Secondo voi la follia (definita sempre in rapporto al concetto relativo di normalità) può essere un modo alternativo di percepire la realtà, in cui la persona ritenuta "folle" in realtà è particolarmente a contatto con se stessa, molto più del soggetto normale? Ad esempio uno schizofrenico che vede cose che non esistono, in realtà potrebbe vedere, materializzandole nelle allucinazioni, le proprie pulsioni inconsce, di conseguenza l'allucinazione non sarebbe così falsa, perché rappresenterebbe la sua realtà interiore e i suoi desideri. Di conseguenza la follia potrebbe anche essere una forma di neuro-diversità in cui si è più a contatto con il proprio inconscio rispetto alla normalità. Curare il folle significherebbe in questo caso semplicemente spegnere qualcosa che rappresenta una particolarità: ad esempio lo scrittore William Blacke sembra che soffrisse di allucinazioni, ma forse proprio questo aveva dato linfa alla sua ispirazione artistica e forse lo metteva in contatto con un mondo spirituale.
Se si ammette inoltre la possibilità dell'esistenza di realtà spirituali (angeli, demoni, Dio, ecc.) non sarebbe possibile che in realtà almeno qualcuno di questi "folli" sia davvero più in contatto con questo mondo rispetto ai normali, e quindi la sua follia sarebbe in realtà una sorta di sesto senso?
Lo psichiatra e criminologo Vittorino Andreoli, una volta, fece un'analisi della personalità di Santa Teresa d'Avila, definendola affetta da una forma di delirio mistico con tratti schizofrenici: lo psichiatra però parlò da ateo/agnostico, e non tiene in considerazione il fatto che invece Santa Teresa d'Avila, con le sue visioni, le sue estasi, poteva effettivamente essere più in contatto con un mondo spirituale rispetto ad un soggetto definito normale.
Oggi un soggetto come Teresa D'Avila finirebbe sicuramente in un centro di igiene mentale, non sarebbe compreso, poiché la secolarizzazione della società ha fatto sì che determinati fenomeni siano considerati tendenzialmente come un delirio, e non come un reale contatto con la spiritualità.
Anche secondo voi la follia potrebbe essere vista in alcuni casi come una sorta di visione alternativa e geniale del reale, e non solo come patologia?
Il movimento antipsichiatrico del secolo scorso (Laing, Cooper, Jervis,...) ha scritto opere memorabili sulla "ragione" della follia ed in particolare della sua forma più conclamata e mascherata: la schizofrenia.
Magistrale questo estratto da
L'io diviso di Ronald Laing. Poesia pura, quella di Giulia.
Non so se sia poesia, Ipazia. La sofferenza di Giulia è una sofferenza abissale. La poesia è per noi che la ascoltiamo al di fuori, ma lei è una persona spezzata. L'odio degli altri si può sopportare ma l'odio dei tuoi genitori ti può immergere in quel non-mondo che è la malattia mentale.
Rispetto al discorso di Socrate, direi che la la schizofrenia e qualsiasi altra malattia mentale, sono effettivamente un modo diverso di vedere la realtà. Anche il depresso o il bipolare o l'ossessivo vedono una realtà diversa da quella del cosiddetto "normale". La grande differenza fra questi disturbi e la schizofrenia è il mantenimento del senso della realtà condivisibile con il prossimo. Nello schizofrenico il senso della realtà collassa per aprirsi a un mondo che non esiste nella realtà. E' la stessa cosa che fanno gli artisti d'altronde, creare un mondo che non esiste. E la connessione fra arte e follia non è certo peregrina. Molti artisti non hanno fatto altro che curarsi creando opere d'arte, perchè altrimenti sarebbero sprofondati nella stessa condizione di Giulia.
I pensieri mistici sono molto comuni nelle persone affette da questi disturbi. Basti pensare al famoso caso del presidente Schreber, analizzato prima da Freud e sotto una diversa ottica anche da Canetti. Il più delle volte il loro malessere nasce da situazioni di maltrattamenti intrafamiliari e con maltrattamenti intendo incesto padre-figlia, violenze fisiche e psicologiche, abbandono e mancanza di cure primarie, oppure ambivalenze dei genitori, che oscillano da momenti di grande amore a momenti di grande disprezzo. Questo tipo di relazioni familiari mina la fiducia verso il mondo e alimenterà il sospetto che gli altri siano "l'inferno". Allora la soluzione è quella di cercare una realtà alternativa, paradisiaca, angelica, che ci protegga da questo mondo che ci ha così potentemente deluso. Le stesse dinamiche si ripetono in chi sceglie, invece che la malattia mentale, l'abuso di sostanze, oppure l'identificazione rigorosa nei modelli familiari, perpetuando il disagio nelle generazioni successive.
In ogni caso bisognerebbe chiedersi anche quanto sono serene queste persone, quanto soffrono nella loro condizione e come poterle aiutare, magari semplicemente accettando la loro condizione, accentandoli nei loro deliri, che solo raramente sono pericolosi per gli altri.
@ Socrate.
Potremmo definire un folle come il portatore di una diversa organizzazione cerebrale avvenuta per mutazione casuale, ed egli certamente avrà una diversa visione della realtà, perché essendo questa legata a una organizzazione cerebrale variabile, non esiste una visione assoluta ufficiale.
Ciò vuol dire che non esistono nella realtà angeli e demoni, anche se qualcuno con una precisa organizzazione cerebrale li vede, ma allo stesso tempo non esiste nulla di ciò che vedono i cervelli non mutanti.
Ciò che tutti vedono non è la realtà , ma ciò che attraverso il loro diverso cervello diversamente corrisponde alla realtà.
Si potrebbe affermare che la corrispondenza relativa ai mutanti sia meno efficace, ma non si può affermare che direttamente da ciò derivino le loro difficoltà .
Ad esempio le difficoltà che incontra un cieco non sono direttamente legate alla sua cecità, ma al fatto che vive in una città costruita per i vedenti, perché comunque a loro modo vedono una loro realtà che potenzialmente non è meno efficace della nostra, ma che dipende dall'ambiente in cui si trovano occasionalmente a vivere.
Se i matti non si comportano in modo regolare è perché le regole non le hanno scritte loro, non avendo la maggioranza.
In un certo senso viviamo tutti dentro a gabbie per matti, ma ognuno vede solo quelle in cui sono racchiusi gli altri, credendo che ciò che egli vede sia la realtà, e non una sua possibile corrispondenza più o meno occasionalmente efficace.
In sostanza l'efficacia della nostra particolare visione del mondo non dipende strettamente dalla visone in se', ma anche da quanto sia condivisa essendo animali sociali, e questo spiega perché ci affanniamo a convincere gli altri delle nostre visioni.
Tu appunto vorresti condividere con noi una visione che contiene angeli e demoni, che è un po' come convincere le talpe ad usare gli occhiali. Detto con simpatia ovviamente, per non perdere l'abitudine di non prendersi troppo sul serio.😅
Sono sostanzialmente d'accordo con Iano, anche se non condivido la casualità con cui esprime il manifestarsi della follìa. Ho personalmente vissuto l'esperienza della follìa per un breve periodo (un mesetto più o meno). E' stata un'esperienza altamente traumatica ... la diritta via era proprio smarrita ... spaventosa nei suoi primi momenti e gratificante successivamente. E' stato l'evento che ha destato in me una curiosità filosofica. Una cosa approssimativa che posso dire è che secondo me il folle è colui che va oltre la maschera che tutti noi sani ci portiamo sempre appresso. Sarebbe pertanto un momento di accrescimento di consapevolezza che lo porta a scorgere nudo il suo essere umano. C'è chi ne viene travolto. Per quel che riguarda le allucinazioni posso dire che mi son chiesto, col senno di poi però, non al momento in cui eventualmente le stavo vivendo, se certe persone che io vedevo fossero veramente reali nel senso fisico del termine, o fossero solo figure che venissero distorte dai significati che attribuivo loro nei miei folli voli mentali
Citazione di: iano il 09 Gennaio 2022, 04:10:41 AM
Ad esempio le difficoltà che incontra un cieco non sono direttamente legate alla sua cecità, ma al fatto che vive in una città costruita per i vedenti, perché comunque a loro modo vedono una loro realtà che potenzialmente non è meno efficace della nostra, ma che dipende dall'ambiente in cui si trovano occasionalmente a vivere.
Per me è vero il contrario. Se un cieco non incontra grandi difficoltà è perchè vive in una società che lo sostiene, altrimenti soccomberebbe poco dopo la nascita o la cecità: un uomo cieco non è una talpa.
La stessa cosa accadrebbe ad un folle.
In genere i folli delirano appunto, il loro "mondo spirituale" non mi appare particolarmente creativo, significativo o intelligente, tantomeno bello o felice in generale.
Che cosa significa "entrare in contatto col mondo spirituale"? Che cosa "entra in contatto"?
Di estasi ("essere colmi di piacere") da bambino ne ho provate molte, nel mio caso le origini, come ho compreso dopo, erano banalmente sessuali, senza alcun bisogno di tirare in ballo unioni o contatti "spirituali". Le estasi di Teresa D'Avila e di molti altri mi sembra abbiano simili origini.
Citazione di: baylham il 09 Gennaio 2022, 11:31:11 AM
Citazione di: iano il 09 Gennaio 2022, 04:10:41 AM
Ad esempio le difficoltà che incontra un cieco non sono direttamente legate alla sua cecità, ma al fatto che vive in una città costruita per i vedenti, perché comunque a loro modo vedono una loro realtà che potenzialmente non è meno efficace della nostra, ma che dipende dall'ambiente in cui si trovano occasionalmente a vivere.
Per me è vero il contrario. Se un cieco non incontra grandi difficoltà è perchè vive in una società che lo sostiene, altrimenti soccomberebbe poco dopo la nascita o la cecità: un uomo cieco non è una talpa.
La stessa cosa accadrebbe ad un folle.
In genere i folli delirano appunto, il loro "mondo spirituale" non mi appare particolarmente creativo, significativo o intelligente, tantomeno bello o felice in generale.
Che cosa significa "entrare in contatto col mondo spirituale"? Che cosa "entra in contatto"?
Di estasi ("essere colmi di piacere") da bambino ne ho provate molte, nel mio caso le origini, come ho compreso dopo, erano banalmente sessuali, senza alcun bisogno di tirare in ballo unioni o contatti "spirituali". Le estasi di Teresa D'Avila e di molti altri mi sembra abbiano simili origini.
Ma in effetti in una notte buia priva di stelle, che non ci è più dato riscontrare nei nostri ambienti del tutto artificiali, ti consiglierei di dare la mano a un cieco per lasciarti guidare.
Non devi confondere le tue sensazioni con la limitata coscienza che tu ne hai.
È stato dimostrato che senza l'udito ci vedremmo peggio, e senza la vista ci sentiremmo male, perché non ci è alcuna sensazione specifica alla quale ogni senso diverso non contribuisca in parte.
E' stato ad esempio dimostrato che se mangi diverse pietanze al buio completo, senza sapere cosa mangi, difficilmente riesci a distinguerlo dal sapore , perché assapori anche con gli occhi, ma realmente, e non solo per modo dire secondo cui l'occhio vuole la sua parte.
Ogni senso in ogni sensazione si prende sempre la sua parte.
Una cecità accidentale lascia in usata la parte del cervello preposta, a meno che non ti ingegni in modo consapevole o meno a riorganizzarla ad altro uso, grazie alla plastica del cervello, la quale diminuisce con l'età' ma sempre rimane.
Così quando accidentalmente diventiamo ciechi ciò è una mezza verità. È sufficiente infatti riorganizzatore la parte in usata della vista al sentire, cosa non difficile perché le orecchie ci vedevano comunque già.
Non bisogna quindi insegnargli a vedere, ma solo incentivarle a fare quel che già sanno fare.
Ogni cieco questo prima o poi questo lo scopre, ma se lo si sa' già si può favorire il processo con tecniche particolari che lo accelerano.
Citazione di: daniele22 il 09 Gennaio 2022, 11:25:55 AM
Sono sostanzialmente d'accordo con Iano, anche se non condivido la casualità con cui esprime il manifestarsi della follìa. Ho personalmente vissuto l'esperienza della follìa per un breve periodo (un mesetto più o meno). E' stata un'esperienza altamente traumatica ... la diritta via era proprio smarrita ... spaventosa nei suoi primi momenti e gratificante successivamente. E' stato l'evento che ha destato in me una curiosità filosofica. Una cosa approssimativa che posso dire è che secondo me il folle è colui che va oltre la maschera che tutti noi sani ci portiamo sempre appresso. Sarebbe pertanto un momento di accrescimento di consapevolezza che lo porta a scorgere nudo il suo essere umano. C'è chi ne viene travolto. Per quel che riguarda le allucinazioni posso dire che mi son chiesto, col senno di poi però, non al momento in cui eventualmente le stavo vivendo, se certe persone che io vedevo fossero veramente reali nel senso fisico del termine, o fossero solo figure che venissero distorte dai significati che attribuivo loro nei miei folli voli mentali
Mi sembra una testimonianza illuminante.Grazie per avercela data.
Però mi chiedo Daniele se sotto la maschera non vi sia un altra maschera, e se l'io non sia una stratificazione, qualcosa che come si può costruire si può parimenti decostruire, come quando i bambini rompono il giocattolo per capire come è fatto.
Provo allora a immaginare che avendo intuito altre maschere sotto alla prima, maschere attraverso le quali noi uomini ci interfacciamo, non ti è rimasto altro da fare che provare a ricomporre il giocattolo, e nel tuo caso con successo, il che non sempre è dato.
Ciò che non ti ammazza ti fortifica, e se la conoscenza viene storicamente demonizzata forse avrai potuto toccare con mano il perché lo si fa', perché là si può ottenere solo stuprando la realtà di cui siamo parte.
È una caccia al tesoro non priva di rischi.
Buona domenica a tutti
Non è possibile decostruire l'Io, perché per de-costruirlo vai a formare un nuovo io che ritiene di essere il decostruente dell'io, e così via all'infinito. L'"Io sono" sarà sempre presente. Nella schizofrenia si possono formare personalità diverse , ma la sensazione dell'"io sono" è presente in ogni forma diversa. Sia che tu veda una realtà fittizia ,creata dalla tua mente, o una realtà intersoggettiva, la coscienza percepiente è sempre presente (es.."Io sto vedendo un cavallo alato minaccioso"). La "sensazione" -IO sto sperimentando qualcosa- è insuperabile.Ci possono essere sensazioni temporanee di depersonalizzazione, ma l'io che registra la sensazione è sempre presente. Arriverà poi a dire :"Mi sentivo strano".
Riguardo la domanda formulata quindi la mia risposta è Sì, la follia può essere un modo alternativo di percezione del reale, in cui però la fase mentale costruente la realtà è alterata nel suo normale funzionamento, andando questo a compromettere, in modo più o meno grave,la percezione del carattere intersoggettivo della realtà stessa.
Il problema sta anche nel fatto se la psichiatria possa essere considerata a tutti gli effetti una scienza medica. Una scienza medica per essere tale deve sostanzialmente prevedere questi passaggi: Sintomi e segni del paziente- ipotesi diagnostica (ad esempio polmonite)- conferma strumentale (TAC, risonanza magnetica, radiografia, ecc.)- terapia conseguente o chirurgia.
La psichiatria salta il passaggio fondamentale della conferma strumentale, poiché lo psichiatra diagnostica il problema (ad esempio la schizofrenia) soltanto ascoltando i sintomi e i segni del paziente (allucinazioni, pensiero destrutturato, ecc.), ma non fa alcun esame cone una TAC o una risonanza magnetica del cervello per scoprire la causa e passa direttamente alla terapia farmacologica. Questo modo di procedere non è antiscientifico, poiché si "cura" qualcosa di cui non si sa la causa vera e quindi non si può nemmeno stabilire che cosa sia davvero?
Rispetto all'ultimo problema che menzioni, Socrate, come ho già scritto altrove, è ovvio che la psichiatria abbia uno status scientifico più labile rispetto alle altre specializzazioni mediche a causa della complessità del suo oggetto, ovvero la "psiche" che non è una mano e neppure un cuore, che per quanto organi complessi, rispondono a bisogni meccanici e fisiologici molto delimitati. La "psiche" invece investe contemporaneamente almeno tre livelli di intervento, quello fisiologico, avente ad oggetto il Sistema nervoso centrale, quello mentale, che riguarda la necessità di comprendere come il paziente si percepisce e come percepisce il mondo, ovvero la sua "identità", e infine quello sociale, perchè la psichiatria ha una storia diversa da quella della "medicina generale", essendo stata piegata ad esigenze di controllo sociale e di stigmatizzazione che sono sconosciute agli altri settori medici.
E' per questo motivo che per essere dei bravi psichiatri non basta essere dei medici ma bisogna anche essere filosofi e sociologi.
Detto questo, non bisogna neppure dimenticare i grandi progressi fatti nella cura delle malattie mentali "maggiori", sostanzialmente psicosi e schizofrenia. L'elettrochoc e l'internamento vita natural durante in un manicomio, fanno parte del passato e bisognerebbe ricordare di più Basaglia che fu un pioniere in questo campo, e le cui teorie sono ormai abbracciate da (quasi) tutto il mondo occidentale. Le nuove tipologie di farmaci permettono un controllo molto più accurato dei sintomi ed ormai è normale anche considerare le persone affette da schizofrenia come "guaribili". I controlli strumentali sono ancora in fase sperimentale, ma ad esempio, la FMRi viene utilizzata sperimentalmente per valutare i soggetti a rischio, all'esordio della malattia.
In ogni caso i deliri delle persone schizofreniche sono ricorrenti e compongono una casistica che ormai è documentata da più di un secolo ed è quindi possibile una diagnosi anche qualitativa e non strumentale. Vanno però distinte le varie forme di psicosi, che possono essere reattive (cioè determinate da abuso di sostanze, questo è il caso classico), oppure temporanee, oppure legate a cause organiche, come un tumore nel cervello. I farmaci attuali comunque tendono sempre a bloccare la produzione di dopamina, come quelli ad esempio, con principio attivo "risperidone". Attualmente è possibile anche somministrare il farmaco attraverso iniezioni di depot, che vengono rilasciate nell'organismo in periodi lunghi anche mesi, così da evitare le problematiche spesso presenti, di pazienti che non si vogliono curare. Infatti, non andrebbe dimenticato che, a differenza di un malato generico, che si rende conto di dover essere curato, il malato psichiatrico, proprio per sua natura, ritiene il più delle volte di essere sano e questo è un altro tassello della complessità dell'intervento in psichiatria.
P.S. Non sono nè psichiatra, nè medico, ma solo un "cultore della materia" ;D
Di nulla Iano, grazie pure a te.
Una premessa: penso che la storia di un individuo anche genetica, possa essere determinante a poter far sì che un folle possa o no rientrare nel mondo dei normali senza incappare nei servizi di igiene mentale.
Iano, tu parli di più maschere, ma io intendo in realtà una maschera. Semmai mi dirai.
Si tratta della maschera che viene alla luce grazie allo svilupparsi della razionalità espressa tramite il linguaggio per quel che attiene più che altro il suo aspetto speculativo e narrativo (contrapponendolo cioè agli usi della lingua più rivolti al da farsi del momento). Si tratta infine della maschera che ci dà la possibilità di mentire. Puoi chiamarla se vuoi la maschera della ragione. Anche qualche altra specie riesce ad ingannare con intenzione, ma noi siamo specialisti. Penso che sia letteralmente la nostra arma per eccellenza.
A tal proposito ti dirò che quando rientrai nel cerchio dei più iniziai a speculare sugli atteggiamenti di esasperata diffidenza che allora avevo provato nei confronti del prossimo e pure al cospetto di amici di lunga data. In quei momenti, appunto, sfoggiavo una sfacciataggine fuori di ogni misura finalizzata a chiarificare i miei dubbi. E se non riuscivo a risolvere il dubbio, che all'altro, se non offensivo, poteva a volte sembrare solo un dubbio ridicolo, altrettanto sfacciatamente mollavo l'osso e procedevo per altre vie. Il folle che era in me non lasciava alcuno spazio al dubbio. Laddove c'era il dubbio cercavo vie alternative ... a meno che non percepissi un segno di incoraggiamento che nel mio caso consisteva nell'interpretazione di segnali prevalentemente acustici (clacson di autovetture, porte sbattute, canto di uccelli etc.) ai quali spesso mi affidavo quando intraprendevo qualcosa. Loro mi avvisavano se dovevo procedere o fermarmi in base ad una grammatica che non so ben come si fosse strutturata.
Sarebbe pertanto da questa diffidenza di fondo che avrei dedotto l'opinione (naturalmente non ho approfondito l'indagine sulle follìe degli altri, anche se mi sembra che la diffidenza sia un tema ben presente nel folle in generale) che il folle, gettando questa maschera con la sua sfacciataggine anche offensiva, abbia in fondo (inconsapevolmente) la pretesa che pure gli altri gettino tale maschera. Ciò che trovo interessante e pure attuale di questo aspetto della mia esperienza sarebbe costituito dal fatto che il folle che era in me, provocando inconsapevolmente il senso comune del pudore con la sua impudenza linguistica, cercava sapientemente (anche se in modi goffamente esasperati) di superare le problematiche poste dall'eventuale presenza di menzogne dando per scontato che gli altri possano mentire in modo spontaneo quando vi sia terreno che offra spazio alla menzogna
Nella follia può esservi la verità.
Ma è solo una possibilità.
Perché il folle può essere diventato tale a causa della sua grande sensibilità, che gli ha fatto cogliere una verità altrimenti nascosta. E tale da diventare insostenibile, portandolo alla follia.
Che nel folle vi sia verità è una sfida per il ricercatore. Dove è egli stesso in discussione, nel suo chiedersi quale verità possa eventualmente celarsi nel folle.
Lo stesso Gesù doveva apparire folle a molti.
La sua follia è infatti stata subito ricondotta nell'alveo di una pseudo normalità.
Shimon Marom classifica le impostazioni teoriche relative alla psichiatria fra due estremi. Il primo lo chiama punto di vista strutturale/programmatico, il secondo funzionale/dinamico. Con il primo si intende una visione della psichiatria in termini di ricerca di cause/effetti, specifica e rintracciabile attraverso l'eziologia e a cui dovrebbe corrispondere la cura più adeguata per rimuovere i sintomi e produrre la guarigione. Questo tipo di visione è profondamente radicata nella cultura umana. Riflette la necessità di credere che le cose abbiano delle cause ben definite, collocate in un sistema di riferimento anch'esso ben definito. Si tratta della tipica situazione rintracciabile nelle hard-sciences, dove la misurabilità dei fenomeni fisici e della loro sperimentabilità è massimo.
Questo tipo di visione è però incompatibile, ad esempio, con la plasticità neurale, che permette un adattamento alle lesioni, che rimodellano il sistema nervoso, senza essere direttamente ascrivibile ad un movimento causa/effetto, essendo quel rimodellamento forgiato direttamente sulla storia ontogenetica e filogenetica del soggetto.
Il secondo punto di vista, quello funzionale/dinamico di cui un esempio famoso è la psicoanalisi, attribuisce all'interazione soggetto/ambiente l'eziologia delle cause, determinando così una "individualizzazione" estrema della terapia, che non potendo essere generalizzata, diventa di dubbia portata clinica e di di difficile applicazione in termini sociali.
Per una psichiatria integrata e in grado di migliorarsi è necessario perseguire entrambi i punti di vista, poiché il primo permette di rispondere alla domanda "che cosa è", mentre la seconda risponde alla domanda "come è diventato così". Entrambi gli aspetti hanno poi un effetto di reciproco feedback, per cui gli aspetti strutturali dell'organismo che possono essere gestiti in termini causa/effetto, vanno integrati con percorsi dinamici, che considerino la specificità di ogni singolo individuo. Insomma, la psichiatria non può dimenticare nè l'ontogenesi nè la filogenesi. Detto in altri termini, cioè in termini operativi, la terapia più adeguata è quella che miscela e bilancia in modo corretto, interventi farmacologici con interventi psicoterapeutici e socio-educativi.
Citazione di: Socrate78 il 09 Gennaio 2022, 16:15:40 PM
Il problema sta anche nel fatto se la psichiatria possa essere considerata a tutti gli effetti una scienza medica. Una scienza medica per essere tale deve sostanzialmente prevedere questi passaggi: Sintomi e segni del paziente- ipotesi diagnostica (ad esempio polmonite)- conferma strumentale (TAC, risonanza magnetica, radiografia, ecc.)- terapia conseguente o chirurgia.
La psichiatria salta il passaggio fondamentale della conferma strumentale, poiché lo psichiatra diagnostica il problema (ad esempio la schizofrenia) soltanto ascoltando i sintomi e i segni del paziente (allucinazioni, pensiero destrutturato, ecc.), ma non fa alcun esame cone una TAC o una risonanza magnetica del cervello per scoprire la causa e passa direttamente alla terapia farmacologica. Questo modo di procedere non è antiscientifico, poiché si "cura" qualcosa di cui non si sa la causa vera e quindi non si può nemmeno stabilire che cosa sia davvero?
La scienza medica per la maggior parte avviene in laboratorio di ricerca, non in fase di terapia, questo secondo me non è tanto diverso in psichiatria quanto in altre discipline. Quando i novax assicurano che stiamo "sperimentando" il vaccino, intendono che non è stata fatta la scienza a monte, e che stiamo facendo scienza in terapia, come intendi tu. In effetti non è desiderabile, la maggior parte di ciò che vorremmo sapere di noi stessi lo cerchiamo prima nei topi. Certo da un dottore ci si aspetta che ragioni scientificamente e se ha a disposizione dei mezzi per verificare materialmente ciò che sta accadendo lì userà, per protocollo o dentologia, ma sopratutto per le malattie più lievi , e nel passato dove le tecnologie erano molto meno, il fatto di fare diagnosi e terapie senza un riscontro strumentale non significa che si stia agendo in maniera traballante, dipende da caso a caso e quanta e di che qualità è la letteratura di riferimento del dottore, perchè la scienza è fatta a monte. Certo il fatto che la matematica sia coperta da una coltre nube di rappresentazione linguistica, e che per natura questa sia rigida e incapace di contenere la sfuggevolezza della psicologia umana, magari attraverso elenchi numerati di "tipi psicologici", non significa che non ci siano riscontri fisici a corredo di una diagnosi, semplicemente in psichiatria tendono ad essere meno ed più indiretti che in altre discipline.
Citazione di: Socrate78 il 08 Gennaio 2022, 21:33:14 PM
Oggi un soggetto come Teresa D'Avila finirebbe sicuramente in un centro di igiene mentale, non sarebbe compreso, poiché la secolarizzazione della società ha fatto sì che determinati fenomeni siano considerati tendenzialmente come un delirio, e non come un reale contatto con la spiritualità.
Anche secondo voi la follia potrebbe essere vista in alcuni casi come una sorta di visione alternativa e geniale del reale, e non solo come patologia?
Vero probabilmente, ma anche nel passato le persone deliranti o folli non venivano compresi e creduti, normalmente si trovava una scusa esplicita o implicita per eliminarli, persino coi roghi ai tempi di Teresa, a patto che non delirassero di un Dio particolare e molto amato, per tutti gli altri dei e credenze o assurdità proferite (anche sotto l'uso di sostanze proibite) vigeva qualcosa di molto simile alla pena di morte, o all'isolamento, al soffocamento sociale, all'autodistruzione etc. Consolati, ora che non gli crediamo più sembra che almeno loro se la passino meglio.
Da notare quanto sia paradossale l'argomentazione secondo cui si potrebbe dimostrare la realtà di una dimensione spirituale partendo dall'ipotesi che il contenuto di un delirio psicotico abbia un valore conoscitivo.
Cioè, la verità di un certo mondo spirituale viene dimostrato dai contenuti della follia...
Assurdo, ma in fondo coerente con la nostra tradizione.
Basta pensare al sogno, da sempre considerato come un'esperienza che può dire qualcosa di vero, perché non sono io che scelgo il contenuto del sogno, e venendo da un altro luogo (dagli dei o dall'inconscio, in ogni caso non dalla creatività del mio Io) è come se avesse, almeno potenzialmente, un'intimità con la verità, o con i luoghi in cui si produce la verità.
Ma esiste un'altra possibile relazione tra delirio e religione. Si deve tornare a ciò che ha scritto daniele22: la psicosi come liberazione dalle menzogne delle convenzioni, come sincerità che stravolge il nostro modo di vivere, che spesso nasconde l'essenziale dietro ad abitudini più o meno vigliacche o finalizzate ad uno stato di narcosi così da poter vivere come se non si fosse vivi, e quindi al riparo dal dolore.
È quello che si vede nei "pazzi in Cristo", figure bizzarre della Russia spirituale, oppure in Francesco d'Assisi (prima che fosse costretto a diventare simbolo della Chiesa) quando era un giullare di Dio, un buffone, un mentecatto (perché così era considerato dai cittadini di Assisi).
Ma anche qui ancora il paradosso: una liberazione di se' che si realizza tramite la religione. La religione che non viene vissuta come un legare (="religio") se stessi ad una dottrina, ad una sapienza, ma come uno strumento di liberazione dagli assoggettamenti della società, dalla menzogna.
A prescindere dal fatto che possa essermi lecito estendere la mia esperienza al concetto generale di follìa, quel che più mi ha colpito dell'esperienza trascorsa è stata la presenza contemporanea di: a) esasperata pretesa di un agire razionale che, in vista di un obiettivo, può travalicare benissimo le convenzioni sociali in uso, come minimo. b) l'esistenza di segni che sono cmq oggetto di fede e dai quali si verrebbe in certa misura condizionati.
A ben osservare la situazione assomiglia un pochino a quella degli umani normali.
Il folle però, a mio giudizio, nella sua pratica di violentare il sistema in nome della ragione pura non si rende conto che è almeno in parte governato da una fede, oppure quasi certamente non la critica anche perché è costantemente immerso nell'agire sulla cresta dell'onda.
Le domande sono: quanto si attiene a tale fede? Detta fede, gli ordina di fare qualcosa? Rispondendo specialmente alla seconda domanda egli pone la prima pietra del suo incontro/scontro con la società dal quale può uscire illeso, magnificato o devastato.
Citazione di: daniele22 il 11 Gennaio 2022, 15:54:58 PM
A prescindere dal fatto che possa essermi lecito estendere la mia esperienza al concetto generale di follìa, quel che più mi ha colpito dell'esperienza trascorsa è stata la presenza contemporanea di: a) esasperata pretesa di un agire razionale che, in vista di un obiettivo, può travalicare benissimo le convenzioni sociali in uso, come minimo. b) l'esistenza di segni che sono cmq oggetto di fede e dai quali si verrebbe in certa misura condizionati.
A ben osservare la situazione assomiglia un pochino a quella degli umani normali.
Il folle però, a mio giudizio, nella sua pratica di violentare il sistema in nome della ragione pura non si rende conto che è almeno in parte governato da una fede, oppure quasi certamente non la critica anche perché è costantemente immerso nell'agire sulla cresta dell'onda.
Le domande sono: quanto si attiene a tale fede? Detta fede, gli ordina di fare qualcosa? Rispondendo specialmente alla seconda domanda egli pone la prima pietra del suo incontro/scontro con la società dal quale può uscire illeso, magnificato o devastato.
E' interessante, Daniele, che tu attribuisci la razionalità al folle, quando nella vulgata comune il folle si definisce dal suo agire che è visto come irrazionale, naturalmente nell'opinione di chi lo osserva.
Secondo me la follia non ha qualità caratteriali, anche le persone sane possono essere più o meno razionali, emotive, aver fede. Quello che distingue il folle è lo squilibrio, l'esasperazione.
Ciao Anthon, non sono d'accordo, o forse non ho ben capito, poiché a un dato punto fai riferimento giustamente all'opinione di chi osserva. Ma chi osserva non può vedere ciò che non è visibile. Quand'ero folle cmq, vinsi una partita a scacchi con un mio amico col quale a volte vincevo a volte perdevo a volte facevo pari. E ti assicuro che ero veramente folle. Il folle non manca proprio in materia di raziocinio. Quel che io intendo è che a poter far perdere il folle sono i vari principi di realtà sui quali si fonda quando agisce, non una mancanza di raziocinio nel condurre l'azione che compie. I mulini a vento sono professioni di fede, per noi forse sconcertanti, ma non per il folle. Caricato di questo fardello di credenze il matto va spensieratamente incontro alla società delle persone che lo accoglie, ed è da lì in poi che si determina la sua eventuale esasperazione e perdizione. Quanto terreno gli verrà concesso? Con quanta forza si intestardirà? Del resto, un qualsiasi tipo normale non potrebbe sentirsi legittimato a dire ad un credente "tu sei matto se credi in Dio". Ma il credente ti dirà che no, che non è matto, e perché mai dovrebbe esserlo? E continuerà a vivere secondo i suoi precetti svolgendoli razionalmente e confortato da molti altri
Ciao Daniele, io non ho detto che un folle non è razionale, ho detto che questo carattere non contraddistingue la follia, esattamente come la fede in qualcosa.
Avere fede in qualcosa é perfettamente normale, c'é chi ha fede in Dio, chi nella scienza, chi in nessuna delle due per questo è novax, eppure anche quest'ultimo ha fede in qualcosa, cioè in tutte le fake che trova scritte sul web.
La follia non è questo, la follia è perdere il senso sociale nel rapporto con gli altri, il non percepire più la loro alterità e vivere un delirio egotico.
E comunque la follia di qualcuno la stabiliscono sempre gli altri, il folle non é cosciente di essere tale, non puó esserlo.
Io, quando ho cominciato a rendermi conto di alcuni problemi della mia psiche ho cominciato automaticamente a gestire questi problemi, e ancora lo faccio, continuamente, perché mantenere la normalità psichica é un bisogno fondamentale di ciascuno di noi.
Citazione di: anthonyi il 12 Gennaio 2022, 05:16:49 AM
Ciao Daniele, io non ho detto che un folle non è razionale, ho detto che questo carattere non contraddistingue la follia, esattamente come la fede in qualcosa.
Avere fede in qualcosa é perfettamente normale, c'é chi ha fede in Dio, chi nella scienza, chi in nessuna delle due per questo è novax, eppure anche quest'ultimo ha fede in qualcosa, cioè in tutte le fake che trova scritte sul web.
La follia non è questo, la follia è perdere il senso sociale nel rapporto con gli altri, il non percepire più la loro alterità e vivere un delirio egotico.
E comunque la follia di qualcuno la stabiliscono sempre gli altri, il folle non é cosciente di essere tale, non puó esserlo.
Io, quando ho cominciato a rendermi conto di alcuni problemi della mia psiche ho cominciato automaticamente a gestire questi problemi, e ancora lo faccio, continuamente, perché mantenere la normalità psichica é un bisogno fondamentale di ciascuno di noi.
Dopo questo intervento sono senz'altro d'accordo. Hai anche evidenziato quel delirio del folle che sente il mondo intero girare attorno a lui. Del resto, come hanno già detto Bobmax e Kobayashy, che valore conoscitivo dobbiamo dare alle presunte verità del folle?
Eppure io vi colsi ugualmente una verità, col senno di poi naturalmente. O forse non v'è nessuna verità nella follìa, ma io, più o meno per caso, ne ho colta una analizzando i miei assurdi comportamenti e cogliendo all'interno di essi un particolare che ho sviluppato
Citazione di: daniele22 il 12 Gennaio 2022, 10:24:11 AM
Eppure io vi colsi ugualmente una verità, col senno di poi naturalmente. O forse non v'è nessuna verità nella follìa, ma io, più o meno per caso, ne ho colta una analizzando i miei assurdi comportamenti e cogliendo all'interno di essi un particolare che ho sviluppato
Qui entriamo nell'ambito del rapporto tra genio e follia, che io credo sia vero.
La persona normale costruisce una verità nell'ambito della relazione con gli altri, una verità del senso comune, omogenea e priva di innovazioni.
Il folle invece non può godere della relazione con l'altro è quindi deve costruirsi una verità egotica che potrebbe essere migliore di quella del senso comune. A quel punto é possibile che riesca a convincere gli altri di questa verità migliore, e allora è considerato un genio, altrimenti sarà un genio incompreso.
Naturalmente quello che accade è questione di probabilità e di stati ambientali, é un po' come il processo evolutivo biologico. La mutazione del DNA equivale allo stato di follia, tale mutazione normalmente produce la morte dell'individuo, ma, in alcuni rarissimi casi, si rivela vincente e determina l'evoluzione.
A riguardo della domanda titolo risponderei con le parole di Terry Gilliam riguardo alla filosofia con cui si approccia alla regia:
Well, I really want to encourage a kind of fantasy, a kind of magic. I love the term magic realism, whoever invented it – I do actually like it because it says certain things. It's about expanding how you see the world. I think we live in an age where we're just hammered, hammered to think this is what the world is. Television's saying, everything's saying 'That's the world.' And it's not the world. The world is a million possible things.
Felicemente rientrato da fine settimana, vorrei invitare Leibnicht ad intervenire in questo topic soprattutto poiché si definisce uno psichiatra. Allora dico, avendo vissuto la follìa, che se forse non v'è alcuna verità nel folle, a mio vedere la verità del folle sta nell'aver comparato la verità del folle con la verità del non folle. E dico pure che avrei una terapia al proposito per quelli che non si sentono bene mentalmente
Lo stretto rapporto fra fede e follia, suggerito da Daniele, mi sembra più pertinente di quello fra follia e ragione perché è su una fede che la ragione sempre si applica.
Erroneamente quindi si interpreta la follia come un difetto della ragione , se si suppone una fede comune che di solito si acquisisce per abitudine, senza neanche sapere, o per quieto vivere, come sempre nota Daniele.
Il folle è colui che ha la capacità di sostenere una fede anche quando per questa non trova condivisione.
Ma in che modo allora, se non per abitudine, egli ha acquisito questa fede?
Ma il punto di discrimine è : quanto egli soffre per questa mancata condivisione?
Se una fede si può cambiare, intendo con sincerità, essa è però tenace.
Il folle è uno che vive in un mondo tutto suo, o semplicemente in quel mondo contro ogni sua volontà si trova isolato per un lungo periodo a causa del carattere permanente della fede?
Può dirsi folle chi ha piena coscienza dell'isolamento in cui si è venuto a trovare, reagendo a questo isolamento in modo anche scomposto quando frustrato dagli insuccessi, tenendo cioè "comportamenti da folle" ?
Se egli ritiene questo isolamento una condizione non naturale cercherà di uscirne infatti, cercando allo stesso tempo di mantenere la sua fede, e presumibilmente ne uscirà mutato insieme alla sua fede a causa di questo travaglio.
Ma a questo punto la domanda è, da cosa trae una fede il suo carattere di permanenza?
Essa nasce per soddisfare un bisogno? Magari un bisogno di socialità, perché a cosa serve una fede che sia condivisa per un tempo adeguato, se non ad uniformare l'azione, non nel senso del gregge, ma nel senso della potenza che quella azione così acquisisce?
Se impariamo dai nostri errori, cosa impariamo quando sbagliamo tutti insieme?
Acquisiamo una conoscenza di ordine superiore?
Secondo me il folle è colui che si trova a vivere fuori dal mondo non perché si è inventato una fede tutta sua, ma perché vivendo in un mondo che cambia ha la sensibilità di intercettare cio' su cui si fondano quei cambiamenti interpretandoli in anteprima.
In questo senso il cosiddetto rapporto fra genio ed follia non lo leggerei in senso evoluzionistico, per cui il genio è quel mutante che può soccombere senza lasciare traccia, o divenire il capostipite di una nuova cultura.
Esso colui che intercetta in anteprima con chiarezza la nuova cultura che avanza, il cui avanzamento però è così lento, che lui si trova davanti da solo, quando va' bene, quando ha ben interpretato.
Citazione di: iano il 14 Febbraio 2022, 17:24:12 PM
Il folle è colui che ha la capacità di sostenere una fede anche quando a questa non trova condivisione.
Se una fede si può cambiare, intendo con sincerità, essa è però tenace.
Per come l'ho vissuta io, il folle è colui che tiene in piedi una fede senza avere riscontri inequivocabili che la smentiscono. Tanto per fare un esempio: la situazione in cui Caio ti dice che Tizio vuol prenderti in giro e tu non ci credi. La conseguenza è una discussione in cui sia tu che Caio vi appellate ad indizi non decisivi. Questo fa il folle, solo che nel suo caso Caio corrisponde alla società degli individui. Il folle vede i suoi fantasmi attraverso tali indizi in un certo senso trasfigurati, fuorviati dal senso comune, per cui un semplice rappresentante di scope elettriche può esser scambiato per un killer, o per un grandissimo benefattore, o per un agente investigativo. Ma i fantasmi non sono arbitrari.
La fede si può cambiare in fretta, non l'abitudine alla fede. Per cambiare la fede è sufficiente che questa sia conveniente. L'abitudine col tempo si adegua
Esiste anche il genio prudente che fa' tesoro della brutta fine fatta dai suoi predecessori, morti in nome di una verità che si sono rifiutati di abiurare.
Egli dice allora, va' be', che fretta c'è? La verità là si può tenere chiusa anche nel cassetto , che male che vada qualcuno prima o poi aprirà.
Si limita quindi a divulgare quelle verità che il suo prossimo è pronto a digerire.
Un esempio ci viene dato dal matematico Gauss.
Ma quanto può pesare per un uomo tenersi per se' una verità, o presunta tale?
Citazione di: daniele22 il 14 Febbraio 2022, 18:07:05 PM
Citazione di: iano il 14 Febbraio 2022, 17:24:12 PM
Il folle è colui che ha la capacità di sostenere una fede anche quando a questa non trova condivisione.
Se una fede si può cambiare, intendo con sincerità, essa è però tenace.
Per come l'ho vissuta io, il folle è colui che tiene in piedi una fede senza avere riscontri inequivocabili che la smentiscono. Tanto per fare un esempio: la situazione in cui Caio ti dice che Tizio vuol prenderti in giro e tu non ci credi. La conseguenza è una discussione in cui sia tu che Caio vi appellate ad indizi non decisivi. Questo fa il folle, solo che nel suo caso Caio corrisponde alla società degli individui. Il folle vede i suoi fantasmi attraverso tali indizi in un certo senso trasfigurati, fuorviati dal senso comune, per cui un semplice rappresentante di scope elettriche può esser scambiato per un killer, o per un grandissimo benefattore, o per un agente investigativo. Ma i fantasmi non sono arbitrari.
La fede si può cambiare in fretta, non l'abitudine alla fede. Per cambiare la fede è sufficiente che questa sia conveniente. L'abitudine col tempo si adegua
Tu fai riferimento a riscontri fattivi, ma io parlavo di condivisione.
Mi riferivo inoltre a un mutamento di fede non forzato, al quale non dubito che possa seguire l'abitudine.
Ma credo di capire che il tuo punto focale e' quanto possiamo fidarci degli altri?
Questa domanda si potrebbe trasformare in : quanto io sono davvero convinto che gli altri condividano la mia fede?
Perché se davvero la condividono allora mi posso fidare.
Il problema non è la menzogna in se', in quanto mentire è sempre una possibilità che tutti possiamo mettere in atto.
Il problema è capire quando i nostri comportamenti stessi hanno per risposta una menzogna come nata da un riflesso condizionato. E perché, quando pur di ciò abbiamo prova, ancora lo facciamo.
Vogliamo creare negli altri un senso di colpa?
O vogliamo atteggiarci a vittima sacrificale?
I rapporti fra umani sono cosa ben complicata, ma non sono difficili da sostenere finché non ne hai coscienza.
Se per sfortuna ne acquisisci coscienza non ti spieghi come hai fatto a sostenerli fino allora.
Citazione di: iano il 14 Febbraio 2022, 18:31:25 PM
Tu fai riferimento a riscontri fattivi, ma io parlavo di condivisione.
Mi riferivo inoltre a un mutamento di fede non forzato, al quale non dubito che possa seguire l'abitudine.
Ma credo di capire che il tuo punto focale e' quanto possiamo fidarci degli altri?
Questa domanda si potrebbe trasformare in : quanto io sono davvero convinto che gli altri condividano la mia fede?
Perché se davvero la condividono allora mi posso fidare.
Nel tuo post precedente se ti riferivi a me non mi è dato di saper se sono un genio. Di fronte a una pistola abiurerei. Ancor più volentieri se mi offrissero un milione di euro. Se mi tirassero una fucilata senza dirmi nulla non ho certo paura di morire. In fondo il mio ingresso in questo forum era quello di capire, come peraltro dissi, se l'essere umano fosse solo un truffatore patentato.
La condivisione è frutto di un'uguale interpretazione di un dato che deve essere a portata dei nostri sensi.
Se una fede è forzata che razza di fede sarebbe.
Certo, è proprio quello il punto. Ben espresso dall'aforisma 291 in Umano troppo umano.
Ottima trasformazione della domanda. La risposta è naturalmente che la convinzione possono darmela solo i sensi. Ma se dico i sensi, dico pure la ragione. La convinzione cioè non potrebbe darmela il solo fatto che tutti voi mi possiate acclamare come un genio.
Il resto del tuo discorso, che ho tagliato, mi è poco chiaro. In particolare, di chi stai parlando con le domande che poni? di colui che mente o di me (compreso il fatto che anch'io possa mentire)?
Io parlo di condivisione di una fede sulla quale si applica la ragione per interpretare i dati.
L'essere umano è truffatore per natura se dell'applicazione del suo libero arbitrio lui stesso non può prevedere il risultato, ma nella misura in cui condividiamo una fede condividiamo tendenzialmente quel risultato. Ci fidiamo degli altri non perché essi non sono potenziali truffatorii, ma nella misura in cui sono prevedibili i loro comportamenti, e questi sono tanto più prevedibili quanto meglio conosciamo la fede su cui sono poggiati, magari perché la condividiamo.
Si può tradire il prossimo, ma non la propria fede.
È un po' come se chi ha natura di truffatore possedesse però un fondo di onestà involontaria, e nella misura in cui con quel fondo hai confidenza ti puoi fidare.
Chi nasce tondo può fare solo truffe quadrate.
La genialità è solo un buon alibi che usano i ben uniformati quando si pretende troppo da loro.
Non sono mica un genio io, dicono, io sono normale.
Citazione di: iano il 15 Febbraio 2022, 09:35:33 AM
Io parlo di condivisione di una fede sulla quale si applica la ragione per interpretare i dati.
L'essere umano è truffatore per natura se dell'applicazione del suo libero arbitrio lui stesso non può prevedere il risultato, ma nella misura in cui condividiamo una fede condividiamo tendenzialmente quel risultato. Ci fidiamo degli altri non perché essi non sono potenziali truffatorii, ma nella misura in cui sono prevedibili i loro comportamenti, e questi sono tanto più prevedibili quanto meglio conosciamo la fede su cui sono poggiati, magari perché la condividiamo.
Si può tradire il prossimo, ma non la propria fede.
È un po' come se chi ha natura di truffatore possedesse però un fondo di onestà involontaria, e nella misura in cui con quel fondo hai confidenza ti puoi fidare.
Chi nasce tondo può fare solo truffe quadrate.
La genialità è solo un buon alibi che usano i ben uniformati quando si pretende troppo da loro.
Non sono mica un genio io, dicono, io sono normale.
Onestamente iano faccio fatica a seguire i tuoi pensieri.
Dico solo questo. Quando passai per Città del Messico l'unica cosa che andai a vedere fu la casa di Trotsky. Ebbene, a guardarla da fuori era evidente l'aspetto del fortino. Se Trotsky, già scampato ad un bell'attentato, non si fosse fidato di Ramon Mercader, non sarebbe stato da lui ammazzato. Non puoi mai esser certo della fede di una persona, e questo, per tornare in tema dal quale sei un po' uscito, il folle lo sa benissimo, ed è per questo che, più che per i suoi fantasmi, le sue posizioni sono per noi scomode, ma soprattutto sconcertanti. E' ovvio che lui spinge all'estremo questa sua posizione, mentalmente e fattualmente. Tale situazione in cui egli si trova assomiglia molto alla descrizione che dà Varvara Petrovna nei confronti di Kirilov (il personaggio che per dimostrare l'arbitrio dell'uomo si ammazza) all'interno dei Demoni, in cui lo descriveva come un individuo che si muoveva nel mondo come se fosse sempre costantemente imminente un precipitare degli eventi in senso apocalittico
Insomma ... lo psichiatra andossene ... peccato. Avendo parlato di terapia, volevo infatti proporgli la mia, che ora spiegherò ai più curiosi. Avevo tempo fa sfogliato un testo dal titolo "La politica dell'esperienza" di un certo Laing e ricordo che l'avevo trovato un testo degno di nota. Volevo anche riprendere il pezzo finale di un post di inVerno fatto recentemente nel Topic "Breve intermezzo sul potere delle parole":
"Dicono che la penna ne ferisca più della spada, ma è una balla, la spada ti ferisce sempre e comunque, l'unico che invece può determinare se è stato offeso dalla penna, è chi offeso si sente, e stando a sentire certa gente ogni parola è un pugnale."
E' vero quanto dice.
In questo mondo altamente linguistico succede di tutto. Allora la mia terapia consiste nel dire al paziente che lui in realtà è un folle anche se non sa di esserlo, e di dirgli inoltre che anch'io sono un folle, però so di esserlo. Per scoprire la sua follìa dovrà sforzarsi di pormi delle domande sulla follìa, alle quali io dovrò rispondere in modo adeguato. Il fine sarebbe che lui possa specchiarsi nel mio stato di folle rendendosi conto della sua follìa. In tal senso gli risparmio pure di confidarsi con me, a meno che lui non lo desideri