LOGOS

M. Recalcati, da tempo cerca il collegamento fra Bibbia e psicoanalisi. In un suo testo recente, il Dio biblico è rappresentato come il senso del limite. Dio, nell'atto della creazione separa l'uomo dalla natura, poi da sè stesso e infine lo mette in guardia da non desiderare di essere lui stesso Dio. In questa analisi molto ben scritta, Dio assume le sembianze del "principio di realtà", il senso del limite, l'accettazione del Due come principio organizzatore del mondo, contro la tentazione sempre presente di organizzarlo attraverso l'Uno, definito da Recalcati come l'ingresso della violenza nella vita umana.
Questa interpretazione mi ha fatto pensare come si possano plasmare e rielaborare le storie bibliche. In sostanza Dio, l'Uno per eccellenza, ci istruisce della necessità di fare i conti con la molteplicità del mondo e delle sue relazioni.
Pertanto l'estrema perversione è quella di attaccare Dio, perché si crede di essere come lui, abolendo ogni differenza.
Il nocciolo del discorso è qui. Accettare la differenza è fondamentale, ma nel momento in cui tale differenza diventa indiscutibile tanto da definire il principio di realtà contro l'azione allucinatoria, si ripropone l'insuperabilità dell'Uno, che invece sarebbe propriamente lo scopo della divinità, protesa verso l'affermazione del molteplice.
Insomma una interpretazione "audace" come minimo, che però propone la possibilità di volgere uno sguardo divergente rispetto a quello usuale.
Psicoanaliticamente è "l'interdizione del Padre", che si impone al figlio e che se avviene nei giusti termini realizza la civiltà umana. L'ultima domanda che pongo è però sé questo necessario passaggio divino, come fondamento della civiltà non debba oggi essere superato verso un modello che non racchiuda in sé le notevoli contraddizioni presenti nel testo biblico. A Recalcati posso concedere che vi sia una possibile interpretazione secondo la sua direzione, ma essa non è l'unica. Del resto, forse anche questa molteplicità di interpretazioni possibili rendono il concetto di un Dio molto meno monolitico di quello tramandato dalla teologia mainstream.

Citazione di: Jacopus il 11 Gennaio 2025, 18:07:41 PMIn questa analisi molto ben scritta, Dio assume le sembianze del "principio di realtà", il senso del limite, l'accettazione del Due come principio organizzatore del mondo, contro la tentazione sempre presente di organizzarlo attraverso l'Uno, definito da Recalcati come l'ingresso della violenza nella vita umana.

La faccenda potrebbe essere letta anche diversamente: non è il Due il principio organizzatore del mondo, bensì l'Uno (dio) che "organizza" il secondo (l'uomo); non c'è solo istanza di pluralità, ma soprattutto di gerarchia (Uno non vale uno) e, sin da subito, di violenza, e violenza dall'alto, non violenza di scontro fra i due (Uno e uno). La violenza dell'estrazione della costola, quella del divieto/proibizione (senza nemmeno troppe spiegazioni "fra pari") di prendere i frutti dall'albero, quella della cacciata, quella della punizione, quella della condanna a moltiplicarsi (e che la "pluralizzazione" sia una punizione potrebbe dar adito a letture "dalla mano pesante", come insegna la storia dei "monismi gerarchici").
L'«ingresso della violenza nella storia umana» avrebbe allora matrice divina e sarebbe scaturito, come reazione violenta e "marziale", da un gesto non-violento (la presa del frutto); un gesto, diremmo oggi, "contro il sistema", anti-autoritario e quasi sfidante la mancanza di trasparenza con cui il diveto era stato dato.
Chiaramente ci sono anche altre interpretazioni possibili: il serpente come Es che si oppone al Super-(d)io, o l'edipica tentazione di cogliere, fra tutti gli alberi, proprio l'unico che appartiene a Dio (proprio come la madre è l'unica donna, fra tutte, che "appartiene" al padre), etc. come hai ben detto, la narrazione biblica ha un'elevata plasmabilità in termini di interpretazioni figurate.

C'è un altro punto debole in questa lettura che è un punto debole che Recalcati condivide con una grande fetta del pensiero occidentale, ovvero il potere della parola, la sua legge. La parola invece di essere un semplice artificio (o meglio l'artificio per eccellenza) diventa il fulcro del mondo. La mappa è il mondo. In ciò, ovvero in questa centralità del "verbo", della "parola del Signore" si assiste all'artificialità delle relazioni fra uomini e divinità ma anche fra uomini. Il monoteismo fondato sulla parola allora non è altro che il sopravvento dell'emisfero sinistro sul destro, della classificazione e della potenza della descrizione del mondo rispetto al mondo sottostante. Ed in effetti questo è stato il motore del successo dell'Occidente, o almeno uno di essi, ma a quale prezzo? Il prezzo sta nell'aver misconosciuto la reciprocità e lo sguardo affettivo, che rischia di incrinare il potere della legge, poiché il suo sguardo è olistico, mentre la parola inevitabilmente separa.

Citazione di: Jacopus il 11 Gennaio 2025, 21:46:30 PMIl prezzo sta nell'aver misconosciuto la reciprocità e lo sguardo affettivo, che rischia di incrinare il potere della legge, poiché il suo sguardo è olistico, mentre la parola inevitabilmente separa.

Certo che separa: Infatti la parola di Dio è viva, efficace e più tagliente di ogni spada a doppio taglio; essa penetra fino al punto di divisione dell'anima e dello spirito, delle giunture e delle midolla e scruta i sentimenti e i pensieri del cuore. Non v'è creatura che possa nascondersi davanti a lui, ma tutto è nudo e scoperto agli occhi suoi e a lui noi dobbiamo rendere conto (Eb 4, 12-13) - però c'è la fede in essa che ci unisce.

Citazione di: Jacopus il 11 Gennaio 2025, 21:46:30 PMEd in effetti questo è stato il motore del successo dell'Occidente, o almeno uno di essi, ma a quale prezzo? Il prezzo sta nell'aver misconosciuto la reciprocità e lo sguardo affettivo, che rischia di incrinare il potere della legge, poiché il suo sguardo è olistico, mentre la parola inevitabilmente separa.

Siamo sicuri che sia un prezzo da pagare? 
L'affettività é un meccanismo umano dai risvolti particolari, produce discriminazioni perché non é affatto detto che sia la stessa per tutti gli individui, e nei confronti di qualcuno l'affettività può essere negativa. Non capisco poi perché parli di reciprocità, non siamo per nulla sicuri che lo sguardo affettivo produca reciprocità, e naturalmente la parola può anche definire la reciprocità tra individui. 

Citazione di: Duc in altum! il 12 Gennaio 2025, 02:01:01 AMCerto che separa: Infatti la parola di Dio è viva, efficace e più tagliente di ogni spada a doppio taglio; essa penetra fino al punto di divisione dell'anima e dello spirito, delle giunture e delle midolla e scruta i sentimenti e i pensieri del cuore. Non v'è creatura che possa nascondersi davanti a lui, ma tutto è nudo e scoperto agli occhi suoi e a lui noi dobbiamo rendere conto (Eb 4, 12-13) - però c'è la fede in essa che ci unisce.

Bisognerebbe distinguere fra separazioni e separazioni. C'è la separazione necessaria dell'uomo che accetta la sua separazione dal resto del mondo come "limite" invalicabile. La separazione dice all'uomo di stare al suo posto, che è un posto separato. Io non posso essere te e non posso essere Dio. Ma se si imprime forza a questa separazione la distanza fisiologica diventa patologica e non serve mediare attraverso la fede, poiché l'umanità separata dalla fede è ancora più patologica perché acquista il tipico carattere noi/loro di matrice paranoidea. In questo caso l'unione attraverso la fede può essere strategicamente valida ma non lo è eticamente, perché unire chi crede e chi non crede in due universi separati, riattiva la violenza. Recalcati usa la Bibbia per parlare di una separazione ancora più antica e necessaria di quella che poi è stata usata dalle religioni e che continua a versare sangue.

Citazione di: anthonyi il 12 Gennaio 2025, 05:44:26 AMSiamo sicuri che sia un prezzo da pagare?
L'affettività é un meccanismo umano dai risvolti particolari, produce discriminazioni perché non é affatto detto che sia la stessa per tutti gli individui, e nei confronti di qualcuno l'affettività può essere negativa. Non capisco poi perché parli di reciprocità, non siamo per nulla sicuri che lo sguardo affettivo produca reciprocità, e naturalmente la parola può anche definire la reciprocità tra individui.

Si, perlomeno io lo sono. L'affetto non produce discriminazioni nel momento in cui comprende il mondo nella sua unità, capacità percettiva tipica dell'emisfero destro e non a caso, l'affettività è connessa con l'empatia e la compassione, la solidarietà. Sono stati affettivi arcaici che condividiamo con tutti gli uccelli e i mammiferi. L'espansione della cultura, della parola (della parola come legge) ha condizionato questi meccanismi fino a stravolgerli negli ultimi cinquant'anni,grazie all'accelerazione di alcuni processi già messi in moto da secoli. Fra questi il maggiore indiziato è proprio la sopravvalutazione di tutti i processi cognitivi classificatori, giudicanti, separatori dell'emisfero sinistro.
È vera la tua ultima affermazione, anche la parola può accompagnare e rafforzare il processo di reciprocità, di affettività e di riconoscimento fra gli uomini ed è esattamente quello che hanno fatto da millenni le religioni. Ma anche in questo caso, come nel conflitto fra emisferi, c'è stato un prezzo da pagare. Inoltre i due conflitti (fra emisferi e fra religioni) spesso si intersecano e si possono rafforzare a vicenda, oppure come in altri casi, diventare divergenti. Entrambi i modelli però (religioso e dell'emisfero sinistro) sono portatori di un alto livello di violenza. Quello di cui parlo, fra le altre cose, è come arrivare ad un nuovo livello di consapevolezza che sia anche un nuovo modo di pensare l'uomo nel mondo.
E per fare questo torno sempre a Kant.

Citazione di: Jacopus il 12 Gennaio 2025, 06:35:27 AMSi, perlomeno io lo sono. L'affetto non produce discriminazioni nel momento in cui comprende il mondo nella sua unità, capacità percettiva tipica dell'emisfero destro e non a caso, l'affettività è connessa con l'empatia e la compassione, la solidarietà. Sono stati affettivi arcaici che condividiamo con tutti gli uccelli e i mammiferi. L'espansione della cultura, della parola (della parola come legge) ha condizionato questi meccanismi fino a stravolgerli negli ultimi cinquant'anni,grazie all'accelerazione di alcuni processi già messi in moto da secoli. Fra questi il maggiore indiziato è proprio la sopravvalutazione di tutti i processi cognitivi classificatori, giudicanti, separatori dell'emisfero sinistro.
È vera la tua ultima affermazione, anche la parola può accompagnare e rafforzare il processo di reciprocità, di affettività e di riconoscimento fra gli uomini ed è esattamente quello che hanno fatto da millenni le religioni. Ma anche in questo caso, come nel conflitto fra emisferi, c'è stato un prezzo da pagare. Inoltre i due conflitti (fra emisferi e fra religioni) spesso si intersecano e si possono rafforzare a vicenda, oppure come in altri casi, diventare divergenti. Entrambi i modelli però (religioso e dell'emisfero sinistro) sono portatori di un alto livello di violenza. Quello di cui parlo, fra le altre cose, è come arrivare ad un nuovo livello di consapevolezza che sia anche un nuovo modo di pensare l'uomo nel mondo.
E per fare questo torno sempre a Kant.

Come tu giustamente dici, l'affettività é legata alla nostra storia biologica di mammiferi. Gestisce sistemi di relazione tra pochi individui, magari nell'uomo questa "comunità naturale" può essere un po' più ampia, ma si tratta comunque sempre di poca cosa rispetto alla dimensione della comunità umana nel mondo. Per ragionare, e prendere coscienza di quest'ultima, è delle sue relazioni olistiche, é necessario usare lo strumento razionale della parola. 
Alla base dell'affettivita poi c'é l'empatia, (consideriamo la cosa dimostrata per evitare complicazioni), l'empatia però può produrre effetti indesiderati.
L'empatia comporta che se vedo qualcuno soffrire soffro anch'io, per risolvere questa mia sofferenza posso aiutarlo, oppure allontanarlo. E spesso quest'ultima si rivela la soluzione scelta, emarginando chi é in sofferenza, togliendolo dalla vista, naturalmente il rifiuto del migrante é solo uno dei tanti casi possibili di questo rifiuto. 

Come ho detto in altro topic, penso che l'esistenza umana non riesca a essere compresa da discorsi fatti con
le marionette della Bibbia, è un teatro piuttosto limitato che soffre delle sue limitazioni, quindi non prendo questa palla al balzo, vedo che però tanti stanno lanciando queste "scialuppe laiche" alla Bibbia. J.Peterson è diventata una star internazionale mescolando psicolanalisi e Bibbia, bella poetica a teatro, poi però da dei terapeuti si vorrebbe sapere quali effetti queste insalate junghiane  onirico evangeliche sono in grado di produrre. La parola è magia, non ce ne rendiamo conto, il fatto semplice ed automatico di andare da un panetterie e chiedergli il pane, e lui seleziona, imbusta e scontrina (?) il pane è pura magia, chi sostiene di capire come funziona, come la meccanica quantistica, quasi certamente non ha capito come funziona, e io pure non ne ho idea. Si prende l'uno e lo si divide in mille, il mio guru indiano preferito (si, ne ho avuto uno) lo diceva sempre, l'intelligenza è un coltello e tu vorresti tagliare sempre anche quando sotto ci sono le tue dita, ma al contrario di uno psicanalista che direbbe "tagliamo ancora, andiamo a fondo" il guru indiano suggerisce di posare il coltello e aprire gli occhi..

Citazione di: Jacopus il 11 Gennaio 2025, 21:46:30 PMC'è un altro punto debole in questa lettura che è un punto debole che Recalcati condivide con una grande fetta del pensiero occidentale, ovvero il potere della parola, la sua legge. La parola invece di essere un semplice artificio (o meglio l'artificio per eccellenza) diventa il fulcro del mondo. La mappa è il mondo.

io credo che la mappa sia stata sempre il mondo, cioè ciò che ci ha fatto  apparire il mondo, ma solo finché  non abbiamo imparato a leggerla, o meglio finché non la abbiamo esplicitata a parole prendendone coscienza.
Prenderne coscienza però significa metterla in discussione, ed è sul possibile vantaggio di  metterla in discussione che la nostra evoluzione ha scommesso.
Quello che si è verificato è però che la mappa continua a stare per la realtà, anche quando messa in discussione, non perchè sia stata confermata la sua validità assoluta, ma anzi nonostante diventi sempre più evidente il suo essere relativa.
L'averla messa in discussione ha comportato invece che ad essa altre mappe si siano affiancate, desistendo dopo i primi tentativi di sostituirsi a quella originaria, ma affiancandosi ad essa.
Che l'evoluzione sia stata capace di costruire una mappa che ancora tendiamo a confondere con la realtà è qualcosa di meraviglioso, ma che non potremo più replicare.
Nessun nuovo mondo da confondere con la realtà potrà più apparirci in alternativa al vecchio, se non scimmiottandolo con una maggiorata replica virtuale, ciò che diventa indirettamente una dimostrazione della sua originaria virtualità.
La parola dunque, come affilato coltello a doppia lama (vedi Duc in altum) ci ha separati da un mondo che però continua a lottare ancora insieme a noi, ma col quale non possiamo più identificarci se non ponendovi fede.
Essendo la parola cosa completamente umana, se mai in un Dio io credessi, a  chi dicesse che esso  è verbo direi che sta bestemmiando.
Se dentro di me c'è un Dio, non essendo esso verbo, io non ve lo saprei dire, come non lo si poteva dire prima dell'invenzione della parola, quando non occorreva perciò porre in esso alcuna fede.
C'è una realtà indipendente dalle parole, che se ne sta nascosta dietro ad esse, che perfettamente conoscevamo quando non sapevamo di conoscerla, e in questo senso la conoscenza è sapere di non sapere, mentre c'è stato un tempo in cui non sapevamo di sapere.
Non credo che ci sia un Dio che ci soccorra, e dobbiamo continuare a sbrigarcela da soli come abbiamo sempre fatto, anche quando non sapevamo di farlo, illusione che con le religioni cerchiamo ancora di trattenere.
La consapevolezza di doverci gestire in prima persona è la nostra, non facile da gestire, scommessa evolutiva.

I nuovi mondi prospettati dalla scienza, e che stanno per la realtà, affiancandosi a quello che ci appare nella sua evidenza presente, trascendono il presente e si proiettano sul futuro, consentendoci di fare scelte sempre più mirate e responsabili, a fronte però di una perdita di evidenza, che ci inchiodi al presente.
Continuare a confondere questa evidenza con la realtà per malintesa fede, facendo finta di non vedere il futuro, negandolo, potrebbe significare la nostra fine.
All'inferno o in paradiso ci andremo tutti insieme. Nessuno si salva da solo.
In teoria non ci sarebbe bisogno di un papa che ci spieghi, dicendo il vero, che salvare nostro fratello è l'unico modo che abbiamo di salvarci.

Citazione di: Jacopus il 12 Gennaio 2025, 06:21:56 AMIn questo caso l'unione attraverso la fede può essere strategicamente valida ma non lo è eticamente, perché unire chi crede e chi non crede in due universi separati, riattiva la violenza.

Be', questa strategia non è di origine umana.
Inoltre la mia fede cattolica, quindi universale, non annovera una separazione degli universi.
Il cristianesimo non riconosce la differenza tra chi crede e chi non crede, ma tra chi crede nella Parola e chi, liberamente, vuole credere in altre parole.
E non è l'uomo a separare - Papa Francesco non si stanca mai di insegnarci di accogliere tutti - ma la Parola non accolta: la parola di Dio è viva, efficace e più tagliente di ogni spada a doppio taglio; essa penetra fino al punto di divisione dell'anima e dello spirito, delle giunture e delle midolla e scruta i sentimenti e i pensieri del cuore. Non v'è creatura che possa nascondersi davanti a lui, ma tutto è nudo e scoperto agli occhi suoi e a lui noi dobbiamo rendere conto (Eb 4, 12-13) ---

Be Duc, non potevi scegliere passo migliore per definire la violenza del messaggio biblico.

Citazione di: Duc in altum! il 13 Gennaio 2025, 15:18:02 PMla parola di Dio è viva, efficace e più tagliente di ogni spada a doppio taglio

Anch'io ho imparato ad usare le parole al posto della spada, con pari efficacia; però se all'assurdità di porre fede nella spada ci ero già arrivato, grazie alla saggezza che porta l'età, inizio oggi a considerare anche quanto ugualmente sia assurdo porla nelle parole, forse in attesa di una umanità che si faccia più adulta.
Le parole infatti, non meno che la spada , delle quali le prime sono comunque da preferire alla seconda, sono tecnologie che possono essere usate, e in cui è bene non porre alcuna fede, se non si vuole che il loro uso vada oltre il ragionevole.
Che ciò sia possibile per la fede come per la spada, a volte usate anche insieme, è la storia che ce lo dice, perchè anche se ciò non si verificherà necessariamente,  e certamente la religione cattolica oggi di ciò non è partecipe, le religioni mantengono comunque intatte queste potenzialità, che per altre religioni sono ancora attuali.
Mi sembra allora più saggio l'attuale atteggiamento della scienza, che si è rifondata sul non porre fede alle parole, in simboli e numeri, pretendendo per le sue teorie una falsificabilità a propri.

La parola crea il mondo nel senso della produzione di un ordine simbolico, qualcosa capace di proteggerci dalla nuda vita.
Essere coscienti di andare verso la propria morte, di avere semplici bisogni fisiologici, di doversi occupare della manutenzione del proprio corpo..., se fossimo costretti a un'esistenza del genere (che è la vera vita) vivremmo in uno stato di perpetua melanconia e la razza umana si estinguerebbe velocemente per il suicidio dei più.
La parola ci fa scudo da tutto questo.
Questa è la sua magia.

Citazione di: Koba II il 14 Gennaio 2025, 09:07:42 AMLa parola crea il mondo nel senso della produzione di un ordine simbolico, qualcosa capace di proteggerci dalla nuda vita.

In realtà, secondo me, la parola non ci «protegge dalla nuda vita», piuttosto ci aliena radicalmente dalla nuda vita, al punto che il disincanto da tale "alienazione a sola andata" ha spesso tratti traumatici. Il fatto stesso che "tornare" alla nuda vita spingerebbe molti al suicidio, dimostra quanto tale visione alienata/incantata sia ormai cronicizzata e il solo pensiero di uscirne, spaventa (fermo restando che non è un'uscita che oggi sia facile compiere).
Se in realtà l'uomo vivesse tale nuda vita per abitudine o per "cultura", in quella prospettiva meno simbolica, meno mediata, meno concettualizzata, persino il suicidio non sarebbe né brutto, né sbagliato, ma nemmeno qualcosa che avrebbe un motivo per essere compiuto (quanti animali meno simbolici si suicidano? Quali sono i tassi di suicidio nei paesi più e meno "colti"?). L'universo simbolico sembra proteggerci dalla nuda vita, ma in quell'universo c'è persino la spinta a togliersela... spinta che nella nuda vita ha poco o nessuno spazio.
Riprendendo il passo biblico citato all'inizio: per sentire il bisogno dei vestiti, bisogna accorgersi di essere nudi, e per accorgersi di essere nudi e valutarlo vergognoso, bisogna avere il concetto di "nudità", di "vergogna", etc. la mela ha "alienato" Adamo ed Eva dal Paradiso o li ha "protetti" dai pericolo della loro nudità?
Fuori dal contesto figurato: oggi il nostro corpo è ormai inadatto a vivere senza vestiti, la "nuda vita da nudi" ci sarebbe mortale prima per fisiologia che per psicologia, ma nondimeno la consapevolezza di quale sia la nuda vita (vestiti a parte, o meglio, sotto i vestiti) riaffiora ogni volta che le funzioni vitali vengono minacciate e tutto l'universo simbolico di valori, ideali, edonismo, "sensi della vita", etc. passa in secondo piano rispetto, ad esempio, a una malattia improvvisa che ci fa "incentrare centripetamente" sulla nostra nuda vita individuale.

Dubito che sarebbe possibile una cultura senza la parola. La cultura è parola. Anche la nuda vita sarebbe in difficoltà: vallo a spiegare a motti e smorfie quello che ti serve o dove soffri :-[

Non è un caso se ho scritto cultura fra virgolette; infatti la capacità simbolica, astratta, etc. del linguaggio è sia ciò che aliena dalla nuda vita, sia ciò che rende possibile sovrastrutture come la medicina, l'economia, l'arte, etc. che sono ben oltre la nuda vita, pur occupandosene.
Una "cultura della nuda vita" (riuso le virgolette) sarebbe una socialità poco tecnologica e molto animale(sca), ai limiti della naturalità/naturalezza che oggi definiamo assenza di cultura, antropologicamente intesa.

Per "nuda vita" intendevo la realtà così come ci apparirebbe se venisse meno la nostra capacità di assimilare mentalmente l'esperienza.
Ovvero qualcosa di insensato, di estraneo, di gelido (come al melanconico appare la vita nei suoi momenti peggiori).
Con la parola, le immagini, etc., quel luogo desolante diventa abitabile. Nasce il nostro mondo.
Quindi non è questione di assenza o presenza di cultura, di vita semplice contro civiltà, ma di qualcosa che li precede e li rende possibili, poiché anche il rifiuto della vita civile e l'eventuale decisione per un'esistenza nella natura selvaggia implica la capacità di immaginare un certo modo di abitare il mondo etc., cioè anche il rifiuto radicale della civiltà per essere perseguito ha bisogno della capacità di una partecipazione all'ordine simbolico.

Un fiume di parole per dire delle parole!
Le parole, pur nella loro afasia, nella loro incompiutezza, esprimono pur sempre qualcosa, anche se d'indefinito e soffuso. Trasmettono parti dell'intimo di chi le utilizza per comunicare, e chi le legge o le ascolta, pur fra i tanti fraintendimenti insiti nella comunicazione, recepisce qualcosa di quest'intimo. Un autore vive attraverso le parole che utilizza nei suoi libri, ed è vivo nella misura in cui le sue parole sono lette. Parole non lette o ascoltate sono come se non fossero mai state scritte o pronunciate, come un albero che cade senza che vi sia nessun essere vivente che possa assistervi o udirne il tonfo... non esiste. La parola è, in questa accezione, reminiscenza. Reminiscenza è anche cultura.
Pur tuttavia, è anche vero che soprattutto da un testo scritto filtri sempre un'assenza, anche perché quel che viene letto è un insieme di termini e locuzioni utilizzate in un momento diverso da quello che a suo tempo coinvolse colui che scrisse. Non vi è immediatezza fra scrittura e lettura. Fra le due fasi si crea una sfasatura temporale e, soprattutto, emotiva. Fra le due azioni – scrivere e leggere – s'interpone una stasi, una sospensione che si integra nel non detto, perché appunto ancora non letto. E forse in essa, fra le sue pieghe, s'insinua un'assenza, una mancanza che in un certo senso priva l'autore dell'esistenza in vita. Questo "ristagno" è sempre solo un rimando, una sospensione. È nella ripresa (lettura) che questo vuoto si ripopola pian piano e, ripopolandosi, si ricostituisce per tasselli, come in un mosaico, l'esistenza in vita dello scrittore.
Ma man mano che la lettura si fa più attenta, via via che la comprensione penetra sempre più fra le righe e i contorsionismi verbali, fra l'indecifrabilità della grafia, fra le piroette lessicali, l'immagine del significato si compone sempre più, senza però, credo, riuscire mai a svanire totalmente quel fumus che avvolge tanto lo scritto, quanto colui che scrive: le sue sensazioni, le sue impressioni, i suoi pensieri spesso manichei.
Le parole sono impregnate di una labile traccia, forse un profumo o il lezzo, della coscienza, della volontà ed intima presenza di chi ha inteso attraverso questo precario veicolo trasmettere all'esterno qualcosa di sé. Certo, alle volte lasciano solo l'impressione di un qualcosa; chi le cattura, leggendole ed interpretandole (perché uno scritto impone sempre un'interpretazione, alle volte anche fuorviante), mescola al non essere presenza dell'autore, la pretesa d'essere del lettore. Così è che si viene a comporre quel flusso, quel feedback denominato 'comunicazione', forse impropriamente denominato in tal modo. Ma il linguaggio, fra le varie combinazioni possibili di vocali e consonanti, estrae a sorte proprio questo termine.
Il linguaggio è così un trait d'union fra persone; una forma o un sistema o un mezzo che coniuga due o più individui che, per quanto lontani, non solo geograficamente, ma anche nel tempo e nelle emozioni e sensazioni, si connettono... minimamente si connettono... entrano in contatto. Le parole hanno questa prerogativa: coniugare le persone. Coniugarle parzialmente, certo, ma pur sempre più di nulla...
È anche vero, sarebbe stupido negarlo, che le parole trascinano con sé l'ego di chi scrive o parla. Le parole, in tal senso, sono la manifestazione e al tempo stesso la protezione di quell'ego naturale che tendiamo a proteggere ed esaltare. Sono così anche la manifestazione e la vetrina della volontà di potenza che ciascuno di noi esprime intimamente; sono, perciò, l'epifania del nostro Ego. Che poi questo ego sia malato poco rileva rispetto alla proprietà trasduttrice delle parole ed alla loro facoltà compositiva e connettiva.
Ecco perché, errando forse, ritengo che vi sia un filo, seppur labile, un ordito di parole, che connette e mantiene labilmente coesi i due capi del filo. Vi è, indubitabilmente, qualcosa che scrive e trasmette, e qualcosa che legge e risponde. Vi è così un comunicatore, un contenuto della comunicazione e un recettore di questa comunicazione.
Poi accade che si assista ad un fenomeno, che è tipico e peculiare di ogni comunicazione: l'emergere di un caleidoscopico affastellarsi accidentale di impressioni, interpretazioni e sensazioni, tale da rendere spesso lo scritto letto assai diverso da quello originario, e, per via di una proprietà transitiva, con esso anche il suo autore. Ma non avendo in sé il testo scritto alcuna coscienza di essere tale, essendo una fredda traslazione di segni grafici, la fonte originante questa increspatura della comunicazione, è da ricondurre interamente a colui che legge, non a chi scrive, giustappunto perché è chi legge che ricompone il mosaico, riconnettendo, secondo le proprie impressioni e sensazioni, le sensazioni e le emozioni di chi ha scritto. Solo chi legge è presente a sé stesso nel preciso istante in cui scorre con gli occhi i periodi e i paragrafi; in questo scorrere si attiva l'attenzione che evoca le impressioni e le sensazioni che vanno a comporre quell'affastellamento caleidoscopico accidentale di cui vi è traccia in ogni componimento scritto. Per cui sarebbe sempre il lettore a creare colui che scrive.
In chiusura... un mare di parole per parlare delle parole

Citazione di: Koba II il 14 Gennaio 2025, 19:28:14 PMPer "nuda vita" intendevo [...] Ovvero qualcosa di insensato, di estraneo, di gelido (come al melanconico appare la vita nei suoi momenti peggiori).

Insensata, estranea e gelida non è forse come riusciamo ad intuire sia la realtà oggettiva, al di fuori del nostro sguardo significante, appropriante e "caldo"?
Forse c'è più noumenica realtà in sé in «quel qualcosa di insensato, di estraneo, di gelido» che in tutte le nostre prospettiche interpretazioni umanocentriche; forse c'è della "saggezza di frontiera" in quella melanconia.

Citazione di: Koba II il 14 Gennaio 2025, 19:28:14 PManche il rifiuto della vita civile e l'eventuale decisione per un'esistenza nella natura selvaggia implica la capacità di immaginare un certo modo di abitare il mondo etc., cioè anche il rifiuto radicale della civiltà per essere perseguito ha bisogno della capacità di una partecipazione all'ordine simbolico.

Non a caso ho parlato di «alienazione a sola andata»(autocit.); ossia una volta alienati, anche il disincanto è inizialmente mosso dalla cronica dipendenza da significati, ideali e concettualizzazioni (bene inteso, non è una mia preferenza personale o un augurio per l'umanità, ma la constatazione di come la nuda vita sia sempre la base, a prescindere dai vestiti che ci mettiamo sopra e dalle resistenze culturali che abbiano verso la nudità).

Citazione di: Phil il 14 Gennaio 2025, 18:56:32 PMNon è un caso se ho scritto cultura fra virgolette; infatti la capacità simbolica, astratta, etc. del linguaggio è sia ciò che aliena dalla nuda vita, sia ciò che rende possibile sovrastrutture come la medicina, l'economia, l'arte, etc. che sono ben oltre la nuda vita, pur occupandosene.
Una "cultura della nuda vita" (riuso le virgolette) sarebbe una socialità poco tecnologica e molto animale(sca), ai limiti della naturalità/naturalezza che oggi definiamo assenza di cultura, antropologicamente intesa.

Queste distinzioni fra noi e gli animali, che in un modo o nell'altro saltano sempre fuori mi sembrano inutili complicazioni.
Mi sembra più semplice sforzarsi di vedere una continuità fra tutti gli esseri viventi, come tutti dotati di cultura, o di coscienza, o di qualunque altra cosa che chiamiamo in causa per distinguerci, in diverso grado.
L'evoluzione equivale ad una continua alienazione.
Che questa evoluzione possa esprimersi in termini di tecnologia è solo un dettaglio.
La pelle è fatta di tanti strati dei quali il più esterno è detto vestito.
Similmente la cultura ha diversi strati dei quali il più esterno è detto parola.

Citazione di: iano il 13 Gennaio 2025, 20:26:26 PMMi sembra allora più saggio l'attuale atteggiamento della scienza, che si è rifondata sul non porre fede alle parole, in simboli e numeri, pretendendo per le sue teorie una falsificabilità a propri.

La scienza può dare certezza, non verità.
Innanzi a un: "ti amo", non può nulla.
Ecco allora la potenza della Parola: si può non essere certi di essa, pur se Verità...

Citazione di: Duc in altum! il 15 Gennaio 2025, 18:14:59 PMLa scienza può dare certezza, non verità.
Innanzi a un: "ti amo", non può nulla.

Questo val la pena evidenziarlo. Le emozioni e i sentimenti son ciò che più ci affranca dal molto spesso greve giogo dello scientismo.

Citazione di: Duc in altum! il 15 Gennaio 2025, 18:14:59 PMLa scienza può dare certezza, non verità.
Innanzi a un: "ti amo", non può nulla.
Ecco allora la potenza della Parola: si può non essere certi di essa, pur se Verità...

La vera fede è più potente delle parole, se la verità inizia alla fine del tuo discorso, dopo i puntini che sospendono le parole.
Riducendo la verità a parole, non è possibile porre in esse certa fede.
La verità non può essere negata, diversamente da ciò che è esprimibile a parole.
Non essendo un credente non mi dolgo del fatto che si diminuisca Dio a verbo, ma del fatto che in tal modo si elevi il verbo a Dio, facendone uso improprio,  diminuendone le potenzialità.
Le parole possono solo discriminare, è ciò è utile, ma la loro utilità finisce quando in esse vi si pone fede, divenendo un discriminazione fra chi sarà ammesso a un club e chi ne starà fuori.
Il potere della scienza è aumentato a dismisura quando ha delimitato in modo chiaro il suo campo di azione, separandolo da quello della fede.
Una religione che si basa su un testo che, per quanto si dica sacro, è fatto di parole, sta a metà strada fra la fede e la scienza.

Citazione di: iano il 15 Gennaio 2025, 23:30:43 PMUna religione che si basa su un testo che, per quanto si dica sacro, è fatto di parole, sta a metà strada fra la fede e la scienza.

Davar significa la parola che diviene un fatto, una dimensione reale, la materia tangibile... fantascienza!
Infatti solo Dio può dire la parola: "Universo" e l'universo diviene realtà; oppure può dire: "Incarnazione" e Gesù nasce; oppure: "Uomo" e io posso toccare e sentire il mio Essere.

Quindi, mai separare Dio dal suo essere uno scienzato fedele alla sua scoperta...

Citazione di: Duc in altum! il 16 Gennaio 2025, 12:05:17 PMDavar significa la parola che diviene un fatto, una dimensione reale, la materia tangibile... fantascienza!
Infatti solo Dio può dire la parola: "Universo" e l'universo diviene realtà; oppure può dire: "Incarnazione" e Gesù nasce; oppure: "Uomo" e io posso toccare e sentire il mio Essere.

Quindi, mai separare Dio dal suo essere uno scienzato fedele alla sua scoperta...

Se è questo che dicono i testi sacri, è per me la conferma di ciò su cui non ho mai dubitato, che in essi sia condensata la saggezza dell'uomo fino a un certo punto della sua storia, che è ancora la nostra, e con la quale possiamo quindi ancora identificarci. Una saggezza cioè ancora attuale.
Per me la cosa però funziona anche se al posto di Dio ci mettiamo la nostra parte inconscia, cioè quella parte di noi che non si può negare in quanto ignota, finché tale resta.
Sono convinto inoltre che al pari di te sarei un fervente credente se la prospettiva di una saggezza che possa essere condensata in un libro una volta per tutte, ciò che equivale a un uomo creato, e non in evoluzione, fosse per me desiderabile.
Certamente siamo accomunati dal fatto che, considerando la nostra condizione, aspiriamo a qualcosa di più, che però diversamente da te io cerco in terra e non in cielo.

Citazione di: Visechi il 15 Gennaio 2025, 19:00:41 PMQuesto val la pena evidenziarlo. Le emozioni e i sentimenti son ciò che più ci affranca dal molto spesso greve giogo dello scientismo.

In realtà ci sono scienze (affrancate per loro natura dallo scientismo) che hanno molto da dire su amore, emozioni, sentimenti, etc. ed altre scienze che spiegano, a loro volta, la resistenza che alcuni hanno nell'accettare che alcune scienze spieghino e demistifichino idealizzazioni dalla lunga storia (ad esempio, il "cuore di mamma" si spiega con biologia, genetica, psicologia, etc., ma possiamo continuare a credere sia invece un dono che tutte le mamme ricevono dal Cielo, mistero di fronte a cui la scienza resta muta).

Citazione di: Phil il 16 Gennaio 2025, 12:39:13 PMIn realtà ci sono scienze (affrancate per loro natura dallo scientismo) che hanno molto da dire su amore, emozioni, sentimenti, etc. ed altre scienze che spiegano, a loro volta, la resistenza che alcuni hanno nell'accettare che alcune scienze spieghino e demistifichino idealizzazioni dalla lunga storia (ad esempio, il "cuore di mamma" si spiega con biologia, genetica, psicologia, etc., ma possiamo continuare a credere sia invece un dono che tutte le mamme ricevono dal Cielo, mistero di fronte a cui la scienza resta muta).

Lo scientismo è assai diverso dalla scienza, come la fede è cosa assai diversa dal fideismo oscurantista... tipico dei cattolici, per intenderci.
Ad ogni buon conto, le scienze dicono delle emozioni, dei sentimenti, della coscienza un fumoso "come" ma proprio non sono in condizioni di raccontarci il "perché". Congetturano sul significato, senza però mai approdare ad un definitivo esisto che sia convergente fra tutti gli attori che si pronunciano.
Si parla, in maniera fredda ed asettica, di flash neuronali, di eccitazione di neuroni, sinapsi, molecole, aminoacidi, di trasmettitori che si eccitano o deprimono in relazione a qualche fenomeno chimico, insomma, tutto buono per dirci come... ma il perché?

Citazione di: Visechi il 16 Gennaio 2025, 21:32:29 PMle scienze dicono delle emozioni, dei sentimenti, della coscienza un fumoso "come" ma proprio non sono in condizioni di raccontarci il "perché".

La scienza analizza e spiega principalmente tramite causalismo, ossia una azione è il perché della reazione che essa causa (semplificando molto, intendiamoci); "perché" in senso scientifico; ovviamente se cerchiamo "perché esistenziali" nella scienza, resteremo delusi.
Rimane altrettanto evidente che la scienza non ha certo spiegato tutti i perché causalistici possibili (potenzialmente infiniti), ma ne ha inquadrati molti, al punto che il suddetto "cuore di mamma" ha trovato un suo perché, non ipotetico, non romantico e non oggetto di fede (è già qualcosa, direi).

Provando a rientrare in topic: anche la scienza, come la religione, ha una sua parola legiferante (o che aspira ad esserlo), una parola che costruisce un suo mondo di spiegazioni (bocciando quelle che poi non "funzionano"), di cause (v. sopra), di fruibilità; un mondo che dovrebbe rendere leggibile il mondo sottostante (quello della "nuda esistenza mondana"), ma anche in questo caso, l'esigenza di una leggibilità presuppone a sua volta l'esigenza di una scrittura, di un tracciare identità isolando "cose" nel mondo, in una dialettica che costruisce ciò che conosce (principio di identità) per poi conoscere meglio ciò che ha costruito (causalismo e ricerca di perché sempre più micro- o macro-scopici, chiaramente con il loro saldo ancoraggio nella realtà).

La parola disegna il mondo in funzione della narrazione che la mente ha previamente composto. In tal senso la parola è evocativa ed è funzionale alla composizione e ricomposizione di una realtà costituitasi nel pensiero. In assenza di pensiero, non è dato mondo. Ciò che diviene creativo è quel flusso affabulatorio, phonemico starei per dire, che si spande per l'aere ed interseca il mondo, in una germinazione fluida e ininterrotta, la cui prima scintilla è il LOGOS divino o la Grande Esplosione. La parola diviene così strumento di relazione. Ed è solo in quest'ambito, quando assume le vesti di connettore fra più, che si trasforma in creatore del mondo, in quanto ne fornisce una sua rappresentazione. Se il mondo è rappresentazione ed è composto in guisa di mosaico dalla parola che descrive, il phonema lo esibisce anche come narrazione. Il mondo allora è rappresentazione e narrazione, quindi una sceneggiatura e noi siamo i creatori e, al tempo stesso, i fruitori di questa sceneggiatura. Ma dire che il mondo è un allestimento scenografico voluto dalla volontà ed esibito dalla parola, equivale a dire che è anche, o forse solo una messinscena, di cui siamo attori e spettatori. Ed essere protagonisti e testimoni della messinscena entro cui siamo calati, trasforma noi tutti in oggetto della narrazione stessa, oltre che soggetto. Essere oggetto di un allestimento scenografico ci dice anche quanto ciò sia "vanitas vanitatum, omnia vanitas".
Tutto ciò sarebbe incontrovertibilmente vero se non fosse viziato da un errore che lo rende falso.

Citazione di: Visechi il 16 Gennaio 2025, 21:32:29 PMLo scientismo è assai diverso dalla scienza, come la fede è cosa assai diversa dal fideismo oscurantista... tipico dei cattolici, per intenderci.

Come si vede che non li conosci, dovresti provare a frequentarli, magari ti aprirebbero gli occhi sui tuoi pregiudizi. 

Citazione di: anthonyi il 17 Gennaio 2025, 10:55:41 AMCome si vede che non li conosci, dovresti provare a frequentarli, magari ti aprirebbero gli occhi sui tuoi pregiudizi.

Non preoccuparti per i miei pre-giudizi, io li definisco post-giudizi poiché si son venuti a formare e invigoriti dal pianto delle migliaia e migliaia di bambini pedofilizzati o da quello dei bimbi indigeni rubati alle famiglie in Canada (mi limito a soli due esempi) dalla tua sanctae romanae ecclesiae - graziosissima messa in pratica del messaggio evangelico "lasciate che i bambini vengano a me". Mi stupisco che ancora oggi abbiate l'impudenza di proferir verbo senza vergogna.

Citazione di: Visechi il 17 Gennaio 2025, 10:28:20 AMTutto ciò sarebbe incontrovertibilmente vero se non fosse viziato da un errore che lo rende falso.

A quale errore ti riferisci?

Citazione di: Duc in altum! il 16 Gennaio 2025, 12:05:17 PMsolo Dio può dire la parola: "Universo" e l'universo diviene realtà; oppure può dire: "Incarnazione" e Gesù nasce;

Ma dove è scritto nel Tanak... il passo evidenziato ?  ???

Quindi  il divinVasaio  disse... sia  l' incarnazione  _ e l' incarnato fu ?

Semmai si legge:
-  Il Padre mandò  il suo divnFiglio...ecc..eccc.... Che è ben diverso da quanto hai postato ! 

Che poi tutto questo fu riportato per Prima volta dal (solito) tarsiota:
(Gal. cap. 4 + Rm. cap.8 ) ..ecc..eccc... 

Dovresti essere più preciso quando citi la (tua) sacra scrittura......

Citazione di: Visechi il 17 Gennaio 2025, 11:07:35 AMdal pianto delle migliaia e migliaia di bambini pedofilizzati

BINGO !

Per uno (come il sottoscritto) che ha frequentato il seminario di........  (avevo citato luogo e nome dell' istituto _ e per questo bannato per 3 gg..) non posso che darti ragione !

Ero ancora "invasato" dal clima clerical-religioso.. (avendo frequentato i salesiani ) decisi di proseguire perchè (pseudo)convinto di avere la.. sedicente vocazione !

MA ma ma... dopo appena qualche mese _ ho aperto gli occhi (!) e così sono letteralmente scappato  per non rischiare di essere ROVINATO per sempre !

Purtroppo quanti miei ex-compagni (per lo più orfani !) sono stati rovinati da quella bavosa pretaglia ?
Alcuni li ho ri-incontrati.. e leggevo nei loro occhi la vergogna !!!
Poveri infelici _ quel marchio "satanico" catto-romano lo porteranno fino alla tomba !

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Citazione di: taurus il 17 Gennaio 2025, 15:50:32 PMMa dove è scritto nel Tanak... il passo evidenziato ?

Dio disse: «Sia la luce!». E la luce fu... Genesi/Tanak

Citazione di: taurus il 17 Gennaio 2025, 15:50:32 PMQuindi  il divinVasaio  disse... sia  l' incarnazione  _ e l' incarnato fu ?

E' la logica conseguenza... come disse (sempre come conseguenza, pur se non scritto nella Bibbia): @taurus sia... e @taurus esiste!

Ma sei pur libero di avere fede che sei un prodotto casuale dell'evoluzione...

Citazione di: Visechi il 17 Gennaio 2025, 11:07:35 AMMi stupisco che ancora oggi abbiate l'impudenza di proferir verbo senza vergogna.

Ognuno, "dal punto di vista cristiano" (dato che nessuno è senza peccato), deve aver vergogna dei propri obbrobri... altrimenti come può trarre la pagliuzza dall'occhio del fratello.

Citazione di: Duc in altum! il 06 Marzo 2025, 16:19:50 PMDio disse: «Sia la luce!». E la luce fu... Genesi/Tanak
E' la logica conseguenza... come disse (sempre come conseguenza, pur se non scritto nella Bibbia): @taurus sia... e @taurus esiste!

Ma sei pur libero di avere fede che sei un prodotto casuale dell'evoluzione...

Che si ponga fede nel caso, o che si ponga fede nel Dio  creatore, si sta ponendo fede in ogni caso in descrizioni , alternative si, ma accomunate dall'essere appunto  descrizioni della realtà.
Vedo cioè nella fede in ogni cosa che possa esprimersi a parole la mortificazione delle parole, e da non credente questo è ciò che mi duole, cioè il depotenziamento delle parole per uso improprio,.

Citazione di: Duc in altum! il 06 Marzo 2025, 16:19:50 PME' la logica conseguenza... come disse (sempre come conseguenza, pur se non scritto nella Bibbia): @taurus sia... e @taurus esiste!

     ;D ;D

Meglio che dire:"Sia il Duce e il Duce fu" :))