilio ecumenico di Calcedonia.
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Detto in estrema sintesi, cioè, io ritengo che tutti gli individui non siano altro che epifenomeni dell'UNO (ovvero dell'ESSERE o di DIO che dir si voglia), ma che, però, non se ne rendano conto; Gesù, invece, almeno secondo me, è stato l'unico uomo che, per una sorta di "corto circuito" ontologico, ha compreso contemporaneamente di essere uomo e Dio.
Come si evince, a volte, dal suo modo di esprimersi grammaticalmente inconsulto, come, ad esempio: "Prima che Abramo fosse, io SONO!" (Gv 8, 58); cioè è stata l'unica onda che ha capito di essere mare!
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Però la mia non è una fede, è solo un'opinione!
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Un cordiale saluto!
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L'opinione riguarda il pensiero espresso da Gesú. Ma non é questo l'argomento della fede, che é nei confronti della realtà spirituale.
Tu affermi di essere cristiano, secondo la formula che vuoi te d'accordo, ma comunque sia il punto é: "tu credi di essere dotato di un'anima che continuerà ad esistere dopo la tua vita terrena e la cui condizione dipenderà anche da questa vita terrena?".
Se tu credi questo allora puoi anche definirti cristiano, nel modo che vuoi.
Se tu non credi questo credo che sia sbagliato per te definirti cristiano, al massimo sei un cultore del pensiero di Gesú, come potresti esserlo di quello di Platone, Rousseau, o altri.
@EutidemoNon ritieni che la fede possa fondarsi non tanto sulla fiducia nei testimoni ma sulla forza o credibilità del contenuto della testimonianza?
Per esempio, hai detto di credere in una certa concezione dell'Uno. Tale tua credenza non può essere solo un'opinione. La consideri infatti (implicitamente) una verità. Hai opinioni sull'Islam, sul paganesimo, ma sull'Uno pensi di essere nel vero, nei limiti di ciò che è concesso agli uomini.
Non potrebbe allora accadere la stessa cosa per i cattolici con il Vangelo? E con le altre testimonianze della Tradizione? Che generano fede, fiducia, perché, almeno per i credenti, esprimono una verità in cui sentono di ritrovare la propria essenza?
Citazione di: Eutidemo il 01 Dicembre 2024, 18:40:58 PMA meno che, salvo autoinganno, possa aversi una una esperienza mistica diretta della Divinità; che è senza nome, ma che è l''UNITA' di tutte le cose, visibili e invisibili (senza etichette ebree, cristiane, musulmane ecc,).
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Ma non si tratta FEDE, bensì di ESPERIENZA MISTICA (per chiè tanto fortunato da poterla sperimentare)!
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L'esperienza mistica certamente non è un rapporto, relazione con il tutto, con il sistema, logicamente e praticamente impossibile, quindi è semplicemente una esperienza contradditoria: l'esperienza è parte del tutto, quindi non può conoscere, essere in relazione con il tutto.
Per quanto riguarda l'esperienza di un eventuale rapporto con un entità definita Dio sorge l'ulteriore problema della conoscenza, che definisco di ignoranza sistemica, semplicemente irrisolubile anche per un eventuale Dio: la conoscenza è una relazione tra due soggetti, che quindi sono parti del sistema, che li trascende entrambi.
Ciao a tutti. :)
Innanzitutto vi ringrazio per i vostri interventi, tutti interessanti e degni di considerazione; però, purtroppo, non ho il tempo per rispondere a tutti, bensì soltanto, sia pur sempre in modo molto sommario, per esprimere un po' più circostanziatamente la mia "idea".
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La quale, a ben vedere, assomiglia moltissimo (e quasi corrisponde) a quella di San Bernardo ne "I Gradi dell'Umiltà" (9 - 11), che qui vi riporto.
***
L'unica differenza tra quanto penso io e quanto scrive San Bernardo, è che:
- secondo San Bernardo Gesù era sempre consapevole che l'"io" individuale in cui si era incarnato, era contemporaneamente anche il suo "sè" universale (cioè Dio);
- secondo me, invece, almeno per quello che trovo scritto nel Vangelo, forse Gesù non era sempre consapevole che l'"io" umano in cui si era incarnato, era contemporaneamente anche il suo "sè" universale (cioè Dio), in quanto ho l'impressione che tale consapevolezza fosse un po' "a corrente alternata".
***
Ed infatti, non di rado, in Gesù prevale la componente religiosa MONOTEISTICA, ma decisamente DUALISTICA della religione ebraica, a cui apparteneva come "essere umano"; altrimenti, per Lui, non avrebbe avuto alcun senso "pregare", in quanto "nessuno prega la sua stessa persona" (a parte la "concezione trinitaria", di cui nei vangeli non c'è traccia esplicita, e che meriterebbe una trattazione a parte).
***
In altri casi, invece, in Gesù prevale la componente MONISTICA, priva di qualsiasi DUALISIMO o PLURALISMO, in quanto si rende conto di essere "UNO" con "l'ESSERE DIVINO" (che lui, con metafora umana, chiama "padre"); come, d'altronde, lo siamo tutti noi (senza neanche lontamente rendercene conto), per cui, parlando davanti ad una folla di molte persone, Gesù dice: "Come tu, Padre, sei in me e io in te, siano anch'essi in noi una cosa sola" (Gv 17 21).
Cioè, come diceva San Paolo: "Omnia in omnibus".
***
Avendo letto molto al riguardo, ho trovato svariate interpretazioni di quanto sopra; ma quella che mi convince di più è quella che vi ho esposto.
***
Però, ripeto, si tratta solo della mia opinione!
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Io sono ateo, ma cosi' ad occhio e croce, mi sembra che sia evidente, che le cose sperate non siano, o comunque non siano ancora, cose manifeste: se io avessi la certezza piu' o meno assoluta di una cosa, non avrei alcun bisogno, di sperarla, insomma di sperare in essa. La spero, perche' non sono certo che sia reale e che si avveri, ma vorrei tanto, che si avverasse.
La fede non e' certezza. E in effetti il cristianesimo tradizionale non e' una gnosi, perche' in esso non e' la cososcenza di certi principi e certe cose, che salva, ma l'atteggiamento etico e psicologico riguardo alla loro possibile, e probabile, verita'.
La non certezza, della verita', dei contenuti della fede, e' vista e vissuta come una prova, da superare.
Questo rende la presunta religione dell'amore, secondo me fin troppo individualistica e competitiva.
Comunione, non e' unione. E cosi', l'anima, soffre la stessa solitudine e primigeneita' del Dio. Da cui proviene.
io sono ..io, quindi mi baso sulla mia esperienza di essere umano individualmente e soggettivamente.
Penso le mie idee e ne parlo come tali e non cerco di generalizzarle cicero pro domo mia
Posso dire di credere in Dio in termini esperienziali miei e mi basta,un altro potrebbe non credere in base alle proprie
Oltre a questo,io dico che solo la condivisione di esperienze ,d'altronde sempre relativa,può produrre idee meno soggettive sempre che sia traducibile in esperienze comunicabili,comprensibili e,almeno in parte,condivisibili.
Se uno parte in quarta esprimendo idee,convinzioni ecc... come fossero verità,io gli dico:"piano amico mio, spiegamele in termini esperienziali tali che io le possa confrontare con la di esperienza"
In altre parole,gli chiederei:"come sai di credere in Dio?"
Potrebbe dirmi "io credo e basta" e la discussione finirebbe li
Oppure potrebbe rispondere:"Beh,a volte provo una sensazione di tranquillità e sicurezza insolita in situazioni in cui,di solito,mi agito o mi preoccupo.In quello stato è come se qualcuno mi stesse dando una mano preservandomi da passi falsi pericolosi.Una cosa che non è per niente abituale per il mio carattere e modi di fare!"
Questo è un esempio di come si può discutere di fede in termini esperienziali comprensibili e relativamente condivisibili.
Citazione di: Eutidemo il 02 Dicembre 2024, 07:02:56 AMGesù, invece, almeno secondo me, è stato l'unico uomo che, per una sorta di "corto circuito" ontologico,
ha compreso contemporaneamente di essere uomo e Dio.
Veramente ?
E' credibile che il Gesù della storia, il pio giudeo vissuto al tempo di Tiberio..
si auto-proclamasse come avente la
stessa "essenza" del divin-Abbà ?
Come ben si sa _ la
consustanzialità tra il divin-Abbà e il RI-tornato vivente e divinizzato dal tarsiota.. fu sancito nel travagliatissimo 1.o concilio di Nicea (325) !
E ciò anche a seguito di quel famoso prologo del tardivo Giovanni (o chi per esso) _ redatto alla fine del I secolo _ ove riporta il "nuovo dio" della croce era
già della stessa/medesima essenza del divinVasaio (tramite la celeberrima incarnazione..
Detto autore "spirituale" scrisse il suo testo alla fine del I secolo _ quando ormai la dottrina del Tarso aveva prevalso su tutte le altre "concorrenti".
Come la piu' famosa chiesa di Gerusalemme dei giudei-cristiani (guidata da Giacomo il Giusto) / Da osservare che questa fu "azzerata" durante i fatti di Vespasiano-Tito.. che distrussero Gerusalemme !
Come ben si sa _ questi irriducibili "giudei-cristiani" assolutamente contestavano le bizzarrie tarsiote.. che avevano lo scopo di presentare il RI-tornato vivente (avente un' entità pneumatica) come addirittura
Nuovo "signore", colui che sarebbe disceso dal cielo e partorito da una donna-mortale (Gal. cap.4) -
I granitici credenti nel SOLO/Unico Abbà.. _ così come tanti autori biblici gli attribuivano il titolo di Signore _ Adonai ( e/o Eterno) proprio per non pronunciare il suo sacro nome !
Ma si sa le stravaganze del Tarso _ reduce da quel devastante incidente.........
Orbene in detto concilio si esaltava Solamente il "duetto" divino !
Sarà poi nel 2.0 concilio di Costantinopoli (381) fu aggiunto il celeberrimo spirito.. formando così la trideità di questa religione _ sorta dal rigido monoteismo giudaico / quello MAI contestato dal Gesù somatico.
Del resto i vari vangeli NON sono libri storici MA apologetici.. miranti a infondere la FEDE Nell' uomo(dio) divinizzato dal Tarso !
Prima di "accettare" come oro colato.. i dogmi sanciti dai padri (illuminati ?) conciliari _ molto utile è leggere la (stravagante) storia del Primitivo cristianesimo, le varie "interpretazioni" dei diversi componenti della setta gesuana.. fino all' avvento del tarsiota, colui che si auto-beatificava come:
- super esperto architetto dottrinario (1 Cor. cap.3)
- ministro del Nuovo-signore (Rm. cap. 15 + 2 Cor. capitoli 3 - 4)
- Mandato/Chiamato (1 Cor. cap. 1 - Gal cap. 1)
- Incaricato ( Col. cap. 1 - Efes. cap. 3)
- PRE-scelto (Gal. cap.1).............. e e
- apostolo (sic !) _ nei primi capitoli della sue "sublimi" lettere.....
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Citazione di: Koba II il 02 Dicembre 2024, 10:12:53 AMNon potrebbe allora accadere la stessa cosa per i cattolici con il Vangelo?
E gli ortodossi, i copti, i riformati... ?
Citazione di: InVerno il 02 Dicembre 2024, 08:21:42 AMnon è credere in base alle testimonianze ma al contrario credere senza vedere
Quindi bisognerebbe credere ciecamente (!) quanto inculcatoci con il sacro catechismo catto-romano ?
Ma già un certo Tertulliano (un apologeta del II secolo) affermava lo stesso concetto _ infatti egli sosteneva:
- tanto è assurdo e più credo (?)
Egli sosteneva che non bisogna vergognarsi nel credere all' assoluta verità di Fede (sic !) che colui che morì sarebbe _ anzi meglio: E' veramente Ri-tornato in vita !
Una volta (per via del terrore ecclesiastico) NON si poteva contestare detta Unica verità _ pena essere Incenerito all' istante...ecc..eccc...ecccc....
Ma fortunatamente viviamo in un altro contesto....
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Citazione di: taurus il 02 Dicembre 2024, 19:16:57 PMUna volta (per via del terrore ecclesiastico) NON si poteva contestare detta Unica verità _ pena essere Incenerito all' istante...ecc..eccc...ecccc....
Ma fortunatamente viviamo in un altro contesto....
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E si, fortunatamente viviamo in un altro contesto. Ammetti, però, che questo altro contesto si é affermato soprattutto in paesi caratterizzati da una considerevole dominanza della tradizione cristiana, nelle varie versioni.
Citazione di: anthonyi il 02 Dicembre 2024, 19:37:58 PME si, fortunatamente viviamo in un altro contesto. Ammetti, però, che questo altro contesto si é affermato soprattutto in paesi caratterizzati da una considerevole dominanza della tradizione cristiana, nelle varie versioni.
Così come la rivoluzione francese è nata in un contesto di assolutismo monarchico, l'absurdum cristiano ha generato anticorpi illuministi: elementari dialettiche antropologiche.
Citazione di: taurus il 02 Dicembre 2024, 18:43:41 PMVeramente ?
E' credibile che il Gesù della storia, il pio giudeo vissuto al tempo di Tiberio.. si auto-proclamasse come avente la stessa "essenza" del divin-Abbà ?
Come ben si sa _ la consustanzialità tra il divin-Abbà e il RI-tornato vivente e divinizzato dal tarsiota.. fu sancito nel travagliatissimo 1.o concilio di Nicea (325) !
E ciò anche a seguito di quel famoso prologo del tardivo Giovanni (o chi per esso) _ redatto alla fine del I secolo _ ove riporta il "nuovo dio" della croce era già della stessa/medesima essenza del divinVasaio (tramite la celeberrima incarnazione..
Detto autore "spirituale" scrisse il suo testo alla fine del I secolo _ quando ormai la dottrina del Tarso aveva prevalso su tutte le altre "concorrenti".
Come la piu' famosa chiesa di Gerusalemme dei giudei-cristiani (guidata da Giacomo il Giusto) / Da osservare che questa fu "azzerata" durante i fatti di Vespasiano-Tito.. che distrussero Gerusalemme !
Come ben si sa _ questi irriducibili "giudei-cristiani" assolutamente contestavano le bizzarrie tarsiote.. che avevano lo scopo di presentare il RI-tornato vivente (avente un' entità pneumatica) come addirittura Nuovo "signore", colui che sarebbe disceso dal cielo e partorito da una donna-mortale (Gal. cap.4) -
I granitici credenti nel SOLO/Unico Abbà.. _ così come tanti autori biblici gli attribuivano il titolo di Signore _ Adonai ( e/o Eterno) proprio per non pronunciare il suo sacro nome !
Ma si sa le stravaganze del Tarso _ reduce da quel devastante incidente.........
Orbene in detto concilio si esaltava Solamente il "duetto" divino !
Sarà poi nel 2.0 concilio di Costantinopoli (381) fu aggiunto il celeberrimo spirito.. formando così la trideità di questa religione _ sorta dal rigido monoteismo giudaico / quello MAI contestato dal Gesù somatico.
Del resto i vari vangeli NON sono libri storici MA apologetici.. miranti a infondere la FEDE Nell' uomo(dio) divinizzato dal Tarso !
Prima di "accettare" come oro colato.. i dogmi sanciti dai padri (illuminati ?) conciliari _ molto utile è leggere la (stravagante) storia del Primitivo cristianesimo, le varie "interpretazioni" dei diversi componenti della setta gesuana.. fino all' avvento del tarsiota, colui che si auto-beatificava come:
- super esperto architetto dottrinario (1 Cor. cap.3)
- ministro del Nuovo-signore (Rm. cap. 15 + 2 Cor. capitoli 3 - 4)
- Mandato/Chiamato (1 Cor. cap. 1 - Gal cap. 1)
- Incaricato ( Col. cap. 1 - Efes. cap. 3)
- PRE-scelto (Gal. cap.1).............. e e
- apostolo (sic !) _ nei primi capitoli della sue "sublimi" lettere.....
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Tanta filosofia ed altrettanta teologia son passate sotto i ponti per confondere ancora oggi fede in Dio, cioè spiritualità, e religione, cioè riti, liturgia e commemorazione organizzati.
Citazione di: anthonyi il 02 Dicembre 2024, 19:37:58 PMAmmetti, però, che questo altro contesto si é affermato soprattutto in paesi caratterizzati da una considerevole dominanza della tradizione cristiana, nelle varie versioni.
Infatti.... ma SOLO grazie al trionfo delle idee illuministe (e il conseguente Modernismo _ vanamente contrastato dal vicario del redentore/salvato del mondo.. Gioacchino Pecci/Leone XII)
Grazie alla nuova realtà _ i tanti credenti poterono acculturarsi, quando proprio la santa gerarchia preferiva di gran lunga che il suo gregge rimanesse.. "analfabeta" !
Con la nuova realtà... iniziava così, per la santa ekklesia, l' inizio del declino riguardo il "monopolio" del controllo delle coscienze..
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Anch'io ho questa visione che l'io, ogni io, faccia parte del sè, e il sè faccia parte del Dio.
Le tecniche dall'io al sè, sono quelle filosofiche, e quelle da sè al Dio, sono quelle letterarie.
Io non ho fiducia, io ne ho consapevolezza.
Io so.
Invece nel cristianesimo e nell'ebraismo, figuriamoci nell'islamismo, non si crede solo al prodotto letterario, ma all'autore di questo prodotto.
Questo a mio avviso è profondamente sbagliato, ed è anche il motivo per cui dall'ebraismo si sono staccati il cristianesimo e l'islamismo, che rispetto alla mamma, sono prodotti infinitesamente meno complessi.
Il cristiano tipico afferma che le cose sono così perchè stanno così, replicando quel non sense a livello familiare col bambino (e creandone tutte le nevrosi future, ma purtroppo dopo cento anni, si continua a far finta di non sapere il perchè).
Quella tautologia che informa oggi qualsiasi cosa, qualsiasi pensiero.
A me dei formalismo di Tommaso, ho appena capito che, non me ne frega niente, nè della validità giuridica delle varie fazioni.
Non vuol dire assolutamente niente.
Il punto è a mio parere è un altro, e parte proprio quando anni or sono Eutidemo disse di non sentire il bisogna di essere salvato.
Fu una frase che mi impressionò.
E con mia somma sorpesa facendo domande ad amici e gente a caso, ho scoperto che questa cosa è normalissima.
A questo punto è ovvio che se uno non ha questa spinta, dunque la vita per il cattolico, ma in genere per l'intera umanità è mera forma.
Mera desporensabilità, responsabilità naturalmente a se stessi.
Infatti perchè mai un io dovrebbere ascendere al sè, se non ne sente alcun bisogno.
Il desiderio che è implicito con la speranza dunque parte da delle basi completamente inesistenti.
E' un desiderio formale. Una cosa così per dire, l'ennesima arrogazione della legge positiva su presupposti inesistenti a livello spirituale.
Capisco molto bene questa cosa, il motivo è il nichilismo etc...
Invece la mia mancanza di fede la considero una cosa seria rispetto ai maestri del passato.
Io non ho le vostre letture, sono veramente un principiante, ma mi chiedo allora voi cosa proviate leggendo, se mai lo avete fatto, S.Agostino.
In S.Agostino si vede subito che il desiderio coincide con la fede.
Se è vero che S.Agostino legge Platone, allora è chiaro che la fede è atta alla speranza del bene comune.
Bene comune che è da cercare dentro il singolo (appunto l'io che diventà sè).
Processo che significa una crescita morale, dove l'altro, non è l'Altro di comunista memoria, o di post-verità memoria.
L'altro è veramente colui che insieme a te, come sta scritto in Esodo, custodisce l'arca della Legge (la legge del popolo che benedice).
Dove popolo è legato indissolubilmente al concetto di benedizione.
Ora il cristianesimo che vuole allontanarsi dalla mamma, ne fa una questione nemmeno più di popolo, ma di chiesa universale (con danni annessi).
Un operazione titanica, e francamente ingiusta.
La legge non è più legge del popolo (di cui Mosè è il rappresentante non il sostituto), ma la legge diventa Gesù stesso, Emanule non è semplicemente il rappresentante ma è proprio il sostituto) così facendo la mamma non è più il popolo ma qualcuno al posto suo, ossia per il cristiano il vicario di cristo, ossia il papato.
E' il papato in chiaro impeachment con l'impero, fino ai giorni nostri, dove orma persino il vicariato è una mero pro forma, il papa è oggi LGBT. E l'impero che è diventato l'impero di quattro gatti, difende semplicemente il proprio interesse, giammai la chiesa, diventata mero giocattolo di gente col cervello in pappa.
No non è questo, non me ne frega di questo, la fede è veramente altra cosa nel crisianesimo.
Infatti nel delirio cristiano, perchè per me che non ho fede, così sembra, mi si sta dicendo di credere non nel processo di salita al cielo (alla Dante) dell'io, ma nella testimonianza di un Sè, che si spaccia per Dio (in questo sono gnostico), che decide, non si sa come, di incarnarsi in un "io" di nome Gesù.
Ora saliamo di un gradino. Anche se vi ho perso parecchie righe fa, chissà un giorno servirà a qualcuno di un pò più intelligente.
Il dialogo con gli antichi.
Sono io che non ho fede, che devo capire chi la fede ce l'ha.
Ed è Agostino.
Poichè in Platone la gnosi è rispettata, dunque Agostino mi sta dicendo che è possibile quello che per me non lo è, in quanto lui lo conosce (infinitamente meglio di me, Platone, per ora...), e dunque pensa che la Gnosi possa diventare Cristianesimo.
Poichè la gnosi è il percorso (purtroppo inziatico o per fortuna) che passa dall'io al sè quello che conta.
S.Bernardo, S.Tommaso lo accettano per esempio, ma almeno per S.Tommaso NON LO ESPRIME, la sua è un'opera arida, come arido è aritotele).
S. Agostino semplicemente è il più grande scrittore della cristianità.
Colui che domanda (al di là della problematica dogmatica, dove è rifiutato).
E lui apre le confessioni delirando.
Che la grazia divina lo aiuti nello scrivere. (o muse).
Poichè la fede è unita ad essa.
Dunque la fede è unita alla grazia fin dal principio.
Il fuoco sacro arde in Agostino.
Sono bastate due righe, e sono stato espulso dalla vera comunità, quella dei giusti, che nell'ebraismo è categoria fondamentale, per cui uso quella.
Come può una mamma diventare un papà, direi che è questo a livello psicanalitico.
Io non ho la grazia e penso che nessuno ce l'abbia, se no scriveremmo tutti come mistici, o vivremmo come santi, anche laici.
E' la dimensione catartica e vaticinante della scrittura che risiede la verità per gli antichi.
Questa roba questa epoca non la può capire nemmeno da vicino.
Per questo l'ermeneutica non può che essere legata a quello del vaticinio, a quello della salvezza.
Per questo in gioventù ero più intelligente di adesso. La verità erano i libri stessi.
Ora è dura riacquistare quel cuore sacro, il cuore di Gesù, mi pare di dicesse nel medioevo.
La mia mancanza di grazie è dovuta alla mancanza di lavoro.
La fede probilmente è una conseguenza che ora come ora, non posso capire.
E perciò la mia è solo un opinione, ragionata quantomeno.
Citazione di: taurus il 02 Dicembre 2024, 22:59:11 PMInfatti.... ma SOLO grazie al trionfo delle idee illuministe (e il conseguente Modernismo _ vanamente contrastato dal vicario del redentore/salvato del mondo.. Gioacchino Pecci/Leone XII)
Grazie alla nuova realtà _ i tanti credenti poterono acculturarsi, quando proprio la santa gerarchia preferiva di gran lunga che il suo gregge rimanesse.. "analfabeta" !
Con la nuova realtà... iniziava così, per la santa ekklesia, l' inizio del declino riguardo il "monopolio" del controllo delle coscienze..
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Voi avete sempre quest'idea dell'illuminismo salvatore del mondo. Al massimo l'illuminismo ha contribuito in un breve periodo caotico e rivoluzionario presto evolutosi in una sanguinosa dittatura militare.
La presenza, poi, di luci positive in questo brutto periodo deve oltretutto rendere un tributo alla cultura religiosa cristiana.
Fu l'abate sieyes, il 17 giugno 1789, ad affermare per la prima volta il diritto dei rappresentanti del popolo, terzo stato più buona parte del clero meno prestigioso, di fare leggi in nome e per la Francia.
Il vescovo Talleyrand, poi, ha un notevole ruolo nella gestione del periodo rivoluzionario, è comunque, tutti i rappresentanti dell'illuminismo, da quale educazione religiosa sono usciti se non da quella cristiana?
Il nuovo Padre Nostro dice:"...pace in Terra agli uomini che Dio ama"
il che può essere inteso nel senso che "Dio ama una parte di uomini" oppure che "Dio ama tutti gli uomini"
Ora,io penso che Dio non odi nessuno ma ignori semplicenente qyelli che non ama e FA BENISSIMO!
Non si facciano illusioni gli ignorati se non cambiano registro e modi di fare, è mokto peggio per loro essere ignorati che odiati perchè l'odio collega mentre l'ignorare significa "per me non esistete"
Citazione di: Eutidemo il 02 Dicembre 2024, 11:55:35 AM- secondo me, invece, almeno per quello che trovo scritto nel Vangelo, forse Gesù non era sempre consapevole che l'"io" umano in cui si era incarnato, era contemporaneamente anche il suo "sè" universale (cioè Dio), in quanto ho l'impressione che tale consapevolezza fosse un po' "a corrente alternata
Non è a corrente alternata, è che bisogna fare dei distinguo, innanzitutto tra quando Gesù in prima persona parla della sua natura e quando invece l'autore del testo ne parla o la implica, e poi se la citazione attribuita a Gesù sia ripresa anche negli altri testi, a quel punto la corrente sembrerà piuttosto continua. Che io sappia solo in Giovanni Gesù afferma in prima persona di essere divino, e Giovanni ha una sua chiave di lettura diversa dagli altri, dove invece la natura divina di Gesù viene imposta dall'autore. Niente di nuovo sotto il sole dal punto di vista evemeristico, Giovanni è il testo più tardo e il processo di esaltazione di Gesù era già a buon punto. Parallelo: Nel Corano Allah ripete alla nausea che Maometto è solamente un messaggero e che non ha alcuna sostanza divina, neanche moltiplicare la spazzatura gli riuscirebbe. Nonostante questo gli islamici negli anni successivi hanno decorato la figura di Maometto con decine di miracoli assurdi, tra cui l'aver fatto la Luna a fette, nonostante il Corano stesso per parola di Allah lo renda impossibile. Il fatto è che, certe cose non sono per niente "uniche" e quello a cui serve realmente la fede è vedere l'unicità del divino dove in realtà sta la banalità dell'umano.
Citazione di: green demetr il 03 Dicembre 2024, 00:54:44 AMAnch'io ho questa visione che l'io, ogni io, faccia parte del sè, e il sè faccia parte del Dio.
Le tecniche dall'io al sè, sono quelle filosofiche, e quelle da sè al Dio, sono quelle letterarie.
Io non ho fiducia, io ne ho consapevolezza.
Io so.
Invece nel cristianesimo e nell'ebraismo, figuriamoci nell'islamismo, non si crede solo al prodotto letterario, ma all'autore di questo prodotto.
Questo a mio avviso è profondamente sbagliato, ed è anche il motivo per cui dall'ebraismo si sono staccati il cristianesimo e l'islamismo, che rispetto alla mamma, sono prodotti infinitesamente meno complessi.
Il cristiano tipico afferma che le cose sono così perchè stanno così, replicando quel non sense a livello familiare col bambino (e creandone tutte le nevrosi future, ma purtroppo dopo cento anni, si continua a far finta di non sapere il perchè).
Quella tautologia che informa oggi qualsiasi cosa, qualsiasi pensiero.
A me dei formalismo di Tommaso, ho appena capito che, non me ne frega niente, nè della validità giuridica delle varie fazioni.
Non vuol dire assolutamente niente.
Il punto è a mio parere è un altro, e parte proprio quando anni or sono Eutidemo disse di non sentire il bisogna di essere salvato.
Fu una frase che mi impressionò.
E con mia somma sorpesa facendo domande ad amici e gente a caso, ho scoperto che questa cosa è normalissima.
A questo punto è ovvio che se uno non ha questa spinta, dunque la vita per il cattolico, ma in genere per l'intera umanità è mera forma.
Mera desporensabilità, responsabilità naturalmente a se stessi.
Infatti perchè mai un io dovrebbere ascendere al sè, se non ne sente alcun bisogno.
Il desiderio che è implicito con la speranza dunque parte da delle basi completamente inesistenti.
E' un desiderio formale. Una cosa così per dire, l'ennesima arrogazione della legge positiva su presupposti inesistenti a livello spirituale.
Capisco molto bene questa cosa, il motivo è il nichilismo etc...
Invece la mia mancanza di fede la considero una cosa seria rispetto ai maestri del passato.
Io non ho le vostre letture, sono veramente un principiante, ma mi chiedo allora voi cosa proviate leggendo, se mai lo avete fatto, S.Agostino.
In S.Agostino si vede subito che il desiderio coincide con la fede.
Se è vero che S.Agostino legge Platone, allora è chiaro che la fede è atta alla speranza del bene comune.
Bene comune che è da cercare dentro il singolo (appunto l'io che diventà sè).
Processo che significa una crescita morale, dove l'altro, non è l'Altro di comunista memoria, o di post-verità memoria.
L'altro è veramente colui che insieme a te, come sta scritto in Esodo, custodisce l'arca della Legge (la legge del popolo che benedice).
Dove popolo è legato indissolubilmente al concetto di benedizione.
Ora il cristianesimo che vuole allontanarsi dalla mamma, ne fa una questione nemmeno più di popolo, ma di chiesa universale (con danni annessi).
Un operazione titanica, e francamente ingiusta.
La legge non è più legge del popolo (di cui Mosè è il rappresentante non il sostituto), ma la legge diventa Gesù stesso, Emanule non è semplicemente il rappresentante ma è proprio il sostituto) così facendo la mamma non è più il popolo ma qualcuno al posto suo, ossia per il cristiano il vicario di cristo, ossia il papato.
E' il papato in chiaro impeachment con l'impero, fino ai giorni nostri, dove orma persino il vicariato è una mero pro forma, il papa è oggi LGBT. E l'impero che è diventato l'impero di quattro gatti, difende semplicemente il proprio interesse, giammai la chiesa, diventata mero giocattolo di gente col cervello in pappa.
No non è questo, non me ne frega di questo, la fede è veramente altra cosa nel crisianesimo.
Infatti nel delirio cristiano, perchè per me che non ho fede, così sembra, mi si sta dicendo di credere non nel processo di salita al cielo (alla Dante) dell'io, ma nella testimonianza di un Sè, che si spaccia per Dio (in questo sono gnostico), che decide, non si sa come, di incarnarsi in un "io" di nome Gesù.
Ora saliamo di un gradino. Anche se vi ho perso parecchie righe fa, chissà un giorno servirà a qualcuno di un pò più intelligente.
Il dialogo con gli antichi.
Sono io che non ho fede, che devo capire chi la fede ce l'ha.
Ed è Agostino.
Poichè in Platone la gnosi è rispettata, dunque Agostino mi sta dicendo che è possibile quello che per me non lo è, in quanto lui lo conosce (infinitamente meglio di me, Platone, per ora...), e dunque pensa che la Gnosi possa diventare Cristianesimo.
Poichè la gnosi è il percorso (purtroppo inziatico o per fortuna) che passa dall'io al sè quello che conta.
S.Bernardo, S.Tommaso lo accettano per esempio, ma almeno per S.Tommaso NON LO ESPRIME, la sua è un'opera arida, come arido è aritotele).
S. Agostino semplicemente è il più grande scrittore della cristianità.
Colui che domanda (al di là della problematica dogmatica, dove è rifiutato).
E lui apre le confessioni delirando.
Che la grazia divina lo aiuti nello scrivere. (o muse).
Poichè la fede è unita ad essa.
Dunque la fede è unita alla grazia fin dal principio.
Il fuoco sacro arde in Agostino.
Sono bastate due righe, e sono stato espulso dalla vera comunità, quella dei giusti, che nell'ebraismo è categoria fondamentale, per cui uso quella.
Come può una mamma diventare un papà, direi che è questo a livello psicanalitico.
Io non ho la grazia e penso che nessuno ce l'abbia, se no scriveremmo tutti come mistici, o vivremmo come santi, anche laici.
E' la dimensione catartica e vaticinante della scrittura che risiede la verità per gli antichi.
Questa roba questa epoca non la può capire nemmeno da vicino.
Per questo l'ermeneutica non può che essere legata a quello del vaticinio, a quello della salvezza.
Per questo in gioventù ero più intelligente di adesso. La verità erano i libri stessi.
Ora è dura riacquistare quel cuore sacro, il cuore di Gesù, mi pare di dicesse nel medioevo.
La mia mancanza di grazie è dovuta alla mancanza di lavoro.
La fede probilmente è una conseguenza che ora come ora, non posso capire.
E perciò la mia è solo un opinione, ragionata quantomeno.
Tu non hai fede perché in te non sembra esserci, almeno a livello di consapevolezza, ciò da cui tutto deve iniziare, ovvero un desiderio che prima di essere riferito a Dio è desiderio di altro: di un'altra vita, di un altro mondo.
L'inizio è un arrendersi a questo desiderio.
Se il senso delle cose è sempre attinente alla prassi in cui si è impegnati, quel desiderio originario è invece un voler spazzare via tutto, è un voler ritrovare confusamente l'unità perduta.
Prima devi farti travolgere da quel desiderio, dalla nostalgia infinita, dalla melanconia di un Van Gogh, devi sentire letteralmente la terra gemere.
Invece tu parti dalla gnosi, ma la gnosi semmai è il repertorio di simboli attraverso cui riconoscere, comprendere e tradurre il tuo desiderio originario, la tua pazzia.
Pensavi di poter trovare un po' di fede in Dio leggendo Tommaso? Come se le sue ragionevoli argomentazioni avessero la forza di convertire il discepolo volenteroso... Al contrario, lo studio di Tommaso, per chi ha già fede, è una prova. Una prova!
Non c'è un Io che si collega a un Sé universale e via dicendo...
Lasciamo stare queste filastrocche.
Dobbiamo accettare che l'Io è solo un'illusione necessaria, e che il Sé è in realtà una molteplicità.
Siamo una pluralità di Sé.
A questo fatto si deve poi aggiungere che sogno e pensiero consapevole si intrecciano durante la veglia. Che continuiamo a sognare anche mentre siamo svegli. Che il pensiero magmatico del sogno è sempre lì, in agguato, dietro alle nostre sicurezze razionali.
Da qui bisogna partire.
Allora i simboli religiosi, la preghiera, il cammino interiore, la santità nella prassi, allora tutto questo torna ad essere vivo, al di là delle sterili dispute culturali.
Citazione di: anthonyi il 03 Dicembre 2024, 03:10:21 AMVoi avete sempre quest'idea dell'illuminismo salvatore del mondo. Al massimo l'illuminismo ha contribuito in un breve periodo caotico e rivoluzionario presto evolutosi in una sanguinosa dittatura militare.
Si può dire tutto il male nei confronti delle idee degli illuministi.. e delle conseguenze (in particolare da parte dei credenti e lo si puo' comprendere..) _ MA grazie ad esse hanno permesso di toglierci la plurisecolare "museruola" clericale !
Infatti SE i ns. predecessori "dovevano" bere, come oro colato, TUTTO quanto proponeva l' amorevole (?) clero.. ovvero le loro fantasiose storielle spacciate come verità assoluta, proprio la conseguenza degli illuministi ha avuto il merito di poter ficcare il naso su quelle loro oscure storielle.. divine.
Mi riferisco al varie volte postato Jeshu-Forschung (ricerca Storica del Gesù terreno).
Detto sublime processo.. ha permesso una
RI-lettura critica di tutto quel ciarpame... e spacciato come divinamente ispirato (?).
Dopo secoli e secoli _ finalmente si apriva il coperchio del pentolone dottrinario della croce.. e si è scoperto quante stravaganti storielle, letteralmente inventate dagli stregoni, venivano fatte credere all' ingenuo gregge !
E guai a contestarle.. i boscaioli della croce erano sempre attivi per procurare la legna in modo da poter arrostire la carne degli impenitenti !
Ben scriveva lo scomodissimo teologo Hans Kueng:
- le idee illuministe rappresentano
la catastrofe più devastante per la santa ekklesia !
Continua ancora il menzionato professore di dogmatica (ed ex-docente collega universitario di Tubinga.. il promettente J. Ratzinger) le altre catastrofi che hanno Ridimensionato l' atavica supponenza del catto-cristianesimo romano sono:
- 1)
l' invenzione dei caratteri mobili.. per la stampa (Gutenberg) - permettendo così una più veloce circolazione delle idee,
- 2)
la Riforma di panzer M. Luther,
- 3)
Copernico - G.Galilei,
- 4)
le citate idee illuministe (e relativo Jeshu-Forschung),
- 5) C. Darwin
Risultato? L' inarrestabile S-cristianizzazione della società.
alleluia, alleluia
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Citazione di: anthonyi il 03 Dicembre 2024, 03:10:21 AMAl massimo l'illuminismo ha contribuito in un breve periodo caotico e rivoluzionario presto evolutosi in una sanguinosa dittatura militare.
Certamente...
Ma ma _ pensa invece quanto sangue ha fatto versare i capricci della "santa" ekklesia...
A parte i tantissimi martiri per la libertà di pensiero che dire, per esempio, della guerra dei 30 anni ?
Questa ha più che dimezzato (!) la popolazione europea di quel tempo / perchè il papato romano NON si rassegnava alla consistente perdita del "suo" gregge e/o del ridimensionamento del "suo" Regno (di questo mondo _ sic !)
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Citazione di: Eutidemo il 01 Dicembre 2024, 18:40:58 PM"Fede è sustanza di cose sperate
e argomento de le non parventi;
e questa pare a me sua quiditate"
(Paradiso XXIV, 64) .
La "quiditas" o "quidditas", nella terminologia scolastica significa l'"essenza delle cose".
L'aggiunta che fa Dante mi pare che sia sostanziale.
Cioè , confermando ciò che S.Paolo voleva dire, và anche oltre, perchè sembra dirci che l'essenza delle cose, parventi o meno che siano, è la stessa.
O almeno questa è la mia interpretazione, e se è giusta mi trova d'accordo.
Secondo il mio punto di vista, volendo riportare ad unita cose apparentemente inriconducibili una all'altra, se non si può dare solidità ad un illusione, allora si provi a riguardare ciò che sembra solido come illusione.
Se guardiamo al percorso della scienza infatti, quando si indaga la solida realtà essa sembra svuotarsi di sostanza riducendoci a componenti la cui esistenza chiama in causa la nostra capacità di credervi. Capacità di credere che è primitiva rispetto alla fede. Non si può porre cioè fede in alcunché se non si possiede la capacità di credere, capacità che tutti possediamo, ma che non garantisce che tutti si ponga fede alle stesse cose, per quanto ciò non è impossibile che si verichi, senza però che ciò verificandosi si dimostri l'esistenza di alcunché in assoluto, se assoluto non è chi viene chiamato a testimoniarlo.
Perchè alla fine io mi chiedo, che differenza fa se io riesco a manipolare in modo coerente la realtà, se ciò che mi pare di manipolare può riferirsi in modo diretto alla realtà, come ciò che effettivamente la compone, o se manipolo illusioni, e ciò funziona al pari che se la realtà ne fosse composta?
In fondo a me pare che scienza e magia abbiano in comune che secondo esse parimenti la realtà possa obbedire a formule o a riti, e la differenza sta nel fatto che una delle due è riservata agli iniziati, mentre l'altra è una ''magia'' che ognuno può praticare.
Citazione di: Koba II il 03 Dicembre 2024, 11:24:52 AMNon c'è un Io che si collega a un Sé universale e via dicendo...
Lasciamo stare queste filastrocche.
Sono filastrocche, sono d'accordo, ma non quando le interiorizziamo.
A me queste interiorizzazione riesce facile.
E' tutto il resto che manca. Ossia il dialogo.
E allora sì nel dialogo di ciò che è stato interiorizzato, e dunque anche il sogno, sia chiaro, anzi sopratutto il sogno, la letteratura, e solo quella purtroppo, non vedo altre vie in questo tempo da fine del mondo, evidente, chiara, lapalissiana.
Per questo ho tradito il me giovane, perchè credevo, e credo ancora, nonostante tutto, nel Mondo. Ma è ovvio che questo tradimento se na va da sè, nelle spire del tempo, con una birra, con gli amici, nella completa ignoranza di ogni cosa.
Qua si parla di lettere, di discussioni antiche, che affiorano, per chi sa leggere, pochi pochissimi, forse nessuno, tra le righe delle domande che gli antichi ponevano di nascosto, invitando al pensiero, non manuali di buona condotta, di filastrocche come dici giustamente tu.
Citazione di: Koba II il 03 Dicembre 2024, 11:24:52 AMA questo fatto si deve poi aggiungere che sogno e pensiero consapevole si intrecciano durante la veglia. Che continuiamo a sognare anche mentre siamo svegli. Che il pensiero magmatico del sogno è sempre lì, in agguato, dietro alle nostre sicurezze razionali.
Da qui bisogna partire.
Allora i simboli religiosi, la preghiera, il cammino interiore, la santità nella prassi, allora tutto questo torna ad essere vivo, al di là delle sterili dispute culturali.
Ma certamente tu sei un passo in avanti.
Io non riesco a spazzare via il Mondo, io ho bisogno di interpretarlo, di porlo probabilmente come frammezzo, tra il me che pensa profondo, e il me che vuole ancora la mamma, la promessa di salvezza, che deve essere in questo Mondo, quando ovviamente non lo è, non lo è di necessità, come Hegel aveva capito.
(è impossibile vivere la vita, essa ci scorre accanto, e non possiamo mai carpirla).
Citazione di: Koba II il 03 Dicembre 2024, 11:24:52 AMPrima devi farti travolgere da quel desiderio, dalla nostalgia infinita, dalla melanconia di un Van Gogh, devi sentire letteralmente la terra gemere.
Invece tu parti dalla gnosi, ma la gnosi semmai è il repertorio di simboli attraverso cui riconoscere, comprendere e tradurre il tuo desiderio originario, la tua pazzia.
La gnosi è esattamente quello che scrivi, io penso che però è una falsa comprensione, è più un ordine che ti chiama alla domanda sul senso della grande opera, che una grande opera. Certo che deriva da quella pazia originaria.
Pensi che guardo un Van Gogh il mio cuore taccia? Ti sbagli, ma io rimango fedele alla terra, io quello che sento è un grido di dolore, non sommovimento della terra.
La terra è ferma e forse per questo il suo grido è ancora più assordante.
Citazione di: Koba II il 03 Dicembre 2024, 11:24:52 AMDobbiamo accettare che l'Io è solo un'illusione necessaria, e che il Sé è in realtà una molteplicità.
Siamo una pluralità di Sé.
Io non devo accettare proprio un bel niente.
Non vedo alcuna illusione, e il sè non è altro che la mente, il luogo dove l'io fa i conti col soggetto, ossia con i fatti, oggi stranamente scomparsi dalle menti annebbiate delle persone.
Succede sempre nei tempi buj.
Non confonderei la pazzia umana, troppo umana, con la pazia sacra, del delirio poetico.
Io mi sono sempre perso davvero solo nei libri, e supremamente nelle poesie.
La natura non mi ha mai scosso, se non nel sorriso di una fanciulla.
Poichè il sè è semplicemente la mente, lo spazio topologico dell'astrazione, non l'astrazione stessa, il pensiero, che la abita, che la impregna di sè.
In cui partoriscono le idee, le morali, gli Dei.
Ed è un Dio, in quanto assolutamente inconoscibile che la produce.
L'astrazione stessa, in questo caso l'unico pensiero vivo di Aristotele, il pensiero che pensa se stesso.
Il motore immobile.
Immobile in quanto sconosciuto, motore in quanto madre, partogenesi di qualcosa.
Assolutamente respingo che si tratti di qualcosa che ci appartiene.
Non ancora per lo meno.
La molteplicità è invece data dal pensiero stesso.
Non vi è illusione. Sono cose reali, come Freud ha già sperimentato, e spiegato.
L'unione del sè, è un mito, una sciocchezza, io credo invece che la follia derivi dall'interrogazione dell'io pensante, dalla singolarità, giammai dalla pluralità dei pensanti, che non può essere. con quel pensiero generante.
Per questo io credo che la gnosi (ossia la comprensione di questa relazione, che è sempre in movimento, poichè è sempre in movimento il nostro pensare, e il pensiero stesso, quali altri miliardi di creazione può consocere l'uomo?) continuerà, sempre che rimarrà il singolo, contro il nichilismo, forse uno dei parti più spaventosi della modernità.
Come vedi io non credo minimamente a questa unità, fantasma del materno, che diventa patre comprensivo.
Al contrario io ascolto il dolore dei grandi uomini di ieri.
Oggi il dolore è attentamente coperto, sotto l'unità cosmica dei credenti, dei poveracci di ogni tempo, sempre sotto le grinfie del sostituto del padre buono, dell'amore cosmico, dell'unità primigenia.
Non sanno leggere Leopardi: non solo non esiste padre, e la madre è pure matrigna.
A far finta che il Mondo non esista è questo l'esito.
Come vedi la cosa non è per niente facile.
Pazzia sacra o delirio di massa?
Io scelgo sempre la prima. La pazzia di van gogh, è la sua, e io come la rispetto!
ps
intuizione dell'ultimo momento: come farebbe l'io ad essere io collettivo, come farebbe a interrogare il pensiero, se facesse parte di esso?
Il mistero si infittisce e l'ideologia è il suo guardiano-
pps
so di non averti risposto all'altezza di quello che chiedi.
devo meditarci sopra. attendi.
Buonasera Koba,
la risposta alla meditazione mi è venuta stamane, tu stai parlando della morte.
E' la morte quella che ci toglie la terra sotto i piedi.
Tu non parli affatto della fede nella sapienza, ma nella fede a che ci sia qualcosa oltre la morte, che influisce qua sulla terra.
Ma allora ti rivolgo io una domanda: la ricerca è ancora una domanda?
Proprio ieri mentre leggevo l'introduzione (scombinata) a S.Agostino leggevo:
Come Tommaso dice vi sono due strade che portano a Dio, l'una è la fede, e l'altra è la sapienza.
Queste strade sono irriducibili l'una all'altra.
Ma io dai pochi passaggi (sulla virtù della temperanza) ho scoperto che Tommaso è uno che si perde dietro scombinate (spesso illogiche) distinzioni, capziose e ridicole.
La cui unica forza è dettata dalle citazioni Vere di Agostino.
E come dicevo ho iniziato S.Agostino (sono già alla seconda rilettura del prologo), mi pare che S.Agostino ironizzi, dica il contrario di quello che dice, dice che Dio è grande, ma lui si dice piccolo, Dice che Dio è giusto, ma lui si scopre ingiusto.
Il discorso della fede, mi pare tutt'altro che qualcosa lontano dalla ragione, mi sembra invece l'unico modo di poter Ragionare, ossia quello che sta alle costole della supposta fede.
Per me è naturale: la fede si calcola proprio a partire dall'irrudicibilità della vita.
Ecco che per esempio la giovine diventa la madonna, e allora, è la ragione che bracca la madonna, per poterla fare santa. Come fece Duns Scoto.
Non è questione del culto, è questione della fede.
Ma la fede altro non è che la ragione.
La vera ragione.
Copierà sulla mia discussione di Agostino.
Citazione di: Eutidemo il 01 Dicembre 2024, 18:40:58 PMSecondo me, invece, poichè è assolutamente PRESUNTUSO presumere di poter credere in un DIO o in un altro (ovvero in nessun Dio), l'unica cosa cosa che possiamo nutrire al riguardo sono soltanto OPINIONI, non certo FEDI.
Eh no, caro
@Eutidemo, sarebbero semplicemente soltanto delle opinioni nei riguardi di Dio, se non generassero il nostro agire.
Questo nostro agire determina chi abbiamo deciso di essere, avendo come fondamentale il Mistero (l'Alfa e l'Omega del pieno senso esistenziale umano) e non una certezza.
Ecco allora l'inevitabilità della Fede personale, che risponde soggettivamente per produrre e suscitare
fondamento e prova (cit. Ebrei 11,1) di quel Mistero.
Ecco allora, cosa ancor più scandalosa, che non tutte le "fedi" conducono a centrare l'obiettivo, il fine dell'esistenza umana e dell'Universo, compiutamente... secondo la mia di fede.
Citazione di: Duc in altum! il 06 Dicembre 2024, 16:17:44 PMEh no, caro @Eutidemo, sarebbero semplicemente soltanto delle opinioni nei riguardi di Dio, se non generassero il nostro agire.
Questo nostro agire determina chi abbiamo deciso di essere, avendo come fondamentale il Mistero (l'Alfa e l'Omega del pieno senso esistenziale umano) e non una certezza.
Ecco allora l'inevitabilità della Fede personale, che risponde soggettivamente per produrre e suscitare fondamento e prova (cit. Ebrei 11,1) di quel Mistero.
Ecco allora, cosa ancor più scandalosa, che non tutte le "fedi" conducono a centrare l'obiettivo, il fine dell'esistenza umana e dell'Universo, compiutamente... secondo la mia di fede.
Non muta molto se immagini che il nostro agire è determinato anche da mille altri fattori che escludono la possibilità di Dio. Per esempio una fede politica genera un agire. La fede nella conoscenza, per esempio, genera l'azione la quale determina benissimo il nostro essere, pur in assenza di un Dio.
Dio, l'incontro con il divino, non è reso inevitabile dal Mistero, solo possibile quando questi rappresenta una scelta previa e l'esistere può essere densa di senso e significato anche non prevedendo previamente l'ipotesi di Dio.
Alla fin fine, pur di far senso a ciò che senso intrinseco non ha, si riesce sempre a trovare quel che si cerca, o forse è più corretto scrivere che si cerca quel che pregiudizialmente si è trovato.
Citazione di: Visechi il 06 Dicembre 2024, 22:43:22 PMNon muta molto se immagini che il nostro agire è determinato anche da mille altri fattori che escludono la possibilità di Dio.
Infatti, l'inevitabilità della Fede, l'obbligatorietà che ogni singola persona debba credere senza certezza in qualcosa (mentre il Mistero resta), è sempre abbinata con il libero arbitrio.
Citazione di: Visechi il 06 Dicembre 2024, 22:43:22 PMDio, l'incontro con il divino, non è reso inevitabile dal Mistero, solo possibile quando questi rappresenta una scelta previa e l'esistere può essere densa di senso e significato anche non prevedendo previamente l'ipotesi di Dio.
Esatto, è proprio questa oggettiva circostanza ciò che conferma: "
...non tutte le fedi conducono a centrare l'obiettivo...".
Tanto è vero che si può persino avere fede in modo che l'esistenza umana abbia un senso nonostante i consigli di Dio.
Ma è anche certo che sempre qualcosa - fosse pure l'Io o il Nulla - dovrà logicamente prendere il posto di quel Dio e delle sue esortazioni.
Io penso che le vie del Signore sono infinite,se qualcuno le vuole finite,cotte e stracotte,confezionate e con l'imprimatur si vede che non l'ha ancora capito.
Citazione di: green demetr il 04 Dicembre 2024, 22:38:28 PMBuonasera Koba,
la risposta alla meditazione mi è venuta stamane, tu stai parlando della morte.
E' la morte quella che ci toglie la terra sotto i piedi.
Io parlo di desiderio e tu capisci "morte"?
Fossi in te sottoporrei questo tuo lapsus al Baldini...
Come scrive S. Fausti, all'inizio si riflette, si considera: "con-siderare", "stare con le stelle", si è alla ricerca della propria stella. Solo quando la si trova si de-sidera, si smette di considerare, perché ora si sa la direzione da prendere.
Io dicevo che prima di teorizzare alcunché sulla fede, affinché ci possa essere un cammino religioso bisogna prima spazzare via i frammenti di desiderio che la vita contemporanea ci riserva. Non sono nemmeno desideri, sono frammenti sparsi di promesse di godimento. Spazzare via tutto quanto, smetterla di guardare verso il basso, e con-siderare quale sia il proprio autentico desiderio.
Fatto questo, convinti che sia Dio ciò verso cui vogliamo orientare la nostra vita, un Dio espresso, per il cristiano, nelle immagini di Gesù, convinti che il proprio desiderio autentico ci spinga in quella direzione, allora inizia il processo di conversione, e fa parte di esso anche ineluttabilmente la ricerca teologica, perché ogni passo in avanti, ogni mutamento, rende nuova anche ogni domanda su Dio.
Tu invece dai l'impressione di aver ricevuto un compitino dal tuo maestro: diventare cristiano. E pensi di poterlo portare a termine con la ricerca filosofica e teologica.
Ma è un vicolo cieco. A quest'ora soffrirai già di crisi di nausea, di crisi di rigetto...
Citazione di: Koba II il 09 Dicembre 2024, 11:40:53 AMTu invece dai l'impressione di aver ricevuto un compitino dal tuo maestro: diventare cristiano. E pensi di poterlo portare a termine con la ricerca filosofica e teologica.
Ma è un vicolo cieco. A quest'ora soffrirai già di crisi di nausea, di crisi di rigetto...
La fede non può venire prima dell'intelletto, come mi sembra di aver già detto nella discussione su Agostino.
Nella mia ipotesi lo scontro intellettuale che ricerca il trascendente, porta a questa forma di complessità che ha nome fede, e di cui non so nulla, e di cui però desidero seguire il senso.
Come sai il mio maestro non è cristiano, nè segue i precetti ebraici, è un libero pensatore, che cerca e trova la grandezza di quel "seguire il senso", sai anche che uso la parola maestro in senso lato: la mia ricerca non può essere la sua, nè la tua.
Ognuno di noi segue la sua via.
Penso che la grandezza dei pensatori antichi sia quella anzitutto di farci confrontare con le nostre posizioni, mete, sempre temporanee, di un cammino, il cui unico obiettivo, come sai, è il cammino stesso.
Nel confronto, nella relazione, con i grandi del passato, e non certo con i nani del moderno, si inizia a fare le cose sul serio.
E' inutile cercare sempre di andare oltre Freud, o contro Freud.
Il desiderio è sempre desiderio sessuale.
Non esiste il desiderio di Dio. E' una pericolosa sublimazione, perchè potrebbe essere il sembiante, lo spettro, verso forme di proiezione del sè.
Non del sè, come lo intendo io, ossia luogo topologico della psiche, della mente, dove l'io battaglia contro il soggetto che noi NON siamo (di nuovo Hegel).
Ma del sè che intende Freud (confusamente visto che non è filosofo) ossia del soggetto.
Il soggetto che segue la propria ombra, è un soggetto cieco, sempre vittima del potere che lo sovrasta, sia a livello di gerarchia sociale, sia di volontà di potenza personale.
A me queste cose non interessano, non ho tempo da perdere.
Io parlo invece delle lotte sul senso, sulla gnosi antica, fatta di miti, di riti, di tribalità. Cose della carne, non certo dello spirito.
Ma la carne che è natura, la nostra carne, è investita amche da desideri della trascendenza (tutt'altro che asessuati).
La figura del Gesù è tarda, è imperiale, è oppio per i popoli.
Quello che è interessante, almeno per me, è trovare invece il senso sapienziale che cela, che porta avanti discorsi della sapienza antica, quelli che la modernità avversa con tutto se stessa.
Per quale motivo dovrei credere in entità spirituali, quando è evidente, che sono usate per scopi materiali.
Lo dice di nuovo il mio maestro: l'errore sta nel credere lo spirito una cosa, un ente, persino Kierkegaard, annota, ci è cascato.
Tu lo sai, lui parla di metafische, non di metafisica.
Le metafisiche che sono, se non questo grande colorare il mondo, come mastro Nicce annotava in un suo aforisma?
E' il colorare stesso che è importante, dare un senso, a ciò che non può averlo.
E' la grande letteratura, che surclassa la filosofia, per signorine, o per i cani di derrida.
E' il viaggio, la quest, temi che sono emersi persino nel panorama della nuova lingua popolare nel medioevo, e schiantata dalla modernità.
Trascendere non significa pensare alla storicità del Gesù, ma al suo messaggio.
E il suo messaggio che senso avrebbe senza il desiderio sessuale?
Nessuno. Ed eccoci come in un istante nella modernità avanzata.
Nel suo esatto opposto, nella distruzione di qualsiasi senso.
Ecco che dietro il desiderio (che non sia sessuale) c'è solo la morte.
E' la morte che guida i discorsi delle persone, che annichilisce questa epoca, forse fino alla sua stessa esistenza biologica.
Perchè quella culturale, non si può invertire di senso.
Il senso della società che ha paura del sesso, è la morte.
Dove sta Gesù in tutto questo?
L'inizio di Matteo, e non poteva che essere così visto cosa è la chiesa, non poteva che essere sessuofobico a manetta.
Poi leggi Agostino, Kierkegaard, e capisci che il vangelo è solo robetta.
Quindi nessuna repulsa, anzi direi esaltazione, Kierkegaard è quel tipo di scrittore che mi fa godere, perchè o lo capisci, o non puoi andare avanti.
Platone invece era bravo a fare i suoi giochetti (ma Baldini lo ha scoperto).
Agostino poi mi fa impazzire, il suo inizio ironico, epico, è qualcosa che mi entusiasma.
Ecco che il cristianesimo sotto la sua vera luce, quella della gnosi, diventa interessante, interessantissimo.
La fede? Non è per me importante, chiedo a chi come te ed altri qui nel forum, se riuscite a farmi capire cosa è. Ma è evidente che non ne veniamo a capo, troppo diversi i punti di patenza.
Perciò smetto di fare la domanda. Mi attenglo al dogma, voi avete la grazia, io no.
Non ho idea se questo precluda la discussione. Spero di no.
E comunque vado avanti lo stesso nelle mie discussioni.
Citazione di: green demetr il 09 Dicembre 2024, 23:54:09 PMLa fede? Non è per me importante, chiedo a chi come te ed altri qui nel forum, se riuscite a farmi capire cosa è. Ma è evidente che non ne veniamo a capo, troppo diversi i punti di patenza.
Perciò smetto di fare la domanda. Mi attenglo al dogma, voi avete la grazia, io no.
Salve
@green demetr.
Essendo un sostenitore convinto (per esperienza personale) dell'inevitabilità della fede (presente in ogni singola persona umana), non cercherò di farti capire (sono un testimone non un maestro), ma ti commenterò qualcosa su di essa.
Certo ciò che io definisco fede inevitabile, non è ancora quella virtù teologale cristiana, ma è ciò che ciascuno può sperimentare, mettendo in pratica (quindi è un'azione pragmatica, non più utopica) il noto aforisma di S. Kierkegaard: "
...la fede incomincia appunto là dove la ragione finisce...".
Quindi, siccome ci sono molte circostanze nell'esistenza umana, ove la ragione non può darci certezze, ecco che quella certezza - senza prove, altrimenti c'era la ragione a confermarcela - viene stipulata tra noi e la nostra fede, affinché con essa possiamo prendere delle decisioni che compromettono e determinano interamente il nostro Essere.
Quindi non siamo più essere razionali (solo ragione, certezza, verità), ma credenti (ragione + fede), indipendentemente da ciò che abbiamo deciso, nonostante a tanti dia fastidio essere così classificato (ma anche per quest'ultimissima situazione, basta ricorrere sempre alla stessa fede e accordarci con essa, per soddisfare la risposta che più ci piace).
Ergo, Dio o non Dio, questa fede è in tutti, perciò io la definisco inevitabile.
Per quel che riguarda la fede in Dio, virtù teologale, dono dello Spirito santo e grazia di Gesù, il discorso può apparire diverso, ma è sempre la stessa dinamica, dacché se Dio non esiste, ma di che stiamo parlando?! ...se Dio esiste, è certo che è sempre Lui ad aver posto la "fede inevitabile" in ognuno di noi, e apparirebbe strano che poi facesse delle preferenze e donasse la virtù della Fede a chi sì e a chi no.
Certo Dio, il Papà di Gesù in cui io credo, ha un suo progetto e in questo progetto invita alcune persone ad avere o ricoprire dei ruoli che sembrano più decorosi o delle vere e proprie raccomandazioni, ma la bellezza di questo proggetto è che ognuno può divenire una figura di spicco - che può sfociare nell'Oscar, pur essendo attore/attrice non protagonista - se si mette in pratica (quell'inevitabile fede) secondo i consigli extratterestri divini.
Sintetizzo: come ben insegna Sant'Agostino: "
...nisi credideritis non intelligitis..." ("
se non credi non capisci"); dove il non capisci sta per: se non credi... la virtù della Fede non può illuminarti la ragione/se non credi... lo Spirito santo non può agire in te/se non credi... non puoi fare una piena esperienza di Dio e non puoi credere a tutto ciò che ci ha detto (soprattutto attraverso Gesù) e rivelato (che la Chiesa ci propone di credere).
Dalla mia esperienza personale posso dirti solo e semplicemente che ho preso quella fede inspiegabilmente inevitabile in me, che era accordata (fino ai 40 anni, se può servire) con scelte e decisioni - pure vincenti e stimate - totalmente differenti dai dettami evangelici, e l'ho (per scelta personale, con libero arbitrio) rivolta verso Dio.
Ecco che grazie al mio: sincero e autentico (very important!)
nisi credideritis (quindi ingresso della mia fede ad ausiliare la mia ragione, giacché incapace), ho incominciato a beneficiare della grazia della Fede, che è un livello superiore di comprensione, di discernimento, di riflettere, di
intelligetis ...messa in pratica!
Pace & Bene
Citazione di: green demetr il 09 Dicembre 2024, 23:54:09 PMLa fede? Non è per me importante, chiedo a chi come te ed altri qui nel forum, se riuscite a farmi capire cosa è. Ma è evidente che non ne veniamo a capo, troppo diversi i punti di patenza.
Perciò smetto di fare la domanda. Mi attenglo al dogma, voi avete la grazia, io no.
Non ho idea se questo precluda la discussione. Spero di no.
E comunque vado avanti lo stesso nelle mie discussioni.
Qual'é la percentuale delle cose che pensi di sapere, Green, delle quali hai fatto esperienza diretta? Forse l'uno per mille, anche meno. Il restante pensi di saperlo perché c'é qualcun altro che direttamente, o tramite un mezzo, te lo ha trasmesso, e tu gli hai creduto. Tutto quello che noi pensiamo di sapere, in realtà, é un atto di fede nei confronti di chi ci ha trasmesso questo qualcosa, fosse anche un filosofo che forse é vissuto 2500 anni fa, é forse ha scritto qualcosa che é arrivato a noi tramite la sopravvivenza della parola scritta.
Come vedi, quindi, la fede non é qualcosa di così speciale, tutti noi la applichiamo nei confronti di tante cose quotidiane, e anche nei confronti del mondo ultraterreno.
Credere ad esso vuol dire soprattutto credere a chi ci ha trasmesso il messaggio della sua esistenza. Poi magari ci possono essere anche delle sensazioni, osservazioni sulla realtà che ci fanno pensare che quel mondo esista veramente, ma questo sta all'esperienza personale. Nella mia esperienza posso dirti che tanti e continui sono gli eventi che hanno rafforzato, oltre ogni ragionevole dubbio, la certezza sull'esistenza del mondo ultraterreno.
Per me comunque fu fondamentale la lettura, allora avevo 12 anni, del libro di Raymond Burr, "La vita oltre la vita".
Citazione di: anthonyi il 10 Dicembre 2024, 16:39:22 PMPer me comunque fu fondamentale la lettura, allora avevo 12 anni, del libro di Raymond Burr, "La vita oltre la vita".
Io leggevo Yogananda a 8 anni.
Per me Dio è sempre stata una certezza.
Ma quando leggo Agostino, è evidente che mi manca un pezzo: c'è una furia sottesa all'impossibilità della salvezza in esso.
La nostra stessa esistenza è la prova di qualsiasi testimonianza.
Il mio bisogno di salvezza è sottinteso al senso edipico di perdita della madre.
La certezza: non c'è salvezza alcuna.
La ricerca, la strada: il senso che sostituisce la salvezza, e perciò la salvezza stessa.
L'interiorizzazione del senso della vita.
In questo la riflessione degli antichi, sino all'ultimo sacrificio umano: pensare fino alla fine.
Pensare fino alla consunzione.
Il cristianesimo è questa eredità che si fa sintesi.
Non è questione di credere all'altro, ma di credere come mi ha spiegato duc in altum! più sopra, che la fede ci raggiunge alla fine della ragione.
Quindi come pensavo è qualcosa che viene DOPO la ragione, nel suo sforzo massimo di comprensione, di ciò che già si sà, ossia che esiste Dio.
In questo senso la fede è inevitabile, certo. Ma io lo sapevo già da prima.
Ma la fede di Agostino è solo questo? Non mi pare.
Mi pare invece che bisogna andare ad un step oltre, come dire usare la ragione ancora, resuscitarla nel regno della fede.
E' una ragione naturalmente disumana, quella che solo i grandi poeti, la grande filosofia antica, i grandi letterati sanno indagare. E noi con essi.
Gli altri si accontentiono di restare sull'uscio. Eppure l'uscio è aperto.
Credere in Dio, senza averne Fede, fede in quanto testimonianza.
Oggi come oggi "si crede", e basta.
Altro segno dei tempi buj.
Citazione di: green demetr il 11 Dicembre 2024, 02:56:53 AMIo leggevo Yogananda a 8 anni.
Per me Dio è sempre stata una certezza.
Ma quando leggo Agostino, è evidente che mi manca un pezzo: c'è una furia sottesa all'impossibilità della salvezza in esso.
La nostra stessa esistenza è la prova di qualsiasi testimonianza.
Il mio bisogno di salvezza è sottinteso al senso edipico di perdita della madre.
La certezza: non c'è salvezza alcuna.
La ricerca, la strada: il senso che sostituisce la salvezza, e perciò la salvezza stessa.
L'interiorizzazione del senso della vita.
In questo la riflessione degli antichi, sino all'ultimo sacrificio umano: pensare fino alla fine.
Pensare fino alla consunzione.
Il cristianesimo è questa eredità che si fa sintesi.
Non è questione di credere all'altro, ma di credere come mi ha spiegato duc in altum! più sopra, che la fede ci raggiunge alla fine della ragione.
Quindi come pensavo è qualcosa che viene DOPO la ragione, nel suo sforzo massimo di comprensione, di ciò che già si sà, ossia che esiste Dio.
In questo senso la fede è inevitabile, certo. Ma io lo sapevo già da prima.
Ma la fede di Agostino è solo questo? Non mi pare.
Mi pare invece che bisogna andare ad un step oltre, come dire usare la ragione ancora, resuscitarla nel regno della fede.
E' una ragione naturalmente disumana, quella che solo i grandi poeti, la grande filosofia antica, i grandi letterati sanno indagare. E noi con essi.
Gli altri si accontentiono di restare sull'uscio. Eppure l'uscio è aperto.
Credere in Dio, senza averne Fede, fede in quanto testimonianza.
Oggi come oggi "si crede", e basta.
Altro segno dei tempi buj.
A me pare che, Piú che di capire cos'é la fede, tu hai bisogno di presentare la tua visione, direi abbastanza accademica, della fede stessa.
Perdona la mia ignoranza, ma che cos'é "il senso edipico di perdita della madre?".
Oltretutto associato alla salvezza, concetto già complesso in senso teologico perché presuppone qualcuno che ti salva, cioé Dio.
Io ti ho presentato la mia visione, senza alcuna pretesa di tipo assoluto.
Leggendo con attenzione il mio post ti sarai accorto che io non parlo di Dio, tanto meno di salvezza.
Per me la fede é, fondamentalmente, credere nel soprannaturale, nel fatto di essere destinati a vivere in un altro stato, dopo la nostra morte biologica.
Poi certo di questo stato c'é qualcuno che ce ne parla, ma a queste informazioni si affianca la nostra capacità di valutazione razionale che, a mio parere, permette di farsi un'idea delle caratteristiche di questo altro stato, al di là delle costruzioni religiose che magari si lasciano condizionare da esigenze estetiche e di propaganda.
Il mio maestro Zen mi diceva:"guarda il mondo come ti guarda mentre tu lo guardi a modo tuo.
Se trovi accordi seguili,se trovi disaccordi ignorali!
Un pianoforte stonato non serve a niente."
Citazione di: green demetr il 11 Dicembre 2024, 02:56:53 AMMa la fede di Agostino è solo questo? Non mi pare.
Mi pare invece che bisogna andare ad un step oltre, come dire usare la ragione ancora, resuscitarla nel regno della fede.
E' una ragione naturalmente disumana, quella che solo i grandi poeti, la grande filosofia antica, i grandi letterati sanno indagare.
Lo step oltre, come tu ben lo definisci, è la consegna totale - un passo alla volta - del mio Io alla volontà di Dio.
Questa è la fede di Agostino, infatti, non è poeta o filosofo o letterato, ma bensì un santo.
Santo è colui che sa amare, chi ha saputo apprendere ad amare come Dio ha stipulato e voluto.
Avere fede in Qualcuno
non significa credere che quel Qualcuno
esiste, ma
consegnarsi completamente a quel Qualcuno.
Non c'è più ragione in tutto ciò, la ragione di sapere tutto o di controllare il nostro destino è andata a farsi fottere, siamo nel campo della "fantascienza", di umani che risorgono e di vergini che partoriscono; siamo nella dimensione divina, degli "extraterrestri" con poteri e facoltà superiori e che possono donarci questa "superiorità" (le Grazie).
Quindi - se si vuol far parte di un intelligetis oltre lo step dei poeti, dei filosofi e degli intellettuali - c'è solo un'azione decisiva da fare: abbandonarsi alla fede, un passo alla volta, senza sapere come o quale sarà l'orizzonte futuro consequenziale a quella scelta senza ragione; lasciare a quel Qualcuno di gestire ogni cosa che ci riguardi; ubbidire senza esitazione, confidando (ecco la Fede) nel fatto che l'esito del mio Essere, Esistere e Vivere (nonostante i fallimenti, le delusioni e le sconfitte) è comunque nelle Sue mani.
Citazione di: Duc in altum! il 11 Dicembre 2024, 14:30:47 PMAvere fede in Qualcuno non significa credere che quel Qualcuno esiste, ma consegnarsi completamente a quel Qualcuno.
E ti sembra un comportamento intelligente e da promuovere ? Lasceresti un bambino alla stazione dei treni non sapendo se chi lo viene ad amare dopo di te esiste davvero? Ah, ma tu sei un catechista, tu organizzi binari del treno dove la gente consegna i bambini nelle mani di chi certamente esiste, i catechisti, e magari magari con un po' di culo anche del creatore dell'universo. Ma generalmente la gente che si consegna a enti che non sa se esistono ha grossi problemi nella società "corrotta decadente e atea" attuale. Che peccato!
"E ti sembra un comportamento intelligente e da promuovere?"
eh eh eh...da promuovere no però ...intelligente non lo è di certo.... :)) ]
Sarà per questo che la gente si fida e si affida solo a sè stessa: mancano persone affidabili di cui fidarsi!
Citazione di: anthonyi il 11 Dicembre 2024, 08:20:47 AMPer me la fede é, fondamentalmente, credere nel soprannaturale, nel fatto di essere destinati a vivere in un altro stato, dopo la nostra morte biologica.
Un pò pochino non credi per dirti cristiano?
Citazione di: Duc in altum! il 11 Dicembre 2024, 14:30:47 PMlasciare a quel Qualcuno di gestire ogni cosa che ci riguardi;
E chi sarebbe questo Qualcuno? Non certo Dio, poichè Dio è informe.
Agostino per come lo sto leggendo è un mistico e un filosofo, la santità è sempre attribuita, e se non ricordo male, ed è uno dei motivi per cui io di Agostino non ho mai voluto saper niente, è che lui se l'è autoattribuita.
A che serve definirlo santo, se nessuno lo legge?
Sentivo diversi teologi che si lamentavano del fatto che la greggia si interessa di più del Lourdes, e delle profezie di Fatima, ma figuriamoci se ha mai letto Agostino.
No io non crederà mai a Qualcuno, senza prima ragionare con la mia di testa.
Citazione di: InVerno il 11 Dicembre 2024, 14:58:45 PMha grossi problemi nella società "corrotta decadente e atea" attuale. Che peccato!
Sono d'accordo col senso generale, ma non è che la società decadente e corrotta non si faccia garante di cose che realmente esistono, infatti è in un vortice di menzogna, addirittura messa a legge, che fa spavento.
Chi vede i fantasmi, l'ateo meno del credente? Non credo proprio.
Citazione di: green demetr il 12 Dicembre 2024, 01:35:54 AMUn pò pochino non credi per dirti cristiano?
Per me non é un problema di categorie o di adeguamento a modelli, se lo stato della mia fede non é conforme a certi dogmi e a certi riti me ne faccio una ragione.
Riguardo ai dogmi, comunque, io la penso come Giordano Bruno. I dogmi sono fondamentali per il popolo, che non sa guardare oltre, ma per me filosofo, che ho questa capacità, é possibile indagare la verità che c'é oltre il velo del dogma.
Secondo me Dio ,se non fosse Dio,ne avrebbe piene le scatole di queste chiacchiere. Quindi,se non vi ha ancora "avvisato" vuol dire che lo faccio io che non sono Dio 8)
Citazione di: InVerno il 11 Dicembre 2024, 14:58:45 PME ti sembra un comportamento intelligente e da promuovere ?
Capisco la pedanteria e correggo: "...
avere fede in Qualcuno non significa "SOLO" credere che quel Qualcuno esiste, ma consegnarsi completamente a quel Qualcuno..."...ma il senso non cambia! O:-)
Citazione di: misummi il 07 Dicembre 2024, 17:17:09 PMIo penso che le vie del Signore sono infinite,se qualcuno le vuole finite,cotte e stracotte,confezionate e con l'imprimatur si vede che non l'ha ancora capito.
La domanda nasce spontanea: quindi sempre dal Signore, da Dio si finisce?! ...anche se Lui stesso mi ha donato i mezzi per poter essere ed esistere, senza avere nulla a che fare con Lui?
Citazione di: green demetr il 12 Dicembre 2024, 01:42:44 AMA che serve definirlo santo, se nessuno lo legge?
Non c'è l'obbligo - per un cristiano - di leggere l'agiogafria o le opere dei santi.
Se può servirti comunque viene letto e discusso.
Citazione di: green demetr il 12 Dicembre 2024, 01:42:44 AME chi sarebbe questo Qualcuno? Non certo Dio, poichè Dio è informe.
Beh, lo sai come la penso, questa è la tua fede e io la rispetto, ma per un cattolico altro che informe, basta andare a Messa stasera alle 18:00, per toccarLo e riceverLo.
Ma questa è la mia di fede.
Auspico che con la tua vada fino in fondo, come dicevo (e giustamente ripreso da
@InVerno) nei post precedenti,
consegnandoti completamente a ciò che la tua "ragione" dica sia la Verità (perché di questo infine si tratta), e non un giorno sì e uno no, come fanno la stragrande maggioranza dei 'credenti':
solo la strada sbagliata, presa pienamente, può indicarti quella giusta (proverbio indiano).
Citazione di: green demetr il 12 Dicembre 2024, 01:42:44 AMNo io non crederà mai a Qualcuno, senza prima ragionare con la mia di testa.
Perché la tua è speciale e può procedere senza fermarsi innanzi al Mistero, e far appello alla fede?!?
Prima ti lamentavi che la gente non mette in pratica il leggere Sant'Agostino d'Ippona, e tu poi sorvoli (per convenienza?!) Kierkegaard che tanto leggi e apprezzi:
"La fede comincia là dove la ragione finisce".Pace & Bene
Citazione di: Duc in altum! il 12 Dicembre 2024, 12:24:17 PMLa domanda nasce spontanea: quindi sempre dal Signore, da Dio si finisce?! ...anche se Lui stesso mi ha donato i mezzi per poter essere ed esistere, senza avere nulla a che fare con Lui?
certo,se segui le sue vie che sono infinite comprendendo anche le non sue che,prima o poi,portano direttamente o indirettamente a lui.
Voi avete una strana idea di Dio,del Diavolo,degli Spiriti ecc ...
Se la Terra non fosse gestita in tandem sarebbe già saltata per aria un sacco di volte.
L'essere umano è naturalmente e evolutivamente soggetto a piacere e dolore, nasce e cresce in uno status in relativo equilibrio o squilibrio che dir si voglia. Quindi ha bisogno di TUTTI E DI TUTTO CIÒ CHE ESISTE,dai virus alla visione e studio dell'universo:
a)da tutto e tutti prende un po'
b)a tutti e tutto da un po'
c)con tutto e tutti condivide un po' (piaceri,dolori,emozioni, pensieri,oggetti...)
Da questo punto di vista la Terra è Maestra di vita completa e totale!
Quindi,io credo in un Dio di tutti,per tutti,con tutti le cui vie terrene e non terrene sono infinite. In questo senso,la vita in quanto tale e tutte le vite sono infinite,Dio non dirà mai basta,dato che l'Eterno si compiace nell'Infinito,con l'Infinito e per l'Infinito.
Quindi,non siate mai stanchi di questo,dato che sarebbe una fatica e una stanchezza inutile.
ALLA VIA COSÌ!
Citazione di: green demetr il 12 Dicembre 2024, 01:42:44 AMNo io non crederà mai a Qualcuno, senza prima ragionare con la mia di testa.
Pensare di poter ragionare solo con la propria testa é abbastanza ingenuo. Ciascuno di noi costruisce il proprio modo di ragionare tramite gli input che gli arrivano da fuori. E' chiaro che qualsiasi input viene rielaborato ed accettato o meno, ma in ogni istante questo processo di elaborazione dipende da innumerevoli altri input che abbiamo ricevuto ed accettato in precedenza.
Citazione di: misummi il 12 Dicembre 2024, 13:31:33 PMcerto,se segui le sue vie che sono infinite comprendendo anche le non sue che,prima o poi,portano direttamente o indirettamente a lui.
Concordo, anche se non pienamente, con questa riflessione.
E ti spiego il perché del mio non pieno assenso, prendendo spunto da quest'altra tua affermazione:
Citazione di: misummi il 12 Dicembre 2024, 13:31:33 PMVoi avete una strana idea di Dio,del Diavolo,degli Spiriti ecc ...
La "nostra" non è un'idea di Dio, ma crediamo in una Sua "rivelazione", sia scritta (la Bibbia), sia in persona (Gesù il Cristo).
Quindi (e parlo di esperienza vissuta e secondo la mia fede cattolica) è vero che anche le vie umane più lontane da questa Rivelazione conducono a Lui, ma - sempre secondo questo Annuncio - non tutte.
Pace & Bene
Citazione di: green demetr il 12 Dicembre 2024, 01:47:27 AMSono d'accordo col senso generale, ma non è che la società decadente e corrotta non si faccia garante di cose che realmente esistono, infatti è in un vortice di menzogna, addirittura messa a legge, che fa spavento.
Chi vede i fantasmi, l'ateo meno del credente? Non credo proprio.
Il senso generale è che lo zelota religioso a volte annuncia o predica dei comportamenti, e lo fa con una tale baldanza ed entusiasmo che parrebbe automatico associarli a fenomeni positivi, invece sono comportamenti spesso masochistici ed irrazionali, pensa ai casi estremi, le persone che si fanno esplodere col sorriso di Dio sulle labbra. La "fede", socialmente, è quella cosa che rende rispettabili comportamente bizzarri ed irrazionali. C'è un motivo per cui il nostro cervello non si fida delle cose che non vediamo, se è Dio che ci ha creato è stato furbo, infatti ci aiuta a non essere presi in giro da tutti come dei tornelli, e non basta quasi mai.
Citazione di: InVerno il 14 Dicembre 2024, 16:23:02 PMIl senso generale è che lo zelota religioso a volte annuncia o predica dei comportamenti, e lo fa con una tale baldanza ed entusiasmo che parrebbe automatico associarli a fenomeni positivi, invece sono comportamenti spesso masochistici ed irrazionali, pensa ai casi estremi, le persone che si fanno esplodere col sorriso di Dio sulle labbra. La "fede", socialmente, è quella cosa che rende rispettabili comportamente bizzarri ed irrazionali. C'è un motivo per cui il nostro cervello non si fida delle cose che non vediamo, se è Dio che ci ha creato è stato furbo, infatti ci aiuta a non essere presi in giro da tutti come dei tornelli, e non basta quasi mai.
A me sembra, inverno, che quelli che "si fanno esplodere con il sorriso sulle labbra" siano molto poco rappresentativi dei comportamenti di fede. Normalmente si tratta di soggetti socialmente problematici, che nella maggior parte dei casi si trovano ad essere indottrinati all'ortodossia in carcere, dove già sono perché hanno compiuto altri reati. Per loro la religione é una scusante per razionalizzare una certa propensione alla violenza, come i violenti negli stadi, nelle manifestazioni e nella politica.
Poi certo la fede é in grado anche di farti superare la paura della morte, ma ci deve essere una ragione forte per agire in tal senso, e uccidere dei poveracci in mezzo alla folla non mi sembra proprio lo sia.
E comunque la grandezza del nostro cervello sta proprio nella capacità di concettualizzare ciò che non vediamo, se la nostra conoscenza fosse limitata solo a ciò che possiamo vedere direttamente, sarebbe una conoscenza molto povera.
e prevedere le conseguenze.Io quando voglio fare qualcosa me ne faccio una clip mentale rendendomi conto se ne vale la pena o meno.
Sono un visivo, uditivo quel tanto che basta ma abbastanza cenestesico.
Se il visivo si connette con le mie sensazioni ed emozioni preferite, procedo e con poche parole.
Quindi non farei mai porcherie in nessun senso.
La Terra è una specie di porcile dove porci e porcherie sono normali, di solito nel nome di...Qualsiasi Cosa Idealizzata o Demonizzata purchè Usabile e Abusabile.
Ho detto pensa ai casi estremi mica perchè ci sono solo quelli, anche se andassi in giro dicendo che nel mio biscotto c'è il corpo di Platone, i manicomi sono chiusi ma ti assicuro la comunità mi emarginerebbe come uno svitato. Certo il cervello umano è capace di astrazione, ma queste astrazioni devono avere dei limiti onde evitare che un giorno lasci tutti i tuoi soldi ad un principe nigeriano che non hai mai visto.
Citazione di: InVerno il 15 Dicembre 2024, 10:12:15 AMHo detto pensa ai casi estremi mica perchè ci sono solo quelli, anche se andassi in giro dicendo che nel mio biscotto c'è il corpo di Platone, i manicomi sono chiusi ma ti assicuro la comunità mi emarginerebbe come uno svitato. Certo il cervello umano è capace di astrazione, ma queste astrazioni devono avere dei limiti onde evitare che un giorno lasci tutti i tuoi soldi ad un principe nigeriano che non hai mai visto.
Le astrazione umane, più che essere limitate, devono essere indirizzate a produrre buoni risultati sociali. L'etica della giustizia, o del rispetto delle leggi dello stato, lo spirito di patria, sono astrazioni che viste da approcci materialistici ed opportunistici possono apparire stupide ed ingenue, ma sono il fondamento dell'esistenza delle istituzioni statali.
Lo stesso approccio materialista mai potrà capire il senso di quel " il corpo e il sangue di Cristo", ma quel senso lo si valuta osservando appunto i risultati sociali di quelle popolazioni che a quel concetto hanno creduto. E puoi star tranquillo che il fatto di credere a quel concetto non fa andare fuori di testa, anzi, produce sicurezza e stabilità, la sicurezza che "Dio é con noi", perché é dentro di noi.
Cose difficili da valutare, per quasi un millennio sembravano gli arabi quelli baciati dal sole del signore, ancora oggi rosicano e inventano guerre per riacciuffare quello status che l'occidente post illuminista gli ha tolto, che l'Europa cristiana non aveva saputo fronteggiare se non con la spada delle crociate, esperti di corpi e cadaveri ma non quello di Cristo. In ogni caso non so dove porti l'argomento utilitarista perché la domanda di fede non è legata all'utilità, almeno a me non pareva. Hai mai sentito dire a qualcuno che crede perché gli è utile nella vita?
Citazione di: InVerno il 15 Dicembre 2024, 19:55:47 PMCose difficili da valutare, per quasi un millennio sembravano gli arabi quelli baciati dal sole del signore, ancora oggi rosicano e inventano guerre per riacciuffare quello status che l'occidente post illuminista gli ha tolto, che l'Europa cristiana non aveva saputo fronteggiare se non con la spada delle crociate, esperti di corpi e cadaveri ma non quello di Cristo. In ogni caso non so dove porti l'argomento utilitarista perché la domanda di fede non è legata all'utilità, almeno a me non pareva. Hai mai sentito dire a qualcuno che crede perché gli è utile nella vita?
A me non sembrano così difficili, e naturalmente non si parla di status o di forza bellica, ma di civiltà, e chiaramente si ragiona in termini di lunghissimo periodo.
Ridicolo pensare che ad esempio le chiacchiere di pochi intellettuali alcuni anni prima della tragedia della rivoluzione Francese più guerre napoleoniche siano stati determinanti.
Comunque al di là delle opinioni credere conviene, nel senso che la fede ti costruisce una struttura, un modello di comportamento che riduce tanti errori comportamentali.
Tu non ti droghi, non bevi alcool, non mangi in maniera smodata, non hai una vita sessuale disordinata, perché credi che ci sia un'entità superiore che lo vuole, ma nella realtà queste cose tutelano la tua salute e la stabilità psicologica dei figli che hai generato.
CitazioneTu non ti droghi, non bevi alcool, non mangi in maniera smodata, non hai una vita sessuale disordinata, perché credi che ci sia un'entità superiore che lo vuole, ma nella realtà queste cose tutelano la tua salute e la stabilità psicologica dei figli che hai generato.
Praticamente un "poliziotto celeste".
E quando furono quei pii periodi? Perchè mi pare che ancora per le generazioni a cavallo della scorsa guerra l'acolismo era il passatempo di privilegio maschile e il delitto d'onore teneva in riga i birbanti che evidentemente abbondavano, tutti in chiesa alla domenica per carità. Anche se ripeto non capisco cosa c'entri con la fede che è un fatto personale, anche se fosse vero che incrementa il fitness sociale, sempre la domanda rimane sulla sua sostanza, se sia semplicemente placebo o medicina, perchè per il paziente non farà differenza ma per il dottore si. Correttamente Allah ha suggerito di non bere in nessun caso alcolici a popolazioni che vivevano nel deserto, Allah conosce i principi della disidratazione, il problema è che quando un arabo arriva in Italia continua a non bere alcolici pur non essendo a rischio di disidratarsi, tu lo chiami fitness sociale, io caro Anthonyi lo chiamo fatturato perso per le nostre aziende vitinicole, e un altro in sto paese che non riesce a pensare con la sua testa, perchè ne avevamo pochi dei nostri.
Citazione di: Jacopus il 15 Dicembre 2024, 21:52:55 PMPraticamente un "poliziotto celeste".
Citazione di: InVerno il 16 Dicembre 2024, 00:06:50 AME quando furono quei pii periodi? Perchè mi pare che ancora per le generazioni a cavallo della scorsa guerra l'acolismo era il passatempo di privilegio maschile e il delitto d'onore teneva in riga i birbanti che evidentemente abbondavano, tutti in chiesa alla domenica per carità. Anche se ripeto non capisco cosa c'entri con la fede che è un fatto personale, anche se fosse vero che incrementa il fitness sociale, sempre la domanda rimane sulla sua sostanza, se sia semplicemente placebo o medicina, perchè per il paziente non farà differenza ma per il dottore si. Correttamente Allah ha suggerito di non bere in nessun caso alcolici a popolazioni che vivevano nel deserto, Allah conosce i principi della disidratazione, il problema è che quando un arabo arriva in Italia continua a non bere alcolici pur non essendo a rischio di disidratarsi, tu lo chiami fitness sociale, io caro Anthonyi lo chiamo fatturato perso per le nostre aziende vitinicole, e un altro in sto paese che non riesce a pensare con la sua testa, perchè ne avevamo pochi dei nostri.
La religione trasmette modelli ideali, quando ad essa é unita la fede questi modelli vengono seguiti. Vedere il rapporto tra religione e fede, in ambito sociale, é questione di numeri, ma anche di consequenzialità logica. E' indubbio infatti che se nessuno trasmettesse i modelli ideali, nessuno li seguirebbe. Certo, voi teorici dell'inutilità sociale della religione pensate che l'uomo possa da solo (cioé senza l'aiuto della religione) creare società di buon livello, ma, diciamo, vi manca la prova, vi manca cioé una società che si sia civilmente sviluppata senza usufruire del contributo sistematico della fede e della religione. È dire che qualcuno dei vostri ci ha anche provato, il tentativo più sistematico e lungo nel tempo é stato certamente quello della Russia comunista, e guardando i risultati sociali, fino ad oggi, non mi sembrano molto edificanti, ma naturalmente é questione di gusti.
la questione ebraica perdura da millenni e io mi chiedo il perché.
Anche la questione Gesù Cristo perdura da millenni e io mi chiedo il perché .A parte Maometto e Budda,che perdurano anch'essi ma in modi un po' diversi,ebraismo e cristianesimo sono le questioni che hanno improntato maggiormente l'umanità.
Poi arriva un diavoletto da non si sa dove e come e stende il pianeta per due anni: il COVID
Così adesso siamo nel 2024 dopo Cristo e nel 5 dopo COVID.
Visto lo status (omissis) della Terra attuale,dico che siamo più nel 5 dopo COVID che altro!
Io mi chiedo come mai una specie con un cervello di un chilo dotato di miliardi di miliardi di miliardi di neuroni,NON RIESCA A STARE IN PIEDI DA SOLA CON LA PROPRIA MENTE E A FARLO BENE!!!!
Un mio amico antropologo nembro del CICAP mi dice ridendo:"...forse perché la maggior parte delle attività cerebrali serve proprio a tenerla in piedi fisicamente, coordinare tutto il metabolismo e la statica e la dinamica del moto.Nessun cervello quantistico ci riuscirebbe e lo dimostra la ridicola e miserabile statica
e dinamica dei robot la sistanziale stupidità dell'Intelligenza Artificiale!"
Seguendo questa logica che mi piace,Homo Erectus segnò l' inizio dei veri problemi mentali umani.Homo sapiens sapiens, che non era ancora stupido del tutto ma quasi, cercò di sopravvivere come cacciatore raccoglitore
Poi...patapumfete...arriva il genio alieno di turno che lo ferma di punto in bianco commettendo lo sbaglio più madornale della galassia.
NON PUOI TOGLIERE UNA SPECIE DA UN EQUILIBRIO PRECARIO MA VITALE DURATO 200000 ANNI e precipitarla nel cielo abissale di una impossibile Super Specie.
Ma il cretino intelligente lo fa e tanti saluti!
Naturalmente in questo unico e vero "peccato originale" che ha prodotto il fallimento più fallimentare e fallito della Terra,Dio non c'entra niente.
L'unica cosa che ha fatto Dio è stata quella salvare
qualche capra, cavolo e lupo rinsavito!
neppure il Diavolo,Dei e affini.
Ma il cretino originale,diventato miliardi di cloni,copia incolla e caricature di quello che era homo sapiens sul piano umano,con
Voi invece teorici del "le religioni sono solo quel paio di dottrine teiste famose di duemila anni fa" continuate a vedere "non religiosi" dappertutto, perchè extra ecclesia nulla salus, o addirittura non sarebbe religione fuori dal teismo. Il teismo è invecchiato molto male, il deismo un pò meglio, ma questo non ha ridotto di un grammo la presenza di religione nella società se non nei periodi di transizione, ci ne sono valanghe di religioni immanenti a volte anche chiamate ideologie, è un vuoto che si colma sempre perchè la società si rilega ogni giorno. Tolto il monopolio teocratico cristiano, si è liberato un vero e proprio "free market" delle idee religiose, dove mi spiace dovrai fartene una ragione, Gesù non più così tanto domandato dalle persone, e quindi il suo valore sociale è diminuito, ma nel frattempo, altre cose si sono apprezzate, è il tempo che passa, non è la cocciutagine di Inverno, i materialisti, Marx, i nichilisti.. è che il tempo passa Anthonyi..è duemila anni che aspettiamo che sto signore torni indietro, dopo quanti millenni secondo te sarebbe normale smetterla di presentarsi ad un appuntamento con un uomo invisibile che mai si presenta? Cinque? Dieci? Siete degli stalker, lasciatelo in pace, avrà cambiato idea, sarà tornato su un altro pianeta dove ci sono alieni che non bevono non fornicano e non si drogano, perchè chiaramente non siamo noi.
"Voi" chi?
Io dico che la specie umana è talmente assuefatta e taroccata che qualunque alieno intelligente,spirito intelligente buono cattivo sia o altro Ente o se ne è già andato o se ne andrà quanto prima.
Altro che ritorno ... :)) :)) :)) :))
Citazione di: InVerno il 16 Dicembre 2024, 08:24:00 AMVoi invece teorici del "le religioni sono solo quel paio di dottrine teiste famose di duemila anni fa" continuate a vedere "non religiosi" dappertutto, perchè extra ecclesia nulla salus, o addirittura non sarebbe religione fuori dal teismo. Il teismo è invecchiato molto male, il deismo un pò meglio, ma questo non ha ridotto di un grammo la presenza di religione nella società se non nei periodi di transizione, ci ne sono valanghe di religioni immanenti a volte anche chiamate ideologie, è un vuoto che si colma sempre perchè la società si rilega ogni giorno. Tolto il monopolio teocratico cristiano, si è liberato un vero e proprio "free market" delle idee religiose, dove mi spiace dovrai fartene una ragione, Gesù non più così tanto domandato dalle persone, e quindi il suo valore sociale è diminuito, ma nel frattempo, altre cose si sono apprezzate, è il tempo che passa, non è la cocciutagine di Inverno, i materialisti, Marx, i nichilisti.. è che il tempo passa Anthonyi..è duemila anni che aspettiamo che sto signore torni indietro, dopo quanti millenni secondo te sarebbe normale smetterla di presentarsi ad un appuntamento con un uomo invisibile che mai si presenta? Cinque? Dieci? Siete degli stalker, lasciatelo in pace, avrà cambiato idea, sarà tornato su un altro pianeta dove ci sono alieni che non bevono non fornicano e non si drogano, perchè chiaramente non siamo noi.
Adesso sei tu, inverno, che assolutiz zi il teismo cristiano, sempre con la storia di Gesú che avrebbe detto di tornare, e invece non torna. Io invece non assolutizzo, anzi relativizzo. Il fatto che io riduca la religione a una funzione sociale rende il mio ragionamento credibile. I miei ragionamenti hanno senso sia nel caso in cui Dio è annessi esistano, sia nel caso in cui non esistano.
Anche perché, come implicitamente lo ammetti anche tu, é l'uomo che ha bisogno di fede, e che se non ha quella giusta se ne inventa una sbagliata.
Per questo abbiamo un grandissimo esempio. Nel '500 Lutero, in Germania, con la riforma protestante, abolisce l' eucaristia, il "Dio con noi". E' significativo che nei secoli successivi il pensiero tedesco eccelle nella produzione di idee filosofiche, é l'assenza di quel "Dio con noi" che genera una domanda di verità di fondo rispetto alla quale si presentano anche due opzioni terribili e pericolose come il marxismo e il nazismo.
Citazione di: anthonyi il 16 Dicembre 2024, 09:40:20 AMAdesso sei tu, inverno, che assolutiz zi il teismo cristiano, sempre con la storia di Gesú che avrebbe detto di tornare, e invece non torna. Io invece non assolutizzo, anzi relativizzo. Il fatto che io riduca la religione a una funzione sociale rende il mio ragionamento credibile. I miei ragionamenti hanno senso sia nel caso in cui Dio è annessi esistano, sia nel caso in cui non esistano.
Anche perché, come implicitamente lo ammetti anche tu, é l'uomo che ha bisogno di fede, e che se non ha quella giusta se ne inventa una sbagliata.
Per questo abbiamo un grandissimo esempio. Nel '500 Lutero, in Germania, con la riforma protestante, abolisce l' eucaristia, il "Dio con noi". E' significativo che nei secoli successivi il pensiero tedesco eccelle nella produzione di idee filosofiche, é l'assenza di quel "Dio con noi" che genera una domanda di verità di fondo rispetto alla quale si presentano anche due opzioni terribili e pericolose come il marxismo e il nazismo.
E direi anche una "terza" opzione, la piu' pericolosa e nefasta di tutte, che tu, chissa' perche', in questo contesto non citi mai:
il capitalismo, ovvero quell'utopia/religione fondamentale in cui tutti i posapiano attuali vivono e stanno, e non sanno di stare... religione, qui, lo dico nel senso di ulteriore, e vano, ri/legamento sociale, dopo la morte di Dio.
Ma era tutto gia' implicito nel feticcio dell'individuo, insomma dell'uomo persona, e del Dio persona, quindi, nel cristianesimo anche non protestante.
La "persona", cioe' etimologicamente la maschera,
serve all'uomo per sopportare la vita, non
e', l'uomo.
In "occidente", insomma nel nostro contesto culturale diciamo cosi' di riferimento, c'e', chi piega le ginocchia davanti all'
autonomia, ovvero davanti alla legge che egli stesso si e' dato (ed e' la morte di Socrate) e chi piega le ginocchia davanti ad una
persona (ed e' la morte di Cristo, almeno per come e in quale senso essa ci e' stata raccontata, e dei cristiani in generale).
Citazione di: anthonyi il 16 Dicembre 2024, 09:40:20 AMAdesso sei tu, inverno, che assolutiz zi il teismo cristiano, sempre con la storia di Gesú che avrebbe detto di tornare, e invece non torna. Io invece non assolutizzo, anzi relativizzo. Il fatto che io riduca la religione a una funzione sociale rende il mio ragionamento credibile. I miei ragionamenti hanno senso sia nel caso in cui Dio è annessi esistano, sia nel caso in cui non esistano.
Anche perché, come implicitamente lo ammetti anche tu, é l'uomo che ha bisogno di fede, e che se non ha quella giusta se ne inventa una sbagliata.
Per questo abbiamo un grandissimo esempio. Nel '500 Lutero, in Germania, con la riforma protestante, abolisce l' eucaristia, il "Dio con noi". E' significativo che nei secoli successivi il pensiero tedesco eccelle nella produzione di idee filosofiche, é l'assenza di quel "Dio con noi" che genera una domanda di verità di fondo rispetto alla quale si presentano anche due opzioni terribili e pericolose come il marxismo e il nazismo.
In verità è S.Paolo che specifica che l'unico requisito chiesto al cristiano è credere nella resurrezione di Cristo, il tarsiota aveva capito che la morigeratezza col prosecco e le donne erano frutti bassi che qualsiasi religione del tempo poteva garantire e persino abbandona le regole deuteronomiche, diverso era la promessa della propria resurrezione, a breve, portate la novella!
Poi che nonostante la sostanza sia così evanescente abbia delle influenze positive sulla società è un altro paio di maniche, per esempio nelle colonie americane le varie denominazioni protestanti funzionando da scuole abbassarono velocemente l'analfabetismo americano, e questo è stata la condizione sine qua non per cui si è generata la democrazia americana. Rimane da dimostrare che sia proprio la Bibbia l'artefatto magico a produrre questi risultati, o se ne avremmo avuti di simili costringendo tutti a leggere l'Iliade, se è l'analfabetismo il problema o l'ateismo, perchè a me sembra che oggi a rovinare la democrazia siano gli analfabeti non gli atei.
alcuni di voi parlano di eventi e culture epocali senza alcun rispetto e con piacere svalutante.
Questo è sbagliato su un forum che, in ogni caso, propone di discutere in termini di rispetto non solo delle persone ma anche dei fatti, degli eventi della loro qualità culturale e dei loro effetti.
Questo soprattutto quando si è critici.
Citazione di: InVerno il 16 Dicembre 2024, 12:20:52 PMIn verità è S.Paolo che specifica che l'unico requisito chiesto al cristiano è credere nella resurrezione di Cristo, il tarsiota aveva capito che la morigeratezza col prosecco e le donne erano frutti bassi che qualsiasi religione del tempo poteva garantire e persino abbandona le regole deuteronomiche, diverso era la promessa della propria resurrezione, a breve, portate la novella!
Poi che nonostante la sostanza sia così evanescente abbia delle influenze positive sulla società è un altro paio di maniche, per esempio nelle colonie americane le varie denominazioni protestanti funzionando da scuole abbassarono velocemente l'analfabetismo americano, e questo è stata la condizione sine qua non per cui si è generata la democrazia americana. Rimane da dimostrare che sia proprio la Bibbia l'artefatto magico a produrre questi risultati, o se ne avremmo avuti di simili costringendo tutti a leggere l'Iliade, se è l'analfabetismo il problema o l'ateismo, perchè a me sembra che oggi a rovinare la democrazia siano gli analfabeti non gli atei.
Piú che l'Iliade io direi l'odissea. Il viaggio di Ulisse infatti rappresenta l'esperienza di un uomo che sperimenta le tentazioni del mondo ed infine torna a casa sua, da sua moglie e da suo figlio, ha un profondo senso religioso.
Comunque, al di là delle ipotesi, alla fine sono gli uomini che scelgono e nella storia la Bibbia é comunque il best seller, per fortuna.
Sarebbe stata dura se fosse stato il mein kampf.
Citazione di: niko il 16 Dicembre 2024, 11:51:25 AME direi anche una "terza" opzione, la piu' pericolosa e nefasta di tutte, che tu, chissa' perche', in questo contesto non citi mai: il capitalismo, ovvero quell'utopia/religione fondamentale in cui tutti i posapiano attuali vivono e stanno, e non sanno di stare... religione, qui, lo dico nel senso di ulteriore, e vano, ri/legamento sociale, dopo la morte di Dio.
Ma era tutto gia' implicito nel feticcio dell'individuo, insomma dell'uomo persona, e del Dio persona, quindi, nel cristianesimo anche non protestante.
La "persona", cioe' etimologicamente la maschera, serve all'uomo per sopportare la vita, non e', l'uomo.
In "occidente", insomma nel nostro contesto culturale diciamo cosi' di riferimento, c'e', chi piega le ginocchia davanti all'autonomia, ovvero davanti alla legge che egli stesso si e' dato (ed e' la morte di Socrate) e chi piega le ginocchia davanti ad una persona (ed e' la morte di Cristo, almeno per come e in quale senso essa ci e' stata raccontata, e dei cristiani in generale).
Non esiste un sistema di pensiero dogmatico definito "capitalismo". La parola "capitalismo" l'ha inventata il marxismo.
I sistemi di libero mercato, che Marx addita come malefici, sono la risultante di meccanismi di buon senso che seguono la società umana dalle sue origini senza nessuna pretesa di verità assoluta, diversamente da marxismo e nazismo che questa pretesa l'avevano.
Citazione di: anthonyi il 16 Dicembre 2024, 15:19:02 PMNon esiste un sistema di pensiero dogmatico definito "capitalismo". La parola "capitalismo" l'ha inventata il marxismo.
I sistemi di libero mercato, che Marx addita come malefici, sono la risultante di meccanismi di buon senso che seguono la società umana dalle sue origini senza nessuna pretesa di verità assoluta, diversamente da marxismo e nazismo che questa pretesa l'avevano.
Se il
buon senso sarebbe che il dieci percento della popolazione detiene l'ottantacinque percento, della ricchezza globale, figuriamoci quale sarebbe il
cattivo senso
...Piu' che altro la peggiore religione, e la piu' intollerante delle utopie, e' sempre quella in cui non sai, di credere.
Citazione di: anthonyi il 16 Dicembre 2024, 15:07:17 PMPiú che l'Iliade io direi l'odissea. Il viaggio di Ulisse infatti rappresenta l'esperienza di un uomo che sperimenta le tentazioni del mondo ed infine torna a casa sua, da sua moglie e da suo figlio, ha un profondo senso religioso.
Comunque, al di là delle ipotesi, alla fine sono gli uomini che scelgono e nella storia la Bibbia é comunque il best seller, per fortuna.
Sarebbe stata dura se fosse stato il mein kampf.
Ma con le stesse precauzioni antidogmatiche, nel senso che anche la cultura della grecia classica è oggetto di pensiero magico-religioso, la cristallizzata scuola italiana mi pare che lo dimostri ancora. Oppure anche tu credi che tradurre dal greco antico porti vantaggi cognitivi rispetto a tradurre altre lingue? Il problema del pensiero magico è che è facile prendere per in giro quello di duemila anni fa, poveracci avevano i loro problemi, è quello che accade nell'attuale che è difficilissimo da riconoscere, sembra perfettamente realistico alla maggior parte. Finchè non arriva il "profeta", che nella nostra cultura, a mio avviso per merito dell'esempio imposto da Cristo, viene riconosciuto in colui il quale disvela l'ipocrisia. Marx ci ha provato secondo me molto cristianamente, non condivido le teorie cattocomuniste "Cristo primo comunista" etc ma ciò che ha spinto Marx a scrivere secondo me era pregno di cristianesimo, o comunque di una forma di altruismo molto contagiosa, anche nella sua violenza. Secondo me Marx ci è rimasto male che nessuno l'abbia venduto per trenta denari, avrebbe coronato la sua vita e invece è capitato a quell'altro, una volta però è entrato a Treviri sul dorso di un asino facendo finta di essere Gesù che entrava a Gerusalemme, qualcuno direbbe "c'era l'istinto".
Don Camillo dice:"Gesù Cristo ha scelto di nascere povero in una famiglia povera,il cristianesimo è una religione democratica fondata sul lavoro"
E Peppone gli fa:"Qui si bara reverendo,i comunisti siamo noi"
I primi cristiani condividevano beni e vita sociale,erano dei buoni comunisti in fondo
Margherita Hack dichiarò:"Cristo fu il primo comunista" e lei era atea e comunista.
Il problema delle religioni non sta nella fonte originaria,ma nel loro uso successivo da parte dei seguaci e dei governi.
Ma questo è valido anche per le ideologie,la politica,la finanza,l'economia.
Ad esempio ,il Mein Kampf di Hitler non è un manuale di istruzioni per l'uso del gas e dei campi di sterminio,non è neppure un incitamento alla guerra. Tutto sommato è un libretto di idee e di progetti che potrebbero essere state scritte da chiunque in quella Gernania o in qualche altra nazione.
La Bibbia è stata scritta da scribi dotati di pazienza,capacità letterarie e fede ebraica ferrea.
Qualsiasi popolo avrebbe potuto scriverla variando storie e insegnamenti adattandola alla propria fede.
Anzi io mi meraviglio del fatto che altri popoli non ne abbiano scritta una in quel modo e di quella portata.
Forse solo i sanscriti l'hanno fatto ma senza l'afflato storico e l'autodeterminazione ebraica.
Per quanto riguarda il capitalismo bisognava già cambiare la parola molto tempo fa . I capitali non sono quello che sembrano,in realtà sono uno specchietto per le allodole. La massa di capitali gestita da 22 persone in tutti il mondo si accompagna alle 42 aziende che dominano l'economia mondiale.
Ora,che razza di sistema sarebbe quello in possesso di una infima minoranza di persone e strutture?
Una dittatura finanziaria e economica che tiene tutti sotto distribuendo lavoro,salario,pillole di potere e servizi vari.
Questo non è capitalismo ma strozzinaggio diluito e permeante,tenuto in piedi dalle macchine pensanti e dai monopoli della comunicazione
Potremmo chiamarlo "globalmonopolismo transnazionale" o "globalinternazionalsocialismo"
Quindi,in questo caso, il Mein Kampf sarebbe più indicato della Bibbia come fonte di ispirazione e traccia storica.
pdato che il sistema
eo
Citazione di: anthonyi il 16 Dicembre 2024, 02:26:43 AMCerto, voi teorici dell'inutilità sociale della religione pensate che l'uomo possa da solo (cioé senza l'aiuto della religione) creare società di buon livello, ma, diciamo, vi manca la prova, vi manca cioé una società che si sia civilmente sviluppata senza usufruire del contributo sistematico della fede e della religione. È dire che qualcuno dei vostri ci ha anche provato, il tentativo più sistematico e lungo nel tempo é stato certamente quello della Russia comunista, e guardando i risultati sociali, fino ad oggi, non mi sembrano molto edificanti, ma naturalmente é questione di gusti.
In realtà la prova più spettacolare è la civiltà cinese, fondata in gran parte sul confucianesimo, che è un'etica. Ma anche la cultura greco/romana non scherzava, al punto che essa può essere definita come il primo modello del superamento del divino. La res, il "reale" della cosa, raggiunge con Roma una concretezza che si traduce in strade, acquedotti, statue, in raffinate tecniche di potere che si fronteggiano con la "res". Il cristianesimo stesso, in quanto sincretismo fra pensiero ebraico ed ellenico è considerato come l'origine dell'ateismo moderno. Rispetto a Marx, lo ritengo invece all'interno della stessa tradizione monoteistica e divina, come il Capitalismo. Il Capitalismo è solo una dottrina più frammentata e meno dogmatica, irrituale, ma inflessibile e strettamente monoteistica. Il Capitalismo, in effetti, se ben temperato da un "poliziotto terreno" (come ad esempio il socialismo reale) è piuttosto valido, pur nelle sue umanissime imperfezioni.
Ad ogni modo ogni religione, fissando dei dogmi diventa insostenibile di fronte al mutamento di tutte le cose. L'Illuminismo è esattamente prendere coscienza di ciò, senza farlo diventare, a sua volta, un feticcio dogmatico.
Citazione di: Jacopus il 16 Dicembre 2024, 20:01:04 PMIn realtà la prova più spettacolare è la civiltà cinese, fondata in gran parte sul confucianesimo, che è un'etica.
Lo sarebbe se dal sedicesimo secolo in poi la civiltà cinese fosse continuata a evolvere verso una cultura dei diritti civili e democratici, della valorizzazione dell'individuo con annesso sviluppo di molteplici contenuti in ogni settore di cultura e conoscenza.
Citazione di: Jacopus il 16 Dicembre 2024, 20:01:04 PMIl cristianesimo stesso, in quanto sincretismo fra pensiero ebraico ed ellenico è considerato come l'origine dell'ateismo moderno.
Nella molteplicità culturale generata dall'individualismo della civiltà cristiana c'é anche l'ateismo, ma questo vuol dire che gli atei dovrebbero prendere coscienza di questo.
Anche perché comunque l'ateo si fa portatore di quei valori civili e sociali che caratterizzano la società in cui vive, solo che crede che quei valori abbiano una genesi autogena e non condizionata dalla religione.
Citazione di: InVerno il 16 Dicembre 2024, 19:36:20 PMFinchè non arriva il "profeta", che nella nostra cultura, a mio avviso per merito dell'esempio imposto da Cristo, viene riconosciuto in colui il quale disvela l'ipocrisia.
Il "profeta" rivela la Verità.
Poi di conseguenza, quella verità (che non necessita difesa per essere), non il profeta, smaschera la menzogna, il falso, l'ipocrisia.
Citazione di: misummi il 16 Dicembre 2024, 05:57:34 AMla questione ebraica perdura da millenni e io mi chiedo il perché.
Anche la questione Gesù Cristo perdura da millenni e io mi chiedo il perché .
Forse è il momento di chiedersi per chi?!
Citazione di: misummi il 16 Dicembre 2024, 05:57:34 AMIo mi chiedo come mai una specie con un cervello di un chilo dotato di miliardi di miliardi di miliardi di neuroni,NON RIESCA A STARE IN PIEDI DA SOLA CON LA PROPRIA MENTE E A FARLO BENE!!!!
Perché quella mente, se non filtra per il cuore (dimora di Dio), non può far nulla:
Colui che dimora in me e nel quale io dimoro, porta molto frutto; perché senza di me non potete fare nulla (Gv 15, 5b)
Citazioneperché senza di me non potete fare nulla
Accidenti che presunzione. In sostanza la sua umiltà è solo un paravento e può essere gestito solo se è all'ombra della fede. E' molto più chiara ora la possibilità del martirio e delle guerre di religione. Chissà cosa è riservato a chi è senza di Lui? Un arrogante, un senzaDio, uno che farà una brutta fine, un violento. Il monoteismo è chiaramente il motore della polarizzazione del mondo.
Non esiste un monoteismo puro come non esiste un politeismo puro.
Il Dio degli Eserciti citato e invocato molte volte nell' Antico Testamento non sembra lo stesso Dio del Nuovo.
Questo dipende dall' evolvere di un popolo e dei suoi costumi.
In un certo senso Cristo era un Barabba paziente e materno,Barabba un Cristo impaziente e Paterno.
Se Cristo fosse stato una donna e Barabba suo marito facendo astrazione naturalmente dalla cultura di quell'epoca,sarebbero stati una coppia perfetta.
Come Akhenaton e Nefertiti,i coniugi Curie,Anita e Garibaldi ...
Quello che manca alle religioni è una praxis socioculturale,per questo furono qualificati da Marx "oppio dei popoli".
Essendo una Bolla Trascendente nell'Immanente, danno poi ragione alla critica freudiana ma anche al viaggio mentale junghiano.
In pratica, io amo Dio e la Sua Immanenza in tutto ciò che è Immanente e non vivo in una Bolla. A questo punto voglio dirvi una cosa molto importante: il mondo umano È una strana Bolla e gli esseri umani si comportano come delle bollicine.
Il perchè non lo so, se lo sapessi forse non lo direi, quando me ne sono reso conto, ho scosso la testa e ho riso per un po' , poi mi sono alzato e me ne sono andato a modo mio.
Fuori dalla bolla si sta bene,sembra di guardare un acquario di pesci rossi, un bicchiere di coca cola...l'orizzonte degli eventi di un buco più che nero GRIGIO!
Penso che,ogni persona,prima o poi,chi più chi meno,se ne renda conto e possa uscirne quel tanto che basta!
Citazione di: Jacopus il 17 Dicembre 2024, 10:17:57 AMAccidenti che presunzione.
Almeno Lui se la può permettere: è il Creatore, è Dio...
Penso che sia il minimo per chi può compiere questo:
"...ma Dio ha scelto le cose pazze del mondo per svergognare i sapienti; Dio ha scelto le cose deboli del mondo per svergognare le forti; Dio ha scelto le cose ignobili del mondo e le cose disprezzate, anzi le cose che non sono, per ridurre al niente le cose che sono..." (1Cor 1, 27-28)
Citazione di: Duc in altum! il 17 Dicembre 2024, 17:40:26 PMAlmeno Lui se la può permettere: è il Creatore, è Dio...
Penso che sia il minimo per chi può compiere questo: "...ma Dio ha scelto le cose pazze del mondo per svergognare i sapienti; Dio ha scelto le cose deboli del mondo per svergognare le forti; Dio ha scelto le cose ignobili del mondo e le cose disprezzate, anzi le cose che non sono, per ridurre al niente le cose che sono..." (1Cor 1, 27-28)
Ma se lui se lo può permettere (perchè è il creatore, è Dio), noi, in quanto sue creature, dobbiamo eleggerlo a nostro esempio e modello, per quanto mai raggiungibile? E se ciò è vero, in una scala più modesta, anche noi dobbiamo essere presuntuosi? E se invece non lo imitiamo perché lui, pur avendoci creato è straordinariamente diverso e superiore a noi, e quindi dobbiamo semplicemente adorarlo, allora il nostro rapporto con la divinità è semplicemente in una condizione di sottomissione e di non reciprocità, rispetto alla quale la nostra salvezza dipende dalla nostra negazione di individui creativi e differenti. Il superamento dello stato di minorità dell'uomo dovuto a sè stesso consiste proprio nel superamento di questa mancata reciprocità o meglio dal doppio legame creato da sottomissione e negazione della sottomissione in forma alienata perché trascendente (ovvero perché il superamento della sottomissione avviene soltanto nell'aldilà).
Citazione di: Jacopus il 17 Dicembre 2024, 20:31:20 PMMa se lui se lo può permettere (perchè è il creatore, è Dio), noi, in quanto sue creature, dobbiamo eleggerlo a nostro esempio e modello, per quanto mai raggiungibile? E se ciò è vero, in una scala più modesta, anche noi dobbiamo essere presuntuosi?
Gentile
@Jacopus, sai bene che per un cattolico Dio è morto per redimerci, quindi sarebbe contraddittoria una Sua presunzione per farsi adorare o inconciliabile un Suo voler dominare l'essere umano con l'arroganza (pur potendoselo permettere... da ciò la mia provocazione!).
Tuttavia, pedagogicamente, Lui (parlo sempre del Dio cristiano, il Papà di Gesù per intenderci) ci rammenta che pur involontariamente o incoscianmente, non possiamo far nulla senza di Lui.
Ma è sempre e solamente una questione di fede, basta credere ad altro e questa didattica scompare.
Citazione di: Jacopus il 17 Dicembre 2024, 10:17:57 AMAccidenti che presunzione.
Sembra presunzione ma, a mio avviso sia chiaro, sembra estrema aderenza alla realtà.
Mi domando infatti: in questi 5/6 mila anni di storia umana quale progresso ha fatto l'uomo? Al di là di ciò che si può ricondurre alla tecnologia? Scientifica, medica, meccanica, etc.
Il cuore dell'uomo è progredito verso quello che, almeno in linea generale, la coscienza umana reputa buono, vero e bello?
In altre parole, opportunamente "istruiti" (cioè messi nelle condizioni di......) non sprofonderemmo nel baratro della bestialità anche noi uomini moderni e civilizzati? Esattamente come i nostri predecessori dell'inizio della civiltà umana? Dov'è il miglioramento? Io sinceramente non lo vedo.
Pensi inoltre che la strutturazione di una civiltà "perfetta" (o giù di lì) sia possibile con un sistema politico/sociale/economico/culturale appropriato? Io non credo. Penso che, se fosse così, in tutto questo tempo, ci saremmo almeno un pò avvicinati.
In definitiva il problema è dentro il cuore dell'uomo non fuori. E per agire lì dentro non sono sufficienti psicologia o quant'altro si occupi di sondare/governare le profondità umane.
Qua ci vuole Cristo! Per me che sono credente. Sono curioso di saper per te cosa ci vuole. Faccio questa domanda nè per sfida nè per provocazione ma per introdurre quella che può essere la risposta degli atei a questo problema.
Ammesso che se condivida la prospettiva nella quale, con queste poche e forse inappropriate parole, ho cercato di inquadrarlo.
Citazione di: Freedom il 18 Dicembre 2024, 21:25:31 PMSembra presunzione ma, a mio avviso sia chiaro, sembra estrema aderenza alla realtà.
Mi domando infatti: in questi 5/6 mila anni di storia umana quale progresso ha fatto l'uomo? Al di là di ciò che si può ricondurre alla tecnologia? Scientifica, medica, meccanica, etc.
Il cuore dell'uomo è progredito verso quello che, almeno in linea generale, la coscienza umana reputa buono, vero e bello?
In altre parole, opportunamente "istruiti" (cioè messi nelle condizioni di......) non sprofonderemmo nel baratro della bestialità anche noi uomini moderni e civilizzati? Esattamente come i nostri predecessori dell'inizio della civiltà umana? Dov'è il miglioramento? Io sinceramente non lo vedo.
Pensi inoltre che la strutturazione di una civiltà "perfetta" (o giù di lì) sia possibile con un sistema politico/sociale/economico/culturale appropriato? Io non credo. Penso che, se fosse così, in tutto questo tempo, ci saremmo almeno un pò avvicinati.
In definitiva il problema è dentro il cuore dell'uomo non fuori. E per agire lì dentro non sono sufficienti psicologia o quant'altro si occupi di sondare/governare le profondità umane.
Qua ci vuole Cristo! Per me che sono credente. Sono curioso di saper per te cosa ci vuole. Faccio questa domanda nè per sfida nè per provocazione ma per introdurre quella che può essere la risposta degli atei a questo problema.
Ammesso che se condivida la prospettiva nella quale, con queste poche e forse inappropriate parole, ho cercato di inquadrarlo.
Non c'è bisogno di un Cristo, non ne abbiamo avuto bisogno perché si avvertisse l'obbrobrio rappresentato dalla schiavitù, perlomeno quella istituzionalizzata e a cui la religione, perlomeno ai suoi massimi vertici, offriva una giustificazione ed una ragione.
Non abbiamo avuto bisogno di cristi o papi o cardinali per provare una intima repulsa nei confronti della pena di morte, ufficialmente abolita dalla Chiesa Cattolica solo negli anni '60, del secolo scorso.
Neppure il Cristo crocifisso ci ha dovuto avvertire che l'omosessualità non è un crimine da perseguire giuridicamente, fino ad imporre la galera. Eppure, ancora oggi qualche prelato di Santa Madre Chiesa ci avverte e ci rampogna sul rischio sociale rappresentato dalle 'devianze sessuali'... di casa altrui, alle proprie non si guarda mai.
Non c'è bisogno di Cristo o Dio per un nuovo illuminismo o per una crescita etica della società. Non ne abbiamo bisogno.
Citazione di: Freedom il 18 Dicembre 2024, 21:25:31 PMSembra presunzione ma, a mio avviso sia chiaro, sembra estrema aderenza alla realtà.
Mi domando infatti: in questi 5/6 mila anni di storia umana quale progresso ha fatto l'uomo? Al di là di ciò che si può ricondurre alla tecnologia? Scientifica, medica, meccanica, etc.
Il cuore dell'uomo è progredito verso quello che, almeno in linea generale, la coscienza umana reputa buono, vero e bello?
In altre parole, opportunamente "istruiti" (cioè messi nelle condizioni di......) non sprofonderemmo nel baratro della bestialità anche noi uomini moderni e civilizzati? Esattamente come i nostri predecessori dell'inizio della civiltà umana? Dov'è il miglioramento? Io sinceramente non lo vedo.
Pensi inoltre che la strutturazione di una civiltà "perfetta" (o giù di lì) sia possibile con un sistema politico/sociale/economico/culturale appropriato? Io non credo. Penso che, se fosse così, in tutto questo tempo, ci saremmo almeno un pò avvicinati.
In definitiva il problema è dentro il cuore dell'uomo non fuori. E per agire lì dentro non sono sufficienti psicologia o quant'altro si occupi di sondare/governare le profondità umane.
Qua ci vuole Cristo! Per me che sono credente. Sono curioso di saper per te cosa ci vuole. Faccio questa domanda nè per sfida nè per provocazione ma per introdurre quella che può essere la risposta degli atei a questo problema.
Ammesso che se condivida la prospettiva nella quale, con queste poche e forse inappropriate parole, ho cercato di inquadrarlo.
Buonasera Freedom. Mi fa sempre piacere parlare con te. Anche se da posizioni distanti, poiché appunto, non condivido la prospettiva da te delineata. Le religioni sono state importanti per molti secoli e forse lo saranno per altrettanti. Ma pensare che noi dobbiamo essere buoni, perché così ci guadagniamo una ricompensa celeste è inconcepibile, per me. Si tratta di un atto commerciale tradotto in etica.
Rispetto alla tua domanda principale, direi che sì, la civiltà umana, pur al passo del gambero, ha fatto notevoli passi avanti. Ad esempio se io avessi scritto quello che ho scritto in questo forum, solo duecentocinquanta anni fa, sarei stato rinchiuso, messo ai ceppi, giudicato pazzo o eretico. Al nobile che stuprava la contadina, bastava dare un risarcimento o far punire con qualche frustata un suo servo. Il monaco che commetteva un reato banale non veniva giudicato da una corte laica ma da una apposita corte religiosa. Idem per gli aristocratici e i militari. Fino a qualche secolo fa, in molti paesi europei, se nascevi a Pincopallo, lì morivi, come proprietà diretta di un feudatario e sua proprietà erano anche i tuoi figli. Fino a qualche secolo fa, se eri calzolaio, anche i tuoi figli lo sarebbero stati. Solo gli aristocratici potevano ambire ad un cursus honorum. Fino a 50 anni fa, in Italia, la moglie era sottoposta alla podestà del marito, come se fosse sua figlia e alle donne non era permesso di diventare giudici. Fino a poco tempo fa non esisteva il divorzio, le donne di massima stavano a casa. Meno di un secolo fa si credeva " scientificamente" che neri o asiatici fossero non umani come i bianchi. Potrei continuare a lungo, per sottolineare come il cosiddetto @progresso non è stato solo miglioramento delle condizioni materiali. Vero è che nessuna di queste conquiste della società civile è definitiva. La storia procede al passo del gambero, la mente dell'uomo, sia singolarmente che collettivamente, è altamente modellabile. Ma pensare in modo consolatorio alla divinità, o addirittura ritenerla come l'unica garante della civiltà dell'uomo è un pensiero regressivo, un pensiero che ha tradito per certi aspetti il pensiero greco/romano. E lo ha tradito soprattutto perché ha cristallizzato la scissione noi/loro, escludendo il senso del Tragico, dell'ambivalenza dell'esistenza Umana, sostituita dalla Commedia (possibilmente divina), che porta inevitabilmente ad unica conclusione (paranoide).
Come qualche volta mi accade, pensando a quello che ho scritto, discende una conseguenza, ovvero la possibilità "sincretistica" di leggere un ipotetico pensiero post-religioso, assumendo in esso sia la dimensione del tragico ma anche quella del progresso umano, intesa come Zivilization (contrapposta al concetto di Kultur). Una fusione "quantistica", poiché contraddittoria, visto che il tragico non può progredire e migliorarsi e il miglioramento di ogni filosofia della storia non può essere tragico. O perlomeno non può esserlo in modo assoluto. Forse la via da percorrere è quella di un bene etico relativo, non perfetto ma perfettibile, sottoposto a rigetti, eterni ritorni, incidenti, ma rispetto ai quali dobbiamo sempre opporci nella vita quotidiana, nel lavoro, nei rapporti familiari. Se la dignità dell'uomo è intangibile come recita l'art. 1 della costituzione tedesca, allora in questa intangibilità sta la capacità "olistica" o "sincretica" di vedere tutti i passaggi della storia dell'umanità: pensiero greco, pensiero cristiano, pensiero moderno. Nessuno di essi è il vincitore ma vanno compresi come un processo che continua tuttora e che continua a farli vivere contemporaneamente.
Citazione di: Jacopus il 19 Dicembre 2024, 21:47:17 PMRispetto alla tua domanda principale, direi che sì, la civiltà umana, pur al passo del gambero, ha fatto notevoli passi avanti. Ad esempio se io avessi scritto quello che ho scritto in questo forum, solo duecentocinquanta anni fa, sarei stato rinchiuso, messo ai ceppi, giudicato pazzo o eretico. Al nobile che stuprava la contadina, bastava dare un risarcimento o far punire con qualche frustata un suo servo. Il monaco che commetteva un reato banale non veniva giudicato da una corte laica ma da una apposita corte religiosa. Idem per gli aristocratici e i militari. Fino a qualche secolo fa, in molti paesi europei, se nascevi a Pincopallo, lì morivi, come proprietà diretta di un feudatario e sua proprietà erano anche i tuoi figli. Fino a qualche secolo fa, se eri calzolaio, anche i tuoi figli lo sarebbero stati. Solo gli aristocratici potevano ambire ad un cursus honorum. Fino a 50 anni fa, in Italia, la moglie era sottoposta alla podestà del marito, come se fosse sua figlia e alle donne non era permesso di diventare giudici. Fino a poco tempo fa non esisteva il divorzio, le donne di massima stavano a casa. Meno di un secolo fa si credeva " scientificamente" che neri o asiatici fossero non umani come i bianchi. Potrei continuare a lungo, per sottolineare come il cosiddetto @progresso non è stato solo miglioramento delle condizioni materiali.
Beh,
volenti o nolenti, tutti sti miglioramenti non materiali, non sono altro che l'applicazione del Vangelo... e così sarà fino alla Parusia
Citazione di: Duc in altum! il 21 Dicembre 2024, 12:16:28 PMBeh, volenti o nolenti, tutti sti miglioramenti non materiali, non sono altro che l'applicazione del Vangelo... e così sarà fino alla Parusia
Questa è la tua personalissima interpretazione. I miglioramenti non materiali secondo la mia personalissima interpretazione derivano dalla storia dell'uomo, dalla sua capacità di emanciparsi e di sentirsi solidale con i suoi simili, capacità che derivano dalla struttura fisica e neurale dell'uomo come specie animale.
Citazione di: Visechi il 18 Dicembre 2024, 21:58:56 PMNon c'è bisogno di un Cristo, non ne abbiamo avuto bisogno perché si avvertisse l'obbrobrio rappresentato dalla schiavitù, perlomeno quella istituzionalizzata e a cui la religione, perlomeno ai suoi massimi vertici, offriva una giustificazione ed una ragione.
Non abbiamo avuto bisogno di cristi o papi o cardinali per provare una intima repulsa nei confronti della pena di morte, ufficialmente abolita dalla Chiesa Cattolica solo negli anni '60, del secolo scorso.
Neppure il Cristo crocifisso ci ha dovuto avvertire che l'omosessualità non è un crimine da perseguire giuridicamente, fino ad imporre la galera. Eppure, ancora oggi qualche prelato di Santa Madre Chiesa ci avverte e ci rampogna sul rischio sociale rappresentato dalle 'devianze sessuali'... di casa altrui, alle proprie non si guarda mai.
Non c'è bisogno di Cristo o Dio per un nuovo illuminismo o per una crescita etica della società. Non ne abbiamo bisogno.
Non hai risposto alle questioni che ho sollevato.
Per non lasciare tuttavia cadere nel vuoto le tue parole ti rispondo che nessuna chiesa, cattolica o meno, può impedire al credente di andare verso Cristo.
Citazione di: Jacopus il 19 Dicembre 2024, 21:47:17 PMBuonasera Freedom. Mi fa sempre piacere parlare con te. Anche se da posizioni distanti, poiché appunto, non condivido la prospettiva da te delineata. Le religioni sono state importanti per molti secoli e forse lo saranno per altrettanti. Ma pensare che noi dobbiamo essere buoni, perché così ci guadagniamo una ricompensa celeste è inconcepibile, per me. Si tratta di un atto commerciale tradotto in etica.
Rispetto alla tua domanda principale, direi che sì, la civiltà umana, pur al passo del gambero, ha fatto notevoli passi avanti. Ad esempio se io avessi scritto quello che ho scritto in questo forum, solo duecentocinquanta anni fa, sarei stato rinchiuso, messo ai ceppi, giudicato pazzo o eretico. Al nobile che stuprava la contadina, bastava dare un risarcimento o far punire con qualche frustata un suo servo. Il monaco che commetteva un reato banale non veniva giudicato da una corte laica ma da una apposita corte religiosa. Idem per gli aristocratici e i militari. Fino a qualche secolo fa, in molti paesi europei, se nascevi a Pincopallo, lì morivi, come proprietà diretta di un feudatario e sua proprietà erano anche i tuoi figli. Fino a qualche secolo fa, se eri calzolaio, anche i tuoi figli lo sarebbero stati. Solo gli aristocratici potevano ambire ad un cursus honorum. Fino a 50 anni fa, in Italia, la moglie era sottoposta alla podestà del marito, come se fosse sua figlia e alle donne non era permesso di diventare giudici. Fino a poco tempo fa non esisteva il divorzio, le donne di massima stavano a casa. Meno di un secolo fa si credeva " scientificamente" che neri o asiatici fossero non umani come i bianchi. Potrei continuare a lungo, per sottolineare come il cosiddetto @progresso non è stato solo miglioramento delle condizioni materiali. Vero è che nessuna di queste conquiste della società civile è definitiva. La storia procede al passo del gambero, la mente dell'uomo, sia singolarmente che collettivamente, è altamente modellabile. Ma pensare in modo consolatorio alla divinità, o addirittura ritenerla come l'unica garante della civiltà dell'uomo è un pensiero regressivo, un pensiero che ha tradito per certi aspetti il pensiero greco/romano. E lo ha tradito soprattutto perché ha cristallizzato la scissione noi/loro, escludendo il senso del Tragico, dell'ambivalenza dell'esistenza Umana, sostituita dalla Commedia (possibilmente divina), che porta inevitabilmente ad unica conclusione (paranoide).
Il piacere è reciproco :)
Gli avanzamenti che affermi sono incontrovertibili. Non nego di essere io, forse, a peccare di......non so nemmeno come chiamarlo........te la dico così: questi miglioramento che citi sono, a mio modesto avviso naturalmente, temporanei.
Come accennavo, mettendo le persone (mi allargo, l'intero consorzio umano insomma la civiltà) nelle condizioni opportune, gli errori (e orrori) della natura umana saltano fuori come se 5/6 mila anni di progresso umano fossero trascorsi invano. Perchè dico questo? Perchè credo che tutti i miglioramenti che hanno interessato l'umanità derivino da condizioni che si sono venute a creare e che possono regredire. Io penso che il fattore più importante direi decisivo sia lo sviluppo tecnologico. A cominciare dalle nuove tecniche di coltivazione agricola, all'ambito delle costruzioni, degli utensili, etc. sino al web.
Da questo sono conseguiti tutti i vantaggi sociali, culturali, economici, etc. che hai sinteticamente ma "sostanziosamente" citato.
Che prove ho? Non tante. Però fa certamente impressione la regressione che si sta verificando nel mondo del lavoro: dalla schiavitù, alla servitù della gleba sino ai proletari cari a Marx sino alle straordinarie condizioni di lavoro dei lavoratori che abbiamo osservato negli anni '60/'70. Non dico l'oro a mezza gamba non era l'età dell'oro certamente ma in tutta la storia umana sfido chiunque a citare un periodo simile per le classi...subalterne. Speriamo nessuno si offenda. Classi alle quali, va da sè, appartengo. Almeno in area europea e americana. Specialmente in Europa. Ebbene, oggi si sta facendo come i gamberi. Ad una velocità sorprendente. E sono ricominciate le delazioni, un folto numero di lecchini insomma comportamenti deplorevoli attuati da piccole/grandi canaglie che stanno trasformando il mondo del lavoro in una giungla. Come poi è sempre stato. Lasciamo stare altri baluardi di civiltà come la sanità pubblica (adesso se vuoi curarti paghi se no ti tieni i tuoi mali!) e l'istruzione pubblica (se sei figlio di.......studi e magari fai carriera altrimenti vai al call center a 500 € senza mutua/ferie e quant'altro)
Tralasciamo la nuova stagione dell'oro (per loro si!) per commercianti/trafficanti di armi, etc.
Sembra quasi che i progressi che hai citato, in fondo in fondo, facessero comodo a qualcuno. Per ragioni, che te lo dico a fare.... d'interesse. O erano inevitabili stante lo sviluppo sistemico. Danni collaterali potrebbe, forse cinicamente, pensare qualcuno.
E poi, a ben guardare, noi stiamo ragionando da un osservatorio privilegiato. Se guardo all'Africa, all'Asia e al Sud America....beh.....non andiamo mica tanto nella direzione che hai descritto. E anche il Nord America, per carità continente ricchissimo, presenta tuttavia contraddizioni talmente grandi che mi fanno dire in tutta franchezza che sono felice, felicissimo di non esserci nato.
Citazione di: Freedom il 21 Dicembre 2024, 19:47:29 PMNon hai risposto alle questioni che ho sollevato.
Per non lasciare tuttavia cadere nel vuoto le tue parole ti rispondo che nessuna chiesa, cattolica o meno, può impedire al credente di andare verso Cristo.
Vero, non ho risposto al tuo quesito. Avevo letto frettolosamente il tuo intervento. Richiamato dal tuo ultimo commento, sono andato a rileggermelo. La tua domanda è più che sensata, e non me ne stupisco.Non essendoci un Cristo, cosa può proporre un ateo per edificare un mondo migliore, considerato che la perfezione non ci è dato raggiungerla e che il perfetto è nemico del possibile?Non è facile rispondere, giusto perché il discorso sarebbe lungo ed estremamente complesso. Nondimeno, tenterò di esporti ciò in cui credo, con un'avvertenza fondamentale ed irrinunciabile.Tutto ciò che possiamo mettere in campo per cercare di raddrizzare quel che è storto non sarà mai abbastanza, mai sufficiente. Questo mondo è davvero tanto storto, soprattutto se pensi agli innocenti immolati sull'altare del successo a tutti i costi e martoriati da una società obesa e sempre più affaticata. Questo è un tarlo che non riesco a tacitare, ad alienare dal mio orizzonte esistenziale. Penso all'innocenza sacrificata, guardo gli occhi dell'handicap, quelli della fame che macera il cuore di troppi bambini e non riesco a sopportarne il peso che muove un monito verso la distopia del mondo, che cerca il proprio equilibrio e la propria armonia a danno dell'innocenza. Non dovrebbe essere concesso, non dovremmo concederlo. Dostoevskij ci rifletté sopra per l'intera sua vita di scrittore. Uno dei suoi più famosi e ricchi personaggi letterari ci imbastì un j'accuse indimenticabile. Ecco, qualsiasi impresa intraprendesse l'uomo, questo disequilibrio di fondo, germinale, non potrà mai essere sanato completamente e resterebbe sempre lo sguardo di qualche innocente che ci lancia un monito. Dio si salva in virtù e in grazia della sua inesistenza, diversamente sarebbe giusto bestemmiarlo quotidianamente... grazie a Dio sono ateo!Detto questo, dopo il pistolotto che ho ritenuto irrinunciabile e che forse mi espone troppo, ti dico che l'unica strada che un ateo possa indicare ad un suo compagno di strada è l'assunzione di una piena consapevolezza circa la responsabilità che compete ad ogni suo gesto. L'uomo deve rifondare sé stesso basando la sua rigenerazione su presupposti etici diversi rispetto al passato. L'etica della responsabilità deve improntare le relazioni e il dialogo fra le genti e l'incontro non deve essere basato sulla diffidenza e la competizione, ma sull'accettazione ed il rispetto delle diversità. Sono pii propositi irrealizzabili. In sintesi, evanescenti intendimenti ricchi di astrattezza e vuoti di concretezza e senso. Capisco bene che ti sto descrivendo un'utopia, ma non so essere più concreto, in ogni caso il mio arazzo sarebbe meno improbabile del Regno promessoci e mai concessoci. Ti descrivo un viaggio, un percorrere strade inusitate, trascinando un bagaglio pesante ma ricco di meraviglia e stupore (dall'etimo: che colpisce).Trattandosi di viaggio, non può esserci una stasi, un riposo. È, invece, un vagare fra mete provvisorie, il cui percorso è punteggiato da pietre miliari, che son poi tutto quel che induce a rifiutare l'esaltazione dell'Io e le troppe tetragone certezze che mai si flettono neppure al cospetto della sconfitta, e mai si piegano all'evidenza di una verità fasulla, imposta con violenza, chiusa al confronto ed alla possibilità di un clamoroso abbaglio. Ed i compagni di viaggio sono anch'essi eternamente provvisori.È il ritratto del viandante. Un nomade che, dall'inquietudine che l'informa interamente, trae le ragioni per condurre una ricerca continua. È la filosofia dell'utopia che esalta il viaggio e non la meta, poiché sa che non può darsi al suo peregrinare un porto definitivo che lo accolga.Ciò che intride ed innerva l'animo non è un pensiero, ma una passione, ovverosia quella che un teologo, peraltro ai margini dell'ortodossia cattolica, chiama 'principio passione', e che spinge a prestare aiuto, spesso a sacrificio della propria vita, ad un perfetto sconosciuto incrociato per caso lungo il cammino. È anche la parabola del 'buon samaritano'. È ciò che nutre una fede terrena, un'ideologia che punta sull'uomo e sulla sua umanità e non guarda il cielo e non proietta la salvezza in un futuro escatologico che non può vedere, neppure immaginare, perché nel suo orizzonte non c'è eschaton, c'è solo un nudo e crudo nulla, perciò non ci son promesse, siano queste in foggia di una parusia messianica o che indossino le vesti di un sol dell'avvenire.È dall'impossibilità di trovare certezze e mete definitive che scaturisce anche il rifiuto di tutto quello che impregna il fascismo e lo stalinismo. Due lati della stessa medaglia, e, per ragioni un po' diverse, ma comunque assai pregnanti, anche il cattolicesimo e le religioni istituzionalizzate, in genere, che sono anch'esse configurazioni dell'anima che si esprime in maniera eccessivamente assertiva attraverso dogmi e verità indissolubili.In pratica non si tratta di una precondizione ideologizzata e sclerotizzata, che andrebbe ad istituire ciò che io con arbitrio chiamo ideologismo, ma un sentimento che definisce l'intima sostanza di un'ideologia che è istituita da una passione che osserva il mondo con lo sguardo teso alla scoperta. Perciò si è uomini, umani, e si è anche antifascisti nel profondo dell'anima. Bisogna avvertirli scorrere nelle vene sia l'umanità, non mielosa ma assertiva e l'antifascismo, non di facciata ma innervato in ogni sguardo che lanci al mondo.
Citazione di: Visechi il 21 Dicembre 2024, 21:40:52 PMDetto questo, dopo il pistolotto che ho ritenuto irrinunciabile e che forse mi espone troppo, ti dico che l'unica strada che un ateo possa indicare ad un suo compagno di strada è l'assunzione di una piena consapevolezza circa la responsabilità che compete ad ogni suo gesto. L'uomo deve rifondare sé stesso basando la sua rigenerazione su presupposti etici diversi rispetto al passato. L'etica della responsabilità deve improntare le relazioni e il dialogo fra le genti e l'incontro non deve essere basato sulla diffidenza e la competizione, ma sull'accettazione ed il rispetto delle diversità. Sono pii propositi irrealizzabili. In sintesi, evanescenti intendimenti ricchi di astrattezza e vuoti di concretezza e senso.
Non possiamo colpevolizzare chi agisce senza coscienza, e possiamo autocolpevolizzarci nella misura in cui l'acquisiamo.
La coscienza però io non credo sia un bene in sè, ma una delle sue conseguenze sembra che sia perseguire il bene come il male.
La coscienza è strettamente legata al bene e al male, perchè prima di essa non esistono i concetti del bene e del male.
Paradossalmente un regresso nella coscienza ristabilirebbe la nostra innocenza, un innocenza però priva di merito. Che merito avevano Adamo ed Eva?
L'impresa che la coscienza ci suggerisce, nella quale acquisire meriti, è talmente grande che un Dio che ci soccorra, se non ci fosse, bisognerebbe inventarselo.
In certi casi infatti può essere comodo qualcuno che ti dice cosa fare, allentando l'insostenibile peso della responsabilità personale.
Questo aiutino è in qualche modo un passaggio obbligato, ma effettivamente non sappiamo cosa succederà quando ci assumeremo in pieno le nostre responsabilità personali.
Ma per quanto io sia partecipe del disagio di possedere una coscienza, e per quanto mi sia sforzato di accettare l'aiutino divino capace di alleviarlo, non ci sono riuscito, e perciò sono un ateo.
Potrei dire di avere fiducia nell'uomo, ma anche questa risulta una cosa un pò forzata.
Il paradosso è che la coscienza è un prodotto dell'evoluzione che ci consente di osservarci nella nostra evoluzione.
Evoluzione, o meglio trasmutazione, che non tende al bene.
La questione è parecchio complicata, ma io partirei comunque dal punto fermo che la coscienza, come tutti i prodotti dell'evoluzione, non sia in se un bene ne male, ma semmai ciò che li ''produce''.
Un altro punto fermo è di accettarci per quel che siamo, se non per quel che appariamo, tenendo conto del fatto che di quel che siamo, per quanto non ci piaccia, appare il meno, essendo il lavoro di scavo della coscienza appena iniziato.
La coscienza comunque è una scommessa evolutiva che si può vincere come perdere.
Se abbiamo paura del bau bau un motivo ci sarà pure, ma potrebbe essere un motivo inattuale che pure ancora agisce, e scavando dentro di noi è ciò che potremo scoprire prendendone coscienza.
La paura ha una funzione vitale, ma le paure che hanno perso motivo di essere non possono essere che un male, e del fatto che per superarle a volte basta poco avremmo dovuto prendere ormai coscienza, per cui non resta che avvicinarsi al bau bau e provare a parlarci, seguendo l'esempio di san Francesco.
Citazione di: Jacopus il 21 Dicembre 2024, 12:48:00 PMQuesta è la tua personalissima interpretazione.
No, non è solo una personale interpretazione, ma una constatazione di fatto.
Se i miglioramenti che l'uomo ritiene di aver fatto senza Dio, non sono altro che mettere in pratica - involontariamente - il Vangelo, significa che forse questo suggerimento divino, ha voce in capitolo per la realizzazione di una società perfettamente autentica.
San Paolo dice,in pratica:"Se Cristo non fosse morto e risorto non sarebbe servito a niente"
Adesso ammettiamo che sia morto e basta,che cosa cambierebbe?
Diceva Margherita Hack,tremenda atea:"Basterebbe mettere in pratica la frase" ama il tuo prossimo come te stesso" per fare di questa Terra un mondo migliore"
A me non interessa fare di questa Terra un posto migliore,mi interessa che questa Terra non riesca a fare di me una persona peggiore!!!!
Bisogna essere pazzi,stupidi o in mala fede per CREDERE O NON CREDERE A QUANTO SI È FATTO E SI FA SULLA TERRA.
Fate uno più uno e poi considerate i vostri genitali come ..borse da viaggio e bagaglio a mano!
Citazione di: Duc in altum! il 21 Dicembre 2024, 23:40:43 PMNo, non è solo una personale interpretazione, ma una constatazione di fatto.
Se i miglioramenti che l'uomo ritiene di aver fatto senza Dio, non sono altro che mettere in pratica - involontariamente - il Vangelo, significa che forse questo suggerimento divino, ha voce in capitolo per la realizzazione di una società perfettamente autentica.
Il cristianesimo, come ogni altra cultura tramandata, e' ormai parte del nostro patrimonio, anche neurale, visto che l'apprendimento e la memoria si iscrivono nelle nostre cellule cerebrali. Ma non ha il privilegio di essere l'unica e definitiva verità nella storia culturale dell'uomo. Contesto sopratutto il concetto di società perfettamente autentica. Non lo può essere finché non riconosce come proprio fratello anche chi è fuori da quella "fede". Le religioni lo dicono già dal termine, "religono", ovvero creano steccati e divisioni fra correligionari e non correligionari. Anche questa distinzione proviene dalla struttura cerebrale che necessita di distinzioni e di conoscere di chi ci si può "fidare". In questa prospettiva il Cristianesimo è stato un grande passo avanti rispetto all'ebraismo, che per statuto si concepisce come una minoranza di "eletti". Il cristianesimo è invece "katolikos", universale. Tornando al tema, dal mio personale punto di vista, il cristianesimo è un tassello importante di una visione solidaristica delle società umane, ma presenta anche insegnamenti negativi, il primo dei quali, condiviso con tutte o quasi tutte le religioni, è la polarizzazione del mondo "noi-loro", con la relativa violenza che l'accompagna.
Citazione di: Jacopus il 22 Dicembre 2024, 08:34:41 AMContesto sopratutto il concetto di società perfettamente autentica. Non lo può essere finché non riconosce come proprio fratello anche chi è fuori da quella "fede". Le religioni lo dicono già dal termine, "religono", ovvero creano steccati e divisioni fra correligionari e non correligionari. Anche questa distinzione proviene dalla struttura cerebrale che necessita di distinzioni e di conoscere di chi ci si può "fidare".
Ecco perché il cristianesimo, ossia il Vangelo,
non è una religione, ma una Persona di cui ci si può solo fidare.
E qualsiasi decisione prenderanno gli essere umani per dare vita a una società giusta, serena e realizzata, cadrà sempre nell'area dei suggerimenti vissuti da quella Persona.
Ieri sera, proprio ieri sera, dicevo in parrocchia (dando fastidio, non solo qui su LOGOS): "
quanto ebraismo c'è ancora nelle nostre sagrestie"; quindi è certo che la Chiesa, apostola di questo Vangelo, ha le sue pecche e i suoi "peccati", ma, come sempre, da 2000 anni, si corregge, chiede scusa per gli errori commessi (anche per i fratelli e sorelle estromessi... in stile giudaico), e diviene ancor più autentica e corrispondente dell'originale "buona notizia".
Ma questo non cambia o ridimensiona la dimensione che quella Persona accogliente e misericordiosa, è (e sarà) anche Giudice perfetto.
E anche questo dà molto fastidio... essere giudicati!
Buona domenica
sei anche antisemita?
per fortuna ci sono gli ebrei che tengono in piedi finanza, economia, scienza e molto altro tra cui il cristianesimo attuale :)) :)) :)) :))
Gesù Cristo aveva un gemello che non ha mai saputo integrare: la sua parte oscura.
Oggi mentre cucinavo per la famigliola riflettevo sul topic, confermando lo stereotipo secondo il quale gli atei sono persone che pensano ossessivamente a Dio. Ebbene il pensiero è questo. Il cristianesimo ha esaltato il principio della solidarietà e della fratellanza, del perdono e della condivisione e fin qui tutto bene. Ma, mi domandavo mentre il pollo sfrigolava, a che prezzo? Un prezzo l'ho già sottolineato: il rischio di polarizzare il mondo in buoni e cattivi (o il rischio di essere giudicati come dice il buon Duc, con cui comunque ho sempre il piacere di scrivere per i suoi modi gentili). Ma non solo. Il messaggio ripetitivo è anche quello dell'ubbidienza, riassumibile nella storia di Abramo pronto a sacrificare Isacco, suo figlio primogenito. Ebbene, con la sola ubbidienza non si va lontano. Nella migliore della ipotesi si resta staticamente fermi dentro un modello sociale. Nella peggiore si resta staticamente fermi dentro una società del terrore e della prepotenza. L'uomo deve potersi ribellare al l'autorità paterna se vuole crescere. Altrimenti resterà una pecorella o un figlio, ovvero in uno stato di "minorità".
Ciò non significa che non serva autorità o ruolo paterno o gerarchia. Altrimenti non esisterebbe società, ma tali ruoli e gerarchie non possono essere accettati acriticamente sulla base di uno scambio
Post-mortem. Le gerarchie devono essere fondate su principi razionali e condivisi, sulle capacità umane di essere responsabili dei propri atti.
È evidente la differenza con le religioni pagane elleno-romano, nelle quali la disubbidienza, se da un lato provocava la punizione, dall'altro recava altri frutti positivi. L'ambivalenza è il registro della storia umana, data dal suo registro animale ed ultra-animale. Nessuno potrà "liberarci da ogni male". In questa visione di perfezione è un altro profondo male del monoteismo. La perfezione e la sua ricerca è già di per sè un subdolo male.
Quindi ciò di cui parlo non sono le cadute di stile storicamente appurate nel corso della storia umana della Chiesa, ma le ragioni profonde della sua fragilità e della sua potenziale tossicità (che va di pari passo con i suoi frutti positivi).
Citazione di: Jacopus il 22 Dicembre 2024, 11:41:12 AMOggi mentre cucinavo per la famigliola riflettevo sul topic, confermando lo stereotipo secondo il quale gli atei sono persone che pensano ossessivamente a Dio. Ebbene il pensiero è questo. Il cristianesimo ha esaltato il principio della solidarietà e della fratellanza, del perdono e della condivisione e fin qui tutto bene. Ma, mi domandavo mentre il pollo sfrigolava, a che prezzo? Un prezzo l'ho già sottolineato: il rischio di polarizzare il mondo in buoni e cattivi (o il rischio di essere giudicati come dice il buon Duc, con cui comunque ho sempre il piacere di scrivere per i suoi modi gentili). Ma non solo. Il messaggio ripetitivo è anche quello dell'ubbidienza, riassumibile nella storia di Abramo pronto a sacrificare Isacco, suo figlio primogenito. Ebbene, con la sola ubbidienza non si va lontano. Nella migliore della ipotesi si resta staticamente fermi dentro un modello sociale. Nella peggiore si resta staticamente fermi dentro una società del terrore e della prepotenza. L'uomo deve potersi ribellare al l'autorità paterna se vuole crescere. Altrimenti resterà una pecorella o un figlio, ovvero in uno stato di "minorità".
Ciò non significa che non serva autorità o ruolo paterno o gerarchia. Altrimenti non esisterebbe società, ma tali ruoli e gerarchie non possono essere accettati acriticamente sulla base di uno scambio
Post-mortem. Le gerarchie devono essere fondate su principi razionali e condivisi, sulle capacità umane di essere responsabili dei propri atti.
Personalmente non condivido l'idea che una qualche ribellione rispetto ai modelli educativi genitoriali possa portare alla formazione di approcci comportamentali socialmente ordinati. Le gerarchie sociali certamente devono essere fondate su principi razionali e condivisi, ma questa condivisione può nascere solo tra persone che hanno un'idea chiara di subalternità rispetto alla realtà sociale nel suo complesso, rispetto cioé a quello che Freud chiamava Super io.
Troviamo un segno di questa necessità anche nei 10 comandamenti. "onora il padre è la madre" é un comandamento la cui finalità sociale é di complessa comprensione.
Esso serve a fare in modo che il modello educativo ricevuto dai genitori si mantenga forte nella mente dei figli tramite l'onore attribuito ai genitori.
Citazione di: anthonyi il 22 Dicembre 2024, 12:14:33 PMPersonalmente non condivido l'idea che una qualche ribellione rispetto ai modelli educativi genitoriali possa portare alla formazione di approcci comportamentali socialmente ordinati. Le gerarchie sociali certamente devono essere fondate su principi razionali e condivisi, ma questa condivisione può nascere solo tra persone che hanno un'idea chiara di subalternità rispetto alla realtà sociale nel suo complesso, rispetto cioé a quello che Freud chiamava Super io.
Troviamo un segno di questa necessità anche nei 10 comandamenti. "onora il padre è la madre" é un comandamento la cui finalità sociale é di complessa comprensione.
Esso serve a fare in modo che il modello educativo ricevuto dai genitori si mantenga forte nella mente dei figli tramite l'onore attribuito ai genitori.
Naturalmente. Ma immagina il modello educativo dei genitori che sia fondato sull' infibulazione, sulla accettazione della schiavitù o sulla possibilità di vendere i propri figli al miglior acquirente. Insomma, ripeto "la trasmutazione" che Darwin proponeva per il processo di mutamento biologico, va applicato anche al mondo culturale, altrimenti dovremmo ancora accettare principi etici fortemente superati. Non è tanto il ribellismo fine a sè stesso che va coltivato, ma la capacità di conciliare il rispetto filiale che non discuto con la possibilità di trovare nuove vie. Rispetto al Super-Io. Naturalmente esso è necessario e si forma in parte attraverso l'ambiente ma in parte anche attraverso il centro di controllo delle nostre azioni (riflessività) che risiede pressapoco sopra i nostri occhi e che fa parte della sezione del cervello più recente. Ma se leggi Freud, egli stesso ti metterà in guardia da Super-Io troppo vigili e potenti, che rischiano di distruggere le parti creative e innovative delle nostre azioni. Edipo, che è al centro delle riflessioni di Freud è una chiara cartina da tornasole in questo senso.
Citazione di: Jacopus il 22 Dicembre 2024, 12:30:42 PMNaturalmente. Ma immagina il modello educativo dei genitori che sia fondato sull' infibulazione, sulla accettazione della schiavitù o sulla possibilità di vendere i propri figli al miglior acquirente. Insomma, ripeto "la trasmutazione" che Darwin proponeva per il processo di mutamento biologico, va applicato anche al mondo culturale, altrimenti dovremmo ancora accettare principi etici fortemente superati. Non è tanto il ribellismo fine a sè stesso che va coltivato, ma la capacità di conciliare il rispetto filiale che non discuto con la possibilità di trovare nuove vie. Rispetto al Super-Io. Naturalmente esso è necessario e si forma in parte attraverso l'ambiente ma in parte anche attraverso il centro di controllo delle nostre azioni (riflessività) che risiede pressapoco sopra i nostri occhi e che fa parte della sezione del cervello più recente. Ma se leggi Freud, egli stesso ti metterà in guardia da Super-Io troppo vigili e potenti, che rischiano di distruggere le parti creative e innovative delle nostre azioni. Edipo, che è al centro delle riflessioni di Freud è una chiara cartina da tornasole in questo senso.
Sollevi una questione grande, jacopus. Hai mai sentito parlare di genio e sregolatezza? La creatività umana rompe l'ordine tradizionale, forse per migliorarlo, forse no. Il punto é che in ogni caso l'ordine tradizionale difende se stesso e cerca di ridurre l'impatto della creatività in ogni caso, al limite cerca di assimilarla.
Citazione di: Duc in altum! il 21 Dicembre 2024, 23:40:43 PMNo, non è solo una personale interpretazione, ma una constatazione di fatto.
Se i miglioramenti che l'uomo ritiene di aver fatto senza Dio, non sono altro che mettere in pratica - involontariamente - il Vangelo, significa che forse questo suggerimento divino, ha voce in capitolo per la realizzazione di una società perfettamente autentica.
Considera anche l'uomo non agisce solo secondo volontà.
Citazione di: Visechi il 21 Dicembre 2024, 21:40:52 PMun'ideologia che punta sull'uomo e sulla sua umanità
Ti chiedo scusa in anticipo perchè, un pò a causa del mio essere emiliano (prosciutto/parmigiano reggiano e anche un pochino di cultura che forse ancora scaturisce dall'università più antica del mondo); un pò per motivo delle continue accuse di prolissità anzi di logorrea che muovono :D dalla mia famiglia sto maturando una sintesi estrema.
E' proprio qui la profondità e la complessità del ragionamento. Semplificando al massimo: come si può puntare sull'uomo che, per sua imprescindibile natura è animato sia dal bene che dal male. Quando in effetti si parla di un uomo cattivo o di un uomo buono in realtà si vuole affermare che in quel soggetto prevale un sentimento piuttosto del suo contrario. Cosa che tuttavia, fra l'altro! Non garantisce nemmeno che ciò avvenga in futuro tanto l'animo è......ballerino.
Ci vuole, per forza! Un elemento extra umano per sperare in qualcosa di meglio. A meno che, legittimamente per carità, uno non dica: le cose stanno così e basta. L'ateo classico chiama questo stato d'animo forza e la fede una debolezza. Non lo so, magari è davvero così: magari il credente è un semplice, uno che non si rassegna alla granitica durezza della vita e si dibatte e si dimena come un bambino al quale hanno tolto........bè non proprio il giochino però la gioia eterna. Perchè è di questo che si tratta.
Tuttavia non è solo al dopo vita che si rivolge la speranza del credente. Già qui, su questo amaro pianeta si può gustare qualcosa. La caparra credo la chiami San Paolo. Anche se, come giustamente rilevi, la morte, la vecchiaia e la clamorosa ingiustizia (nonchè dolore) che attraversano questo nostro mondo rendono tanto difficile accettare la presenza di un Dio buono.
Però, e qui la concludo con una nota ironica, mi sembrerebbe una posizione più accettabile di quella atea quella di qualcuno che crede nell'esistenza di un dio cattivo. :P
Rimane per me davvero più probabile l'ipotesi che qualcuno abbia creato l'Universo che quest'ultimo si sia fatto da sè. Sono certamente due ipotesi entrambe legittime e impossibili (almeno attualmente) da verificare però, insomma, per creare la vita altro che miliardi di anni e combinazioni possibili! Caspita non mi convince il sig. Caso. Non cito la classica domanda: "chi ha creato il celeberrimo big bang e quello che comunque c'era prima" (perchè qualcosa ci doveva essere per forza) perchè giustamente tu ribatteresti: "chi ha creato Dio?"
Ma, non ho mai capito perchè, l'ateo sostiene che Dio non c'è perchè altrimenti dovrebbe essere cattivo. E se fosse? 8)
Citazione di: Freedom il 22 Dicembre 2024, 17:57:40 PMTi chiedo scusa in anticipo perchè, un pò a causa del mio essere emiliano (prosciutto/parmigiano reggiano e anche un pochino di cultura che forse ancora scaturisce dall'università più antica del mondo); un pò per motivo delle continue accuse di prolissità anzi di logorrea che muovono :D dalla mia famiglia sto maturando una sintesi estrema.
E' proprio qui la profondità e la complessità del ragionamento. Semplificando al massimo: come si può puntare sull'uomo che, per sua imprescindibile natura è animato sia dal bene che dal male. Quando in effetti si parla di un uomo cattivo o di un uomo buono in realtà si vuole affermare che in quel soggetto prevale un sentimento piuttosto del suo contrario. Cosa che tuttavia, fra l'altro! Non garantisce nemmeno che ciò avvenga in futuro tanto l'animo è......ballerino.
Ci vuole, per forza! Un elemento extra umano per sperare in qualcosa di meglio. A meno che, legittimamente per carità, uno non dica: le cose stanno così e basta. L'ateo classico chiama questo stato d'animo forza e la fede una debolezza. Non lo so, magari è davvero così: magari il credente è un semplice, uno che non si rassegna alla granitica durezza della vita e si dibatte e si dimena come un bambino al quale hanno tolto........bè non proprio il giochino però la gioia eterna. Perchè è di questo che si tratta.
Tuttavia non è solo al dopo vita che si rivolge la speranza del credente. Già qui, su questo amaro pianeta si può gustare qualcosa. La caparra credo la chiami San Paolo. Anche se, come giustamente rilevi, la morte, la vecchiaia e la clamorosa ingiustizia (nonchè dolore) che attraversano questo nostro mondo rendono tanto difficile accettare la presenza di un Dio buono.
Però, e qui la concludo con una nota ironica, mi sembrerebbe una posizione più accettabile di quella atea quella di qualcuno che crede nell'esistenza di un dio cattivo. :P
Rimane per me davvero più probabile l'ipotesi che qualcuno abbia creato l'Universo che quest'ultimo si sia fatto da sè. Sono certamente due ipotesi entrambe legittime e impossibili (almeno attualmente) da verificare però, insomma, per creare la vita altro che miliardi di anni e combinazioni possibili! Caspita non mi convince il sig. Caso. Non cito la classica domanda: "chi ha creato il celeberrimo big bang e quello che comunque c'era prima" (perchè qualcosa ci doveva essere per forza) perchè giustamente tu ribatteresti: "chi ha creato Dio?"
Ma, non ho mai capito perchè, l'ateo sostiene che Dio non c'è perchè altrimenti dovrebbe essere cattivo. E se fosse? 8)
Un credente in Dio non è un ingenuo infante con la testa fra le nuvole. Sarebbe come sostenere che l'essere innamorati rappresenti un infantilismo, una stupidaggine, essendo invece l'esperienza più arricchente che la vita ci offre.
Per quanto riguarda il Male, il discorso sarebbe davvero splendidamente complesso e lungo. Magari l'affronteremo.
Citazione di: misummi il 22 Dicembre 2024, 04:06:30 AMSan Paolo dice,in pratica:"Se Cristo non fosse morto e risorto non sarebbe servito a niente"
Adesso ammettiamo che sia morto e basta,che cosa cambierebbe?
Che non sarebbe il Dio che è... non è difficile!
Citazione di: misummi il 22 Dicembre 2024, 04:06:30 AMDiceva Margherita Hack,tremenda atea:"Basterebbe mettere in pratica la frase" ama il tuo prossimo come te stesso" per fare di questa Terra un mondo migliore"
Quindi anche la signora astrofisica M. Hack - che non è di certo un esempio da seguire per il cristianesimo - ha compreso che per una società "migliore", basta mettere in pratica il Vangelo... chapeau!
Se ti ho dato l'impressione di considerare un credente in Dio alla stregua di un ingenuotto da commiserare, ti domando scusa e pago pegno.
Ti offro un breve testo... spero sia sufficiente per fugare questo eventuale tua impressione:
Povero Figlio di Dio:
Amato, onorato e osannato,
Poi, subito dopo, tradito
E venduto per poco denaro.
T'hanno dato da bere un calice amaro.
Strappato all'abbraccio materno,
Diffamato in eterno,
Oltraggiato, frustato,
Consegnato al volgo in clamore
Rifiutato ogni atto d'Amor
Per ingiuria t'han cinto il capo di spine
ed offerto l'aceto da bere, infilzato perfin nel costato
e sul monte inchiodato a due miseri assi di legno, trafiggendoti i piedi e le mani.
Tutto avvenne perché il mondo non volevi per Regno.
Hai racchiuso le pene degli uomini dentro un piccolo scrigno dorato che hai sospeso nel cielo per sempre. Invocando esamine il Padre, sei spirato fra mille tormenti e, mentre morivi da uomo, supplicavi il perdono per tutti. Tutto questo per Amore degli altri, per seguire il volere del Padre.
E noi, vili, abbiam preso le tue sacre parole per contorcere ogni Tuo desiderio, ed usarle in ogni occasione per far quello che più ci piaceva, senza cura del fatto che ti abbiamo ogni volta inchiodato ad una nuova e più povera croce. Abbiam ucciso in Tuo nome, torturato e rubato, maledetto il Verbo incarnato e ogni volta siam stati più soli.
Ma nessuno ti ha vinto e avvilito: non il mondo o il dolore, non questi piccoli uomini vili.
Sei riuscito a sconfigger la morte, esaltando la croce ed il dolore, per donare speranza ed amore. Hai voluto per fedeli compagni anzitutto i bambini e la gente più umile al mondo, ne hai difeso con forza la vita, contendendola in fiera battaglia agli spettri più cupi.
Se sia storia o leggenda ancor oggi s'ignora. Sei da sempre il Signore del mondo. Le tue belle parole hanno dato la voce ad ogni cuore ed un invitto messaggio d'Amore, che si eleva ogni giorno più limpido e puro, a vantaggio di tutti, a conforto dei miseri, che rincuora ogni giorno chi soffre. Mai nessuno potrà più sminuirne il valore, nonostante le nostre misere vuote parole.
Povero Figlio di Dio.
Citazione di: Jacopus il 22 Dicembre 2024, 11:41:12 AMIl cristianesimo ha esaltato il principio della solidarietà e della fratellanza, del perdono e della condivisione e fin qui tutto bene. Ma, mi domandavo mentre il pollo sfrigolava, a che prezzo? Un prezzo l'ho già sottolineato: il rischio di polarizzare il mondo in buoni e cattivi...
Alcune semplici considerazioni fondamentali, per dimostrare che senza cambiare idea, punto di vista (grazie alla fede), non si può ricevere la "grazia" di interpretare (comprendere) il Vangelo a un livello differente:
1) Non è il cristianesimo a esaltare la fratellanza, bensì Dio a essere unico Papà & Mamma per tutti (quindi tutti figli e fratelli e sorelle; con la libertà, poi, di poter decidere essere pure Caino o figliastri o figli di N.N.)
2) Idem per la solidarietà e la condivisione, che sono l'ipostasi e la ousia della Sua natura (alias: Amore) e non un programma di governo o una costituzione democratica applicata ai cittadini
3) Il cristianesimo che polarizza il mondo in buoni e cattivi è morto, sulla sua lapide c'è scritto qui giace la "cristianità" (ricoverata in sala di rianimazione con il CVI e sepolta dal CVII).
4) L'unica polarizzazione che Dio ha concesso al cristianesimo di dar voce, è quella tra chi crede (ossia chi applica durante la propria esistenza - anche involontariamente - il progetto divino sugli uomini ... da ciò che i pubblicani e le prostitute ci passeranno davanti) e tra chi non ha creduto.
5) La buona batttaglia nel mondo terrestre ed extraterrestre - che ripetutamente accenna san Paolo - non è tra i buoni e i cattivi (quella è opera eccelsa del maestro Sergio Leone), ma tra i veri (che io preferisco denominare autentici) e i falsi (i famigerati ipocriti segnalati/giudicati già in vita da Gesù), giacché Dio si definisce la Verità e non il Buono.
Citazione di: Jacopus il 22 Dicembre 2024, 11:41:12 AMEbbene, con la sola ubbidienza non si va lontano.
6) Ubbidire, per il cristianesimo, è in simbiosi con l'udire. Au-dire et ob-audire: propenso verso il dicere e prestare attenzione al dicere di chi ci è dinanzi. Quindi è importante il dicere, ma ancor di più l'autorevolezza di chi dicere di obbedire. E quando dinanzi c'è il Cristo, solo l'obbedienza può elargire una vita larga.
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Pollo fritto?! ...m'è tornata la fame!
In ogni caso, senza farla tanto lunga, hai confermato le mie idee sull'argomento.
Citazione di: Freedom il 22 Dicembre 2024, 17:57:40 PMRimane per me davvero più probabile l'ipotesi che qualcuno abbia creato l'Universo che quest'ultimo si sia fatto da sè. Sono certamente due ipotesi entrambe legittime e impossibili (almeno attualmente) da verificare però, insomma, per creare la vita altro che miliardi di anni e combinazioni possibili! Caspita non mi convince il sig. Caso. Non cito la classica domanda: "chi ha creato il celeberrimo big bang e quello che comunque c'era prima" (perchè qualcosa ci doveva essere per forza) perchè giustamente tu ribatteresti: "chi ha creato Dio?"
Ipotesi più o meno probabili, ma che consideriamo in sostanza entrambe molto improbabili, come improbabile è ciò che essendo raro perciò vi attribuiamo un valore speciale.
Ma potrebbe essere vero anche il contrario, che solo perchè attribuiamo un valore perciò speciale alla vita perciò la consideriamo rara.
Ad esempio la sequenza 11111111 ha per noi un significato speciale rispetto a quella 11010001, per cui la prima riteniamo essere più improbabile verificarsi della seconda, e continuiamo a ritenerlo anche quando si può dimostrare che hanno la stessa probabilità di uscire per caso.
La scienza smaschera la nostra miopia, ma anche così ci rifiutiamo di inforcare gli occhiali.
Però secondo me la lezione più interessante da trarre da quest'esempio è che, se la scienza è cosa umana, allora è sostanzialmente miope.
La differenza sarebbe, a sentir Paolo Conte, che gli scienziati sbagliano da professionisti.
Insomma, non serve a niente fare uscire l'ipotesi divina dalla porta per farla rientrare dalla finestra, attribuendo alla scienza essenza sovrumana.
Il mio sospetto è che la verità potrebbe essere così banale da passarci continuamente sotto gli occhi senza che ce ne accorgiamo, perchè non è ciò che ci aspettiamo di vedere.
Se una cosa è molto improbabile, tipo uno su un miliardo, noi ci aspettiamo che debba passare molto tempo prima che si verifichi, quando invece si può verificare in modo immediato lanciando un miliardo di dadi.
Se l'universo è questo lancio di dadi in contemporanea, e se la vita si verifica quando esce 11111111, essa non perciò ha un significato speciale, ma siamo solo noi a darglielo, credenti o meno che siamo.
Non è ingenuo credere in Dio o in qualunque altra cosa, perchè questo universo in ogni caso ci appare per fede, grazie alla nostra capacità di credere.
Il vero problema è che, scienza o non scienza, non è facile inforcare , convinti o meno che lo si debba fare, gli occhiali giusti, se gli occhiali siamo noi.
Se pure io considero la mia vita come cosa speciale, non posso non considerare quanto poco valore abbia la vita, se io davvero fossi speciale.
Quale maggior valore può esserci del mettersi da parte in silenzio quando giunge il momento, considerando allo stesso tempo che finché ci siamo noi siamo il valore che diamo alla vita.
Citazione di: Duc in altum! il 22 Dicembre 2024, 09:33:28 AMEcco perché il cristianesimo, ossia il Vangelo, non è una religione, ma una Persona di cui ci si può solo fidare.
E qualsiasi decisione prenderanno gli essere umani per dare vita a una società giusta, serena e realizzata, cadrà sempre nell'area dei suggerimenti vissuti da quella Persona.
Ieri sera, proprio ieri sera, dicevo in parrocchia (dando fastidio, non solo qui su LOGOS): "quanto ebraismo c'è ancora nelle nostre sagrestie"; quindi è certo che la Chiesa, apostola di questo Vangelo, ha le sue pecche e i suoi "peccati", ma, come sempre, da 2000 anni, si corregge, chiede scusa per gli errori commessi (anche per i fratelli e sorelle estromessi... in stile giudaico), e diviene ancor più autentica e corrispondente dell'originale "buona notizia".
Ma questo non cambia o ridimensiona la dimensione che quella Persona accogliente e misericordiosa, è (e sarà) anche Giudice perfetto.
E anche questo dà molto fastidio... essere giudicati!
Buona domenica
Hola Duc! Sempre in forma smagliante eh ... cuor sereno il
ciel l'aiuta. Ho visto che te la prendi un po' con l'ebraismo in sagrestia ... ricordo comunque ancora l'ultima volta in cui ci siamo visti in cui vestivo le vesti del diavolo. Successivamente però mi sono pure autonominato messia e anticristo ... pensa un po' che impudenza. Comunque, circa l'anticristo, mi chiedevo se la sua profetizzata venuta sia dottrinalmente ancora buona. Dato quindi che saremmo prossimi al santo Natale volevo innanzitutto rassicurarti, parola di anticristo, che non c'è nulla da temere da costui proprio per quello che hai detto tu. Se c'è infatti una cosa che in modo netto contesto a Gesù è solo quella di non avere abiurato la Torah, e vai a sapere che gli ebrei non l'abbiano riconosciuto messia proprio in ragione di ciò. Sostenere questo però equivale a dire che solo una ristretta elite di ebrei saprebbe che il riconoscimento del messia deriverebbe esclusivamente dalla sua forza di poter negare la legge. Un caro saluto
Citazione di: daniele22 il 23 Dicembre 2024, 08:20:47 AMHo visto che te la prendi un po' con l'ebraismo in sagrestia ...
Hola
@daniele22, quell'ebraismo è rivolto all'idea di pretendere che Dio è solo per una parte degli esseri umani, solo per i prescelti, solo per i "buoni", per i "bravi", per chi va a Messa o si sposa in Chiesa (e non in maniera antisemita!).
Come dimostrano i natali di Gesù che stasera tutto il mondo, inevitabilmente credente in "qualcosa", festeggia.
Buona nascita di Gesù, come maestro dell'Amore, in ognuno di voi... AUGURI! O:-)
Citazione di: Duc in altum! il 24 Dicembre 2024, 16:52:51 PMHola @daniele22, quell'ebraismo è rivolto all'idea di pretendere che Dio è solo per una parte degli esseri umani, solo per i prescelti, solo per i "buoni", per i "bravi", per chi va a Messa o si sposa in Chiesa (e non in maniera antisemita!).
Come dimostrano i natali di Gesù che stasera tutto il mondo, inevitabilmente credente in "qualcosa", festeggia.
Buona nascita di Gesù, come maestro dell'Amore, in ognuno di voi... AUGURI! O:-)
Avevo ben intuito il senso del tuo discorso, ma hai fatto bene a chiarire perché ci mettono un attimo a misurarti ... poi magari tre giorni dopo si dimenticano di quello che hai detto, ma da qualche altra parte saresti comunque già incasellato. Buon natale di Gesù allora e auguri Duc!, io ho già festeggiato tre giorni fa il solstizio .... ah ah ah aah! che balla! ... però l'ho notato ... alla prossima
"La speranza è l'ultima a morire" è diventata probabilmente la frase che fa, più di tutte, da simbolo alla parola speranza quasi come se sotto le lettere di questa bellissima parola fosse nascosto un significato ancora più importante della definizione presente sui dizionari moderni della parola stessa. Dante, nella parte del suo capolavoro intitolata «purgatorio», assegna a questo vocabolo un ruolo centrale e senza di essa l'intero purgatorio non avrebbe alcun senso e non verrebbe compreso da nessuno. La speranza, nonostante i valori cambino a seconda del tempo e del luogo in cui ci troviamo, è ancora una virtù dell'animo umano cioè un qualcosa che sotto certi punti di vista migliora e aiuta l'uomo. Infatti, se la inseriamo in un contesto moderno, noteremo subito che essa spinge le persone a non arrendersi davanti alle difficoltà poste dalla vita come: la speranza di trovare al più presto un buon lavoro, la speranza di rivedere il proprio figlio che sta combattendo una guerra per difendere il suo paese, la speranza di prendere un buon voto all'interrogazione su Dante e il Dolce Stil Novo... insomma, queste e altre mille situazioni! La speranza ci aiuta ad affrontare le avversità della vita e ci rende migliori; sono sicuro di questo poiché "Homo sum, humani nihil a me alienum puto" ed anch'io ho provato gli effetti benefici della speranza. Le situazioni che ho elencato precedentemente si possono dunque superare con la speranza dantesca: una forza che incoraggia gli animi delle persone in difficoltà ricordandogli che domani sarà un giorno migliore. È trentamila l'incredibile numero di persone coinvolte in casi di errori giudiziari! E questo numero comprende solo gli errori avvenuti tra il 1991 e il 2022. Cosa ha sostenuto queste persone ingiustamente incarcerate se non la speranza dell'essere giudicati, anche se solo dopo anni di detenzione, innocenti? E cosa sostiene le persone che in questo momento sono ingiustamente incarcerate? La speranza è l'ultimo baluardo di luce rimasto a chi ormai può solo aspettare; ma non pensate sia solo questo. La speranza è spesso vista come un qualcosa di passivo e che aiuta ben poco, ma non è così e tutte le situazioni che ho elencato dimostrano come la speranza sia quella forza, quell'energia, quella virtù che ci aiuta e ci fa andare avanti anche nei momenti più difficili poiché l'importante nella vita non è come colpisci, ma come incassi perché prima o poi tutti vanno al tappeto e l'importante è riuscire a rialzarsi sempre con il sorriso ed è proprio questo il ruolo della speranza: spingerci a combattere fino alla fine anche quando sappiamo per certo che perderemo. A questo punto potrebbe venire da chiedersi: in quali situazioni viene fuori la speranza? Essa può essere ritrovata in grandi e piccole cose; la speranza vive in situazioni futili e banali come un giorno di scuola più noioso di altri, una lunga pubblicità prima del nostro programma tv preferito, un sabato sera piovoso... ma vive e si manifesta in maniera più evidente nelle situazioni estreme quali un figlio in punto di morte, un naufrago disperso nell'Oceano Pacifico o un bambino con un tumore terminale; solo chi ha speranza nei momenti più bui può essere considerato coraggioso e sono ben pochi (ma esistono) i casi in cui può diventare illusoria o addirittura pericolosa come nelle persone che fondano la loro vita su di essa: speranza in un libro scritto dal popolo ebraico millenni fa, speranza che il fato ci dia tutto senza far niente, speranza che qualcuno morto torni in vita... sono questi i casi in cui la speranza diventa illusoria o addirittura pericolosa come un brutto sogno dal quale non riusciamo più a svegliarci. Qui potremmo già iniziare a fare una distinzione tra «speranza» e «fede». Sia la speranza che la fede sono mosse da un desiderio:
Desiderio di avere un bel voto all'interrogazione (speranza);
Desiderio che qualcuno malato guarisca (speranza);
Desiderio in una vita dopo la morte (fede);
Desiderio di avere un "senso" (fede);
La fede e la speranza sono due facce della stessa medaglia poiché, se si eccede troppo, si cade nella trappola della fede e si crede ciecamente a tutto e a tutti pur di soddisfare un desiderio insoddisfabile. Invece speranza e ottimismo, spesso accostati insieme, li ritengo due virtù differenti. "È meglio essere ottimisti ed avere torto piuttosto che pessimisti ed avere ragione" è un aforisma di Albert Einstein che, in parte, condivido. Come è meglio affrontare la vita con il giusto quantitativo di speranza, è senza dubbio utile un po' di quel sano ottimismo sicuramente migliore del pessimismo cosmico di Leopardi; ma, come ho già detto, bisogna sottolineare che ottimismo e speranza, anche se spesso accostati insieme, sono due virtù differenti. L'ottimismo è più un atteggiamento nei confronti della vita che si manifesta nel guardare il lato positivo delle cose laddove è possibile farlo; la speranza invece è più un impeto intenso che ci spinge a non arrenderci di fronte alle difficoltà e auspicare in un domani migliore. Ci sono comunque delle analogie fra entrambe poiché anche l'ottimismo, se eccessivo, può diventare illusorio e pericoloso proprio come la speranza che diventa fede, ed è per questo che ci vuole equilibrio nell'esercitare queste due virtù così potenti da riuscire a cambiare l'uomo più vizioso e a riservargli un posto nel purgatorio dantesco.
In sostanza, la fede è l'altra faccia della medaglia su cui è presente la speranza. Quando si eccede si cade nella fede e da virtù si passa a vizio.
La mezzanotte si avvicina... buona fine e buon principio!!! ;D
Citazione di: Morpheus il 31 Dicembre 2024, 15:46:11 PMLa speranza ci aiuta ad affrontare le avversità della vita e ci rende migliori;
Certamente, ma non è da associare con la speranza del cristianesimo.
La speranza laicista (senza Dio per intenderci, ove si può avere speranza senza fede), è quel sentimento che ci aiuta a ipotizzare che tutte le cose daranno dei risultati e che questi saranno vantaggiosi e miglioreranno uno... bene... ma che succede quando questo non accade?
Quando invece del riscatto giunge il fallimento, quando invece del lavoro giunge la rovina, quando invece della salute arriva la morte?
Chi di speranza vive, di speranza muore...
Citazione di: Duc in altum! il 02 Gennaio 2025, 14:52:13 PMCertamente, ma non è da associare con la speranza del cristianesimo.
La speranza laicista (senza Dio per intenderci, ove si può avere speranza senza fede), è quel sentimento che ci aiuta a ipotizzare che tutte le cose daranno dei risultati e che questi saranno vantaggiosi e miglioreranno uno... bene... ma che succede quando questo non accade?
Quando invece del riscatto giunge il fallimento, quando invece del lavoro giunge la rovina, quando invece della salute arriva la morte?
Chi di speranza vive, di speranza muore...
Chi vive sperando muore piangendo...dice il proverbio.
Citazione di: Pio il 02 Gennaio 2025, 22:32:14 PMChi vive sperando muore piangendo...dice il proverbio.
Infatti sono d'accordo. Dal mio precedente intervento si capisce come intendo la speranza: non come qualcosa su cui basare la propria vita ma come un atteggiamento nei confronti delle varie situazioni. La mia
@Duc in altum! è una speranza da considerare "debole" in modo tale da affrontare le varie situazioni con un pizzico di speranza e un po' d'ottimismo. Non è quella speranza che ci dice:"ma si, sopravviverà sicuramente." è quella speranza che dice:"Spero sopravviverà con tutte le mie forze." Ma se ciò non accade non deve per forza essere una tragedia e, se le carte mediche parlano chiaro, spererò che sopravviva ma saprò bene qual è la situazione e non mi illuderò.
Citazione di: Morpheus il 04 Gennaio 2025, 12:36:57 PMLa mia Duc in altum! è una speranza da considerare "debole" in modo tale da affrontare le varie situazioni con un pizzico di speranza e un po' d'ottimismo.
Ammiro la tua onestà intellettuale.
La mia speranza invece è potente, non delude mai...
Pace & Bene
Citazione di: Duc in altum! il 04 Gennaio 2025, 18:29:38 PMAmmiro la tua onestà intellettuale.
La mia speranza invece è potente, non delude mai...
Pace & Bene
"Debole" non è necessariamente una brutta cosa... è un aggettivo. Così come "potente" non è necessariamente una cosa buona.
Per fare un esempio stupido: "ho una potente influenza" non è di certo una buona cosa.
Un saluto, Morpheus.
Citazione di: Duc in altum! il 22 Dicembre 2024, 18:22:02 PMCitazioneDiceva Margherita Hack,tremenda atea:"Basterebbe mettere in pratica la frase" ama il tuo prossimo come te stesso" per fare di questa Terra un mondo migliore"
Quindi anche la signora astrofisica M. Hack - che non è di certo un esempio da seguire per il cristianesimo - ha compreso che per una società "migliore", basta mettere in pratica il Vangelo... chapeau!
Il passo citato dal forumista "Misummi" (e citata dalla M.Hack) si trova nella Torah (Levitico !) e POI come d' abitudine copiata-incollata nelle scritture della croce !
Trattasi di quelle famose frasi, per lo più retoriche, che vari sapienti (anche non monoteisti).. ben prima della comparsa della sublime religione dell' amore.. riportavano a beneficio dei propri aderenti !
Come ben si sa.. trattasi della celeberrima Regola d' oro e/o Etica della Reciprocità e che rappresenta la sintesi dei codici etici universali.
Già postavo che essa si differenzia in:
- 1) regola d' oro (Positiva: Fai agli altri quello che vorresti fosse fatto a te),
- 2) regola d' argento (negativa: NON fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto).
Qualche esempio....
ZOROASTRIANESIMO:
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Non fare agli altri ciò che è dannoso per te stesso (Shayast-na-Shayast 13.29)
BUDDISMO:
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"Non ferire gli altri in maniera che tu non debba ritrovarti ferito" (The Buddha, Uadanavarga 5,18)
CONFUCIANESIMO:
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"E' il massimo dell'amabile benevolenza: non fare agli altri ciò che non vorresti che essi facessero verso di te" (Confucio, Analects 15.23)
Per quanto riguarda il Monoteismo... / per l' ebraismo basterebbe leggere il Tanak
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- Levitico: Ama il prossimo tuo come te stesso - (Lev. 19.18 + 19.34)
- Tobia (in forma negativa): Non fare a nessuno ciò che non piace a te ( 4.15) -
per la religione dell' amore (?)
- Matteo _ capitoli 7 + 22
- Luca _ capitoli 6 + 10
per il monoteismo arabo
- Nessuno di voi è credente se non desidera per il fratello ciò che desidera per se stesso - (Quaranta Hadith del profeta Al-Nawawi)
Nella realtà ? Lapidazioni, torture, autodafè e i "rallegranti" ROGHI !
Quindi ?
Solo e sempre.. parole, parole, parole (ovvero: aria fritta) !
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Citazione di: taurus il 04 Gennaio 2025, 23:42:40 PMCome ben si sa.. trattasi della celeberrima Regola d' oro e/o Etica della Reciprocità e che rappresenta la sintesi dei codici etici universali.
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"ama il prossimo tuo come te stesso" e "fai agli altri quello che vorresti fosse fatto a te stesso" non fanno parte di un'etica della reciprocità. Essi definiscono comportamenti da tenere anche nei confronti di coloro che non hanno gli stessi comportamenti nei nostri confronti.
La reciprocità é "la legge del taglione", occhio per occhio, dente per dente.
Siamo dotati di neuroni specchio, è proprio la nostra feature sociale (e perciò morale) primaria, l'idea che alla regola d'oro siano giunti cinque sapientoni è estremamente riduttiva, la si trova in migliaia di forme scritte, e Dio solo sa in quante versioni orali e informali perse nel tempo.. tutti ne hanno una versione perché è un euristica autoevidente, a un certo punto anche i bambini ci arrivano.. e qui ci scontriamo con la narrazione monoteistica che vede un uomo creato, ma creato così male che ha bisogno di essere corretto in tutto persino le forme sociali basilari, ma non sarebbe colpa del creatore.. e allora che creatore è? Di bestemmie ..
Citazione di: Morpheus il 04 Gennaio 2025, 20:05:28 PM"Debole" non è necessariamente una brutta cosa... è un aggettivo.
Sì, certamente, ma in questo caso - abbinarlo alla speranza - non è neanche una buona cosa (da ciò il mio riferirmi alla tua onestà intellettuale).
A meno che, quel debole, non venga utilizzato (come avviene da millenni) da Dio per il suo progetto:
Dio ha scelto ciò che nel mondo è debole per confondere i forti (1Cor 1,27b)... ma qui entriamo nel campo della mia fede nel cristianesimo.
Buona Epifania.
La bestemmia é una scelta umana, al limite su suggerimento del maligno. Noi uomini siamo fatti in origine abbastanza bene, inverno, poi peró quello che diventiamo dipende anche dalle nostre scelte.
Siamo sempre per la serie della deresponsabilizzazione, sono i politici che sbagliano, i capitalisti che sfruttano, e adesso ci mettiamo anche Dio che ha fatto male gli uomini.
Citazione di: taurus il 04 Gennaio 2025, 23:42:40 PM...e POI come d' abitudine copiata-incollata nelle scritture della croce !
Secondo il vangelo di
@taurus.
Citazione di: taurus il 04 Gennaio 2025, 23:42:40 PMQuindi ?
Solo e sempre.. parole, parole, parole (ovvero: aria fritta) !
Eh no, qui viene meno il tuo annuncio e la potenza del cristianesimo.
Quel pensiero scritto che si trova nei codici etici universali, solo da Gesù è stato compiuto al 100%... altro che aria fritta, le Parole, Parole, Parole diventano Rivelazione!
Citazione di: InVerno il 05 Gennaio 2025, 14:27:15 PMa un certo punto anche i bambini ci arrivano..
Be', se bastasse il solo arrivarci, saremmo tutti giustificati...
Citazione di: InVerno il 05 Gennaio 2025, 14:27:15 PMe qui ci scontriamo con la narrazione monoteistica che vede un uomo creato, ma creato così male che ha bisogno di essere corretto in tutto persino le forme sociali basilari, ma non sarebbe colpa del creatore.. e allora che creatore è?
E dov'è scritto che Dio ha creato l'uomo così male?
Forse volevi dire che Dio ha creato l'uomo libero di poter decidere anche di assecondare il Male...
Citazione di: Duc in altum! il 05 Gennaio 2025, 18:52:58 PMBe', se bastasse il solo arrivarci, saremmo tutti giustificati...
E dov'è scritto che Dio ha creato l'uomo così male?
Forse volevi dire che Dio ha creato l'uomo libero di poter decidere anche di assecondare il Male...
Son sempre curioso di sapere chi poi in definitiva ha creato questo Male... non sarà mica il Creatore di
tutte le cose visibili ed invisibili?
Magari in Genesi reperiamo qualche traccia.
Citazione di: Visechi il 05 Gennaio 2025, 18:56:28 PMSon sempre curioso di sapere chi poi in definitiva ha creato questo Male... non sarà mica il Creatore di tutte le cose visibili ed invisibili?
Magari in Genesi reperiamo qualche traccia.
In genesi non c'é traccia di creazione spirituale, per cui per la bibbia Dio é creatore solo delle cose visibili.
Con tutto il rispetto non penso risolverete la teodicea in questo topic e neanche nel prossimo.. mi limitavo a notare, seguendo lo spunto di Duc che vedeva l'esclusiva evangelica nella regola d'oro, quanto la fede trasformi anche concetti piuttosto banali in oro colato col mestolo, a volte anche concetti disfunzionali, un esempio è il famoso scagli la prima pietra, che se messo in pratica cancellerebbe i tribunali terreni, ma per fede viene accettato come un idea molto intelligente e rivoluzionaria, salvo che nessuno vuol metterla in pratica, perché rivoluzionaria lo è, intelligente poco.
Citazione di: InVerno il 06 Gennaio 2025, 20:10:50 PMCon tutto il rispetto non penso risolverete la teodicea in questo topic e neanche nel prossimo.. mi limitavo a notare, seguendo lo spunto di Duc che vedeva l'esclusiva evangelica nella regola d'oro, quanto la fede trasformi anche concetti piuttosto banali in oro colato col mestolo, a volte anche concetti disfunzionali, un esempio è il famoso scagli la prima pietra, che se messo in pratica cancellerebbe i tribunali terreni, ma per fede viene accettato come un idea molto intelligente e rivoluzionaria, salvo che nessuno vuol metterla in pratica, perché rivoluzionaria lo è, intelligente poco.
E cosa ci sarebbe di poco intelligente nell'insegnamento della scena evangelica dell'adultera?
Sicuro di averne compreso il senso?
Di senso non ce né uno solo, ma la disposizione che viene data è quella che puó giudicare solo chi non hai mai peccato, il senso può essere l'abilità retorica di Gesù di uscire da una "trappola" che le autoritá gli avevano posto, oppure l'inutilità dei giudizi terreni di fronte all'unico vero giudizio celeste, la comunione di tutti gli uomini nel peccato.. Gesù offre questo "riassunto" di come comportarsi con la giustizia terrena, di fronte a una donna che sta per essere strangolata per adulterio, offre una risposta che conferma la legge che la vuole morta e apparentemte salva anche la donna (come è possibile logicamente?) perché gli astanti, colpiti dalla saggezza di Gesù cambiano idea riguardo delle loro intenzioni....
Citazione di: InVerno il 06 Gennaio 2025, 20:10:50 PMCon tutto il rispetto non penso risolverete la teodicea in questo topic e neanche nel prossimo.. mi limitavo a notare, seguendo lo spunto di Duc che vedeva l'esclusiva evangelica nella regola d'oro, quanto la fede trasformi anche concetti piuttosto banali in oro colato col mestolo, a volte anche concetti disfunzionali, un esempio è il famoso scagli la prima pietra, che se messo in pratica cancellerebbe i tribunali terreni, ma per fede viene accettato come un idea molto intelligente e rivoluzionaria, salvo che nessuno vuol metterla in pratica, perché rivoluzionaria lo è, intelligente poco.
Non è mia intenzione cercare di risolvere la teodicea, nondimeno, credo che del Male se ne possa parlare, soprattutto se alcuni scritti inducono il sensato sospetto che ad averlo creato sia proprio il "
creatore di tutte le cose visibili ed invisibili". Ci si può provare.
Citazione di: InVerno il 06 Gennaio 2025, 22:00:54 PMDi senso non ce né uno solo, ma la disposizione che viene data è quella che puó giudicare solo chi non hai mai peccato, il senso può essere l'abilità retorica di Gesù di uscire da una "trappola" che le autoritá gli avevano posto, oppure l'inutilità dei giudizi terreni di fronte all'unico vero giudizio celeste, la comunione di tutti gli uomini nel peccato.. Gesù offre questo "riassunto" di come comportarsi con la giustizia terrena, di fronte a una donna che sta per essere strangolata per adulterio, offre una risposta che conferma la legge che la vuole morta e apparentemte salva anche la donna (come è possibile logicamente?) perché gli astanti, colpiti dalla saggezza di Gesù cambiano idea riguardo delle loro intenzioni....
Bisogna differenziare tra giustizia e condanna popolare. Ai tempi di Gesú le due cose erano confuse, era cioè il senso di giustizia naturale degli individui che faceva "giustizia". Cose simili le avremmo sperimentate anche nei tempi successivi, si chiamano "linciaggi".
Con il suo "chi é senza peccato......" Gesù non pone impedimenti alla giustizia intesa in senso razionale moderno, ma anzi ne crea le premesse, perché se gli accusati vengono linciati i tribunali e i processi non servono.
L'episodio dell'adultera è notoriamente una falsificazione, un'aggiunta al Vangelo di Giovanni posteriore di secoli.
Citazione di: baylham il 07 Gennaio 2025, 11:34:34 AML'episodio dell'adultera è notoriamente una falsificazione, un'aggiunta al Vangelo di Giovanni posteriore di secoli.
Mai sentito, comunque cosa vorrebbe dire che sia una "falsificazione"?
Esistevano dei Vangeli "veri" precedenti?
Esistono le prove dell' esistenza di questi Vangeli "veri" precedenti?
Citazione di: Visechi il 05 Gennaio 2025, 18:56:28 PMSon sempre curioso di sapere chi poi in definitiva ha creato questo Male... non sarà mica il Creatore di tutte le cose visibili ed invisibili?
Per fare del bene autentico, bisogna avere la piena libertà di poter fare anche il male.
E' questo che ha creato Dio: degli esseri umani (a immagine e somiglianza Sua, dettaglio non banale), non dei robot (che fanno del bene solo perché programmati in maniera tale che non possono fare del male).
Questo non è solo un concetto biblico fondamentale, ma si può riscontrare, nei fatti, nella realtà quotidiana, quando una figlia o un figlio si incontrano in situazioni di merda, contraddicendo o disubbedendo ai consigli genitoriali; decidendo secondo il proprio libero arbitrio, pur essendo consapevoli di non fare del bene.
A volte si dimentica o non si sa proprio, che il "peccato" delle origini non è non amare il prossimo o fare del male a qualcuno (questi sono peccati consequenziali), ma disubbidire, non ascoltare i consigli, le indicazioni, le perle di saggezza di Dio, per una esistenza piena, attiva, consapevole e fruttuosa.
Citazione di: anthonyi il 05 Gennaio 2025, 21:49:08 PMIn genesi non c'é traccia di creazione spirituale, per cui per la bibbia Dio é creatore solo delle cose visibili.
Avrei potuto mettere un "mi piace", ma preferisco dirti: grazie
@anthonyi!
Sinceramente, questa profonda e apparentemente banale riflessione, mi mancava.
Citazione di: InVerno il 06 Gennaio 2025, 22:00:54 PMDi senso non ce né uno solo, ma la disposizione che viene data è quella che puó giudicare solo chi non hai mai peccato, il senso può essere l'abilità retorica di Gesù di uscire da una "trappola" che le autoritá gli avevano posto, oppure l'inutilità dei giudizi terreni di fronte all'unico vero giudizio celeste, la comunione di tutti gli uomini nel peccato..
Oggi è un giorno speciale.
Un'altra chicca da usare durante i miei incontri in parrocchia...
Gracias
@InVerno!
Citazione di: Duc in altum! il 07 Gennaio 2025, 13:30:59 PMOggi è un giorno speciale.
Un'altra chicca da usare durante i miei incontri in parrocchia...
Gracias @InVerno!
Nel corso dei tuoi incontri in parrocchia, nel mentre conculchi la coscienza altrui o dai l'assenso perché un terzo conculchi la tua, lascia spazio al piccolo dubbio che
forse, impegnato come sei a trasferire al prossimo la parola dell'ipostasi umana o anche solo di ascoltarla, non sei stato in grado di capire fino in fondo le parole scritte da Inverno...
forse.
In genesi non c'é traccia di creazione spirituale, per cui per la bibbia Dio é creatore solo delle cose visibili.
In poche parole, per turare una falla si è disposti ad aprire una breccia, negando, di fatto, le parole della professione di fede cattolica e con essa anche il simbolo niceno-costantinopolitano... un capolavoro.
Non scrivevo che in Genesi sia rilevabile l'atto creativo delle cose invisibili, pur essendo ben presente... basterebbe leggere con senso critico ed attenzione; sostenevo, invece, che in Genesi son presenti – secondo me ben visibili - le tracce del Male di origine e le impronte digitali di chi questo Male ne è creatore (ora l'uomo del settecento mi farà notare che Dio in quanto tale non può avere impronte digitali... faccio ammenda).
Iniziamo dall'incomincio... dal primo, magnifico Libro della Bibbia: Genesi. Falsamente attribuito a Mosè, su questo aspetto, già nel '600 SPINOZA ebbe modo di smascherare la mistificazione, e recante al suo interno ben due narrazioni della Creazione ad opera del Dio (Yahweh, El, Eloah, Elohim, Elohay, Shaddai, Tzeva'ot), successivamente definito degli eserciti e descritto come geloso, rancoroso, bilioso, vendicativo, crudele, spietato, giusto etc...
Sebbene Genesi utilizzi un linguaggio simbolico nell'ambito di una narrazione mitica, ciò che afferma come nucleo teologico è assolutamente inequivocabile. Circostanza fondamentale da tenere sempre presente.
Rileviamo subito che l'intera fatica di Dio, resa concreta ed evidente da e nella Creazione, è contrappuntata dall'aggettivo "buona". L'intero Creato è "cosa buona". Solo in seguito, con la comparsa dell'uomo, appare l'espressione "cosa molto buona". Tale differenza di linguaggio, rilevabile nel I Capitolo di Genesi, offre la misura dell'atto più eccelso della fatica di Dio. Solo con la creazione dell'uomo si giunge al culmine della fatica divina. L'uomo rappresenta, infatti, il fastigio del processo creativo. Solo in tale occasione il Libro della Genesi si esprime in termini di somiglianza ed immagine del Creatore.
Somiglianza non uguaglianza, dunque. Ci mancherebbe altro che una perfezione, per quanto onnipotente, creasse al suo fianco un'altra perfezione. L'uomo è comunque posto all'apice del creato, e ciò per espressa volontà di Dio, poiché fu Dio stesso che adunò tutte le creature viventi, le condusse al cospetto dell'uomo affinché questi imponesse loro un nome. Chiaro simbolo dell'estensione della signoria di quest'ultimo sull'intero creato – attribuire un nome a cose, persone o animali significava prenderne possesso. Su tale tema sia l'antropologia che la filologia si esprimono univocamente e abbastanza chiaramente -. I capitoli I e II del Libro Sacro narrano con sufficiente chiarezza questa determinazione originaria della volontà di Dio: un'opera definita <<buona>> sottoposta alla signoria di un'altra creatura considerata <<molto buona>>. In ciò è ravvisabile anche la scaturigine dell'ordinamento cosmologico che d'allora informa il creato. In ogni caso, entrambe le definizioni - <<buona>> e <<molto buona>> - lasciano ben intendere che non si tratta di creature perfette – somiglianza, non uguaglianza -, mancando appunto dei crismi di questa suprema qualificazione.
Somiglianza, per quanto o per quel che non è coincidenza o uguaglianza ma eccedenza o assenza (in questo caso è evidente si tratti esclusivamente di "mancanza"), è anche dissomiglianza. Vedremo nel seguito del ragionamento come sia proprio in questo slabbro prodottosi dal "mancare" dell'una - creatura - rispetto all'altro - Creatore – che s'insinuano l'angoscia, il conflitto, il male e il dolore. Questo squarcio necessitato è la via che il Male imbocca nel suo traboccare, per rendersi concreto all'esperienza che la coscienza ne fa, circostanza che, appunto, nell'uomo si traduce in una perdita di senso e significato: <<La dissomiglianza, invece, secondo Pascal, apre alla doppiezza metafisica della natura, che non conosce acquietamento possibile, ma, al contrario, comporta conflitto, disperazione, agonia fino alla fine del mondo. Doppia è la natura: originaria e corrotta, integra e decaduta. L'una e l'altra convivono nell'uomo; che perciò non è né angelo né bestia, ma non è neppure mai se stesso, essendo piuttosto un impasto di entrambi – un centauro, un mostro, anzi «le plus prodigeux objet de la nature» (Givone – Storia del Nulla).
Come abbiamo già visto, la Creazione è un'opera completa e "molto buona" solo con l'apparire dell'uomo. Credo che finora, pur tenendo conto del linguaggio simbolico e dell'ambito letterario mitologico, Genesi abbia inteso tramandarci questo stato di cose. Perlomeno, questo era il sentire dei vari compositori del Libro.
Successivamente il Libro della Genesi c'informa che Dio, rivolgendosi all'uomo, l'ammonì: <ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non devi mangiare, perché, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti>. Egli impartì alla propria Creatura un ordine perentorio: "non devi mangiar(ne)", riferendosi all'albero della conoscenza del Bene e del Male, perché l'uomo, cibandosi dei suoi frutti, ne sarebbe morto. Il conoscere assume qui le fosche connotazioni di una forza disgregante, che separa. Il mondano attrae e separa dal divino. Dio in origine passeggiava nel giardino dell'Eden, il che lascia ben trasparire la prossimità e l'intelligenza fra Creatura e Creatore.
Anche in questo caso, seppur attraverso un linguaggio simbolico, Genesi ci rende edotti del fatto che tanto l'esistenza del Bene, rilevabile nel precedente emistichio, quanto quella del Male permeassero la Creazione fin dalle origini, ben prima della disubbidienza dell'uomo. Cibarsi dei frutti attinti dall'albero della conoscenza significa elevare la creatura al livello di Dio, cioè sostituire le determinazioni umane all'unica vera fonte di Verità. La disobbedienza di Adamo ed Eva si traduce così in un atto che afferma l'autonomia morale dell'uomo – creatura – rispetto al Creatore, per cui è l'uomo e non più Dio a stabilire in base alle proprie determinazioni, volta per volta, ciò che è bene e ciò che è male. Da ciò deriva che non fosse più necessario soggiacere al 'consiglio divino'. Il peccato di superbia narrato in Genesi è la cifra della lacerazione che è venuta a prodursi fra terra cielo e uomo.
Genesi narra non solo il mito della Creazione, ma anche quello della profonda frattura che da sempre impregna il creato. L'atto di superbia si concreta nella presunzione di poter fare a meno di Dio ogni qualvolta si pone il dilemma di scegliere, di decidere per un verso o per un altro. Accedere alla superiore conoscenza del Bene e del Male, determinando così autonomamente il grado gerarchico da attribuire a ciascun 'valore' morale, significa violare il sacro (separato) ed entrare in contatto con un qualcosa che già esisteva, che già impregnava ed intrideva la Creazione, seppur forse non ancora operante. Diversamente Dio avrebbe impartito un ordine assurdo.
Il linguaggio utilizzato in Genesi, perlomeno quello trasmessoci nei millenni, non lascia dubbi che la Creazione sia opera divina, ed è altrettanto evidente che entrambe le forze che la impregnano siano anch'esse opera divina. La Creazione, evidentemente, era "cosa molto buona" ma non certamente "perfetta", trattenendo in sé anche "cose non buone" o "cose meno buone".
Citazione di: anthonyi il 07 Gennaio 2025, 04:25:25 AMBisogna differenziare tra giustizia e condanna popolare. Ai tempi di Gesú le due cose erano confuse, era cioè il senso di giustizia naturale degli individui che faceva "giustizia". Cose simili le avremmo sperimentate anche nei tempi successivi, si chiamano "linciaggi".
Con il suo "chi é senza peccato......" Gesù non pone impedimenti alla giustizia intesa in senso razionale moderno, ma anzi ne crea le premesse, perché se gli accusati vengono linciati i tribunali e i processi non servono.
Non so cosa ti faccia dedurre che si tratta di un linciaggio, la legge a cui si fa riferimento è deuteronomica, la punizione a cui va incontro lo è pure, è volontà dell'infinitamente buono che quella donna faccia quella fine. Il senso della "sfida" a Gesù è proprio vedere come applica la sua difesa dei peccatori davanti ad un situazione deuteronomica, cioè giusta. En passant, sarebbe stata anche la fine di Maria se per caso Giuseppe non avesse creduto alla storia dell'inseminazione divina e non la avesse accolta sotto il suo tetto, quindi Gesù sarebbe doppiamente motivato a spendere qualche parola a difesa della signora (non delle signorE, l'infinitamente buono apprezza la condizione di subumanità delle donne nella cultura ebraica) E che combina? Viene esaltato per la sua capacità cerchiobottistica di dire tutto e niente allo stesso tempo. Perchè il problema non è che fare di quell'adultera in particolare, ma come applicare lo stesso principio alla lunga fila, infinita, di persone che attendono il responso della giustizia dopo di lei. Io sono convinto che il passo, come tutti gli altri passi del vangelo, possa essere interpretato solo alla luce della "vicina-sicura-manca poco-venuta del regno di Dio", ma siccome è anche uno dei passaggi che unanimamente si riconoscono come "di dubbia autenticità", non inisterei troppe domande sul come renderlo coerente con il resto, anzi considerata la sua tarda aggiunta, mi viene in mente che con un arringa difensiva del genere, nella realtà oltre la leggenda la signora, se è mai esistita insieme alla situazione narrata, probabilmente è morta.. pace all'anima sua.
@Duc a buon rendere, mi raccomando insisti coi catecumeni che la giustizia divina prevarrebbe sulla giustizia terrena, perchè sta arrivando PRESTO, ORA, alcuni di voi seduti saranno ancora vivi.... disse duemila anni fa Gesù, non sapendo che Duc sarebbe stato ancora in attesa..
Citazione di: InVerno il 07 Gennaio 2025, 15:27:52 PMNon so cosa ti faccia dedurre che si tratta di un linciaggio, la legge a cui si fa riferimento è deuteronomica, la punizione a cui va incontro lo è pure, è volontà dell'infinitamente buono che quella donna faccia quella fine. Il senso della "sfida" a Gesù è proprio vedere come applica la sua difesa dei peccatori davanti ad un situazione deuteronomica, cioè giusta. En passant, sarebbe stata anche la fine di Maria se per caso Giuseppe non avesse creduto alla storia dell'inseminazione divina e non la avesse accolta sotto il suo tetto, quindi Gesù sarebbe doppiamente motivato a spendere qualche parola a difesa della signora (non delle signorE, l'infinitamente buono apprezza la condizione di subumanità delle donne nella cultura ebraica) E che combina? Viene esaltato per la sua capacità cerchiobottistica di dire tutto e niente allo stesso tempo. Perchè il problema non è che fare di quell'adultera in particolare, ma come applicare lo stesso principio alla lunga fila, infinita, di persone che attendono il responso della giustizia dopo di lei. Io sono convinto che il passo, come tutti gli altri passi del vangelo, possa essere interpretato solo alla luce della "vicina-sicura-manca poco-venuta del regno di Dio", ma siccome è anche uno dei passaggi che unanimamente si riconoscono come "di dubbia autenticità", non inisterei troppe domande sul come renderlo coerente con il resto, anzi considerata la sua tarda aggiunta, mi viene in mente che con un arringa difensiva del genere, nella realtà oltre la leggenda la signora, se è mai esistita insieme alla situazione narrata, probabilmente è morta.. pace all'anima sua.
@Duc a buon rendere, mi raccomando insisti coi catecumeni che la giustizia divina prevarrebbe sulla giustizia terrena, perchè sta arrivando PRESTO, ORA, alcuni di voi seduti saranno ancora vivi.... disse duemila anni fa Gesù, non sapendo che Duc sarebbe stato ancora in attesa..
Quando una folla prende una persona per linciarla é convinta di realizzare un principio di giustizia, esattamente come facevano gli ebrei nell'episodio dell'adultera.
Comunque questa storia che quella narrazione sia stata aggiunta ex post a me risulta nuova.
Ex post poi rispetto a cosa? Il Vangelo di Giovanni é palesemente una somma di narrazioni particolari nelle quali si percepisce con difficoltà un filo conduttore, una sequenzialita storica. in teoria potrebbe essere tutto un'aggiunta, aggiunta ai tre vangeli sinottici. Non per questo avrebbe meno ragioni di essere considerato "vero" rispetto agli altri 3.
Quando si fanno le esecuzioni si radunano le folle, anche a quella di Gesù si presentò una folla di ebrei a cui venne chiesta opinione, non erano li per linciarlo..era la giustizia del tempo (comandata dal buono dei buoni) ad assomigliare a un linciaggio moderno.
Per chi ritiene importante che il testamento rappresenti la testimonianza diretta dei coevi è importante capire l'origine delle storie, storici e teologi per diverse ragioni sono entrambi interessati all'autenticità del racconto, delle lettere di Paolo, del finale di Marco e il resto.. secondo me è abbastanza irrilevante, salvo che ritengo meno importante rinconciliarlo con quei pezzi che riteniamo "probabilmente autentici" nel ricostruire il messaggio gesuano.
CitazioneQuando una folla prende una persona per linciarla é convinta di realizzare un principio di giustizia, esattamente come facevano gli ebrei nell'episodio dell'adultera.
Era ed è tuttora una forma di diritto esercitato dal basso. Non era e non è una avocazione dal basso del diritto penale. Attualmente è presente nei paesi mussulmani che praticano la sharia. La lapidazione spesso è regolamentata attentamente (grandezza delle pietre, chi lancia per primo, che tipo di reato è punito...). Trattandosi di una pena capitale che comporta la partecipazione degli astanti, spesso degenera. Nel medioevo siamo riusciti a far di peggio con il sistema delle ordalie.
Citazione di: Visechi il 07 Gennaio 2025, 15:22:18 PMIn genesi non c'é traccia di creazione spirituale, per cui per la bibbia Dio é creatore solo delle cose visibili.
In poche parole, per turare una falla si è disposti ad aprire una breccia, negando, di fatto, le parole della professione di fede cattolica e con essa anche il simbolo niceno-costantinopolitano... un capolavoro.
Non scrivevo che in Genesi sia rilevabile l'atto creativo delle cose invisibili, pur essendo ben presente... basterebbe leggere con senso critico ed attenzione; sostenevo, invece, che in Genesi son presenti – secondo me ben visibili - le tracce del Male di origine e le impronte digitali di chi questo Male ne è creatore (ora l'uomo del settecento mi farà notare che Dio in quanto tale non può avere impronte digitali... faccio ammenda).
Iniziamo dall'incomincio... dal primo, magnifico Libro della Bibbia: Genesi. Falsamente attribuito a Mosè, su questo aspetto, già nel '600 SPINOZA ebbe modo di smascherare la mistificazione, e recante al suo interno ben due narrazioni della Creazione ad opera del Dio (Yahweh, El, Eloah, Elohim, Elohay, Shaddai, Tzeva'ot), successivamente definito degli eserciti e descritto come geloso, rancoroso, bilioso, vendicativo, crudele, spietato, giusto etc...
Sebbene Genesi utilizzi un linguaggio simbolico nell'ambito di una narrazione mitica, ciò che afferma come nucleo teologico è assolutamente inequivocabile. Circostanza fondamentale da tenere sempre presente.
Le rappresentazioni teologiche, come la professione di fede del credo, sono una cosa, la rivelazione biblica di Dio é un' altra.
Rivelazione che, é importante chiarire, non ha alcuna necessità di essere coerente in senso universale. La rivelazione di Dio é infatti opportuna, legata alle esigenze del tempo, al bisogno che ha l'uomo di una certa immagine divina. Dio non cambia nel tempo, ma si rivela in maniera differente nel tempo perché ha a che fare con un essere umano che evolve nel tempo.
Oltretutto se tutta la rappresentazione del messaggio divino fosse perfettamente razionale non ci sarebbe bisogno di chiedere agli uomini di "aver fede".
Il linguaggio ordinato, razionale, é fatto per parlare ai filosofi, ma Dio preferisce parlare alle masse, ai popoli, alla gente comune.
Citazione di: anthonyi il 05 Gennaio 2025, 08:17:54 AMama il prossimo tuo come te stesso" e "fai agli altri quello che vorresti fosse fatto a te stesso" non fanno parte di un'etica
della reciprocità.
Evidentemente ne sai più dei commentatori (di certo Non socialisti, comunisti, agnostici, atei..) della tua bibbia catto-cristiana !
Sia nella versione Pasquero-Castoldi (ediz.Paoline) e/o della CEI (ediz. EDB) - riporta all' inizio del celeberrimo passo di Matteo (o chi per lui) proprio
la dicitura:
- Regola d' oro !
Per l' edizione della CEI _ pagina 2100 / per l' edizione Pasquero/Castoldi (introduzione a Matteo _ pag. 1051); possiedo anche la bibbia luterana _ ove al Mt. capitolo 7 riporta..
- Die sogennante goldene Regel (la cosiddetta Regola d' Oro).
Come ben si sa la bibbia dei riformati fu redatta da "panzer" Luther ! Che si sia sbagliato anche lui ?
Ovviamente interessanti sono anche le note esplicative delle rispettive edizioni.. che ribadiscono più che mai come "Anche i pronunciamenti" del (futuro) consustanziale-trinitario debbano ritenersi come Regola d' Oro !
Questo per smentire alla grande la tua pseudo-verità _
Pertanto ritengo molto più affidabili i menzionati testi _ quelli che annunciano la "bella novella"..ecc..ecc..eecc....
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Bene, un colpo di spugna sulla professione di fede dei cattolici. Ma non solo: Dio parla alle masse, alle persone semplici, ma almeno fino al 1965 (Dignitatis humanae) la Bibbia, strumento attraverso il quale Dio parla alle masse, alle persone semplici, poteva essere appresa solo per intercessione di un ministro di Dio.[/font][/size][/color]
Comunque rileviamo che così l'uomo settecentesco ha pure (is)cancellato il ministero di Sanctae Romanae Ecclesiae. Altro che breccia.
Non curiamoci di ciò e proseguiamo nel nostro excursus alla ricerca delle tracce del Male.
È d'estrema importanza, direi vitale, comprendere a fondo la genesi del male. Un cristiano, o chiunque faccia riferimento alle Sacre Scritture, non può trascurare l'evidenza che il male è parto divino, così come la tentazione del male cui l'uomo sottostà. L'uomo, creatura di Dio, era insidiato fin dall'origine dalla tentazione che tendeva a disporlo verso qualcosa che già permeava il Creato. La tentazione non è conseguenza della caduta. Anche in questo caso il Libro della Genesi è sufficiente per fugare questo dubbio o smentire questa certezza. Non è, infatti, vero che siano la caduta e la conseguente perdita della Grazia di Dio ad aver determinato il soggiacere dell'uomo alla tentazione, egli fu tentato già prima della sua caduta; fu tentato dal serpente quando ancora dei frutti dell'albero della conoscenza del bene e del male non s'era cibato, autentico atto prometeico. Ripercorrendo a ritroso il filo d'Arianna che Genesi tende fino alla scoperta del Male, rileviamo che il linguaggio simbolico utilizzato intende indicare nella natura umana, così creata e plasmata dal Creatore, la genetica propensione a farsi allettare dalle tentazioni, che altro non sono che i frutti che Dio stesso pone ai piedi della creatura. La Creazione è un atto imperfetto, che reca in sé i germi della corruzione. Se la creazione e la sua creatura più bella e fulgida non recassero in sé o i segni della dissoluzione e della corruzione, la tentazione non avrebbe insidiato e, in una certa misura, plasmato l'intero cosmo. Il peccato e il Male, che già adombravano la Luce divina, sarebbero rimasti relegati nel cantuccio a loro destinato, avrebbero, cioè, riguardato forse solo gli angeli ribelli (attribuendo senso a quest'ulteriore narrazione mitica); l'uomo non avrebbe ceduto alla tentazione.
Citazione di: anthonyi il 05 Gennaio 2025, 08:17:54 AMLa reciprocità é "la legge del taglione", occhio per occhio, dente per dente.
E' così che "interpreti" le (tue) sacre scritture ? Complimenti !
Ti sei mai interessato all' esegesi biblica del tuo monoteismo ?
Quando frequentavo il seminario (quando ero ancora rimbambito dal clero-stregone salesiano) quel poco che ho appreso mi è bastato per considerare come "
Tutta questa retorica".. è
un gran minestrone da affibbiare ai credenti (che.. ripetendomi, rappresentano la comunità e in quanto tale il "corpo" del (nuovo) divin-salvatore + trinitario.
Questi infatti ben pochi leggono.. i sacri libri _ quelli che dovrebbe fungere come sorgente della loro fede ! Infatti a loro basta e Avanza il catechismo romano _ così per la santa gerarchia romana !
E comunque per ritornare alla tua
"perla esegetica" della legge del taglione che, secondo te, corrisponderebbe all' etica della reciprocità _ evidentemente NON hai compreso proprio quel termine !
La legge del taglione infatti corrisponde a:
-
Tale e Quale _ di certo
NON ha nulla a che fare con l' ETICA !Lo stesso libro sacro del primo (rozzo) monoteismo esortava il credente nell' iddioTribale a farsi giustia da solo !
Come per esempio nella Torah il detto:
- occhio x occhio.. ecc..ecc.. (nefesh tachat nafesh, ayin tachat ayin - shen tachat shen..ecc..ecc..) vien riportato in Esodo (cap. 21) - Levitico (cap.24) e ciò per giustificare:
Ad un torto subito DEVE (!) corrispondere un male di pari grado _ così per gli ispirati
(?) autori biblici !
Come ben si sa quel comportamento vendicativo era presente in tutte le società antiche _ e pertanto anche il popolo Primogenito fece propria la citata legge "giustizialista" del taglione !
E comunque questa legge divina NON è MAI stata mai messa in discussione dal rabbinismo. Sarà solo con l' avvento di Maimonide che detta legge verrà riformulata con un risarcimento.. NON più di sangue!
Da qui la sua redazione dell' Haqdamah Mishna ove elenca 5 casi di risarcimento..(sarà, se ti interessa, per la prossima volta)..eccc..eccc...
Riguardo alla legge del taglione ti posto una "chicca" _ che probabilmente non conosci..
Trattasi dell' ultima religione (sedicente) ri-velata, ovvero l' ultimo monoteismo di Muhammad. Ebbene proprio detta arcaica legge del taglione è sacra e perennemente "valida" _ in quanto il corano.. sarebbe (?) dettato da Gabriele al profeta Muhammad.
Nelle II sura coranica cosi' riporta:
178 / O voi credenti _ In materia d' omicidio
v'è prescritta la Legge del Taglione ! Libero per libero, schiavo per schiavo, donna per donna..ecc.ecc...ecc...
179 /
La legge del taglione è per voi Garanzia di Vita ! O voi sani di intelletto, a che forse acquistate il timor dell' iddio Al lah.
Finito ? Macchè !
Altra sura _ altra verità divina (?)
sura XVII, 33 / Non uccidete alcun uomo senza motivo _ perchè l' iddioAllah l' ha proibito.
Noi diamo (?) al suo curatore potestà di Vendicarlo..ecc..ecc..ecc.. !
Seguono i "commenti" che evito di postare perchè molto lunghi (Corano _ traduzione A. Busani)
E comunque molto più tardi (!) comparvero gli "Hadit" di Muhammad (i famosi 40/42) _ ad opera dell' imam Al Nawawi.. come quello riguardante la regola d' oro (già postata).
Questi raccontano le storie circa la vita e/o i detti che avrebbe espresso il "sigillo" dei profeti del monoteismo.
Per questo il suo "sublime" comportamento è ritenuto (per i suoi.. ovviamente) come il Più Perfetto _ colui che ha meglio osservato e praticato, in assoluto, la volontà divina !
Quindi ? SOLO l' ultimo monoteismo fa propria la legge (divina ?) del taglione _ ma certo NON può essere considerata ETICA della reciprocità !!!
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Citazione di: Visechi il 07 Gennaio 2025, 22:25:50 PMÈ d'estrema importanza, direi vitale, comprendere a fondo la genesi del male. Un cristiano, o chiunque faccia riferimento alle Sacre Scritture, non può trascurare l'evidenza che il male è parto divino, così come la tentazione del male cui l'uomo sottostà.
E' proprio così.
Il racconto biblico è implacabile - poichè riporta l' insita Negativa essenza della "meraviglia delle meraviglie del divin-Vasaio:
- la creazione del fantoccio di fango _ a cui soffiò il suo divin alito..
Meravigliatosi lui stesso della sua opera straordinaria.. avrebbe espresso quel fatidico:
Molto Buona.. rispetto alle sue precedenti stupefacenti creazioni, e da lui definite
"semplicemente" come Buona !
Questa meraviglia delle meraviglie, purtroppo,
nel suo intimo era votato alla violenza, al crimine, al Male.. Inoltre oltre alla sua proverbiale cattiveria l' umanoide segna in modo indelebile il rapporto col fratello (cap. 4).
E proprio la Genesi ribadisce un' incontestabile verità antropologica:
- SOLO il fantoccio di fango ha portato la cattiveria e/o il crimine nella storia.
Dopo il favoleggiante Diluvio _ lo stesso divin-Vasaio
amaramente ammise come l' istinto della sua meravigliosa creatura è
"incline" al Male GIA' dalla sua adolescenza (Genesi capitolo 8 ) - -
Come dire la sua fantastica creazione è taroccata _ seppur il clero-stregone insiste nel ribadire il contrario...
Lo stesso S.Freud (d' origine ebaica) riportava un' inoppugnabile constatazione:
- all'origine della vita NON c'è la capacità integrativa dell'amore, MA la violenza espulsiva del Male, dell'odio, del rancore, della vendetta..ecc..eccc... !
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Citazione di: Visechi il 07 Gennaio 2025, 14:31:46 PMNel corso dei tuoi incontri in parrocchia, nel mentre conculchi la coscienza altrui o dai l'assenso perché un terzo conculchi la tua, lascia spazio al piccolo dubbio che forse, impegnato come sei a trasferire al prossimo la parola dell'ipostasi umana o anche solo di ascoltarla, non sei stato in grado di capire fino in fondo le parole scritte da Inverno... forse.
Forse non sono in grado di capirle fino in fondo, ma per il mio fine cadono a fagiolo!
Comunque, grazie per il consiglio
@Visechi...
Citazione di: taurus il 07 Gennaio 2025, 22:20:14 PMEvidentemente ne sai più dei commentatori (di certo Non socialisti, comunisti, agnostici, atei..) della tua bibbia catto-cristiana !
Sia nella versione Pasquero-Castoldi (ediz.Paoline) e/o della CEI (ediz. EDB) - riporta all' inizio del celeberrimo passo di Matteo (o chi per lui) proprio la dicitura:
- Regola d' oro !
Per l' edizione della CEI _ pagina 2100 / per l' edizione Pasquero/Castoldi (introduzione a Matteo _ pag. 1051); possiedo anche la bibbia luterana _ ove al Mt. capitolo 7 riporta..
- Die sogennante goldene Regel (la cosiddetta Regola d' Oro).
Come ben si sa la bibbia dei riformati fu redatta da "panzer" Luther ! Che si sia sbagliato anche lui ?
Ovviamente interessanti sono anche le note esplicative delle rispettive edizioni.. che ribadiscono più che mai come "Anche i pronunciamenti" del (futuro) consustanziale-trinitario debbano ritenersi come Regola d' Oro !
Questo per smentire alla grande la tua pseudo-verità _
Pertanto ritengo molto più affidabili i menzionati testi _ quelli che annunciano la "bella novella"..ecc..ecc..eecc....
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Io la "regola d'oro" non so cosa sia, mi limito a analizzare la parola "reciprocità" nel suo significato corrente. Se poi qualche pensatore illustre la usa in maniera impropria non mi interessa più di tanto.
È antropologicamente interessante l'interpretazione della regola d'oro da parte di Anthony, così come è interessante la sua affermazione che se ci sono altre interpretazioni a lui non interessa. In sostanza la reciprocità funziona solo negativamente. La legge del taglione è reciprocità ma l'augurio che sia fatto agli altri ciò che sia fatto a me no. Questa reciprocità evidentemente è posta in un luogo di santità irraggiungibile dal comune mortale. Ma in realtà questa asimmetria nasconde, ancora una volta, come l'ideologia capitalista abbia intossicato i rapporti umani.
Citazione di: Jacopus il 08 Gennaio 2025, 08:12:51 AMÈ antropologicamente interessante l'interpretazione della regola d'oro da parte di Anthony, così come è interessante la sua affermazione che se ci sono altre interpretazioni a lui non interessa. In sostanza la reciprocità funziona solo negativamente. La legge del taglione è reciprocità ma l'augurio che sia fatto agli altri ciò che sia fatto a me no. Questa reciprocità evidentemente è posta in un luogo di santità irraggiungibile dal comune mortale. Ma in realtà questa asimmetria nasconde, ancora una volta, come l'ideologia capitalista abbia intossicato i rapporti umani.
Jacopus tu vaneggi. Io non ho interpretato nessuna regola d'oro, perché non la conosco né mi interessa più di tanto conoscerla.
Il concetto di "reciprocità" é una parola della lingua italiana e, nel caso di relazioni tra individui, indica una relazione simmetrica nella quale ciascun individuo si comporta con l'altro in funzione del comportamento dell'altro.
In teoria dei giochi il comportamento reciprocante é studiato perché molto interessante nello studio dei meccanismi comportamentali.
Comportamenti come "non fare ad altri ciò che non vorresti fosse fatto a te stesso" o "ama il prossimo tuo come te stesso" non sono comportamenti reciprocan ti perché non sono relazionati all'altrui comportamento.
Il problema é che voi "teologi" o "filosofi" dovreste imparare un po' di più ad usare il vocabolario.
Non è una questione di vaneggiamenti ma di significato da dare al termine "reciprocità". Il collegamento che fai tu è un collegamento concreto: azione-reazione, oppure merce-denaro. È il classico mondo di singoli individui che non si rapportano altrimenti che rispetto alla loro forza e alla loro potenza. La reciprocità della regola aurea è invece un messaggio etico, lo stesso che dentro ogni bambino fa dire "non è giusto", perché il trattamento imposto è diverso. Nel primo caso ogni individuo è solo e sottoposto esclusivamente agli ingranaggi del diritto positivo. Nel secondo caso si impone all'attenzione qualcosa in più (ma anche in meno, ad essere pignoli), ovvero il "dilige et quod vis fac", elaborato attraverso alcuni principi, che prima di essere religiosi sono neuro-affettivi.
Effettivamente questa regola aurea viene definita come "etica della reciprocità".
Ma la reciprocità in teoria dei giochi é cosa fortemente studiata, e riguarda comportamenti che nulla hanno a che fare con quelli definiti dalla "regola d'oro" che sono comportamenti unilaterali.
I comportamenti reciproca ti sono chiaramente molto analizzati in economia, e li si fa un uso corretto del concetto.
Mi sembra invece che l'uso che ne ha fatto il pensiero etico teologico sia abbastanza improprio quanto meno perché induce confusioni come quella nella quale stiamo rincorrendo noi adesso.
Citazione di: Visechi il 07 Gennaio 2025, 22:25:50 PMBene, un colpo di spugna sulla professione di fede dei cattolici. Ma non solo: Dio parla alle masse, alle persone semplici, ma almeno fino al 1965 (Dignitatis humanae) la Bibbia, strumento attraverso il quale Dio parla alle masse, alle persone semplici, poteva essere appresa solo per intercessione di un ministro di Dio.[/font][/size][/color]
Comunque rileviamo che così l'uomo settecentesco ha pure (is)cancellato il ministero di Sanctae Romanae Ecclesiae. Altro che breccia.
Non curiamoci di ciò e proseguiamo nel nostro excursus alla ricerca delle tracce del Male.
È d'estrema importanza, direi vitale, comprendere a fondo la genesi del male. Un cristiano, o chiunque faccia riferimento alle Sacre Scritture, non può trascurare l'evidenza che il male è parto divino, così come la tentazione del male cui l'uomo sottostà. L'uomo, creatura di Dio, era insidiato fin dall'origine dalla tentazione che tendeva a disporlo verso qualcosa che già permeava il Creato. La tentazione non è conseguenza della caduta. Anche in questo caso il Libro della Genesi è sufficiente per fugare questo dubbio o smentire questa certezza. Non è, infatti, vero che siano la caduta e la conseguente perdita della Grazia di Dio ad aver determinato il soggiacere dell'uomo alla tentazione, egli fu tentato già prima della sua caduta; fu tentato dal serpente quando ancora dei frutti dell'albero della conoscenza del bene e del male non s'era cibato, autentico atto prometeico. Ripercorrendo a ritroso il filo d'Arianna che Genesi tende fino alla scoperta del Male, rileviamo che il linguaggio simbolico utilizzato intende indicare nella natura umana, così creata e plasmata dal Creatore, la genetica propensione a farsi allettare dalle tentazioni, che altro non sono che i frutti che Dio stesso pone ai piedi della creatura. La Creazione è un atto imperfetto, che reca in sé i germi della corruzione. Se la creazione e la sua creatura più bella e fulgida non recassero in sé o i segni della dissoluzione e della corruzione, la tentazione non avrebbe insidiato e, in una certa misura, plasmato l'intero cosmo. Il peccato e il Male, che già adombravano la Luce divina, sarebbero rimasti relegati nel cantuccio a loro destinato, avrebbero, cioè, riguardato forse solo gli angeli ribelli (attribuendo senso a quest'ulteriore narrazione mitica); l'uomo non avrebbe ceduto alla tentazione.
A me sembra, sottolineato, perché se l'ho letto non ricordo dove e la passo come farina del mio sacco, che la Bibbia non offra un unica risposta all'origine del male, e costringerla a farlo sia quasi rovinare il suo contenuto prezioso. Mi sembra invece che testimoni lo sviluppo filosofico di un popolo di fronte a questa domanda imposta dalle condizioni iniziali monoteistiche, come una traccia sulla sabbia, fino a giungere alla possibilità, tragica, di un mondo governato da un demiurgo malvagio che va estirpato attraverso la venuta di un nuovo regno, che in Gesù non è mai esplicita come negli gnostici, ma è praticamente una condizione logica dell'aspirazione verso una apocalisse redentrice. Intestardirsi sull'ordine degli eventi di Genesi come se quella risposta fosse poi necessariamente coerente con il resto, cede all'idea teologica di un unico autore divino infinitamente coerente. Tolta la premessa teologica, spesso involontariamente accettata anche degli atei "in cerca di contraddizioni" , è chiaro che è un testo storico a più mani, che evolve le proprie risposte nel tempo e testimonia il dolore inconciliabile del pensarsi popolo eletto...ma apparentemente eletto ad essere conquistato e malmenato da tutti, infatti gli ebrei hanno evoluto anche questo concetto. Genesi è un mito a molti sensi, basta poco per ribaltarlo. L'esempio più blasfemo e provocatorio di queste possibilità, una setta di cristiani convinta che il serpente...era in realtà Gesù.
Citazione di: anthonyi il 08 Gennaio 2025, 08:41:36 AMIl problema é che voi "teologi" o "filosofi" dovreste imparare un po' di più ad usare il vocabolario.
Così riporta il
VOCABOLARIO Treccani il temine... regola d' oro !
https://www.treccani.it/enciclopedia/regola-aurea_(Dizionario-di-Economia-e-Finanza)/
La bibbia risponde alle tue domande
https://www.gotquestions.org/Italiano/regola-d-oro.html
https://www.gotquestions.org/Italiano/
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Citazione di: InVerno il 08 Gennaio 2025, 10:03:26 AM Intestardirsi sull'ordine degli eventi di Genesi come se quella risposta fosse poi necessariamente coerente con il resto, cede all'idea teologica di un unico autore divino infinitamente coerente.........
Bisognerebbe domandarlo al grande dottrinario tarsiota, colui che proprio sul misfatto del (Primo) Adam si inventò la storiella del "Secondo" Adam _
base del suo primo pilastro fondante !Mi riferisco alla al motivazione.. del Perchè sia stata assolutamente necessaria quella mitica venuta ?
Secondo mister Sautlo Egli sarebbe disceso dal cielo.. alla mitica Pienezza del tempo (?) e sarebbe stato partorito da una donna (del tutto sconosciuta _ Galati cap. 4 !) e ciò per espletare il disegno del divinAbbà. E perchè mai ?
Udite, udite _ così per il grande dottrinario:
- tramite il quanto mai necessario sacrificio del "SECONDO" Adam.. avrebbe permesso, ai Nuovi figli della luce (i convertiti alla costituenda religione), la
matematica certezza della redenzione e la tanto sognata/agognata salvezza !
Questo è il pilastro fondante (!) del cristianesimo _ e proprio il santo clero ci ha inculcato quanto la storiella della Genesi fosse l' inizio di tutta la storia per la "nostra" (sic) salvezza.. in quanto conseguenza proprio di quell' infausta causa.. ed imputabile al primo fantoccio di fango vivente.
Quindi quanto mai
è necessario Intestardirsi su questo inamovibile e perenne favoleggiante mito.
Ovvio tutto questo è valido per il
SOLO cristianesimo..
Infatti gli altri 2 monoteismi hanno, su questa nefasta storiella, una posizione del tutto differente rispetto alla religione della croce !
Quale dunque dei 3 monoteismi.. ha spacciato, per secoli e secoli, questa nociva "bufaletta" quasi come fosse una verità celeste ?
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Citazione di: InVerno il 08 Gennaio 2025, 10:03:26 AMA me sembra, sottolineato, perché se l'ho letto non ricordo dove e la passo come farina del mio sacco, che la Bibbia non offra un unica risposta all'origine del male, e costringerla a farlo sia quasi rovinare il suo contenuto prezioso. Mi sembra invece che testimoni lo sviluppo filosofico di un popolo di fronte a questa domanda imposta dalle condizioni iniziali monoteistiche, come una traccia sulla sabbia, fino a giungere alla possibilità, tragica, di un mondo governato da un demiurgo malvagio che va estirpato attraverso la venuta di un nuovo regno, che in Gesù non è mai esplicita come negli gnostici, ma è praticamente una condizione logica dell'aspirazione verso una apocalisse redentrice. Intestardirsi sull'ordine degli eventi di Genesi come se quella risposta fosse poi necessariamente coerente con il resto, cede all'idea teologica di un unico autore divino infinitamente coerente. Tolta la premessa teologica, spesso involontariamente accettata anche degli atei "in cerca di contraddizioni" , è chiaro che è un testo storico a più mani, che evolve le proprie risposte nel tempo e testimonia il dolore inconciliabile del pensarsi popolo eletto...ma apparentemente eletto ad essere conquistato e malmenato da tutti, infatti gli ebrei hanno evoluto anche questo concetto. Genesi è un mito a molti sensi, basta poco per ribaltarlo. L'esempio più blasfemo e provocatorio di queste possibilità, una setta di cristiani convinta che il serpente...era in realtà Gesù.
Ricorda sempre che, seppur scritto da mano umana (tante mani), la tradizione vuole che quei testi siano ispirati direttamente da Dio. Per cui non è ammissibile che chi si fa promotore, difensore e portatore del messaggio ivi contenuto, possa al tempo stesso insinuare il sospetto che siano testi in qualche modo e misura superati.Se Genesi reca indelebilmente incise le tracce della scaturigine del Male, Giobbe, altro libro meraviglioso e più recente rispetto al Pentateuco, accusa direttamente ed esplicitamente Dio per il male cagionato con arbitrio assoluto. Basta leggerlo.Se il Male è Dio stesso, come affermato in Genesi, in Esodo, in Giobbe, ci si deve domandare il perché il Creatore abbia voluto esporre la sua eccelsa opera all'ingiuriosa violenza di questa sua ineffabile ipostasi.Il Male non è una creazione umana, o un qualcosa che si determini per effetto dell'agire dell'uomo, il quale lo rende solo manifesto, ma è presente sulla terra per precisa volontà del Creatore stesso. Vi è tutta una lunghissima e straordinaria speculazione filosofica che indaga sulle ragioni di questa volontà che ha generato oltre al bene anche il male. Impresa davvero votata al fallimento. È certamente assai più semplice sospendere, anche solo per un attimo, ogni velleitaria ricerca del senso e del significato di questa ineffabile volontà suprema, per ammettere con arrendevolezza che il male e il bene si sono generati per effetto di un misterioso ed inesplorabile complesso di eventi che ha determinato la comparsa dell'uomo sulla terra. Ma il richiamo del male è ben presente nel profondo di ciascuno di noi; la sua voce è ben viva, udibile e ravvisabile nel concreto in tantissime manifestazioni della cultura e della storia dell'uomo. Nonostante la vanità d'ogni nostro interrogare, val sempre la pena formulare il quesito del perché Dio si determinò a favore di una Creazione non perfetta. Su quest'argomento mancano elementi precisi che possano dipanare e dissolvere i dubbi. La Bibbia non risponde, non fornisce le delucidazioni che l'uomo ha il diritto di richiedere. È così inevitabile procedere per congetture e inferire che Egli riversasse in essa la propria agonia ante origine (dissidio interiore – agon intradivino di cui parla tanta teologia, soprattutto riformata). L'atto creativo sarebbe il risultato della sua precisa volontà di riprodurre il dramma che dall'eternità dilania il Creatore: "Il dramma è Dio", così canta nella sua ultima opera spirituale Padre Turoldo. Componimento che è un interrogarsi circa il dramma della Sua infinita solitudine e che ripercorre e recupera l'atavica traccia del dolore primigenio. Esiste una scintilla di vita; quando scoccò ad essa si congiunse anche la scintilla omologa e contraria, quella del dolore, della morte e del disfacimento. Noi siamo creati ad immagine e somiglianza non della luce divina, ma del suo tormento, della sua agonia, della sua pre-originaria lacerazione. Siamo perennemente sottoposti alle divergenti forze che la Natura esercita sul nostro intimo profondo; oscilliamo fra ansia e quiete, fra gioia e dolore, fra luce e tenebre. È la nostra anima ctonia che riluce di quest'essenza ineffabile, impregnata di senso e non sense. Questo riflettersi dal profondo di ciascuno di noi è reminiscenza della pre-storica lacerazione, del pre-storico dramma intra-divino. E la Creazione stessa si trascina appresso quest'ineluttabile ed irredimibile agon(ia), ad essa pre-esistente. Se noi siamo creati ad immagine divina, la pre-storia di Dio deve essere caratterizzata da questo conflitto interiore – supporrei che sia anche perdurante... pre-esistente e coestensivo -. Noi, frutto della Sua (volontà?) creatrice, non possiamo esimerci, perché mai esentati fin dall'Origine, dall'avvertire e percepire come un'eco agghiacciante questo baluginare dell'ineffabile luce e dell'enigmatica e terrifica Ombra del Numinoso, perché entrambe, in un groviglio inestricabile, si espandono nella Creazione (il Libro di Giobbe ci istruisce sapientemente su questo stato di cose). È l'arbitrio assoluto di Dio ad irrorare della sua ineffabile essenza la Creazione tutta, la quale non è esentata da tutto ciò. Tale condizione è rilevabile nel fatto che la Creazione si appalesa in un ansito di vita: nel suo espandersi e contrarsi, è evocazione, annuncio e presagio di Morte, così come quest'ultima, nel perenne gioco dell'esistenza, è, a sua volta, incipit e genesi della Vita. Così pure il Male rispetto al Bene: ciascuno è testimonianza dell'alterità che lo compone, divenendone annuncio, e ciascuno dei due opposti poli è premessa e conseguenza, incipit ed epilogo del proprio omologo contrario. Dio trasmise alla Creazione quest'agon(ia) ante Origine, cioè quel che caratterizzava la Sua pre-storia. Ve la infuse ab Origine, ed in ciò non è rilevabile alcun "peccato d'Origine" (con buona pace per i cristiani e gli ebrei) ascrivibile alla creatura, e non emergono neppure le ragioni della maledizione e degli strali divini nei confronti della Creatura e della terra che la ospita narrata nel Libro della Genesi. Il 'peccato d'Origine' è infuso nella Creazione proprio per effetto ed in conseguenza della Creazione stessa. In ciò, nel rilevare l'originaria presenza del Male nella Creazione, mi conformo all'amara constatazione di Nietzsche: <<a quel tempo, ebbene, com'è logico, resi l'onore a Dio e feci di lui il padre del male>> (Genealogia della morale).Il Male, in una concezione teologica che tenda a preservarne il mistero, è percepito come parte essenziale del disegno divino. La crudeltà della Natura, o della Creazione nell'ambito di una proiezione creazionistica, è priva di colpa. La Natura e la Creazione sono innocenti. Il Male nel suo accadere assume le connotazioni negative che noi gli attribuiamo solo quando interseca la nostra esistenza, la nostra vita, ammorbandola e piegandola fra spasmi e gemiti. Il Male è dunque colpevole solo quando entra in relazione con l'uomo. La caduta di un fulmine in un territorio disabitato non è causa di dolore, di sofferenza; diversamente se dovesse colpire e uccidere un bambino, noi ravviseremmo in questo accadere, in questa manifestazione della Natura, gli estremi per dolerci, per individuare una colpa, ancorché astratta e da collocare entro una dimensione non definibile. Il Male è dunque 'relatio'! E se il Male è relatio, è anche corretto porsi il perché del suo manifestarsi in forme così crudeli e dolorose. Una concezione atea imputerebbe questo accadere alla consequenzialità del verificarsi d'eventi casuali, senza rinvenire colpe da parte di alcuno. Viceversa, quando il Male si abbatte con forza e durezza con inondazioni, terremoti, fulmini, un credente, cioè una persona che poggi la propria fede sull'azione di un Dio Creatore, non può che rivolgere a Lui, e solo a Lui, le proprie domande e suppliche; può così piegarsi di fronte alla percezione di un ineffabile disegno superiore (Giobbe docet), oppure rifiutare di far parte di un disegno che preveda lo scatenarsi della furia di Dio a suo danno o a danno dell'umanità cui appartiene, e restituire al Creatore il biglietto d'ingresso, come racconta Dostoevskij. Per quel che mi riguarda, credo che non sia possibile accettare che il disegno di Dio, per quanto misterioso, possa implicare il patire e il dolore dell'innocente. Quando il Male si accanisce nei confronti dell'innocenza, assume le coloriture fosche di una forza inutile, gratuita, totalmente ed insensatamente crudele, che non è possibile accettare in forza di un misterioso progetto divino, che, pertanto, è da rifiutare. Con il Male si rifiuta Dio stesso, si diventa atei.
Dostoevskij fa il percorso inverso: diventa credente, lui ateo anarcosocialista, proprio per l' esperienza del male e della sofferenza. Se il creatore non avesse dato possibilità al male ( che è sempre un manifestarsi della sofferenza) , l'uomo avrebbe cercato una relazione con Lui? La preghiera è infatti una invocazione d'aiuto, un lamento che sale dalla creatura al creatore, una lotta che crea relazione. E la preghiera nasce dalla sofferenza e dalla consapevolezza di una finitudine che invoca pienezza di relazione. Anche nelle famiglie dove si instaura una relazione di amore tra i propri membri, c'è sempre qualcosa che crea distacco, difficoltà a capirsi, pena . Allora chiediamo all'altro, cerchiamo di intuirne gli umori o i dolori. Così si crea relazione. La preghiera è cercare in definitiva l'avvicinamento al creatore. In un mondo perfetto si cercherebbe Dio? Quale bisogno ce ne sarebbe? Turoldo mi sembra abbia scritto "Anche Dio si sente solo". La creazione non era una necessità, ma una possibilità che Lui ha scelto, secondo il racconto biblico.
Sammy Basso nella sua lettera testamento scrive: "Quello che spetta a noi non è nel trovarci qualcosa di positivo (in un evento negativo), quanto piuttosto di agire sulla retta via e... trasformare un evento negativo in uno positivo. Non si tratta di trovare i lati positivi quanto piuttosto di crearli, ed è questa a mio parere, la facoltà più importante che ci è stata data da Dio, la facoltà che più di tutte ci rende umani".
Citazione di: Visechi il 08 Gennaio 2025, 12:24:20 PMSe Genesi reca indelebilmente incise le tracce della scaturigine del Male, Giobbe, altro libro meraviglioso e più recente rispetto al Pentateuco, accusa direttamente ed esplicitamente Dio per il male cagionato con arbitrio assoluto. Basta leggerlo
Vi sono altri passi biblici "ispirati" su questo argomento.. che imputano al superPotente divinVasaio l' artefice del Male nel mondo:
Deutero-Isaia _ cap. 45
- "IO" creo la luce e formo le tenebre _ fò il bene e causo la sciagura !
- "IO" sono il signore-Iddio, colui che fa Tutte queste cose.
Amos _ cap. 3
- Piomba forse una sciagura sopra una città.. senza che il Signor-iddio ne sia l' autore ?
Siracide _ cap. 11
- Bene e MALE + vita e morte + povertà e ricchezza _ TUTTO DAL signor-Iddio !
E come non menzionare l' "IM-potenza + Assenza + Indifferenza" del dio-israelita riportato nel finale del più cupo passo biblico _ ovvero salmo 88 ?
Il supposto iddio.. quale divinDatore di vita, responsabile di un' infausta nascita di un devoto. Questi giorno e notte lo supplica/implora per un suo divin-Intervento.. per attenuare la sua immane sofferenza ? Risultato ?
Questo iddio _ misericordioso, amorevole per le sue creature, artefice del Bene.. eccc.. eccc.. ecc... mostra invece la sua totale divina Indifferenza e/o Assenza !
(Oppure.. la sua esistenza sarebbe Inventata dall' umanoide ?)
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Citazione di: Pio il 08 Gennaio 2025, 14:57:00 PMIn un mondo perfetto si cercherebbe Dio? Quale bisogno ce ne sarebbe? Turoldo mi sembra abbia scritto "Anche Dio si sente solo".
No, perche' non ce ne sarebbe bisogno.
A quanto pare, questo buonissimo e sacrificalissimo Dio, non rinuncia manco per niente ad una sua possibile, e
originariamente solo per lui desiderabile relazione
con me, in favore delle mie vere e reali necessita' di creatura creata, cioe' quelle di abitare un mondo perfetto.
Di abitarlo con semplicita', dalla nascita alla mia, eventuale, morte, senza dolori, vecchiaia, malattia, guerre e rotture di scatole.
Mondo perfetto che Lui non ha creato. E che, a quanto pare, non ha creato proprio al discutibilissimo fine di mantenere in essere la sofferenza. E dunque la relazione. Pur essendo Lui a quel che si dice cosi' buono.
E poco importa, che, a posteriori, ovvero a creazione fatta ed avvenuta, la necessita' di codesta relazione la avvertiamo potenzialmente in due, io e Lui. E quindi che la sofferenza stessa
sembra (sembra) almeno in parte giustificata.
A priori, c'e' solo Lui, quindi, anche la necessita' di relazione in se' (a cui io obbiettivamente, quale individuo con necessita' ben diverse sono sacrificato) la avverte solo lui, e' originariamente roba, e questione, solo sua.
E quindi niente, la sofferenza c'e' e bisogna "accettarla", anzi, come diceva uno che la sapeva lunga, volerla.
Bene che vada siamo l'oggetto del trastullo, di una, eventuale, altrui, solitudine.
Sia sempre lode a Dio, e all'Eurasia comunista, in cui di Lui... non ci sara' piu' necessita' :D !!!
Citazione di: Pio il 08 Gennaio 2025, 14:57:00 PMDostoevskij fa il percorso inverso: diventa credente, lui ateo anarcosocialista, proprio per l' esperienza del male e della sofferenza. Se il creatore non avesse dato possibilità al male ( che è sempre un manifestarsi della sofferenza) , l'uomo avrebbe cercato una relazione con Lui? La preghiera è infatti una invocazione d'aiuto, un lamento che sale dalla creatura al creatore, una lotta che crea relazione. E la preghiera nasce dalla sofferenza e dalla consapevolezza di una finitudine che invoca pienezza di relazione. Anche nelle famiglie dove si instaura una relazione di amore tra i propri membri, c'è sempre qualcosa che crea distacco, difficoltà a capirsi, pena . Allora chiediamo all'altro, cerchiamo di intuirne gli umori o i dolori. Così si crea relazione. La preghiera è cercare in definitiva l'avvicinamento al creatore. In un mondo perfetto si cercherebbe Dio? Quale bisogno ce ne sarebbe? Turoldo mi sembra abbia scritto "Anche Dio si sente solo". La creazione non era una necessità, ma una possibilità che Lui ha scelto, secondo il racconto biblico.
Sammy Basso nella sua lettera testamento scrive: "Quello che spetta a noi non è nel trovarci qualcosa di positivo (in un evento negativo), quanto piuttosto di agire sulla retta via e... trasformare un evento negativo in uno positivo. Non si tratta di trovare i lati positivi quanto piuttosto di crearli, ed è questa a mio parere, la facoltà più importante che ci è stata data da Dio, la facoltà che più di tutte ci rende umani".
Dostoevskij da fervente credente in Dio e profondo conoscitore dell'animo umano muove una sferzante accusa alla Chiesa cattolica, la quale avrebbe conculcato la libertà dell'uomo in cambio di una promessa di felicità. Leggi l'episodio del Grande Inquisitore per averne scienza. Fu anche colui che mosse quell'indelebile atto di accusa nei confronti di Dio stesso proprio per l'insensatezza dell'inutile sofferenza cagionata all'innocenza, che seppur fosse iscritta in un ineffabile disegno divino e tesa al conseguimento dell'equilibrio armonico del cosmo, deve essere rifiutata proprio perché l'armonia del cosmo e il disegno di Dio non possono in alcun caso contemplare l'offesa all'innocenza che l'handicap comporta. In questo caso rileggiti l'episodio della Ribellione di Ivan, molto istruttivo.Parlare del Male, me ne rendo conto, è sempre assai complesso, difficile e talvolta anche scorretto, soprattutto quando ci si pone in una prospettiva atea rispetto a chi, invece, ha una fede cui poggiare le proprie certezze. Mi rendo conto che si rischia di assumere il ruolo dell'elefante dentro una cristalleria e si potrebbero ferire delle sensibilità anestetizzate dalla fede. Nondimeno, non è neppure giusto e corretto pretendere che ci si sottragga al dovere di affermare un angolo visuale diverso da quello che per secoli ha propinato la Chiesa, unica depositaria della verità. Il Male non è uno psicopompo che, inducendo alla preghiera il povero peccatore, incanala la ricerca di Dio sulla giusta via. Con il dolore e nel dolore sovente si maledice proprio la fonte del patire. Dio non offre "possibilità al male" ma è invece proprio colui che lo scaglia come un sasso per ottundere e colpire la creatura, come in illo tempore colpì Giobbe. La gratuità del Male espone Dio alla giusta maledizione dell'uomo. Oppure, più prosaicamente, colpisce il sentimento fino ad indurre la certezza della sua effettiva inesistenza. Ed è appunto questa inesistenza a salvare Dio dalla grave responsabilità di aver creato il Male.Ciò che scrive Sammy Basso, così ferocemente colpito da sì tanta vituperante violenza... divina, dovreste ammettere, è giustappunto l'etica e la strada che l'ateismo traccia per il proprio percorso di vita. È infatti l'ateismo che ha il sentimento della percezione tragica della vita, la quale percezione, una volta abbandonata definitivamente l'errata convinzione di far parte di un progetto divino, può virilmente concedersi all'accettazione del dolore e del Male come ombra del Bene e della vita, come suo alter ego.La sapienza dei Greci sapeva cogliere la tragicità della vita.Eraclito l'oscuro, qualche secolo prima di Cristo, scriveva (Frammento 8 nella versione di G. Colli): <<Dell'arco, invero, il nome è vita, ma l'opera è morte>> Assolutamente incomprensibile; eppure, in esso v'è tanta saggezza e racconta con quale sagacia la sapienza antica intuisse e percepisse la crudeltà della vita. Arco e vita in greco antico avevano il medesimo suono, sono termini omofonici. L'arco è l'attributo principale del dio Apollo. Il frammento ci dice che la Vita è violenza, e il risultato di questa violenza è l'annientamento, il disfacimento, la Morte. Ci racconta anche che la violenza della vita scaturisce dall'azione di scoccare la freccia da parte del dio Apollo. La violenza della vita che genera la morte è dunque determinazione della divinità, se a un Dio vuoi per forza credere.. La vita e la morte sono dunque consanguinee, collaterali, si compenetrano vicendevolmente. Per perpetuare sé stessa, la vita ha necessità di generare la morte, la quale a sua volta è fattrice di vita. Il mezzo attraverso il quale entrambe si nutrono a vicenda è appunto la violenza, che è innocente fintanto che non interseca l'esistenza dell'uomo, fatalmente (da Fato) colpevole allorquando s'insinua nella vita degli uomini.Nell'Iliade, Agamennone per giustificare il sopruso perpetrato a danno di Achille per avergli sottratto Briselide, l'amata preda di guerra, a lui si rivolge attribuendo la colpa alla divinità che gli ottuse la mente. L'uomo non ha colpa alcuna: Agamennone non fu cagione diretta dell'ira di Achille.Sempre Eraclito, frammento [53 Diels-Kranz] <<Pólemos è padre di tutte le cose, di tutte re; e gli uni disvela come dei e gli altri come uomini, gli uni fa schiavi gli altri liberi.>>Pòlemos, è dunque Padre e re. Da questa percezione nasce la visione tragica della vita, la dialettica inesausta che si quieta nella morte. La vita non è stasi, non è quiete, la Natura smentisce quest'insipida visione. Ove è rilevabile lo splendore della natura, colà può cogliersi anche il germe della dissoluzione, così pure nel medesimo istante in cui è percepita la meraviglia della Creazione, la dissoluzione, il disfacimento, la putredine bussano alla porta della coscienza per irrompere e scompaginare il tenue acquerello che i sensi e il desiderio hanno creato. Quando un occhio coglie la meraviglia e la bellezza della vita, l'altro indugia sull'orrore e lo sfacelo della morte incipiente. Anche un semplice fiore al culmine dell'infiorescenza suggerisce che in quella meraviglia è instillata la morte. La vita di ciascuno di noi dovrebbe avvertire circa l'incontestabile fatto che vivere significa approssimarsi alla morte, tanto da far dire a qualcuno che vivere è rotolare fra le braccia della morte.L'esistenza è dunque disputa, dissidio, dia-logo, Polemos. La morte non è più un semplice, naturale e ineluttabile accadere, ma è un'entità ontologica che s'intreccia alla vita, che con essa procede e da essa è evocata. Perché la Bibbia? Perché in essa, più che in ogni altro libro, è reso manifesto questo conflitto. L'uomo, come Dio – in ciò è possibile recuperare il significato d'immagine e somiglianza che si riflettono nell'uomo -, è dissidio interiore, lacerazione, frattura, scissione. È Polemos. Per averne conferma basta solo guardarsi intorno, guardarsi dentro, osservare e leggere la letteratura d'ogni tempo e d'ogni latitudine. Dukkha, la Trimurti induista, ove Shiva assume il ruolo del distruttore, Zoroastro, l'Islam, il giudaismo, la poesia maledetta, la letteratura dell'Ottocento, quella contemporanea, la stessa Gita è una lunga descrizione allegorica di un evento cruento: Pòlemos.Insomma, è possibile svariare fra e su mille diverse coloriture. Di questo stato di cose, non v'è colpa d'attribuire all'uomo, né alla Creazione; perlomeno non v'è colpa tale da meritare una sofferenza che originariamente non pertiene loro, essendo voluta e pretesa dal Creatore (chiunque Egli sia), nella Creazione instillata e lasciata prosperare.Perché la Bibbia? Dicevo poco sopra che la Bibbia è disseminata delle tracce della germinazione del Male, soprattutto se letta alla luce della passione di Cristo. Qui si tratta d'aver cognizione di racconti ritenuti storici, non di mitologia. Il Padre che sulla croce abbandona il Figlio, patendo di quest'abbandono e soffrendo in sé, nell'anima, le trafitture inflitte alla carne del Figlio, è lo stesso Padre che ad Auschwitz abbandona gli altri suoi figli, patendo e soffrendo di questo storico abbandono, intuendo (dall'etimo sentire o guardare dentro, nell'intimo, nel profondo) le trafitture che avviliscono carne ed anima degli innocenti – gli agnelli della storia –, epigoni dell'unigenito in croce, immolati ad onorare funestamente una Creazione monca, difettata, viziata dal Male originario che in Dio non può che essere costitutivo. Solo così si può spiegare lo scandalo del Dio in croce: sofferente, morente. Il Padre abbandona il Figlio sofferente sulla croce, ma ad essere abbandonato è il Padre stesso; il Figlio è abbandonato, al tempo stesso è colui che abbandona. Sulla croce si consuma la dilaniante tragedia di Dio, il Pòlemos divino: Egli vive nel presente storico della crocifissione il proprio eterno inferno a-temporale, sempre presente, sempre vivo; allo stesso modo, noi, nella nostra finitudine, nel corso della nostra limitata e finita esistenza, viviamo l'eco di quel dilaniante eterno inferno: viviamo il nostro limitato e finito inferno. Dio entra nella storia dell'uomo.La teologia della croce insegna che il Dio sofferente sulla croce è lo stesso che patisce il dolore dei tanti altri suoi figli abbandonati nei lager, nelle camere di tortura, per le strade di San Paolo, nelle più oscure pieghe di una Creazione che geme e soffre. Sulla croce si consuma il tragico paradosso dell'ateismo di Dio: Egli si allontana e separa da sé stesso, abbracciando il male mondano. Lo scandalo del Dio crocifisso è anche lo scandalo dell'aporia di un Dio ateo: quanto di più inconcepibile ed incomprensibile per il giudaismo e per l'islamismo, e quanto di più alieno dalla filosofia orientale del 'Tutto' che lambisce il panteismo. In questo scandalo, come giustamente lo definì Paolo di Tarso, espresso nel doloroso urlo di scoramento del Figlio, si raggruma il Male del mondo; il Male ontologico e metafisico di Dio si fa ontico, divenendo un tutt'uno con quello reale, concreto, visibile, palpabile, innegabile della creazione, della natura, del mondo, dell'uomo sofferenti. Il Dio crocifisso si contrappone all'atarassico Dio di Tommaso, Agostino e a quello anodino propinatoci dalla Chiesa di Roma. Egli soffrì e soffre sulla croce eretta quotidianamente dalla storia. Da qui il nascondimento, se non addirittura la "morte di Dio". Evento, quest'ultimo, resosi manifesto nel crogiuolo di urla, dolore e gemiti eruttati dalla Shoah, che espone nuda e cruda la banalità del male nella sua essenzialità più diafana e pura: senza infingimenti, senza incrostazioni.Con buona pace per le pie pretese dell'uomo del settecento o di chi attende di essere condotto in alto.
Citazione di: Visechi il 08 Gennaio 2025, 12:24:20 PMRicorda sempre che, seppur scritto da mano umana (tante mani), la tradizione vuole che quei testi siano ispirati direttamente da Dio. Per cui non è ammissibile che chi si fa promotore, difensore e portatore del messaggio ivi contenuto, possa al tempo stesso insinuare il sospetto che siano testi in qualche modo e misura superati.
Non c'è un evoluzione o un superamento cosciente, non erano certo attratti da "progressismi" religiosi, anzi, se si può sostenere che una profezia è avverata tanto meglio, c'è sempre una ricorsività delle forme che trae legimittà dal passato. Ma la naturale congiunzione di decine di diverse prospettive e la loro imposta evoluzione storica, si traduce in puzzle multilivelli e incorenti a livelli basici, persino della crocifissione abbiamo tre diversi racconti, e Genesi è solo uno strato di un più grande racconto.
Prima di Genesi c'era il fatto che gli ebrei non erano monoteisti, ci sono le evidenze archeologiche, arrivano perciò al monoteismo, è uno sviluppo teologico che prende i problemi di ieri e li traduce in una lingua nuova dove la risposta è nell'Uno. La mia semplice opinione è che non abbiano mai voluto ammettere di essersi infilati in un cul de sac teologico, ma sono i cristiani ad aver subito più di tutti questo problema, dovendo assicurare che alla fine dei tempi il tribunale celeste sarebbe stato giusto ed equo, il problema del male diventa centrale, compreso quello commesso da Dio, a seconda di dove si crede finiscano i suoi illimitati limiti, sono i cristiani a portare Dio in tribunale.
La tua analisi è pure interessante e ben esposta, ma non è il mio modo di leggere un mito, troppi enti. Il fatto è che "Genesi" non è una prerogativa di nessuna delle tre monoteistiche, è un interpolazione di leggende cosmologiche dell'area mesopotamica che hanno elementi di congiuzione e di disgiunzione ma concordano su principi base (es: che il male abbia un inizio), le forme del mito vi si adattano, non sono le forme a generarli e spesso neanche a metterli in discussione (ma il male ha un inizio?)
Il mito accede ad un kit di strumenti culturali che contengono dei principi e degli assunti, la scelta di quali usare e quali no, può avere decine di significati, la maggior parte ahimè credo diacronicamente persi. Si pensi ad un esempio più semplice come la partenogenesi di Gesù. I due racconti della natività sono chiaramente messì lì da autori che non avevano alcuna possibilità di conoscere gli eventi della natività, e lo dimostrano nelle decine di contraddizioni ed assurdità storiche e geografiche presenti. Si può discettare giorno e notte riguardo ai loro significati, del perchè fuggirono qui anziché la e se Maria fosse realmente vergine o solo una giovane donna... Ma il fatto è che a quel tempo ed in quella zona geografica, praticametente tutte le persone credute avere qualcosa a che fare con il soprannaturale nascevano anche in maniera soprannaturale, era un canone letterario. Luca e Matteo producono la loro teogonia inversa per aderire ad aspettative già presenti nella cultura ricevente, un pò come tutti a quel tempo si aspettavano di sapere "quando è iniziato il male" da un racconto cosmologico. Andare a punzecchiare il testo sulle forme mitologiche secondo me è di secondario interesse rispetto al chiedersi a quale domanda quelle forme rispondano, e secondo me le persone hanno perso interesse nel leggere questi libri perchè partono ossessionati dal cercare delle risposte anziché delle domande.
Citazione di: InVerno il 08 Gennaio 2025, 18:23:01 PMLa mia semplice opinione è che non abbiano mai voluto ammettere di essersi infilati in un cul de sac teologico, ma sono i cristiani ad aver subito più di tutti questo problema, dovendo assicurare che alla fine dei tempi il tribunale celeste sarebbe stato giusto ed equo, il problema del male diventa centrale, compreso quello commesso da Dio, a seconda di dove si crede finiscano i suoi illimitati limiti, sono i cristiani a portare Dio in tribunale.
Ma ci credi in quello che scrivi, inverno?
Portare Dio in tribunale, e sulla base di quale autorità? Se Dio esiste l'autorità assoluta é lui, se Dio non esiste non c'é nessuno da portare in tribunale.
Quale sarebbe il "cul de sac teologico"? La teologia ha sempre chiarito che la genesi del male é il risultato di "libere scelte", quindi non volute, ma permesse, da Dio.
Per quanto mi riguarda, poi, l'idea del giudizio finale ha un contenuto puramente strumentale, una sorta di strumento pedagogico.
Io sostengo la tesi della "libera scelta" anche per noi uomini che, dopo la morte, scegliamo "liberamente" se andare dalla parte di Dio, o dalla parte del male.
Il virgolettato serve a chiarire che la scelta é libera fino a un certo punto, perché dipende dalle legature che il nostro spirito ha costruito nel corso della vita terrena.
Citazione di: Visechi il 08 Gennaio 2025, 18:03:38 PMLa teologia della croce insegna che il Dio sofferente sulla croce è lo stesso che patisce il dolore dei tanti altri suoi figli abbandonati nei lager, nelle camere di tortura, per le strade di San Paolo, nelle più oscure pieghe di una Creazione che geme e soffre. Sulla croce si consuma il tragico paradosso dell'ateismo di Dio: Egli si allontana e separa da sé stesso, abbracciando il male mondano.
Questa è una parte della teologia della Croce.
Bisogna anche riflettere sull'altra: Cristo non ci libera dalla sofferenza, ma dal non senso di questa... questa è la Croce!
Dio non salva dalla sofferenza e dalla tribolazione, ma nella sofferenza e durante la tribolazione (non c'è un apostolo/a che arrendendosi a Dio senza ragione, sia divenuto primo ministro o re o regina).
Ribadisco, non costa nulla attribuire il Male (e le sofferenze che produce all'umanità) a Dio, ma questo non risolve il dilemma personale con il proprio essere volutamente il Male, con il proprio produrre il "peccato".
ma sono i cristiani ad aver subito più di tutti questo problema, dovendo assicurare che alla fine dei tempi il tribunale celeste sarebbe stato giusto ed equo, il problema del male diventa centrale, compreso quello commesso da Dio, a seconda di dove si crede finiscano i suoi illimitati limiti, sono i cristiani a portare Dio in tribunale.
Io credo, e ne son fermamente convinto, che, seppure i Vangeli spesso raccontino il medesimo evento in maniera contraddittoria o che le narrazioni non siano sempre sovrapponibili, il nucleo teologico centrale che è stato trasmesso sia abbastanza coerente. L'esito o l'epilogo a cui doveva approdare il complesso excursus narrativo dei tre sinottici, soprattutto alla luce del cono di luce che il quarto Vangelo vi proietta sopra, non poteva discostarsi troppo da quello a noi pervenuto. Evidente anche l'intervento di collazione e ulteriore sviluppo compiuto dall'uomo di Tarso. Chiunque intenda confrontarsi con Gesù e il suo messaggio, non può far a meno di riferirsi costantemente, se non addirittura unicamente, a quella che è conosciuta come "letteratura gesuana". Cioè l'opera omnia – diremmo oggi – che racconta di Gesù. Altro non c'è. Diversamente non ci sarebbe spazio per un discorso, se non quello sterile affidato ad ancor più sterili filosofemi costruiti su molecole mentali da filosofi annoiati. Di Gesù si può parlare solo se si tengono ben aperti davanti agli occhi i libri che di Gesù raccontano le gesta: Vangeli, su tutto, Atti, epistole paoline, apocalisse... in poche parole, è necessario aver presente quello che i cristiani chiamano con una locuzione assai significativa Nuovo Testamento. Soprattutto si deve aver agio di saper sostare in contemplazione ai piedi dei legni di Cristo, interrogarli, ascoltare cosa hanno da dire. Da lì si deve necessariamente partire sia per conformarsi e confermare, sia per ricusare e rigettare quello che a noi appare come il corpus teologico della cristianità. È dentro ciò che questi testi tratteggiano con tinte talvolta fosche, più spesso tenui, che noi si può reperire il filum per una decisa adesione o una altrettanto decisa negazione dell'intera teologia cristiana. Fatta la tara di quanto davvero è accertatamente artefatto ed apologicamente narrato, credo permanga un nucleo di narrazione storica sufficiente ad indurre una fede tetragona, oppure, nel caso di rifiuto, un fermo ateismo. Ovviamente, questa fede che si trasfonde dalla narrazione evangelica al sentimento ed alla propensione all'innamoramento; che dialoga con le profondità dell'anima per pervadere ratio e sentimento, non può far appello all'empirismo, tantomeno alla ragione. È una condizione imprescindibile e di cui è necessario tener sempre conto. Supera e travalica scienza e coscienza e si insedia nell'anima dell'uomo, con una potenza tale da non consentire resistenze... come un innamoramento: evento, quest'ultimo, stupendamente (dall'etimo colpire con forza) trasecolante e di cui non si possono reperir ragione e senso: accade (per fortuna). L'analogia fra fede ed innamoramento non è casuale: l'innamoramento altro non ė che il barbaglio umano del sentimento e del legame che si genera nella fede fra Dio e credente: in entrambi i casi una resa, in entrambi i casi vi è la possibilità del tradimento e della ricusazione. Oppure è possibile un rigetto totale di ciò che i racconti evangelici tramandano. In ogni caso, due atteggiamenti leciti e non irrisori.
È necessario, talvolta, provare ad indossare i calzari altrui e provare ad immaginare la strada che quei calzari percorrono. Ho troppo profondo rispetto per l'amore fra umani per potermi permettere di irridere la fede.
Corretto il tuo avvertirci che le narrazioni delle civiltà arcaiche convergono quasi tutte nel riferire eventi soprannaturali, soprattutto quelli legati alla nascita dell'eroe. Ma non si può perciò, per il solo loro convergere, dedurne che si tratti di semplici leggende o favole. Tutt'altro, il racconto reiterato, anche quando presenta vistose difformità ma preserva il nucleo centrale della storia, attesta proprio che si tratta di eventi in qualche modo e misura accaduti veramente, ma avvertiti e narrati in linguaggio simbolico tipico del mito. Il mito altro non è che la narrazione in forma simbolica di eventi realmente accaduti e la cui percezione è mediata dalle emozioni. Nel mito chi si esprime è proprio la sfera emozionale. Su questo argomento l'antropologia si pronuncia in maniera univoca, e a noi, ignoranti, non è data la possibilità di confutare, se non facendo appello ad un credo oppure non credo. Null'altro! Qualcosa è accaduto. Sicuramente non si è trattato del diluvio con le conseguenze di cui in Genesi, presumo neppure di quello descritto nell'Epopea di Gilgamesh. Ma un evento traumatico è stato certamente avvertito dalla coscienza e registrato dal sentimento delle genti del tempo. Lo hanno trasmesso ai posteri facendo perno sulle loro particolari capacità di comunicare attraverso le emozioni dall'evento suscitate. Da qui Caino ed Abele, chiaro riferimento alla transizione da una società pastorale all'affermarsi di un nuovo sistema per procacciarsi il necessario nutrimento. Qui anche le resistenze dell'una rispetto all'affermarsi dell'altra e l'omicidio fraterno: comunità che si spaccano, chi per conservare e chi per progredire. Quella che viene narrata in Genesi è, in sunto, la storia dell'umanità. Anche il racconto riguardante il Male è una narrazione mitica che descrive con linguaggio simbolico la percezione che il Male provenisse e fosse opera del Creatore, e si manifestasse in foggia di eventi naturali catastrofici. Questo è il vero canone e l'unica sensata chiave di lettura dei racconti biblici, e non, intorno al problema del Male. Attraversare la Bibbia con l'ausilio della scienza antropologica che tanto ha avuto da dire sul significato del mito, non è un punzecchiare il testo e non è neppure uno sforzo o tentativo secondario. È, invece, l'unico modo per carpire al testo la chiave di lettura e il relativo significato. Certo, se tutto viene avvolto ed infagottato entro un sarcofago di sacralità divina, l'impresa è da subito votata al fallimento, e lo sforzo prodotto accede l'improvvido ad un'area densa di ridicolo e grottesco.
Citazione di: Duc in altum! il 09 Gennaio 2025, 14:59:07 PMQuesta è una parte della teologia della Croce.
Bisogna anche riflettere sull'altra: Cristo non ci libera dalla sofferenza, ma dal non senso di questa... questa è la Croce!
Dio non salva dalla sofferenza e dalla tribolazione, ma nella sofferenza e durante la tribolazione (non c'è un apostolo/a che arrendendosi a Dio senza ragione, sia divenuto primo ministro o re o regina).
Ribadisco, non costa nulla attribuire il Male (e le sofferenze che produce all'umanità) a Dio, ma questo non risolve il dilemma personale con il proprio essere volutamente il Male, con il proprio produrre il "peccato".
Se il Male è peccato, Dio è stato ed è il primo grande peccatore, poiché certo Male, se tu credi a Dio, non può che provenire da Lui. L'handicap è un Male, quindi un peccato, non cagionato dall'uomo... ma neppure i terremoti, le inondazioni, un meteorite che distrugge una comunità. Dio non si salva dal Male. L'unica Sua salvezza è la sua inesistenza. Diversamente sia Benedetta ogni maledizione a Lui rivolta.
Citazione di: Visechi il 09 Gennaio 2025, 15:08:05 PMSe il Male è peccato, Dio è stato ed è il primo grande peccatore, poiché certo Male, se tu credi a Dio, non può che provenire da Lui. L'handicap è un Male, quindi un peccato, non cagionato dall'uomo...
Se il Male è l'assenza di Dio (Einstein docet), come può un male provenire da Lui?
Il peccato delle origini, voluto dall'Uomo, ha generato la sofferenza, la caducità e la morte dell'Universo, e nessuno può esentarsi dal contrarre (pur non avendolo commesso) questa dimensione o sentirsi immune dal peccato.
Certo uno può illudersi che sia una favola, ma il racconto prosegue con un Messia che ha detto: sono qui per rendere più sani del sano i portatori di handicap (sconvolgendo la fede del popolo eletto, che ghettizzava i lebbrosi e le sterili poiché credevano che fossero maledetti da Dio)...
Citazione di: anthonyi il 09 Gennaio 2025, 13:52:29 PMMa ci credi in quello che scrivi, inverno?
Portare Dio in tribunale, e sulla base di quale autorità? Se Dio esiste l'autorità assoluta é lui, se Dio non esiste non c'é nessuno da portare in tribunale.
E' suo figlio, nella teologia trinataria sé stesso, a portare suo padre, nella trilogia trinataria sempre sé stesso, in tribunale. Questo meraviglioso essere la cui data di nascita abbiamo fatto coincidere con il nostro anno zero, tanto buono e tanto eccelso tanta bontà emanava che la gente si svegliava all'alba per baciargli i piedi, l'archetipo terreno del bene vestito in sandali e tunica ha camminato tra noi, mai nessuno potrà usare il libero arbitrio meglio di lui.... eppure arrivato al culmine della parabola della sua storia, al pinnacolo narrativo dove tutti i significati si intrecciano, viene condannato a morte e inchiodato in croce. Come decine di migliaia di altre persone prima di lui e insieme a lui, ma lui è diverso perchè chi meno di lui, il buono per eccellenza, poteva meritarlo? E allora prima di spirare:
Eloi, eloi, Lema sabactani? gemeva sulla croce il maestro del libero arbitrio, accingendosi ad essere esaltato al cielo dai farisei di tutte le epoche ma allo stesso tempo diventando il primo ateo cristiano nel mondo. La sua tradizione continua ancora oggi, quando un buon uomo che non ha mai fatto torto ad una mosca viene chiamato al reparto di oncologia pediatrica per conoscere la data di morte di suo figlio, anche lui se crede si chiede "
Eloi, eloi, lema sabactani?" , le pseudorisposte sul libero arbitrio non lo soddisfano minimanete, e il suo dilemma risuona nelle epoche come un eco che non finisce mai
Eloi, eloi, lema sabactani?
Citazione di: Visechi il 09 Gennaio 2025, 15:04:21 PMÈ necessario, talvolta, provare ad indossare i calzari altrui e provare ad immaginare la strada che quei calzari percorrono. Ho troppo profondo rispetto per l'amore fra umani per potermi permettere di irridere la fede.
Corretto il tuo avvertirci che le narrazioni delle civiltà arcaiche convergono quasi tutte nel riferire eventi soprannaturali, soprattutto quelli legati alla nascita dell'eroe. Ma non si può perciò, per il solo loro convergere, dedurne che si tratti di semplici leggende o favole. Tutt'altro, il racconto reiterato, anche quando presenta vistose difformità ma preserva il nucleo centrale della storia, attesta proprio che si tratta di eventi in qualche modo e misura accaduti veramente,
Non letture e favole, semplicemente domande diverse. La nascita soprannaturale risponde ad una domanda sulla natura di Gesù, le contraddizioni in queste risposte evidenziano altre domande, ovvero che cosa si ritenesse importante al tempo e cosa no, cosa potesse esser lasciato alla fantasia senza interrompere l'incredulità del lettore. Io penso che la maggior parte dei lettori del tempo si rendesse benissimo conto che l'idea di un "censimento universale" fosse abbastanza bizzarra, se fossero stati interessati alla veridicità di questo tipo di informazioni un iperbole del genere non sarebbe passata, passa invece come metafora di un "mondo in subbuglio" attraversato da grandi mutamenti, tra cui un censimento che sposta famiglie. La domanda non è se c'è stato o meno un censimento, la domanda è se il mondo in cui era nato Gesù era stabile e ben governato, o instabile e dispostico. Lo stesso si applica a Genesi, per spararne una a caso: i popoli che adottano stessi miti dell'origine sono popoli amici, credere nello stesso inizio è una forma di allenza, con questi strumenti si contaminano le tradizioni.. Non sono preti che "pensano forte" all'inizio del mondo e accedono a universi paranormali platonici dove disvelano qualcosa, sono decine di pulsioni diverse sedimentate in una tradizione..Ma tutte queste chiavi per la maggior parte sono perse o solamente ipotizzabili, il lettore moderno entra in questi testi con le proprie domande (principalmente una: sopravviverò alla morte?) e come un elefante in un negozio di cristalli sbraga pareti semantiche e tradizioni come un conquistadores in un tempio maya alla ricerca della vita eterna. Non dico che sia il tuo caso, perchè non ho ancora capito se ti interessa ricostruire il messaggio originario, oppure prendere i termini della teologia cristiana e vedere se riesci a cavarci un ragno dal buco, personalmente per quanto sopra scritto sono abbastanza scettico di entrambi.
Riguardo all'irridere o meno, io sono un pò caustico di mio, ma sicuramente non irrido gli autori e i lettori originari di questi testi, mi posso permettere di irridere i lettori moderni di questi testi, sopratutto quando impongono dogmaticamente delle "regole di lettura" per giungere alla conclusione che tutto ciò che vi è scritto è in qualche modo corretto, come se fosse un equazione dove dall'altra parte dell'uguale ci fosse lo zero di Dio a garanzia. Il monotesimo sa spiegare il male o meno a seconda di quali sono le regole del monoteismo, ai cristiani è vietato immaginare divinità con gli stessi poteri di Dio perchè cozza con la loro dottrina, eppure i credenti spontamente generano nella cultura popolare "maligni, satana" e altri elementi che risolvono il problema, pur contraddicendo la logica monoteista. Forse il problema è nella domanda, spiegare come un binomio sia generato da un Uno richiede tanta chiacchera che non convice nessuno, la trinità prova a spiegare l'uno con tre e ottiene simili risultati. Sono passatempi che non irrido, ma certamente non partecipo..
Dio va' in tribunale, ed e' colpevole, perche' a me, in quanto creatura e abitante del mondo, interessa, e soprattutto io desidero, con buona pace del dio cristiano e dei meandri della sua mente contorta, essere liberato (direttamente) dalla sofferenza, non certo dal "non senso della sofferenza".
Che sofisma del cavolo e' mai questo?
Quello che mi libera "dal non senso della sofferenza", qualunqur cosa cio' voglia dire, non potendo, o non volendo, fare di meglio, cioe' liberarmi direttamente dalla sofferenza, non e' altro che un falso dio (non onnipotente) o al limite, un vero dio falso buono (non buono)
In ogni caso, il tutto, in cui Dio sarebbe onnipotente E buono, non sta in piedi.
E, a parte me e i miei personali gusti, trovatemi un uomo in giro nel quartiere, una sola persona reale e in carne ed ossa, che, potendo scegliere, sceglierebbe di essere liberato "dal non senso della sofferenza", piuttosto che, direttamente "dalla sofferenza" stessa, (facciamo dei questionari: sociologia applicata alla teologia, eccheccavolo) eppoi ne riparliamo...
Dunque, dicevamo, Dio e' colpevole, perche' io voglio essere liberato dalla sofferenza, e lui se ne sbatte, delle mie reali, vere, ed esistenziali necessita', e mi libera, invece "dal non senso della sofferenza", senza che questa sia (minimamente) una delle mie reali ed effettive necessita', e soprattutto senza che nessuno glielo abbia mai chiesto.
Mentre, di essere liberato (direttamente) dalla sofferenza, glielo avro' chiesto, in piu' o meno laica preghiera, forse centomila volte, e centomila volte, sono rimasto inascoltato.
Chi mi ama, fa la mia volonta', non quella che lui suppone essere, la mia volonta'.
E quindi, Dio non mi ama, semmai, pretendemdo egli di conoscere la mia volonta' meglio di quanto la conosca io stesso, fa quello che fanno tutti gli pseudo-amatori ossessivi, mi colonizza culturalmente, e narcisisticamente.
O al limite, fa quello che fanno tutti i pubblicitari: mi crea un (nuovo) desiderio e me lo soddisfa, lasciandomi nella frzstrazione di tutti i preesintenti, e inaffrontati, desideri vecchi.
Ma io resto abbastanza convinto che il papa' che viene chiamato al reparto di oncologia pediatrica per conoscere la data della morte del figlio, voglia essere liberato dalla sua, sofferenza, non dal non semso, della sua sofferenza. E giunto, forse, il momento, in generale come umanita', di non farci colonizzare e abbindolare dai pubblicitari di nessun genere.
Se dio e' colpevole, il teicidio per mano umana e' giusto.
Se uno si sente il creatore del mondo (ogni cosa, e' stata creata per mezzo di lui...) , e non e' completamente pazzo, visto quanto fa schifo il mondo, e' normale, che questo qualcuno si senta colpevole, e cerchi espiazione. La riconciliazione, tra dio e uomo, e' possibile, solo se il dio creatore, e onnipotente, paga per le proprie colpe. Perche' l'uomo, e' come e', lo capisce chiunque, e non c'e' verso, che tutto il male del mondo, possa essere colpa dell'uomo.
La responsabilizzazione, dell'uomo, puo' iniziate solo se non c'e' piu' un dio, creatore, da accusare.
Citazione di: Duc in altum! il 09 Gennaio 2025, 22:23:53 PMSe il Male è l'assenza di Dio (Einstein docet), come può un male provenire da Lui?
Il peccato delle origini, voluto dall'Uomo, ha generato la sofferenza, la caducità e la morte dell'Universo, e nessuno può esentarsi dal contrarre (pur non avendolo commesso) questa dimensione o sentirsi immune dal peccato.
Certo uno può illudersi che sia una favola, ma il racconto prosegue con un Messia che ha detto: sono qui per rendere più sani del sano i portatori di handicap (sconvolgendo la fede del popolo eletto, che ghettizzava i lebbrosi e le sterili poiché credevano che fossero maledetti da Dio)...
Certo, non hai torto: "
Se il Male fosse
l'assenza di Dio...", ma, stante l'esplicita ammissione contenuta in Genesi, è ancor più immediato e conseguente affermare che: "essendo il Male
essenza di Dio, normale che questo provenga direttamente da Dio" - ascolta le terribili parole di Giobbe, ma anche quelle di Gesù sulla croce.
Il racconto prosegue, infatti, con l'unigenito immolato sul Golgota. Ciò lascia intuire che Dio abbia inviato il proprio figlio sulla terra per resipiscenza, per redimere sé stesso dalla colpa di aver abbandonato la sua creazione all'imperio di una sua ipostasi. E Gesù, ben cosciente delle inemendabili colpe del Padre suo, si adoperò come meglio potè per alleviare il dolore dal Padre cagionato. Fallì nell'impresa di sradicarlo, poiché sulla croce fu abbandonato dal Padre, ma la sua opera potè trasmettere all'umanità, come lascito ereditario, il germe che da sempre ammorba ancor più la vita dell'uomo: la lusinga di una speranza,
falsa.
Citazione di: Visechi il 10 Gennaio 2025, 21:11:45 PMma, stante l'esplicita ammissione contenuta in Genesi,
In Genesi il male è l'essenza di Dio?!!... ma quale Bibbia leggi?!?
Citazione di: Visechi il 10 Gennaio 2025, 21:11:45 PMascolta le terribili parole di Giobbe, ma anche quelle di Gesù sulla croce.
Giobbe e il Crocifisso sono l'eterno mistero della sofferenza dell'innocente: la "roccia" dell'ateismo che si dissolve come sabbia, innanzi a Gesù che - condividendo la nostra stessa condizione umana - ci rivela che Dio non è indifferente, ma soffre con l'uomo, piange come un uomo.
Inoltre, sia Giobbe, sia Gesù (ossia: sia il mito che la realtà), terminano la loro iniziale imprecazione a Dio, con due delle più belle e commoventi lodi a Dio.
Giobbe passa dal maledire Dio per avergli dato la vita, al pentimento e al ricredersi di ciò che considerava.
Gesù, che non è un mito ed è di un livello di perspicacia unico, alza ancora di più la qualità della glorificazione, invocando il salmo 22, dimodoché solo gli ebrei là presenti, potessero intendere cosa stesse facendo.
Citazione di: Visechi il 10 Gennaio 2025, 21:11:45 PMl racconto prosegue, infatti, con l'unigenito immolato sul Golgota. Ciò lascia intuire che Dio abbia inviato il proprio figlio sulla terra per resipiscenza, per redimere sé stesso dalla colpa di aver abbandonato la sua creazione all'imperio di una sua ipostasi. E Gesù, ben cosciente delle inemendabili colpe del Padre suo, si adoperò come meglio potè per alleviare il dolore dal Padre cagionato. Fallì nell'impresa di sradicarlo, poiché sulla croce fu abbandonato dal Padre, ma la sua opera potè trasmettere all'umanità, come lascito ereditario, il germe che da sempre ammorba ancor più la vita dell'uomo: la lusinga di una speranza, falsa.
Non è mia intenzione burlarmi (sia ben chiaro!), ma siccome avverto che c'è davvero fede in questo che tu credi, non posso trattenermi dal dirti: penso che in questa tua personale interpretazione "evangelica", ci siano tutti gli elementi per redigere un'eccezionale sceneggiatura di una nuova serie televisiva su Gesù.
Citazione di: Duc in altum! il 11 Gennaio 2025, 18:23:43 PMIn Genesi il male è l'essenza di Dio?!!... ma quale Bibbia leggi?!?
Giobbe e il Crocifisso sono l'eterno mistero della sofferenza dell'innocente: la "roccia" dell'ateismo che si dissolve come sabbia, innanzi a Gesù che - condividendo la nostra stessa condizione umana - ci rivela che Dio non è indifferente, ma soffre con l'uomo, piange come un uomo.
Inoltre, sia Giobbe, sia Gesù (ossia: sia il mito che la realtà), terminano la loro iniziale imprecazione a Dio, con due delle più belle e commoventi lodi a Dio.
Giobbe passa dal maledire Dio per avergli dato la vita, al pentimento e al ricredersi di ciò che considerava.
Gesù, che non è un mito ed è di un livello di perspicacia unico, alza ancora di più la qualità della glorificazione, invocando il salmo 22, dimodoché solo gli ebrei là presenti, potessero intendere cosa stesse facendo.
Non è mia intenzione burlarmi (sia ben chiaro!), ma siccome avverto che c'è davvero fede in questo che tu credi, non posso trattenermi dal dirti: penso che in questa tua personale interpretazione "evangelica", ci siano tutti gli elementi per redigere un'eccezionale sceneggiatura di una nuova serie televisiva su Gesù.
Non mi andrebbe troppo ripetermi, nondimeno vedrò di fornirti un sunto, schematizzando quanto possibile la spiegazione.Evidente che la tua Bibbia dev'essere monca, priva di sicuro del bellissimo Libro di Genesi. Acquistane una completa, non perderti questo gioiello di letteratura sacra.AVVERTENZA: La Bibbia utilizza sì un linguaggio simbolico, ma, pur fra vapori, mostra una verità... ovviamente la verità della Bibbia. Il linguaggio che utilizza è il medesimo che descrive quello che il CCC chiama peccato originale, imbastendoci su questa storia l'intera teologia della redenzione, del peccato e, in definitiva, la propria ragion d'essere.Iniziamo dall'incomincio:A.Prima evidenza: Sbaglio o nel racconto di Genesi, precisamente al Capitolo 2, versetti 16-17, il buon Dio, Creatore di tutte le cose visibili ed invisibili (mai sentita questa professione di fede?), impartì alla sua più bella creatura (cosa molto buona), un ordine perentorio: "16. Dio il Signore ordinò all'uomo: «Mangia pure da ogni albero del giardino,
17. ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non ne mangiare; perché nel giorno che tu ne mangerai, certamente morirai».Nelle tue peregrinazioni fra le parrocchie, hai notato se qualcuno abbia mai focalizzato la propria estasiata attenzione sul fatto che se Dio (creatore...) ha formulato un ordine perentorio di tale portata, è anche evidente, credo indiscutibile, che facesse riferimento ad un qualcosa che era già nella disponibilità di fruizione o accesso della sua più bella creatura.Per spiegarti meglio, considerata la stupefacente disinformazione (mica tanto stupefacente) che mostri: il Male cui Dio (creatore...) fa riferimento con quella prescrizione perentoria è presente nel Creato ben prima della narrata disubbidienza dell'uomo. Addirittura, è rappresentato da un frutto prodotto da un albero che Dio stesso ha posto al centro del Giardino dell'Eden, insieme a quell'altro albero che avrebbe garantito l'eternità, quindi l'assenza della morte.Nota pure l'utilizzo del sostantivo conoscenza, utilizzato in altre sezioni del Libro sacro per indicare intimità profonda o addirittura fusione, come a voler segnalare che, nel caso ne mangiasse, da quella gnosi sarebbe stato posseduto... e noi, oggi, ben sappiamo che così è. Dal morbo della conoscenza siamo posseduti: fatti non fummo per viver come bruti, ma per seguir virtute e conoscenza.Diversamente, se questa potenza non fosse preesistente rispetto all'atto di hybris, Dio (creatore... onnipotente, onnisciente... onnitutto) avrebbe impartito un ordine assurdo, essendo del tutto assente proprio l'oggetto della prescrizione. Ciò l'avrebbe esposto al ridicolo, non credi? Ti pare sensato questo excursus?B.La professione di fede dei cristiani, il simbolo niceno-costantinopolitano, formulato ed approvato dalla Chiesa Cattolica Romana, (conosci?) pone un'enfasi particolare sul fatto irrinunciabile che Dio sia il "creatore del cielo e della terra e di tutte le cose visibili ed invisibili". Tale formula attribuisce una grande responsabilità al Creatore, le cui qualificazioni sono infinite e tali da non consentire ad alcuna altra di essere considerata aliena dal Creatore. È discutibile ciò che affermo?C.Fai bene a notare che Giobbe alla fine elevò un bellissimo inno di lode al creatore. Ma, come certamente saprai, il suo concedersi a Dio, e la sua lode fecero seguito alla terrificante Epifania divina. Dio, piuttosto che fornire una risposta al continuo interrogare di Giobbe circa il Male, oppose a questo pretendere la sua ineffabile potenza e il suo imperscrutabile arbitrio creativo, che affianco alle meraviglie del Creato pose l'orrido e il possente: il Leviathan e Behemoth altro non sono appunto che la manifestazione violenta della creazione. Giobbe rispose: «3. Io riconosco che tu puoi tutto e che nulla può impedirti di eseguire un tuo disegno.
4. Chi è colui che senza intelligenza offusca il tuo disegno? Sì, ne ho parlato, ma non lo capivo; sono cose per me troppo meravigliose e io non le conosco.
5. Ti prego, ascoltami, e io parlerò; ti farò delle domande e tu insegnami!
6. Il mio orecchio aveva sentito parlare di te, ma ora l'occhio mio ti ha visto.
7. Perciò mi ravvedo, mi pento sulla polvere e sulla cenere»(vedi Giobbe 42:1-2). In pratica, Giobbe riconosce e si assoggetta all'arbitrio creativo di Dio, rinuncia ad ottenere una risposta e si sottopone silente alla volontà superiore di Dio, che persegue un suo ineffabile disegno. Ancora una volta, il Male non è parto umano. Concordi?D.Perché questo stato di cose? Conoscerai il significato antropologico del termine "sacro". L'uomo fin dalla sua comparsa sulla terra ha dovuto fare i conti proprio con questa dimensione. Il termine è riferito ad un qualcosa che rappresenta una persona, un luogo, un oggetto legato o connesso ad una dimensione trascendente, ove si sviluppano forze terrifiche e si estrinseca liberamente la piena furia violenta del divino. Magari rileggi l'episodio del Dio del roveto, forse a te ben noto, e domandati perché mai Mosé non poté guardare in faccia Yhawe? Anche in questo caso ne sarebbe certamente morto.Lo stupore (l'etimo non tradisce) ha consacrato (votato alla trascendenza) il luogo ove la voce di Dio si manifesta: diventa inviolabile. La cautela nell'approssimarsi al sacro non è dettata solo dal rispetto, ma anche e soprattutto dal terrore che il divino ha sempre incusso nell'umano. Da questa necessità discende l'uso di perimetrare, recintare, separare, conchiudere l'area del sacro. L'accesso ed il rapporto diretto, non mediato, sono concessi solo a chi, all'uopo consacrato, è in possesso dei carismi necessari che gli consenta, senza trarne danno, una relazione diretta con la divinità. Hai mai sentito parlare dei sacerdoti? Perché è necessaria questa mediazione? Perché il sacro è violenza, forza bruta ed arbitrio assoluto: è un fulmine che incendia un villaggio; un terremoto che sbriciola le case; un meteorite che disintegra una comunità etc... Behemoth e Leviathan.Se il Male è già presente nel creato ben prima della disobbedienza narrata in Genesi; se il simbolo niceno-costantinopolitano ci impone (pena anatema) di credere che Dio sia il creatore di tutte le cose visibili ed invisibili; se Giobbe ci avverte che non è dato alla creatura indagare il disegno ineffabile di Dio e pretendere di aver ragione del suo assoluto arbitrio creativo; se, infine, anche l'antropologia (stupendo il tomo di René Girard sulla Violenza e il sacro) ci insegna che il sentimento delle popolazioni arcaiche conviene nel ritenere sacro il luogo ove la divinità manifesta la propria violenza (forza bruta... quella descritta più volte nell'AT, cui anche voi cristiani fate riferimento), ti chiedo perché, viste le premesse, non accettare come conseguenza più che logica che il male fosse e sia parte costitutiva del Dio Padre nostro che sei nei cieli? Colui che ci induce in tentazione? Poco rileva aver falsato, edulcorandola con abbandonarci, anche la preghiera che la vostra tradizione vorrebbe insegnata direttamente da Gesù.E.Perché mai tutto questo? Per reperire un abbozzo di risposta a questo quesito, mia risposta, ti invito a leggere o rileggere il mio commento n. 164 di questa discussione.Buona lettura.
Citazione di: Visechi il 11 Gennaio 2025, 23:32:07 PMNelle tue peregrinazioni fra le parrocchie, hai notato se qualcuno abbia mai focalizzato la propria estasiata attenzione sul fatto che se Dio (creatore...) ha formulato un ordine perentorio di tale portata, è anche evidente, credo indiscutibile, che facesse riferimento ad un qualcosa che era già nella disponibilità di fruizione o accesso della sua più bella creatura.
Che era già a disposizione non significa che il Male provenga da Dio... questa è la tua interpretazione!
Hai saltato il passaggio precedente (capisco la convenienza per giustificare la tua fede) dell'angelo caduto:
Il grande drago, il serpente antico, colui che chiamiamo il diavolo e satana e che seduce tutta la terra, fu precipitato sulla terra e con lui furono precipitati anche i suoi angeli (Ap 12,9) , oppure:
Afferrò il dragone, il serpente antico - cioè il diavolo, satana - e lo incatenò per mille anni; lo gettò nell'Abisso, ve lo rinchiuse e ne sigillò la porta sopra di lui, perché non seducesse più le nazioni (Ap 20, 2-3);cco da dove proviene il Male (alias il Maligno, come traduce il testo originale del Padre Nostro), ecco chi ha messo a disposizione,
seducendo Adamo ed Eva - alterando la verità di Dio che suggeriva di non mangiare, altrimenti avrebbero portato la Morte sulla Terra e nell'Universo:
la morte è entrata nel mondo per invidia del diavolo; e ne fanno esperienza coloro che gli appartengono (Sap 2, 24) -, la tentazione a far del male.
Quindi, come a causa di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo e con il peccato la morte, così anche la morte ha raggiunto tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato( Rm 5, 12).Pace e bene
Citazione di: Duc in altum! il 12 Gennaio 2025, 01:51:23 AMChe era già a disposizione non significa che il Male provenga da Dio... questa è la tua interpretazione!
Hai saltato il passaggio precedente (capisco la convenienza per giustificare la tua fede) dell'angelo caduto: Il grande drago, il serpente antico, colui che chiamiamo il diavolo e satana e che seduce tutta la terra, fu precipitato sulla terra e con lui furono precipitati anche i suoi angeli (Ap 12,9) , oppure: Afferrò il dragone, il serpente antico - cioè il diavolo, satana - e lo incatenò per mille anni; lo gettò nell'Abisso, ve lo rinchiuse e ne sigillò la porta sopra di lui, perché non seducesse più le nazioni (Ap 20, 2-3);cco da dove proviene il Male (alias il Maligno, come traduce il testo originale del Padre Nostro), ecco chi ha messo a disposizione, seducendo Adamo ed Eva - alterando la verità di Dio che suggeriva di non mangiare, altrimenti avrebbero portato la Morte sulla Terra e nell'Universo: la morte è entrata nel mondo per invidia del diavolo; e ne fanno esperienza coloro che gli appartengono (Sap 2, 24) -, la tentazione a far del male.
Quindi, come a causa di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo e con il peccato la morte, così anche la morte ha raggiunto tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato( Rm 5, 12).
Pace e bene
Ma come, al reboante tuono di Dio tu contrapponi il pigolio dell'uomo, della sua interpretazione, e pretendi che il pigolio taciti e sovrasti il tuono? Possono le parole di Dio essere sovrastate da quelle dell'uomo? Ad ogni buon conto, proseguiamo rilevando che in Genesi è riportato un altro episodio, a parer mio abbastanza esplicativo e sintomatico. Al Capitolo 6, cosa alquanto singolare e piuttosto inusuale per un essere perfetto, anzi per l'essere perfetto per antonomasia, si racconta che Dio si pentì della sua opera e si determinò a distruggerla. Incredibile per un essere onnisciente.Dio si pentì perché il Male aveva interamente preso possesso dell'umanità. Lo stesso Male che Egli ebbe a creare (chi altri se non l'unico creatore di tutte le cose visibili ed invisibili?) e reso disponibile in foggia di tentazione (sempre da Lui indotta – cercate pure di edulcorare e far sparire le tracce, ma anche Gesù indica nella tentazione divina l'origine del Male).L'Abisso del Male entro cui l'uomo, voluto fragile dal suo creatore, nel suo incespicare, fatalmente sprofonda. Dio, in definitiva, si pentì di aver abbandonato l'intera creazione all'imperio del Male; si pentì del suo errore (un Dio che sbaglia, altra particolarità). Abbandono che reiterò successivamente con l'unigenito, paradigma dell'umanità. Ed in effetti, questa indifferenza, questo abbandono lo si reperisce anche nella storia dell'uomo: la Shoah non è forse una storia di indifferenza, di abbandono?
Citazione di: Visechi il 12 Gennaio 2025, 10:33:37 AMPossono le parole di Dio essere sovrastate da quelle dell'uomo?
Io ti ho confutato con la Parola di Dio (o pensi che l'Apocalisse quando si riferisce al serpente antico sia farina del mio sacco?).
Sei tu che stai interpretando soggettivamente qualcosa che è da tempo, oggettivamente, di dominio umano.
Citazione di: Visechi il 12 Gennaio 2025, 10:33:37 AMsi racconta che Dio si pentì della sua opera e si determinò a distruggerla
Be', se vuoi fare la stessa fine di Giobbe, puoi benissimo chiamare in giudizio Dio e sindacare il suo progetto.
Forse non è chiaro che il libro mitologico di Giobbe , c'insegna che Dio può fare e decidere quello che vuole.
E il peccato delle origini, da cui discende il Male, è proprio il volersi sostituire a Dio o essere invidiosi di questo Suo fare.
Citazione di: Visechi il 12 Gennaio 2025, 10:33:37 AMLo stesso Male che Egli ebbe a creare (chi altri se non l'unico creatore di tutte le cose visibili ed invisibili?)
Mi arrendo, te lo faccio spiegare da qualcuno più acculturato di me:
Citazione di: Visechi il 12 Gennaio 2025, 10:33:37 AMAbbandono che reiterò successivamente con l'unigenito, paradigma dell'umanità.
Un Dio che scende lui stesso a dimostrare che il Male e la morte che genera, non è una favola o uno scherzo o un errore da Lui perpetrato, non mi sembra qualcuno che abbandona...
Ma come sempre ripeto: è solo questione di fede.
Citazione di: Visechi il 12 Gennaio 2025, 10:33:37 AMAl Capitolo 6, cosa alquanto singolare e piuttosto inusuale per un essere perfetto, anzi per l'essere perfetto per antonomasia, si racconta che Dio si pentì della sua opera e si determinò a distruggerla. Incredibile per un essere onnisciente.
Domanda:
CHI mai avrebbe "istruito quelle genti" - Quale "Illuminato/Profeta/Chiamato" inviò il santo Abbà, per far si che questi rozzi popoli potessero osservare/praticare la sua volontà ? Non è dato sapere !
Ma non lo trovi curioso ?
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Tu scrivi: si pentì del suo errore (un Dio che sbaglia, altra particolarità).
Ma se ricordi bene _ lo stesso santo Abbà altre volte si pentì amaramente per:
- aver scelto re Saul ( 1 Sam. cap. 15)
- Gioele cap. 2 /
Il devoto che riconosce la sua gravissima colpa e si straccia il cuore (molto poetico..) il santoAbbà si Pente semmai lo castigò (gli procurò del male..)
[alla faccia della sua super-Onniveggenza]
alleluia, alleluia
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Citazione di: Duc in altum! il 05 Gennaio 2025, 18:46:12 PMCitazione...e POI come d' abitudine copiata-incollata nelle scritture della croce !
Secondo il vangelo di @taurus
ah ah ah _ come barzellettiere meriteresti una medaglia !
Citazione di: taurus il 13 Gennaio 2025, 19:12:01 PMTu scrivi: si pentì del suo errore (un Dio che sbaglia, altra particolarità).
Ma se ricordi bene _ lo stesso santo Abbà altre volte si pentì amaramente per:
- aver scelto re Saul ( 1 Sam. cap. 15)
- Gioele cap. 2 /
Il devoto che riconosce la sua gravissima colpa e si straccia il cuore (molto poetico..) il santoAbbà si Pente semmai lo castigò (gli procurò del male..)
[alla faccia della sua super-Onniveggenza]
alleluia, alleluia
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Sì, conosco quei passi, ma mi interessava soprattutto focalizzare e far udire la viva voce di Dio. Dio è, fra l'altro, il Dio dei patti (ben 5, se non me ne sono perso qualcuno), ogni tanto ne stipula uno nuovo. Mah! Che strano personaggio: ha creato l'universo per sentirsi meno solo, osserva il nostro dibatterci perché ho la sensazione che lo diverta... diciamo che siamo il trastullo di Dio.
Ci sarebbe da bestemmiarlo ogni attimo, per fortuna è solo una nostra astrusa creazione.
Citazione di: Visechi il 14 Gennaio 2025, 20:04:00 PM, per fortuna è solo una nostra astrusa creazione.
Se ne sei convinto chissà perché continui ostinatamente a parlare di lui.
E' il grande paradosso del male, rifiuta Dio, ma continua, ostinatamente ed ossessivamente a tenere lo sguardo fisso verso di lui.
Citazione di: anthonyi il 15 Gennaio 2025, 05:12:06 AMSe ne sei convinto chissà perché continui ostinatamente a parlare di lui.
E' il grande paradosso del male, rifiuta Dio, ma continua, ostinatamente ed ossessivamente a tenere lo sguardo fisso verso di lui.
Perchè mai ?
Semplice (almeno per me).. fin dall' infanzia questo clero ci ha letteralmente rimbambito con le sue favoleggianti storielle sacre, condizionando fortemente il ns. essere.
Si doveva bere, come oro colato... tutte le loro fiabe/panzane, essendo "loro" i Soli ed esclusivi depositari/custodi dell' assoluta verità (??) -
Il fatto di argomentare "ancora" su questo specifico dio-cristiano.. in modo alquanto critico _ lo si deve al fatto che questa religione pseudo-monoteista della croce, per troppi secoli ha di fatto dominato/condizionato (con il terrore) il nostro mondo !
Quindi.. fortunati noi che viviamo in questa epoca ove, finalmente, la baldanza/arroganza di detto clero è stata fortemente ridimensionata...
Ecco quindi la possibilità di argomentare/indagare/contestare/criticare su quel bimillenario Tabù !
In particolare e
soprattutto anche della "sacra essenza" su cui poggiano le varie strutture gerarchiche di questa (compassionevole ?) religione.
Una riscatto.. per i tanti torturati, impiccati e/o Arsi VIVI che semplicemente manifestavano il loro libero pensiero !
Alla faccia del tanto decantato "rispetto" per le idee altrui !
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Citazione di: anthonyi il 15 Gennaio 2025, 05:12:06 AMSe ne sei convinto chissà perché continui ostinatamente a parlare di lui.
E' il grande paradosso del male, rifiuta Dio, ma continua, ostinatamente ed ossessivamente a tenere lo sguardo fisso verso di lui.
Una rondine non fa primavera, che ci siano alcune persone che praticano "ateismo militante" (non so cosa voglia dire, ma vabbè) dimentica che la maggior parte degli atei non offre alcun ostacolo a ricevere Dio, anzi per buona parte della loro vita hanno pure cercato, è lui che chiaramente non ha risposto (non sto parlando di me), e la Bibbia tiene conto delle "non risposte" più famose, comprese quelle ricevute dal suo presunto figlio sulla croce, tanto che un ateo altro non fa che rilevare che allora non è solo un problema suo, questo proprio non risponde a nessuno. Neanche nelle chiese e tra i farisei della domenica belli imbardati che vanno alla messa per conformismo e gossip a ricevere il sacro biscotto del perdono, non c'è molta fede, l'onniscente non può confondere la paura e il conformismo con la fede, lui vede tutto. Per trovare la fede oggi bisogna togliersi gli occhiali delle religioni tradizionali, in america bisogna andare per esempio su un ring di wrestling. Gli "atei del wrestling" non capiscono, ma questi fanatici del wrestling ci sono o ci fanno? Non si rendono conto che è tutto finto? Ma loro imperterriti tutta la settimana si preparano per la domenica sugli spalti, e quando vi sono seduti urlano, piangono,si incazzano come se fosse tutto vero fino all'ultima gomitata..e lì c'è il buono, il cattivo, la donzella rapita e tutti gli altri strumenti tipici dei racconti morali, è tutto vero,
ciò che importa! E quale cristiano può vantare la stessa fede di un fan del wrestling, davanti alla concreta possibilità che sia tutto finto ?Neanche il papa!
Citazione di: anthonyi il 15 Gennaio 2025, 05:12:06 AMSe ne sei convinto chissà perché continui ostinatamente a parlare di lui.
E' il grande paradosso del male, rifiuta Dio, ma continua, ostinatamente ed ossessivamente a tenere lo sguardo fisso verso di lui.
Non so perché, ma ho sempre la sensazione che sbagli sempre ed in ogni occasione la domanda... per cui...
Citazione di: InVerno il 15 Gennaio 2025, 12:31:09 PMUna rondine non fa primavera, che ci siano alcune persone che praticano "ateismo militante" (non so cosa voglia dire, ma vabbè) dimentica che la maggior parte degli atei non offre alcun ostacolo a ricevere Dio, anzi per buona parte della loro vita hanno pure cercato, è lui che chiaramente non ha risposto (non sto parlando di me), e la Bibbia tiene conto delle "non risposte" più famose, comprese quelle ricevute dal suo presunto figlio sulla croce, tanto che un ateo altro non fa che rilevare che allora non è solo un problema suo, questo proprio non risponde a nessuno. Neanche nelle chiese e tra i farisei della domenica belli imbardati che vanno alla messa per conformismo e gossip a ricevere il sacro biscotto del perdono, non c'è molta fede, l'onniscente non può confondere la paura e il conformismo con la fede, lui vede tutto. Per trovare la fede oggi bisogna togliersi gli occhiali delle religioni tradizionali, in america bisogna andare per esempio su un ring di wrestling. Gli "atei del wrestling" non capiscono, ma questi fanatici del wrestling ci sono o ci fanno? Non si rendono conto che è tutto finto? Ma loro imperterriti tutta la settimana si preparano per la domenica sugli spalti, e quando vi sono seduti urlano, piangono,si incazzano come se fosse tutto vero fino all'ultima gomitata..e lì c'è il buono, il cattivo, la donzella rapita e tutti gli altri strumenti tipici dei racconti morali, è tutto vero, ciò che importa! E quale cristiano può vantare la stessa fede di un fan del wrestling, davanti alla concreta possibilità che sia tutto finto ?Neanche il papa!
Facevi wrestling da giovane?
Ben 3 risposte per un solo post di circa 250 battute, poco più di un tweet. Ho la netta sensazione di aver proprio azzeccato la domanda, e vi spiego l'origine della mia riflessione.
Ho già raccontato di essere una persona esorcizzata. In un periodo della lunga fase di recupero post esorcismo (e si perché non é come nel Vangelo che il male se ne va subito) ci fu un periodo nel quale mentre guardavo la televisione la testa si girava sempre fissa a guardare lo stesso punto, cioè quell'immagine che conoscerete dove si vede l'impronta del volto di Cristo sulla sindone, è rimaneva lì bloccata finché non la riportavo volontariamente da un'altra parte. Per migliorare la situazione si dovette togliere quell'immagine, la testa continuo a girarsi in quella direzione ancora per un pò di tempo, ma gradualmente finí.
Per questo ho concluso che il male guarda Dio, é ossessionato, ipnotizzato da lui.
Citazione di: anthonyi il 15 Gennaio 2025, 05:12:06 AMSe ne sei convinto chissà perché continui ostinatamente a parlare di lui.
E' il grande paradosso del male, rifiuta Dio, ma continua, ostinatamente ed ossessivamente a tenere lo sguardo fisso verso di lui.
Perchè mai ?
Semplice (almeno per me).. fin dall' infanzia questo clero ci ha letteralmente rimbambito con le sue favoleggianti storielle sacre per condizionare fortemente il ns. essere.
Si doveva bere, come oro colato... tutte le loro fiabe/panzane, essendo "loro" i Soli ed esclusivi depositari/custodi dell' assoluta verità (??) -
Il fatto di argomentare ancora su questo specifico dio-cristiano.. anche in modo alquanto critico _ lo si deve al fatto che questa religione pseudo-monoteista della croce, per troppi secoli _ tramite i loro "assistiti" dal cielo.. ha di fatto sbugiardato l' esistenza del "Loro" iddio.
Tramite i loro scandalosi abusi _ questi si sono comportati al pari dei denigrati farisei.. Da qui quanto mai veritiero quel detto:
- dai loro frutti.. li riconoscerete.
Quindi se i frutti sono corrotti _ la radice di quell' albero è marcio/falso/fittizio - seppur si presenta.. "bene".
Quindi.. fortunati noi che viviamo in questa epoca ove, finalmente, la baldanza/arroganza di detto clero è stata fortemente ridimensionata... Ecco quindi la possibilità di argomentare/indagare/contestare/criticare su quel bimillenario Tabù !
In particolare e
soprattutto anche sulla "sacra essenza" sulla quale poggiano le varie scritture + strutture gerarchiche di questa (compassionevole ?) religione, appartenente all' ottuso e vendicativo mono-teismo.
Una doveroso e meritato
riscatto.. per i tanti torturati, impiccati e/o Arsi VIVI che semplicemente manifestavano il loro libero pensiero !
Alla faccia del tanto decantato "rispetto" per le idee altrui !
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Citazione di: InVerno il 15 Gennaio 2025, 12:31:09 PMe la Bibbia tiene conto delle "non risposte" più famose, comprese quelle ricevute dal suo presunto figlio sulla croce,
Eloi, Eloi, lema sabactani é la citazione di un salmo nel quale sono profetizzati alcuni degli eventi della passione, non é certo una richiesta di aiuto, che oltretutto non sarebbe coerente con l'idea che Cristo é Dio, e quindi non ha bisogno di fare richieste a sé stesso.
Comunque per i critici dell'opera divina come te va bene anche l'idea che quella sia una non risposta, sarà un modo per far identificare i tanti domandanti senza risposta in quel cristo crocifisso, alla fine, comunque la metti, é sempre lui al centro della scena.
Citazione di: anthonyi il 15 Gennaio 2025, 13:58:30 PMBen 3 risposte per un solo post di circa 250 battute, poco più di un tweet. Ho la netta sensazione di aver proprio azzeccato la domanda, e vi spiego l'origine della mia riflessione.
Ah, sì, sì, troppo acume per me.
Citazione di: Visechi il 15 Gennaio 2025, 12:47:48 PMFacevi wrestling da giovane?
No, l'ho visto anche poche volte, a me non piace, mi piacciono le persone a cui piace, mi incuriosisce la loro
capacità di rigettare la realtà in favore dell'incredulità, nella piana certezza (non il dubbio) che tutto sia finto pur pretendendo sia vero. E' un esempio per dimostrare quanto la veridicità letterale di una storia interessi solamente quando essa è già stato spremuta di tutto quel aveva di valore, le storie del wrestling evidentemente trasmettono ancora qualcosa a chi piacciono, se i suoi fan cominciassero a preoccuparsi di cosa è reale e cosa no, sarei certo che si tratta di un fenomeno in declino. Rispondo a me stesso quando chiedevo se i Greci sono mai saliti sul monte Olimpo a verificare, e sostengo che esattamente come i fan del wrestling, di cosa ci fosse realmente sulla cima dell'Olimpo non gli poteva fregare di meno.
Citazione di: anthonyi il 15 Gennaio 2025, 13:58:30 PMvolto di Cristo sulla sindone,
Abitando a Torino _ proprio di questa mi sono interessato parecchio.
Ovviamente "criticando" assai questo (presunto) manufatto.. pseudo-originale (?).
Una notizia della curia di Torino traumatizzò il mondo catto-cristiano ! L' allora cardinale Ballestrero annunciò, nell' autunno del 1988, che la sindone custodita a Torino era nientemeno che un palese FALSO !
E quanti sudari (pseudo-originali) erano un tempo custoditi e onorati in Europa ?
Stesso fenomeno di un reperto che sa tanto di blasfemia... riguarda il sacro prepuzio !
Grande fu il clamore del furto, a Calcata (Viterbo), del celeberrimo sacro prepuzio (!) "made in Italy (anno 1983 !)
Infatti nei vecchi calendari _ il 1.o gennaio si ricordava il "Brit Millah" ebraico / ovvero la santa circoncisione del Dio-cristiano..
Piu' tardi (1969) e soprattutto dopo quell' esecrabile sacrilegio _ il primo gennaio fu dedicato alla santa vergine.....
Anche qui, al pari dei sudari... QUANTI (sacri) prepuzi erano onorati in Europa ?
Mai avuto notizie di tutto questo ?
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Citazione di: taurus il 15 Gennaio 2025, 15:30:15 PMUna notizia della curia di Torino traumatizzò il mondo catto-cristiano ! L' allora cardinale Ballestrero annunciò, nell' autunno del 1988, che la sindone custodita a Torino era nientemeno che un palese FALSO !
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E quindi tu credi a quello che dice l'autorità ecclesiastica! La Chiesa ha accettato quella versione approssimativa proprio per farvi contenti. Chi crede non ha bisogno di prove, mentre a chi non crede le prove non basteranno mai, diranno sempre che é tutto un inganno.
Poi bisognerebbe mettersi d'accordo su quello che vorrebbe dire che la sindone é "falsa", si tratta di un qualcosa dalle caratteristiche uniche che nessuno sa come possa essere stato ottenuto, e nessuna tecnologia moderna sarebbe in grado di riprodurre, se é un "falso", il falsario era veramente geniale.
Non lo dice il cardinale ma l'esame al carbonio che è piuttosto preciso fino ad un periodo compreso fra oggi e diecimila anni fa. Secondo questo esame che risponde a tutti i requisiti scientifici la sacra sindone è un telo realizzato fra il 1280 e il
1360 dopo Cristo.
Citazione di: Jacopus il 15 Gennaio 2025, 17:28:07 PMNon lo dice il cardinale ma l'esame al carbonio che è piuttosto preciso fino ad un periodo compreso fra oggi e diecimila anni fa. Secondo questo esame che risponde a tutti i requisiti scientifici la sacra sindone è un telo realizzato fra il 1280 e il
1360 dopo Cristo.
Guarda che è inutile contrapporre razionalità e scienza a cecità (in questo scabroso caso, solo di cecità si tratta), i cattolici sarebbero addirittura capaci di credere ad un parto virgineo, addirittura, e sarebbe davvero troppo, vergine durante ed anche dopo il parto... opsss, mi pare sia un dogma. Vabbè, ma mai sono arrivati e mai arriveranno a credere all9idiozia dell'assunzione diretta in cielo di un essere mortale, quale potrebbe essere, che ne so... magari una donna... o diavolo, un altro dogma.
Insomma, non ci vuol molto a fargli credere quel che vuoi.
Citazione di: Jacopus il 15 Gennaio 2025, 17:28:07 PMNon lo dice il cardinale ma l'esame al carbonio che è piuttosto preciso fino ad un periodo compreso fra oggi e diecimila anni fa. Secondo questo esame che risponde a tutti i requisiti scientifici la sacra sindone è un telo realizzato fra il 1280 e il
1360 dopo Cristo.
L'analisi é stata fatta su parti periferiche del tessuto, tessuto che ha subito i fumi di più di un incendio e che probabilmente ha avuto vari interventi di rammendo periferici nel tempo.
Comunque va bene così, la chiesa di oggi non ha bisogno di prove di alcun genere, bastano le prove di fede di quelli che credono, gli altri comunque non crederanno.
Citazione di: anthonyi il 15 Gennaio 2025, 17:47:46 PML'analisi é stata fatta su parti periferiche del tessuto, tessuto che ha subito i fumi di più di un incendio e che probabilmente ha avuto vari interventi di rammendo periferici nel tempo.
Comunque va bene così, la chiesa di oggi non ha bisogno di prove di alcun genere, bastano le prove di fede di quelli che credono, gli altri comunque non crederanno.
Oddio! Nulla questio, se la Chiesa e i suoi fedeli si limitassero a far credere qualsiasi scemenza a chi vuol far parte del gregge e lasciassero in pace gli altri cittadini che della Chiesa se ne fregano, magari a questo punto alcuni diritti civili farebbero già parte del bagaglio giurisprudenziale e legislativo del nostro Paese laico.
Ma piace alla Chiesa infilarsi nelle camere da letto del prossimo... che libidine.
Citazione di: anthonyi il 15 Gennaio 2025, 17:47:46 PML'analisi é stata fatta su parti periferiche del tessuto, tessuto che ha subito i fumi di più di un incendio e che probabilmente ha avuto vari interventi di rammendo periferici nel tempo.
Comunque va bene così, la chiesa di oggi non ha bisogno di prove di alcun genere, bastano le prove di fede di quelli che credono, gli altri comunque non crederanno.
Ovvio. Avrebbero potuto fare l'analisi al centro della sindone? Già la Chiesa è stat generosa a concedere questo tipo di analisi ma non avrebbero certo concesso di rovinare la Sindone al Centro. Se si ha bisogno solo di fede, allora non si comprendono miracoli, visioni, premonizioni.
Citazione di: anthonyi il 15 Gennaio 2025, 17:03:24 PME quindi tu credi a quello che dice l'autorità ecclesiastica!
Di certo NO.
Evidenziavo solo lo stupore/sgomento nella comunità dei credenti.. i quali, questi si, omaggiavano, si inginocchiavano davanti a questo falso perchè convintissimi che il santo feticcio fosse autentico.
Ovviamente essi erano stati manipolati dai furbacchioni della santa gerarchia..
E soprattutto
quanti soldini entravano nelle cassette poste ai gradini dell' altare ove era esposto il sacro sudario...
Ecco il pericolo di bere, con occhi chiusi e naso tappato, come oro colato... le bufale catto-romane.
Lo stesso dicasi dei numerosi.. sacri prepuzi.
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Citazione di: Jacopus il 15 Gennaio 2025, 17:28:07 PMNon lo dice il cardinale ma l'esame al carbonio
Non è proprio così.
Fu invece proprio il reverendissimo cardinale, seppur molto rammaricato.. a comunicare al mondo intero il sudario "torinese era falso !
Allego poi alcuni link di questo trauma per il cristianesimo....
Come ben si sa detto (pseudo-sacro) sudario fu trafugato a seguito del saccheggio avvenuto a Costantinopoli nel corso della (si fa per dire..)"gloriosa/entusiasmante" IV crociata..
Dopo quel nefasto evento per tutta la cristianità _ l' Europa fu inondata di tanti e tanti feticci /spacciati come autentici oggetti usati dalla sacra famiglia.. tra cui i menzionati sudari e i sacri prepuzi...
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https://vocetempo.it/sindone-30-anni-fa-il-contestatissimo-esame-con-il-carbonio-14/
https://torino.repubblica.it/cronaca/2010/04/29/news/sindone_l_esame_al_carbonio_che_amareggi_il_cardinal_ballestrero-3697540/
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Citazione di: Visechi il 15 Gennaio 2025, 17:52:15 PMse la Chiesa e i suoi fedeli si limitassero a far credere qualsiasi scemenza......
Purtroppo è stato così _ per secoli e secoli....
Citazione di: taurus il 15 Gennaio 2025, 18:52:04 PMPurtroppo è stato così _ per secoli e secoli....
Purtroppo ancora oggi.
Ma i moralisti han chiuso i bar
e le morali han chiuso i vostri cuori e spento i vostri ardori:
è bello ritornar "normalità",
è facile tornare con le tante stanche pecore bianche!
Scusate, non mi lego a questa schiera:
morrò pecora nera!
Citazione di: Visechi il 15 Gennaio 2025, 17:46:48 PMi cattolici sarebbero addirittura capaci di credere ad un parto virgineo, addirittura, e sarebbe davvero troppo, vergine durante ed anche dopo il parto... opsss, mi pare sia un dogma.
Invece è così... Non solo per i catto-cristiani MA per TUTTA la cristianità !
Trattasi infatti del 3.o dogma di questa religione.
Dopo Nicea (anno 325) - ove fu sancita la "consustanzialità" del PRIMO duetto divino (l' Abbà + il divin-figlio) - Seguirà il 2.o dogma _ Costantinopoli (anno 381) ove al citato sacro duetto fu aggiunto il terzo consustanziale !
Infine questo (blasfemo ?) 3.o dogma approvato a Efeso nell' 431 - la mortale madre carnale del Gesù storico.. Myriam (postulatore della causa di divinizzazione fu il grande di Tarso..) avrebbe partorito il - futuro - dio !
Proprio da questo 3.o dogma prende avvio la "redditizia" mariologia !
Promotore di questo concilio-FARSA fu il famigerato vescovo Cirillo _ il mandante del crimine contro la filosofa Ipazia..ecc..eccc...
Poi seguirà il 4.o dogma / anno 451 e si tenne a Calcedonia. Fu sancito come assoluta verità di fede.. il che il dio cristiano possedeva 2 volontà + 2 natura......
eccc..eccc....ecccc.......
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Citazione di: taurus il 15 Gennaio 2025, 19:08:52 PMil famigerato vescovo Cirillo _ il mandante del crimine contro la filosofa Ipazia..ecc..eccc...
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eccc..eccc....ecccc.......
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Per uno attento come te ai riferimenti storici una caduta così non me l'aspettavo. La filosofa Ipazia é stata si uccisa durante le sommosse di Alessandria, ed é probabile, anche se non certo, che sia stata uccisa da fanatici che chiaramente interpretavano in maniera sbagliata la parola di Dio, ma nessuna prova c'é del ruolo delle istituzioni ecclesiastiche, si tratta di una calunnia che girò a quei tempi in ambienti avversi alla cultura cristiana e poi ripresa nell' 800 da soggetti nemici sia della chiesa che della fede.
Citazione di: Jacopus il 15 Gennaio 2025, 18:02:18 PMSe si ha bisogno solo di fede, allora non si comprendono miracoli, visioni, premonizioni.
In realtà la fede serve proprio per comprendere miracoli, visioni e premonizione che, se permetti, sono fatti storici che al limite la Chiesa si permette di amministrare.
Ti faccio l'esempio della Madonna della rivelazione, che appare al Beato Cornacchiola che, al tempo, era un fiero oppositore della chiesa cattolica, e in particolare del dogma dell'assunzione in cielo ed incorruttibilità della madre di Dio, e aveva addirittura comprato un coltello per uccidere il Papa. Anche in quel caso, come a Fatima, si realizzarono segni dal cielo che vennero visti da un migliaio di persone, eventi successi nella storia, per chi chiaramente vuole dare fiducia a tutti i testimoni degli eventi che sono abbastanza recenti, circa 60 70 anni fa.
Anche la sindone é un fatto storico, nessuno é in grado di spiegare come si sia realizzata, con fibre naturali che si colorano di nero una ad una in maniera capillare a livelli microscopici.
Una cosa analoga l'abbiamo anche nell'immagine della Madonna di Guadalupe che é composta da fibre naturali che hanno modificato il loro colore per formare l'immagine, e che oltretutto, incomprensibilmente, non si degradano pur essendo risaputo essere fibre di un genere molto deperibile.
Io credo che siamo uniti nella capacità di credere, ma è ciò in cui poniamo fede a dividerci.
La scienza non è immune alle divisioni, ma rispetto alla fede alla fine le risolve, divenendo, diversamente dalle questioni di fede, patrimonio, non dico universale, ma comune degli uomini.
in quanto uomo mi riconosco dunque nella capacità di credere, ma non è su essa che la mia speranza riposa, ma semmai nel suo contrario, nella capacità di sapervi rinunciare.
Tutto ciò che è riducibile a logos in particolare è divisivo, e questa discriminazione è vitale da un lato per rapportarsi con la realtà, ma è mortale quando diviene discriminazione fra gli uomini, che si dividono fra chi pone fede in qualcosa e chi pone fede in altro.
La fede può essere condivisa e quando ciò avviene ci unisce, ma il suo limite risiede nel fatto che non è uno strumento di condivisione, ciò che si propone di essere la scienza.
Con tutto il rispetto mi sembra ridicolo che ci si possa dividere fra chi crede in un lenzuolo e chi non ci crede, però finché ci si limita a mettere in campo la propria capacità di credere , o, il che è lo stesso, la capacità di non credere, questo è quello che succede.
Ditemi voi se ....questo è un uomo....
Si lo è, e anch'io lo sono, ma mi auguro possa divenire qualcosa di meglio
Un uomo che riesca ad acquisire la capacità di rinunciare a ciò che ci divide, compresa la capacità di credere, è ciò in cui spero.
Un uomo che riesca ancora a sopravvivere riuscendo a fare a meno della necessità di dover porre fede in qualcosa, seppur è ciò che fin qui lo ha caratterizzato.
Se questo è l'uomo...io spero che si possa far meglio di quanto fin qui abbiamo fatto.
Citazione di: iano il 16 Gennaio 2025, 07:41:24 AMCon tutto il rispetto mi sembra ridicolo che ci si possa dividere fra chi crede in un lenzuolo e chi non ci crede,
Con tutto il rispetto, iano, questa affermazione mi sembra qualunquista.
Anche le bandiere sono lenzuola, ma gli uomini si uccidono per esse, o meglio per quello che simboleggiano.
Nel caso poi della sindone, poi, noi abbiamo certamente il simbolo, per coloro che credono che quello sia il lenzuolo che ha avvolto Gesú morto, e che ne reca impressa l'immagine nonché i segni della passione, e anche il fatto che quello che si trova su quel lenzuolo é inspiegabile per la nostra scienza e irriproducibile per la nostra tecnologia.
Non è la fede a dividere ma il convincimento che essa sia la base della propria identità.
Scegliendo un cammino spirituale, che implica una specifica fede, si deve capire che essa è funzionale alla propria vicenda personale, solo ad essa, la quale (e questo bisogna accettarlo una volta per tutte) è casuale, nel senso che viene da fuori, dal mondo, e non dallo sviluppo di una personalità che da un seme dà poi i suoi frutti specifici, se opportunamente irrigata.
Se assimilassimo veramente l'idea della nostra soggettività come il risultato di vicissitudini esterne, di uno squilibrio perpetuo verso l'altro, verso il mondo, allora non avremmo alcun interesse a imporre agli altri la nostra verità e il fondamentalismo (da una parte e dall'altra) scomparirebbe.
Più che altro ci sentiremmo in dovere di parlarne. Non per fare proselitismo. Ma come una specie di assunzione di responsabilità, o qualcosa del genere.
Citazione di: Koba II il 16 Gennaio 2025, 10:15:29 AMNon è la fede a dividere ma il convincimento che essa sia la base della propria identità.
Non credo sia questo il punto, Koba. Una fede forte definisce l'individuo nella sua identità.
Questo non implica necessariamente il desiderio di imporre la propria identità su quella degli altri. Quest'ultimo desiderio in realtà proviene da istinti umani presenti in tutti gli esseri umani. I bolscevichi si dichiaravano atei, quindi privi di ogni fede, ma hanno imposto, anche con notevole violenza, la loro identità a tutti gli abitanti dell'allora impero russo.
E' una questione di atteggiamenti individuali che, nel caso particolare di questo dibattito sulla fede in Dio non sono neanche simmetrici visto che mentre i dichiarati atei tacciano i credenti di essere irrazionali, ciechi, dagli occhi chiusi e dal naso tappato, mentre non mi sembra che nessuno dei dichiarati credenti faccia altrettanto nei loro confronti.
Citazione di: Koba II il 16 Gennaio 2025, 10:15:29 AMNon è la fede a dividere ma il convincimento che essa sia la base della propria identità.
Alla base della nostra identità di uomo c'è la capacità di credere, e questa è ciò che ci unisce, senza la quale non sarebbe possibile alcuna fede, e questo è ciò che ci divide.
Se la capacità di credere è per noi vitale, nella misura in cui i suoi prodotti ci dividono, se ciò consideriamo non desiderabile, dobbiamo aspirare a qualcosa che svolga la stessa funzione senza creare divisioni.
Questo qualcosa c'è già, ed è quella scienza i cui prodotti seppur nascono in modo conflittuale, alla fine conducono gli uomini ad agire, almeno potenzialmente, in accordo, come un sol uomo.
Questo non significa che concorreremo tutti insieme alle stese imprese, ma che le condurremmo tutte secondo un comune modo di fare. Questo significa cioè continuare a condividere il mondo in cui viviamo, come diversamente lo abbiamo condiviso finora, apparendoci lo stesso mondo a tutti noi.
La differenza sta nel fatto che il nuovo mondo non avrà alcuna apparenza, ma che altro si sostituirà ad essa come oggetto di condivisione.
Citazione di: anthonyi il 16 Gennaio 2025, 08:47:17 AMCon tutto il rispetto, iano, questa affermazione mi sembra qualunquista.
Anche le bandiere sono lenzuola, ma gli uomini si uccidono per esse, o meglio per quello che simboleggiano.
Nel caso poi della sindone, poi, noi abbiamo certamente il simbolo, per coloro che credono che quello sia il lenzuolo che ha avvolto Gesú morto, e che ne reca impressa l'immagine nonché i segni della passione, e anche il fatto che quello che si trova su quel lenzuolo é inspiegabile per la nostra scienza e irriproducibile per la nostra tecnologia.
Ma appunto, le lenzuola come le bandiere ci dividono, e io non svilerei comunque la fede sottoponendola a prova scientifica, perchè se domani la scienza scoprisse il mistero della sindone non credo che perciò verrebbe meno la tua fede.
La fede, compreso il credere in ciò che vedo, è stata infatti fino a un certo punto alla base della scienza stessa, e il riuscire a farne a meno è la sua evoluzinoe.
Però in questa storia dell'uomo bisogna sforzarsi di vedere più la continuità che l salti, riguardando i salti più come una necessità narrativa, che non come l'essenza di ciò che si vuol descrivere.
Il fatto che io sia un non credente non significa che rinnego la religione come parte integrante della storia dell'uomo in continuità con quella che ad essa segue, trovandomi semplicemente più a mio agio nella seconda parte della storia, ma senza cadere nel facile errore di attribuire centralità ai tempi che vivo, che è un modo come un altro, seppur residuale, di volersi porre al centro di ogni cosa.
Ciò che esclude con ''certezza'' il fatto che io possa divenire un credente, è che ritengo sia un errore volersi porre al centro dell'universo, fosse anche solo per concessione divina.
Prima di essere un uomo io sono un essere vivente fra tanti, senza nessun particolare privilegio.
Ma attenzione, questa non è a sua volta la mia particolare fede, ma un assunzione posta la quale tutto meglio si spiega consentendomi di vivere in armonia con l'universo realizzando il mio essere, ciò che equivale per me a sentirmi felice.
il vero problema è che tutto ciò non può ridursi a leggi morali, perchè esse sono fatte di parole, e limitato è il loro potere, per quanto usarle sia ciò che ci caratterizza, e ci rende esseri viventi descrivibili come un gruppo, specie umana che in se non esiste però, ma con cui utilmente possiamo descrivere l'insieme degli esseri viventi, che rimane uno solo, per quanto attraverso le parole possiamo discriminarlo.
Il male io lo vedo in questo discriminare, nel verbo stesso, quando va oltre la sua funzione, fino a farsi Dio, e le specie, si come hanno un nume, farsi entità viventi.
La realtà va ben oltre il potere delle parole con le quali utilmente la dominiamo quanto basta per sopravvivere, potere che paradossalmente trova un limite nel farsi il verbo Dio, come se la nostra storia fosse già scritta mancando solo il finale che dovremo decidere noi. Una prospettiva limitante quanto deludente secondo il mio modo di vedere.
Citazione di: iano il 16 Gennaio 2025, 13:12:36 PMCiò che esclude con ''certezza'' il fatto che io possa divenire un credente, è che ritengo sia un errore volersi porre al centro dell'universo, fosse anche solo per concessione divina.
Prima di essere un uomo io sono un essere vivente fra tanti, senza nessun particolare privilegio.
E' singolare che tu concepisca la fede come un senso di superiorità rispetto ad altro. La fede in realtà é l'esatto contrario, un atto di subalternità, di sottomissione rispetto ad un'entità che si concepisce come superiore, il resto poi sono derivazioni eventuali e discutibili. Pensa che io sono convinto che anche molti animali abbiano una dimensione spirituale. Ho avuto molti gatti in giro per casa e fuori, e mi sono sempre divertito ad osservarne la personalità, la capacità di esprimere ed assimilare emozioni, sono certo che nell'aldilà c'é un posto anche per tutti loro.
Citazione di: anthonyi il 16 Gennaio 2025, 14:06:52 PME' singolare che tu concepisca la fede come un senso di superiorità rispetto ad altro. La fede in realtà é l'esatto contrario, un atto di subalternità, di sottomissione rispetto ad un'entità che si concepisce come superiore, il resto poi sono derivazioni eventuali e discutibili. Pensa che io sono convinto che anche molti animali abbiano una dimensione spirituale. Ho avuto molti gatti in giro per casa e fuori, e mi sono sempre divertito ad osservarne la personalità, la capacità di esprimere ed assimilare emozioni, sono certo che nell'aldilà c'é un posto anche per tutti loro.
Si, comprendo perfettamente il tuo discorso, ma ti invito a considerare che l'atto di sottomissione possa essere fatto rispetto alla parte di noi che non conosciamo, e che perciò non possiamo dominare, ma solo esserne dominati.
Che le cose stiano così ovviamente è discutibile, ma io trovo per ciò diversi indizi nella misura in cui la nostra coscienza sembra progredire, essendo a quanto pare che su essa abbia scommesso per noi l'evoluzione.
Quindi non dipende tutto da noi?
No, certamente tutto non dipende da noi, ma ciò non significa doversi considerare necessariamente subalterni , ma della realtà alla pari parte.
La realtà non mi appare quando apro gli occhi perchè così io ho deciso, ma la parte che di me decide non mi esaurisce, quindi non necessariamente dovrò fare appello perciò ad altro da me, per quanto non sia proibito farlo, e sicuramente fino a un certo punto non avevamo alternative nel fare ciò, un tempo in cui la fede in Dio non era cosa che fosse messa in discussione, potendosi solo discutere in quale Dio credere.
Da poco possiedo, o meglio sono posseduto da un gatto :)) anch'io, e confermo le tue impressioni.
Siamo io e il gatto semplici parti della realtà, qualunque cosa sia, alla pari, in perfetta interdipendenza.
CitazioneLa fede in realtà é l'esatto contrario, un atto di subalternità, di sottomissione rispetto ad un'entità che si concepisce come superiore
Hai toccato un tasto interessante. Ti dirò come la penso. La religione cristiana ha pregi e difetti come ogni creazione umana, molti pregi ma un difetto radicale, che consiste proprio nella incapacità di considerare la possibilità di superare quello stato di sottomissione, che diventa la rappresentazione metafisica della sottomissione dell'uomo sull'uomo ed in questo modo la svincola da ogni valutazione critica. La cultura e perfino la natura sono mimetiche. Ripetono gli stessi principi, sia per un discorso di economia di forze (se si fanno sempre le stesse scelte si risparmia tempo e denaro) sia perchè, se quei principi hanno funzionato una volta, allora possono funzionare anche altrove. Pertanto la sottomissione ad una divinità diventa infine sottomissione ad un capo, ad un padre-padrone, ad un generale, che diventano indiscutibili impartitori di ordini.
In una realtà ideale, invece, l'uomo non può restare un eterno bambino (o eterno dittatore, che poi è la stessa cosa), ma deve accettare la superiorità e quindi sottomettersi, ma anche superare quella sottomissione attraverso l'introiezione di quel padre dentro di sè. Così si diventa a propria volta "padri" e il ciclo si ripete. Dio interrompe questo ciclo e dice "io sarò sempre Padre e voi sarete sempre Figli". Per questo ritengo, per certi aspetti, più raffinata la religione pagana, perchè non c'è così chiaro questo messaggio paranoide e delirante del "sempre Padre" e del "sempre figli", poichè vi è sempre una dialettica, talvolta un conflitto ambivalente fra dei e umanità. La sottomissione (Islam) interrompe questa dialettica e nega l'ambivalenza della vita umana, offrendo per ciò uno scambio: sottomissione
ora in cambio della vita eterna
domani.
Per non contare che "il riconoscimento" della vita altrui, in questa religione parte sempre dal presupposto della condivisione di fede. Certo è, che se il modello alternativo è quello attuale, del riconoscimento della vita altrui attraverso il denaro, allora paradossalmente il presupposto cristiano è adirittura più umano e accettabile.
Citazione di: Jacopus il 16 Gennaio 2025, 16:38:12 PMHai toccato un tasto interessante. Ti dirò come la penso. La religione cristiana ha pregi e difetti come ogni creazione umana, molti pregi ma un difetto radicale, che consiste proprio nella incapacità di considerare la possibilità di superare quello stato di sottomissione, che diventa la rappresentazione metafisica della sottomissione dell'uomo sull'uomo ed in questo modo la svincola da ogni valutazione critica. La cultura e perfino la natura sono mimetiche. Ripetono gli stessi principi, sia per un discorso di economia di forze (se si fanno sempre le stesse scelte si risparmia tempo e denaro) sia perchè, se quei principi hanno funzionato una volta, allora possono funzionare anche altrove. Pertanto la sottomissione ad una divinità diventa infine sottomissione ad un capo, ad un padre-padrone, ad un generale, che diventano indiscutibili impartitori di ordini.
In una realtà ideale, invece, l'uomo non può restare un eterno bambino (o eterno dittatore, che poi è la stessa cosa), ma deve accettare la superiorità e quindi sottomettersi, ma anche superare quella sottomissione attraverso l'introiezione di quel padre dentro di sè. Così si diventa a propria volta "padri" e il ciclo si ripete. Dio interrompe questo ciclo e dice "io sarò sempre Padre e voi sarete sempre Figli". Per questo ritengo, per certi aspetti, più raffinata la religione pagana, perchè non c'è così chiaro questo messaggio paranoide e delirante del "sempre Padre" e del "sempre figli", poichè vi è sempre una dialettica, talvolta un conflitto ambivalente fra dei e umanità. La sottomissione (Islam) interrompe questa dialettica e nega l'ambivalenza della vita umana, offrendo per ciò uno scambio: sottomissione ora in cambio della vita eterna domani.
Per non contare che "il riconoscimento" della vita altrui, in questa religione parte sempre dal presupposto della condivisione di fede. Certo è, che se il modello alternativo è quello attuale, del riconoscimento della vita altrui attraverso il denaro, allora paradossalmente il presupposto cristiano è adirittura più umano e accettabile.
Sembra il gioco dei contrari, sia con te, jacopus, che con iano, la mia interpretazione é il contrario della vostra.
La sottomissione al principio religioso non é per nulla foriera di meccanismi di sottomissione tra uomo e uomo.
Ci sono meccanismi in ogni uomo che lo spingono o a cercare di essere dominante, oppure a cercare un buon dominatore che gli dia sicurezza e garantisca ordine sociale.
E' la natura umana ad essere predisposta per la gerarchia, gerarchia che può essere materiale, con un capo fisico, oppure virtuale, con un capo ideale, astratto.
La religione offre un capo ideale che può sostituirsi a quello fisico e rendere il rapporto tra individui meno gerarchico.
Nella Bibbia c'é una grande dimostrazione di questo, nel periodo dei giudici, il popolo di Israele si governava senza alcun re, la legge di Mosè e la sua applicazione da parte dei giudici erano condizione sufficiente per un'esistenza ordinata.
Al contrario le ideologie totalitarie, come il comunismo e il fascismo, che tendono comunque ad entrare in conflittualità con la fede perché il loro obiettivo é sostituirsi ad essa nei cuori degli uomini, danno dimostrazione di altissimi livelli di gerarchia sociale.
Io invece la vedo proprio così. La sottomissione (Islam) passa dal metafisico al mondo reale. È un modo per simbolizzare e rendere più saldo il dominio del mondo, da parte dei dominatori. Che vi sia necessità di un ordine gerarchico non lo metto in dubbio, a patto che esso sia fondato su una reale capacità di giocare tutti alla pari e che sia bilanciato da una ulteriore capacità di agire secondo giustizia e prudenza (la phronesis greca). Ovvero senza eccessi, mentre Dio è di per sè un eccesso (e serve anche a spiegare l'eccessivo successo dell'Occidente).
A proposito di fascismo e comunismo, io li considero molto simili alle religioni, stessi principi totalitari, stessa divisione paranoide del mondo in buoni e cattivi, stessa negazione dell'ambivalenza umana, stessa visione di un mondo perfetto da raggiungere nel mondo fisico (regno millenario, società comunista) o nel mondo metafisico (paradiso).
Credo vada distinto, come sempre, l'aspetto spirituale da quello sociale-antropologico: da un punto di vista spirituale, il cristianesimo tende ad appiattire le gerarchie fra gli uomini, parlando di fratellanza, uguaglianza, etc. auspicando che ciascuno aiuti l'altro, rivalutando i poveri (per i quali è più facile entrare nel regno dei cieli,) etc. Da un punto di vista sociale, storico, etc. come già ricordato da anthonyi, le comunità umane hanno invece da sempre la tendenza (il bisogno, direi) a gerarchizzarsi, quindi, anche quando è la religione ad avere il potere giudiziario, temporale o simili, ci sarà (e di fatto c'è sempre stato) qualche uomo più in alto, più vicino a Dio degli altri e quindi con potere decisionale su di loro (sottoposti).
Più in alto gerarchicamente lo erano i giudici ai tempi degli ebrei, lo erano altre figure nel medioevo e lo sono oggi (solo in ambito religioso, dato quello che è successo dopo il medioevo) le gerarchie religiose rispetto ai credenti (e sappiamo quanti cambiamenti dottrinalmente rilevanti siano stati introdotti, strada facendo, proprio in virtù della maggior vicinanza a Dio, da parte dei suoi rappresentanti, plausibilmente "eletti dall'alto", non certo dal basso).
Come spesso accade, la spiritualità iniziale è stata poi declinata dalla natura umana che storicamente, alla lunga, tende sempre ad avere il sopravvento, ma concordo con chi sostiene che la religione cristiana (originaria) predichi meno gerarchie di quante ne predichino altre organizzazioni laiche (e non lo dico come encomio per l'una o per le altre).
Citazione di: Jacopus il 16 Gennaio 2025, 17:59:22 PMIo invece la vedo proprio così. La sottomissione (Islam) passa dal metafisico al mondo reale. È un modo per simbolizzare e rendere più saldo il dominio del mondo, da parte dei dominatori. Che vi sia necessità di un ordine gerarchico non lo metto in dubbio, a patto che esso sia fondato su una reale capacità di giocare tutti alla pari e che sia bilanciato da una ulteriore capacità di agire secondo giustizia e prudenza (la phronesis greca). Ovvero senza eccessi, mentre Dio è di per sè un eccesso (e serve anche a spiegare l'eccessivo successo dell'Occidente).
A proposito di fascismo e comunismo, io li considero molto simili alle religioni, stessi principi totalitari, stessa divisione paranoide del mondo in buoni e cattivi, stessa negazione dell'ambivalenza umana, stessa visione di un mondo perfetto da raggiungere nel mondo fisico (regno millenario, società comunista) o nel mondo metafisico (paradiso).
Mi pare che nel tuo post precedente tu criticavi la religione Cristiana, ora cerchi di spiazzarmi con l'islam. Certo é un cambiamento di discorso che a te conviene, visto che la gran parte delle poche democrazie che ci sono su questa terra hanno cultura cristiana.
Io comunque sto al gioco e voglio parlarti proprio dell'islam, che certo non eccelle per regimi democratici, e mantiene regole dure, comparabili con quelle che c'erano nel nostro mondo occidentale alcuni secoli or sono.
Si tratta comunque di regole imposte in forza della legge religiosa, che soddisfano un bisogno di organizzazione sociale senza il bisogno di "uomini forti", tiranni assoluti stile Hitler, Stalin o Kim Yong un. Queste regole sono espressione di una volontà comune di quei popoli di gestire le cose in un certo modo, non di una imposizione gerarchica di un individuo che costruisce le regole per massimizzare il suo potere. Non so te, ma io se devo scegliere tra iran (cioé il peggio dei regimi teocratici) e Corea del nord (cioé il peggio dei regimi dittatoriali laici), preferisco certamente il primo.
Quanto alla tua equiparazione tra le religioni(senza specificare) e i regimi totalitari permettimi un sorriso bonario. Certo i regimi totalitari vorrebbero occupare il posto delle religioni ma per fortuna non ci riescono.
La costituzione della più grande e antica democrazia repubblicana del mondo inizia con le parole "in God we Trust", non é certo un caso, i fondatori di quella democrazia avevano chiaro il rapporto tra democrazia e fede in Dio.
Citazione di: anthonyi il 16 Gennaio 2025, 19:32:23 PMLa costituzione della più grande e antica democrazia repubblicana del mondo inizia con le parole "in God we Trust", non é certo un caso, i fondatori di quella democrazia avevano chiaro il rapporto tra democrazia e fede in Dio.
La costituzione americana inizia con "We the people", e i padri fondatori americani erano nella stragrande maggioranza dei casi dei razionalisti. "In god we trust" è un motto maccartista che serviva a opporsi all'ateismo sovietico, non c'entra niente con la fondazione degli stati uniti dove si usava "Et pluribus unun", e a parer mio è pure incostituzionale perchè un motto nazionale dovrebbe rappresentare anche coloro che in God don't trust. Sei veramente veloce nell'affibbiare coccardine al cristianesimo, ma non è la fondanzione USA il periodo che devi guardare, è il radioso medioevo.
Effettivamente "in God we trust" é solo il motto degli USA, che campeggia in molte monete e banconote dell'impero.
Comunque nella contrapposizione con l'ateismo sovietico ci sono anche valutazioni inerenti il rapporto con la democrazia, che si deve fondare su un buon sistema di valori che non possono che avere origine nell'educazione religiosa. Per la cultura americana é possibile un presidente nero, ma non un presidente ateo, ed infatti Obama dovette certificare anche lui la sua appartenenza ad una Chiesa, mi pare battista. Un ateo é considerato meno affidabile di un credente.
Citazione di: anthonyi il 16 Gennaio 2025, 05:51:18 AMPer uno attento come te ai riferimenti storici una caduta così non me l'aspettavo.
Il mandante del crimine della filosofa Ipazia lo si deve proprio al famigerato vescovo Cirillo.
Posto il link dell' autorevole commento della Treccani.. non potendo elencare i vari testi di storia su questo indicibile misfatto del criminale di questa sublime religione....
E che dire delle "pressioni" del Vaticano per impedire.. in Italien (!) la proiezione del film Agora ?
Infatti in esso si narra come i compassionevoli nuovi credenti si scatenarono, al pari dei moderni Talebani-monoteisti, nel distruggere i templi dei politeisti / oltre all' indicibile crimine di detta Ipazia ?
Folle inferocite di fanatici della croce _ aizzate dal malfamato vescovo del Nuovo-dio _ quello che Poi venne elevato agli onori degli altari in modo da far parte della corte celeste.....
Con questo secondo inaudito crimine (dopo il primo ai danni del dissidente vescovo Priscilliano _ anno 385) iniziava, purtroppo, il "plurisecolare terrore" della santa croce !
https://www.treccani.it/enciclopedia/ipazia-di-alessandria_%28Enciclopedia-della-Matematica%29/
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Citazione di: taurus il 17 Gennaio 2025, 16:08:33 PMIl mandante del crimine della filosofa Ipazia lo si deve proprio al famigerato vescovo Cirillo.
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Puoi ripeterlo tutte le volte che vuoi, rimane una posizione calunniosa di parte, l'indagine di allora non diede risultati di alcun genere, neanche sugli esecutori.
E tutte le voci calunniose girate sono spiegate dalla presenza continua nella storia di nemici della Chiesa e nemici di Dio che non hanno mai esitato ad usare la menzogna.
Quanto al film su Ipazia é palesemente una rappresentazione di parte, la parte dei nemici della Chiesa, lo dimostra quella rappresentazione di Ipazia come sostenitrice di quelle tesi cosmologiche elaborate da Keplero e Galileo, quasi a sollecitare una continuità con l'abiura di Galilei. In realtà noi non sappiamo nulla delle idee espresse dalla filosofa Ipazia, ne sulle sue posizioni religiose.
Ipazia, in quanto donna di potere, è con una particolare intesa con il prefetto romano, era soggetta a critiche e dubbi, anche dal vescovo Cirillo, perché siamo pur sempre in una società maschilista, e quelli che potrebbero aver avuto motivazione ad ucciderla, anche nello stesso mondo dei filosofi maschi, erano tanti, magari approfittando delle sommosse.
Da una ricerca veloce mi risulta ci siano almeno quattro fonti storiche diverse a dare la colpa ai cristiani, non sono abbastanza? Beh allora pensa a quanta credibilità bisogna dare alla storia della resurrezione, dove le fonti sono anonime e si copiavano l'uno con l'altro e nessuna fonte avversa...
Segnalo nel frattempo che una nuova religione pare ci stia lasciando ancora in fasce, i cari amici terrapiattisti hanno commesso un grave errore: il fulcro della fede deve essere indimostrabile. Dimostrare che la terra non è piatta invece è abbastanza semplice, ma per superare ogni dubbio è successo che dei volenterosi hanno pagato un viaggio in Antartide ad un gruppo di terrapiattisti, per confermare che a) si può andare in Antartide senza che la CIA ti spari e b) esiste la giornata con 24h di luce continua, che nessun modello terrapiattista può spiegare. Hanno aperto un canale dove hanno pubblicato tutti i
video dell'esperimento. E ovviamente la risposta dei terrapiattisti rimasti a casa non è tardata a mancare, non dissimile dalla reazione che degli islamisti avrebbero davanti a una caritura di Maometto, sono partite tutte le ingiurie del caso, ma non è chiaro se la violenza verbale riuscirà a tenere compatto questo movimento nato all'apice della curva di Dunning Kruger, che sembra invece destinato alla subatomizzazione e prematura scomparsa.
Citazione di: anthonyi il 18 Gennaio 2025, 03:08:28 AMPuoi ripeterlo tutte le volte che vuoi, rimane una posizione calunniosa di parte, l'indagine di allora non diede risultati di alcun genere, neanche sugli esecutori.
Calunniosa di parte ?
Può darsi.. se si leggono esclusivamente testi di autori ligi al dogma certo che sosterrà sempre il contrario !
E perchè mai le petulanti resistenze del Vaticano per la proiezione di detto film ?
Non fa sorgere il sospetto.. che il mondo assolutamente NON doveva sapere come essa, la "sublime sposa" del salvatore, sia in verità non solo la più ipocrita (alla faccia dei farisei) ma soprattutto quanto sia respondabile dei fiumi e fiumi di sangue fatto versare, in nome e per conto del suo divin-redentore ?
O vorresti anche contestare questa assoluta verità storica ?
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Citazione di: anthonyi il 18 Gennaio 2025, 03:08:28 AME tutte le voci calunniose girate sono spiegate dalla presenza continua nella storia di nemici della Chiesa e nemici di Dio che non hanno mai esitato ad usare la menzogna.
Evidentemente non hai MAI letto la bolla del defunto pontefice polacco che, in occasione del giubileo 2000, emanò la (coraggiosa !) bolla Incarnationis Mysterium !
In essa il santo vicario - per la PRIMA volta dopo quasi 2000 anni di dominio e terrore clericale, denunciava/Ammetteva
di fronte a Tutto a tutto il mondo... gli Indicibili, Indescrivibili, Ineguagliabili, Irripetibili crimini perpetrati dai credenti della croce (affettuosamente citati.. Figli della santa ekklesia !) nei confronti:
- della donna,
- ebrei,
- tramite la Santissima Inquisizione (
torture + autodaFe' + ROGHI),
- hussiti
- ortodossi,
- Indios,
- le crociate,
- insensate guerre religiose,
- il "sostegno" al brutale colonialismo.....
...eccc...eccc.....
Vuoi che ti posti
le "tante" lettere ufficiali (con tanto di protocollo) del citato vicario.. ove egli implora il Perdono al trinitario per i gravissimi errori commessi dai SUOI predecessori ?
E che dire della plurisecolare arroganza della chiesa "romana" nei confronti degli altri Con-fratelli NEL Christos, i cui gravi/imperdonabili errori di fatto hanno
minato l' unità.. di TUTTA la "mitica" Assemblea dei credenti (alias il Corpo del redentore) _ come:
- le scomuniche,
- le persecuzioni religiose
- i numerosi scismi... solamente per questione di Potere (mondano!)
Tutto ciò.. NON sono voci calunniose Ma inoppugnabile verità della storia !
link ufficiale della bolla citata:
https://www.vatican.va/jubilee_2000/docs/documents/hf_jp-ii_doc_30111998_bolla-jubilee_it.html
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Citazione di: taurus il 18 Gennaio 2025, 14:02:23 PMEvidentemente non hai MAI letto la bolla del defunto pontefice polacco che, in occasione del giubileo 2000, emanò la (coraggiosa !) bolla Incarnationis Mysterium !
In essa il santo vicario - per la PRIMA volta dopo quasi 2000 anni di dominio e terrore clericale, denunciava/Ammetteva
di fronte a Tutto a tutto il mondo... gli Indicibili, Indescrivibili, Ineguagliabili, Irripetibili crimini perpetrati dai credenti della croce (affettuosamente citati.. Figli della santa ekklesia !) nei confronti:
- della donna,
- ebrei,
- tramite la Santissima Inquisizione (torture + autodaFe' + ROGHI),
- hussiti
- ortodossi,
- Indios,
- le crociate,
- insensate guerre religiose,
- il "sostegno" al brutale colonialismo.....
...eccc...eccc.....
Vuoi che ti posti le "tante" lettere ufficiali (con tanto di protocollo) del citato vicario.. ove egli implora il Perdono al trinitario per i gravissimi errori commessi dai SUOI predecessori ?
E che dire della plurisecolare arroganza della chiesa "romana" nei confronti degli altri Con-fratelli NEL Christos, i cui gravi/imperdonabili errori di fatto hanno minato l' unità.. di TUTTA la "mitica" Assemblea dei credenti (alias il Corpo del redentore) _ come:
- le scomuniche,
- le persecuzioni religiose
- i numerosi scismi... solamente per questione di Potere (mondano!)
Tutto ciò.. NON sono voci calunniose Ma inoppugnabile verità della storia !
link ufficiale della bolla citata:
https://www.vatican.va/jubilee_2000/docs/documents/hf_jp-ii_doc_30111998_bolla-jubilee_it.html
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Citazione di: taurus il 17 Gennaio 2025, 16:08:33 PMIl mandante del crimine della filosofa Ipazia lo si deve proprio al famigerato vescovo Cirillo.
Posto il link dell' autorevole commento della Treccani.. non potendo elencare i vari testi di storia su questo indicibile misfatto del criminale di questa sublime religione....
E che dire delle "pressioni" del Vaticano per impedire.. in Italien (!) la proiezione del film Agora ?
Infatti in esso si narra come i compassionevoli nuovi credenti si scatenarono, al pari dei moderni Talebani-monoteisti, nel distruggere i templi dei politeisti / oltre all' indicibile crimine di detta Ipazia ?
Folle inferocite di fanatici della croce _ aizzate dal malfamato vescovo del Nuovo-dio _ quello che Poi venne elevato agli onori degli altari in modo da far parte della corte celeste.....
Con questo secondo inaudito crimine (dopo il primo ai danni del dissidente vescovo Priscilliano _ anno 385) iniziava, purtroppo, il "plurisecolare terrore" della santa croce !
https://www.treccani.it/enciclopedia/ipazia-di-alessandria_%28Enciclopedia-della-Matematica%29/
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"Noi sosteniamo e dichiariamo vero ieri, oggi et pro semper che sanctus Cirillo episcopus mai ebbe a tramare per l'uccisione della filosofa Ipazia. Noi, Concitorium decimo nono, proclamiamo santo episcopo Cirillo. Se qualcuno avesse a sostenere responsabilità dirette o indirette nell'assassinio della filosofa di Alessandria, sia anatema e si decreti espulsione pro semper da Sanctae Romanae Ecclesiae."Attenzione alle scomuniche, potrebbero colpire anche tutti coloro che volessero sostenere responsabilità della Chiesa nell'affaire Giordano Bruno o in quello Galileo Galilei.
Citazione di: InVerno il 18 Gennaio 2025, 10:58:54 AMDa una ricerca veloce mi risulta ci siano almeno quattro fonti storiche diverse a dare la colpa ai cristiani, non sono abbastanza? Beh allora pensa a quanta credibilità bisogna dare alla storia della resurrezione, dove le fonti sono anonime e si copiavano l'uno con l'altro e nessuna fonte avversa...
Bisogna vedere cosa si intende per fonti, sono tutte opinioni, non ci sono testimoni della cosa. E comunque io ho precisato che non ci sono prove del fatto che Cirillo sia il mandante, anche se é possibile, ma non certo, che possano essere state frange di fanatici cristiani motivati dai rimproveri che Cirillo faceva alla filosofa.
Quanto alla resurrezione, inverno, anche lì non ci sono testimoni, ma quello é argomento di fede, ci puoi credere o meno, quando invece si tratta di accusare qualcuno di un crimine le prove sono necessarie, é un principio del diritto.
Citazione di: Visechi il 18 Gennaio 2025, 15:08:14 PM "Noi sosteniamo e dichiariamo vero ieri, oggi et pro semper che sanctus Cirillo episcopus mai ebbe a tramare per l'uccisione della filosofa Ipazia. Noi, Concitorium decimo nono, proclamiamo santo episcopo Cirillo. Se qualcuno avesse a sostenere responsabilità dirette o indirette nell'assassinio della filosofa di Alessandria, sia anatema e si decreti espulsione pro semper da Sanctae Romanae Ecclesiae."
Attenzione alle scomuniche, potrebbero colpire anche tutti coloro che volessero sostenere responsabilità della Chiesa nell'affaire Giordano Bruno o in quello Galileo Galilei.
Questo é un modo di buttarla in caciara, la storia nessuno la rinnega. La Chiesa nella sua storia ha condannato migliaia di persone, ma una condanna é un fatto pubblico, certificato, oltretutto legale secondo gli usi dei tempi.
Ipazia invece é stata uccisa in clandestinità e qualcuno mosse una calunnia, perché se accusi qualcuno di un crimine senza prove é una calunnia, é evidente quindi che la Chiesa, che Cirillo lo aveva anche fatto santo, doveva difenderne l'immagine.
Citazione di: taurus il 18 Gennaio 2025, 14:02:23 PMEvidentemente non hai MAI letto la bolla del defunto pontefice polacco che, in occasione del giubileo 2000, emanò la (coraggiosa !) bolla Incarnationis Mysterium !
In essa il santo vicario - per la PRIMA volta dopo quasi 2000 anni di dominio e terrore clericale, denunciava/Ammetteva
di fronte a Tutto a tutto il mondo... gli Indicibili, Indescrivibili, Ineguagliabili, Irripetibili crimini perpetrati dai credenti della croce (affettuosamente citati.. Figli della santa ekklesia !) nei confronti:
- della donna,
- ebrei,
- tramite la Santissima Inquisizione (torture + autodaFe' + ROGHI),
- hussiti
- ortodossi,
- Indios,
- le crociate,
- insensate guerre religiose,
- il "sostegno" al brutale colonialismo.....
...eccc...eccc.....
Vuoi che ti posti le "tante" lettere ufficiali (con tanto di protocollo) del citato vicario.. ove egli implora il Perdono al trinitario per i gravissimi errori commessi dai SUOI predecessori ?
E che dire della plurisecolare arroganza della chiesa "romana" nei confronti degli altri Con-fratelli NEL Christos, i cui gravi/imperdonabili errori di fatto hanno minato l' unità.. di TUTTA la "mitica" Assemblea dei credenti (alias il Corpo del redentore) _ come:
- le scomuniche,
- le persecuzioni religiose
- i numerosi scismi... solamente per questione di Potere (mondano!)
Tutto ciò.. NON sono voci calunniose Ma inoppugnabile verità della storia !
link ufficiale della bolla citata:
https://www.vatican.va/jubilee_2000/docs/documents/hf_jp-ii_doc_30111998_bolla-jubilee_it.html
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Qui nessuno nega che nella storia della Chiesa, che é chiaramente anche storia di potere, ci siano stati errori, errori umani, perché i ministri della Chiesa sono pur sempre esseri umani.
Bisognerebbe però proporzionare le responsabilità perche la Chiesa cattolica ha avuto grande potere, per lungo tempo, e non sta scritto da nessuna parte che se quel potere lo aveste avuto voi, nemici della Chiesa, non avreste fatto molto peggio.
Mi basta citare il compagno Stalin, anche lui come te nemico della Chiesa, che in pochi anni di potere in Russia ha più che riequilibrato i conti con 2mila anni di errori della chiesa.
E le responsabilità bisogna attribuirle bene, io qui ho sentito dire che la chiesa avrebbe anche la responsabilità delle guerre religiose che hanno falcidiato l'Europa, quando invece questa responsabilità é da attribuire a uno dei più grandi nemici della Chiesa e di Dio, cioé Martin Lutero. Martin Lutero promuove l'abolizione dell'Eucaristia, il sacramento più importante della cristianità, quello che permette il continuo contatto di Dio con ogni credente, innescando quella crisi di fede che nei secoli, oltre alle guerre religiose, e alle stragi dei contadini che protesta anno per ragioni sociali, avrebbe prodotto l 'evolversi di ideologie aberranti e anticristiane come il marxismo o come il nazismo.
Significativo che pur di difendere ciò che a tutta vista difendere non si può ci si industri per ricostruire o ipotizzare una storia (quindi un passato) compitandola intorno ai "se". Un romanzo ucronico piuttosto insipido e ben poco edibile. Non sempre la storia si piega ai desiderata, per cui se Stalin è definitivamente un criminale, al pari di Hitler, la Chiesa lo è altrettanto, perché la sua storia, priva di "se", è incisa in un solco la cui musica non compone una sinfonia gioiosa, ma, essendo funerea, accompagna ancor oggi i troppi disgraziati deturpati dalla sua folle tracotanza: streghe, arsi vivi, torturati, schiavi, interdetti per scomunica, poveri, bimbi vittime della lussuria di uomini neri in saio e mitra, rapiti alle famiglie lanciano dal proprio sepolcro un urlo di accusa che non può essere tacitato.
Poco vale asserire, con intento sostanzialmente assolutorio, che si tratta di uomini, seppur ministri di Dio. È proprio il seppure che non consente redenzione, poiché quei delitti sono compiuti da ministri di Dio, seppur uomini. Persone aduse alla predica, all'omelia, al sermone domenicale, ad impartir lezioni di etica e morale, non una morale qualsiasi, ma addirittura quella ispirata direttamente da Dio.
Singolare ed esantematico (da esantema, tipico avviso di una patologia) che questi omini intabarrati in abiti funerei abbiano ancor oggi l'ardire impudico di discettare di tutto e su tutto ed ammannire scialbe pietanze intrise di moralismi a cui uno Stato che si richiama ai valori di laicità dovrebbe conformarsi. Mi chiedo se il pudore, la pudicizia, la verecondia siano mai stati loro compagni di viaggio.
Tacciano una volta tanto ed impegnino il loro tempo a rimuginare i propri orribili crimini, questi uomini vestiti di nero ed ispirati da Dio.
I se si collegano ai fatti, Stalin era un nemico della chiesa esattamente come te, ragionava in modo non molto differente da te, e ha fatto quello che ha fatto producendo orrore e disperazione.
Le cose di cui parli rappresentano il prodotto di tempi nei quali l'uccisione di persone era cosa assolutamente ordinaria, e la Chiesa gestiva il potere per cui queste cose facevano parte di logiche di ordine.
C'é un errore, però, che la Chiesa non ha mai fatto, ed é stato quello di rinnegare il messaggio del Vangelo.
Quel messaggio la chiesa lo ha sempre trasmesso, e con esso l'Eucaristia, il sacramento fondante la cristianità, e questa é la cosa più importante perché ho già spiegato quello che succede quando, come fece Martin Lutero, è come fecero anche Marx e Nietzsche, viene tolta la divinità dal cuore degli uomini.
Guarda che la pedofilia non è un obbrobrio d'altri tempi, i bimbi rubati alle famiglie selvagge, in Canada e nel resto del mondo, non sono turpitudini che fanno parte del passato. Sono crimini incisi con il fuoco nella genetica della grande meretrice: la Chiesa.
Lascia perdere l' eucarestia, che Gesù sente le trafitture nella viva carne ogni volta che un prete tocca quella che fa passare come corpo di Cristo.
Citazione di: anthonyi il 18 Gennaio 2025, 16:38:27 PMMi basta citare il compagno Stalin, anche lui come te nemico della Chiesa, che in pochi anni di potere in Russia ha più che riequilibrato i conti con 2mila anni di errori della chiesa.
Ti dò ragione di quanto hai postato.
Del resto ho passato 6 mesi a Togliattigrad (in quanto dipendente di una grande fabbrica di auto di Torino...) e mi è bastato per rendermi conto dal "vivo" per smentire, alla grande tutta quella propaganda menzognera...
Purtuttavia _ proprio la santa chiesa romana da sempre si auto-beatifica come la più perfetta istituzione _ in quanto perennemente assistita/illuminata/ispirata H24 dal terzo trinitario !
Ecco la grande differenza _ quindi ben diverso dal comportamento dei "compagni" !
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Citazione di: anthonyi il 18 Gennaio 2025, 16:38:27 PMBisognerebbe però proporzionare le responsabilità perche la Chiesa cattolica ha avuto grande potere, per lungo tempo, e non sta scritto da nessuna parte che se quel potere lo aveste avuto voi, nemici della Chiesa, non avreste fatto molto peggio.
Ricorda sempre che questo clero si auto-beatifica come Illuminato/assistito H 24 dal terzo trinitario !
Ben diverso dai "compagni" che agivano senza alcun ausilio
Dal cielo....
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Tu scrivi: cioé Martin Lutero
Grande panzer Luther !
Uno dei pochissimi dei dissidenti che è morto nel suo letto _ mentre i tanti critici che evidenziavano a tutti lo scandaloso comportamento della santa gerarchia e/o contestavano la dottrina _ furono immediatamente "spediti" incielo.. per comparire davanti al terrificante tribunale del trinitario !
Che dire dei vari:
- Gherardo Segarelli + fra Dolcino di Novara + fra Francesco da Pistoia + Pomponio Algeri + Margherita Poiret + Margherita Boninsegna + Tonino Canzonieri + Pierre de Bruys + Arnaldo da Brescia + Cecco d' Ascoli... eccc..ecc..ecc..
eccc.. ?
Mi fermo / perchè la stessa Treccani richiederebbe una miriade di volumi per riportare TUTTI i martiri decapitati e/o arsi VIVI da questi manigoldi della croce !
I credenti della croce _ criticano aspramente panzer Luther - MA MA Non si pongono il perchè egli, semplice agostiniano.. riuscì nell' eroica impresa di ridimensionare la protervia/arroganza del santo vicario !
Quale causa portò alla spaccatura del "corpo" del redentre _ Perchè ? Si criticano solo gli "effetti" !
E che dire allora del grande mea culpa degli scomparsi vicari (il polacco e panzer Ratzinger) nel corso della loro rispettiva visita "pastorale" nel nord Europa ?
Ti posto alcuni link relativa alla nuova "visione" da parte dei capi supremi romani. Questi hanno riconosciuto, dopo secoli, come panzer Luther abbia agito con sincerità e che merita "profonda riflessione".. seppur sempre troppo tardi !
Fece sensazione la frase che pronunciò G.P. II sull' anticristo Luther:
- Occorre riconoscere più chiaramente l'alta importanza della richiesta di Lutero di una teologia vicina alle Sacre Scritture e della sua volontà di un rinnovamento spirituale della Chiesa !
https://www.uccronline.it/2017/02/16/lutero-e-la-riforma-bergoglio-in-continuita-con-wojtyla-e-ratzinger/
https://www.vatican.va/content/john-paul-ii/it/speeches/1989/june/documents/hf_jp-ii_spe_19890606_roskilde.html
https://www.tempi.it/il-papa-racconta-il-suo-viaggio-nella-germania-secolarizzata-e-divisa/
https://www.vatican.va/content/benedict-xvi/it/audiences/2011/documents/hf_ben-xvi_aud_20110928.html
https://www.vatican.va/content/benedict-xvi/it/speeches/2011/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20110923_evangelical-church-erfurt.html
https://www.avvenire.it/papa/pagine/il-viaggio-del-papa-in-svezia-le-domande
https://www.farodiroma.it/in-difesa-di-martin-lutero-da-wojtyla-a-bergoglio-di-fa-grana/
http://www.christianunity.va/content/unitacristiani/it/cardinal-koch/2017/saluti-e-messaggi/saluto-al-convegno-lutero--la-riforma--santagostino-e-lordine-ag.html
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Citazione di: anthonyi il 18 Gennaio 2025, 15:56:28 PMBisogna vedere cosa si intende per fonti, sono tutte opinioni, non ci sono testimoni della cosa. E comunque io ho precisato che non ci sono prove del fatto che Cirillo sia il mandante, anche se é possibile, ma non certo, che possano essere state frange di fanatici cristiani motivati dai rimproveri che Cirillo faceva alla filosofa.
Quanto alla resurrezione, inverno, anche lì non ci sono testimoni, ma quello é argomento di fede, ci puoi credere o meno, quando invece si tratta di accusare qualcuno di un crimine le prove sono necessarie, é un principio del diritto.
La fede si, ma checchè se ne dica in teologia non esiste quella che si sviluppa nel vuoto pneumatico, c'è sempre bisogno di appigli nel reale. Mi viene in mente di un santo, penso Agostino ma non giurerei, che raccontava di aver fatto una scarpinata in montagna e ivi aver trovato un fossile di conchiglia, ed enfatico affermava "ecco la prova del diluvio universale". Il santo credeva nel diluvio universale per fede completamente disgiunta dal reale, o la fede era accompagnata da una ragionevole (al tempo lo era, io avrei pensato lo stesso) risposta a ciò che vedeva con gli occhi? Quindi fede si, ma la fede è fatta anche di conchiglie.
Citazione di: anthonyi il 18 Gennaio 2025, 16:38:27 PMMartin Lutero promuove l'abolizione dell'Eucaristia, il sacramento più importante della cristianità, quello che permette il continuo contatto di Dio con ogni credente....
Non è proprio così.
Ma una domanda che oltrepassa quanto riportano i sacri testi:
- "
veramente" il Gesù storico (!) avrebbe pronunciato quelle celebri frasi (ovvero di mangiare, simbolicamente, il suo corpo..e bere il suo sangue) ?
Ma
qual' è la genesi Storica di questi "sacramenti" del cristianesimo ?
Come sono sorti e perchè solo 7 _ inoltre CHI lo ha stabilito ?
Nello specifico CHI ha dato adito all' origine del "mistero" di quella che rappresenta il "nocciolo" del cristianesimo ?
CHI per PRIMO lo ideò e mise per iscritto.. la successiva "formula" _ ripetuta POI decenni nei SOLI sinottici ?
Sempre "lui" / il grande di Tarso.. nella sua edificante 1 Corinzi cap. 11 ! Per avvalorare la sua "trovata" _ egli riporta che sarebbe stato illuminato dal cielo.....
Alquanto curioso è che l' autore Giovanni (o chi per esso..) nel suo testo NON riporta nessuna notizia di questo straordinario ed epocale evento !
Gli specialisti-biblisti cristiani riferiscono che l' "autore spirituale", seppur NON dà alcuna notizia di questa speciale cena tuttavia, in altri suoi passi annuncia che il futuro Trinitario avrebbe assicurato, ai futuri credenti, l' assoluta certezza di ottenere l' enfatizzata vita "eterna" Semmai avessero mangiato la sua carne ..ecc.ecc... (Giovanni capitolo 6) !
Ecco la domanda della domande:
- fu davvero il Gesù storico (prima della sua divinizzazione), il figlio della Torah (!) ad istituire detto specifico sacramento" ?
Ovvio per i credenti.. ogni argomento sulla formazione dei sacramenti (critico e/o storico) non interessa. Per loro va bene quanto ha deciso il magistero.
Purtroppo per secoli e secoli TUTTI dovevano "bere" questa pseudo-verità celeste.. nel timore di attivare i boscaioli ad ore di straordinario...ecc..ecc..eccc...
E dunque (storicamente) chi per PRIMO attribuì al rito liturgico del battesimo il termine "sacramento" ?
Fu Tertulliano _ che riguardo alla totale "immersione" rappresentava IL segno iniziatico e quindi come IL Giuramento (!) da osservare addirittura.. fino al sacrificio di sè !
A seguire Cipriano di Cartagine che stabilì, in modo perentorio, che detti giuramenti fossero 7 !
Dopo l' anno 1000 sarà il teologo Pietro Lombardo nativo del novarese che confermò quanto fissato da Cipriano _ ovvero l'elenco dei sette sacramenti quali segni divini.. contenente la grazia !
Questo elenco fu definito valido nel corso del quanto mai turbolento Concilio di Basilea - Ferrara e Firenze (1438-1445).
Trattasi della bolla sancita nel novembre del 1439 (e precisamente la sessione VIII _ Bolla di unione degli Armeni).
Ulteriore ri-conferma lo decretò il concilio di Trento / quello stesso che
invece di riflettere sulle gravissime cause che hanno lacerato il "corpo del Trinitario.. invece operò un' ottusa restaurazione !
E comunque grazie a Luther che iniziò a "picconare" la base di questo mastodontico carrozzone romano.. non solo con l' abolizione dei restanti 5 sacramenti ("fasulli") ma operando un ' accurata pulizia dell' ormai irriconoscibile dottrina !
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Direi che siamo d'accordo sui fatti, Taurus, é stato Martin Lutero a picconare i sacramenti, in particolare l'Eucaristia, solo che tu pensi sia stata cosa buona, io penso sia stata una tragedia. E' evidente che parteggiamo per due fazioni avverse, io sto dalla parte di Dio! O:-)
Citazione di: anthonyi il 20 Gennaio 2025, 05:56:22 AMè stato Martin Lutero a picconare i sacramenti, in particolare l'Eucaristia, solo che tu pensi sia stata cosa buona, io penso sia stata una tragedia.
Però NON hai detto nulla.. perchè mai i pontefici (G.Paolo II + Benedetto XVI + Francesco) hanno in qualche modo RI-visto l' atteggiamento e il punto di vista su Luther.. ovvero che
NON aveva tutti i torti _ anzi esaltandolo per la sua granitica fede.
Ovvio non è una RI-abilitazione _ come il "doloroso" caso G. Galilei _ macchia indelebile della santa ekklesia ! Con tale macchia essa
è perennemente bollata per la sua insita ottusità e persistente Oscurantismo...
Del resto proprio panzer Luther ha evidenziato, in modo clamoroso, l' ignobile corruzione della corte pontificia (alla faccia del messaggio gesuano !).
Se tu conosci la storia.. dovresti sapere che proprio il papa del tempo era Giovanni de Medici _ figlio del grande mecenate di Firenze Lorenzo / salito al soglio come
Leone X --
Orbene
il primo dei figli (!) del vicario del tempo (Cybo/Innocenzo VIII), un certo Franceschetto (così nominato per via della bassa statura) sposò Maddalena..figlia del Maganifico !
Il rito di detto sacramento fu celebrato dallo stesso papà /pàpa _ una vera scena strappalacrime !
E dunque ?
Il fratello della sposa.. Giovanni de Medici _ un vispo ragazzotto di appena 13 anni
(ripeto 13 anni !) venne elevato alla porpora
cardinalizia da detto trombone-vicario e che in seguito fu eletto papa _ come Leone X !
Il malcostume, la corruzione, il disordine, l' immoralità e le continue guerre papali per
ingrandire il Loro regno (!) avevano degenerato il catto-cristianesimo romano.
Ma la goccia che fece traboccare il vaso fu la scandalosa vendita delle
famose indulgenze..eccc..ecc..ecc....
Ecco in estrema sintesi uno dei più clamorosi e terrificanti eventi di quel tempo _ ove la santa ekklesia era sprofondata.. negli inferi (terreni).
Dobbiamo una speciale gratitudine al grande picconatore teutonico e soprattutto al potere politico degli Stati tedeschi.. che lo hanno adeguatamente protetto / perchè sarebbe stato "incenerito" appena varcato il "regno" del clero-stregone romano !
Che sia stata la divina-Provvidenza ad inviare panzer Luther ?
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Tu scrivi: io sto dalla parte di Dio !
Quindi dalla parte dei (corrotti/indegni) vicari del divin-salvatore ?
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Taurus, tu dai troppa importanza ai vicari di Cristo, loro fanno quello che possono nei limiti della loro umanità. Ti ho detto che sto dalla parte di Dio e il discorso si chiude lì, dei vicari a me interessa il minimo necessario.
Sono una persona che subisce nella sua vita aggressioni da forze spirituali malefiche, per cui il mio rapporto con le cose spirituali é diretto, e poco mediato dalla Chiesa.
Si può essere credenti senza necessariamente credere in una chiesa o in un imam. È una cosa che i non credenti ho notato faticano a concepire. Si è legati ad una visione tradizionale del credente, legata sostanzialmente all'adesione ad una ritualità e all'obbedienza verso precetti morali. Questa conformità , almeno nel Cristianesimo, ma anche nell'ebraismo e nell'Islam non radicale, è ormai sgretolata. Il 70 % circa degli italiani si dichiara "in qualche modo" credente ,ma solo il 20 % di questi partecipa ai riti. Per la morale poi ognuno fa a modo suo, non diversamente da come si comportano i non credenti. Questo è lo stato dell'arte della religiosità attuale. Si apprezza il Papa per l'impegno per la pace e contro la povertà, ma quando parla di accogliere tutti i migranti... Il credente dice ehm!..ehm! Sì ma...Se dice di fare figli ehm! ..ehm! Vediamo, forse...ma i soldi...ma la casa.
"Gesù, invece, almeno secondo me, è stato l'unico uomo che, per una sorta di "corto circuito" ontologico, ha compreso contemporaneamente di essere uomo e Dio." (Eutidemo)Troppo forte! :-D
"La fede è fondamento delle cose che si sperano e prova di quelle che non si vedono"
(Ebrei 11 verso 1)
la ricerca, il desiderio di conoscenza di dio credo accomuni ogni anima che vive il percorso
di fede, perché di un percorso si tratta, che lo si voglia definire grazia elargita o meno dall'alto (ovvio)..molti sono gli esempi nella religione cristiana nei secoli.. Poi sull'impostazione dogmatica non dovremmo dimenticarci quanto pesa e condiziona la cultura del periodo storico e luogo che prendiamo in considerazione.. La contemplazione cara ai monaci anche cristiani su cosa si fonda se non sull'esperienza diretta di quella "fede" di quel "tocco di/con dio"? Nell'insegnamento di cristo centrale è l'amare, non la cieca obbedienza. E' quella apertura all'amare che permette l'esperienza religiosa, di unione. Sottomano non trovo che questo estratto online di thomas merton che pur non citando direttamente il tema della fede ne riassume in verita' la sintesi, nell'esperienza del riconoscimento della Vita ed allora non possiamo parlare di fede in un qualcosa di cui nulla sappiamo, ma qualcosa che non "vediamo" come un oggetto; sarebbe una contraddizione in termini, anche offensiva direi verso la Linfa della Vita.. Fede è fiducia, la fiducia è apertura non mera sottomissione e obbedienza ad un non ben identificato colonello dell'esercito celeste.. Poi dipende sempre dall'indole individuale del cristiano..
Citazione" La contemplazione è l'espressione più alta della vita intellettuale e spirituale dell'uomo. È quella vita stessa, pienamente cosciente, pienamente attiva, pienamente consapevole di essere vita. È prodigio spirituale. È timore riverente, spontaneo, di fronte al carattere sacro della vita, dell'essere. È gratitudine per il dono della vita, della consapevolezza, dell'essere. È chiaro intendimento che la vita e l'essere, in noi, derivano da una Fonte invisibile, trascendente e infinitamente ricca.
La contemplazione è soprattutto consapevolezza della realtà di questa Fonte. Essa conosce questa Fonte in modo oscuro, inesplicabile, ma con una certezza che trascende sia la ragione, sia la semplice fede.
La contemplazione infatti è un genere di visione spirituale alla quale aspirano, per la loro stessa natura, la ragione e la fede, poiché senza di essa sono destinate a restare sempre incomplete.
[.. ]
In altre parole, la contemplazione si estende dovunque fino alla conoscenza e persino all'esperienza del Dio trascendente e inesprimibile. Essa. conosce Dio quasi venisse a contatto con Lui. O meglio, Lo conosce come se avesse ricevuto il Suo tocco invisibile... il tocco di Colui che non ha mani, ma che è pura Realtà ed è la fonte di tutto ciò che è reale!
Perciò la contemplazione è dono improvviso di consapevolezza, è un risveglio al Reale entro tutto ciò che è reale. È un prender viva coscienza dell'Essere infinito che sta alla radice del nostro essere limitato.
[..]
(thomas merton)
da https://www.contemplazione.it/2014/01/09/che-cosa-e-la-contemplazione-thomas-merton/
"[..]in passato i colleghi di Gesù erano tanti, oggi sono tanti, in India sono ad ogni angolo di strada. Come fai a dire che sia stato l'unico? Io penso invece sia qualcosa che tutti possono comprendere, in questo Gesù può essere stato più bravo ma non diverso, la sua sostanza era la nostra e il cristianesimo deruba in primis i cristiani negandolo." (InVerno)Infatti! Ed è su questa comprensione che si basa la fiducia (=fede) e prima ancora nell'apertura all'amore che presume inderogabilmente fiducia nell'atto di amare. l'insegnamento del cristo si basava proprio sul principio dell'amore "quando vi unirete nel mio nome io sarò con voi" Eccola la fede non cieca. Se poi la chiesa nei millenni ne ha distorto il senso per propria cecita' questo è un altro discorso.
"Ed infatti, non di rado, in Gesù prevale la componente religiosa MONOTEISTICA, ma decisamente DUALISTICA della religione ebraica, a cui apparteneva come "essere umano"; altrimenti, per Lui, non avrebbe avuto alcun senso "pregare", in quanto "nessuno prega la sua stessa persona" (a parte la "concezione trinitaria", di cui nei vangeli non c'è traccia esplicita, e che meriterebbe una trattazione a parte)." (Eutidemo)Se l'amare è unione, è relazione: ha senso eccome la relazione, è fondamentale affinché l'apertura
rimanga tale e non decada nell'identificazione ma resti nel campo dell'esperienza. (dove c'è totale identificazione c'è limite, utile alla mente umana ma non all'esperienza trascendente). La preghiera è riconoscimento della Fonte dentro e fuori, se vogliamo dare connotati spaziali puramente simbolici.
"Io non riesco a spazzare via il Mondo, io ho bisogno di interpretarlo, di porlo probabilmente come frammezzo, tra il me che pensa profondo, e il me che vuole ancora la mamma, la promessa di salvezza, che deve essere in questo Mondo, quando ovviamente non lo è, non lo è di necessità, come Hegel aveva capito." (green demetr)Ma questo è assolutamente normale! Se tu non fossi così, saresti semplicemente un invasato. Felice magari, ma invasato :-D Ammonisce l'i king che il cuore umano è come un lago non è fatto per contenere acqua infinita. Il punto è proprio questo: non contenere. Lasciare andare. Lasciare fluire. I limiti e l'identita' tanto utili ad un certo punto vanno serenamente mollati nelle mappe mentali.
E' come voler fare l'amore volendo mantenere il controllo del proprio corpo. O fai l'amore o scopi.
Due esperienze totalmente differenti.
"Oggi il dolore è attentamente coperto, sotto l'unità cosmica dei credenti, dei poveracci di ogni tempo, sempre sotto le grinfie del sostituto del padre buono, dell'amore cosmico, dell'unità primigenia.
Non sanno leggere Leopardi: non solo non esiste padre, e la madre è pure matrigna.
A far finta che il Mondo non esista è questo l'esito.
Come vedi la cosa non è per niente facile.
Pazzia sacra o delirio di massa? " (green demetr)Attenzione alle trappole del dolore, del piacere quando stigmatizzate e non analizzate per ciò che sono diventano vicoli ciechi e si resta invischiati in una visione filtrata unicamente dall'esperienza penosa. Dovremmo perlomeno concedere il beneficio del dubbio anche su tale filtro poi se possibile mollare entrambi. Mollare differente dal negare. (mi sa che siamo inciampati entrambi al medesimo punto..acc..No, non facile.. Certo anch'io sono per la prima.. ma deve esserci una terza via o forse la prima è la terza?)
"Ma la fede altro non è che la ragione." (green demetr)Io la chiamo intelligenza.. ma sono solo parole.. è fiducia nella ragione profonda, nell'intelligenza che anima ogni cosa..
"Il desiderio è sempre desiderio sessuale." (green demetr)E tu saresti quello che "non ne viene a capo" ?? :-D
Non fermarti alle parole, scava nei simboli. Hai tutto. Davvero tutto. (abbiamo?)
"Mi pare invece che bisogna andare ad un step oltre, come dire usare la ragione ancora, resuscitarla nel regno della fede.
E' una ragione naturalmente disumana, quella che solo i grandi poeti, la grande filosofia antica, i grandi letterati sanno indagare. E noi con essi." (green demetr)E se fosse oltre umana..? (tento l'approccio più morbido per ora)
(stima da parte mia e utile confronto)
Discussione interessantissima, mi fermo qui per ora.
Ma una domanda che oltrepassa quanto riportano i sacri testi:
- "veramente" il Gesù storico (!) avrebbe pronunciato quelle celebri frasi (ovvero di mangiare, simbolicamente, il suo corpo..e bere il suo sangue) ?
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Ma certamente che queste celebri frase sono state pronunciate!!
E non era sicuramente un invito a diventare cannibali.
Una buona spiegazione la si trova in un opera mistica/spirituale.
Gesù parlava ai discepoli a volte attraverso rispondenze, e per questo che in molte occasioni non capivano il vero significato.
Per comprendere questa frase bisogna risalire alle parole pronunciate del pane e del vino :
<< Io sono nella Mia DOTTRINA, un vero pane nutriente della Vita dai Cieli, e l'operare a seconda di essa è una vera bevanda della Vita, un ottimo e rinforzantissimo Vino, che a mezzo del suo spirito vivifica l'intero uomo, e lo illumina da parte a parte con la fiamma del fuoco dell'Amore, chi mangia questo pane e beve questo vino, non vedrà, non sentirà, e non assaporerà la morte per mai più in eterno.>>
Ma quando a pronunciato la frase della Sua Carne e del Suo Sangue, i Suoi discepoli sono rimasti sbigottiti!
Altra spiegazione data a loro:
<< Certamente, poi che Pane e Carne è l'una e la stessa cosa, come anche Vino e Sangue, e colui che mangia, nella Mia Parola, il Pane dei Cieli, a mezzo dell'operare secondo la Parola, dunque a mezzo delle opere dell'amore il più disinteressato per Iddio e per il prossimo, e beve il Vino della Vita, quegli mangia anche la Mia Carne e beve il Mio Sangue. Infatti, come il pane naturale mangiato dagli uomini, diventa loro carne, ed il vino bevuto si tramuta in sangue, cosi nell'anima dell'uomo anche la Mia Parola--Pane si tramuta in Carne,e l'opera d'Amore -- Vino, in Sangue.>>
Ai giorno nostri _ secondo me _ accostarsi all'Eucarestia simboleggia per il credente/fedele, il tacito rinnovo della promessa fatta al Signore di mangiare la Sua "Carne", ovvero di accettare la Sua Dottrina e confermarsi in essa.
Dottrina che nella Sua più pura Essenza invita ad amare Iddio più di se stessi ed il prossimo come propri fratelli.
Citazione di: Kephas il 24 Febbraio 2025, 20:34:31 PMAi giorno nostri _ secondo me _ accostarsi all'Eucarestia simboleggia per il credente/fedele, il tacito rinnovo della promessa fatta al Signore di mangiare la Sua "Carne", ovvero di accettare la Sua Dottrina e confermarsi in essa.
Non so a quale specie di credente/fedele ti riferisci, ma posso assicurarti che l'Eucaristia non è un simbolo, ma un sacramento, un segno sensibile ed efficace della grazia di Dio.
La promessa non la fa chi riceve l'Eucaristia, ma chi è vivo in Essa...