LOGOS

Buongiorno a tutti, l'esperienza personale mi ha portato a vedere il corpo fisico (almeno il mio, che non mi ha mai seguito), come una prigione per l'anima, per cui quando un corpo fisico muore, trasformandosi in altro, l'anima si può finalmente liberare. Già la mia mente mi porta in pochi secondi: sull'Everest e successivamente nel punto più basso della fossa delle Marianne, mentre il mio corpo nello stesso tempo farebbe al massimo due passi. Non oso immaginare cosa possa fare l'anima, una volta liberatasi da quella prigione (scusate, ma per me è così) che chiamiamo corpo! 
Ormai i mass media sono diventati di una noia impressionante: non fanno che snocciolare il numero crescente di morti sul lavoro; sulle strade; per malattie; ecc... secondo i mass media l'umanità si dovrebbe estinguere nel giro di pochi anni, mentre secondo la rivista  Focus, se da un lato è vero che ogni anno nel mondo muoiano sessanta milioni di persone, per i motivi più disparati, è altrettanto vero che nello stesso periodo ne nascono centoventi milioni, ossia il doppio. In altre parole, ogni anno l'umanità mondiale aumenta di sessanta milioni di unità. Lo stesso Papa in teoria dovrebbe pregare (ed invitare tutti i fedeli a fare altrettanto) per le anime dei defunti a vario titolo, affinché potessero tornare alla Casa del Padre (del resto su diversi bollettini parrocchiali, quando si citano i morti, si usa questa definizione), mentre spesso invita a farlo per implorare la fine delle morti. Voi pensate cosa sarebbe questo mondo se nessuno mai morisse? La morte è vista come una tomba che pone fine alla vita, e niente più, mentre a mio avviso, dovrebbe essere considerata una porta tra una vita e l'altra: prima c'è la nascita, poi la morte, poi un'altra nascita, un'altra morte, ecc... fino a quando, vita dopo vita, si andrà laddove spazio e tempo non esistono più, e sono sostituiti da infinito ed eternità; laddove non esistono più i bisogni del corpo (mangiare, bere, dormire, muoversi, ecc...). 

In questo periodo sono circondato da persone che hanno a che fare con malattie "che non lasciano scampo", quali: tumori, leucemie, ecc... e, volendo aiutare tanto i diretti interessati, quanto i familiari che restano, mi trovo decisamente in difficoltà, perché temo che scambierebbero le mie parole come derisione nei loro confronti. D'altro canto, in un mondo in cui la maggioranza delle persone cerca di sembrare meglio del prossimo, deridendolo, insultandolo o rivolgendosi a lui/lei con frasi condite di bestemmie (che cosa c'entri Dio, forse non lo sanno nemmeno loro), è molto molto difficile. 

Da tempo leggo le notizie di questo sito: https://www.sipuodiremorte.it/ che, immagino possano aiutarmi e aiutare chicchessia ad affrontare serenamente il trapasso, qualora dovesse arrivare. 

In uno dei vangeli (https://www.interris.it/vangelo-del-giorno/vegliate-dunque-perche-non-sapete-ne-il-giorno-ne-lora/) è scritta la parabola in cui il regno dei cieli (la morte fisica) arriverà a nostra insaputa. Quindi risulta per me incomprensibile che chi si considera cristiano cattolico osservante e praticante abbia paura della morte. Già Socrate (stando a quanto riportato da Platone), parlava di morte del corpo fisico come liberazione dell'anima, mentre stranamente (almeno secondo il mio punto di vista, la professione di fede che si fa durante le Sante Messe cattoliche, ci racconta di resurrezione della carne, con l'unica differenza che il corpo nuovo sarebbe perfetto (anche se fatto di carne, quindi materia? GULP!).

In pratica mi sento come qualcuno che sta studiando per prendere il brevetto da bagnino, ma che ancora si sente inadeguato a cimentarsi nel salvataggio di uno o più bagnanti in difficoltà. 

Voi cosa pensate della morte fisica? Grazie. 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 22 Aprile 2024, 11:53:21 AMVoi cosa pensate della morte fisica?

Accade... e per fortuna aggiungo. Il karma decide come e quando.
Per quanto riguarda l'anima non posso aiutarti. Bisognerebbe far chiarezza, molta chiarezza, su cosa intendi per ANIMA. Non a caso hai parlato dei "TUO" corpo la "TUA" anima...

(tuo di chi se non sei anima o corpo ? )

"Hic iacet Cremoninius totus"

Per me la morte fisica é un fatto reale, tutti la sperimentiamo come osservatori avendo la coscienza che riguarderà anche noi. Il resto, cioè il dopo morte, chiaramente non lo sperimentiamo, e fa quindi parte di quella dimensione ignota della quale, comprensibilmente, si ha paura, anche se si ha una fede. Personalmente io paura non ne ho, a volte la vita ti porta certezze di sofferenza che possono farti addirittura desiderare l'incertezza della morte. Io, comunque, credo molto nelle narrazioni di esperienze NDE e queste sembrano evidenziare che quelle stesse angosce che una persona si portava in vita, continuano ad agire sullo spirito. La morte sarà anche la fine delle sofferenze fisiche, ma non di quelle dell'anima. 

Se la vita dell'uomo persiste nonostante tutto, ciò significa che è sufficientemente indifferente ai motivi per cui ogni uomo è convinto di vivere.
Da un punto di vista filosofico i motivi per cui ci convinciamo di vivere influenzano la nostra vita, ma in genere non fino al punto di comprometterla.
In tal senso ognuno di noi è un autoesperimento di cui potrà tirare le somme in punto di morte.
Riuscire a campare qualche anno di più non fa differenza, ma sono convinto che qualunque sia il motivo per cui crediamo di vivere, questo convincimento non ci allunghi la vita.
Sono convinto cioè che la causa prima di morte siano le idee di ognuno di noi sui motivi per cui viviamo.
Però con queste idee, finché siamo in vita, dobbiamo conviverci, perchè a ciò ci costringe l'uso di coscienza che ci caratterizza.
La coscienza ha i suoi pro come i suoi contro e non andrebbe quindi mitizzata, in quanto è modo di vivere come un altro.
La stessa coscienza d'altra parte occorre considerare che ci allunga la vita, sostanziandosi nella scienza medica, per cui il bilancio alla fine è positivo, per quel che può valere qualche anno in più da vivere.

Citazione di: iano il 22 Aprile 2024, 16:10:32 PMSe la vita dell'uomo persiste nonostante tutto, ciò significa che è sufficientemente indifferente ai motivi per cui ogni uomo è convinto di vivere.

Un motivo in più per scommettere sulla lapide dell'umanista aristotelico Cesare Cremonini docente a Padova e Ferrara.

Citazione di: bluemax il 22 Aprile 2024, 14:00:31 PMAccade... e per fortuna aggiungo. Il karma decide come e quando.
Per quanto riguarda l'anima non posso aiutarti. Bisognerebbe far chiarezza, molta chiarezza, su cosa intendi per ANIMA. Non a caso hai parlato dei "TUO" corpo la "TUA" anima...

(tuo di chi se non sei anima o corpo ? )

Io sono convinto di essere un'anima e di avere un corpo. Perché? Forse perché essere un corpo con tutti i problemi che mi porto appresso da quasi una vita, sarebbe per me assai brutto se mi considerassi un corpo. Lascio questa convinzione agli atleti, chi può correre, saltare e arrampicarsi sugli alberi, indipendentemente dall'età. A me esse sono state precluse da sempre. 

Citazione di: anthonyi il 22 Aprile 2024, 15:14:36 PMPer me la morte fisica é un fatto reale, tutti la sperimentiamo come osservatori avendo la coscienza che riguarderà anche noi. Il resto, cioè il dopo morte, chiaramente non lo sperimentiamo, e fa quindi parte di quella dimensione ignota della quale, comprensibilmente, si ha paura, anche se si ha una fede. Personalmente io paura non ne ho, a volte la vita ti porta certezze di sofferenza che possono farti addirittura desiderare l'incertezza della morte. Io, comunque, credo molto nelle narrazioni di esperienze NDE e queste sembrano evidenziare che quelle stesse angosce che una persona si portava in vita, continuano ad agire sullo spirito. La morte sarà anche la fine delle sofferenze fisiche, ma non di quelle dell'anima.

Se invece sperimentassimo ciò che avviene dopo la morte ma non potessimo ricordarlo nella vita successiva? Giusto per fare un esempio: quando esistevano le audiocassette (o musicassette, o M7 che dir si voglia), per poter registrarci della musica o altro che ci piacesse, c'erano due testine: la prima cancellava la traccia esistente e la seconda ci incideva sopra. Se la prima non avesse cancellato nulla, la seconda registrazione si sarebbe sovrapposta alla prima, creando parecchia confusione. Così è il ciclo di nascite e rinascite. Nei primi anni di vita si ha ancora il ricordo delle vite passate. Poi, con l'andare avanti degli anni, quel ricordo è cancellato dalla vita che si sta vivendo. Vi immaginate che caos sarebbe se qualcuno sposasse o avesse comunque una relazione amorosa con un partner che nella vita precedente è stato un consanguineo (genitore, figlio, fratello, sorella....)?

Anche sperimentare la morte fisica, se è da tutti, però non ci dà la possibilità di raccontarla, ma semmai, la vediamo di riflesso, quando muoiono parenti, amici o persone che conosciamo. Per esempio: un mio zio (così racconta la sua vedova, mia zia) poco prima di spirare ha detto ciao, con le parole e con la mano, e aveva il sorriso sulle labbra. So di altri che, morendo non hanno sorriso affatto. Per cui, alla fine, anche l'appuntamento con la morte fisica è molto personale.

Citazione di: Ipazia il 22 Aprile 2024, 16:36:37 PMUn motivo in più per scommettere sulla lapide dell'umanista aristotelico Cesare Cremonini docente a Padova e Ferrara.

Cosa c'è scritto sulla sua lapide?
Io ho trovato questo:
''«"il mondo non è mai: nasce e muore continuamente", si conclude con l'affermazione del dovere dell'uomo di conoscere se stesso. L'uomo, scrive Cremonini, si scopre in mezzo alle tribolazioni dell'incostanza; ebbene, la conoscenza di sé è l'unico strumento capace di dare all'uomo serenità.''

Ma allora poi alla fine chi è che muore davvero se la morte equivale a mettere fine a una lunga successione di diversi soggetti cui diamo lo stesso nome, noi?
Potrebbe forse aiutarci vedere la vita come una successione che non si interrompe, ma cambia solo nome.
Conoscere se stessi però secondo me non è un dovere, ma una conseguenza dell'uso di coscienza.
Io eviterei di esaltare la coscienza di se in particolare, e la coscienza in generale, prendendo solo atto di doverne tener conto essendo ciò che ci caratterizza, senza essere una necessità vitale.
La coscienza  non da serenità, ma genera un potere (scienza), e, insieme, una responsabilità che lo controbilanci ( si spera).

È intorno ai tre anni di vita che iniziano a "fissarsi " nella memoria i ricordi. Prima la mente recepisce solo informazioni utili. Pertanto, potremmo anche avere dei ricordi della vita precedente, ma non saremmo in grado né di interpretarli né di fissarli nella memoria, per poi ricordare quando la mente sviluppa la capacità di capirli. :o

nulla si crea,nulla si distrugge,tutto si trasforma: dov'è mai la morte?
Non c'è morte.

Citazione di: Pensarbene il 22 Aprile 2024, 19:29:44 PMnulla si crea,nulla si distrugge,tutto si trasforma: dov'è mai la morte?
Non c'è morte.

Della serie: si chiude una porta e si apre un portone? La morte fisica può essere la parentesi tra due nascite, e la nascita una parentesi tra due morti?

Citazione di: iano il 22 Aprile 2024, 17:12:46 PMCosa c'è scritto sulla sua lapide?
Io ho trovato questo:
''«"il mondo non è mai: nasce e muore continuamente", si conclude con l'affermazione del dovere dell'uomo di conoscere se stesso. L'uomo, scrive Cremonini, si scopre in mezzo alle tribolazioni dell'incostanza; ebbene, la conoscenza di sé è l'unico strumento capace di dare all'uomo serenità.''
...

Io ho trovato questo su WP e altre fonti in rete:

..Sulla sua tomba sarebbe stato scritto: "Cæsar Cremoninus hic totus jacet" (Cesare Cremonini è qui per intero). Questo sosterrebbe l'opinione di chi afferma che Cremonini non credeva nell'immortalità dell'anima. Ma Girolamo Tiraboschi dice che il fatto non è affatto provato: Storia della letteratura italiana , 1777, p.  348–349 . Bayle è anche scettico. Ma Cremonini sembra comunque aver avuto questo progetto, forse per scherzo. Un collega, che Stillman Drake suppone essere lo stesso Galileo ( Galileo at work: his scientific biografia , p.  261 ), avendo dubitato di questa possibilità, Cremonini avrebbe risposto che forse avrebbe cambiato qualche parola.

A proposito di funerali, tombe ecc... io non sono così sicuro di volere: un funerale; che mi si saluti per l'ultima volta (lo chiamano saluto estremo, mi pare) e che a farlo sia chi non si è mai ricordato e non si ricorda mai di me fin che sono in questa valle di lacrime. Non voglio facce tristi per finta. Preferisco: facce allegre; che si canti e si balli per l'avvenuta liberazione della mia anima da quella vecchia carriola arrugginita che è sempre stato il mio corpo. Ne consegue che non ambisco ad avere tomba o lapide, men che meno cappella o mausoleo! Devo ancora capire cosa sia più utile (non per me ovviamente, bensì per ciò che lascerò) tra la cremazione e l'essere abbandonato alla mercé di avvoltoi e coyotes vari, perché si nutrano di ciò che rimane, anche perché la morte dell'uno spesso è vita per l'altro. 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 22 Aprile 2024, 16:48:16 PMIo sono convinto di essere un'anima e di avere un corpo. Perché? Forse perché essere un corpo con tutti i problemi che mi porto appresso da quasi una vita, sarebbe per me assai brutto se mi considerassi un corpo. Lascio questa convinzione agli atleti, chi può correre, saltare e arrampicarsi sugli alberi, indipendentemente dall'età. A me esse sono state precluse da sempre.

Ti posso dire cosa, PERSONALMENTE, intendo quando si parla di "morte" e "cosa" muore:

Il tutto si basa sulla comprensione della natura della mente. Se osserviamo la mente, essa presenta chiaramente due aspetti: c'è qualcuno che sperimenta e qualcosa che viene sperimentato, un oceano e molte onde, uno specchio e le immagini in esso riflesse. Così abbiamo sia la consapevolezza che l'oggetto della consapevolezza stessa: la mente è entrambe le cose. Un esame del soggetto che vede attraverso i nostri occhi e che ascolta attraverso le nostre orecchie, ci mostra come tale soggetto, l'osservatore, abbia la medesima natura dello spazio. Proprio come lo spazio, esso non ha colore, peso, odore, dimensione e forma: in definitiva la mente non è una cosa. Allo stesso tempo, però, possiede la chiarezza che permette di capire e comprendere.

Questa chiarezza è senza tempo e senza limiti.

Un'essenza aperta, chiara, senza limiti, deve per forza essere al di là della nascita e della morte; se non è mai stata creata, non potrà mai smettere di esistere. Sebbene la mente pervada ogni cosa e sia indistruttibile, molto raramente una persona sperimenta la propria natura in questo modo.
Coloro che non praticano la meditazione, principalmente ne hanno esperienza nei momenti di grandissima gioia, come quando fanno l'amore, o durante il salto nel vuoto che caratterizza il bungee jumping o prima che il paracadute si apra durante un lancio.
Per il resto del tempo la gente è persa nelle mutevoli esperienze della vita; essa è fatta di sentimenti e pensieri che sorgono dall'interno e da avvenimenti che accadono nel mondo esterno. Naturalmente sia i pensieri che i sentimenti e gli avvenimenti esterni, cambiano in continuazione. Quindi, tutti sperimentano queste condizioni e credono perciò all'esistenza di un "sé", di una "persona", di un "ego", di un "atman" o a qualcosa d'altro che la loro mente abituale percepisce come reale; ma, se ricercano con attenzione, scoprono che questo soggetto non può essere trovato.

Non c'è nulla nel corpo, nei pensieri e nelle sensazioni che resti immutato. Solo la "chiara luce" della consapevolezza è impermanente. Ed essa è la medesima in me, in te, in qualsiasi altra persona, in ogni essere senziente. Nonostante tale evidenza , finché non si raggiunge l'illuminazione, la gente sperimenta le immagini nello specchio e non il suo potere riflettente. Le persone si perdono così nelle proprie esperienze con una scarsa consapevolezza di sé in quanto sperimentatori.

La comprensione del fatto che ogni cosa condizionata sia transitoria, comunque, non implica che essa non abbia un valore relativo. Una legge di causalità crea il mondo interiore ed esteriore e, sebbene nulla rimanga mai identico a sé stesso, c'è una continuità. Nessuna condizione mentale o fisica rimane immutata: un essere umano è dapprima un bambino, poi diventa un uomo. Ma, se non ci fosse stato il bambino, non ci sarebbe potuto essere l'uomo. Un evento condiziona il successivo e così, quando il corpo muore, i sensi di base, l'oggetto di identificazione di questo flusso di esperienze, viene perduto.

Sebbene la morte possa apparire in forme diverse, in realtà essa accade sempre ed esattamente nello stesso modo. In primo luogo, la coscienza si ritrae dai sensi di percezione nel canale centrale di energia, un asse che attraversa il corpo e che presenta polarizzazioni alle estremità. Mentre la consapevolezza diminuisce, si perde il controllo delle parti solide e liquide del corpo, il suo calore e respiro. Quindi, gradualmente, le energie dalla sommità e dall'estremo inferiore del canale di energia si spostano contemporaneamente verso il centro del cuore, mentre la mente vive delle forti esperienze di chiarezza e di gioia. Dopo aver esalato l'ultimo respiro vi è un periodo, che può variare dai venti ai trenta minuti, in cui si sperimenta una totale oscurità, prima che una luce molto chiara appaia nel centro del cuore. A questo punto si presenta un'occasione unica: se avete meditato a lungo, se avete staccato il vostro biglietto di buddhisti, se siete stati completamente onesti con voi stessi, c'è la possibilità di riconoscere e trattenere questa luce raggiungendo di fatto l'illuminazione. In questo stato non c'è separazione tra lo spazio e la consapevolezza interiore ed esteriore. Tutte le limitazioni personali svaniscono ed è possibile rinascere in innumerevoli universi, con molti sorprendenti poteri per aiutare gli altri.

Nella maggior parte dei casi, però, gli esseri cadono in uno stato di incoscienza a causa della intensità troppo forte di questa luce. Questo stato dura circa tre giorni al termine dei quali c'è una sorta di risveglio. Ora il soggetto non è consapevole, né vuole esserlo, di essere morto; per circa una settimana la mente resta in contatto con il mondo che ha sperimentato nella sua vita più recente. Torna nei posti che ha frequentato, dalle persone che ha conosciuto, le quali, logicamente, non possono né vederlo né sentirlo. In questo stato il soggetto è molto confuso a causa della perdita del corpo, cosa che gli permette di ritrovarsi in qualsiasi posto egli pensi.

Dieci giorni dopo la morte, dopo una settimana in questa situazione, riconosce infine di essere morto. Questa consapevolezza è come uno shock, che provoca una sorta di svenimento. Quando la mente si riprende da questo secondo stato di incoscienza, il mondo abituale è svanito, e prende vita il subconscio personale. Le impressioni immagazzinate appaiono e, entro non più di cinque settimane e mezza, esse maturano in consistenti strutture psicologiche che esprimono le più forti tendenze mentali sviluppate durante l'ultima vita.

Siano orgoglio o gelosia, attaccamento o rabbia, avidità o confusione, esse condizionano la mente e allo stesso tempo la inducono a sperimentarsi di conseguenza e la conducono nei luoghi e dagli esseri che corrispondono ai propri contenuti. Così le buone azioni generano rinascite piacevoli in posti favorevoli, mentre le azioni nocive generano rinascite in condizioni di sofferenza, come nella maggior parte del mondo attuale.

E' sempre stato così. La mente (inconsapevole dello stato di pace che costituisce la sua vera natura) si muove incessantemente dopo la morte fino a che non trova uno spiraglio adatto ; allora si sveglia ad una nuova vita e ricomincia a progettare come sua abitudine da un tempo senza inizio. Essa produce sia i vari stati mentali che gli esseri che li sperimentano e rimarrà attaccata a questo libero gioco finché non riconoscerà se stessa come chiara luce non nata. Quando la consapevolezza è sperimentata, con o senza oggetto, l'obbiettivo ultimo e senza tempo è stato raggiunto.

Per questo si dice che c'è rinascita e non reincarnazione. Sono le strutture psichiche che informavano (davano forma)alla mente nella vita precedente che determinano la rinascita e non un IO che passa di vita in vita. Non c'è nessuno che può riconoscerle e dire "IO SONO quelle strutture psichiche. Esse sono MIE".

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 22 Aprile 2024, 19:56:32 PMDella serie: si chiude una porta e si apre un portone? La morte fisica può essere la parentesi tra due nascite, e la nascita una parentesi tra due morti?

Mettiamola così e non te ne spaventare perché la cosa è comica e spiega tutto quanto: la Terra è come il pianeta Solaris del libro omonimo.
Ma,al contrario di Solaris,non realizza i desideri personali ma li indirizza e, in parte, li reprime e li combatte AL SERVIZIO DI NON SI SA BENE CHI...
Siccome io non mi fido affatto di "chi non si sa bene chi", preferisco fare di testa mia visto che è bene attaccata al resto del corpo e con i piedi per terra.
Questo mi permette un relativo libero passaggio con un relativo buon assaggio.
Io dico che se una persona segue questa strada ce la fa.

Citazione di: Pio il 23 Aprile 2024, 10:15:55 AMPer questo si dice che c'è rinascita e non reincarnazione. Sono le strutture psichiche che informavano (davano forma)alla mente nella vita precedente che determinano la rinascita e non un IO che passa di vita in vita. Non c'è nessuno che può riconoscerle e dire "IO SONO quelle strutture psichiche. Esse sono MIE".

Secondo me, non è tanto un IO (come lo intendiamo noi oggi, che si identifica con un nome e un corpo), bensì l'anima (che non ha sesso, caratteristiche fisiche, ecc..). L'anima esperimenta in ogni vita qualcosa di nuovo per lei (uso il femminile, perché il vocabolo ANIMA in italiano è di quel genere), qualcosa che si aggiunge alle esperienze passate, delle quali (per fortuna?) non ci ricordiamo nulla o quasi in ogni vita. 

L'anima (che non esiste): prigione del corpo (specificamente di quello umano).

Citazione di: niko il 23 Aprile 2024, 11:36:33 AML'anima (che non esiste): prigione del corpo (specificamente di quello umano).

Perché l'anima non esiste?

La morte è per gli umani il più grande soggetto di immaginazione. Almeno questo è un dato certo. Tra le tante rappresentazioni che se ne fanno i vivi, quale sarà quella, o quelle, vere per i morti ?

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 23 Aprile 2024, 11:39:23 AMPerché l'anima non esiste?

Il corpo può esistere senz'anima,l'anima, infatti, non ne ha affatto bisogno.
Questo è il discorso da fare,semmai: perché mai l'anima dovrebbe restare in un corpo che potrebbe esistere come tale anche senza di lei?

Che se ne fa l'anima di un corpo del genere?
Allora,l'anima sta e resta in un corpo che la sa riconoscere e  apprezzare  nel modo migliore per tutte e due.
Deduzione logica: su otto miliardi di corpi ce ne sono ben pochi con un'anima.
Su questo ho ben pochi dubbi.
Come canta Umberto Tozzi:
"qui sono tutti animali" o quasi...

E perchè, Pensarbene, gli animali non dovrebbero avercela, un'anima. Secondo me ce l'hanno, tutti gli esseri capaci di amare e odiare ce l'hanno.

Penso che vi sia solo un modo per confortare chi sta morendo o ha un caro che muore.
Ed è considerare l'amore che ha dato e che ha ricevuto.

Infatti solo quell'amore è in grado di vincere la morte.
Perché l'amore è in grado di mostrarti come in definitiva nessuno viva e nessuno muoia.

Più ami, e più l'oggetto d'amore sfuma nel nulla.
Non è proprio questo amore ciò che conta davvero?

Citazione di: Ipazia il 23 Aprile 2024, 11:48:29 AMLa morte è per gli umani il più grande soggetto di immaginazione. Almeno questo è un dato certo. Tra le tante rappresentazioni che se ne fanno i vivi, quale sarà quella, o quelle, vere per i morti ?

Che cosa te lo fa pensare? 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 23 Aprile 2024, 11:39:23 AMPerché l'anima non esiste?

Perche' l'anima e' individuale, la realta' dei viventi invece, e' moltitudinaria e sociale.

L'unita', a cui dovrebbe ricondurre l'anima, non esiste.

Non sappiamo, se alla nostra "anima" corrisponda uno e un solo corpo, o se il nostro corpo contenga una e una sola anima. La mia anima, potrebbe "animare" centomila corpi, e il mio corpo, potrebbe "ospitare" centomila anime.

Si tratta di sentirle, certe infestazioni moltitudinarie. I demoni, sono sempre legione.

L'individuo insomma, dal mio punto di vista e' un costrutto sociale, una semplificazione pratica, che non va creduta vera come fosse un dogma.

Lo psicosoma, non e' nemmeno dualita', in quanto non e' nemmeno unita' di unita'.

L'anima e' solo una illusione individualistica e rassicurante, e' solo il frutto dell'uomo in qianto animale metafisico.

Il tema, del capitalismo in quanto destino dell'occidente, e' che ognuno si salva l'anima, cioe' il "sedere", da solo.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 22 Aprile 2024, 11:53:21 AMQuindi risulta per me incomprensibile che chi si considera cristiano cattolico osservante e praticante abbia paura della morte.

Anche se appoggio pienamenta la tua tesi:

1) Considerarsi non significa convertito...

2) La stragrande maggioranza (dei cattolici) osserva e pratica - per tradizione, perché così fan tutti o perché non si sa mai - per paura dell'"inferno" e non della morte.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 22 Aprile 2024, 11:53:21 AMmentre stranamente (almeno secondo il mio punto di vista, la professione di fede che si fa durante le Sante Messe cattoliche, ci racconta di resurrezione della carne, con l'unica differenza che il corpo nuovo sarebbe perfetto (anche se fatto di carne, quindi materia? GULP!).

Non c'è nulla di strano o di fantascientifico...

Gesù appare agli apostoli
Mentre essi parlavano di queste cose, Gesù in persona apparve in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». Stupiti e spaventati credevano di vedere un fantasma. Ma egli disse: «Perché siete turbati, e perché sorgono dubbi nel vostro cuore? Guardate le mie mani e i miei piedi: sono proprio io! Toccatemi e guardate; un fantasma non ha carne e ossa come vedete che io ho». Dicendo questo, mostrò loro le mani e i piedi. Ma poiché per la grande gioia ancora non credevano ed erano stupefatti, disse: «Avete qui qualche cosa da mangiare?». Gli offrirono una porzione di pesce arrostito; egli lo prese e lo mangiò davanti a loro.

...tranne la fede!

aveva anche detto:"in verità vi dico che non berrò più il succo della vite finché lo potrò bere con voi nel Regno dei Cieli"
Allora, nel Regno dei Cieli si mangia e si beve,quindi sarebbe un regno intermedio tra la materia e lo spirito.
Una cosa questa che va spiegata.

Citazione di: Duc in altum! il 23 Aprile 2024, 21:43:41 PMAnche se appoggio pienamenta la tua tesi:

1) Considerarsi non significa convertito...

2) La stragrande maggioranza (dei cattolici) osserva e pratica - per tradizione, perché così fan tutti o perché non si sa mai - per paura dell'"inferno" e non della morte.
Non c'è nulla di strano o di fantascientifico...

Gesù appare agli apostoli
Mentre essi parlavano di queste cose, Gesù in persona apparve in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». Stupiti e spaventati credevano di vedere un fantasma. Ma egli disse: «Perché siete turbati, e perché sorgono dubbi nel vostro cuore? Guardate le mie mani e i miei piedi: sono proprio io! Toccatemi e guardate; un fantasma non ha carne e ossa come vedete che io ho». Dicendo questo, mostrò loro le mani e i piedi. Ma poiché per la grande gioia ancora non credevano ed erano stupefatti, disse: «Avete qui qualche cosa da mangiare?». Gli offrirono una porzione di pesce arrostito; egli lo prese e lo mangiò davanti a loro.

...tranne la fede!

Eh ma Gesu' e' morto giovane: per lui resuscitare nel corpo di un trentareenne con la prospettiva di rimanere in tale forma per sempre non e' stata affatto una cosa triste o un problema.

Ma mi immaggino tanti fedeli cristiani dopo di lui, che magari muoino di morte naturale a ottantacinque anni suonati, e in cuor loro, giustamente dico io, desidererebbero resuscitare nel corpo di quando avevano vent'anni o erano bambini, e vivrebbero come una tragedia il fatto di essere intrappolati per tutta l'eternita' nel corpo di un vecchio cadente ottantacinquenne pieno di acciacchi e magari pelato, con la dentiera, impotente e incontinente; dalla storia di Gesu', sembra deducibile che ognuno, ogni essere umano, resuscitera' col corpo degli ultimi istanti di quando e' morto, e siceramente per tanti anziani mi pare difficile immaginare questo come un premio. o una cosa desiderabile...

Dico per dire eh, poi lo so che chi ha una fede forte ha fede lo stesso, non ostante questo e tanti altri punti "poco chiari'", del concetto della resurrezione della carne...

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 23 Aprile 2024, 16:05:43 PMChe cosa te lo fa pensare?

La domanda l'ho fatto io. Le speculazioni arbitrarie sul post mortem sono un dato di fatto che non richiede dimostrazione. Io propendo per la fine di tutto una volta spento l'interruttore biologico (eeg piatto)che permette all'anima-psiche di esistere.

Citazione di: Ipazia il 24 Aprile 2024, 09:50:56 AMLa domanda l'ho fatto io. Le speculazioni arbitrarie sul post mortem sono un dato di fatto che non richiede dimostrazione. Io propendo per la fine di tutto una volta spento l'interruttore biologico (eeg piatto)che permette all'anima-psiche di esistere.

ipazia,io mi auguro che una battagliera come te sopravviva che piaccia o meno  8)

Citazione di: niko il 24 Aprile 2024, 09:49:25 AMEh ma Gesu' e' morto giovane: per lui resuscitare nel corpo di un trentareenne con la prospettiva di rimanere in tale forma per sempre non e' stata affatto una cosa triste o un problema.

Ma mi immaggino tanti fedeli cristiani dopo di lui, che magari muoino di morte naturale a ottantacinque anni suonati, e in cuor loro, giustamente dico io, desidererebbero resuscitare nel corpo di quando avevano vent'anni o erano bambini, e vivrebbero come una tragedia il fatto di essere intrappolati per tutta l'eternita' nel corpo di un vecchio cadente ottantacinquenne pieno di acciacchi e magari pelato, con la dentiera, impotente e incontinente; dalla storia di Gesu', sembra deducibile che ognuno, ogni essere umano, resuscitera' col corpo degli ultimi istanti di quando e' morto, e siceramente per tanti anziani mi pare difficile immaginare questo come un premio. o una cosa desiderabile...

Dico per dire eh, poi lo so che chi ha una fede forte ha fede lo stesso, non ostante questo e tanti altri punti "poco chiari'", del concetto della resurrezione della carne...

Oltre agli anziani, io metterei anche chi fa i conti con una disabilità: fisica (presente) o sensoriale. Anche quella psichica (ma non sono tanto sicuro che c'entri il corpo).

Citazione di: niko il 24 Aprile 2024, 09:49:25 AMEh ma Gesu' e' morto giovane: per lui resuscitare nel corpo di un trentareenne con la prospettiva di rimanere in tale forma per sempre non e' stata affatto una cosa triste o un problema.

Penso che questa tua riflessione sia una simpatica provocazione...

Citazione di: niko il 24 Aprile 2024, 09:49:25 AMDico per dire eh, poi lo so che chi ha una fede forte ha fede lo stesso, non ostante questo e tanti altri punti "poco chiari'", del concetto della resurrezione della carne...

Non c'è nulla di poco chiaro, ma solo qualcosa di misterioso.

Gesù non fu "subito" riconosciuto da chi lo aveva incontrato (chiunque).
Questo perché - logicamente - non era/aveva lo stesso corpo fisico materiale che fu sepolto e che avevano frequentato.

L'età (il tempo terrestre) non esiste nel Regno (dopo la "risurrezione"), quindi anche il corpo materiale non può essere lo stesso (nei minimi particolari) di quando verrà sepolto.


Infatti nel Libro dell'Apocalisse, viene ben descritto che la nostra realtà terrestre sarà ben altro:
E asciugherà ogni lacrima dai loro occhi
e non vi sarà più la morte
né lutto né lamento né affanno,
perché le cose di prima sono passate».
E Colui che sedeva sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose». E soggiunse: «Scrivi, perché queste parole sono certe e vere».

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 24 Aprile 2024, 11:42:13 AMOltre agli anziani, io metterei anche chi fa i conti con una disabilità: fisica (presente) o sensoriale. Anche quella psichica (ma non sono tanto sicuro che c'entri il corpo).

C'entra, eccome se c'entra.
Ognuno è sacro agli occhi di Dio.
Ognuno sarà pienamente - una volta risorto - senza gli "acciacchi", fisici e psichici, terrestri.

Perchè?
Perchè - sempre secondo la "fantascienza" della sacra Scrittura - tutti sti malanni sono frutti del 'peccato' (contratto e non commesso ...sia ben chiaro sto punto!), e con il 'peccato' - se non graziato/debellato - non si risorge nel Regno, ma negli "inferi".

Ma per accettare tutta questa buona novella/favola, ci vuole - come sempre - la fede.

Citazione di: Duc in altum! il 25 Aprile 2024, 19:39:43 PMPenso che questa tua riflessione sia una simpatica provocazione...
Non c'è nulla di poco chiaro, ma solo qualcosa di misterioso.

Gesù non fu "subito" riconosciuto da chi lo aveva incontrato (chiunque).
Questo perché - logicamente - non era/aveva lo stesso corpo fisico materiale che fu sepolto e che avevano frequentato.

L'età (il tempo terrestre) non esiste nel Regno (dopo la "risurrezione"), quindi anche il corpo materiale non può essere lo stesso (nei minimi particolari) di quando verrà sepolto.


Infatti nel Libro dell'Apocalisse, viene ben descritto che la nostra realtà terrestre sarà ben altro:
E asciugherà ogni lacrima dai loro occhi
e non vi sarà più la morte
né lutto né lamento né affanno,
perché le cose di prima sono passate».
E Colui che sedeva sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose». E soggiunse: «Scrivi, perché queste parole sono certe e vere».

Non so, dal fatto che non lo riconoscono, si puo' dedurre che da risorto non abbia lo stesso identico corpo che ebbe in vita, pero' altrove, nell'episodio di Tommaso, viene detto che ha le stesse identiche ferite sulle mani e sul petto di quando mori', quindi da li', si dovrebbe dedurre che il corpo e' esattamente lo stesso, non uno simile o un "avatar".

Non la massima chiarezza e coerenza, d'altronde nessun testo sacro e' scritto per essere chiaro e coerente.

Io penso che, per chi ha uno sguardo non egoico sul mondo, tutti gli uomini "ritornano dalla morte" con le sembianze di altri uomini.

La verita' degli increduli.

Citazione di: niko il 25 Aprile 2024, 20:09:56 PMpero' altrove, nell'episodio di Tommaso, viene detto che ha le stesse identiche ferite sulle mani e sul petto di quando mori', quindi da li', si dovrebbe dedurre che il corpo e' esattamente lo stesso, non uno simile o un "avatar".

Andando più in profondità, la teologia sostiene che le ferite dei martiri sono così evidenti, che nel corpo saranno cicatrizzate con l'oro (identicamente come fanno i giapponesi col: Kintsugi), e che questo sarà un segno distintivo nel Regno.

Restando nella nostra dimensione terrestre, è logico che se Gesù ha mangiato, bevuto e camminato, dopo la risurrezione, il suo corpo umano era perfettamente identico a un qualsiasi corpo umano ...ma non simile (e come potrebbe, vista la Sua peculiarità d'essere il primo e l'unico corpo risorto)!

Quella differenza nel simile è data "anche" dall'imperfezione in cui si trovavano gli apostoli (tutti l'avevano tradito - erano scappati, era venuta meno la loro "fede" - meno Giovanni che restò sotto la Croce), ecco allora che Gesù li conduce a un livello più alto di fede (per essere riconosciuto completamente): «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!».

Cosa che non accadde, invece, alle pie donne, che non avevano abbandonato il sepolcro - e che San Tommaso d'Aquino così spiega: "avevano amato il Signore più ardentemente" - e che riconobbero subito il Signore, quando andò loro incontro:
L'apparizione alle pie donne
Ed ecco Gesù venne loro incontro dicendo: «Salute a voi». Ed esse, avvicinatesi, gli presero i piedi e lo adorarono. Allora Gesù disse loro: «Non temete; andate ad annunziare ai miei fratelli che vadano in Galilea e là mi vedranno».
(Mt 28, 9-10)

Le pie donne lo riconoscono e gli prendono i piedi. Lui dice loro di non toccarlo perché non è ancora saluti al Padre.
Poi , invece, si fa toccare da San Tommaso e forse anche dagli altri.
Segue i viandanti che vanno a Emmaus e loro non lo riconoscono affatto al punto che deve spiegare loro di essere lui.
Resuscita Lazzaro così com'era e lui resuscita diverso dazqyello che era.
Inoltre lo resuscita in men che non si dica mentre lui impiega ben tre giorni a farlo.
In una occasione parla del Regno dei Cieli come si un regno di Giganti di fronte al quale   Giovanni Battista , l'uomo più ricco di Spirito Santo,praticamente non vale una cicca.
Poi, un 'altra volta dice che nel Regno si ha un corpo simile a quello degli angeli mentre durante l'ultima cena,dice :"non berrò più il succo della vite fin quando lo potrò bere con voi nel mio Regno" 
Allora, nel suo Regno si mangia e si beve pur avendo un corpo simile a quello degli angeli?
Inoltre  non si è come i Giganti del Regno e nemmeno come il Battista, ma enti di serie B....C .....?
L' affare è dunque un pasticcio che a lungo andare stufa e lascia indifferenti o atei i logici. 
Per fortuna Dio non c'entra praticamente niente mentre l'umanità cristiana uscendo dalle chiese e pensando con la propria testa,nicchia e diluisce, sceglie a poco  a poco  l'adultità.

Citazione di: Duc in altum! il 25 Aprile 2024, 19:49:22 PMC'entra, eccome se c'entra.
Ognuno è sacro agli occhi di Dio.
Ognuno sarà pienamente - una volta risorto - senza gli "acciacchi", fisici e psichici, terrestri.

Perchè?
Perchè - sempre secondo la "fantascienza" della sacra Scrittura - tutti sti malanni sono frutti del 'peccato' (contratto e non commesso ...sia ben chiaro sto punto!), e con il 'peccato' - se non graziato/debellato - non si risorge nel Regno, ma negli "inferi".

Ma per accettare tutta questa buona novella/favola, ci vuole - come sempre - la fede.

Chi male intende peggio risponde. Cosa c'entra la tua risposta col mio dubbio? 

Citazione di: niko il 25 Aprile 2024, 20:09:56 PMNon so, dal fatto che non lo riconoscono, si puo' dedurre che da risorto non abbia lo stesso identico corpo che ebbe in vita, pero' altrove, nell'episodio di Tommaso, viene detto che ha le stesse identiche ferite sulle mani e sul petto di quando mori', quindi da li', si dovrebbe dedurre che il corpo e' esattamente lo stesso, non uno simile o un "avatar".

Non la massima chiarezza e coerenza, d'altronde nessun testo sacro e' scritto per essere chiaro e coerente.

Io penso che, per chi ha uno sguardo non egoico sul mondo, tutti gli uomini "ritornano dalla morte" con le sembianze di altri uomini.

La verita' degli increduli.

C'è un libro dal titolo "Sulle tracce di Gesù l'esseno" il cui autore ipotizza che Gesù non sia affatto morto sulla croce, ma, sebbene privo di sensi (a quei tempi immagino che non fosse facile capire se qualcuno fosse morto o se stesse semplicemente dormendo, oppure fosse privo di sensi), fosse stato prelevato di nascosto dai suoi discepoli, fosse stato curato e "rimesso in sesto", dopodiché Gesù, sempre secondo l'autore del libro, sarebbe andato in India e avrebbe vissuto fino a oltre 100 anni (se non ricordo male 102).  Questi fatti potrebbero spiegare il perché di questa apparizione con le ferite sul corpo. 

Citazione di: Duc in altum! il 25 Aprile 2024, 19:49:22 PMC'entra, eccome se c'entra.
Ognuno è sacro agli occhi di Dio.
Ognuno sarà pienamente - una volta risorto - senza gli "acciacchi", fisici e psichici, terrestri.

Perchè?
Perchè - sempre secondo la "fantascienza" della sacra Scrittura - tutti sti malanni sono frutti del 'peccato' (contratto e non commesso ...sia ben chiaro sto punto!), e con il 'peccato' - se non graziato/debellato - non si risorge nel Regno, ma negli "inferi".

Ma per accettare tutta questa buona novella/favola, ci vuole - come sempre - la fede.

Io ho scritto di varie forme di disabilità e il fatto che esse siano o meno collegate col corpo. Quindi la tua risposta è fuori tema. Con una risposta così, quando andavo a scuola mi sarei beccato un 3 o un 4! 
Riflettendo meglio sul mio stesso quesito... è probabile che le disabilità psichiche siano riconducibili al corpo fisico, in quanto si tratta di malattie che toccano direttamente il cervello (fisicamente inteso) e non la mente (per le quali si parlerebbe di malattie mentali. 

Tutti sti malanni frutti del peccato? Allora, riassumendo: sono nato il 30/12/1958, sono stato battezzato il 5/1/1959 (se non erro, col battesimo si cancellano tutti i peccati, compreso quello originale a 364 giorni (e qualche ora) di vita sono stato bombardato da febbri equine, che andavano e venivano in continuazione, cui sono seguite le crisi convulsive, sfociate nella paralisi cerebrale, che mi ha privato per sempre della gioia di camminare correttamente. Che peccato potevo aver commesso o contratto, per meritarmi una vita simile? Una trentina di anni fa, parlando con un sacerdote, alla sua affermazione che risorgeremo nella carne, io obiettai che allora io mi ritroverò un corpo handicappato in eterno? Ovviamente lui replicò che il corpo sarà perfetto, privo di imperfezioni. A me sembrò che si stesse arrampicando sugli specchi. Poi, per carità, anche Platone vedeva l'iperuranio, ma prima di vederlo faceva uso di sostanze allucinogene (mi pare si chiamassero ciceone, o qualcosa del genere), anche Janis Joplin e Jimi Hendrix, che pure facevano uso di droga, ci hanno dato pagine musicali indimenticabili... ecc... ecc...

Aspirante Filosofo58 , quello che dici può succedere con o senza battesimo,religioni o ateismi.
L'unica cosa sana e vera  che ti ha detto duc in altum è :"Ma per accettare tutta questa buona novella/favola, ci vuole - come sempre - la fede."
Infatti , se hai fede in una favola vivi come in una favola o un sogno, un'illusione e un inganno 
Aspetti e aspetti....fino a che l'unica cosa che arriva è la morte.
Lasciaglielo fare a lui visto che  sembra(!) divertirsi nel farlo e nel dirlo.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 26 Aprile 2024, 07:53:06 AMC'è un libro dal titolo "Sulle tracce di Gesù l'esseno" il cui autore ipotizza che Gesù non sia affatto morto sulla croce, ma, sebbene privo di sensi (a quei tempi immagino che non fosse facile capire se qualcuno fosse morto o se stesse semplicemente dormendo, oppure fosse privo di sensi), fosse stato prelevato di nascosto dai suoi discepoli, fosse stato curato e "rimesso in sesto", dopodiché Gesù, sempre secondo l'autore del libro, sarebbe andato in India e avrebbe vissuto fino a oltre 100 anni (se non ricordo male 102).  Questi fatti potrebbero spiegare il perché di questa apparizione con le ferite sul corpo.

Tutto e' possibile, ma, essendo la crocifissione una condanna a morte, secondo me si accertavano che il condannato fosse davvero morto, prima di tirarlo giu' dalla croce...

Sopravvivere a ferite del genere poi... al tempo essere trafitti mani e piedi voleva dire morte certa, per dissanguamento.

Gesù fu trafitto con una lancia al costato da un soldato romano. Si narra che uscì sangue e acqua. Era una prassi che a volte i zelanti romani attuavano quando l'agonia "andava per le lunghe" e avevano altro da fare. Gesù è morto sicuramente su quella croce. La sua eventuale resurrezione è questione di fede.

Citazione di: Pensarbene il 26 Aprile 2024, 02:14:32 AMAllora, nel suo Regno si mangia e si beve pur avendo un corpo simile a quello degli angeli?

Quindi gli angeli hanno un corpo ...non è difficile!

Citazione di: Pensarbene il 26 Aprile 2024, 02:14:32 AML' affare è dunque un pasticcio che a lungo andare stufa e lascia indifferenti o atei i logici. 

Rispetto questa tua posizione, ma non è oggettiva ...purtroppo o grazie a Dio!

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 26 Aprile 2024, 08:12:03 AMIo ho scritto di varie forme di disabilità e il fatto che esse siano o meno collegate col corpo. Quindi la tua risposta è fuori tema. Con una risposta così, quando andavo a scuola mi sarei beccato un 3 o un 4!

Al di là del 3 o 4 che lascia il tempo che trova, non ho nessun problema a indicarti che la mia risposta è centrata proprio a questo tuo dilemma.

Infatti, ribadendo che qualsiasi malattia, fisica o psichica, non sarà più presente in qualsiasi corpo risorto, sto rispondendo al tuo dubbio, ossia, che tutto è collegato al corpo, anche una semplice depressione ...che appartiene alla mente!

Puoi non essere d'accordo, benissimo, anche questo ci sta!

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 26 Aprile 2024, 08:12:03 AMChe peccato potevo aver commesso o contratto, per meritarmi una vita simile?

Spero che scherzi, non può essere che non hai mai sentito che per il cristianesimo esiste il peccato delle origini (volgarmente il peccato originale).
Tutti lo contraiamo (anche se non l'abbiamo commesso), per discendenza dal mito di "Adamo ed Eva".

Esso (sto peccato) comporta tutto ciò che può esserci di "male" nell'essere umano, in ogni essere umano, fisico o psichico, nel corpo o nella mente.
L'antidoto è Gesù, infatti, per la loro fede sono stati guariti da Lui: ciechi, sordi, storpi e sterili (ecc. ecc.), che non avevano commesso nessun crimine o peccato per essere nati in quella condizione umana, eppure, hanno creduto alla "favoletta".

A me - puoi anche non fidarti, e darmi dei 3 o dei 4 e bocciarmi - dispiace la tua situazione, ma io sono solo chiamato a dire delle cose, non a farle credere per forza.

Posso assicurarti, però, che non esiste essere umano che non porta in sé, ogni giorno, le proprie pene, i propri deficit, le proprie infermità, fisiche o psichiche.

Un abbraccio...

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 26 Aprile 2024, 08:12:03 AMUna trentina di anni fa, parlando con un sacerdote, alla sua affermazione che risorgeremo nella carne, io obiettai che allora io mi ritroverò un corpo handicappato in eterno? Ovviamente lui replicò che il corpo sarà perfetto, privo di imperfezioni. A me sembrò che si stesse arrampicando sugli specchi.

Visto che siamo già in due (io e sto sacerdote) ad arrampicarci sugli specchi, ribadisco, il corpo risorto nel Regno, per il cristianesimo, sarà eterno (quindi siamo oltre la fantascienza) e privo di qualsiasi male fisico o psichico, dacché sto male (frutto del peccato delle origini) non esiste, non c'è, non ha il permesso di accedere, nel Regno dei Cieli (alias: il Paradiso).

Citazione di: Pensarbene il 26 Aprile 2024, 09:40:51 AMInfatti , se hai fede in una favola vivi come in una favola o un sogno, un'illusione e un inganno 
Aspetti e aspetti....fino a che l'unica cosa che arriva è la morte.
Lasciaglielo fare a lui visto che  sembra(!) divertirsi nel farlo e nel dirlo.

Forse mi sono perso qualcosa, ma perché c'è qualcuno che può esentarsi dall'avere "fede", nella favola (con conseguente illusione e inganno) in cui ha deciso di consegnare la fine e il fine della propria esistenza, sul pianeta Terra?!?

Citazione di: Duc in altum! il 26 Aprile 2024, 19:49:10 PMQuindi gli angeli hanno un corpo ...non è difficile!
Rispetto questa tua posizione, ma non è oggettiva ...purtroppo o grazie a Dio!

Il corpo di cui si parla non è e non può essere di carne, in quanto essa fa parte della materia che non si crea e non si distrugge, ma semplicemente si trasforma. Inoltre, un corpo di carne non può essere perfetto, proprio in virtù della sua continua trasformazione. Gli orientali parlano di corpo sottile (un esempio, qui: https://www.libero-arbitrio.it/conosci-te-stesso/spiritualita/corpi-sottili-uomo/ ). Insomma, come può essere perfetto un corpo fatto di carne, che deve essere costantemente nutrito in modo corretto, per poter funzionare?

però Cristo dice durante l'ultima cena riferendosi al vino:"io non berrò più il succo della pianta della vite se non quando sarete con mè nel Regno dei Cieli"
Dunque,questo significherebbe che nel Regno dei Cieli si mangia e si beve no?
Perciò l'idea che nel Regno si stia con un corpo non è sbagliata. È possibile che quel corpo sia una spiritualizzazione massima della materia energia e questo non è in contraddizione con lo Spirito e la Materia.
Io credo che tra l'Eterno e il contingente materiale energetico quotidiano CI SIANO STATI E LIVELLI DIVERSI, IN PARTE SOVRAPPOSTI E IN PARTE NO. È probabile che il Regno di cui parla  Cristo sia un Regno intermedio dove eterno e contingente interfacciano ma non si confondono.
Quindi mangiare e bere, esistere e comunicare, sensi e cognizione,ecc....possono essere attivi e normali in quell'area MA IN UN MODO E CON CARATTERISTICHE CHE NON SAPPIAMO.
Dopo tutto Cristo dice di Giovanni Battista:"non c'è stato sulla terra uomo così pieno di Spirito Santo come Giovanni Battista. Eppure lui non lo è come i Giganti che abitano nel Regno dei Cieli."
Siccome Giovanni vi è entrato, ciò significa che gli esseri umani possono convivere con quegli Enti Titanici, quindi quel Regno deve basarsi su sfumature e stati diversi che permettono ad ognuno il meglio di sè e per sè ANCHE in base all'esperienza terrena 

Citazione di: Pensarbene il 27 Aprile 2024, 06:45:20 AMperò Cristo dice durante l'ultima cena riferendosi al vino:"io non berrò più il succo della pianta della vite se non quando sarete con mè nel Regno dei Cieli"
Dunque,questo significherebbe che nel Regno dei Cieli si mangia e si beve no?
Perciò l'idea che nel Regno si stia con un corpo non è sbagliata. È possibile che quel corpo sia una spiritualizzazione massima della materia energia e questo non è in contraddizione con lo Spirito e la Materia.
Io credo che tra l'Eterno e il contingente materiale energetico quotidiano CI SIANO STATI E LIVELLI DIVERSI, IN PARTE SOVRAPPOSTI E IN PARTE NO. È probabile che il Regno di cui parla  Cristo sia un Regno intermedio dove eterno e contingente interfacciano ma non si confondono.
Quindi mangiare e bere, esistere e comunicare, sensi e cognizione,ecc....possono essere attivi e normali in quell'area MA IN UN MODO E CON CARATTERISTICHE CHE NON SAPPIAMO.
Dopo tutto Cristo dice di Giovanni Battista:"non c'è stato sulla terra uomo così pieno di Spirito Santo come Giovanni Battista. Eppure lui non lo è come i Giganti che abitano nel Regno dei Cieli."
Siccome Giovanni vi è entrato, ciò significa che gli esseri umani possono convivere con quegli Enti Titanici, quindi quel Regno deve basarsi su sfumature e stati diversi che permettono ad ognuno il meglio di sè e per sè ANCHE in base all'esperienza terrena

La frase di Cristo, che tu citi all'inizio, potrebbe essere interpretata anche come risultato finale della serie di incarnazioni e reincarnazioni che gli esseri umani debbono vivere per apprendere delle "lezioni", per purificare l'anima, per capire che ognuno è un pezzo nell'immenso puzzle chiamato Umanità, e che è necessario che ciascuno trovi la sua posizione nel puzzle, così da contribuire alla realizzazione del puzzle stesso. 

Relativamente alla frase sul vino: perché pensiamo subito al vino in quanto tale e non, per esempio, a ciò che il vino può dare al corpo e allo spirito, se bevuto con moderazione? Non per niente esiste un detto: "l'acqua disseta il corpo e il vino disseta l'anima (o lo spirito a seconda delle versioni).  Quindi, se la funzione del vino (lo ripeto: bevuto con moderazione) è di dissetare l'anima o lo spirito, perché non considerare il Regno dei Cieli come luogo in cui si disseti l'anima o lo spirito? 

Citazione di: Duc in altum! il 26 Aprile 2024, 20:29:11 PMForse mi sono perso qualcosa, ma perché c'è qualcuno che può esentarsi dall'avere "fede", nella favola (con conseguente illusione e inganno) in cui ha deciso di consegnare la fine e il fine della propria esistenza, sul pianeta Terra?!?

Mi pare che la fede non sia matematica, quindi la fede è un'opinione, a differenza della matematica che non lo è. Avere fede significa accettare che altri non l'abbiano. 

Citazione di: Duc in altum! il 26 Aprile 2024, 20:23:33 PMVisto che siamo già in due (io e sto sacerdote) ad arrampicarci sugli specchi, ribadisco, il corpo risorto nel Regno, per il cristianesimo, sarà eterno (quindi siamo oltre la fantascienza) e privo di qualsiasi male fisico o psichico, dacché sto male (frutto del peccato delle origini) non esiste, non c'è, non ha il permesso di accedere, nel Regno dei Cieli (alias: il Paradiso).

Il male come frutto del peccato delle origini? Il battesimo non serve forse a cancellare i peccati, compreso (o forse soprattutto) quello originale, e quindi anche il male delle origini? 

Citazione di: Pensarbene il 27 Aprile 2024, 06:45:20 AMÈ probabile che il Regno di cui parla  Cristo sia un Regno intermedio dove eterno e contingente interfacciano ma non si confondono.

No, è questa nostra dimensione quella intermedia, giacchè svanirà, finirà, non avrà più senso o vita.
Il Regno dove adesso è Gesù - sempre per il cristianesimo - è la Verità assoluta, la vera Vita, l'unica Via a cui è destinato l'Universo.

Ma non c'è l'obbligo di residenza per nessun essere umano...

Citazione di: Pensarbene il 27 Aprile 2024, 06:45:20 AMQuindi mangiare e bere, esistere e comunicare, sensi e cognizione,ecc....possono essere attivi e normali in quell'area MA IN UN MODO E CON CARATTERISTICHE CHE NON SAPPIAMO.

Non sapevamo fino a 2000 anni fa.
Grazie al Messia oggi sappiamo...

Scusa @Pensarbebe, tu stesso confermi ciò, dicendo:

Citazione di: Pensarbene il 27 Aprile 2024, 06:45:20 AMDopo tutto Cristo dice di Giovanni Battista:"non c'è stato sulla terra uomo così pieno di Spirito Santo come Giovanni Battista. Eppure lui non lo è come i Giganti che abitano nel Regno dei Cieli."
Siccome Giovanni vi è entrato, ciò significa che gli esseri umani possono convivere con quegli Enti Titanici, quindi quel Regno deve basarsi su sfumature e stati diversi che permettono ad ognuno il meglio di sè e per sè ANCHE in base all'esperienza terrena

...più preciso di così non si puote!

-----
Attenzione solo al fatto che non qualsiasi decisione terrena (fede personale inevitabile!) permette di convivere - dopo la morte del corpo fisico - cotanta armonia ...anche questo Cristo dice!
-----

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 27 Aprile 2024, 08:03:59 AMIl male come frutto del peccato delle origini? Il battesimo non serve forse a cancellare i peccati, compreso (o forse soprattutto) quello originale, e quindi anche il male delle origini?

Ti faccio rispondere dal Magistero del Catechismo della Chiesa Cattolica ...per non essere frainteso o malinterpretato:

PARTE SECONDA
LA CELEBRAZIONE DEL MISTERO CRISTIANO
ARTICOLO 1 IL SACRAMENTO DEL BATTESIMO

VII. La grazia del Battesimo
1264 Rimangono tuttavia nel battezzato alcune conseguenze temporali del peccato, quali le sofferenze, la malattia, la morte, o le fragilità inerenti alla vita come le debolezze del carattere, ecc., e anche una inclinazione al peccato che la Tradizione chiama la concupiscenza, o, metaforicamente, l'incentivo del peccato (« fomes peccati »): « Essendo questa lasciata per la prova, non può nuocere a quelli che non vi acconsentono e che le si oppongono virilmente con la grazia di Gesù Cristo. Anzi, "non riceve la corona se non chi ha lottato secondo le regole" (2 Tm 2,5) ».

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 27 Aprile 2024, 08:02:05 AMMi pare che la fede non sia matematica, quindi la fede è un'opinione, a differenza della matematica che non lo è. Avere fede significa accettare che altri non l'abbiano. 

Se parli di accettare che altri non condividano la fede di uno, benissimo (Gesù è morto pe questo!).

Se, invece, vuoi sostenere che qualcuna/o (sano di mente) possa esistere nel pianeta Terra, senza fede, ossia, che la sua favoletta sul senso e la fine della vita umana sia certa e accertata al 100%, è imbarazzante ...oltre che ingiustificabile! 

Citazione di: Duc in altum! il 27 Aprile 2024, 11:59:38 AMSe parli di accettare che altri non condividano la fede di uno, benissimo (Gesù è morto pe questo!).

Se, invece, vuoi sostenere che qualcuna/o (sano di mente) possa esistere nel pianeta Terra, senza fede, ossia, che la sua favoletta sul senso e la fine della vita umana sia certa e accertata al 100%, è imbarazzante ...oltre che ingiustificabile!

Mai quanto le favolette teistiche che banalizzano il mistero e il senso della vita umana.

duc....scrive "Scusa @Pensarbebe, tu stesso confermi ciò, dicendo...."
Quello è Pensarbebe ,io sono Pensarbene   :D

PS mi sa che nel Regno dei Cieli di cui stiamo parlando come pure, presumo,nel Regno di Sotto...mangiano, bevono e ...?..... :)) :)) :)) :)) :))
gli esseri umani allora sono proprio dei gnocchiiii

Citazione di: Duc in altum! il 27 Aprile 2024, 11:59:38 AMSe parli di accettare che altri non condividano la fede di uno, benissimo (Gesù è morto pe questo!).

Se, invece, vuoi sostenere che qualcuna/o (sano di mente) possa esistere nel pianeta Terra, senza fede, ossia, che la sua favoletta sul senso e la fine della vita umana sia certa e accertata al 100%, è imbarazzante ...oltre che ingiustificabile!

Lo vedi? Perché mai qualcuno sano di mente non potrebbe esistere senza fede? Allora chi non crede in Dio, nel tuo Dio, secondo te è malato di mente? Ti rendi conto delle affermazioni che scrivi? Da ciò che scrivi tu alla jihad islamica il passo è breve. Quando andrai per il mondo a sgozzare gli infedeli?  :D :D :D  

Citazione di: Duc in altum! il 27 Aprile 2024, 11:51:59 AM1264 Rimangono tuttavia nel battezzato alcune conseguenze temporali del peccato, quali le sofferenze, la malattia, la morte, o le fragilità inerenti alla vita come le debolezze del carattere, ecc., e anche una inclinazione al peccato che la Tradizione chiama la concupiscenza, o, metaforicamente, l'incentivo del peccato (« fomes peccati »): « Essendo questa lasciata per la prova, non può nuocere a quelli che non vi acconsentono e che le si oppongono virilmente con la grazia di Gesù Cristo. Anzi, "non riceve la corona se non chi ha lottato secondo le regole" (2 Tm 2,5) ».

In parole povere cosa sarebbero queste "alcune conseguenze...."? 

io sono interessato al fatto che in quel Regno convivono Giganti o Titani   insieme a gente tutto sommato modesta.Mi riferisco alle parole di Cristo su Giovanni Battista.
Inoltre mi chiedo una cosa: se anche là si mangia e beve,presumibilmente chi vi abita non sembra essere spirituale e basta.
Allora,la Terra mi sembra essere un crocevia e un luogo dove quel genere di Regni e presumibilmente anche Regni contrastanti ad esso sono presenti in forma leggera e mescolata
Come se noi esseri umani fossimo messi alla prova per un Regno o l'altro.
Se fosse così, a me girerebbero i cosiddetti per questi motivi:
a)la gente non lo sa
b)viene in qualche modo usata
c) gli enti presenti sembrano essersi messo d'accordo in qualche modo per non svelare la verità
Questo mi riporta all'idea di una simulazione perlomeno parziale e di una messa in scena tutt'altro che simulata perché poi coinvolge miliardi di persone quotidianamente e non certo piacevolmente.
ALLORA , CHE SUCCEDE VERAMENTE SULLA TERRA??
Qui non è questione di teisti o ateisti, religioni e laicità....qui sono tutti quanti coinvolti in una recita planetaria gestita da enti che non sembrano essere di natura molto diversa dalla nostra ma sembrano avere diritti e forse doveri particolari che noi non sappiamo.
FORSE NOI STIAMO GIOCANDO UNA PARTITA ALTRUI CHE NON CI RIGUARDA O CI RIGUARDA MOLTO MENO DI QUANTO SI POTREBBE SUPPORRE!
A me queste cose non piacciono e sarebbe ora di chiarirle e di farla finita.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 27 Aprile 2024, 16:09:32 PMLo vedi? Perché mai qualcuno sano di mente non potrebbe esistere senza fede?

Perché è impossibile ...anzi, inevitabile!

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 27 Aprile 2024, 16:09:32 PMAllora chi non crede in Dio, nel tuo Dio, secondo te è malato di mente?

Ma io posso anche arrivare a infischiarmene di chi non crede nel mio Dio.

Malato di mente potrebbe essere, invece, chi ammette che ha risolto il Mistero - con prova accertata al 100% - e non necessita della fede per dare un senso a quello stesso Mistero.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 27 Aprile 2024, 16:20:08 PMIn parole povere cosa sarebbero queste "alcune conseguenze...."? 

...temporali, hai dimenticato di aggiungerlo!

Temporale, ossia, in questa dimensione del tempo in cui esistiamo (dal primi vagito, all'ultimo respiro), prima di morire e passare ove non esisteranno più: sofferenza, malattia e la morte stessa (come ben delucida il CCC).

Citazione di: Pensarbene il 27 Aprile 2024, 14:42:25 PMPS mi sa che nel Regno dei Cieli di cui stiamo parlando come pure, presumo,nel Regno di Sotto...mangiano, bevono e ...?..... :)) :)) :)) :)) :))
gli esseri umani allora sono proprio dei gnocchiiii

Se ci fossero le stesse condizioni esistenziali, sarebbe stupido e illogico differenziarle con Regno dei Cieli e Regno di Sotto.
Forse, come suggerisce il Vangelo, non è così...

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 27 Aprile 2024, 06:29:01 AMIl corpo di cui si parla non è e non può essere di carne, in quanto essa fa parte della materia che non si crea e non si distrugge, ma semplicemente si trasforma. Inoltre, un corpo di carne non può essere perfetto, proprio in virtù della sua continua trasformazione.

Benissimo, ma questa è la tua di fede ...Gesù ci ha detto e dimostrato ben altro!

Citazione di: Ipazia il 27 Aprile 2024, 14:19:28 PMMai quanto le favolette teistiche che banalizzano il mistero e il senso della vita umana.

Gentile @Ipazia, banale o straordinaria, sempre in una "favoletta" devi credere per fede...

Citazione di: Pensarbene il 27 Aprile 2024, 19:27:45 PMAllora,la Terra mi sembra essere un crocevia e un luogo dove quel genere di Regni e presumibilmente anche Regni contrastanti ad esso sono presenti in forma leggera e mescolata.
 
Come se noi esseri umani fossimo messi alla prova per un Regno o l'altro.

Esatto, prova o buona battaglia, come la definisce San Paolo.

Viviamo nel mondo, ma non siamo del mondo (Gv 17, 14).

Citazione di: Pensarbene il 27 Aprile 2024, 19:27:45 PMSe fosse così, a me girerebbero i cosiddetti per questi motivi:

a)la gente non lo sa
b)viene in qualche modo usata
c) gli enti presenti sembrano essersi messo d'accordo in qualche modo per non svelare la verità
Questo mi riporta all'idea di una simulazione perlomeno parziale e di una messa in scena tutt'altro che simulata perché poi coinvolge miliardi di persone quotidianamente e non certo piacevolmente.

a) Cosa non sa la gente se è tutto detto e scritto?!
b) Forse anche amata
c) La verità vi renderà liberi, dice il Vangelo ...quindi uno è libero di avere fede che non sia ancora svelata, mentre il Vangelo è chiarissimo su questo fondamentale.


P. S. = visto che in gran parte è così, al tuo: "a me girerebbero i cosiddetti", Essi risponderebbero: sti cazzi (alias: chissenefrega!)!

Citazione di: Pensarbene il 27 Aprile 2024, 19:27:45 PMQui non è questione di teisti o ateisti, religioni e laicità....qui sono tutti quanti coinvolti in una recita planetaria gestita da enti che non sembrano essere di natura molto diversa dalla nostra ma sembrano avere diritti e forse doveri particolari che noi non sappiamo.

Esatto, tutte le creature coinvolte, e il Tutto gestito dal Creatore.

Inoltre, noi non sappiamo il tutto di Tutto - altrimenti il Mistero cesserebbe di essere -, ma non possiamo sostenere: "non sappiamo/sapevamo nulla"!

Citazione di: Pensarbene il 27 Aprile 2024, 19:27:45 PMFORSE NOI STIAMO GIOCANDO UNA PARTITA ALTRUI CHE NON CI RIGUARDA O CI RIGUARDA MOLTO MENO DI QUANTO SI POTREBBE SUPPORRE!

La partita altrui è già finita ed è stata vinta dal Crocifisso, e questo, in una certa maniera, non ci riguardava.
Mentre adesso riguarda chiunque il decidere in quale squadra giocare.

Citazione di: Pensarbene il 27 Aprile 2024, 19:27:45 PMA me queste cose non piacciono e sarebbe ora di chiarirle e di farla finita.

E che comandi tu?!
E che vuoi sostituirti a Dio!?

La Parusia chiarirà ogni cosa e la farà finita con questa jacuvella*.

* dalla lingua napoletana:  Oggi, per quanto sia in disuso o forse se ne ignorano le radici, la "jacuvella" serve a definire una situazione intricata, un "tira e molla" senza fine. Quella che molti napoletani definirebbero una "tarantella", un complicato garbuglio.

Citazione di: Duc in altum! il 28 Aprile 2024, 00:34:16 AMPerché è impossibile ...anzi, inevitabile!
Ma io posso anche arrivare a infischiarmene di chi non crede nel mio Dio.

Malato di mente potrebbe essere, invece, chi ammette che ha risolto il Mistero - con prova accertata al 100% - e non necessita della fede per dare un senso a quello stesso Mistero.

Magari a qualcuno non interessa affatto risolvere quel mistero, vivendo bene ugualmente. 

Citazione di: Duc in altum! il 28 Aprile 2024, 00:37:32 AM...temporali, hai dimenticato di aggiungerlo!

Temporale, ossia, in questa dimensione del tempo in cui esistiamo (dal primi vagito, all'ultimo respiro), prima di morire e passare ove non esisteranno più: sofferenza, malattia e la morte stessa (come ben delucida il CCC).

Non hai risposto alla mia domanda: cosa sarebbero queste "alcune conseguenze temporali"? Rispetto a cosa sarebbero conseguenze temporali? Mi fai un esempio? Grazie.

Citazione di: Duc in altum! il 28 Aprile 2024, 00:34:16 AMPerché è impossibile ...anzi, inevitabile!
Ma io posso anche arrivare a infischiarmene di chi non crede nel mio Dio.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 28 Aprile 2024, 06:36:15 AM

Perché sarebbe "impossibile, anzi inevitabile"? In ogni caso, per convincere qualcuno della bontà delle proprie idee bisognerebbe dare l'esempio, e non, viceversa, arroccarsi dietro le proprie convinzioni. Chi ha stabilito che queste convinzioni siano corrette per tutti? Perché? Ogni essere umano, unico e irripetibile, porta dentro di sé il peso delle proprie esperienze, di conseguenza uniche e irripetibili. Io credo che le esperienze personali, per chi le vive, siano più importanti di tutte le teorie, più o meno fantascientifiche, del mondo! 

completamente d'accordo

 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 28 Aprile 2024, 06:26:27 AMMagari a qualcuno non interessa affatto risolvere quel mistero, vivendo bene ugualmente.

Vivere bene ugualmente ...interessante!

E in base a quale parametro oggettivo - quel qualcuno - "crede" di vivere e non solo esistere, "crede" che sia bene e non male e "crede" ugualmente a chi?!

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 28 Aprile 2024, 06:36:15 AMPerché sarebbe "impossibile, anzi inevitabile"?

Questo lo sa solo Dio - altrimenti il Mistero sarebbe bello e spiegato - è Lui che ha inventato questo "videogioco", ove la fede (libera e personale) è inevitabile ...chiediglieLo; a Giobbe - quando questi s'incacchiò - gli rispose!

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 28 Aprile 2024, 06:36:15 AMChi ha stabilito che queste convinzioni siano corrette per tutti?

Infatti, il mondo è pieno di credenti, atei, agnostici, ambigui, estremisti, strafottenti, anarchici ecc. ecc., ognuno è libero di credere - per fede, con fede - nella propria convinzione, che può incontrare dei simpatizzanti oppure può essere stabilita per uno stesso, da sé stesso...

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 28 Aprile 2024, 06:28:05 AMNon hai risposto alla mia domanda: cosa sarebbero queste "alcune conseguenze temporali"? Rispetto a cosa sarebbero conseguenze temporali? Mi fai un esempio? Grazie.

Che posso risponderti, se non accetti quello che è chiaramente scritto nel documento?

Posso solo aggiungere che la sofferenza, la malattia, la morte e la concupiscenza sono solo per un tempo minimo, immensamente minimo, nulla nei confronti della magnificenza dell'eternità.

Citazione di: Duc in altum! il 28 Aprile 2024, 09:38:54 AMVivere bene ugualmente ...interessante!

E in base a quale parametro oggettivo - quel qualcuno - "crede" di vivere e non solo esistere, "crede" che sia bene e non male e "crede" ugualmente a chi?!

Citazione di: Duc in altum! il 28 Aprile 2024, 10:01:57 AMChe posso risponderti, se non accetti quello che è chiaramente scritto nel documento?

Posso solo aggiungere che la sofferenza, la malattia, la morte e la concupiscenza sono solo per un tempo minimo, immensamente minimo, nulla nei confronti della magnificenza dell'eternità.

Che cosa dovrei accettare? Io voglio capire e visto che tu proponi, immagino che tu sia in grado di rispondere, di fugare ogni mio dubbio. 

Sofferenza, malattia, ecc... secondo la teoria della reincarnazione, sono effetti il cui seme (causa) è stato posto nelle vite precedenti. Gettiamo i dadi per vedere chi ha ragione?  :D :D :D

Vale la pena riflettere sull'argomentazione presente in tanta teologia cristiana (e presente in questo topic) secondo cui tutti hanno una fede, quindi non ci si deve fermare all'apparente contrapposizione tra chi ne ha una, di fede, e chi no.
L'argomentazione in realtà include implicitamente due temi diversi:
1) si tratta innanzitutto per il cristiano di convincersi che la propria fede non è poi così assurda, dal momento che tutti credono in qualcosa; e se poi rivolgiamo la nostra attenzione al fine di essa anziché sul contenuto, che per il cristiano è l'edificazione del Regno già ora su questa terra, non si può che concludere sull'opportunità (per gli effetti concreti di un armonioso intreccio di finito e infinito nelle realizzazioni della comunità), addirittura sulla ragionevolezza, di un abbandono in essa;
2) il secondo tema è invece la lotta all'idolatria: se smetto di credere nel Dio invisibile finisco per sviluppare devozione in un idolo terreno (ricchezza, sesso, etc.), con conseguenti e inevitabili effetti distruttivi su di me (che ricerco me stesso nell'idolo, che vedo nell'idolo la mia verità), e sulla comunità.
L'alienazione che dipendeva dalla lontananza infinita del Dio invisibile, e che l'idolo invece con la sua vicinanza apparentemente cancella, viene sostituita ora da una forma di degradazione simile all'ottundimento del tossicodipendente. Appunta la dipendenza assoluta, come se fosse una questione di vita o di morte, della presenza o del godimento dell'idolo.

Tuttavia, già il punto 1) non regge. Non è vero che tutti hanno una fede in qualcosa. Le persone credono essenzialmente in ciò che il proprio ambiente passa come reale, concreto. Ciò che ha valore, in modo evidente. Il senso comune.
Ecco perché ci deve essere una conversione (religiosa o filosofica): un'inversione rispetto a tutto ciò che veniva sentito come vero prima, e che evidentemente, a un certo punto, deve apparire dolorosamente insufficiente.
Non si può propriamente dire che ad una fede ingenua e inconsapevole se ne sostituisce una più complessa e profonda. Semplicemente si inizia a pensare, a riflettere. Si abbandona l'apparente ovvietà del senso comune.
Quindi, concludendo, direi che la tendenza a smussare l'assurdità (rispetto alle certezze del senso comune) del proprio itinerario è una debolezza, è segno del fatto che, al di là della retorica interna alla comunità religiosa che prova a rassicurare se stessa, in verità la lacerazione tra Regno e mondo comune è sempre bruciante, è sempre problematica e irrisolvibile.

Il senso comune, e anche epistemico,  dice che l'anima (psiche) è un epifenomeno del snc. Assodato ciò si può favoleggiare fideisticamente in ogni direzione. L'epifenomeno lo consente. Come consente la critica alle spiritualità di cartapesta e la stima per quelle autentiche, le rare che permettono di migliorare la vita umana, nella sua incontrovertibile immanenza.

La "fede" si manifesta nelle scelte, e non è possibile eludere la scelta. Ha ragione KobaII quando sottolinea che la maggior parte della gente ha fede nel senso comune. Però il senso comune può essere ben diverso dal buon senso. Nel buon senso c'è saggezza, nel senso comune spesso no. Nel senso comune, per fare un es. Il denaro ha un immenso valore e quasi tutti hanno una fede salda in esso. La persona di buon senso invece, pur usandolo, non lo fa diventare l'idolo della sua vita. Non ripone la sua vita nell'inseguire il guadagno e nel tentare di fuggire la perdita. Il senso comune però ha un richiamo molto suadente per noi, che siamo animali sociali e che valutiamo noi stessi quasi sempre in rapporto non con la voce flebile del buon senso, ma in quella prepotente del senso comune. Il buon senso non trae considerazioni definitive, ma dubita conoscendo la propria umana inconsistenza, la propria fragilità di fronte al mondo. Nel suo dubbio nulla esclude, sempre però vagliandolo  con saggezza.

Citazione di: Duc in altum! il 28 Aprile 2024, 09:38:54 AMVivere bene ugualmente ...interessante!

E in base a quale parametro oggettivo - quel qualcuno - "crede" di vivere e non solo esistere, "crede" che sia bene e non male e "crede" ugualmente a chi?

Non esistono parametri oggettivi che definiscono quello che discutete, men che meno religiosi.
Non ne esistono neppure di scientifici se non i parametri statistici di "normalità" riferiti ,naturalmente, al corpo e alla mente per la psichiatria che crede alle malattie mentali.

Il parametro oggettivo è la cura e gratificazione della vita umana, individuale e sociale. Fondamento di ogni etica sensata.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 28 Aprile 2024, 10:03:07 AMTuttavia, ridurre la fede a qualcosa di oggettivo, imposto a prescindere dalle legittime aspirazioni di ogni essere umano, mi pare quanto di più brutto si possa anche solamente pensare!

Benissmo, sono d'accordo, restiamo nel personale, nel soggettivo, ma non hai dimostrato - e lo certificano i tuoi innumerevoli chi - che si può esistere senza fede.
Ognuno ha la sua aspirazione - come tu ben dici -, ma essa non è certezza, dacché la fede è inevitabile!

Citazione di: Pensarbene il 28 Aprile 2024, 11:18:09 AMNon esistono parametri oggettivi che definiscono quello che discutete, men che meno religiosi.

Benissimo, chiedo venia e ritiro l'oggettivo, ma resta il parametro personale - soggettivo - a cui alludeva la mia riflessione...

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 28 Aprile 2024, 10:11:42 AMSofferenza, malattia, ecc... secondo la teoria della reincarnazione, sono effetti il cui seme (causa) è stato posto nelle vite precedenti. Gettiamo i dadi per vedere chi ha ragione? 

Certamente potrebbe essere Vera anche la teoria della reincarnazione, io mica dico che non può essere così; ma questa è la tua fede, la quale dirige e regola la tua esistenza.
Eccoti la dimostrazione dell'inevitabilità della Fede!

La fede da pace, non ragione...

Citazione di: Koba II il 28 Aprile 2024, 10:32:14 AMNon è vero che tutti hanno una fede in qualcosa. Le persone credono essenzialmente in ciò che il proprio ambiente passa come reale, concreto. Ciò che ha valore, in modo evidente. Il senso comune.

Pura retorica obsoleta, visto che quello che tu definisci il senso comune o ciò che il proprio ambiente passa come reale, può essere accettato come senso dell'esistenza umana solo per fede, dal momento che non abbiamo certezze al 100%.

Ribadisco, a me non importa la fede altrui su quale senso dell'esistenza adegui la propria vita, ma cerco di far riflettere sulla realtà che la fede - ingenua o complessa - è sempre fede ...c'è poco da fare!

Citazione di: Koba II il 28 Aprile 2024, 10:32:14 AMEcco perché ci deve essere una conversione (religiosa o filosofica): un'inversione rispetto a tutto ciò che veniva sentito come vero prima, e che evidentemente, a un certo punto, deve apparire dolorosamente insufficiente.

E chi l'ha detto o dove sta scritto che ci deve essere - per foza - una conversione per sperimentare l'inevitabilità della fede?!

C'è tanta gente che decide, come suo Credo: chi nasce tondo non può morire quadrato ...e così muoiono, amen!

Citazione di: Ipazia il 28 Aprile 2024, 10:45:16 AMIl senso comune, e anche epistemico,  dice che l'anima (psiche) è un epifenomeno del snc. Assodato ciò si può favoleggiare fideisticamente in ogni direzione. L'epifenomeno lo consente. Come consente la critica alle spiritualità di cartapesta e la stima per quelle autentiche, le rare che permettono di migliorare la vita umana, nella sua incontrovertibile immanenza.

Come sempre precisa e intensa.
Sono pienamente d'accordo, soprattutto sulla critica.
Meno sul migliorare la vita umana, dato che è lì ove ognuno - personalmente - favorisce la propria fede..

Infatti, morire per il prossimo o perdonare il nemico e pregare per chi ci calunnia, non migliora la vita, anzi; ma in virtù della fede, eppur c'è qualcuno che lo fa.

Citazione di: Pio il 28 Aprile 2024, 11:03:39 AMHa ragione KobaII quando sottolinea che la maggior parte della gente ha fede nel senso comune.

Né più né meno della fede di Papa Francesco in Gesù e la Madonna ...è questo il punto fondamentale che dà fastidio o che genera sconcerto!

Citazione di: Pio il 28 Aprile 2024, 11:03:39 AMLa "fede" si manifesta nelle scelte, e non è possibile eludere la scelta.

Amen!
Grazie esimio @Pio, per spiegare semplicemente il succo del mio articolato pensiero.

Citazione di: Duc in altum! il 29 Aprile 2024, 18:26:55 PMBenissmo, sono d'accordo, restiamo nel personale, nel soggettivo, ma non hai dimostrato - e lo certificano i tuoi innumerevoli chi - che si può esistere senza fede.
Ognuno ha la sua aspirazione - come tu ben dici -, ma essa non è certezza, dacché la fede è inevitabile!

La fede  non è matematica: chi l'ha è chi no. In che senso dovrei certificare che sia possibile vivere senza fede? Inizia tu a certificarne l'impossibilità, se ci riesci.

Ci sono persone che iniziano a vivere veramente togliendosi la...fede e altri mettendosela.
La vita è vita e basta,non segue e non si fa seguire, non la fermi e non la puoi fermare: o la vivi pienamente o non vivi,al massimo sopravvivi.
La vita è l' essenza dell'uomo, il resto è coreografia,scenografia,
simulazione,recitazione...
Se vivi la vita qui ed ora non hai bisogno di altro che viverla e basta.
Chi ti disturba o peggio  in questo è mortoooo

Citazione di: Duc in altum! il 26 Aprile 2024, 20:16:52 PMPuoi non essere d'accordo, benissimo, anche questo ci sta!
Spero che scherzi, non può essere che non hai mai sentito che per il cristianesimo esiste il peccato delle origini (volgarmente il peccato originale).
Tutti lo contraiamo (anche se non l'abbiamo commesso), per discendenza dal mito di "Adamo ed Eva".

Esso (sto peccato) comporta tutto ciò che può esserci di "male" nell'essere umano, in ogni essere umano, fisico o psichico, nel corpo o nella mente.
L'antidoto è Gesù, infatti, per la loro fede sono stati guariti da Lui: ciechi, sordi, storpi e sterili (ecc. ecc.), che non avevano commesso nessun crimine o peccato per essere nati in quella condizione umana, eppure, hanno creduto alla "favoletta".

Dalla favoletta della Genesi si ricava logicamente che l'eventuale peccatore, responsabile del male, è Dio, un apprendista stregone pasticcione. In realtà il male, come il bene, è un presupposto logico del divenire, del processo dinamico di un qualunque sistema: logicamente se vuoi il bene devi accettare il male. Dalla favoletta Dio appare ignorare questo principio, come ovviamente tutti i seguaci religiosi, che vogliono la liberazione dal male.

La morte è la liberazione dal bene e dal male individuale, fine eterna del gioco della vita. Il sonno senza sogni è una buona anticipazione della morte, il sonno eterno, di cui ovviamente non conosceremo nulla essendo appunto morti.

Citazione di: Koba II il 28 Aprile 2024, 10:32:14 AMVale la pena riflettere sull'argomentazione presente in tanta teologia cristiana (e presente in questo topic) secondo cui tutti hanno una fede, quindi non ci si deve fermare all'apparente contrapposizione tra chi ne ha una, di fede, e chi no.
L'argomentazione in realtà include implicitamente due temi diversi:
1) si tratta innanzitutto per il cristiano di convincersi che la propria fede non è poi così assurda, dal momento che tutti credono in qualcosa; e se poi rivolgiamo la nostra attenzione al fine di essa anziché sul contenuto, che per il cristiano è l'edificazione del Regno già ora su questa terra, non si può che concludere sull'opportunità (per gli effetti concreti di un armonioso intreccio di finito e infinito nelle realizzazioni della comunità), addirittura sulla ragionevolezza, di un abbandono in essa;
2) il secondo tema è invece la lotta all'idolatria: se smetto di credere nel Dio invisibile finisco per sviluppare devozione in un idolo terreno (ricchezza, sesso, etc.), con conseguenti e inevitabili effetti distruttivi su di me (che ricerco me stesso nell'idolo, che vedo nell'idolo la mia verità), e sulla comunità.
L'alienazione che dipendeva dalla lontananza infinita del Dio invisibile, e che l'idolo invece con la sua vicinanza apparentemente cancella, viene sostituita ora da una forma di degradazione simile all'ottundimento del tossicodipendente. Appunta la dipendenza assoluta, come se fosse una questione di vita o di morte, della presenza o del godimento dell'idolo.

Dipende dai punti di vista... l'antico testamento ci riferisce che i coevi agli eventi, pur ipoteticamente assistendo a decine
se non centinaia di interventi divini da parte di questio Dio delle tempeste ebraico, non sono particolarmente convinti
della questione e preferiscono adorare altri idoli, vengono continuamenente ripresi per la loro idolatria. Ora, che il Dio creatore dell'universo subisca la concorrenza di un toro dorato e chissà quali altri manufatti e idoli posticci, che vengono dai coevi  considerati se non altrettanto convincenti anche di più, racconta molte cose di quanto "essere in mezzo alle divinità" non sia esattamente un complimento per un Dio monoteistico, ma anzi lo degrada a tal punto da renderlo incredibile e banale. Il Dio che ha separato il mar rosso per portarci alla terra promessa, o una vacca pitturata dorata? Ardua scelta per i coevi a quanto pare.

Riguardo invece alla manfrina "tutti hanno fede" fortunatamente chi la professa non la porta a debite conclusioni ma la lascia in sospeso, altrimenti si vedrebbe chiaramente che è un argomento tremendamente debole che ha come unico risultato banalizzare la fede e Dio in qualcosa che va in concorrenza coi tori dal pene molto grande, il denaro e chi ne ha più ne metta.

Il cristianesimo contiene una grande verità – che è anche la sua unica verità – che è l'esperienza spirituale vissuta da Gesù; la quale poi si ripete, immanente, realmente, materialmente, nella comunità dei suoi discepoli.
Ho scritto l'esperienza spirituale e non un'esperienza spirituale perché essa è universale, riguarda l'essenza umana, anche se ciò, me ne rendo conto, stride con la filosofia di oggi che prova orrore di fronte a termini come "essenza umana" – ma questi convincimenti antimetafisici potrebbero anche rivelarsi nei prossimi anni solo un errore di percorso, chissà.
E questa esperienza spirituale è presente anche in altre tradizioni religiose. È universale.
Tutto qua.
Il resto, i temi mitologici come la resurrezione del corpo, il peccato originale, etc., sono solo simboli in cui perdersi, in cui sciogliere le proprie difficoltà e ritrovare quel soffio.
Tutto serve a questo scioglimento: la preghiera, la devozione, il sacrificio, il rito.
La fede è tenacia nel provare ogni giorno a ricostruire le condizioni che rendono possibile quell'esperienza spirituale.
Chi ha fede ineluttabilmente assisterà al miracolo – unico miracolo dimostrato vero –: l'immanenza dello spirito. Nella sua vita, o in quella di una comunità.
Ogni volta che il cristianesimo sembra essere a un passo dall'estinzione ecco sorgere una nuova comunità monastica. Che poi si perderà, poi morirà. Per lasciare spazio ad altre forme.

Anche restando nel campo spiritualista, le religioni orientali mostrano come si può seguire un percorso di fede meno idolatrico di quello delle religioni abramitiche.

Per gli immanentisti, la fede va riposta in ciò che feticcio lo è meno di tutti, vista la sua carnale palpabilità, ovvero la propria vita individuale. Da curare al meglio dei propri talenti, inclinazioni e gusto.

Citazione di: Koba II il 01 Maggio 2024, 14:37:39 PMOgni volta che il cristianesimo sembra essere a un passo dall'estinzione ecco sorgere una nuova comunità monastica.

Ogni volta? E quante volte è successo? Che le religioni si atomizzino in piccole comunità di fanatici non è una novità, che poi queste abbiano davvero le carte in regola per riprendere il percorso è tutto da vedersi, che sia successo tante volte nel cristianesimo è per me una novità.

Ci si occupa di ciò che argomento della discussione: la morte del corpo fisico. Rispetto al quale, e all'anima, si potrebbe parafrasare:

Mors corporis semper certa est, mors animi numquam.

mors vostra mors vostra, vita mea vita mea et nunc vita vostra, vita vostra vita vostra,mors mea...."a go minga prèsa"
(non ho nessuna fretta!)

:-*

Citazione di: Ipazia il 02 Maggio 2024, 13:32:22 PMCi si occupa di ciò che argomento della discussione: la morte del corpo fisico. Rispetto al quale, e all'anima, si potrebbe parafrasare:

Mors corporis semper certa est, mors animi numquam.

Con la semplice differenza che il corpo è certo, l'anima no.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 29 Aprile 2024, 19:02:24 PMLa fede  non è matematica: chi l'ha è chi no.

??? ...spero tu ti capisca!

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 29 Aprile 2024, 19:02:24 PMIn che senso dovrei certificare che sia possibile vivere senza fede?

Come ha ben spiegato l'utente @Pio: che puoi vivere senza prendere scelte, alle quali non puoi dare una risposta certa, sicura (come può essere la vita eterna dopo la morte o la reincarnazione in un altro corpo una vota deceduti e lasciato questo corpo ai vermi).

Qualsiasi persona deve scegliere per fede ...è impossibile non farlo!

E con questo rispondo anche alla tua ultima richiesta...

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 29 Aprile 2024, 19:02:24 PMInizia tu a certificarne l'impossibilità, se ci riesci.

... :-[

Citazione di: baylham il 01 Maggio 2024, 10:39:55 AMDalla favoletta della Genesi si ricava logicamente che l'eventuale peccatore, responsabile del male, è Dio, un apprendista stregone pasticcione.

Quindi, seguendo questa tua logica, i veri eventuali responsabili delle malefatte di Hitler, Totò Riina e Fidel Castro sono i rispettivi loro genitori ...molto interessante! :o

Citazione di: Duc in altum! il 02 Maggio 2024, 17:47:01 PMQuindi, seguendo questa tua logica, i veri eventuali responsabili delle malefatte di Hitler, Totò Riina e Fidel Castro sono i rispettivi loro genitori ...molto interessante! :o

Perchè i genitori di Hitler erano onnipotenti? Wao, quante cose non sapevo che imparo... molto interessante! ;)

Citazione di: baylham il 02 Maggio 2024, 16:26:12 PMCon la semplice differenza che il corpo è certo, l'anima no.

Anche l'anima-psiche è certa, finché il corpo respira. C'è persino una scienza che se ne occupa.

Citazione di: Duc in altum! il 02 Maggio 2024, 17:37:53 PMCome ha ben spiegato l'utente @Pio: che puoi vivere senza prendere scelte, alle quali non puoi dare una risposta certa, sicura (come può essere la vita eterna dopo la morte o la reincarnazione in un altro corpo una vota deceduti e lasciato questo corpo ai vermi).

Qualsiasi persona deve scegliere per fede ...è impossibile non farlo!

Ci sono scommesse ponderate (domani) e non ponderate (la vita eterna, credo quia absurdum est). Non tutte le fedi si equivalgono, eccetto nella notte in cui tutte le vacche sembrano nere.

La vecchia storia di Dio che crea anche il male è vecchia come Noè.
Il male non esiste se non come nulla e nullificazione: qualsiasi cosa materiale ed energetica può generare ombre,raffreddarsi,riscaldarsi,
trasformarsi guadagnando o perdendo , acquisendo o cedendo.
Ad esempio ,l'ombra è assenza di luce,non ha esistenza materiale ed energetica ma può essere vista perché segnala una mancanza di luce che a noi appare nera.
Per il male vale lo stesso discorso: una persona in carenza di ciò che per lei è "bene" si oscura e si comporta nullificandosi  , in parte, come persona.
Dio ha creato la materia energia e basta,forse l' ha "informata" quel tanto che basta per procedere poi da sola:l'ha INFORNATA E INFORMATA e basta.
Se poi fa ombra, perde calore o l'acquista, si trasforma ma non muore mai veramente, si evolve in una sistemica conflittuale ecc....DOVREMMO RINGRAZIARLA E RINGRAZIARE DIO PER AVERLA PENSATA,INFORMATA E INFORNATA in questo modo.
Le lagne sul dolore,la morte e il male non le ho mai capire e mi trova o indifferente: se io soffro non è colpa di Dio,del diavolo degli alieni e neppure mia.
Mi curo e basta 
Se faccio ombra non me la prendo col sole e con nessuno.
Se una persona muore so che si trasforma e non muore mai veramente
perché la materia energia non perde nessuna informazione ne butta via nessuna esperienza, mai.
Se vedo un mondo problematico e conflittuale , guerre, alluvioni,terremoti....ringrazio il mondo stesso di non dover vivere in un INFERNO DI PERFEZIONE IDEALE TANTO ARTIFICIOSO QUANTO ARTIFICIALE.
 





 URBSARA,JNFURNARA E JBFURNAEA E ..BASTA

Citazione di: Duc in altum! il 02 Maggio 2024, 17:47:01 PMQuindi, seguendo questa tua logica, i veri eventuali responsabili delle malefatte di Hitler, Totò Riina e Fidel Castro sono i rispettivi loro genitori ...molto interessante! :o

Quello che trovo illogico è che ci possa essere un peccato originale come spiegazione o fondamento del male, un ovvio cortocircuito logico.
Se il mondo e l'uomo sono creati dal nulla da Dio, il responsabile del male forse andrebbe individuato in lui, un creatore pasticcione. 
Tuttavia la mia concezione è che non ci siano responsabili del male o del bene, sono prodotti del sistema.
Trovo divertente che la responsabilità del totalitarismo nazista o comunista o della mafia sia individuata in un singolo individuo.

CitazioneTuttavia la mia concezione è che non ci siano responsabili del male o del bene, sono prodotti del sistema.

Assolutamente no. Come al solito si oscilla fra responsabilità della società o responsabilità del singolo. È un modo classificatorio riduttivo, tipico dell'emisfero sinistro, ma disfunzionale. E non credo che vi sia bisogno di spiegarlo.

Citazione di: Duc in altum! il 02 Maggio 2024, 17:47:01 PMQuindi, seguendo questa tua logica, i veri eventuali responsabili delle malefatte di Hitler, Totò Riina e Fidel Castro sono i rispettivi loro genitori ...molto interessante! :o

Citazione di: Jacopus il 03 Maggio 2024, 11:08:21 AMAssolutamente no. Come al solito si oscilla fra responsabilità della società o responsabilità del singolo. È un modo classificatorio riduttivo, tipico dell'emisfero sinistro, ma disfunzionale. E non credo che vi sia bisogno di spiegarlo.

Come non ho attribuito colpe al singolo individuo, tantomeno attribuisco colpe alla società, che nelle relazioni sociali tra individui non esiste, essendo il suo livello trascendente.

In realta' tutta la teodicea cristiana parte sostanzialmente da due argomenti:

>uno, che potrei definire argomento libertario che e' quello secondo cui la liberta' e' necessaria al bene (delle creature), e il male e' necessario alla liberta', dunque, se accettiamo tali premesse, il male e' (indirettamente) necessario al bene, perche' e' necessario a una situazione e a una realta' ulteriore, la liberta', che e' (direttamente) necessaria al bene, e costitutiva di esso.

> un altro, ben piu' radicale e "tragico" del primo, che potrei definire argomento stoico, che e' quello secondo cui il male e' direttamente necessario alla intellezione e/o all'esistenza stessa del bene. Non esiste il bene senza il male, come non esiste l'estremita' destra di una canna senza la sinistra, o la luce senza l'ombra, o il nord senza il sud.
O almeno, se in tali condizioni, diciamo cosi', "mutilate del loro opposto" esso, il bene, esistesse, non sarebbe ne' percepibile ne' intelligibile.
Ed e' un bene, che anche altri esseri che sono altro da Dio, insieme a Dio, percepiscano o concepiscano il male. Dunque il male, qui, e' direttamente necessario al bene. Non ne e' un opposto equivalente (perche' senno' saremmo al nichilismo), ma ne e' comunque un opposto logicamente costitutivo. La privatio boni, rientra in questo secondo argomento, perche' la privazione del bene fa nascere il desiderio del bene. Non ci sarebbe il bene, se non ci fosse la possibilita' della sua mancanza.

Io quando rifletto sulla teodicea cristiana, rifletto direttamente sugli argomenti che la giustificano.

E non mi convincono, perche' un essere onnipotente, dovrebbe poter superare sia i vincoli della logica, che quelli della liberta'.
Dio dovrebbe poter essere in grado di creare un cerchio quadrato o un nord senza sud, quindi, anche di creare un cosmo di puro bene, senza male.

Se, a un certo punto del discorso, devo ammettere che Dio e' vincolato alla logica, allora la logica e' (il vero) Dio.

Inoltre, in un paesaggio urbano medio, o almeno, per come lo vedo io, ci sono in giro un sacco di persone non libere ma relativamente felici, e un sacco di persone non eticamente coscienti del bene, ma comunque felici.

Mi riesce difficile, immagginare come la liberta' sia in assoluto costitutiva del bene, o come l'intellezione razionale e ponderata del bene (magari in un quadro di sua "esistenza" oggettiva, intesa come possibile sua separazione da altro) sia in assoluto costitutiva del bene.

Esistono un sacco di spontaneismi e di automatismi buoni.

Esistono un sacco di idiozie, buone.

Se Dio avesse creato un mondo di automi idioti, ma felici, avrebbe creato coumunque un mondo migliore di questo.

A proposito di genitori onnipotenti.

In un mondo perfetto però, senza male , non cercheresti Dio. Il bene terreno per i cristiani è in vista di un bene superiore, cioè l'Unione con il creatore. Se creava un mondo perfetto doveva anche non creare alcuna possibilità per la creazione di rifiutarlo; di rifiutare il suo amore. Saresti stato felice, ma di una felicità costretta, non scelta, e per di più limitata. Il fine poi dell'Unione con Dio non è la felicità, nel senso di felicità data dai sensi, ma la gioia piena della comunione , quindi partecipare della gioia di Dio al cessare della separazione.

In fondo le religioni sono "strutture concettuali" tanto semplici quanto oscure; alla fine tutto fa capo alla solita domanda filosofica per eccellenza, stavolta in versione antropologica: perché l'uomo piuttosto che tutto il resto senza l'uomo? O ancora più radicalmente: perché la creazione del cosmo piuttosto che il nulla? Se non erro i principali testi delle principali religioni tacciono al riguardo; spiegano come l'uomo o il cosmo vengano generati/creati, non perché. La domanda sul perché del male, a mio avviso, non ha senso se non si risponde prima alla domanda del perché esiste l'uomo (fidandoci per un attimo del creazionismo; chiaramente se invece decostruissimo la prima domanda, la seconda non farebbe una "bella fine"...).
La divinità avrebbe potuto non creare il cosmo e l'uomo? Forse, ma comunque lo ha fatto. Per amore? Ha creato qualcuno/qualcosa da amare (che sia sua imperfezione o trastullo, non importa) e, soprattutto, che lo amasse (altrimenti...)? Ci può stare. Poi ha lasciato l'uomo libero di sbagliare, persino di odiarlo, magari sapendo già chi (nomi e cognomi) lo avrebbe fatto? Ci può stare anche questo; è infatti proprio questo il punto: tutto "ci può stare", finché un testo sacro non recita il contrario (senza voler entrare nel merito della sacralità di tali testi o della discriminazione fra religioni vere e false, perché anche sulla creazione non sono proprio tutte d'accordo, etc.). La divinità potrebbe anche non giudicare più nessuno da tempo ed essersi rivolta nel mentre ad altre creazioni (sempre per solitudine o trastullo)? Certo, ci può stare; che forse non abbia la possibilità o la libertà di farlo? E se la divinità fosse morta di vecchiaia perché non è eterna, ma solo molto longeva e molto potente? Ci può stare; etc.
Non ci sono le basi per ragionare "fino in fondo", perché ogni ragionamento sarà inevitabilmente "tarlato" da  questa ignoranza (in senso letterale) di base; il resto è questione di fede nei testi e speranza nelle capacità, o almeno buona fede, dei suoi interpreti.

Forse non ha una motivazione "umana" nel creare. Crea semplicemente perché è la sua natura. Per amare si "proietta" fuori da sé e quindi crea. Però i suoi modi di creare sono spesso ruvidi, come il vasaio che, per far aderire l'argilla al tornio ne fa una palla con le mani e con forza la schiaccia  :'(

A proposito di teodicea, Jonh Schellemberg ha introdotto ormai trent'anni fa una importante distinzione nell'ateismo, ciò la distinzione tra un ateo resistente ed uno non-resistente. Il motivo molto semplice è che mentre la vulgata bigotta cristiana vede gli atei come tutti "resistenti", militanti contro la parola di Dio, la verità è che una buona fetta di loro non lo sono per niente, anzi la cercano attivamente giorno dopo giorno, ma non trovano una beata mazza. E' uno dei motivi per cui spesso gli atei conoscono la Bibbia meglio dei cristiani, che non vuol dire molto onestamente al massimo che l'hanno letta, perchè cercavano e se solo avessero intravisto un oncia di credibilità sarebbe saltati sul carro cristiano a piedi uniti. Ed invece niente, nonostante la loro più onesta propensione Dio non gli ha parlato, il che sicuramente ha causato in loro una forte sofferenza esistenziale, una sofferenza che rientra a pieno diritto nei problemi di teodicea: un Dio infinitamente buono non lascerebbe solo un peccatore che lo cerca attivamente e con tutta la buona volontà del caso.

Citazione di: Pio il 03 Maggio 2024, 14:48:42 PMSe creava un mondo perfetto doveva anche non creare alcuna possibilità per la creazione di rifiutarlo; di rifiutare il suo amore. Saresti stato felice, ma di una felicità costretta, non scelta, e per di più limitata.

Quindi la felicità dell'unione con Dio in paradiso è costretta, limitata, non scelta, fa un pò schifo se ce la vogliamo dire tutta, stufa e annoia, meglio il purgatorio dove si può ancora sentire il male e ricordarsi del valore del bene che una oltrevita ottusa da una gioia a cui non si può sfuggire.

Trovo una spaventosa mancanza di immaginazione negli atei. Intendevo felicità costretta sulla terra , non nei cieli :))Stiamo discutendo del concetto di Dio in generale, non del Dio cristiano in particolare, o sbaglio? Se ho inteso male mi ritiro in buon ordine.

La domanda filosofica radicale non è "Perché la creazione del cosmo piuttosto che il nulla?"

Sia perché questa è una domanda che si auto contraddice.
Difatti chiede come mai non c'è il nulla.
Una contraddizione in termini, perché il nulla è, ed è soltanto, non esserci.

E sia perché non sarebbe comunque originaria.
Quando mai uno dovrebbe chiedersi il perché della esistenza, se non per una esigenza prioritaria che lo sospinge?
E non è proprio questa esigenza che esprime la domanda radicale?

Domanda che nasce perché questo mondo non è come dovrebbe essere!
E non è come dovrebbe essere in quanto c'è il male.
Perciò la domanda fondamentale è:
"Il Bene è?"

Questa è la vera questione!
E la risposta può scaturire, a mio parere, solo all'inferno.

È perciò il male a far nascere le religioni.
Il cuore della Genesi, per esempio, non è nella creazione del mondo, ma nel frutto del bene e del male.
Non lasciamoci fuorviare dalla modalità della creazione del mondo e dell'uomo!
Questa è soltanto funzionale per descrivere poi quel momento epocale: il bene e il male.

E lasciamo perdere pure Dio.
Quando Dio parla, è lo stesso uomo che pensa.
È l'uomo, cioè l'esistenza, che diventa consapevole del bene e del male!

Che importanza può mai avere il perché del cosmo, se non in funzione del bene e del male?

Ma poiché l'etica, una volta attivata non la si controlla più, e può volgersi contro noi stessi mostrando il male che è in noi... allora meglio trastullarsi con domande sul perché c'è qualcosa invece che il nulla!
Una mera contraddizione.

Citazione di: Pio il 03 Maggio 2024, 17:23:02 PMTrovo una spaventosa mancanza di immaginazione negli atei. Intendevo felicità costretta sulla terra , non nei cieli :))Stiamo discutendo del concetto di Dio in generale, non del Dio cristiano in particolare, o sbaglio? Se ho inteso male mi ritiro in buon ordine.

Ho capito cosa dicevi, ma non ho capito la differenza, se una gioia che non conosce il male è una gioia di seconda categoria sulla terra, come tu sostieni e come io posso essere d'accordo, non capisco perchè dovrebbe essere diverso nei cieli o su Marte, sempre vi sia una continuità dell'anima tra qui e la. Con un cristiano, se non specifica altrimenti, assumo si parli del Dio cristiano, "Dio in generale" non ha un predicato, non si sa cosa faccia, cosa voglia, cosa sia, nessuno lo prega, nessuno ci crede, nessuno lo aspetta, nessuno lo vuole.

@bobmax

Che io sappia, non esiste un "chiedersi perché" che possa essere contraddittorio; semmai un'affermazione può esserlo, ma non una domanda. Chiedere il perché dell'"esistenza in assoluto" (dell'Essere, in matafisichese) non è l'ingenuo chiedersi il perché di una forma di esistenza, sia umana o meno (v. differenza ontologica). Ciò premesso, per un religioso che crede nel creazionismo (premessa fondamentale, perché se parlassi da ateo direi altro), la domanda prioritaria, quella che regge tutte le altre, non può che essere quella sulla creazione, o meglio, sul perché della creazione (il sapere il come sarebbe già solo curiosità). Poiché ogni discorso religioso sul bene dell'agire umano non ha fondamento finché la divinità non scopre le carte del suo movente, del perché ha creato (e se non le scopre, ecco la necessità del dogmatismo, come velo protettivo del sancta sanctorum). Se non ci fosse stato il gesto creativo, non ci sarebbero né l'uomo, né il bene etico, etc. che su quel gesto fondano la ragione del loro senso; non su altro (su cos'altro? Sempre religiosamente parlando e facendo attenzione a non capovolgere il fondamento con il fondato). Senza la conoscenza di quel fondamento, c'è senso senza ragione; dogmatismo, appunto. Se prima di essere agenti etici, siamo creature (come qualcuno crede), il perché siamo creature non può che essere prioritario: se siamo stati creati per capriccio o per essere messi alla prova o per essere sudditi o per noia/solitudine divina, non è affatto indifferente, ma è anzi l'unico fondamento autentico (e ragionevole, non dogmatico) di ogni discorso etico possibile. Peccato che tale perché non si stato dichiarato nero su bianco e in modo univoco. Esempio banale: se creo un arnese, non posso dire che esso funzioni bene o funzioni male, se non ho chiaro perché l'ho creato; e se non lo rivelo all'arnese, egli potrà congetturare quanto vuole sul proprio funzionare bene o male, ma non saprà mai se ha colto davvero nel segno.
La confusione sotto il cielo dell'etica (per chi la vede) è dovuta proprio al fatto che non c'è chiarezza sul principio, inteso come perché religioso della presenza umana; se questa non fosse una presenza religiosa, creata da una divinità, allora sarebbe solo manierismo biasimare qualunque legge di natura (forte vs debole) ed ogni compromesso sociale sarebbe fondato sul quieto vivere, senza plus-valori meta-fisici. Se invece la presenza umana è dovuta a volere divino  o a un "piano divino" (dunque non al caso o a un mero meccanicismo naturale), non conoscerne il perché comporta non (poter) conoscere il fondamento di un'etica non autoreferente, ma appunto fondata sul gesto iniziale e, soprattutto il suo senso (che quel perché interroga). Non potendo conoscerlo con certezza, allora c'è fede senza ragione profonda, con buona pace di tutte le fallacie medievali (il che non è un peccato capitale, ma non deve per forza capovolgere la priorità onto-logica e "semantica" della creazione sulle teorizzazioni etiche della creatura).

Citazione di: InVerno il 03 Maggio 2024, 19:40:52 PMHo capito cosa dicevi, ma non ho capito la differenza, se una gioia che non conosce il male è una gioia di seconda categoria sulla terra, come tu sostieni e come io posso essere d'accordo, non capisco perchè dovrebbe essere diverso nei cieli o su Marte, sempre vi sia una continuità dell'anima tra qui e la. Con un cristiano, se non specifica altrimenti, assumo si parli del Dio cristiano, "Dio in generale" non ha un predicato, non si sa cosa faccia, cosa voglia, cosa sia, nessuno lo prega, nessuno ci crede, nessuno lo aspetta, nessuno lo vuole.

Esiste il teismo non cristiano,musulmano o ebraico. Si può riflettere sul Dio senza necessariamente far parte di una particolare forma religiosa istituzionalizzata. Si può addirittura crederci senza far parte di una religione, mentre non è possibile il contrario (se non ipocritamente, di facciata, per utilità propria o altro). Può essere una forma di ricerca  esistenziale del tutto personale.

Citazione di: Phil il 03 Maggio 2024, 20:12:43 PM@bobmax

Che io sappia, non esiste un "chiedersi perché" che possa essere contraddittorio; semmai un'affermazione può esserlo, ma non una domanda. Chiedere il perché dell'"esistenza in assoluto" (dell'Essere, in matafisichese) non è l'ingenuo chiedersi il perché di una forma di esistenza, sia umana o meno (v. differenza ontologica). Ciò premesso, per un religioso che crede nel creazionismo (premessa fondamentale, perché se parlassi da ateo direi altro), la domanda prioritaria, quella che regge tutte le altre, non può che essere quella sulla creazione, o meglio, sul perché della creazione (il sapere il come sarebbe già solo curiosità). Poiché ogni discorso religioso sul bene dell'agire umano non ha fondamento finché la divinità non scopre le carte del suo movente, del perché ha creato (e se non le scopre, ecco la necessità del dogmatismo, come velo protettivo del sancta sanctorum). Se non ci fosse stato il gesto creativo, non ci sarebbero né l'uomo, né il bene etico, etc. che su quel gesto fondano la ragione del loro senso; non su altro (su cos'altro? Sempre religiosamente parlando e facendo attenzione a non capovolgere il fondamento con il fondato). Senza la conoscenza di quel fondamento, c'è senso senza ragione; dogmatismo, appunto. Se prima di essere agenti etici, siamo creature (come qualcuno crede), il perché siamo creature non può che essere prioritario: se siamo stati creati per capriccio o per essere messi alla prova o per essere sudditi o per noia/solitudine divina, non è affatto indifferente, ma è anzi l'unico fondamento autentico (e ragionevole, non dogmatico) di ogni discorso etico possibile. Peccato che tale perché non si stato dichiarato nero su bianco e in modo univoco. Esempio banale: se creo un arnese, non posso dire che esso funzioni bene o funzioni male, se non ho chiaro perché l'ho creato; e se non lo rivelo all'arnese, egli potrà congetturare quanto vuole sul proprio funzionare bene o male, ma non saprà mai se ha colto davvero nel segno.
La confusione sotto il cielo dell'etica (per chi la vede) è dovuta proprio al fatto che non c'è chiarezza sul principio, inteso come perché religioso della presenza umana; se questa non fosse una presenza religiosa, creata da una divinità, allora sarebbe solo manierismo biasimare qualunque legge di natura (forte vs debole) ed ogni compromesso sociale sarebbe fondato sul quieto vivere, senza plus-valori meta-fisici. Se invece la presenza umana è dovuta a volere divino  o a un "piano divino" (dunque non al caso o a un mero meccanicismo naturale), non conoscerne il perché comporta non (poter) conoscere il fondamento di un'etica non autoreferente, ma appunto fondata sul gesto iniziale e, soprattutto il suo senso (che quel perché interroga). Non potendo conoscerlo con certezza, allora c'è fede senza ragione profonda, con buona pace di tutte le fallacie medievali (il che non è un peccato capitale, ma non deve per forza capovolgere la priorità onto-logica e "semantica" della creazione sulle teorizzazioni etiche della creatura).

Si ma cosa sarebbero queste etiche auto-affermate?
Se non un delirio di onnipotenza.
Inoltre la morale viene ampiamente spiegata sia nella bibbia che nel vangelo.
anzi mi pare che entrambi i testi siano due massimi esempi di teoria morale.
Per il fedele dovrebbero essere qualcosa di più di una teoria, ma di una verità ispirata o dettata direttamente (la tavola delle leggi) da Dio.
Sia il vecchio patto (giudaismo) che il nuovo patto (cristianesimo) è fatto con Dio stesso.
Diverso il caso dell'islamismo, che invece è una religione della guerra e quindi assolutamente immorale rispetto alle prime due.
Il fatto che venga tollerato nelle nostre democrazie oggi deve fare i conti con la capacità di influenza dei social, capacità che sorpassa qualsiasi ideologia del passato.
La dettatura sotto ipnosi fatti dai cellulari è un arma non per cristiani ed ebrei, che infatti perdono fedeli, giorno dopo giorno, ma per l'islam che invece vede adepti alla guerra santa giorno dopo giorno.
Oggi l'islam può vantare di estendersi ininterrottamente fino al sud africa.
E dunque quale è la morale? Quale è il piano divino?
Quello giudeo cristiano della pace.
O quello islamico della guerra?
Oggi attizza di più la guerra o la pace?

Ecco che forse la morale non è una etero-morale aggiustata in base al momento, ma qualcosa di più profondo.
E che abbiamo a quanto pare completamente dimenticato.
Non rimane che rileggere la Bibbia.

@Phil

Una domanda può essere contraddittoria, e persino nella forma più grave, quando non rispetta addirittura il principio di identità.

È contraddittoria per esempio la domanda filosofica, considerata da molti fondamentale:
"Perché c'è qualcosa invece che il nulla?"

In quanto si chiede la possibilità del nulla di esserci. Mentre il nulla è "non esserci"!

Inoltre, il qualcosa è lo stesso "c'è".
Domandarsi la possibilità del c'è senza il qualcosa, è altamente contraddittorio: suppone che il qualcosa possa non essere qualcosa!
Che A non sia A.

Questo è a tutti gli effetti un delirio della razionalità, che non ha presente i propri limiti.
E così, pone l'etica come epifenomeno.
Perché prima vi è la logica...
Una logica che contraddice i propri stessi fondamenti...

Il bene e il male vengono prima di qualsiasi ragionamento logico.

@bobmax

Quella domanda ha senso, e ricadute etiche, solo in un contesto teista quale quello in cui era immerso Leibniz. Una visione a-teista non se la pone neppure, e risponde a chi la pone: "perché è così".

@bobmax

La domanda sarebbe contraddittoria "a trabocchetto" se fosse «perché c'è qualcosa invece di esserci il nulla?», ma non è questa la domanda. Provo a semplificare: la domanda è affine a «perché c'è qualcosa invece di non esserci nulla?» che, volendo, puoi semplificare ulteriormente in «perché c'è qualcosa?».
Preciso che non sono affatto una amante di questa domanda, sebbene, in determinati contesti come quello sopra spiegato, non possa non riconoscerne la vertigine metafisica (soprattutto se vesto i panni del credente creazionista; stretti, ma comunque indossabili).
Resto quindi dell'avviso, almeno fino a prova contraria, che non siano le domande, soprattutto quelle oneste, ad essere "contraddittorie", ma semmai solo il modo in cui talvolta le si interpreta "affermativamente".

Citazione di: Koba II il 01 Maggio 2024, 14:37:39 PMIl cristianesimo contiene una grande verità – che è anche la sua unica verità – che è l'esperienza spirituale vissuta da Gesù; la quale poi si ripete, immanente, realmente, materialmente, nella comunità dei suoi discepoli.
Ho scritto l'esperienza spirituale e non un'esperienza spirituale perché essa è universale, riguarda l'essenza umana, anche se ciò, me ne rendo conto, stride con la filosofia di oggi che prova orrore di fronte a termini come "essenza umana" – ma questi convincimenti antimetafisici potrebbero anche rivelarsi nei prossimi anni solo un errore di percorso, chissà.
E questa esperienza spirituale è presente anche in altre tradizioni religiose. È universale.
Tutto qua.
Il resto, i temi mitologici come la resurrezione del corpo, il peccato originale, etc., sono solo simboli in cui perdersi, in cui sciogliere le proprie difficoltà e ritrovare quel soffio.
Tutto serve a questo scioglimento: la preghiera, la devozione, il sacrificio, il rito.
La fede è tenacia nel provare ogni giorno a ricostruire le condizioni che rendono possibile quell'esperienza spirituale.
Chi ha fede ineluttabilmente assisterà al miracolo – unico miracolo dimostrato vero –: l'immanenza dello spirito. Nella sua vita, o in quella di una comunità.
Ogni volta che il cristianesimo sembra essere a un passo dall'estinzione ecco sorgere una nuova comunità monastica. Che poi si perderà, poi morirà. Per lasciare spazio ad altre forme.

Si ma l''esperienza spirituale di Cristo è il suo insegnamento morale: perchè fissarsi sull'immanentismo?
Il Cristo da che studivao teologia, afferma che non di questo mondo è il regno dei cieli.
Non conosco il dogma cristiano, ma se la meta, è una vita vissuta come ha vissutto cristo, allora dovrebbero incarnare quell'insegnamento.
E non rinchiudersi nelle cripte.
Ma io non scomoderei la filosofia che queste cose sono robe per bambini, i cristiani catacombati hanno il cervello mangiato dai vermi.
Invece Gesù discetta filosofia con la pu**ana.
Gesù cià il cervello funzionante pure sulla croce riesce a trovare la forza intellettuale per accettare che non di questo mondo il regno dei cieli.
Se non lo è quello degli ulivi gerosolomitani, lo dovrebbe essere quello della catacombe verminose?
Non capisco.

Citazione di: InVerno il 02 Maggio 2024, 19:33:26 PMPerchè i genitori di Hitler erano onnipotenti? Wao, quante cose non sapevo che imparo... molto interessante! ;)

Forse questo può aiutarti:
https://it.aleteia.org/2016/11/15/come-puo-dio-compiacere-creazione-uomo

In sintesi: nonostante l'onnipotenza, se Dio avesse dovuto crearci come dei robot che amano obbligatoriamente, senza la possibilità/eventualità di odiare l'Amore ...tanto valeva non crearci!
Idem i genitori umani.

P. S. = non si finisce mai di apprendere! O:-)

Citazione di: Ipazia il 02 Maggio 2024, 22:36:21 PMCi sono scommesse ponderate (domani) e non ponderate (la vita eterna, credo quia absurdum est). Non tutte le fedi si equivalgono, eccetto nella notte in cui tutte le vacche sembrano nere.

Mi dispiace @Ipazia, ma sei in errore, anzi, mi correggo, stai mentendo a te stessa, dal momento che la tua profonda conoscenza logica, sa benissimo e con certezza che chiunque deve ponderare - volente o nolente - sul dopo della morte del proprio corpo fisico...
Ecco, lì, le fedi si equivalgono ...anche se la verità sarà solo una, unica e universale.

Citazione di: baylham il 03 Maggio 2024, 09:57:24 AMQuello che trovo illogico è che ci possa essere un peccato originale come spiegazione o fondamento del male, un ovvio cortocircuito logico.

Immagina tu che ancor più illogico, direi il top della fantascienza - cortocircuito alla massima potenza - è che quel corpo fisico morto e putrefatto... risorga! ???

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 03 Maggio 2024, 11:17:21 AMQuindi, sì, parte delle colpe delle malefatte dei figli, è da attribuire ai genitori, da cui i figli ereditano il dna e da cui imparano a parlare, camminare e a interagire con i propri simili.

Benissimo, se così fosse, visto che non c'è neppure un essere umano "santo" (essendo tutti - chi più chi meno - dei "malfattori"), tutti i genitori sarebbero colpevoli...

Citazione di: niko il 03 Maggio 2024, 12:36:56 PMSe Dio avesse creato un mondo di automi idioti, ma felici, avrebbe creato coumunque un mondo migliore di questo.

Ti ringrazio @niko, per il sorridere che mi hai provocato, leggendo questa tua riflessione...

Forse non hai tutti i torti, resta il fatto - che è un fondamentale che a noi dà un po' fastidio - che è Dio a decidere.

Citazione di: Phil il 03 Maggio 2024, 15:49:02 PMNon ci sono le basi per ragionare "fino in fondo", perché ogni ragionamento sarà inevitabilmente "tarlato" da  questa ignoranza (in senso letterale) di base; il resto è questione di fede nei testi e speranza nelle capacità, o almeno buona fede, dei suoi interpreti.

Già S. Kierkegaard aveva precisato questa tua puntualizzazione: "La fede comincia là dove la ragione finisce" -, ma permettimi di aggiungere che la fede - anche se in sé è già un'opera - genera un'esperienza vissuta che allontana il "ci può stare" e accoglie il "Ci sta" ...indipendentemente dagli interpreti.

Citazione di: InVerno il 03 Maggio 2024, 16:39:29 PMEd invece niente, nonostante la loro più onesta propensione Dio non gli ha parlato, il che sicuramente ha causato in loro una forte sofferenza esistenziale, una sofferenza che rientra a pieno diritto nei problemi di teodicea: un Dio infinitamente buono non lascerebbe solo un peccatore che lo cerca attivamente e con tutta la buona volontà del caso.

Infatti, Dio non lo ha mai fatto...

Forse, quegli atei non resistenti, dovrebbero rivedere l'autenticità della loro propensione a Dio - alias conversione, cambio della propria quotidianità a 180°.

Citazione di: bobmax il 03 Maggio 2024, 18:46:07 PMLa domanda filosofica radicale non è "Perché la creazione del cosmo piuttosto che il nulla?"

Sia perché questa è una domanda che si auto contraddice.
Difatti chiede come mai non c'è il nulla.
Una contraddizione in termini, perché il nulla è, ed è soltanto, non esserci.

Dall'impossibilita' logica del nulla, e dalla necessita' assoluta di escluderlo, puo' derivare logicamente in maniera rigorosa solo l'affermazione anticreazionistica, e quindi anticristiana, che il cosmo e' ingenerato, eterno e imperituro.

Da sempre era, sempre e', sempre sara'.

Lo sfero di Parmenide.

Se il nulla e' da escludere... allora e' da escludere in tutte e tre le dimensioni, e umane ripartizioni, del tempo.
Escluderlo parzialmente, in solo alcune, di esse, e' la follia, religiosa, o bulimico consumistica, o decadente, o tecnoscientifica, o in altro modo alienante dell'uomo.

Se il mondo e' creato, allora, il nulla era!

Perche' da cosa, e' creato?

Dal nulla!

E dire che il nulla era, e' la stessa assurdita' abissale, e bestiale, di dire che il nulla e', oppure sara'.

Infatti, ogni creazionismo e' un nichilismo del passato, perche' prevede un punto zero del tempo.

Pensare che il nulla era, e che quindi il cosmo in qualche modo necessita di una creazione e di un inizio, di un fiat, e' innegabilmente nichilismo, e' specificamente un nichilismo del passato, e' specificamente il nostro, tardo occidentale ed attuale, nichilismo.
Ne puo' derivare solo un sistema di pensiero in cui il passato e' irrilevante di fronte al futuro allo stesso modo in cui il finito, qualsiasi e sia pure immenso finito, e' irrilevante di fronte all'infinito: infatti, in un sistema creazionista, in qualsiasi punto della linea del tempo, il passato e' finito, mentre il futuro e' infinito.

L'ottimismo dell'utopia cristiana, e socialista, e tecnoscientifica, tutto l'ottimismo della fase tarda dell'occidente insomma, questo e': l'idea schiacciante e folle della predominanza di un futuro infinito su un passato finito.
Che impone in qualche modo di scommettere, su questo presunto futuro infinito, di assumersene la responsabilita'.

Il platonismo, e' archetipico; il cristianesimo, e tutto quello che ne segue, e' prototipico. Si rivolge a tipi nuovi di uomo, capaci di vivere per sempre.

E il passato, per l'uomo, e' il tempo di ogni teoresi mnemonica e condizionante vincente sulla libera volonta', e quindi il luogo dell'intellettualismo etico socratico, in cui la "pura" conoscenza, senza nessuno spazio e nessuna concessione alla libera volonta' e scelta, determina, (o meglio, determinava) da sola  il destino e l'eticita' dell'uomo.

La contemplazione disicarnata delle idee, la scelta infera delle sorti.

Viceversa il futuro, in quanto tempo del non teoretico per definizione (i vati sono ciechi...) e' il tempo che si apre a un'indeterminazione e ad una sostenibilita' dei contraddittori tale da permettere la centralita' paradigmatica della libera scelta, e la sua vittoria su ogni precedente teoresi condizionante.

Si sceglie per il futuro, non mai per il passato.

Per passare, come noi si e' passati, da un sistema che guarda(va) alla conoscenza come determinativa in assoluto dell'umano destino, a un sistema che guarda ai bizzarri volontarismi del libero arbitrio, a livello del sentimento del tempo, si deve essere passati da un sistema preferente il passato, a un sistema opposto, preferente il futuro.

Citazione di: Phil il 03 Maggio 2024, 22:42:47 PM@bobmax

La domanda sarebbe contraddittoria "a trabocchetto" se fosse «perché c'è qualcosa invece di esserci il nulla?», ma non è questa la domanda. Provo a semplificare: la domanda è affine a «perché c'è qualcosa invece di non esserci nulla?» che, volendo, puoi semplificare ulteriormente in «perché c'è qualcosa?».
Preciso che non sono affatto una amante di questa domanda, sebbene, in determinati contesti come quello sopra spiegato, non possa non riconoscerne la vertigine metafisica (soprattutto se vesto i panni del credente creazionista; stretti, ma comunque indossabili).
Resto quindi dell'avviso, almeno fino a prova contraria, che non siano le domande, soprattutto quelle oneste, ad essere "contraddittorie", ma semmai solo il modo in cui talvolta le si interpreta "affermativamente".

La domanda: "Perché c'è qualcosa?" è auto contraddittoria.
E della peggior specie.
In quanto l'esserci è il qualcosa.
Equivale a chiedersi perché l'esserci non è non esserci?
Ossia: Perché A non è non A?

La contraddizione è massima in quanto non rispetta addirittura il principio di identità!
Davvero non lo vedi?

Il nulla è negazione dell'esserci.
Per cui è un non senso chiedersi perché non c'è il nulla.
E lo si vede ancor più chiaramente sostituendo "nulla" con "non esserci", come tu fai:
Perché l'esserci non è nulla?
Perché l'esserci non è non esserci?

Corto circuito logico.

Dove si confonde l'Essere con l'esserci.
Ed essendo Essere = Nulla, la mente va in pappa...

E così pretende che l'etica debba necessariamente avere "qualcosa" come fondamento... Perché senza il qualcosa, come si fa? Visto che il qualcosa è Essere?
Perduti nella nebbia nichilistica.

L'etica può scaturire solo da te!
Ma non perché è qualcosa. E in quanto tale prescinderebbe da te.
Scaturisce da te, perché ha bisogno di te, in quanto Essere.

Perché tu sei Essere!
Oseresti forse negarlo?
Ed Essere = Nulla
Ma pure Essere = Verità
Puoi forse dire il contrario?

Perciò, tu sei Verità.

È per me di tutta evidenza che lo scopo dell'esistenza sia tornare a Essere.
Ma per averne contezza, mi sa che è indispensabile andare all'inferno.

Solo lì Dio, il Bene, è certo.

Citazione di: Duc in altum! il 04 Maggio 2024, 00:50:36 AMForse questo può aiutarti:
https://it.aleteia.org/2016/11/15/come-puo-dio-compiacere-creazione-uomo

In sintesi: nonostante l'onnipotenza, se Dio avesse dovuto crearci come dei robot che amano obbligatoriamente, senza la possibilità/eventualità di odiare l'Amore ...tanto valeva non crearci!
Idem i genitori umani.

P. S. = non si finisce mai di apprendere! O:-)

"I genitori che mettono al mondo un figlio sanno benissimo che costui avrà dolori, malattie, avversità e alla fine la morte. [...]
Perché allora gli uomini si ostinano a fare figli? Che cosa ritengono che sia un figlio, al punto di essere più importante di tutte le disgrazie che gli possano accadere nella vita?"

Come puoi notare attualmente, le persone costantemente scelgono di non avere figli o di smettere di farli se credono di non essere in grado di garantire condizioni di un certo tipo ad essi, le popolazioni decrescono grazie a ciò, grazie alla tecnologia moderna possono e sovente lo fanno decidere di abortire per evitare malattie genetiche e altri condizioni severamente invalidanti. L'idea che il genitore scelga di generare sempre e comunque irrispettosamente delle condizioni previste per a prole è assurda, la vita viene continuamente negata prima ancora del concepimento per evitare sofferenza, altrimenti avremmo tutti una trentina di figli. Tra gli uomini, la crescita demografica compulsiva ed incontrollata, irrispettosa delle condizioni in cui verserà la prole, è collegata più che alla onniscenza alla crassa ignoranza. Non so davvero quanto lontano possano portare questi paragoni antropomorfizzanti.. Tralaltro, gli apologeti dimenticano sempre che la sofferenza non è una prerogativa umana, padre Turchi si preoccupa della teodicea degli angeli beato lui; ma anche gli animali soffrono, e loro non hanno compensazione ultraterrena, non hanno arbitrio, non hanno anima, non mi risulta risorgeranno in massa, non hanno crescita spirituale, eppure riempono di sofferenza questo pianeta ancor di più, ed in maniera ancora più gratuita ed inconsequenziale, di quanto capiti per gli uomini.

Eravamo partiti con la morte del corpo fisico e siamo finiti, come sempre a disquisire di Dio, di religioni. Io sto approfondendo gli altri aspetti dell'essere umano, o almeno di me stesso: mente, anima e spirito, perché non sono un corpo ma ho un corpo. 

Citazione di: Duc in altum! il 04 Maggio 2024, 01:03:26 AMMi dispiace @Ipazia, ma sei in errore, anzi, mi correggo, stai mentendo a te stessa, dal momento che la tua profonda conoscenza logica, sa benissimo e con certezza che chiunque deve ponderare - volente o nolente - sul dopo della morte del proprio corpo fisico...
Ecco, lì, le fedi si equivalgono ...anche se la verità sarà solo una, unica e universale.

Nel mio piccolo ho avuto ottimi rapporti con genitori, parenti e amici cristiani, degni di rispetto e amore. Alcuni delle generazioni precedenti sono già morti, in grazia di Dio. Nessuno di loro che, malgrado le mie sincere invocazioni e il reciproco affetto, mi venga a dare qualche input su come si sta dopo morti. Come vedi, l'equivalenza non c'è.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 04 Maggio 2024, 09:12:24 AMEravamo partiti con la morte del corpo fisico e siamo finiti, come sempre a disquisire di Dio, di religioni. Io sto approfondendo gli altri aspetti dell'essere umano, o almeno di me stesso: mente, anima e spirito, perché non sono un corpo ma ho un corpo.

La morte del corpo fisico non genera alcun enigma insolubile in assenza di una Ueberweltanschauung ??? , di una visione del mondo oltre il mondo. Per questo si casca nella religione, che è imperniata sull'oltremondo e la vita eterna.

@bobmax 

Giustamente Aspirante ha segnalato l'offtopic, quindi cercherò almeno di essere più breve possibile:
- da un punto di vista logico, le domande non sono mai contraddittorie perché chiedono; per essere contraddittoria una proposizione deve essere sempre falsa e una domanda, in quanto tale, non è mai né vera né falsa, non ha un valore di verità (ne chiede uno). La risposta, che afferma, può essere vera, falsa, contraddittoria, etc. la domanda no.
- non ho chiesto, come mi imputi, «perché l'esserci non è nulla» né «perché l'esserci non è non esserci?»; rileggi con attenzione: che differenza c'è fra «perché c'è qualcosa invece di non esserci nulla?» e «perché c'è qualcosa invece di esserci il nulla?»? Non posso rispondere al posto tuo.
- la domanda originale non chiede «perché A non è non A»; non è domanda sulla modalità di essere di A, ma su perché A è (non su perché A, erroneamente dato per inevitabile, non sia non-A o B o C). Come suggerito, prova a rivolgerti alla domanda semplificata: «perché c'è qualcosa?» senza dare per necessario che qualcosa (ci) sia, poiché proprio tale apparente necessità è oggetto del chiedere perché (altrimenti, chiaramente, quel «perché» ti sembra piatto, anziché aprirti sotto i piedi la voragine metafisica che, non lo nego, richiede una certa "sensibilità teoretica", pur essendo un abisso vertiginoso ma estremamente stretto, quindi facilmente scavalcabile con un saltello alla portata di tutti).
- Ultimo esempio banale: se si sta giocando a carte, chiederti perché si sta giocando a carte invece di non giocare, è equivalente a chiederti perché non si sta giocando a carte senza giocarci? La risposta alla seconda domanda è «perché non si può giocare a carte senza giocarci»; ma la riposta alla prima domanda, invece, qual è? Si sta giocando perché la partita è palesemente in corso? Oplà, fatto il saltello; facile, no?

Citazione di: Phil il 04 Maggio 2024, 13:30:53 PM@bobmax

Giustamente Aspirante ha segnalato l'offtopic, quindi cercherò almeno di essere più breve possibile:
- da un punto di vista logico, le domande non sono mai contraddittorie perché chiedono; per essere contraddittoria una proposizione deve essere sempre falsa e una domanda, in quanto tale, non è mai né vera né falsa, non ha un valore di verità (ne chiede uno). La risposta, che afferma, può essere vera, falsa, contraddittoria, etc. la domanda no.

La domanda è contraddittoria nel momento in cui chiede se sia possibile negare ciò che fonda la domanda stessa.
Non vi è domanda che non si fondi su una implicita affermazione.
Per rendersene conto è sufficiente provare a formulare una domanda che non implichi una "verità", cioè una implicita affermazione.
Ed questa affermazione presupposta a essere contraddittoria.

A può non essere A?

La domanda contraddice se stessa.
E manco se ne avvede!

Una assurdità non dissimile dal negare la Verità.

D'altronde non mi aspettavo una reazione diversa, da chi esplicitamente nega la Verità.
Una contraddizione tira l'altra.

PS
Che poi si potrebbe anche giungere a ipotizzare che A <> A
Ma saremmo in piena metafisica.
Meglio qui lasciar perdere.
Non vi sono proprio le condizioni.
La logica, questa sconosciuta...

Citazione di: bobmax il 04 Maggio 2024, 14:25:15 PMLa domanda è contraddittoria nel momento in cui chiede se sia possibile negare ciò che fonda la domanda stessa.

La domanda «perché c'è qualcosa?» non chiede se sia possibile negare l'esistenza di qualcosa, ne chiede il perché (che, come detto, ha tanto più senso quanto più abbracciamo un'ottica creazionista religiosa). Correggimi se sbaglio, ma chiedere «perché x?», non significa chiedere «è possibile non x?».

Citazione di: bobmax il 04 Maggio 2024, 14:25:15 PMEd questa affermazione presupposta a essere contraddittoria.

L'affermazione presupposta dalla domanda, ossia «qualcosa c'è», non credo sia contraddittoria.

Citazione di: bobmax il 04 Maggio 2024, 14:25:15 PMA può non essere A?

Che fine ha fatto il «perché»? Come mai «perché c'è qualcosa?» lo leggi come «qualcosa può non essere qualcosa»?

Citazione di: Phil il 04 Maggio 2024, 15:33:45 PMLa domanda «perché c'è qualcosa?» non chiede se sia possibile negare l'esistenza di qualcosa, ne chiede il perché (che, come detto, ha tanto più senso quanto più abbracciamo un'ottica creazionista religiosa). Correggimi se sbaglio, ma chiedere «perché x?», non significa chiedere «è possibile non x?».
L'affermazione presupposta dalla domanda, ossia «qualcosa c'è», non credo sia contraddittoria.
Che fine ha fatto il «perché»? Come mai «perché c'è qualcosa?» lo leggi come «qualcosa può non essere qualcosa»?

Ogni domanda si fonda su una "verità" presupposta.
E questa deve necessariamente essere tenuta ferma affinché la domanda non cada in contraddizione.
Ma cade in contraddizione nel momento in cui mette in dubbio la sua stessa "verità" presupposta.

"C'è qualcosa" è una tautologia.
In quanto il qualcosa è tale proprio perché c'è.
C'è = qualcosa

L'esserci è lo stesso qualcosa.

Ma cosa faccio quando formulo la domanda:
"Perché c'è qualcosa?"

Ipotizzo un esserci senza il qualcosa.
Il che è assurdo.
Infatti equivale a chiedersi se può esserci il non esserci.

In questo modo mino la verità presupposta implicita nella domanda stessa: c'è = qualcosa.
Che è una tautologia.
E contraddico la tautologia!

La domanda dovrebbe invece essere, per esempio:
"Perché l'esserci?"

Ma non presupponendo come alternativa il nulla!
In quanto ricadrei nel supporre la possibilità per il nulla di esserci.

Mi devo fermare lì, sul limite.
"Perché l'esserci?"
"Perché l'esistenza?"

Allora, forse, potrò avvertire quale realtà abbia davvero questo esserci.

Citazione di: Pio il 03 Maggio 2024, 14:48:42 PMIn un mondo perfetto però, senza male , non cercheresti Dio. Il bene terreno per i cristiani è in vista di un bene superiore, cioè l'Unione con il creatore. Se creava un mondo perfetto doveva anche non creare alcuna possibilità per la creazione di rifiutarlo; di rifiutare il suo amore. Saresti stato felice, ma di una felicità costretta, non scelta, e per di più limitata. Il fine poi dell'Unione con Dio non è la felicità, nel senso di felicità data dai sensi, ma la gioia piena della comunione , quindi partecipare della gioia di Dio al cessare della separazione.

Ciao, rispondo a te, ma anche Duc in altum@ ha detto una cosa molto simile alla tua, quindi con questo mio pist vorrei rispondere a tutti e due.

Io su questo punto penso di avere una critica esistenziale ed esperienziale da fare, piuttosto che una (solo) filosofica.

Io, come credo, tutti, sono stato felice in alcuni momenti della mia vita...

Ed ecco, secondo me, la felicita', almeno per come l'ho provata io, non ha nulla a che fare ne' con la liberta', ne' con la retta intellezione o conoscenza di qualcosa.

La felicita' ti prende e ti rapisce, proprio come l'amore, quando viene, se ne frega della tua liberta'... e per giunta di per se' essa non ha niente da insegnarti e niente da insegnare a nessuno, e' un vissuto e un sentire che non e' riducibile all'individuazione di qualcosa in paragone con il suo opposto.
Quindi, nessuno "impara" o "riconosce" la felicita' da un paragone razionale (ovvero etimologicamente: divisivo) o intellettivo (riunificatorio) di essa con la sofferenza.

E tutta la teodicea si fonda sull'argomento della liberta' (come costitutivo innegabile della felicita', e della pienezza di vita) o, in solo apparente alternativa, su quello della necessitativita' logico esistenziale del male dato il bene.

Se togli o confuti questi due argomenti, il cristianesimo come impianto teorico o dottrinario rimane senza una teodicea credibile.

A me pare che questi due argomenti si confutino gia' con la natura della felicita' terrena.

Gia' la felicita' terrena, non ha molto a che fare con la liberta' in quanto libero arbitrio del soggetto agente e/o con vincoli logici dell'oggetto del desiderio, e quindi del bene, considerato come ente, e quindi come qualcosa di emergente dal paragone e dalla dialettica con altri enti.

Non vedo perche' quella ultraterrena, dovrebbe.

E se non deve, Dio poteva benissimo creare un mondo di robot, non liberi, ma felici.

E sarebbe stato un mondo molto migliore del nostro.

E a ben vedere, in questo non c'e' niente, da ridere.

Soprattutto mettendosi nei panni di chi in Dio, davvero, ci crede.

@bobmax

Cercando di parlare la tua lingua e prendendo per buoni i tuoi contenuti, se

Citazione di: bobmax il 04 Maggio 2024, 16:59:48 PM"C'è qualcosa" è una tautologia.

allora «perché c'è qualcosa?» è chiedere il perché di una tautologia. Invece tu lo tramuti in

Citazione di: bobmax il 04 Maggio 2024, 16:59:48 PMcosa faccio quando formulo la domanda:
"Perché c'è qualcosa?"

Ipotizzo un esserci senza il qualcosa.
Il che è assurdo.
Infatti equivale a chiedersi se può esserci il non esserci.

Mi pare ci sia una certa confusione fra chiedere perché e ipotizzare.

P.s.
Mi scuso un'ultima volta per l'offtopic e mi impegno a non protrarlo oltre.

Scusate, possiamo tornare sull'argomento? Grazie.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 04 Maggio 2024, 19:11:39 PMScusate, possiamo tornare sull'argomento? Grazie.

Il qualcosa non c'entra con la morte del corpo fisico?
Morte e qualcosa non sono forse il nulla e l'esserci?
Di cosa mai si vorrebbe invece discutere?

Citazione di: Phil il 04 Maggio 2024, 19:06:02 PM@bobmax

Cercando di parlare la tua lingua e prendendo per buoni i tuoi contenuti, seallora «perché c'è qualcosa?» è chiedere il perché di una tautologia. Invece tu lo tramuti inMi pare ci sia una certa confusione fra chiedere perché e ipotizzare.

P.s.
Mi scuso un'ultima volta per l'offtopic e mi impegno a non protrarlo oltre.

Sì, il perché mette in discussione la tautologia.

In che modo?
Distinguendo l'esserci e il qualcosa.
E questa è la contraddizione.
Perché l'esserci è il qualcosa!

Non si può fare questa domanda senza contraddire il significato di ciò che fonda la domanda stessa.

PS
Non mi sembra affatto di essere fuori tema.
Perché il "qualcosa" per eccellenza è proprio il corpo fisico.
Se non si ha presente questo, che senso ha disquisire sulla morte del corpo fisico?
Ritenere di essere off topic è un altro fraintendimento.

Chi si lamenta che si parli anche di Dio o del qualcosa, non ha consapevolezza di cosa significhi la morte del corpo fisico.

Va beh, anche qui vi è solo rumore...

Citazione di: bobmax il 04 Maggio 2024, 19:34:50 PMIl qualcosa non c'entra con la morte del corpo fisico?
Morte e qualcosa non sono forse il nulla e l'esserci?
Di cosa mai si vorrebbe invece discutere?

Forse nella sezione filosofia, ma qui siamo in quella delle tematiche spirituali.   ;) Dubito che c'entri.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 04 Maggio 2024, 20:28:15 PMForse nella sezione filosofia, ma qui siamo in quella delle tematiche spirituali.  ;) Dubito che c'entri.

Le tematiche spirituali non trattano dell'esserci e non esserci?
Non c'entra il corpo in quanto qualcosa?

Va beh, buona continuazione.

Mettere la morte del corpo fisico negli argomenti spirituali è un chiaro invito a disquisire di quello che c'è dopo, non in termini esclusivamente biologici.

Su questo Bobmax ha ragione. E, metafisicamente, è fondato equiparare il corpo fisico a qualcosa e il suo dopo, inteso in termini spirituali, a nulla.

Come fa qualsiasi materialista ateo. Che si limita a considerare, senza precipitare in abissi nichilistici, "qualcosa" = qualcosa, e "nulla" = nulla.

Citazione di: InVerno il 04 Maggio 2024, 08:44:42 AMPerché allora gli uomini si ostinano a fare figli? Che cosa ritengono che sia un figlio, al punto di essere più importante di tutte le disgrazie che gli possano accadere nella vita?"

Perché quei figli e figlie potranno sperimentare - nonostante le disgrazie - il loro amore (dei genitori) e l'Amore...

a proposito di salute: il corpo umano ha bisogno di ammalarsi e guarire,rimedia piccoli sbagli quotidiani,psicologicamente una leggerissima depressione sembra essere la condizione mentale ottimale,ecc ...
Dunque...lasciatevi vivere finalmente.

Citazione di: Pensarbene il 05 Maggio 2024, 09:15:54 AMa proposito di salute: il corpo umano ha bisogno di ammalarsi e guarire,rimedia piccoli sbagli quotidiani,psicologicamente una leggerissima depressione sembra essere la condizione mentale ottimale,ecc ...
Dunque...lasciatevi vivere finalmente.

Siamo tutti quanti sempre un po' malati e un po' dottori senza rendercene conto.
La materia energia per me è salutare proprio per questo, non mi obbliga ad essere Sano o Malato ,mi permette, quando va bene, di esserlo quel tanto che basta per esserlo nel modo che ho spiegato.
Pensare che trilioni e trilioni di cellule possano funzionare di concerto 24 ore al giorno senza errori ,problemi, riparazioni e problemini ini ini lasciati perdere....È PURA ILLUSIONE.
Quindi essere sani o malati è un problema di quantità più che di qualità.
Per fortuna NOI NON ABBIAMO QUASI NESSUNA CONSAPEVOLEZZA  DEL LAVORO DELLA NOSTRA MATERIA ENERGIA E NESSUN POTERE DI  GESTIRLO CONSAPEVOLMENTE O MENO.
Per fortuna essa conosce bene il suo lavoro e lo fa bene facendolo....funzionalmente con un margine di errore normalissimo.
Errare humanum est....necessario e inevitabile per ogni cosa vivente, il DNA stesso si è sviluppato anche in base a una sequela incalcolabile di errori e riparazioni,infezioni e malattie.
La cosa più comica è la visione schizofrenica del DNA e in genere della materia energia: da un lato si idealizzano e li si vede come un successo e un'apoteosi della natura,dall'altro si cerca poi  di  spiegarli in termini  metafisici,trascendentali, miracolistici ed esoterici come se ci facessero ....un po' schifo visti di per sé stessi e per sé stessi.
Per fortuna la materia energia e il DNA se ne f.....o allegramente e vanno avanti per conto loro.

Citazione di: green demetr il 03 Maggio 2024, 22:00:12 PMSia il vecchio patto (giudaismo) che il nuovo patto (cristianesimo) è fatto con Dio stesso.

Ma con la differenza che proprio il Gesu' della storia (!) NON ha MAI abolito il mitico Patto (alleanza), quello a suo tempo stabilito con i suoi predecessori (Mt. cap. 5).
Inoltre - TUTTI gli autori bibilci hanno "sempre" riportato dell' Eternita' di detto Patto ! 

Il PRIMO autore che annuncia un NUOVO Patto è il solito Piccoletto tarsiota (1 Corinzi cap. 11).

Inoltre questo personaggio addirittura azzarda, per PRIMO, a riportare che:

- il (futuro) divinizzato Kristos è stato ucciso dai suoi correligionari (da qui il nefasto epiteto coniato nel II secolo dal vescovo Melitone di Sardi:
- popolo Deicida !)

- il divinAbba' li avrebbe "scaricati" ( 1 Tessalonicesi cap. 2 )

Bizzarro... questo monoteismo _ venerano/adorano lo stesso iddio (seppur i devoti della croce sarebbe trino) Ma non hanno  esitato a  massacrarsi a vicenda..

-----------------------------------------

Citazione di: green demetr il 03 Maggio 2024, 22:00:12 PMDiverso il caso dell'islamismo, che invece è una religione della guerra e quindi assolutamente immorale rispetto alle prime due.

E perchè il "primo" monoteismo cosa è stato ???

E che dire della compassionevole religione dell' amore (sic).. nel fulgido periodo della chiesa Trionfante ? 

---------------------------------------


Tu scrivi:  l' islam che invece vede adepti alla guerra santa giorno dopo giorno... / E dunque quale è la morale? Quale è il piano divino?




Nessuna meraviglia... l' essenza intrinseca del mono-teismo è:

- l' ottusità, l' arroganza e, ovviamente, l' Intolleranza !!

Inoltre l' islam:
- è sorto circa 600 anni DOPO la religione della croce... e non ha avuto ancora un filone simile al ns. illuminismo.

Quanto al nostrano cristianesimo _ vale quanto riportato sopra...

Dovresti leggere la storia del papato _ verresti a conoscenza di terrificanti quanto Indicibili eventi.. altro che Dracula e/o Dario Argento !!!


-------------------------------------------

Tu scrivi: Non rimane che rileggere la Bibbia.


Appunto _ non ci rimane che "rileggere" la sacra.. bibbia (sic !)
---------------------------------------------------

Citazione di: Pio il 03 Maggio 2024, 17:23:02 PMTrovo una spaventosa mancanza di immaginazione negli atei. Intendevo felicità costretta sulla terra , non nei cieli :

Ma non mi dire _ addirittura spaventosa ?

Beato tu della tua granitica certezza della (futura) felicita' celeste....

E pensa un po' (semmai hai letto il tuo sacro libro) - che sia nell' ebraismo che nel giudaismo (fino all' avvento dei Maccabei) NON si è MAI prospettato una (sedicente)  felicita' post-mortem  !!!

E sai allora Quando la futura "caramella celeste"  apparve per la PRIMA volta  nel Tank ebraico ?
Quella stessa che verra' fatta propria sia dal successivo cristianesimo e islam ??

-----------------------------------------------------------
   

Citazione di: Koba II il 01 Maggio 2024, 14:37:39 PMIl resto, i temi mitologici come la resurrezione del corpo, il peccato originale, etc., sono solo simboli in cui perdersi....

Ma no ?
E pensa invece che il tarsiota proprio su questi "simboli" (??)  ha fondato i suoi PRIMI pilastri dottrinari della nuova religione !

Da qui la sua invenzione del primo e ultimo Adam.. colui che si sarebbe sacrificato per la redenzione !

Trattasi infatti del:

- Primo pilastro.. ovvero la fatidica "parola della croce".

- il secondo sarebbe quel fantastico RI-torno in vita...e contro Natura - dopo i fatici 3 gg. (ovvero da intendere come "salvezza eterna").. eccc..ecc..

Ora detti principi sono citati nei 2 Credo (il simbolo degli apostoli.. e il niceno-costantinopolitano), che sono la summa degli articoli di fede..
Altro che simboli !  Sono indiscusse verita' di fede! (ovvio per i soli credenti). 

------------------------------------

Tu scrivi: Ogni volta che il cristianesimo sembra essere a un passo dall'estinzione ecco sorgere una nuova comunità monastica.

In quali periodo di profonda crisi.. sarebbero sorte le Nuove comunita' che avrebbero permesso la continuazione di questa religione ?

---------------------------------------------
___________________________________________

Citazione di: Pensarbene il 03 Maggio 2024, 09:19:30 AMLa vecchia storia di Dio che crea anche il male è vecchia come Noè.

Se lo chiedeva anche il (virtuale) Giobbe _ quando sospetto' che fosse  proprio l' iddio-biblico il responsabile della presenza del male (cosi' come le sue insopportabili sofferenze fisiche... e non solo ) ?

E che dire di altri ispirati autori, come:
- deutero-Isaia _ con il suo inquietante passo del capitolo 45 ?
- Lamentazioni _ cap. 3
- Amos _ cap. 3

che imputano all' iddio-monoteista.. l' artefice del male ?

Ovvio altri autori invece non si stancano di lodarlo, adularlo _ quale vera e unica fonte del bene.. e che tanto ama (?) le sue creature.

Ma Ma se il suo devoto lo "tradisce" (biblicamente: "servire altri") detto iddio scaglia la sua proverbiale vendetta !
Vedasi la traballante (e poi sbugiardata) dottrina mosaica delle 2 vie....

Quindi ? E'  meglio essere suo "schiavo" _ nonostante le "inevitabili Prove".. (alla Giobbe) -
 
 
-----------------------------------------


Le lagne sul dolore,la morte e il male non le ho mai capire e mi trova o indifferente: se io soffro non è colpa di Dio, del diavolo degli alieni e neppure mia.


Puoi ritenerti fortunato.. nel non provare alcun sentimento di pieta' e/o di compassione nei confronti dei sofferenti !

--------------------------------------

Citazione di: taurus il 13 Maggio 2024, 21:35:16 PMTu scrivi: Ogni volta che il cristianesimo sembra essere a un passo dall'estinzione ecco sorgere una nuova comunità monastica.

In quali periodo di profonda crisi.. sarebbero sorte le Nuove comunita' che avrebbero permesso la continuazione di questa religione ?

Pensavo soprattutto al XIII secolo.

Citazione di: InVerno il 04 Maggio 2024, 08:44:42 AM"I genitori che mettono al mondo un figlio sanno benissimo che costui avrà dolori, malattie, avversità e alla fine la morte. [...]  Perché allora gli uomini si ostinano a fare figli ?

Bingo !

Indottrinati sin dalla ns. adolescenza dal giudeo-cristianesimo..  questa domanda delle domande Chi, nel Tanak, formulo'  questa precisa domanda ? 
- Giobbe (cap. 3)

In questo capitolo il sofferente _ maledice sia il nefasto giorno della sua nascita.. che la sciagurata notte ove i suoi genitori (si possono considerare come degli Irresponsabili ?) _ lo hanno... "messo in cantiere" !

Poi questo immaginario personaggio se la prende proprio con l' iddio biblico _ il sublime (.. si fa per dire) l' eccelso Datore di vita, perchè proprio "lui" (onnipotente ?) Nulla fece per farlo morire quando era nel grembo.

E ancora in extremis poco proprio Prima di essere partorito.. Giobbe si rammarica perchè detto super-iddio nulla fece per farlo "spirare" _ appena uscito dal corpo materno !

Nel suo stato angoscioso.. Giobbe pone "altre" terrificanti domande:

- Perchè dare la vita a CHI ne trarrà Sofferenza ?

- Perchè dare ad un individuo la vita la cui via è nascosta e che detto iddio ha sbarrato in ogni parte ? (allusione a salmo 139 !!!)

Ma dal trono celeste... silenzio assoluto !

E che dire di Qoelet _ che esalta come fortunati gli estinti.. perchè hanno cessato ogni legame con il mondo e NON soffrono piu' !

Ma ma per il Predicatore il piu' fortunato in assoluto è il NON nato..

Proprio perchè NON sperimentera' le sozzure di questo fottuto mondo (che "avrebbe" creato detto divin-Vasaio..) -

Forse forse il piu' saggio personaggio biblico è stato Onan.. colui che emetteva Tutto per terra ( Genesi cap. 38).

L' iddioTribale (in quanto NON ancora esaltato come il "solo-unico") lo fece morire. Ma non è dato sapere se Onan lo abbia ringraziato per il favore fattogli.

Di certo ha cercato di NON aggiungere altri anelli a questa perdurante catena della sofferenza !

Finito ? macchè... nel Tanak ancora riporta il profeta Geremia _ mai letto ?

Anche lui... considera stra-maledetto il giorno del suo concepimento come pure quello della sua sventurata nascita.
Questi 2 nefasti eventi sono, per lui, sempre da maledire !

Ovviamente anche lui pone la domanda al pietoso Datore di vita:

- perchè mai non intervenne per farlo morire quando era ancora in gestazione nel grembo materno ?
E  soprattutto egli si pone la domanda delle domande delle domande:

- PERCHE' nascere.. ??   

Altrettanto sua terrificante risposta (come gia' questa domanda se la ponevano i ns. antenati..)
Per vedere solamente tormenti, nefandezze, dolori... e finire la propria miseranda  esistenza nella "vergogna" ?

Non voglio tediarti.. ma anche Siracide (ultimo dei sapienziali) ricalca Geremia..

E dunque.. Perchè (ancora) nascere ??? oppure trattasi solo di una domanda molto "soggettiva" ?

------------------------------------------------------

"genitori che mettono al mondo un figlio sanno benissimo che costui avrà dolori, malattie, avversità e alla fine la morte. [...]  Perché allora gli uomini si ostinano a fare figli ?"

La risposta nuda e cruda è: pensando di perpetuare sè stessi
Ma non sanno i poveretti che il DNA dei loro figli è improntato a quello dei nonni??

Una seconda risposta è questa: l'istinto riproduttivo si fà sentire
in ogni essere umano prima o poi anche solo di sfuggita.
Quando è molto presente influenza e stimola sesso e desiderio,quindi...
Infine l'uomo gode di un estro continuo sotterraneo e variabile :P
Insomma, l'uomo teme o crede o pensa di aver abbandonato la natura MA LA NATURA LO TIENE PER LE PA...EEE :)) :)) :)) :)) :))

PS in termini papali papali per fare piacere a Taurus,l'uomo idealizza e demonizza ciò che per la sua materia energia è del tutto normale.
E dirò di più  come credente: la mia anima va pazza per questo e devo tenerla a freno non perché si potrebbe dannare perché potrebbe fare indigestioni e congestioni.

Bisogna arrivare alle vette di Epicuro e ad una società di cui ci si sente parte gratificata per rispondere affermativamente alla domanda di Giobbe. Se la risposta è la religione, la risposta è sbajata, in quanto illusoria e fonte di insanabili contraddizioni materiali e spirituali. Oggi direi che abbiamo toccato il fondo, sia filosoficamente che socialmente, per motivare la procreazione, che può avvenire solo per istinto e casualità, laddove non vi sia una riflessione matura sulle conseguenze. Per quanto la speranza sia l'ultima dea a morire, ma di operosi ravvedimenti se ne vedono pochi, e nulli "laddove si puote quel che si vuole" e si vuole soltanto comandare.

I figli li fai quando sei giovane di solito. I pensieri cupi di Taurus sono quelli della vecchiaia, quando la vita ha già dispiegato il suo carico di dolore. Ma quando sei giovane , e ami , i figli "vengono naturalmente". Come maschio è anche un andare incontro al desiderio naturale della donna. Non ti rendi ben conto delle conseguenze  :))ma ti butti, con la sana incoscienza della gioventù. Non ti chiedi se la vita che passa attraverso di te ha un senso, allora. La vita non chiede a se stessa un senso in quell'atto in cui , se c'è amore, "due sono una sola carne". È un atto vitale in cui sei trascinato, a volte tuo malgrado. Vengono i giorni in cui ti chiedi se ne valeva la pena, ma sono i pensieri dell' imbrunire. La vita vuole il rinnovamento dell'alba. E ogni figlio è come un giorno nuovo.

Citazione di: Pio il 15 Maggio 2024, 14:55:05 PMI figli li fai quando sei giovane di solito. I pensieri cupi di Taurus sono quelli della vecchiaia, quando la vita ha già dispiegato il suo carico di dolore. Ma quando sei giovane , e ami , i figli "vengono naturalmente". Come maschio è anche un andare incontro al desiderio naturale della donna. Non ti rendi ben conto delle conseguenze  :))ma ti butti, con la sana incoscienza della gioventù. Non ti chiedi se la vita che passa attraverso di te ha un senso, allora. La vita non chiede a se stessa un senso in quell'atto in cui , se c'è amore, "due sono una sola carne". È un atto vitale in cui sei trascinato, a volte tuo malgrado. Vengono i giorni in cui ti chiedi se ne valeva la pena, ma sono i pensieri dell' imbrunire. La vita vuole il rinnovamento dell'alba. E ogni figlio è come un giorno nuovo.

Avevo aggiunto una coda su questo argomento nel post precedente, che poi ho cancellato. No parlo ora. Da adolescente pensavo anch'io di riprodurmi. Mi pareva una cosa naturale e benefica. Per mia fortuna, approfondendo la conoscenza del mondo, i pensieri cupi mi sono venuti in età fertile e col mio compagno abbiamo deciso di soprassedere. Erano pure tempi meno infausti degli attuali. Penso alle madri di ogni parte del mondo che hanno offerto i figli al Mercato e ai loro decisori politici (anche una Lorenzin basta e avanza) e mi ritengo fortunata per quella non scontata intuizione. Meditando su quanto dolorosamente mortale, prima del tempo previsto dalla natura, può essere l' "atto vitale" oggi, si evita tanta sofferenza.

Citazione di: Pio il 15 Maggio 2024, 14:55:05 PMI pensieri cupi di Taurus sono quelli della vecchiaia,

I passi postati di Giobbe (per rimanere nel nostrano monoteismo) sono ben diversi di quelli di Qoelet. 
Infatti l' immaginario Giobbe (e/o Geremia) era nel pieno delle sue forze.. cosi' almeno dalla lettura del suo testo.

Purtuttavia entrambi, NON rimuginando come il "maturo" Qoelet, avevano compreso l' assurdità e l' inutilità del vivere..

Come rimarcato nel post precedente.. entrambi pongono domande cruciali e SEMPRE valide (e che non si hanno risposte definitive):

- Geremia: PERCHE' sono venuto al mondo ??

- Giobbe: PERCHE' dare la vita a chi ne trarrà amarezza ?
              PERCHE' dare la Luce al sofferente ?

Inoltre.. come gia' riportato, nella loro ingenuità essi pregavano all' immaginario dio-Tribale di cancellarli totalmente dal mondo..
Le stesse-identiche suppliche che rivolgeva il devoto Tobia _ angosciato per la sua terribile cecita'!
 

Se l' umanoide al suo inizio agiva esattamente come gli "altri" animali.. (istintivamente) per perpetuare la specie _ oggi, proprio perchè si è piu' consapevoli di un tempo.. e con l' impiego di mezzi appropriati si possono evitare la venuta di altri "infelici".
Questi - inevitabilmente - si  ammaleranno, soffriranno, invecchieranno e moriranno-- e ancora, ancora, ancora....

Quindi siamo "ben" convinti che:
- noi piangiamo, di generazione in generazione, le "Stesse" lacrime !

Allora, per coerenza, NON dovremmo più lamentarsi-lagnarsi della futilità-stupidità' di questa esistenza, al contrario lodare e ringraziare il divin-Abbà per i "suoi" inesauribili doni...

Eppure la "fregola" di una coppia _ si puo' soddisfare anche evitando di procreare altri infelici.. o no ??

----------------------------------------

Tu scrivi: La vita vuole il rinnovamento dell'alba. E ogni figlio è come un giorno nuovo.


Che sia solo la solita... retorica ?

Forse forse non aveva torto D. Hume.. quando riportava (con Demea):

- Il Primo affacciarsi alla vita  procura angoscia, sia al nuovo nato che alla sua "sventurata" madre (non vien citato l' irresponsabile padre..) -

- Debolezza, impotenza, ristrettezze, accompagnano ogni stadio di "quella" vita che alla fine si chiude in agonia e orrore !!

Sembra quasi un copia-incolla del gia' menzionato Geremia !

Ma si tanti figli.. tanti (bei) giorni _ Giusto il sacro detto:
- moltiplicatevi a volontà - al fabbisogno (per Tutti) provvedera' il compassionevole iddio (o chi per lui) / a patto di essere suoi zerbini.

-------------------------------------------

Taurus le tue idee sono esattamente le stesse del movimento estinzionista (Movimento per l'estinzione umana volontaria). Se nessuno procrea per evitare di generare sofferenza, quello è inevitabilmente l'esito finale . Per la mia esperienza direi che gli esseri umani s dividono tra: quelli che ritengono la vita più carica di dolori che di gioie e quelli che ritengono che , tutto sommato, le gioie della vita valgono il rischio dei dolori . I secondi direi che sono la maggioranza. Personalmente oscillo tra i due piatti della bilancia.
Concordo che la vita nel suo complesso è ... piuttosto deludente, diciamo così.

Dopo una mia crisi interiore durata decenni, io sono giunto alla conclusione che la mia anima si sia incarnata in questo corpo per fare una nuova esperienza che le mancava. Dopo l'uscita da questo corpo, la mia anima tornerà nell'infinito e nell'eternità; tempo e spazio saranno solamente un ricordo.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 16 Maggio 2024, 19:12:23 PMDopo una mia crisi interiore durata decenni, io sono giunto alla conclusione che la mia anima si sia incarnata in questo corpo per fare una nuova esperienza che le mancava. Dopo l'uscita da questo corpo, la mia anima tornerà nell'infinito e nell'eternità; tempo e spazio saranno solamente un ricordo.

Se posso chiedere da quali osservazioni sei arrivato a questa conclusione? E come fai ad esserne sicuro? 

Citazione di: Pio il 16 Maggio 2024, 16:57:52 PMle tue idee sono esattamente le stesse del movimento estinzionista

Infatti.

E comunque non so se hai letto:
- L. Moraldi _ L' aldilà dell' uomo / Mondadori
- Jean Vernette _ L' aldilà / Ed. Riuniti

vien riportato (non mi ricordo l' istituto che organizzò questo sondaggio) che alla domada:
- saresti propenso nel Ripetere la stessa esistenza "terrena" ? La maggior parte degli intervistati rispose con un secco NO !

Proprio perchè le "poche gioie" godute rispetto alle pene... NON valevano di certo rivivere un' altra esistenza.

Ovvio ognuno ha una propria "visione" della vita _ ma non farebbe riflettere quella risposta.. "negativa" ?

Possibile che siano stati veramente pochi che, con entusiasmo, rivivrebbero la loro stessa esistenza ?
E comunque smentirebbe la seconda ipotesi che hai postato.. 

Dunque è' veritiero quel tanto esaltato "slogan"... la vita è bella ?

-----------------------------------------------------

Citazione di: Rato Maske il 16 Maggio 2024, 20:43:38 PMSe posso chiedere da quali osservazioni sei arrivato a questa conclusione? E come fai ad esserne sicuro?

Scusami, non conoscevo la tua storia. Volevo capire attraverso quale processo interiore eri arrivato a pensare ciò perché mi incuriosiva, grazie di avermelo spiegato. 

Citazione di: Rato Maske il 17 Maggio 2024, 14:11:22 PMScusami, non conoscevo la tua storia. Volevo capire attraverso quale processo interiore eri arrivato a pensare ciò perché mi incuriosiva, grazie di avermelo spiegato.

Avevo immaginato, perciò ho cercato di sintetizzare il più possibile, per non tediare chi già conosce la mia storia. Poi, se non sono stato chiaro, chiedi pure.  ;)

Non so l'anima ma per quanto riguarda il corpo essendo che nulla si crea nulla si distrugge ma tutto si trasforma significa che la materia di cui è composta il nostro corpo probabilmente è eterna, quindi siamo parte integrante dell'universo che continuerà a 'vivere' in qualche modo.

Citazione di: taurus il 13 Maggio 2024, 18:08:57 PME perchè il "primo" monoteismo cosa è stato ???

E che dire della compassionevole religione dell' amore (sic).. nel fulgido periodo della chiesa Trionfante ? 

---------------------------------------


Tu scrivi:  l' islam che invece vede adepti alla guerra santa giorno dopo giorno... / E dunque quale è la morale? Quale è il piano divino?




Nessuna meraviglia... l' essenza intrinseca del mono-teismo è:

- l' ottusità, l' arroganza e, ovviamente, l' Intolleranza !!

Inoltre l' islam:
- è sorto circa 600 anni DOPO la religione della croce... e non ha avuto ancora un filone simile al ns. illuminismo.

Quanto al nostrano cristianesimo _ vale quanto riportato sopra...

Dovresti leggere la storia del papato _ verresti a conoscenza di terrificanti quanto Indicibili eventi.. altro che Dracula e/o Dario Argento !!!


-------------------------------------------

Tu scrivi: Non rimane che rileggere la Bibbia.


Appunto _ non ci rimane che "rileggere" la sacra.. bibbia (sic !)
---------------------------------------------------

Che il  monoteismo sia in sè portatore di violenze non mi stupirebbe, infatti per me è sempre meglio parlare di dei.
Ma anche in quel caso non cambia niente: sempre a guerre ha portato.

Ti consiglio di dividere la parte sull'ente divino e la morale umana.
Nella morale giudaico-cristiana non vi è un richiamo alla guerra.
Nel corano si.
Non è una differenza da poco.
Gli ebrei dicono che la differenza delle guerre riportate dalla bibbia, sono guerre volute da dio, e non dagli uomini.
Deve essere dio stesso a chiedere la guerra, non una persona pregare il dio perchè faccia guerra.
Questo almeno quello che dicono gli ebrei, se mi indichi dove nella bibbia questo non avviene te ne sarei grato.
Anche a me sembra strano. 
Ma appunto la bibbia la devo ancora leggere.
Ho letto però che nel patto ebraico, il popolo è chiamato alla difesa, e mai alla guerra.
mentre nel corano nei versetti della spada, si dice chiaramente che bisogna uccidere tutti gli ebrei e i non credenrti.
l'islam moderato deve dare conto di questi passaggi difficili.
A mio avviso non mi sembra poi cosi difficile, perchè basterebbe riportare il tutto a cose storiche (che di devono fermare a quelle conquiste, se voglione preseravare il lato spirituale, ammesso che vi sia perchè il mio maestro dice che non c'è....boh forse esagera.)
purtroppo vi sono imam poco saggi. e i nostri servizi segreti sono sempre all'erta.
meno male.

Citazione di: green demetr il 20 Maggio 2024, 22:28:01 PMGli ebrei dicono che la differenza delle guerre riportate dalla bibbia, sono guerre volute da dio, e non dagli uomini.

Molto strano _ un  dio (sedicente) compassionevole, onnisciente e onniveggente che "ordina" ai suoi zerbini di sterminare altri popoli !

Domanda: perchè mai "lui" _ eccelso Datore di vita _ li avrebbe  creati ?

Per fari si che i suoi "bambini"  potessero sfogare i loro capricci... quando distruggono un giocattolo ??

Quale altra risposta potrebbe mai essere convincente per spiegare le sublimi qualita'  del dioTribale dei Kabhiru ?

alleluia, alleluia

-----------------------------------------------

Citazione di: taurus il 23 Maggio 2024, 11:10:00 AMMolto strano _ un  dio (sedicente) compassionevole, onnisciente e onniveggente che "ordina" ai suoi zerbini di sterminare altri popoli !

Domanda: perchè mai "lui" _ eccelso Datore di vita _ li avrebbe  creati ?

Per fari si che i suoi "bambini"  potessero sfogare i loro capricci... quando distruggono un giocattolo ??

Quale altra risposta potrebbe mai essere convincente per spiegare le sublimi qualita'  del dioTribale dei Kabhiru ?

alleluia, alleluia

-----------------------------------------------

Molto semplicemente perchè erano popoli corrotti.
La dimensione allegorica è iper-evidente, ma evidentemente l'allegoria ha perso ogni singnficato in questa epoca, me ne sto accorgendo solo ora.

Mi si sta chiarendo sempre di più cosa voglia dire "vendere l'anima al diavolo".

Citazione di: green demetr il 24 Maggio 2024, 00:14:09 AMMolto semplicemente perchè erano popoli corrotti.

Ma non è una risposta.. convincente.

Proprio perchè quella domanda posta ieri NON puoi rispendere....
Se questo iddio-abramitico fosse veramente " Onnisciente/Onniveggente" _ possibile che non avesse saputo come, 
l' animo del suo "suo" gioiello.. sin dalla sua adolescenza era marcio, putrido e mirante a fare il male ?

Incomprensibile - per detto iddio (ancora Tribal) che:
- PRIMA manifesta la sua gagliarda meraviglia _ con quella epica espressione:
- era "Molto Buona" (Gen. 1.37) ?

e poi
- nel cap. 8 _ addirittura si pente di quel misfatto (la creazione degli umanoidi _ Genesi cap. 8 ) --

Ovvio sono espressioni antropomorfe _ ma fa capire come detto iddio altro non era COME gli inventati dei-pagani dei Paesi circostanti.... ovvero Fasulli !

Inoltre _ perchè quei popoli furono annientati con il terrificante diluvio (saga GIA' esistente prima dei discendenti... dei rozzi Kabhiru) ?

Essi erano empi !

MA perchè detto iddio non inviò loro un suo Inviato/Chiamato per istruirli ?

Eppure per secoli e secoli queste "storielle" sono state spacciate come assoluta verità ! Vedi la favola tarsiote del Secondo Adam..ecc..eccc...

Un pilastro dottrinario sul quale poggia questo nocivo monoteismo della croce.. frutto di quel misogino proveniente dalla cittadina di Tarso !!

Tanto che il PRIMO sacramento.. funge come nuovo rito iniziatico, seppur deriva da un' abituale prassi giudaica.. l' Immersione/battesimo totale _ a significare la completa purificazione !

Per questo 13.o apostolo (??!!) il rito iniziatico Imposto da detto iddio è contemplato in Gen. 17.13 _ ma volutamente disatteso dal "paziente" tarsiota!!

Dunque una favoleggiante storiella _ costituisce la base dottrinale di questo (.. si fa per dire) "eccelso pseudo-monoteismo" !

Quante storielle simili, noi ragazzini ci hanno Ubriacato (e/o intontito - rimbambito) con il vero vangelo romano:
- il catechismo !!

------------------------------------------------------



 

Citazione di: taurus il 24 Maggio 2024, 22:07:45 PMMa non è una risposta.. convincente.

Proprio perchè quella domanda posta ieri NON puoi rispendere....
Se questo iddio-abramitico fosse veramente " Onnisciente/Onniveggente" _ possibile che non avesse saputo come,
l' animo del suo "suo" gioiello.. sin dalla sua adolescenza era marcio, putrido e mirante a fare il male ?

Incomprensibile - per detto iddio (ancora Tribal) che:
- PRIMA manifesta la sua gagliarda meraviglia _ con quella epica espressione:
- era "Molto Buona" (Gen. 1.37) ?

e poi
- nel cap. 8 _ addirittura si pente di quel misfatto (la creazione degli umanoidi _ Genesi cap. 8 ) --

Ovvio sono espressioni antropomorfe _ ma fa capire come detto iddio altro non era COME gli inventati dei-pagani dei Paesi circostanti.... ovvero Fasulli !

Inoltre _ perchè quei popoli furono annientati con il terrificante diluvio (saga GIA' esistente prima dei discendenti... dei rozzi Kabhiru) ?

Essi erano empi !

MA perchè detto iddio non inviò loro un suo Inviato/Chiamato per istruirli ?

Eppure per secoli e secoli queste "storielle" sono state spacciate come assoluta verità ! Vedi la favola tarsiote del Secondo Adam..ecc..eccc...

Un pilastro dottrinario sul quale poggia questo nocivo monoteismo della croce.. frutto di quel misogino proveniente dalla cittadina di Tarso !!

Tanto che il PRIMO sacramento.. funge come nuovo rito iniziatico, seppur deriva da un' abituale prassi giudaica.. l' Immersione/battesimo totale _ a significare la completa purificazione !

Per questo 13.o apostolo (??!!) il rito iniziatico Imposto da detto iddio è contemplato in Gen. 17.13 _ ma volutamente disatteso dal "paziente" tarsiota!!

Dunque una favoleggiante storiella _ costituisce la base dottrinale di questo (.. si fa per dire) "eccelso pseudo-monoteismo" !

Quante storielle simili, noi ragazzini ci hanno Ubriacato (e/o intontito - rimbambito) con il vero vangelo romano:
- il catechismo !!

------------------------------------------------------



 

Se vogliamo stare dentro la storiellina, iddio li ha creati liberi.
Ma essi hanno agito solo per il male.
Se vogliamo fare le persone serie, ogni popolo si dà le leggi, e sta poi a lui applicarle secondo giustizia.
Nella dimensione allegorica, prima di distruggere sodoma, dio dice a qualcuno che se troverà anche solo UNA PERSONA non corrotta salverà tutti i cittadini.
Questo vuol dire che il popolo ebraico ha ragionato a lungo anche su quella possibilità, ossia che un intero popolo possa sbagliarsi.
E' il grande peso della libertà di un popolo intero.
E' chiaro che gli altri popoli incapaci di darsi una legge, incapaci di scrivere una bibbia, non possano che odiare coloro che invece pensandoci ci riescono.

Il tuo aggrapparti al fatto che sia una storiella è tipico di quegli stolti che non riconoscono la grandezza letteraria di quel testo.
Non è semplicemente un testo.
E' un testo vivente, che pensa, che illumina e guida.

Inoltre la bibbia è stracolma di trabochetti che come sa bene chi legge il talmud, non è la semplice (e pur sempre complessa) storia lineare di una favoletta per bambini.
Capisco che il tempo moderno ha infantilizzato interi popoli, però è dovere di chi pensa ragionare in termini morali.
E non mi pare tu ne sia in grado.


infatti tra il capitolo 1 e il capitolo 8 vi sono fiumi di pensiero...come lo leggi tu è veramente una favoletta, ste cavolate lasciale dire ai comunisti alla odiffredi, mi pare tu abbia una preparazione teologica tale da poter porre le cose nel loro giusto orizzonte.
perchè ti riduci sempre a cercare il cavillo letterario, la prova quasi fossi un accusatore in un tribunale inesistente.

il problema è la catechesi?
si per uno che ci crede è un argomento importante, infatti il mio amico kantiano era un convinto cattolico e soffriva molto sulla mancanza di interrogazione del proprio fare della chiesa.

cosa vuoi che ti dica taurus? io proprio non lo capisco. mi sembra che i problemi morali siano ben altri.
a partire dalla guerra.
per proteggere la legge, bisogna essere pronti alla guerra.
La porosità della nostra società è preoccupante, in questo buonismo da brave nonnine i veri lettori alla lettera del loro testo sacro ti faranno pentire di tutto questo livore verso quello che rimane e rimarrà l'unico baluardo rispetto alle barbarie contemporanee ossia il cattolicesimo.

e chissenefrega se il suo catechismo è infantile, abbiamo bisogno di valori.
anche quei pochi che tu vorresti sottrarre a tutti.

saluti.

ps ma naturalmente fai benissimo a puntualizzare tutte le idiosincrasi del testo dottrinario. in effetti per qualcuno questo è importante.
a me interessa la questione morale.
non possiamo semplicemente rifugirci in corner dicendo che l'uomo è cattivo (benchè è evidente che lo sia).
dobbiamo come dire proseguire il lavoro della bibbia, e anzitutto capirlo.

certo nella dimensione del proseguimento il credente non ci seguirà mai.
e che vogliamo farci?
alla fine le tue sferzate in questo ci stanno benissimo.
ciao!

Citazione di: green demetr il 25 Maggio 2024, 01:22:39 AMSe vogliamo stare dentro la storiellina, iddio li ha creati liberi.
Ma essi hanno agito solo per il male.
Se vogliamo fare le persone serie, ogni popolo si dà le leggi, e sta poi a lui applicarle secondo giustizia.
Nella dimensione allegorica, prima di distruggere sodoma, dio dice a qualcuno che se troverà anche solo UNA PERSONA non corrotta salverà tutti i cittadini.
Questo vuol dire che il popolo ebraico ha ragionato a lungo anche su quella possibilità, ossia che un intero popolo possa sbagliarsi.
E' il grande peso della libertà di un popolo intero.
E' chiaro che gli altri popoli incapaci di darsi una legge, incapaci di scrivere una bibbia, non possano che odiare coloro che invece pensandoci ci riescono.

Il tuo aggrapparti al fatto che sia una storiella è tipico di quegli stolti che non riconoscono la grandezza letteraria di quel testo.
Non è semplicemente un testo.
E' un testo vivente, che pensa, che illumina e guida.

Inoltre la bibbia è stracolma di trabochetti che come sa bene chi legge il talmud, non è la semplice (e pur sempre complessa) storia lineare di una favoletta per bambini.
Capisco che il tempo moderno ha infantilizzato interi popoli, però è dovere di chi pensa ragionare in termini morali.
E non mi pare tu ne sia in grado.


infatti tra il capitolo 1 e il capitolo 8 vi sono fiumi di pensiero...come lo leggi tu è veramente una favoletta, ste cavolate lasciale dire ai comunisti alla odiffredi, mi pare tu abbia una preparazione teologica tale da poter porre le cose nel loro giusto orizzonte.
perchè ti riduci sempre a cercare il cavillo letterario, la prova quasi fossi un accusatore in un tribunale inesistente.

il problema è la catechesi?
si per uno che ci crede è un argomento importante, infatti il mio amico kantiano era un convinto cattolico e soffriva molto sulla mancanza di interrogazione del proprio fare della chiesa.

cosa vuoi che ti dica taurus? io proprio non lo capisco. mi sembra che i problemi morali siano ben altri.
a partire dalla guerra.
per proteggere la legge, bisogna essere pronti alla guerra.
La porosità della nostra società è preoccupante, in questo buonismo da brave nonnine i veri lettori alla lettera del loro testo sacro ti faranno pentire di tutto questo livore verso quello che rimane e rimarrà l'unico baluardo rispetto alle barbarie contemporanee ossia il cattolicesimo.

e chissenefrega se il suo catechismo è infantile, abbiamo bisogno di valori.
anche quei pochi che tu vorresti sottrarre a tutti.

saluti.

ps ma naturalmente fai benissimo a puntualizzare tutte le idiosincrasi del testo dottrinario. in effetti per qualcuno questo è importante.
a me interessa la questione morale.
non possiamo semplicemente rifugirci in corner dicendo che l'uomo è cattivo (benchè è evidente che lo sia).
dobbiamo come dire proseguire il lavoro della bibbia, e anzitutto capirlo.

certo nella dimensione del proseguimento il credente non ci seguirà mai.
e che vogliamo farci?
alla fine le tue sferzate in questo ci stanno benissimo.
ciao!

Non abbiamo bisogno di certi pseudovalori, e la tua islamofobia lo dimostra.

Chissa' se i veri odiatori seriali della storia umana vista da un punto di vista non dico ateo, ma anche solo laico, sono ebrei e cristiani... oppure tutti gli altri?

Il mondo e' grande, e la "capacita' di darsi una bibbia", dal punto di vista del grande mondo, non ha fatto poi cosi' tanti danni, inizialmente intendo, finche' non e' stata unita alla capacita' di darsi un'arma da fuoco.

Allora, e solo allora, non ce n'e' stato piu' per nessuno.

E il modo di ragionare di quelli che ancora, e di nuovo, e nonostante i nonni, e i padri dei nonni, sono disposti a fare una guerra termonucleare per difendere la "superiorita' occidentale" (leggasi: ordine di Yalta e del post muro di Berlino) lo dimostra.

Citazione di: niko il 25 Maggio 2024, 10:31:53 AMNon abbiamo bisogno di certi pseudovalori, e la tua islamofobia lo dimostra.

Per me chiunque può credere nell'islam, tanto io sono ateo.