LOGOS

Si avvicina la Pasqua e, quindi, mi sembra il momento ideale per fare una riflessione sul Gesù storico.

Partiamo da una premessa. Nel I secolo c'erano molti modi di interpretare la figura di Gesù e la sua missione. C'era chi pensava che Gesù fosse un uomo e chi pensava che Gesù fosse dio. C'era chi pensava che per essere cristiani occorresse aver prima abbracciato l'ebraismo e chi invece riteneva che l'ebraismo non era una pre-condizione per considerarsi cristiani. C'era chi pensava che la risurrezione degli uomini e delle donne fosse solo un fatto spirituale e chi invece riteneva che fosse un fatto fisico etc etc. Alla fine si impose quella che definisco la visione - o teologia - "ortodossa". Le altre teologie vennero dichiarate "eretiche" e i testi utilizzati da queste teologie eretiche vennero distrutti (o non più copiati). Tutti questi cristianesimi alternativi del I secolo li possiamo definire "cristianesimi perduti".

La teologia "ortodossa" è quella che troviamo nei vangeli cosiddetti canonici. I vangeli, da un punto di vista letterario, sono delle biografie di Gesù scritte secondo i canoni della letteratura "classica" o greco-romana. Le biografie dell'antichità non erano dei "resoconti storici", ma erano dei racconti all'interno dei quali gli autori presentavano quella che era la loro visione del personaggio che raccontavano. Gli evangelisti, quindi, hanno scritto i vangeli per raccontare quella che era la loro interpretazione del Gesù storico. E l'interpretazione del Gesù storico contenuta nei vangeli canonici si è ispirata alla teologia di Paolo.

Paolo fu il primo teologo cristiano. I suoi testi (le lettere di Paolo) sono i testi più antichi in nostro possesso. La sua teologia influenzò profondamente gli evangelisti. E i vangeli canonici si fondano su, ed elaborano, l'originaria teologia Paolina. Quindi, per comprendere l'interpretazione che gli evangelisti diedero della figura del Gesù storico occorre partire dalla teologia Paolina e cioè dall'interpretazione che Paolo diede della figura del Gesù storico.

Qual era, dunque, la visione teologica di Paolo? La visione teologica di Paolo in base alla quale Paolo stesso ha interpretato la figura del Gesù storico era l'apocalitticismo ebraico.
L'apocalitticismo ebraico era una visione teologica fondata sulle idee del profeta Daniele. Secondo questa visione teologica, il male nel mondo era dovuto a satana (il principe del male). Satana era un essere soprannaturale (di natura divina) che si era ribellato a dio. Satana operava nel mondo e generava il male. Coloro che nel mondo abbracciavano il potere di satana e si sottomettevano al potere di satana compivano le opere del male, cioè il "peccato". Quindi, secondo la teologia apocalitticista, il mondo era sotto il dominio di satana, cioè del peccato. Coloro che facevano peccato lo facevano perchè erano sotto il dominio di satana e abbracciavano il dominio di satana. E la morte era uno degli effetti del dominio di satana.
Per un motivo non ben specificato, dio aveva lasciato a satana il potere sul mondo. Tuttavia, questo potere era solo temporaneo, cioè aveva una scadenza. Terminato questo periodo temporaneo, dio avrebbe scatenato il Giudizio universale. Il Giudizio univerale segnava la fine del potere di satana e, quindi, la "fine dei tempi".
Col Giudizio universale, dio sarebbe intervenuto direttamente nel mondo con un evento cosmico distruttivo. Col giudizio universale, dio avrebbe distrutto la Terra (il luogo in cui satana operava). Questa è "l'apocalisse". Nel Giudizio finale satana sarebbe stato definitivamente sconfitto. Tutti gli uomini - i vivi ed i morti - sarebbero stati sottoposti al Giudizio. E i morti sarebbero stati risuscitati per essere sottoposti al Giudizio.
Il Giudizio si sarebbe concluso con la creazione di una nuova Terra. E in questa nuova Terra avrebbero trovato posto il Regno di dio (per i giusti) e l'inferno (per satana e per i peccatori). Il Regno di dio sarebbe stato governato da un Messia-apocalittico che avrebbe regnato per sempre.

Questa era la visione teologica di Paolo. E questa visione teologica fu la chiave interpretativa con la quale Paolo interpretò la figura del Gesù storico e la sua missione.
Secondo la visione di Paolo, Gesù era il Messia-apocalittico che avrebbe instaurato il Regno di dio e avrebbe governato su di esso. La risurrezione di Gesù era il segno tangibile della vittoria su satana e sul peccato (la morte, infatti, era ritenuta un segno del predominio di satana, e quindi del male e del peccato, sul mondo). Ed era l'inizio della risurrezione generale che sarebbe avvenuta nel Giudizio finale.
Per Paolo, la "salvezza" (cioè il fatto di scampare all'ira divina e al Giudizio finale) sarebbe stata guadagnata solo da chi aveva fede in Gesù. Era la fede in Gesù che rendeva gli uomini "giusti" davanti a dio e avrebbe consentito agli uomini di "salvarsi" dal Giudizio finale e di poter accedere al Regno di dio instaurato dopo il Giudizio finale.
In sostanza, per Paolo, la risurrezione di Gesù era il segno che il Giudizio finale era già iniziato. E si sarebbro salvati solo coloro che avevano fede  in Gesù.
Per Paolo, quindi, la fine dei tempi era già iniziata. Presto Gesù sarebbe tornato dal cielo per instaurare il Regno di dio.
Paolo era assolutamente convinto di questo. Nelle sue lettere autentiche, infatti, traspare chiaramente che lui pensava che sarebbe stato ancora in vita quando Gesù sarebbe tornato sulla Terra per instaurare il Regno di dio (vedi Prima lettera ai Corinzi e Prima lettera ai Tessalonicesi).

Questo è fondamentale. Paolo non pensava che il Giudizio finale dovesse avvenire in un futuro lontano e indefinito. Paolo pensava che il Giudizio fosse già iniziato. Per Paolo, la risurrezione di Gesù era l'inizio della risurrezione generale dei morti affinchè tutti - vivi e morti - fossero sottoposti al Giudizio. Per Paolo la "fine dei tempi" - con il ritorno di Gesù, la distruzione della Terra, il Giudizio finale, la sconfitta di satana, la resurrezione dei morti e l'instaurazione del Regno - non era ancora avvenuta, ma era già inizata ed era imminente. Tutto si sarebbe compiuto quando lui era ancora in vita. E la risurrezione di Gesù era il segno inequivocabile che la "fine dei tempi" era appena iniziata.

Questa visione teologica fu la visione teologica su cui si basarono Marco e Matteo quando scrissero le loro biografie su Gesù. Marco e Matteo scrissero le loro biografie inventando di sana pianta dialoghi ed affermazioni messe in bocca a Gesù, in modo tale da presentare Gesù secondo questa specifica visione teologica. Caso eclatante sono le "parabole". Le "parabole" sono invenzioni letterarie create dagli autori per presentare Gesù secondo questa specifica visione teologica. Nelle biografie del mondo "classico" gli autori inventavano dialoghi ed episodi per presentare il protagonista secondo quella che era la loro visione del personaggio. Molti dei dialoghi e degli episodi narrati nei vangeli sono invenzioni degli autori per presentare la figura di Gesù secondo la visione teologica apocalitticista; cioè la visione teologica che gli autori ritenevano essere la corretta interpretazione del Gesù storico.

Verso la fine del I secolo (Paolo era già morto da un pezzo) cominciarono a sorgere i primi dubbi. Il ritorno imminente di Gesù e il Giudizio finale che Paolo riteneva imminenti, non si verificarono. Nelle comunità cristiane esplose la delusione e cominciarono ad essere elaborate nuove teologie (lo gnosticismo cristiano).
Ci si rese conto che Paolo aveva sbagliato. La sua visione teologica era un ERRORE. Fu un tragico ERRORE.

Che cosa accadde, allora, verso la fine del I secolo?
Per far fronte alla delusione delle comunità cristiane e far fronte all'insorgere di nuove teologie (gnosticismo cristiano), i cristiani "ortodossi" posero mano al restyling della teologia Paolina.
Vennero create le FALSE lettere di Paolo (vedi Seconda lettera ai Tessalonicesi, Lettera agli Efesini, Lettera ai Colossesi), vennero modificati i vangeli di Marco e Matteo e venne elaborata la teoria che il Giudizio finale non era più imminente.
Il vangelo di Luca (scritto intorno al 85dc) segna il primo significativo cambiamento della teologia Paolina. Luca, che scrisse la sua biografia di Gesù ispirandosi a Marco e Matteo, introdusse per la prima volta il concetto che il Regno non è solo una realtà futura, ma è già presente qui e ora come dimensione spirituale.
Il restyling della teologia Paolina si completò col vangelo di Giovanni (scritto intorno al 95dc). Nel vangelo di Giovanni sparisce la figura di Gesù come Messia-apocalittico, il Regno diventa una realtà dell'aldilà, Gesù viene "divinizzato" e il Giudizio finale viene posticipato in un futuro lontano e indefinito.

Il cristianesimo moderno, quindi, si fonda su una visione teologica ERRATA, quella di Paolo, che venne poi rielaborata con la creazione di testi FALSI (le FALSE lettere di Paolo e la modifica dei primi vangeli, quelli di Marco e Matteo).
In sostanza, invece di dire "scusateci, abbiamo sbagliato", i cristiani "ortodossi" modificarono la teologia di Paolo per adattarla al fatto che il ritorno di Gesù e il Giudizio finale che Paolo riteneva imminenti non si verificarono.
E, per dare autorevolezza a questa nuova visione teologica, crearono dei testi FALSI firmati a nome di Paolo e alterarono i primi vangeli aggiungendo affermazioni attribuite a Gesù.
Fu effettuata una grande e colossale operazione di falsificazione dei testi.

Come ho già detto, i vangeli di Marco e Matteo non presentano il Gesù storico basandosi su resoconti storici. Ma presentano il Gesù storico inquadrandolo nella visione teologica apocalitticista, che era la visione teologica che Marco e Matteo avevano adottato per raccontare il Gesù storico. Cioè molti episodi, dialoghi e affermazioni di Gesù vennero inventati dagli autori per presentare il Gesù storico secondo la visione che ne avevano gli autori. Questo non deve scandalizzare. Nella cultura greco-romana era una cosa del tutto normale. Gli autori delle biografie inventavano i dialoghi, anche perchè all'epoca non esistevano registrazioni audio e video. Le biografie venivano create sulla base di racconti orali che erano parziali e frammentari. Quindi gli autori ricostruivano la figura storica del personaggio in base alla loro chiave interpretativa e creavano dialoghi ed episodi per supportare la loro chiave interpretativa.
Alla fine del I secolo, Luca cominciò a modificare questa chiave interpretativa e poi Giovanni la cambiò radicalmente.

L'interpretazione che Paolo diede della figura del Gesù storico fu un ERRORE. La chiave di lettura usata da Paolo per inquadrare la figura del Gesù storico, cioè la teologia apocalitticista, era una chiave di lettura SBAGLIATA.
La teologia apocalitticista fondata sui concetti di satana, il peccato, il Giudizio finale, Gesù Messia-apocalittico, la salvezza, la fede in Gesù, la risurrezione dei morti, il Regno di dio etc etc, era una visone teologica SBAGLIATA. Tutti questi concetti sono SBAGLIATI e niente hanno a che vedere con la figura del Gesù storico e con la sua vera missione. Questa visione teologica e i concetti sui quali si basa furono utilizzati per interpretare la figura del Gesù storico, ma furono un TRAGICO ERRORE, perpetuato dai cristiani "ortodossi" con dei testi FALSI e con la modifica dei vangeli.


Di fatto, non esiste ancora ad oggi, una lettura corretta della figura del Gesù storico, della sua missione e del senso della sua missione.
Il campo di indagine è quindi un campo ancora aperto. Per chi è interessato, ovviamente. E per chi ha ancora la capacità di stupirsi.
Chi, invece, pensa che "nulla potrà mai essere definito come verità", qui perde solo il suo tempo.  :D

Quante sciocchezze ben confezionate riporti con questo post!

Per prima cosa i Vangeli canonici non sono assolutamente la biografia del Signore Gesù, se non in misura minimale. Santi Vangeli sono una sintesi della rivelazione Divina. Chi ha scritto che essi sono fondati sull'interpretazione di San Paolo, è una persona che vive nelle tenebre e non poteva che capire questo - idem per te.
Se c'è unità di insegnamento fra San Paolo e gli altri evangelisti questo è dovuto al fatto che sono ispirati dallo stesso Spirito e non che uno è il maestro e gli altri sono gli allievi.

Quanto alla fine dei tempi il Signore, parlando di segni che la precederanno, parla della generazione che li vedranno ed per questo la chiama "questa generazione". Purtroppo è stato interpretato come la generazione che viveva in quel tempo.
San Paolo a tratti lascia capire che ci si riferiva alla generazione vivente che avrebbe visto quelle cose, non perché si sbaglia ma per suscitare la fede in quelli che poi avrebbero creduto. Quelli che si sono poi scandalizzati perché non è successo niente erano quelli che avevano costruito la loro fede sulla sabbia. Fra credere per "paura e credere per amore è meglio credere per amore, ma fra credere per paura e non credere è meglio credere per paura, questo se conosciamo le conseguenze del non credere!
In ogni caso, se il Signore ha avuto pietà e misericordia ed ha ritardato la fine, dovremmo solo ringraziarLo perché così facendo tanti, noi compresi, hanno avuto un'altra possibilità di essere salvati.
Transeat sul "restyling"  delle sacre scritture perché anche se qualche modifica è stata apportata, questa è opera di uomini e non del Signore Dio, ma il messaggio di base non è stato minimamente modificato.
I Santi Vangeli non sono trattati di stregoneria/divinazione per prevedere il futuro a mo di cartomanti, sono l'unico  insegnamento che porta l'uomo verso la Pace del cuore e, se per la ragioni di cui sopra, non è successo una delle cose dette, rimangano, per chi non è anticristo, un'immensa grazia e sapienza.
Purtroppo interpreti le scritture e quanto intorno ad esse e stato scritto a mo di stregone  che  crea aspettative per poi dire vedete che ciò che scritto non è verità!
Per questo il Signore ha detto che certe cose sono rivelate  a semplici e non hai sapienti (acculturati).
Quando comincerai a scrivere la parola DIO in maiuscola avrai cominciato a comprendere ciò che ora conosci solo!
Ti ricordo che gli Apostoli tutti hanno dato la loro vita per portare al mondo ciò che avevano visto, ma tu comodamente dietro ad una tastiera hai il coraggio di dissacrare il loro sacrificio.
La santa pasqua è la festa della vita, tu preferisce portare morte avvalendoti della tua "cultura".
Sono certo che i miei post non sposteranno di un millimetro il tuo credere e per questo ti invito a non rispondermi. Essi potrebbero essere un aiutino, per chi sta camminando, a non cadere nel dubbio.

:D
Se i testi sono stati ispirati dallo spirito santo, chissà perchè sono pieni di errori e incongruenze.  :D

Se prendi le genealogie di Gesù contenute in Matteo e Luca, esse sono diverse.
Inoltre in Matteo c'è un chiaro errore nella sua genealogia.
Evidentemente lo spirito santo doveva essere ubriaco.  :D

Quando lo spirito santo parla a Matteo gli racconta che dopo la nascita, la famiglia di Gesù fugge in Egitto.
Quando invece lo spirito santo parla a Luca gli racconta che dopo la nascita, la famiglia di Gesù torna a Nazareth.
Quando lo spirito santo parla a Marco gli dice che Gesù, dopo i suoi miracoli, imponeva ai miracolati di non dire niente a nessuno.
Invece a Giovanni gli dice che i miracoli di Gesù erano tutti eventi spettacolari e pubblici.

Evidentemente lassù in paradiso si beve parecchio. E lo spirito santo è spesso ubriaco.  :D

Svegliati Giona....SVEGLIAAAAAAAAAA!!!!!!!  :D

Citazione di: myfriend il 08 Aprile 2017, 11:58:12 AM
:D
Se i testi sono stati ispirati dallo spirito santo, chissà perchè sono pieni di errori e incongruenze.  :D

Se prendi le genealogie di Gesù contenute in Matteo e Luca, esse sono diverse.
Inoltre in Matteo c'è un chiaro errore nella sua genealogia.
Evidentemente lo spirito santo doveva essere ubriaco.  :D

Quando lo spirito santo parla a Matteo gli racconta che dopo la nascita, la famiglia di Gesù fugge in Egitto.
Quando invece lo spirito santo parla a Luca gli racconta che dopo la nascita, la famiglia di Gesù torna a Nazareth.
Quando lo spirito santo parla a Marco gli dice che Gesù, dopo i suoi miracoli, imponeva ai miracolati di non dire niente a nessuno.
Invece a Giovanni gli dice che i miracoli di Gesù erano tutti eventi spettacolari e pubblici.

Evidentemente lassù in paradiso si beve parecchio. E lo spirito santo è spesso ubriaco.  :D

Svegliati Giona....SVEGLIAAAAAAAAAA!!!!!!!  :D

Se la precisione dell'albero genealogico è l'unica cosa che ti ha colpito leggendo i Santi Vangeli, l'unica cosa che puoi fare è diventare impiegato dell'ufficio anagrafe di qualche paese sperduto. In ogni caso ciò che affermi non è ciò che è scritto ma ciò che tu o chi per te avete capito, caro sveglio!.

E che cosa ci sarebbe di "scritto" che io non avrei capito?
Son proprio curioso di saperlo.  :D

Citazione di: myfriend il 08 Aprile 2017, 12:42:33 PM
E che cosa ci sarebbe di "scritto" che io non avrei capito?
Son proprio curioso di saperlo.  :D

 Giona
Per prima cosa cerca di scoprire che il versetto dell'inferno del quale di fregi, non ti corrisponde :Nel mezzo del cammin di nostra vita, mi ritrovai per una selva oscura, ché la diritta via era smarrita.
Dopo impara a distinguere ciò che viene dal Santo Spirito Ispiratore dell 'essensa da ciò che viene dagli umani e alla fine scoprirai che dicono tutti la stessa cosa essenziale.
Il resto lascia il tempo che trova, a meno che la trave negli non  occhi ti faccia vedere il contrario pur facendoti credere di essere sveglio!.

@my friend
Mi sembra che trai conclusioni affrettate partendo da premesse dubbie. Tu sostieni che i Vangeli sono stati artificiosamente falsati , basandosi sull'idea teologica di Paolo su qual'era la figura e i il significato del passaggio di Yeoshwa, ma questa è una semplice valutazione che tu fai, non suffragata da alcuna prova. In pratica stai dicendo, all'eventuale uomo di fede cristiana che ti legge, che deve sostituire la visione di Paolo , con la tua senza portare alcune prova concreta perché uno dovrebbe farlo e preferirla. Ci sono anche gli Atti oltre alle Lettere di Paolo, ci sono le lettere di altri apostoli. La datazione di tutti i testi rimane ancora dubbia. Poi affermi che tutti i dialoghi sono stati inventati di sana pianta per conformarsi e dare sostegno all'idea paolina, ma inviti a interrogarci sul "vero" significato del messaggio di Yeoshwa. E come si può fare se non abbiamo nessuna certezza su quello che ha detto, visto che tutto, secondo te, è stato falsificato? Sei forse onnisciente, così da sapere quello che ha detto 'veramente' e distinguerlo da quello che è stato inventato? I testi sacri vengono messi al vaglio dell'interpretazione e questo riguarda tutti i testi sacri, non solo quelli cristiani. La testimonianza sulla propria pelle che diedero gli immediati discepoli di Yeoshwa ( praticamente tutti compreso Paolo) è difficile da sostenere che sia la volontà di dare credibilità ad un inganno. Quegli uomini credevano veramente che qualcosa di nuovo e sconvolgente era avvenuto e pensavano di esserne stati testimoni. Poi l'interpretazione personale che possiamo dare di questa fede può variare e assumere forme e interpretazioni diverse, ma che credessero veramente mi sembra difficile da contestare.
Invitare gli altri a svegliarsi ( magari in malo modo e senza rispetto alla sensibilità altrui) non ritengo porti molta credibilità alla tua affermazione di essere un Risvegliato. Se un albero è buono lo si riconosce principalmente dai frutti...e non certo perché proclama al mondo "Guardatemi, sono un albero buono"... ;)

@Giona
Non fare il furbetto. Entra nel merito delle questioni.  ;)

In efesini c'è scritto:
[4]Ma Dio, ricco di misericordia, per il grande amore con il quale ci ha amati, [5]da morti che eravamo per i peccati, ci ha fatti rivivere con Cristo: per grazia infatti siete stati salvati.  [6]Con lui ci ha anche risuscitati e ci ha fatti sedere nei cieli, in Cristo Gesù, [7]per mostrare nei secoli futuri la straordinaria ricchezza della sua grazia mediante la sua bontà verso di noi in Cristo Gesù.

Nella seconda a Timoteo, invece, c'è scritto:
Fra questi ci sono Imenèo e Filèto, [18]i quali hanno deviato dalla verità, sostenendo che la risurrezione è gia avvenuta e così sconvolgono la fede di alcuni.

Allora qual è la verità? Siamo già risuscitati - come si sostiene in Efesini - o non siamo ancora risuscitati - come si sostiene nella 2 a Timoteo?  :D

Per l'autore della Prima lettera a Timoteo:
[3]Questa è una cosa bella e gradita al cospetto di Dio, nostro salvatore, [4]il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati e arrivino alla conoscenza della verità. [5]Uno solo, infatti, è Dio e uno solo il mediatore fra Dio e gli uomini, l'uomo Cristo Gesù, [6]che ha dato se stesso in riscatto per tutti.

Uno solo è Dio e uno solo è il "mediatore" fra Dio e gli uomini: l'uomo Gesù.
Nella teologia di questo autore è del tutto assente il concetto che Gesù è esso stesso Dio. Gesù è un uomo, mediatore fra Dio e gli uomini.

Per l'autore della Lettera a Tito:
[11]E' apparsa infatti la grazia di Dio, apportatrice di salvezza per tutti gli uomini, [12]che ci insegna a rinnegare l'empietà e i desideri mondani e a vivere con sobrietà, giustizia e pietà in questo mondo, [13]nell'attesa della beata speranza e della manifestazione della gloria del nostro grande Dio e salvatore Gesù Cristo; [14]il quale ha dato se stesso per noi

Qui, addirittura, Gesù è nientepopodimenoche "il nostro grande Dio".

Ma, allora, Gesù era un uomo o era dio?

Evidentemente lo spirito santo era ubriaco e aveva spesso le idee confuse.  :D

@sariputra

I testi sacri vengono messi al vaglio dell'interpretazione e questo riguarda tutti i testi sacri, non solo quelli cristiani. La testimonianza sulla propria pelle che diedero gli immediati discepoli di Yeoshwa ( praticamente tutti compreso Paolo) è difficile da sostenere che sia la volontà di dare credibilità ad un inganno.


Non ho mai detto che la visione teologica di Paolo - e quella di Marco e Matteo che si sono ispirati totalmente alla visione di Paolo - fosse un inganno.
Mi spiace dirtelo, ma tu hai dei problemi a leggere e interpretare un testo scritto.

Ho detto che Paolo credeva fermamente alla sua teologia (e così anche Marco e Matteo e tutti i primi cristiani convertiti da Paolo nei suoi lunghi viaggi). Paolo pensava che la sua visione teologica fosse corretta e fosse la corretta interpretazione della figura del Gesù storico e della sua missione.
Ma Paolo pensava che il ritorno di Gesù fosse imminente.
E questo è senza ombra di dubbio un ERRORE. Visto che sono passati ben 20 secoli e del ritorno di Gesù non c'è nemmeno l'ombra.

Quindi, io ho detto che Paolo si era SBAGLIATO. E non che avesse deliberatamente ingannato i primi cristiani.

E' chi è venuto dopo di Paolo che, per correggere la visione teologica Paolina, ha creato dei FALSI e delle MENZOGNE, a partire dalla visione di Paolo.
E' chi è venuto dopo di Paolo (e dopo Marco e Matteo) che ha corretto la visione teologica di Paolo con una colossale operazione di falsificazione dei testi per eliminare dalla teologia "ortodossa" il ritorno imminente di Gesù.
Tra l'altro con scarsi risultati. Visto che in tutte le epoche - e anche oggi - sono esistite ed esistono persone che ritenevano imminente - e ancora oggi ritengono imminente - il ritorno di Gesù e il Giudizio finale.

Se non sai leggere e interpretare un testo scritto, non è colpa mia.  ;)

Citazione di: myfriend il 08 Aprile 2017, 14:59:20 PM@sariputra I testi sacri vengono messi al vaglio dell'interpretazione e questo riguarda tutti i testi sacri, non solo quelli cristiani. La testimonianza sulla propria pelle che diedero gli immediati discepoli di Yeoshwa ( praticamente tutti compreso Paolo) è difficile da sostenere che sia la volontà di dare credibilità ad un inganno. Non ho mai detto che la visione teologica di Paolo - e quella di Marco e Matteo che si sono ispirati totalmente alla visione di Paolo - fosse un inganno. Mi spiace dirtelo, ma tu hai dei problemi a leggere e interpretare un testo scritto. Ho detto che Paolo credeva fermamente alla sua teologia (e così anche Marco e Matteo e tutti i primi cristiani convertiti da Paolo nei suoi lunghi viaggi). Paolo pensava che la sua visione teologica fosse corretta e fosse la corretta interpretazione della figura del Gesù storico e della sua missione. Ma Paolo pensava che il ritorno di Gesù fosse imminente. E questo è senza ombra di dubbio un ERRORE. Visto che sono passati ben 20 secoli e del ritorno di Gesù non c'è nemmeno l'ombra. Quindi, io ho detto che Paolo si era SBAGLIATO. E non che avesse deliberatamente ingannato i primi cristiani. E' chi è venuto dopo di Paolo che, per correggere la visione teologica Paolina, ha creato dei FALSI e delle MENZOGNE, a partire dalla visione di Paolo. E' chi è venuto dopo di Paolo (e dopo Marco e Matteo) che ha corretto la visione teologica di Paolo con una colossale operazione di falsificazione dei testi per eliminare dalla teologia "ortodossa" il ritorno imminente di Gesù. Tra l'altro con scarsi risultati. Visto che in tutte le epoche - e anche oggi - sono esistite ed esistono persone che ritenevano imminente - e ancora oggi ritengono imminente - il ritorno di Gesù e il Giudizio finale. Se non sai leggere e interpretare un testo scritto, non è colpa mia. ;)

Dimostralo. Se vuoi che anche noi riteniamo vera la tua interpretazione...( non è necessario sottileneare la mia difficoltà di interpretarti, che può ben essere, ma vedo che sono in grossa compagnia... ;D).

P.S:Ti invito a riflettere sul mistero trinitario di Dio alla luce del quale la tua domanda "Ma Gesù era un uomo oppure Dio" assume una complessità ben maggiore...Gesù definisce se setsso come "figlio dell'uomo" ma anche "Chi vede me , vede il Padre". ecc.

Post cancellato

Citazione di: myfriend il 08 Aprile 2017, 10:35:05 AM
Si avvicina la Pasqua e, quindi, mi sembra il momento ideale per fare una riflessione sul Gesù storico.  
Paolo fu il primo teologo cristiano. I suoi testi (le lettere di Paolo) sono i testi più antichi in nostro possesso. La sua teologia influenzò profondamente gli evangelisti.

Altro che sciocchezze... Ovvio per un fervente credente / tutto imbevuto di catechismo / quanto esposto dal forumista Myfrien.. ( un' estrema sintesi di quel favoloso Jesu-forschung - ovvero la ricerca storica del Gesu' terreno !) è indigeribile.. quasi blasfemo.
La granitica fede NON gli permette di prendere in considerazione "altre campane" rispetto a quanto esposto dal Magistero, essendo Esso il depositario dell' Unica e Assoluta Verita' ( almeno.. cosi' il sacro collegio vuol far intendere ai suoi devoti ) !

Tuttavia questo processo - fortemente critico - è stato possibile SOLO con l' avvento dell' Illuminismo, quella corrente di pensiero che ha stroncato, definitivamente, il connubio tra potere regio e Potere ecclesiastico.
Come gia' scritto altre volte, l' inizio di questo sconvolgente "processo" lo si deve all' impavido Samuel Reimarus.. che per sua fortuna visse nella lontana citta' germanica di Amburgo.
Sicuramente se egli fosse vissuto in "Italien".. gli zeloti della croce - i mitici pasdaran della purezza (sic! ) dottrinaria - non avrebbero esitato a "purificarlo" con il sacro fuoco del rogo ! ( aggiungendo il suo nome al lunghissimo e chilometrico elenco dei martiri della liberta' di pensiero ) !
Ora proprio questo gigante: il deutscher Panzer Reimarus.. ( terra di Germania - terra di M.Luther ) si domandava del perchè NON  si fosse verificata quella colossale "bufala alla Tarso" ( 1 Tess. 4.16/17) ! Che, per inciso, questa 1.a Tessalonicesi è una delle sue 7 lettere "originarie" cosi' come è il PRIMO scritto della costituenda religione.
Si trattavava in effetti della fantastica "parusia", ovvero la venuta quaggiu' del Redentore/Giudice/Salvatore del mondo, colui che avrebbe dato avvio, non solo a quel mitico giudizio finale ma anche come il divin elargitore dei premi celesti e/o delle indicibili pene eterne per gli increduli, coloro i quali avevano ( e hanno) rifiutato di porre la fede NEL Messia/Cristo divinizzato !

La bomba di Reimarus..  diede fuoco alle polveri. Per secoli e secoli  i ( forzati ) credenti erano "costretti" ad assorbire la dottrina dell' ekklesia che veniva introiettata nelle loro menti sin dalla loro adolescenza .
Il Nuovo corso - ha dunque permesso di potersi svincolare dalle catene di quel clero.. ambizioso, avido, corrotto, indegno a svolgere il ruolo di pastori  del gregge  ( tradotto: gli incolti, gli ingenui / gli analfabeti ) -

Questo processo ( che dura ormai da tre secoli ) è giunto ora alla sua terza fase.
Molti illustri di teologi, biblisti, studiosi ( molti dei quali NON vincolati dal dogma ) hanno partecipato al grande evento permettendo cosi' di "scrostare" quella muffa teologica che stagnava da troppo tempo.

Sconvolgente ed inaudito è che veniva scandagliata in modo critico l' intera dottrina quella che, per secoli e secoli,  era la Verita' per TUTTI i credenti !
Mai, nella storia delle religioni, si era verificato l' impensabile / mai si era osato indagare quei ( sedicenti) Libri sacri - cosi' come quell' impressionante impalcatura dottrinaria, costituita nel corso dei secoli, risultante come zeppa di assurdi e bizzarri dogmi.. partoriti da menti "vanitose".

Sferzante giudizio, questo, RI-preso da quel celebre Ilario, vescovo di Poitiers - partecipante al 1 concilio di Nicea (anno 325) ove fu sancito - come assoluta verita' di fede - la consustanzialita' (!) tra il dioYahwè e il binomio ( Gesu' terreno + Messia/Cristo Pneumatico ) da: - H. Bayer, autore de: Storia del dogma / edit. Fisher Verlag - pag. 109/112 - -  

Hanno fatto storia i vari A. Schweitzer, D.F. Strauss, Adolf (!) von Harnack, Rudolf Bultmann, E. Kaesemann,  J. Pelikan.. eccc.. ecc....
Un significativo contributo a questo processo "chiarificatore" lo diedero gli stessi correligionari del Gesu' della storia ( D.Flusser, Shalom ben Chorin, G. Vermes, rabbi Leo Baeck.. ecc.. eccc...

E comunque il punto comune riconosciuto dai partecipanti allo Jesu-Forschung: l' "artefice" dottrinario della nuova religione, fu quel curioso personaggio che, in vita,  MAI conobbe il Gesu' terreno - trattasi di Saulo di Tarso !
Infatti egli presenta, sempre e solo,  il (suo) Messia/Cristo Pneumatico, quello ( cosi' almeno egli vuol far intendere ai nuovi convertiti ) gli sarebbe apparso sulla mitica strada di Damasco, che sara' presentato come il Nuovo soggetto divinizzato, il Nuovo mediatore, il Nuovo elargitore di grazie, il Nuovo Redentore/Giudice/ Salvatore, il Nuovo Sommo Sacerdote, il Nuovo Pastore, il Nuovo Principe della Pace  e l' Ultimo Adam.. eccc.. eccc...  

E proprio dal grande di Tarso che vengono poste le basi, i pilastri dottrinali con quei suoi due cavalli di battaglia: la mitica  "parola della croce" e la sconvolgente quanto Irripetibile resurrezione.
Infatti è stato il Tarso che - per Primo - "motiva" (!) la venuta quaggiu' del (futuro) Redentore del mondo.. ecc.. eccc..

Solo dopo vedranno la luce i testi evangelici, i cui autori ( anonimi ! ) seguono la linea Gia' tracciata dall' araldo dottrinario.  

TUTTO il resto ( incarnazione, verginita', trinita', consustanzialita', due nature e due volonta', trans-sustanziazione, purgatorio, inferno, assunta, immacolta.. eccc.. ecccc..) sono la conseguenza della dottrina dell' auto-beatificatosi apostolo.  

Curioso è che anche il papa emerito ( Ratzinger/Benedetto XVI) ha voluto partecipare alla "bagarre" dello Jesu-forschung - con la pubblicazione dei suoi 3 volumi ( dal titolo: Gesu' di Nazaret )..
E prontamente gli "inflessibili" ed incorrotti mono-teisti correligionari di Yeshua ben Joseph - hanno "bacchettato" il sommo pontefice per le sue madornali incongruenze ( tradotto: strafalcioni)  riportate dal capo supremo catto-cristiano..
Come dire:  un conto è il Gesu' "somatico" - il circonciso, il piu' giudeo / altro è il Messia/Cristo divinizzato.. eecc.. eccc.... eccc....

I FALSI del Nuovo Testamento

L'apocalitticismo era il pilastro della teologia Paolina. Ma la cosa importante è il fatto che Paolo riteneva che il "giorno del Giudizio" con il ritorno del Messia-Gesù e l'instaurazione del "regno di Dio" sulla terra, fossero imminenti. Secondo la visione teologica Paolina, il Giudizio finale era iniziato con la risurrezione di Gesù e tutto sarebbe avvenuto quando lui (cioè Paolo) era ancora in vita.
 
Abbiamo testimonianza di questo in due lettere autentiche di Paolo: la prima lettera ai Tessalonicesi (1Ts) e la prima lettera ai Corinzi (1Cor).
 
 
Prima lettera ai Tessalonicesi
 
Questa lettera è il testo cristiano più antico. Risale al 53dc e fu indirizzata da Paolo alla comunità cristiana di Tessalonica (capitale della provincia romana di Macedonia).
 
La comunità di Tessalonica aveva preso molto sul serio le idee di Paolo e stavano aspettando con trepidazione il ritorno di Gesù, che li avrebbe salvati dall'incombente ira di Dio. Gesù, però, non era ritornato sulla terra, e, nel frattempo, era accaduta una cosa inquietante: alcuni membri della comunità erano morti. Queste morti avevano causato un certo disagio tra i membri del gruppo, in quanto a loro era stato insegnato che la fine del mondo sarebbe giunta prima che fossero morti. Che succederà, dunque, a questi morti?
Paolo scrive questa lettera proprio per risolvere questo disagio e per ribadire la sua visione teologica.
 
Nella lettera, Paolo istruisce i Tessalonicesi sul fatto che la fine dei tempi è imminente e che a quanti non si fossero fatti trovare preparati essa avrebbe provocato una sofferenza paragonabile a quella di un travaglio (1Ts 5,1-3). Li invita a farsi trovare pronti, perchè il giorno sarebbe arrivato presto e, anzi, stava per raggiungerli, e li ammonisce sul fatto che avrebbero dovuto essere sobri e svegli, altrimenti sarebbeo stati colti di sorpresa (1Ts 5,4-9).
 
Paolo rassicura la comunità su quelli che erano già morti. Egli, infatti, afferma che quando Gesù tornerà nella gloria, i morti saranno i primi a incontrarlo; soltanto dopo che i morti lo avranno incontrato, i vivi si riuniranno con loro nell'aria per stare con il Signore (1Ts 4,14-17).
Alla fine dei tempi, quindi, non vi sarà semplicemente una risurrezione dei morti per il giudizio: i credenti in Gesù, tanto i morti quanto i vivi, saranno portati via da questo mondo prima che vi si avventi sopra l'ira divina. I Tessalonicesi vengono quindi rassicurati: quanti sono già morti non sono affatto perduti, anzi, precederanno i vivi nell'incontro con Gesù alla fine dei tempi.
 
Paolo, poi, ribadisce che lui e alcuni Tessalonicesi saranno vivi quando giungerà la fine del mondo. Egli distingue tra "coloro che sono morti" e "noi, che siamo vivi, i superstiti fino alla venuta del Signore" (1Ts 4,15-17).
Per Paolo la fine è imminente e arriverà quando lui è ancora vivo.
 
 
Prima lettera ai Corinzi
 
La visone teologica espressa da Paolo nella prima lettera ai Tessalonicesi viene ribadita da Paolo nella prima lettera ai Corinzi. Va detto che l'analisi della teologia contenuta nelle lettere è uno dei criteri base utilizzati per attribuire la patente di autenticità alle lettere firmate da Paolo (esistono anche altri criteri quali lo stile di scrittura, il vocabolario utilizzato e il significato che Paolo attribuiva a certe parole). Vedremo, infatti, che è proprio anche grazie a questo criterio che verranno scoperti i FALSI Paolo (cioè, lettere scritte da altri dopo che Paolo era morto e firmate a nome di Paolo).
 
Questa lettera fu scritta tra il 53dc e il 57dc e fu indirizzata da Paolo alla comunità cristiana di Corinto (grande città della Grecia).
 
Nella lettera, Paolo ribadisce che nell'ultimo giorno avverrà la risurrezione dei morti e spiega che nell'ultimo giorno non solo i morti risorgeranno, ma i corpi, tanto dei vivi quanto dei morti, subiranno una "trasformazione". Il corpo sarà trasformato da "corpo animale" a "corpo spirituale" (1Cor 15,44-50).
 
Paolo, poi, afferma che il "giudizio finale" avverrà con lo squillo di trombe e, in un batter d'occhio, i corpi dei vivi saranno trasformati. Paolo ribadisce che "l'ultimo squillo di tromba del giudizio" avverrà quando lui e alcuni Corinzi saranno ancora vivi. Egli infatti annunzia un mistero: "non tutti, certo, moriremo, ma tutti saremo trasformati" (1Cor 15, 51-53).
Esattamente come traspare dalla prima lettera ai Tessalonicesi, anche qui traspare che per Paolo la fine è imminente e arriverà quando lui è ancora vivo.
 
 
La fine non è arrivata
 
Paolo non immaginava certo che le sue parole sarebbero state messe in discussione dopo la sua morte nè che sarebbero state lette e studiate ancora per almeno diciannove secoli.
La fine del mondo e il ritorno di Gesù, che Paolo riteneva imminenti nel I secolo, non si verificarono. E non si verificarono nemmeno nel II, nè nel VIII, nè nel X, nè nel XVI.
Va detto che, a partire dal I secolo in avanti, la fine del mondo è stata ritenuta imminente in tutte le epoche. Molti lo pensano oggi, nel XXI secolo. Ma molti lo pensavano nel XX secolo, come nel XVIII, come nel X, come nel VI.
L'errata visione teologica di Paolo si è tramandata nei secoli. E in tutti i secoli c'è sempre stato chi pensava che il proprio tempo fosse l'ultimo e che la fine del mondo sarebbe arrivata presto. Nonostante ciò sono tutti morti. E la fine del mondo ancora non si è vista.
 
 
Il cambio di teologia alla fine del I secolo.
 
Alla fine del I secolo e inizio del II secolo, la teologia Paolina della apocalisse imminente subì un radicale cambiamento. Tutti i discepoli erano ormai morti, morì anche l'ultimo discepolo, Giovanni (morto intorno al 95dc-100dc), E il ritorno di Gesù tanto atteso non si era verificato.
 
Nelle comunità cristiane sparse per il mediterraneo fiorì la delusione. Paolo e tutti gli altri (Marco, Matteo e Luca) si erano sbagliati. La profezia della fine imminente che i primi teologi del cristianesimo avevano messo in bocca a Gesù era SBAGLIATA.
 
E fu così che, tra la fine del I secolo e l'inizio del II secolo, ci fu un radicale cambiamento di teologia. Abbiamo traccia di questo cambiamento nell'inserimento di frasi nei vangeli. In Marco e Matteo venne inserita una frase all'interno del celebre discorso escatologico di Gesù davanti a Gerusalemme. Tale frase è "la fine avverà solo dopo che il vangelo sarà annunciato a tutte le genti". Nel vangelo di Giovanni venne del tutto eliminato il discorso escatologico di Gesù sulla fine dei tempi (presente in Marco, Matteo e Luca). Sempre nel vangelo di Giovanni sparisce la figura di Gesù come Messia-apocalittico, il giudizio finale viene fatto slittare in una "fine dei tempi" lontana e indefinita nel tempo, Gesù viene divinizzato e il "regno di Dio" diventa un regno spirituale presente nell'aldilà.
 
Rimaneva il problema degli scritti di Paolo.
E fu così che venne scritta la Seconda lettera ai Tessalonicesi. Un FALSO attribuito a Paolo, scritto alla fine del I secolo-inizio II secolo, per "aggiustare" la teologia Paolina e renderla conforme alla nuova teologia.
 
 
La seconda lettera ai Tessalonicesi. Un FALSO attirbuito a Paolo.
 
Il criterio utilizzato dagli storici per affermare che la seconda lettera ai Tessalonicesi è un falso si basa sul confronto delle teologie. E' infatti evidente che la teologia contenuta in questa lettera si discosta totalmente dalla autentica teologia Paolina.
 
Nella seconda lettera ai Tessalonicesi, l'autore che si definisce Paolo, scrive:
[1]Ora vi preghiamo, fratelli, riguardo alla venuta del Signore nostro Gesù Cristo e alla nostra riunione con lui, [2]di non lasciarvi così facilmente confondere e turbare, né da pretese ispirazioni, né da parole, né da qualche lettera fatta passare come nostra, quasi che il giorno del Signore sia imminente. [3]Nessuno vi inganni in alcun modo! Prima infatti dovrà avvenire l'apostasia e dovrà esser rivelato l'uomo iniquo, il figlio della perdizione, [4]colui che si contrappone e s'innalza sopra ogni essere che viene detto Dio o è oggetto di culto, fino a sedere nel tempio di Dio, additando se stesso come Dio.
 
L'autore della 2 Ts sostiene che prima della fine devono verificarsi determinati eventi. Questi eventi sono inseriti dall'autore in uno scenario molto simile a quello descrfitto da Giovanni nella Apocalisse. Prima che Cristo ritorni si rivelerà nel mondo una figura che ha i tratti dell'anticristo descritto nella Apocalisse di Giovanni.
L'autore, quindi, dimostra di conoscere l'apocalisse di Giovanni che è stata scritta nel 95dc, ben 30 anni dopo la morte di Paolo.
Non solo.
 
L'autore sostiene che la fine non è imminente e invita i cristiani di Tessalonica "a mantenere viva la loro speranza e continuare a svolgere le loro occupazioni, perchè c'è ancora tempo".
Nella 1 Ts, invece, Paolo invitava "a stare in guardia per non farsi cogliere di sorpresa dal ritorno di Gesù, poichè la fine non sarà annunciata da alcun segno e giungerà come un ladro nella notte che porterà una improvvisa rovina".
Due visioni teologiche totalmente diverse.
 
Inoltre, contrariamente a Paolo che dice che l'arrivo di Gesù non sarà preceduto da alcun segno, l'autore di 2 Ts, invece, dice che l'arrivo di Gesù sarà preceduto da una serie di segni: l'anticristo sarà rivelato, si installerà sul trono nel Tempio e si autoproclamerà Dio.
La figura dell'antricristo E' COMPLETAMENTE ASSENTE nella autentica teologia di Paolo e si rifà, come ho già detto, all'apocalisse di Giovanni che è della fine del I secolo.
 
E' particolarmente interessante che l'autore di questa lettera sostenga di aver già insegnato queste cose ai suoi convertiti quando era tra loro (2Ts 2,5). Se le cose stanno così, come si spiega il contenuto della Prima lettera?
Nella Prima lettera, il problema è che la gente pensa che la fine possa arrivare da un momento all'altro, basandosi su quanto Paolo ha detto loro. Ma stando alla Seconda lettera, Paolo non ha mai impartito un insegnamento del genere. Ha detto invece che ci sarà tutta una serie di eventi che avranno luogo prima che arrivi la fine.
 
Come l'autore risolve questa contraddizione?
 
La risolve con una invenzione geniale (potremmo definirla diabolica). Fa passare per FALSA l'autentica lettera di Paolo (cioè la Prima lettera). Infatti l'autore mette in guardia i suoi lettori e gli dice di non farsi fuorviare da una lettera falsa ("da qualche lettera fatta passare per nostra"), che afferma che la fine è ormai prossima. In questo passaggio il falsario si riferisce alla Prima lettera, quella autentica di Paolo!!!!!!
 
Non c'è che dire. Avevano proprio la faccia come il culo!
 
Inoltre, verso la fine, l'autore dice di essere Paolo e fornisce una specie di prova: "Il saluto è di mia mano, di Paolo. Questo è il segno autografo di ogni mia lettera; io scrivo così" (2Ts 3,17). Ciò significa che Paolo avrebbe dettato la lettera a un copista che l'aveva materialmente scritta e, alla fine, Paolo la firma di proprio pugno. Siccome non abbiamo l'originale (e non l'avevano nemmeno i Tessalonicesi ai quali questa lettera non fu mai recapitata, perchè fu una invenzione usata nelle diatribe teologiche del II secolo) l'autore usa un espediente ben sapendo che nessuno mai avrebbe potuto vedere la differenza di grafia nel testo originale (proprio perchè si disponeva solo di copie e il testo originale non esisteva). Ma c'è di più. L'autore dichiara che questo modo di firmare le lettere era la sua pratica abituale ("questo è il segno autografo di ogni mia lettera; io scrivo così"), ma non è quello che accade nella maggioranza delle lettere sicuramente autentiche di Paolo, fra cui la Prima ai Tessalonicesi.
 
La teologia della 2Ts è totalmente diversa dalla autentica teologia Paolina sull'imminente ritorno di Gesù. La Seconda lettera ai Tessalonicesi è un FALSO scritto proprio per attribuire autorevolezza al cambio di teologia avvenuto alla fine del I secolo, quando ormai erano state abbandonate la figura di Gesù Messia-apocalittico e la visione Paolina dell'imminente ritorno di Gesù stesso.

@sariputra

Mai nei vangeli di Marco, Matteo e Luca, Gesù definisce se stesso come dio. E MAI viene definito esso stesso dio.
E' solo nel vangelo di Giovanni (scritto intorno al 95dc) che Gesù parla di se stesso come dio.
La divinizzazione di Gesù fu una invenzione teologica della fine del I secolo, quando l'originaria teologia Paolina venne riveduta e corretta per adeguarla al fatto che il ritorno di Gesù non si verificò.

Mai, in nessuno scritto del Nuovo Testamento, si parla di "trinità". Il concetto di "trinità" fu una invenzione teologica del II-III secolo.

Citazione di: myfriend il 08 Aprile 2017, 15:47:27 PM
@sariputra

Mai nei vangeli di Marco, Matteo e Luca, Gesù definisce se stesso come dio. E MAI viene definito esso stesso dio.
E' solo nel vangelo di Giovanni (scritto intorno al 95dc) che Gesù parla di se stesso come dio.
La divinizzazione di Gesù fu una invenzione teologica della fine del I secolo, quando l'originaria teologia Paolina venne riveduta e corretta per adeguarla al fatto che il ritorno di Gesù non si verificò.

Mai, in nessuno scritto del Nuovo Testamento, si parla di "trinità". Il concetto di "trinità" fu una invenzione teologica del II-III secolo.

Ok, mettiamo che ciò  di cui  tu e i tuoi fiancheggiatori siete convinti sia verità, allora prendete  un cartello con su scritto "SONO ANTICRISTO" e andate in giro per le piazze per avvisare il mondo, così finite di rompere l'anima a chi crede e cerca di migliorare la propria persona.

@jsebastian

:D
ok. concordo su tutto.
Però c'è un particolare che va sottolineato.
Come testimonia lo stesso Paolo nelle sue lettere autentiche, nel I secolo c'erano molti "crisitanesimi". Questo fatto è anche testimoniato dal ritrovamento della biblioteca di Nag-Hammadi.

Il fatto che a noi siano giunte sole le opere "ortodosse" (in ordine temporale: Paolo, Marco, Matteo, Luca e Giovanni) è del tutto ovvio. Gli altri cristianesimi - i cosiddetti "cristianesimi perduti" - vennero dichiarati "eresie". E i testi (cioè i vangeli, gli atti ecc ecc) di queste eresie vennero distrutti o, semplciemente, non vennero più copiati. E quindi andarono persi.

Tuttavia abbiamo testimonianza del feroce scontro teologico del I e II secolo, sia dalle lettere di Paolo, sia dai testi ritrovati (vedi Nag Hammadi) e sia dagli scritti dei primi padri della chiesa. Nel I secolo non c'era solo la visione teologica di Paolo. C'erano anche altre visioni teologiche alternative a quella di Paolo.
Tuttavia, nel feroce scontro tra teologie, la visione "ortodossa" prese il sopravvento.
Due sono i motivi.
Il primo è la distruzione di Gerusalemme del 70dc che segnò, di fatto, la fine della chiesa di Gerusalemme e della sua visione teologica.
Il secondo è che la visione "ortodossa" fu quella che prese piede a Roma, la capitale dell'impero. E quindi, grazie a questo, ebbe la forza di imporsi sulle altre visioni teologiche.

Quindi non è corretto affermare che la visione teologica di Paolo condizionò tutto il cristianesimo, poichè esistevano, nel I e II secolo, anche altri cristianesimi che avevano visioni teologiche diverse da quella di Paolo.
E' vero, invece, che la visione teologica di Paolo fu la visione teologica "ortodossa" che ebbe il sopravvento su tutte le altre visioni teologiche. Ed è quella giunta fino a noi.

Fatta questa doverosa precisazione, per il resto concordo in pieno con quanto hai detto.  ;)

Citazione di: giona2068 il 08 Aprile 2017, 16:04:36 PM
Ok, mettiamo che ciò  di cui  tu e i tuoi fiancheggiatori siete convinti sia verità, allora prendete  un cartello con su scritto "SONO ANTICRISTO" e andate in giro per le piazze per avvisare il mondo, così finite di rompere l'anima a chi crede e cerca di migliorare la propria persona.

Qui commetti un grossolano errore.
Io sono "cristiano".

Ma so benissimo che tutti i concetti di: satana, peccato, salvezza, regno di dio, giudizio finale, fede in Gesù, risurrezione dei morti, ritorno di Gesù ecc ecc.....cioè tutti i concetti elaborati da Paolo nella sua teologia sono tutti SBAGLIATI!
Tutta sta cianfrusaglia teologica e ideologica non c'entra nulla col Gesù storico e con la sua missione.
Furono un ERRORE di Paolo, che i primi preti - alla fine del I secolo - perpetuarono perchè non ebbero il coraggio di dire: "tutta la teologia Paolina sulla quale ci siamo basati fu un errore. Dobbiamo rivedere tutto e ripensare tutto perchè ci siamo sbagliati".
L'ERRORE di Paolo - che Paolo compì in buona fede - venne coperto dai preti con delle MENZOGNE e con delle FALSIFICAZIONI.

Occorre ripensare tutto e rivedere tutto. Perchè Paolo si era clamorosamente SBAGLIATO.
E puoi stare sereno perchè ho appena cominciato.  :D

Citazione di: giona2068 il 08 Aprile 2017, 11:45:32 AM
Chi ha scritto che essi sono fondati sull'interpretazione di San Paolo, è una persona che vive nelle tenebre e non poteva che capire questo - idem per te.

Hai mai letto Barbaglio - R. Penna - G. Ravasi - J. Moingt ( per non citare altri biblisti "protestanti") ??
Questi sono docenti e/o teologi che "insegnano" ( Barbaglio è ormai deceduto..) presso universita' catto-cristiane ( come la pontificia Lateranense .. ) che ammettono (!)  come il Tarso sia l' artefice dottrinario. 
Sono anche questi immersi nelle tenebre e/o incapaci di comprendere ??  
                                                 ------------------------------------------------------
Tu scrivi: Quanto alla fine dei tempi il Signore, parlando di segni che la precederanno, parla della generazione che li vedranno ed per questo la chiama "questa generazione". Purtroppo è stato interpretato come la generazione che viveva in quel tempo. 

Frottole !
Tanto è vero che - dopo questa bufala alla TdG - si è dovuto / con urgenza / mettere una pezza per tappare questo buco dottrinale - proprio perchè inquietava i creduloni.. delusi  per quel clamoroso fiasco del magnifico di Tarso !
Fortunatamente un  passo, tratto dal Salterio ( salmo 90.4 ) salvo' capra e cavoli - e cosi' la  lettera 2 Pt. 3.8 - viene presentata come la "corretta" versione del ( confusionario ) di Tarso.

Da questa lettera verra' significativamente RI-petuta quella celeberrima frase:  - del ladro che vien di notte.. 
GIA' prospettata dal grande Saulo ( 1 Tess. 5.2 ) - e riproposta sia nella -  2 Pt. 3.10 
- cosi' dall' autore del testo Mt. 24.43 
- e infine dall'  autore dell' inquietante e terrificante Apocalisse 3.3  - - -

Citazione di: myfriend il 08 Aprile 2017, 16:09:12 PMQuindi non è corretto affermare che la visione teologica di Paolo condizionò tutto il cristianesimo, poichè esistevano, nel I e II secolo, anche altri cristianesimi che avevano visioni teologiche diverse da quella di Paolo.

Per essere piu' precisi ( ripeto il biblista R. Penna - docente presso la lateranense pontificia di Roma )  -  Il "pensiero" del Tarso ha PREVALSO sulle diverse anime della primitiva setta gesuana...  -  ;)

La Seconda lettera di Pietro. Un FALSO scritto a nome di Pietro


La diatriba teologica sulla "fine imminente" e sulla sua mancata realizzazione, causò scontri violentissimi nelle chiese della fine del I secolo.
Abbiamo testimonianza di questo scontro nella Seconda lettera di Pietro.
Questa lettera ci testimonia il risentimento e la rabbia di chi si è sentito "ingannato da una falsa promessa" (il ritorno imminente di Gesù) e ci testimonia il fatto che, proprio per questo motivo, molti cristiani abbandonarono la visione apocalitticista per abbracciare lo gnosticismo.
 
Per cercare di porre un freno alla perdita di credenti, l'autore della lettera (che non è il vero Pietro, ma è un perfetto sconosciuto che dichiara di essere Pietro) si scaglia contro lo gnosticismo e contro coloro che decisero di abbracciare questa nuova fede, ed elabora una nuova versione della teologia dell'apocalitticismo basata sul concetto "per Dio, mille anni sono come un giorno e un giorno sono come mille anni".
 
Seconda lettera di Pietro
 
Questa lettera è un FALSO. Cioè è stata scritta da un perfetto sconosciuto che dichiara di essere Pietro. Come ho già detto in altri contesti la tecnica usata da questi ignobili falsari (cioè quella di firmarsi con il nome di un apostolo famoso) serviva a dare autorevolezza alle idee e alla visione teologica dell'autore.
Scrivere una lettera firmata col nome di Pietro, voleva dire che i contenuti del testo "venivano direttamente da Dio".
Invece, come abbiamo già detto, si trattava di un ignobile falsario, un perfetto sconosciuto, che si è firmato come Pietro per dare autorevolezza alle sue idee.
 
La lettera fu scritta tra la fine del I secolo e l'inizio del II secolo (Pietro era già morto da oltre 40 anni), quando infuriava la feroce battaglia teologica intorno al "mancato ritorno di Gesù". Ci sono diverse prove di questo:
1- l'autore fa riferimento alle lettere di Paolo e le considera "Scritture". Le lettere di Paolo circolarono in forma di collezione e vennero considerate al pari delle "Scritture", solo alla fine del I secolo. Non certo quando Pietro e Paolo erano ancora vivi.
2- l'autore fa riferimento allo gnosticismo, che prese piede tra il I secolo e il II secolo proprio come reazione al mancato compimento della "promessa del ritorno di Gesù", che era il cuore della teologia apocalitticista su cui si fondava il cristianesimo delle origini.
3- l'autore usa come fonte una porzione della Lettera di Giuda (datata fine I secolo inizio II secolo)
 
La cosa interessante è che l'autore, per provare di essere Pietro, cita l'episodio della trasfigurazione al quale avrebbe partecipato direttamente. Ormai già da tempo sappiamo che i falsari usavano tecniche di questo tipo per confondere e ingannare i propri lettori.
 
I nemici dell'autore sono gli gnostici cristiani, quindi nemici "interni" (2Pt 1, 16-20).
Le idee dello gnosticismo erano considerate "favole articiosamente inventate". Gli gnostici utilizzavano le loro mitologie e le loro genealogie celesti per sostenere una visione del mondo contraria a quella dell'apocalitticismo (su cui si fondava la teologia cristiana "ortodossa"). L'autore prosegue con un attacco contro la diffusione di interpretazioni stravaganti delle Scritture, un'attività nella quale gli gnostici eccellevano: "Sappiate anzitutto questo: nessuna scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione".
 
L'autore vede nei suoi avversari dei "falsi profeti" che si macchiano di peccati gravissimi.
[12]Ma costoro, come animali irragionevoli nati per natura a essere presi e distrutti, mentre bestemmiano quel che ignorano, saranno distrutti nella loro corruzione, [13]subendo il castigo come salario dell'iniquità. Essi stimano felicità il piacere d'un giorno; sono tutta sporcizia e vergogna; si dilettano dei loro inganni mentre fan festa con voi; [14]han gli occhi pieni di disonesti desideri e sono insaziabili di peccato, adescano le anime instabili, hanno il cuore rotto alla cupidigia, figli di maledizione!
 
La rabbia dell'autore e il suo modo sfrenato di insultare i suoi avversari, rende l'idea di che cosa fu il conflitto teologico tra la fine del I secolo e l'inizio del II secolo. In realtà questo conflitto durerà per tutti i primi 3 secoli, con gli stessi toni accesi, le stesse accuse reciproche, e le stesse FALSIFICAZIONI dei testi che traspaiono da questa lettera (che è una FALSA lettera di Pietro).
 
Il punto fondamentale dello scontro teologico è il fatto che gli avversari dell'autore considerano risibile la visione teologica apocalitticista che riteneva prossima e imminente la fine del mondo. L'autore rassicura i suoi lettori sul fatto che i profeti e lo stesso Gesù avevano annunciato che (2Pt 3,3-4):
[3]Questo anzitutto dovete sapere, che verranno negli ultimi giorni schernitori beffardi, i quali si comporteranno secondo le proprie passioni [4]e diranno: «Dov'è la promessa della sua venuta? Dal giorno in cui i nostri padri chiusero gli occhi tutto rimane come al principio della creazione».
 
L'autore prosegue specificando che la fine del mondo arriverà. Se il mondo un tempo è stato distrutto dall'acqua del diluvio, ora lo sarà col fuoco. La fine sembra tardare soltanto se si misura il tempo in termini umani. Per Dio, in realtà, "un solo giorno è come mille anni e mille anni come un solo giorno" (2 Pt 3, 8-10).
[8]Una cosa però non dovete perdere di vista, carissimi: davanti al Signore un giorno è come mille anni e mille anni come un giorno solo. [9]Il Signore non ritarda nell'adempiere la sua promessa, come certuni credono; ma usa pazienza verso di voi, non volendo che alcuno perisca, ma che tutti abbiano modo di pentirsi. [10]Il giorno del Signore verrà come un ladro; allora i cieli con fragore passeranno, gli elementi consumati dal calore si dissolveranno e la terra con quanto c'è in essa sarà distrutta.
 
Ecco un'altra testimonianza del cambio di teologia operato da perfetti sconosciuti tra il I e II secolo per risolvere la diatriba infuocata che era nata a seguito del mancato adempimento della promessa apocalitticista e cioè il ritorno imminente di Gesù e la vittoria del regno di Dio.
La nuova teologia apocalitticista (che diventerà la teologia "ortodossa", cioè quella vittoriosa) si basa sul fatto che il giorno del giudizio slitta e avverrà in un giorno indefinito.
 
In realtà le ipotesi che presero piede e di cui abbiamo testimonianza nei testi, furono diverse:
1- in questa lettera e nel vangelo di Giovanni, l'ultimo giorno avverrà in un futuro indefinito
2- nei vangeli di Marco e Matteo, l'ultimo giorno avverrà solo dopo che "il vangelo sarà stato proclamato e diffuso a tutte le genti"
3- nella apocalisse e nella seconda lettera ai tessalonicesi, l'utlimo giorno avverà solo dopo la comparsa dell'Anticristo.
 
Tra la fine del I secolo e l'inizio del II secolo, nell'ambito della stessa teologia apocalitticista, vari teologi e vari pensatori, collocarono l'ultimo giorno (il giorno del giudizio) in modi diversi.
 
Siamo, quindi, di fronte a "idee umane". Idee pensate da uomini e fatte passare come "idee ispirate da Dio". Le tecniche usate dai falsari per diffondere questa nuova visione teologica furono molteplici. Quelle più diffuse furono 2:
1- creare dei testi sacri FALSI firmandosi col nome di apostoli per dare autorevolezza a queste idee (esempi sono la Seconda lettera di Pietro e la Seconda lettera ai Tessalonicesi)
2- modificare i testi già in uso, come ad esempio i vangeli, inserendo delle frasi per avvalorare questa nuova visione teologica. L'esempio più eclatante di questa tecnica FALSARIA è l'inserimento nei vangeli di Marco (Mc 13, 10)  e Matteo (Mt 24, 14) della frase "la fine avverà solo dopo che il vangelo sarà annunziato a tutte le genti" inserita dalla manina di uno scriba FALSARIO nel discorso escatologico di Gesù davanti a Gerusalemme.

Citazione di: myfriend il 08 Aprile 2017, 16:20:31 PM

Citazione di: giona2068 il 08 Aprile 2017, 16:04:36 PM
Ok, mettiamo che ciò  di cui  tu e i tuoi fiancheggiatori siete convinti sia verità, allora prendete  un cartello con su scritto "SONO ANTICRISTO" e andate in giro per le piazze per avvisare il mondo, così finite di rompere l'anima a chi crede e cerca di migliorare la propria persona.

Qui commetti un grossolano errore.
Io sono "cristiano".

Ma so benissimo che tutti i concetti di: satana, peccato, salvezza, regno di dio, giudizio finale, fede in Gesù, risurrezione dei morti, ritorno di Gesù ecc ecc.....cioè tutti i concetti elaborati da Paolo nella sua teologia sono tutti SBAGLIATI!
Tutta sta cianfrusaglia teologica e ideologica non c'entra nulla col Gesù storico e con la sua missione.
Furono un ERRORE di Paolo, che i primi preti - alla fine del I secolo - perpetuarono perchè non ebbero il coraggio di dire: "tutta la teologia Paolina sulla quale ci siamo basati fu un errore. Dobbiamo rivedere tutto e ripensare tutto perchè ci siamo sbagliati".
L'ERRORE di Paolo - che Paolo compì in buona fede - venne coperto dai preti con delle MENZOGNE e con delle FALSIFICAZIONI.

Occorre ripensare tutto e rivedere tutto. Perchè Paolo si era clamorosamente SBAGLIATO.
E puoi stare sereno perchè ho appena cominciato.  :D

Francamente è la prima volta che sento dire sono cristiano ma non credo alle cose che hai elencato, di solito questo genere di cristiani secondo il Signore Gesù si chiamano lupi vestiti di agnello.
"Quanto alla trinità che qualcuno ha messo in dubbio in Gv 17.23 è scritto questo: 
²³Io in loro e tu in me, perché siano perfetti nell'unità e il mondo conosca che tu mi hai mandato e che li hai amati come hai amato me.

A me Paolo mi dà l'idea di una persona buona che sperava per tutti ma proprio questo suo carisma ha fatto in modo che si esprimesse in modo confusionario, contraddittorio e di difficile interpretazione (es: la teoria dell'Apocatastasi si basa anche sulla prima lettera dei Corinzi). L'errore secondo me non è stato di Paolo (bisogna anche capire il contesto di persecuzione e che spesso c'erano davvero molti ingannatori che distorcevano il messaggio di Gesù per il proprio interesse... era un contesto di guerra e di persecuzione, nessuno degli Apostoli credo avesse mai avuto una vita facile) ma delle generazioni successive che hanno imposto il suo pensiero come dogma e che poi è degenerato nel controllo delle masse medioevale. Secondo è possibile che lo stesso Paolo è stato male interpretato.

Citazione di: jsebastianB il 08 Aprile 2017, 16:29:15 PM

Citazione di: myfriend il 08 Aprile 2017, 16:09:12 PMQuindi non è corretto affermare che la visione teologica di Paolo condizionò tutto il cristianesimo, poichè esistevano, nel I e II secolo, anche altri cristianesimi che avevano visioni teologiche diverse da quella di Paolo.

Per essere piu' precisi ( ripeto il biblista R. Penna - docente presso la lateranense pontificia di Roma )  -  Il "pensiero" del Tarso ha PREVALSO sulle diverse anime della primitiva setta gesuana...  -  ;)

ok  :D direi che il punto è stato chiarito.

Citazione di: Apeiron il 08 Aprile 2017, 16:51:59 PM
A me Paolo mi dà l'idea di una persona buona che sperava per tutti ma proprio questo suo carisma ha fatto in modo che si esprimesse in modo confusionario, contraddittorio e di difficile interpretazione (es: la teoria dell'Apocatastasi si basa anche sulla prima lettera dei Corinzi). L'errore secondo me non è stato di Paolo (bisogna anche capire il contesto di persecuzione e che spesso c'erano davvero molti ingannatori che distorcevano il messaggio di Gesù per il proprio interesse... era un contesto di guerra e di persecuzione, nessuno degli Apostoli credo avesse mai avuto una vita facile) ma delle generazioni successive che hanno imposto il suo pensiero come dogma e che poi è degenerato nel controllo delle masse medioevale. Secondo è possibile che lo stesso Paolo è stato male interpretato.

Sono d'accordo. Paolo era sicuramente un "bravo cristo". Non era certo un falsario e un ingannatore. Lui credeva fermamente a quello che diceva. Infatti finì in galera e, alla fine, venne ucciso proprio per le idee che predicava.
Sono convinto che Paolo fosse mosso da buona fede. Non c'era in lui traccia di inganno. Era un ebreo - fariseo - del I secolo. E questo spiega la sua intransigenza e la sua fermezza. Ma non era una persona cattiva. Tutt'altro.

Ciò non toglie che si SBAGLIAVA. La sua visione teologica era tutt'altro che confusionaria. Paolo aveva le idee molto chiare e il suo impianto teologico è limpido e cristallino. Le sue idee sono state messe sotto lente di ingrandimento negli ultimi 300 anni. Sono state analizzate e vivisezionate. E si è giunti alla conclusione che l'impianto teologico di Paolo è assolutamente coerente e per niente confusionario. Paolo aveva le idee chiarissime e le ha esposte in modo molto chiaro.

Il suo ERRORE fu quello di ritenere che la risurrezione di Gesù era l'inizio della risurrezione generale dei morti e, quindi, l'inizio del Giudizio finale. Questo è il fondamento di tutta la visione teologica di Paolo e, su questo punto, Paolo ha costruito tutta la sua impalcatura teologica.
Fu un ERRORE.
Il significato della risurrezione di Gesù - che fu un fatto storico - non era quello che Paolo aveva pensato.
Il significato della risurrezione di Gesù non andava inquadrato all'interno di una visione apocalitticista.
Associare la teologia apocalitticista alla risurrezione di Gesù fu l'errore di base che portò Paolo a elaborare una visone teologica (basata su satana, il peccato, la salvezza, il giudizio finale, il ritorno di Gesù, il Regno di dio etc etc) completamente SBAGLIATA.

Non c'è nessun fraintendimento della visione di Paolo. Paolo non va interpretato, va semplicemente letto. Perchè il suo pensiero è cristallino, chiaro e inequivocabile.
Ciò non toglie che la visione teologica di Paolo fu un ERRORE clamoroso, che condizionò il cristianesimo e tutta la storia dell'occidente per 20 secoli.
E' giunto il tempo - io credo - di voltare pagina e di andare oltre.

Altre due FALSE lettere di Paolo: Lettera agli Efesini e Lettera ai Colossesi

I preti ne hanno fatte di cotte e di crude.
Hanno falsificato la storia di Gesù creando testi sacri FALSI, ingannando milioni di persone e intere generazioni.
Di fatto, oggi, molti cosiddetti "cristiani" fanno affidamento sulle visioni teologiche contenute nelle sacre scritture, senza sapere che molti di quei testi sono FALSI. Cioè quei testi sono stati creati da autori ignoti (preti!!!!) tra il I e II secolo che si sono firmati col nome di apostoli illustri (Pietro, Paolo etc..) che erano morti 50, 60, o 70 anni prima.

Lo scopo di questi FALSI era quello di aggiustare la teologia Paolina per rimediare ai disastri e ai conflitti tra credenti avvenuti alla fine del I secolo, causati dal mancato compimento della promessa apocalitticista Paolina: l'imminente ritorno di Gesù e la vittoria del Regno di Dio su Satana.
(va ricordato, infatti, che la gente nel I secolo moriva sotto le persecuzioni proprio perchè credeva all'imminente ritorno di Gesù prospettato dalla teologia Paolina)

Esempi di questi falsi (oltre a quelli che abbiamo già visto) sono altre due FALSE lettere attribuite a Paolo: la Lettera agli Efesini e la Lettera ai Colossesi


Lettera agli Efesini e Lettera ai Colossesi: due FALSI

Lo scopo di queste due lettere fu quello di rimaneggiare e riformulare il significato del Regno di Dio e della risurrezione di Gesù in un modo diverso rispetto a quanto il VERO Paolo aveva teorizzato nella propria teologia.

Nella autentica visione teologica di Paolo (che era una visione apocalitticista-ebraica), il credente partecipa alla morte di Gesù attraverso il battesimo ed è in attesa di partecipare alla resurrezione di Gesù. Tale attesa sarà compiuta col ritorno di Gesù stesso. Quando Gesù tornerà sulla terra ci sarà la resurrezione dei morti e tutti, i vivi quanto i morti, saranno trasformati in un "corpo spirituale" e parteciperanno alla resurrezione di Gesù entrando nel Regno vittorioso dopo la sconfitta di Satana.

Per Paolo, solo quando Gesù tornerà sulla terra, i credenti potranno partecipare alla sua resurrezione (cioè risorgere con lui in un "corpo spirituale" ed entrare nel Regno di Dio vittorioso su Satana e sulle forze del male). E tutto questo, secondo Paolo, era imminente. Sarebbe avvenuto quando lui era ancora in vita.
Tutta la teologia Paolina era basata ed era fondata sull'imminente ritorno di Gesù. E si giustificava solo in funzione dell'imminente ritorno di Gesù (i gentili vennero convertiti da Paolo proprio basandosi su questa promessa).
Paolo non pensava affatto che il ritorno di Gesù sarebbe avvenuto in un'epoca futura e lontana. Paolo pensava che il ritorno di Gesù fosse imminente. Tutta la sua teologia si fonda e si giustifica su questo principio base e su questa solenne promessa: il ritorno di Gesù era imminente e Gesù sarebbe ritornato quando lui era ancora in vita.

Il ritorno imminente di Gesù era fondamentale per Paolo, perchè era solo col ritorno di Gesù che i credenti (che già partecipavano alla morte di Cristo col battesimo) avrebbero potuto partecipare anche alla sua resurrezione (risorgere con Cristo) e, quindi, sarebbero entrati con lui nel Regno di Dio instaurato sulla terra a seguito della vittoria finale sulla morte e su Satana, il principe del Male.
Paolo era molto pressante su questo punto: la resurrezione dei credenti era un evento fisico futuro, non qualcosa di già avvenuto.
Tale visone teologica è espressa chiaramente nelle autentiche lettere Paoline: la Lettera ai Romani (55dc-58dc), la Prima lettera ai Corinzi (53dc-57dc), e la Prima lettera ai Tessalonicesi (53dc).

Ma c'è di più.
Paolo scrisse la Prima lettera ai Corinzi proprio per rispondere ad alcuni cristiani di quella comunità che erano di parere opposto e sostenevano che già ora vivevano un'esistenza risorta in Cristo e i benefici della salvezza. Paolo dedica il capitolo 15 della Prima Lettera ai Corinzi a dimostrare che la resurrezione CON Cristo non è qualcosa che è già successo. E' bensì un evento fisico futuro che deve ancora accadere. I credenti saranno resuscitati CON cristo (il loro corpo sarà trasformato in un "corpo spirituale") e potranno partecipare al suo Regno vittorioso solo quando Cristo ritornerà nel giorno del giudizio per sconfiggere Satana e instaurare il suo Regno. E tale ritorno era imminente.


Quando alla fine del I secolo (tutti gli apostoli, compresi Pietro e Paolo, nel frattempo erano già morti da un pezzo), ci si rese conto che il ritorno di Gesù non era affatto imminente (per il semplice fatto che non era accaduto nei tempi previsti dalla teologia Paolina) esplose la delusione dei credenti. Molti cristiani erano delusi; pensarono di essere stati ingannati (difficile dargli torto), pensarono che la promessa fatta da Paolo era un inganno e si rivolsero ad altre dottrine (nacque lo gnosticismo cristiano).

I preti, quindi, dovettero mettere mano in tutta fretta a una revisione della teologia apocalitticista di Paolo e alla sua promessa di un ritorno imminente di Gesù, per porre un argine alle dottrine e alle teologie alternative che si stavano diffondendo nella cristianità.
La teologia "ortodossa", che fino ad allora si era basata sulla teologia apocalitticista paolina, doveva essere cambiata e riformulata.
Ma il cambiamento non poteva passare come opera di uomini qualunque (i preti!!!!). Il cambiamento doveva passare come pensiero degli apostoli, gli unici in grado di dare autorevolezza a una qualunque visione teologica.
Nacquero quindi i FALSI. FALSE lettere attribuite a Paolo, a Pietro e ad altri apostoli, per rendere autorevole il cambio di visione teologica.

I FALSI non nacquero solo all'interno della chiesa "ortodossa" (quella che si rifaceva all'insegnamento Paolino), ma nacquero anche all'interno delle chiese che abbracciarono teologie e dottrine alternative (vedi gnosticismo cristiano e suoi derivati). Di fatto, all'inizo del II secolo, si verificò la nascita di molte dottrine alternative e le varie chiese produssero una marea di "testi sacri" tutti FALSI e tutti firmati da apostoli illustri (Paolo, Pietro etc) proprio per cercare di dare autorevolezza alle proprie nuove idee.
Questi testi FALSI sono giunti fino a noi e noi oggi abbiamo una marea di Vangeli, Atti, Apocalissi, Lettere tutti FALSI e tutti firmati col nome degli apostoli (i cosiddetti testi "apocrifi"). Questo proliferare di "testi sacri" FALSI testimonia la feroce battaglia delle teologie che si innescò a partire dalla fine del I secolo sulle ceneri della mancata realizzazione della promessa Paolina dell'imminente ritorno di Gesù.

Tra questi FALSI ci sono La Lettera agli Efesini e la Lettera ai Colossesi, che vennero inserite nel N.T.

Tali lettere furono scritte da autori ignoti (preti!!!!!) tra il I e il II secolo e furono fatte passare come lettere di Paolo. Cioè firmate col nome di Paolo.
In esse si sostiene proprio la visione teologica che il VERO Paolo aveva sconfessato nella Prima lettera ai Corinzi!!!!!!

Nella Lettera agli Efesini, infatti, si legge: "da morti che eravamo per le colpe, ci ha fatto rivivere con Cristo... Con lui ci ha anche risuscitato e ci ha fatto sedere nei cieli" (Ef 2, 5-6).
Qui i credenti hanno già sperimentato una resurrezione spirituale e godono un'esistenza celeste nel presente.
Ovvero proprio ciò contro cui si è scagliato il VERO Paolo nella Prima lettera ai Corinzi.

Nella Lettera ai Colossesi, l'autore afferma che i credenti "sono già stati risuscitati con Cristo" (Col 2, 12-13), a dispetto dell'insistenza con cui il VERO Paolo sostiene che la resurrezione dei credenti con Cristo è futura e non ancora avvenuta (Rm 6, 1-5) (1Cor 15) (1Tes 4,13-17).

Il trucco dei preti fu molto semplice.
Nell'autentica teologia Paolina, l'avvento del Regno sulla terra era un evento fisico futuro e imminente che sarebe stato innescato col ritorno di Gesù sulla terra; tale evento avrebbe comportato per i credenti anche la risurrezione fisica con Cristo (i credenti parteciperanno alla resurrezione con Cristo al momento del suo ritorno).
Nella nuova teologia elaborata dai preti alla fine del I secolo e che venne fatta passare come teologia di Paolo, il Regno è una realtà spirituale già presente e i credenti sono già risorti con Cristo e vivono con lui nella realtà spirituale del Regno già ora (i credenti partecipano già ora alla resurrezione con Cristo e al suo Regno spirituale).

Una volta che si prese atto che il ritorno imminente di Gesù promesso e atteso non si era verificato, il Regno, da realtà fisica che doveva instaurarsi col ritorno imminente di Gesù (così come prevedeva la teologia apocalitticista di Paolo), venne trasformato (dai preti) in realtà spirituale già presente. Nella nuova visione teologica, il Regno era diventato una realtà spirituale già presente; il ritorno di Gesù, quindi, non era più una necessità impellente e imminente e poteva tranquillamente essere posticipato in un futuro vago e lontano.

E c'è chi pensa che queste ignobili falsificazioni fatte da uomini (preti!!!!) siano "parola di Dio" e siano fatti "mistici".

Citazione di: Sariputra il 08 Aprile 2017, 13:46:19 PM
Ci sono anche gli Atti oltre alle Lettere di Paolo, ci sono le lettere di altri apostoli.

Caro Sariputra..
l' autore di Atti ( riconosciuto ormai dai molti studiosi ) è l' autore del testo che porta il suo nome / era il "portaborse" del Tarso ( cosi' come lo era Marco per Pietro ) -
E  comunque questo  Libro (Atti) è un' esaltazione per il Tarso,  tanto che viene evidenziato come -  il capo carismatico della chiesa-Madre di Gerusalemme / quel parente stretto del Gesu' storico / ovvero Giacomo il Giusto - venga di proposito  citato pochissime volte.
Ripeto.. questo per gli studiosi.
E cio' per la forte rivalita' (!) caratteriale cosi' come quello di intendere il messaggio del Gesu' della carne  - tra il nuovo arrivato  ( l' "ellenista" di Tarso ) e Giacomo. Questi infatti aveva sostituito Pietro dopo la sua partenza..
Dopo la sua esecuzione, il suo posto, la  sua carica fu retta da un altro parente del Gesu' terreno.. un certo Simeone/Simone - fino alla definitiva scomparsa e/o distruzione di Gerusalemme ( leggi: la rivolta anti-romana sedata dalle armate di Tito - anno 69/70 ) -

                               ------------------------------------------
Tu scrivi: E come si può fare se non abbiamo nessuna certezza su quello che ha detto, visto che tutto, secondo te, è stato falsificato


Non si ha nessuna certezza di quello che " avrebbe" espresso il Gesu' terreno - lo affermano proprio i teologi/biblisti - ( esempio il gesuita J. Moingt / autore de:  - La bella storia di Dio / Mondadori -
Questo scrive ( cosi' come altri suoi "colleghi" ) che NESSUNO sa con esattezza cosa avrebbe annunciato il Rabbi - ma il tutto altro non è che  la testimonianza  (!) di quelli che con-vissero con il Maestro.
Lo sai molto bene anche tu... che nel tempo antico la conoscenza veniva trasmessa per via orale - solo piu' tardi si è deciso di mettere per iscritto.. eccc.. eccc...  -  Chi dunque potrebbe conoscere qual'è l' originale messaggio gesuano ?? Nessuno !
Di certo ( per un giudeo " di quel tempo" !! ) non poteva che seguire quello che avevano GIA' espresso i profeti antichi ( Isaia, Geremia, Amos, Gioele, Ezechiele.. ecc.. eccc.. ) ovvero la fedelta' alla divina Torah - di certo NON che egli era il Redentore/Giudice/Salvatore del mondo e soprattutto egli NON era "consustanziale" al dioYahwè !! ( Romano Penna - il biblista catto-cristiano lo spiega molto bene - MAI un giudeo di quel (!) tempo poteva esprimersi in tal Modo - (  DNA del cristianesimo - edit. Paoline - pag. 92/98 ) ! Infatti tutto questo lo si trovera' SOLO alla fine del I secolo con l' autore Giovanni ( o chi per esso) //  che poi intervenga la "fede" - è un altro discorso !  

Ben diverso dal Tarso.
Del suo annuncio alla varie comunita' (che egli stesso fondava) non vi è alcuna traccia ( allora non esistevano di certo i mezzi tecnologici odierni ) - Tuttavia si è potuto risalire-identificare il suo messaggio proprio DALLE sue lettere/epistole. Queste infatti erano le risposte (!) che lui dava alle varie comunita' che gli chiedevano l' interpretazione del suo  annuncio.. ecc.. eccc..
Ecco perchè di queste si ha l' assoluta certezza della dottrina, del pensiero di Saulo di Tarso.  

                                       ----------------------------------

Tu scrivi:  I testi sacri vengono messi al vaglio dell'interpretazione e questo riguarda tutti i testi sacri, non solo quelli cristiani. La testimonianza sulla propria pelle che diedero gli immediati discepoli di Yeoshwa ( praticamente tutti compreso Paolo) è difficile da sostenere che sia la volontà di dare credibilità ad un inganno.


Lo stesso lo si puo' dire per i primi martiri del Mono-teismo: i Maccabei !
Questi NON avevano mai visto il dioYhawè - purtuttavia inattaccabie era la loro fede in "lui" - e quindi nella veridicita' (!) della Torah / quale RI-velazione divina / tanto da poter  affrontare, senza alcun indugio e/o ripensamento il terrificante martirio.. pagando con la loro vita - PUR di non abiurare la loro granitica fede ( manifestata (!) proprio in quelle Scritture.. di autori convintissimi di aver "parlato" con l' entita' divina ) NEL dio di Abramo/Isacco/Giacobbe ! - - ( 2 Maccabei - cap. 7 ) !

Come dire.. non c'è niente di nuovo sotto il sole / ovvero il martirio non è un' esclusivita' del cristianesimo - ovunque nel mondo.. per una qualsiasi "causa" - alcuni - sono disposti a subire la loro soppressione fisica!  

                                    --------------------------------
Tu scrivi: Poi l'interpretazione personale che possiamo dare di questa fede può variare e assumere forme e interpretazioni diverse, ma che credessero veramente mi sembra difficile da contestare.


Infatti gli storici evidenziano quella " convinzione " - la loro assoluta certezza di aver VISTO, e anche "parlato, bevuto, mangiato, camminato insieme.. con  il Messia/Cristo PNEUMATICO !
Quindi ?  La fede - e solo questa - permette l' inverosimile, il fantastico, l' indescrivibile, l' irripetibile.. eccc.. eccc...

Citazione di: giona2068 il 08 Aprile 2017, 16:51:49 PM
Francamente è la prima volta che sento dire sono cristiano ma non credo alle cose che hai elencato, di solito questo genere di cristiani secondo il Signore Gesù si chiamano lupi vestiti di agnello.
"Quanto alla trinità che qualcuno ha messo in dubbio in Gv 17.23 è scritto questo:
²³Io in loro e tu in me, perché siano perfetti nell'unità e il mondo conosca che tu mi hai mandato e che li hai amati come hai amato me.

Primo: quello che tu hai citato non è il concetto teologico di "trinità". Non c'è scritto, infatti, ciò che prevede il concetto di trinità e cioè: padre, figlio e spirito santo, che sono tre dèi e, al tempo stesso, sono un unico dio.
Secondo: stai citando il vangelo di Giovanni che fu scritto nel 95dc e in cui la figura di Gesù venne divinizzata. Cosa che mai è stata fatta nei tre vangeli precedenti. E nemmeno Paolo ha mai parlato di Gesù come dio. Paolo riconosceva la "natura divina" di Gesù. Gesù, per Paolo, era di natura divina, cioè della stessa natura di dio, in quanto doveva combattere e sconfiggere satana che era a sua volta un essere soprannaturale di natura divina. Ma mai Paolo ha detto, nelle sue lettere autentiche, che Gesù era esso stesso dio.
Per Paolo, Gesù era il Signore: cioè un essere soprannaturale, della stessa natura di dio, ma non esso stesso dio.

E' del tutto ovvio che, dovendo Gesù combattere contro satana, doveva essere della stessa natura di satana. Cioè un essere soprannaturale, una entità soprannaturale, proveniente dal mondo soprannaturale (mondo divino) nel quale c'era anche satana. Ma nè satana era dio, nè Gesù era dio.
Paolo era un ebreo. E MAI un ebreo avrebbe concepito un dio fatto di più persone. Per gli ebrei dio era UNO e indivisibile.
LA divinizzazione di Gesù avvenne alla fine del I secolo, quando la teologia originaria paolina venne modificata e vennero introdotti concetti ellenistici. Il Gesù-dio è un concetto tipicamente ellenistico, che con l'ebraismo (che è la cultura nella quale nacque il cristianesimo delle origini) non c'entra un fico secco.

Come è del tutto evidente, nei testi del NT che ho riportato nel 3d, ci sono inconciliabili contraddizioni di tipo teologico, che testimoniano senza ombra di dubbio, l'esistenza di FALSI nel NT. E tali FALSI avevano lo scopo di aggiustare la teologia Paolina in base ai cambiamenti di situazioni storiche avvenute nel I secolo.

La dimostrazione che si tratta di FALSI si deduce anche dal fatto che in questi testi è presente uno stile di scrittura diverso da quello utilizzato dal VERO Paolo. Nelle FALSE lettere ci sono molti vocaboli che il VERO Paolo non ha mai utiliizato. Inoltre il significato teologico di alcuni termini è diverso dal significato che il VERO Paolo attribuiva a quelle parole.
Le moderne tecniche di analisi dei testi si avvalgno dell'uso dei computer. Con i computer i testi vengono scomposti, sezionati e analizzati, parola per parola e frase per frase, con tecniche di indagine simili a quelle utilizzati dalle Polizie scientifiche di tutto il mondo. I moderni storici e filologi che analizzano questi testi si avvalgono di tecniche computerizzate che, dopo 2000 anni, hanno evidenziato che chi ha scritto le FALSE lettere di Paolo non può essere la stessa persona che ha scritto le AUTENTICHE lettere di Paolo.

Non c'è alcun dubbio su questo.
Paolo aveva una precisa visione teologica, enunciata con coerenza in tutte le sue lettere autentiche. I FALSI attibuiti a Paolo sono stati scritti da autori ignoti per diffondere visioni teologiche alternative, nate tra la fine del I secolo e l'inizio del II secolo dopo la morte di Paolo, per risolvere il problema del mancato ritorno di Gesù e della mancata instaurazione del Regno, che il VERO Paolo riteneva imminenti e che il VERO PAolo aveva predicato in tutta la sua vita. E che era ciò che i primi cristiani furono indotti a credere proprio dalla ERRATA predicazione del VERO Paolo.

Inoltre, tali FALSI avevano lo scopo di contrastare lo gnosticismo cristiano, una dottrina nata tra la fine del I secolo e l'inizio del II secolo, proprio come reazione al mancato adempimento della promessa Paolina dell'imminente ritorno di Gesù.

Non c'è alcun dubbio su questo.
Il N.T. contiene delle menzogne, cioè delle false dottrine, nate dopo la morte di Paolo e propagandate dai preti (!!!) che hanno scritto dei FALSI firmandosi come Paolo per dare autorevolezza alle loro idee.

Da questo deduciamo 2 cose:
1- la visione teologica di Paolo (apocalitticismo-ebraico con il ritorno imminente di Gesù, che è stata ereditata anche dagli autori dei tre vangeli sinottici) era SBAGLIATA. Era un ERRORE!!! Paolo, però, era in buona fede. Paolo aveva elaborato la propria visione teologica in base alla sua comprensione della figura storica di Gesù. Evidentemente non aveva capito nè Gesù, nè la sua missione storica.

2- la visione teologica del FALSI Paolo (il Regno come entità solo spirituale collocato nell'aldilà e il ritorno di Gesù in un futuro indefinito), non è un ERRORE, ma è un FALSO. Cioè una invenzione dei preti (!!!) creata appositamente tra il I e il II secolo per ingannare i credenti, nel tentativo di "aggiustare" e "riformulare" l'ERRATA visione teologica di Paolo.

La teologia dell'apocalitticismo-ebraico (con satana, le forze del male, il giudizio finale imminente, l'avvento del regno di Dio imminente con la risurrezione dei morti, il Gesù "salvatore" e il suo ritorno imminente), che era la visione teologica di Paolo, e che era la visione teologica di chi (dopo Paolo) ha scritto i vangeli, fu una elaborazione di uomini. E fu una elaborazione SBAGLIATA della figura del Gesù storico. Fu un ERRORE.

Ciò significa che chi davvero vuole comprendere quale fosse il reale messaggio del Gesù storico, deve azzerare tutto e ricominciare dall'inizio. Deve, cioè, ripartire dai testi in nostro possesso, ma li deve spogliare dell'apocalitticismo-ebraico.

Citazione di: myfriend il 08 Aprile 2017, 17:31:18 PMAltre due FALSE lettere di Paolo: Lettera agli Efesini e Lettera ai Colossesi I preti ne hanno fatte di cotte e di crude. Hanno falsificato la storia di Gesù creando testi sacri FALSI, ingannando milioni di persone e intere generazioni. Di fatto, oggi, molti cosiddetti "cristiani" fanno affidamento sulle visioni teologiche contenute nelle sacre scritture, senza sapere che molti di quei testi sono FALSI. Cioè quei testi sono stati creati da autori ignoti (preti!!!!) tra il I e II secolo che si sono firmati col nome di apostoli illustri (Pietro, Paolo etc..) che erano morti 50, 60, o 70 anni prima. Lo scopo di questi FALSI era quello di aggiustare la teologia Paolina per rimediare ai disastri e ai conflitti tra credenti avvenuti alla fine del I secolo, causati dal mancato compimento della promessa apocalitticista Paolina: l'imminente ritorno di Gesù e la vittoria del Regno di Dio su Satana.

Prima di tutto non si può falsificare ciò che non esiste: la "storia" come noi la conosciamo oggi è invenzione assai recente, e nel primo secolo questo concetto non sapevano nemmeno cosa fosse, per cui non è stato falsificato un bel nulla. Alcuni fatti fra quelli riportati sono veri e altri non lo sono: e allora? Coloro che si sono sentiti ingannati dai testi sacri perchè pensavano (e pensano) che questi dovessero essere perfettamente aderenti alla "verità storica" e coloro che li contestano per la medesima ragione possono andare a braccetto con quelli che credevano che Vanna Marchi e il suo amico mago togliessero il malocchio.

Secondo punto: anche ammesso che le lettere di cui parli non siano state scritte da Paolo ma da qualcun altro e a lui attribuite la questione non cambia di una virgola, perchè l'obiettivo di Paolo era esprimere la verità, e non una "sua" teologia, per cui se alcune cose che ha detto potevano essere mal interpretate sono state modificate in funzione dell'espressione della verità in modo magari meno ambiguo.

Come al solito tutti coloro che si accostano a questi argomenti con gli strumenti della scienza moderna non fanno altro che creare confusione anzichè chiarire delle "eventuali" questioni.

Citazione di: myfriend il 08 Aprile 2017, 17:53:37 PM

Citazione di: giona2068 il 08 Aprile 2017, 16:51:49 PM
Francamente è la prima volta che sento dire sono cristiano ma non credo alle cose che hai elencato, di solito questo genere di cristiani secondo il Signore Gesù si chiamano lupi vestiti di agnello.
"Quanto alla trinità che qualcuno ha messo in dubbio in Gv 17.23 è scritto questo:
²³Io in loro e tu in me, perché siano perfetti nell'unità e il mondo conosca che tu mi hai mandato e che li hai amati come hai amato me.

Primo: quello che tu hai citato non è il concetto teologico di "trinità". Non c'è scritto, infatti, ciò che prevede il concetto di trinità e cioè: padre, figlio e spirito santo, che sono tre dèi e, al tempo stesso, sono un unico dio.
Secondo: stai citando il vangelo di Giovanni che fu scritto nel 95dc e in cui la figura di Gesù venne divinizzata. Cosa che mai è stata fatta nei tre vangeli precedenti. E nemmeno Paolo ha mai parlato di Gesù come dio. Paolo riconosceva la "natura divina" di Gesù. Gesù, per Paolo, era di natura divina, cioè della stessa natura di dio, in quanto doveva combattere e sconfiggere satana che era a sua volta un essere soprannaturale di natura divina. Ma mai Paolo ha detto, nelle sue lettere autentiche, che Gesù era esso stesso dio.
Per Paolo, Gesù era il Signore: cioè un essere soprannaturale, della stessa natura di dio, ma non esso stesso dio.

E' del tutto ovvio che, dovendo Gesù combattere contro satana, doveva essere della stessa natura di satana. Cioè un essere soprannaturale, una entità soprannaturale, proveniente dal mondo soprannaturale (mondo divino) nel quale c'era anche satana. Ma nè satana era dio, nè Gesù era dio.
Paolo era un ebreo. E MAI un ebreo avrebbe concepito un dio fatto di più persone. Per gli ebrei dio era UNO e indivisibile.
LA divinizzazione di Gesù avvenne alla fine del I secolo, quando la teologia originaria paolina venne modificata e vennero introdotti concetti ellenistici. Il Gesù-dio è un concetto tipicamente ellenistico, che con l'ebraismo (che è la cultura nella quale nacque il cristianesimo delle origini) non c'entra un fico secco.

Ma come fai a fare questi concentrati di sciocchezze?
Che il Signore Gesù fosse figlio del Signore Dio lo si evince dall'inizio cioè dal Suo concepimento per opera della Spirito Santo. 
Il Figlio dello Spirito Santo figlio di potrebbe essere?
Nel Giordano dopo il battesimo: Questo è il mio figlio prediletto nel quale mi sono compiaciuto. Ascoltatelo! IL figlio del Signore Dio secondo te non è il Signore Dio stesso!
La stessa cosa è detta in Giovanni.
I figli del leone sono pecore?
 Con quale coraggio dici che San Paolo era un buon uomo, anche se quando era Saul era un assassino?
I cristiani non sono solo buoni. Sono luce del mondo e sale della terra, non portatori di tenebre come te, che amano il mondo e per amore sacrificano loro stessi. 
Con quale coraggio affermi che fu un errore quello che lui diceva, come se parlassi di un filosofo o di un idealista?
 Lui viveva nella verità e la verità parlava in lui. 
Perché anziché giudicare il Signore Gesù  e i Suoi  santi non giudichi prima te stesso  che santo non sei?

Citazione di: donquixote il 08 Aprile 2017, 18:20:32 PM

Citazione di: myfriend il 08 Aprile 2017, 17:31:18 PMAltre due FALSE lettere di Paolo: Lettera agli Efesini e Lettera ai Colossesi I preti ne hanno fatte di cotte e di crude. Hanno falsificato la storia di Gesù creando testi sacri FALSI, ingannando milioni di persone e intere generazioni. Di fatto, oggi, molti cosiddetti "cristiani" fanno affidamento sulle visioni teologiche contenute nelle sacre scritture, senza sapere che molti di quei testi sono FALSI. Cioè quei testi sono stati creati da autori ignoti (preti!!!!) tra il I e II secolo che si sono firmati col nome di apostoli illustri (Pietro, Paolo etc..) che erano morti 50, 60, o 70 anni prima. Lo scopo di questi FALSI era quello di aggiustare la teologia Paolina per rimediare ai disastri e ai conflitti tra credenti avvenuti alla fine del I secolo, causati dal mancato compimento della promessa apocalitticista Paolina: l'imminente ritorno di Gesù e la vittoria del Regno di Dio su Satana.

Prima di tutto non si può falsificare ciò che non esiste: la "storia" come noi la conosciamo oggi è invenzione assai recente, e nel primo secolo questo concetto non sapevano nemmeno cosa fosse, per cui non è stato falsificato un bel nulla. Alcuni fatti fra quelli riportati sono veri e altri non lo sono: e allora? Coloro che si sono sentiti ingannati dai testi sacri perchè pensavano (e pensano) che questi dovessero essere perfettamente aderenti alla "verità storica" e coloro che li contestano per la medesima ragione possono andare a braccetto con quelli che credevano che Vanna Marchi e il suo amico mago togliessero il malocchio.

Secondo punto: anche ammesso che le lettere di cui parli non siano state scritte da Paolo ma da qualcun altro e a lui attribuite la questione non cambia di una virgola, perchè l'obiettivo di Paolo era esprimere la verità, e non una "sua" teologia, per cui se alcune cose che ha detto potevano essere mal interpretate sono state modificate in funzione dell'espressione della verità in modo magari meno ambiguo.

Come al solito tutti coloro che si accostano a questi argomenti con gli strumenti della scienza moderna non fanno altro che creare confusione anzichè chiarire delle "eventuali" questioni.

Il concetto di FALSO consiste nel fatto che qualcuno scrive una lettera dicendo "Io che vi scrivo sono Paolo", ma in realtà quella lettera fu scritta da un autore ignoto molti anni dopo che Paolo era morto.
Questa è la FALSIFICAZIONE e l'INGANNO.
E ci sono numerosissime testimonianze nel mondo antico che, già nel mondo antico, la falsificazione dei testi era una pratica conosciuta e ferocemente combattuta.
In sostanza, la falsificazione dei testi, era una pratica assai diffusa nel mondo antico (in cui non esisteva la stampa, nè il copyright, e i testi venivano scritti e copiati a mano e spesso e volentieri alterati e modificati). Era una pratica assai diffusa e ben conosciuta e combattuta ferocemente.

Le FALSE lettere di Paolo, non riportano i concetti di Paolo in "modo meno ambiguo". Ma modificano e stravolgono l'autentica teologia paolina. E la modificano proprio per far fronte al fatto che l'autentica teologia di Paolo era sbagliata.
Questo è stato appurato e provato scientificamente.

E non saranno certamente i tuoi vaghi giri di parole a cambiare questo fatto provato in modo inoppugnabile dalle moderne tecniche di analisi dei testi.  ;)

Citazione di: myfriend il 08 Aprile 2017, 18:35:12 PM

Citazione di: donquixote il 08 Aprile 2017, 18:20:32 PM

Citazione di: myfriend il 08 Aprile 2017, 17:31:18 PMAltre due FALSE lettere di Paolo: Lettera agli Efesini e Lettera ai Colossesi I preti ne hanno fatte di cotte e di crude. Hanno falsificato la storia di Gesù creando testi sacri FALSI, ingannando milioni di persone e intere generazioni. Di fatto, oggi, molti cosiddetti "cristiani" fanno affidamento sulle visioni teologiche contenute nelle sacre scritture, senza sapere che molti di quei testi sono FALSI. Cioè quei testi sono stati creati da autori ignoti (preti!!!!) tra il I e II secolo che si sono firmati col nome di apostoli illustri (Pietro, Paolo etc..) che erano morti 50, 60, o 70 anni prima. Lo scopo di questi FALSI era quello di aggiustare la teologia Paolina per rimediare ai disastri e ai conflitti tra credenti avvenuti alla fine del I secolo, causati dal mancato compimento della promessa apocalitticista Paolina: l'imminente ritorno di Gesù e la vittoria del Regno di Dio su Satana.

Prima di tutto non si può falsificare ciò che non esiste: la "storia" come noi la conosciamo oggi è invenzione assai recente, e nel primo secolo questo concetto non sapevano nemmeno cosa fosse, per cui non è stato falsificato un bel nulla. Alcuni fatti fra quelli riportati sono veri e altri non lo sono: e allora? Coloro che si sono sentiti ingannati dai testi sacri perchè pensavano (e pensano) che questi dovessero essere perfettamente aderenti alla "verità storica" e coloro che li contestano per la medesima ragione possono andare a braccetto con quelli che credevano che Vanna Marchi e il suo amico mago togliessero il malocchio.

Secondo punto: anche ammesso che le lettere di cui parli non siano state scritte da Paolo ma da qualcun altro e a lui attribuite la questione non cambia di una virgola, perchè l'obiettivo di Paolo era esprimere la verità, e non una "sua" teologia, per cui se alcune cose che ha detto potevano essere mal interpretate sono state modificate in funzione dell'espressione della verità in modo magari meno ambiguo.

Come al solito tutti coloro che si accostano a questi argomenti con gli strumenti della scienza moderna non fanno altro che creare confusione anzichè chiarire delle "eventuali" questioni.

Il concetto di FALSO consiste nel fatto che qualcuno scrive una lettera dicendo "Io che vi scrivo sono Paolo", ma in realtà quella lettera fu scritta da un autore ignoto molti anni dopo che Paolo era morto.
Questa è la FALSIFICAZIONE e l'INGANNO.
E ci sono numerosissime testimonianze nel mondo antico che, già nel mondo antico, la falsificazione dei testi era una pratica conosciuta e ferocemente combattuta.
In sostanza, la falsificazione dei testi, era una pratica assai diffusa nel mondo antico (in cui non esisteva la stampa, nè il copyright, e i testi venivano scritti e copiati a mano e spesso e volentieri alterati e modificati). Era una pratica assai diffusa e ben conosciuta e combattuta ferocemente.

Le FALSE lettere di Paolo, non riportano i concetti di Paolo in "modo meno ambiguo". Ma modificano e stravolgono l'autentica teologia paolina. E la modificano proprio per far fronte al fatto che l'autentica teologia di Paolo era sbagliata.
Questo è stato appurato e provato scientificamente.

E non saranno certamente i tuoi vaghi giri di parole a cambiare questo fatto provato in modo inoppugnabile dalle moderne tecniche di analisi dei testi.  ;)

Ma quali prove hai per affermare che la lettera o le lettere sono false? 
 Gli ebrei hanno sempre avuto l'interesse di sconfessare le scritture del NT e la storia continua.
Quale scientificità può esserci per affermare che le lettere sono false?
Forse qualche miscredenti alla tua maniera, ha fatto questo.
Trovo coerenza e amore in tutti gli scritti di S. Paolo e non mi sento degno neanche di leggerli dopo che lui è venuto in Italia, pur sapendo di essere ucciso nella terra di coloro che avevano ucciso il Signore, per portarci il Santo Vangelo.
Anche se, ammesso e non concesso, ci fosse una lettera falsa come tu dici, il falsario era nella stessa spiritualità, ma chi è in quella spiritualità non può essere falso!
Continui a non sentire quando ti dico non parlare di lui ma di te che non sei santo!

Citazione di: giona2068 il 08 Aprile 2017, 18:31:37 PM
Ma come fai a fare questi concentrati di sciocchezze?
Che il Signore Gesù fosse figlio del Signore Dio lo si evince dall'inizio cioè dal Suo concepimento per opera della Spirito Santo.
Il Figlio dello Spirito Santo figlio di potrebbe essere?
Nel Giordano dopo il battesimo: Questo è il mio figlio prediletto nel quale mi sono compiaciuto. Ascoltatelo! IL figlio del Signore Dio secondo te non è il Signore Dio stesso!
La stessa cosa è detta in Giovanni.
I figli del leone sono pecore?
Con quale coraggio dici che San Paolo era un buon uomo, anche se quando era Saul era un assassino?
I cristiani non sono solo buoni. Sono luce del mondo e sale della terra, non portatori di tenebre come te, che amano il mondo e per amore sacrificano loro stessi.
Con quale coraggio affermi che fu un errore quello che lui diceva, come se parlassi di un filosofo o di un idealista?
Lui viveva nella verità e la verità parlava in lui.
Perché anziché giudicare il Signore Gesù  e i Suoi  santi non giudichi prima te stesso  che santo non sei?

Se tu conoscessi un minimo di storia ebraica - e lo dico senza nessuna superbia - sapresti che l'appellativo di "figlio di dio", nella cultura ebraica, non significava assolutamente dio-figlio.
Tu che ti dici cristiano, non sai nemmeno che l'appellativo di "figlio di dio" era attribuito, nella cultura ebraica, al Re di Israele. E' lo stesso appellativo che nel V.T. fu dato al Re Davide, che certamente non era dio.
L'appellativo "figlio di dio" era attribuito al Re di Israele e significava "uomo scelto da dio per compiere la sua volontà sulla terra".
Nell'ebraismo, "figlio di dio" non significava affatto "dio-figlio".

Ma è del tutto evidente che il tuo cristianesimo si basa sul catechismo insegnato alle elementari.
Chi si avvicina agli studi biblici, la prima cosa che impara , è che l'espressione "figlio di dio" era un attributo messianico. E non significava affatto che quella persona fosse dio.

Dicendo queste sciocchezze non fai altro che dimostrare che tutta la tua fede si basa sul catechismo delle elementari. E non hai MAI preso in mano nè la bibbia, nè un testo cosiddetto "sacro".  ;)

Per quanto riguarda la "nascita" dallo spirito santo, quello fu un episodio inventato da Matteo e che poi venne copiato e rielaborato da Luca.
Gesù non nacque a betlemme, ma nacque a nazareth.
Maria non era LA vergine, perchè dai vangeli e dalle lettere di Paolo sappiamo che Gesù aveva dei fratelli - tra cui Giacomo che era il capo della chiesa di Gerusalemme.
Gesù non nacque affatto dallo spirito santo, ma nacque in modo del tutto naturale.
Il racconto della natività di Matteo e Luca (che tra l'altro sono molto diversi tra loro) è figlio di una visione teologica e non è un resoconto storico.

Ti sei mai chiesto come mai, nel vangelo di Giovanni, che pure presenta Gesù come dio, non si accenna per niente alla nascita da inseminazione divina?  :D
E ti sei mai chiesto come mai Marco e Paolo non parlano mai di Gesù nato da inseminazione divina?
Ti sei mai chiesto come mai solo Matteo e Luca si sono inventati la nascita da inseminazione divina?
E ti sei mai chiesto qual è il reale significato teologico che sta dietro alla invenzione di Matteo e Luca della nascita da inseminazione divina?

Prova a farti qualche domanda ogni tanto....senza berti tutto d'un fiato le balle che ti sono state raccontate nel catechismo che hai seguito durante le scuole elementari.  :D

L'invenzione della nascita da inseminazione divina fatta da Matteo, fu creata per contrastare la teologia "adozionista".
Secondo la teologia "adozionista" che era quella di Paolo e di Marco, Gesù divenne "figlio di dio" (cioè uomo prescelto da dio) al momento del battesimo nel Giordano. E' per questo che nè Marco nè Paolo fanno mai riferimento a una inseminazione divina.
Matteo e Luca, invece, avevano una vsione teologica diversa. Per loro Gesù era figlio di dio (in senso ebraico) fin dal concepimento. Ed è per questo che si inventano la nascita da inseminazione divina.
Per Giovanni, invece, Gesù era dio. Ed era dio da sempre, fin dalla creazione del mondo. E' per questo che in Giovanni l'inseminazione divina scompare.  :D

Ti dirò di più.
C'è un punto in Marco in cui emerge chiaramente questo concetto. E' il famoso episodio del giovane ricco.
Mc 10,17: [17]Mentre usciva per mettersi in viaggio, un tale gli corse incontro e, gettandosi in ginocchio davanti a lui, gli domandò: «Maestro buono, che cosa devo fare per avere la vita eterna?». [18]Gesù gli disse: «Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, se non Dio solo.
E la stessa affermazione si trova sia in matteo che in luca che hanno copiato da marco.

Ma l'affermazione più chiara la troviamo negli Atti degli apostoli (scritti da Luca, lo stesso autore del vangeli).
All'inizio degli Atti, Pietro parla alla folla di Giudei a Gerusalemme e afferma (At 2,22):
[22]Uomini d'Israele, ascoltate queste parole: Gesù di Nazaret - uomo accreditato da Dio presso di voi per mezzo di miracoli, prodigi e segni, che Dio stesso operò fra di voi per opera sua, come voi ben sapete -, [23]dopo che, secondo il prestabilito disegno e la prescienza di Dio, fu consegnato a voi, voi l'avete inchiodato sulla croce per mano di empi e l'avete ucciso. [24]Ma Dio lo ha risuscitato, sciogliendolo dalle angosce della morte, perché non era possibile che questa lo tenesse in suo potere. [25]

Per Luca, che riporta un discorso di Pietro, che evidentemente si è inventato (Luca scrive 50 anni dopo i fatti che sta raccontando), Gesù è un "uomo accreditato da Dio" e non Dio stesso. Che è esattamente ciò che pensavano TUTTI gli ebrei del I secolo riguardo alla figura del Messia (Cristo).

Gesù non fu l'unico a essere ritenuto un Figlio di Dio capace di operare miracoli, anche all'interno del giudaismo del suo tempo. I suoi pari più famosi furono Honi Hameaggel e Hanina ben Dosa, entrambi noti attraverso alcuni scritti rabbinici di epoca successiva.

Secondo queste fonti, Honi Hameaggel era un maestro di origine galilea che morì quasi cento anni prima di Gesù. Fu soprannominato il "disegnatore di cerchi" perchè, secondo le fonti, pregava Dio affinchè mandasse la pioggia tanto desiderata e disegnava un cerchio per terra intorno a sè, dicendo che non ne sarebbe uscito finchè Dio non avesse esaudito la sua richiesta. Per sua fortuna, Dio lo fece. Fonti successive ci dicono che Honi era un maestro riverito, che operava miracoli, che si definiva Figlio di Dio.
Come Gesù, fu martirizzato fuori dalle mura di Gerusalemme intorno alla Pasqua. Per punire gli ebrei che avevano voluto la sua morte, Dio mandò una terribile tempesta che devastò i raccolti.

Hanina ben Dosa era un rabbino nella Galilea della metà del I secolo dc, pochi anni dopo Gesù. Secondo le fonti, era noto come pio e potente operatore di miracoli, che poteva intervenire presso Dio per far cadere la pioggia, aveva il potere di guarire gli ammalati, ed era in grado di affrontare i demòni e costringerli all'obbedienza. Come Gesù, era stato chiamato Figlio di Dio da una voce che veniva dal cielo.

Appare del tutto evidente che tu non hai mai fatto una seria analisi dei cosiddetti testi sacri. E sei ancora fermo al catechismo delle scuole elementari.  :D

@giona

ahahahah  :D di prove del fatto che le lettere sono FALSE te ne ho date un casino.
Le ho messe tutte nei post precedenti.
Evidentemente non li hai letti o, se li hai letti, non li hai capiti.

Citazione di: myfriend il 08 Aprile 2017, 19:05:49 PM
@giona

ahahahah  :D di prove del fatto che le lettere sono FALSE te ne ho date un casino.
Le ho messe tutte nei post precedenti.
Evidentemente non li hai letti o, se li hai letti, non li hai capiti.

Ok allora hai guadagnato il paradiso.

Citazione di: giona2068 il 08 Aprile 2017, 20:34:32 PM

Citazione di: myfriend il 08 Aprile 2017, 19:05:49 PM
@giona

ahahahah  :D di prove del fatto che le lettere sono FALSE te ne ho date un casino.
Le ho messe tutte nei post precedenti.
Evidentemente non li hai letti o, se li hai letti, non li hai capiti.

Ok allora hai guadagnato il paradiso.

il paradiso non esiste.
non l'hai ancora capito?
il concetto di paradiso è una invenzione umana. Una invenzione della mente umana. E, in quanto tale, non esiste.

Confido nel fatto che, prima o poi, ci arriverai a capirlo.  ;)

Ciao JsebastianB
Poi le hai lette le famose quartine di O. Kayyham che ti avevo consigliato?... :D
Non sono ovviamente un biblista e quindi non mi avventuro certo a contestare le tue interpretazioni, ma prendo solo la tua parte finale che, al di là di tutte le varie posizioni, in un certo senso le riassume.


Tu scrivi: Poi l'interpretazione personale che possiamo dare di questa fede può variare e assumere forme e interpretazioni diverse, ma che credessero veramente mi sembra difficile da contestare.


Infatti gli storici evidenziano quella " convinzione " - la loro assoluta certezza di aver VISTO, e anche "parlato, bevuto, mangiato, camminato insieme.. con  il Messia/Cristo PNEUMATICO !
Quindi ?  La fede - e solo questa - permette l' inverosimile, il fantastico, l' indescrivibile, l' irripetibile.. eccc.. eccc...


Qui si riassume il senso di una Fede. Perché alla fine si è chiamati ad aver fiducia oppure no nella testimonianza e nell'interpretazione che danno questi uomini, che avevano la certezza di aver assistito all' "indescrivibie, inverosimile, ecc. Certezza che hanno portato fino alle estreme conseguenze. E' diverso dal caso che citi ( i Maccabei, ma potremmo dire di tutti quelli che arrivano persino ad uccidersi o uccidere in nome di una fede) perché questi arrivano al martirio in nome di un'idea o di una fede trasmessa da altri. I primi discepolo del Cristo affermano di aver visto e dato testimonianza di quello che avevano visto. La fede segue l'evento, non lo precede. Lo trovo profondamente diverso. L'incertezza sulla veridicità dei testi si risolve , a mio parere, proprio all'interno della fede. Va da sé che, se non si crede alla veridicità dei testi, non si ha fede. Al massimo un semplice interesse intellettuale ( da 'esterno' osservatore per intenderci). La domanda che il Cristo pone : "Voi chi dite che io sia?" interroga personalmente ognuno di noi e non siamo obbligati a dire "Sei il Figlio di Dio". Ognuno fortunamente , anche se costretto da un'istituzione, come nel Medioevo, alla fine , nel suo intimo faceva i conti con se stesso ( e qui nemmeno la Santa Inquisizione poteva farci niente...) e decideva se la parola e l'interpretazione di quegli uomini e di quei testi era veritiera ( degna di fede) o falsa.
Quasi come se, una sera come questa, ti si presentassero dodici uomini alla porta di casa e ti annunciassero che , lassù sulla montagna, hanno assistito a qualcosa di indescrivibile. Sicuramente tutti noi diremmo: "Siete pazzi! Dimostratemelo, altrimenti vuol dire che mi state prendendo in giro, che avete altri scopi, ecc.". Arriva una spietata polizia di uno stato dove vige la pena di morte e gli intima di dichiarare che è tutta una menzogna quello che vanno dicendo. Questi preferiscono addirittura essere messi a morte piuttosto che rinnegare quello che andavano dicendo. Questo non ti interroga? Sei lì sulla porta e vedi quello che gli succede. Penso che sia quello a cui hanno assistito e vissuto i protocristiani, che vivevano, ascoltavano e interagivano con questi uomini. Noi non c'eravamo nelle catacombe, nelle arene , nelle crocefissioni. Loro c'erano, hanno assistito e hanno deciso di credere. Ed è proprio in questo credere o no che si gioca la fede.
Ciao :)

@jsebastian

Infatti gli storici evidenziano quella " convinzione " - la loro assoluta certezza di aver VISTO, e anche "parlato, bevuto, mangiato, camminato insieme.. con  il Messia/Cristo PNEUMATICO !
Quindi ?  La fede - e solo questa - permette l' inverosimile, il fantastico, l' indescrivibile, l' irripetibile.. eccc.. eccc...

Su questo non siamo d'accordo.
Come ti è già stato fatto notare, un conto è credere a una idea di cui non sai se è vera o falsa (i Maccabei che tu hai citato o anche gli islamisti di oggi che si fanno saltare in aria per andare in paradiso o i cristiani di oggi che credono che la fede in Gesù li faccia andare in paradiso).
Altra cosa è credere a una idea che sai sicuramente che è falsa. Cioè dovremmo pensare che i primi apostoli avrebbero annunciato la risurrezione di Gesù e si sarebbero fatti ammazzare per questo, pur sapendo bene che la risurrezione era falsa perchè l'avevano inventata loro. Questo no. Francamente è troppo assurdo per poter sostenere che sia vero.

Però qui il punto è un altro. Il punto di questo 3d non è se credere o no alla morte e risurrezione di Gesù. Ma è se credere o no alla interpretazione - o lettura teologica - che Paolo ha dato della morte e risurrezione di Gesù.
Si può benissimo credere alla morte e risurrezione di Gesù perchè abbiamo evidenza storica di questo fatto.
Non si deve credere alla visione teologica che Paolo ha dato della morte e risurrezione di Gesù perchè abbiamo evidenza storica del fatto che tale visione teologica era sbagliata.

Elementare Watson.

Citazione di: myfriend il 08 Aprile 2017, 20:38:09 PM

Citazione di: giona2068 il 08 Aprile 2017, 20:34:32 PM

Citazione di: myfriend il 08 Aprile 2017, 19:05:49 PM
@giona

ahahahah  :D di prove del fatto che le lettere sono FALSE te ne ho date un casino.
Le ho messe tutte nei post precedenti.
Evidentemente non li hai letti o, se li hai letti, non li hai capiti.

Ok allora hai guadagnato il paradiso.

il paradiso non esiste.
non l'hai ancora capito?
il concetto di paradiso è una invenzione umana. Una invenzione della mente umana. E, in quanto tale, non esiste.

Confido nel fatto che, prima o poi, ci arriverai a capirlo.  ;)

Ma tu non avevi  detto di essere cristiano?

@giona

Si.
Infatti paradiso e inferno non hanno nulla a che vedere con Gesù.
Sono una invenzione della mente umana.  ;)

Acquisire consapevolezza del colossale inganno

Nel capitolo 7 della Prima lettera ai Corinzi (una lettera autenticamente Paolina), Paolo afferma:

[1]Quanto poi alle cose di cui mi avete scritto, è cosa buona per l'uomo non toccare donna; [2]tuttavia, per il pericolo dell'incontinenza, ciascuno abbia la propria moglie e ogni donna il proprio marito.
[8]Ai non sposati e alle vedove dico: è cosa buona per loro rimanere come sono io; [9]ma se non sanno vivere in continenza, si sposino; è meglio sposarsi che ardere.

[17]Fuori di questi casi, ciascuno continui a vivere secondo la condizione che gli ha assegnato il Signore, così come Dio lo ha chiamato; così dispongo in tutte le chiese. [18]Qualcuno è stato chiamato quando era circonciso? Non lo nasconda! E' stato chiamato quando non era ancora circonciso? Non si faccia circoncidere! [19]La circoncisione non conta nulla, e la non circoncisione non conta nulla; conta invece l'osservanza dei comandamenti di Dio. [20]Ciascuno rimanga nella condizione in cui era quando fu chiamato. [21]Sei stato chiamato da schiavo? Non ti preoccupare; ma anche se puoi diventare libero, profitta piuttosto della tua condizione! [22]Perché lo schiavo che è stato chiamato nel Signore, è un liberto affrancato del Signore! Similmente chi è stato chiamato da libero, è schiavo di Cristo. [23]Siete stati comprati a caro prezzo: non fatevi schiavi degli uomini! [24]Ciascuno, fratelli, rimanga davanti a Dio in quella condizione in cui era quando è stato chiamato.

[25]Quanto alle vergini, non ho alcun comando dal Signore, ma do un consiglio, come uno che ha ottenuto misericordia dal Signore e merita fiducia. [26]Penso dunque che sia bene per l'uomo, a causa della presente necessità, di rimanere così. [27]Ti trovi legato a una donna? Non cercare di scioglierti. Sei sciolto da donna? Non andare a cercarla. [28]Però se ti sposi non fai peccato; e se la giovane prende marito, non fa peccato. Tuttavia costoro avranno tribolazioni nella carne, e io vorrei risparmiarvele.

[29]Questo vi dico, fratelli: il tempo ormai si è fatto breve; d'ora innanzi, quelli che hanno moglie, vivano come se non l'avessero; [30]coloro che piangono, come se non piangessero e quelli che godono come se non godessero; quelli che comprano, come se non possedessero; [31]quelli che usano del mondo, come se non ne usassero appieno: perché passa la scena di questo mondo!

E' del tutto evidente che chi legge questo brano della Prima lettera ai Corinzi, senza conoscere il fondamento della teologia di Paolo, può rimanere un po' sconcertato.

Perchè Paolo dice: "è cosa buona per l'uomo non toccare donna"?
Perchè dice: "ai non sposati dico: è cosa buona per loro rimanere come sono io"?
Perchè dice: "ti trovi legato a una donna? non cercare di scioglierti. Sei sciolto da donna? non andare a cercarla"?
Perchè dice: "d'ora innanzi, quelli che hanno moglie, vivano come se non l'avessero"?
E perchè dice: "ciascuno, fratelli, rimanga in quella condizione in cui era quando è stato chiamato"?

E' semplice.
Paolo non stava dettando delle regole di vita per gli uomini e le donne di tutti i tempi. Paolo non pensava affatto agli uomini e alle donne del VII secolo, o del X secolo o del XXI secolo.
Paolo stava dettando delle regole agli uomini e alle donne delle sue comunità nel I secolo; regole  da seguire nel breve tempo che mancava (secondo quel che pensava Paolo) all'imminente Giudizio finale. "Il tempo ormai si è fatto breve....sta passando la scena di questo mondo"!.

Paolo stava parlando agli uomini e alle donne del I secolo e parlava come uno che fissa delle regole da seguire nel brevissimo tempo che rimaneva - secondo lui - prima che si scatenasse il Giudizio finale.
Per Paolo il mondo era arrivato al termine. Era finito lì nel I secolo. Non ci sarebbe stato nè un II secolo, nè un VII secolo, nè un XXI secolo.
Paolo non stava parlando a noi uomini e donne del XXI secolo, ma stava parlando alle persone del I secolo, perchè per lui il XXI secolo non ci sarebbe proprio stato. Paolo era convinto che fosse iniziata "la fine del mondo" e che fosse giunta "la fine dei tempi".

Facciamo un esempio.
Una bella mattina sei seduto davanti alla TV e appare un'edizione straordinaria del telegiornale: "Attenzione! Sta arrivando uno tsunami. Arriverà entro poche ore. Prepararsi all'evaquazione!"
Allora tua figlia ti dice:"babbo...vado a fare shopping". Tu che gli dici? "Ma che shopping! non farai nessuno shopping!"
Tuo figlio ti dice: "ora esco e vado a cercarmi una ragazza". E tu che gli dici? "Ma che ragazza????!!!! Lascia perdere le ragazze."
L'altra figlia ti dice: "babbo....alle 15 mi devo sposare". E tu che gli dici? "Macchè sposare!!!!! E' meglio che non ti sposi."

Prendiamo le frasi che dice il babbo:
- "Ma che shopping! non farai nessuno shopping!"
- "Ma che ragazza????!!!! Lascia perdere le ragazze."
- "Macchè sposare!!!!! E' meglio che non ti sposi."

I preti prendono queste affermazioni e le considerano regole di vita generale per gli uomini e le donne di tutti i tempi.
I preti prendono le parole del babbo ed elaborano un codice morale che gli uomini e le donne di tutti i tempi dovranno seguire se vogliono essere "salvati".
Cioè, i preti decontestualizzano le frasi del babbo dalla situazione storica di emergenza in cui sono state dette e le elevano a regole generali di vita che tutti devono seguire.
Ma quelle regole sono valide esclusivamente all'interno di quella situazione storica di emergenza e, ancora più importante, assumono un senso solo per le persone direttamente interessate alle quali quelle parole sono state rivolte (cioè le due figlie e il figlio)...e non per tutte le genti di tutte le epoche!

Paolo pensava che fosse iniziata la fine del mondo e che il Giudizio finale fosse imminente.
Pensava che il mondo fosse giunto al capolinea. Pensava che il mondo fosse giunto al termine. Pensava che la storia dell'umanità fosse finita lì. E le sue parole assumono un senso solo se vengono lette in quest'ottica. Per Paolo non sarebbe esistito nè un II secolo, nè un VII secolo, nè un XXI secolo.
Il suo messaggio di fondo è :"lasciate le cose come stanno! di che vi state a preoccupare? tra qualche mese arriverà il giudizio e sarà instaurato il nuovo regno di Dio! Che state a preoccuparvi di sposarvi....di fidanzarvi...ma che vi importa di queste cose???!!!!! Tra un po' tutti saremo trasformati in angeli e tutte queste cose non ci saranno più! E voi vi state a preoccupare di sposarvi o di liberarvi dalla vostra condizione di schiavitù? Ma lasciate stare tutto così com'è! Tra un po' tutti saremo trasformati in angeli ed entreremo nel nuovo Regno di dio e non avremo più nessuna di queste preoccupazioni!"
Se non si conosce questa convinzione (SBAGLIATA) di Paolo e si decontestualizzano le idee di Paolo e le sue parole dalla fine che lui riteneva imminente (e si SBAGLIAVA), si arriva a delle conclusioni che fanno ridere persino i polli. E i polli dei polli!

La morale cristiana nasce dalla visione morale complessiva di Paolo.
Ma la visione morale di Paolo era una visione da "fine del mondo imminente."
E sulla base di una visione morale da "fine del mondo imminente", le chiese cristiane hanno elaborato la visione morale cristiana.
Tutto questo non ha alcun senso.

Questo è il commento, elaborato dalla chiesa di oggi, al brano della Prima lettera ai Corinzi che ho citato all'inizio:

Tutte le istruzioni che l'apostolo Paolo dà qui sono impregnate di santità. Le istituzioni di Dio previste per l'uomo innocente (Adamo) sono mantenute in tutta la loro integrità e autorità; e sono una salvaguardia contro il peccato (v. 2). Ma lo Spirito introduce una forza nuova che supera gli impulsi naturali, senza minimamente sminuire il valore del matrimonio. Vivere secondo questa forza e rinunciare a sposarsi è il meglio che ci sia: si vive al di fuori della sfera dove il peccato opera così facilmente.
Ma ci vuole un dono speciale di Dio, come aveva Paolo (v. 7).
C'è comunque un modo per piacere al Signore in ogni situazione: quello indicato nei vv. 29 a 31, «perché la figura di questo mondo passa».

Il concetto Paolino del "mondo che passa" - che era inteso da Paolo come la fine imminente di questo mondo - viene rielaborato dai preti con il concetto di "morte del corpo", cioè come la "fine della mia vita".
Le regole che Paolo aveva dettato agli uomini e alle donne del I secolo per prepararsi alla fine imminente e al Giudizio universale, vengono trasformate in regole di santità che gli uomini e le donne di tutti i tempi devono seguire per vivere adeguatamente al fine di prepararsi al giudizio dopo la morte e poter entrare in paradiso.

Tutto è stato stravolto e manipolato, al fine di garantire ai preti (a degli uomini!!!) un potere di controllo perpetuo sul comportamento delle persone.
E la cosa paradossale è che c'è chi si sottomette volontariamente a questo potere di controllo.
C'è chi deliberatamente rinuncia alla difficoltà di comprendere la Vita e si sottopone deliberatamente al controllo morale di un pugno di uomini che si è autoattribuito in modo del tutto arbitrario e menzognero questo potere di controllo affermando di essere l'unico depositario della conoscenza del volere di dio e l'unico depositario delle regole da seguire per "salvarsi".
Questo è l'inganno che va denunciato e questa è la menzogna che va assolutamente combattuta: la visione teologica di Paolo era sbagliata. Non c'è nessun satana e non c'è nessun "salvatore", perchè non c'è nessun Giudizio, non c'è nessun Regno, non c'è nessun inferno, non c'è nessuna salvezza e non c'è nessuna condanna.
E quindi i preti non sono depositari di alcun potere salvifico. Perchè la salvezza e la condanna non esistono, il paradiso e l'inferno non esistono. Sono una colossale menzogna.

Citazione di: myfriend il 09 Aprile 2017, 09:06:42 AM
@giona

Si.
Infatti paradiso e inferno non hanno nulla a che vedere con Gesù.
Sono una invenzione della mente umana.  ;)

Scusa signor luce del mondo alias Myfiend, se l'inferno non esiste, il paradiso non esiste e satana non esiste a cosa serve il tuo "cristianesimo?

Citazione di: Sariputra il 08 Aprile 2017, 21:13:20 PM
 La fede segue l'evento, non lo precede. Lo trovo profondamente diverso. L'incertezza sulla veridicità dei testi si risolve , a mio parere, proprio all'interno della fede. Va da sé che, se non si crede alla veridicità dei testi, non si ha fede.    

Caro Sariputra...  
E' vero per chi "era" presente in "quel" tempo -
 I testimoni (oculari) hanno POI trasmesso (!) alle successive generazioni quanto essi hanno assistito, veduto, udito.. prima "oralmente" e in seguito per iscritto. 
 
Ritorno dunque ai Maccabei.. è pur vero che essi NON sono stati testimoni oculari di quanto gli autori biblici antichi riportavano sull' Esistenza, sulla Provvidenza, sulla Benevolenza, sui Prodigi operati dal dioYahwè  a favore del Suo popolo "eletto" - purtuttavia proprio questa Fede ( incrollabile fiducia ) era stata a loro  "Trasmessa" e come tale recepita.. a tal punto da essere convintissimi che mai e poi mai avrebbero abiurato la loro "fede" - anche a costo della propria vita.

Come dire quegli eventi, seppur si sono ( o sarebbero ?!? ) verificati nel tempo passato ( Esodo - Giosuè.. l' "arresto" del moto del sole ) purtuttavia "quelle" testimonianze erano trasmesse alle successive generazioni, come prove incontestabili dell' operato, della proverbiale potenza del dioYahwè, e le Scritture "testimoniavano" gli eventi. 
 
Se dunque questi Maccabei senza alcun indugio hanno posto - incondizionatamente - la loro Fiducia/Fede nel dioYahwè.. che dire allora / e qui siamo al paradosso / di quel passo del Pentateuco - ove l' autore riporta quanto amara fosse stata la constatazione dello stesso dioYahwè (!)  riguardo proprio quegli "stessi testimoni" degli strepitosi eventi - purtuttavia - "ancora" mostravano  scetticismo e di conseguenza rifiutavano di porre la loro sincera Fede/Fiducia in Yahwè ?? ( Num. 14.11 ) - 
Per contro gli autori del Salterio denunciavano quei devoti "scettici-agnostici" come Insipienti..i quali pur avendo ricevuto ( come per i Maccabei) la "trasmissione" della conoscenza, della dottrina, della volonta' divina ( leggi: Torah ).. ecc.. eccc. e purtuttavia mostravano incredulita' ! 

Due situazioni contrapposte - 

Affine ai Maccabei invece sono quei martiri dei primi secoli d.C., che seppur NON furono testimoni degli eventi del Rabbi, purtuttavia recepirono la Nuova verita' del Messia/Cristo Pneumatico. Prontamente lo accolsero nel loro intimo.. ponendo IN lui l' incondizionata fede-fiducia / e pur di NON abiurarla, preferirono essere oggetto di "divertimento" per la plebaglia romana che si allietava nello spettacolo dei circhi..  

Cosi' nel nostro tempo.. sin dall' adolescenza vien introiettato un "credo" ( ma questa NON è fede - è indottrinamento coercitivo ! ) ma si è del tutto "inconsapevoli"  di quanto ricevuto. 
Solo maturando quanto " Trasmessoci "    evolvera'...eccc.. eccc....    
 


PS.  fantastica la tua memoria !
Infatti ti avevo ringraziato per il prezioso consiglio - perchè questo Omar Hayyam non lo conoscevo - e leggendo qualche sua massima ho riscontrato una qualche affinita' con il sublime Qoelet -     ciao  ;D

Citazione di: giona2068 il 08 Aprile 2017, 18:31:37 PM

I cristiani non sono solo buoni. Sono luce del mondo e sale della terra,

Quando il Rabbi storico espresse questa frase - egli intendeva CHI ?  i ( futuri ) devoti del dioTrinitario ? 

Solo una breve riflessione..
Il passo citato ( Mt. 5.13) che "avrebbe" espresso il Gesu' storico - un pio giudeo di quel tempo -  non poteva che essere rivolto al "Suo" popolo..
Secondo gli autori delle Scritture sarebbe stato lo stesso dioYahwè a Scegliere quel determinato popolo tanto da riconoscerlo come "sua" esclusiva proprieta' - tanto da definirlo come figlio 
PRIMO-genito ( Es. 4.22 ). Cosi' anche per altri autori del Tanakh ( es. Ger. 31.9 )..eccc...

Il riferimento gesuno non poteva dunque alludere al popolo GIA' "santificato" - semmai avesse ottemperato completamente la volonta' divina ( tradotto: la Torah )??
Solo cosi' il popolo "santo" fungeva come sublime Modello per tutti i popoli della terra. 
Infatti GIA' nel Pentauteuco (e successivi Consacrati/Profeti inviati quaggiu' dal dioYahwè) martellante era la loro esortazione al popolo distratto di praticare la Sua volonta' / inteso pero' nel formalismo - bensi' nello "spirito" della Torah ( amerai il tuo IddioYahwè con tutto il cuore, tutta la tua anima, tutte le tue forze..) -
E proprio Isaia riporta come il popolo israelita fu: Chiamato, Educato, Preso per mano e stabilito come Alleanza ..  sara' - per tutti - Luce delle nazioni ( 42.1/6) - 
Trattasi in effetti del 1.o canto del Servo ove ben evidente è:
- a ) il ruolo di "Giacobbe" - in quanto discendente di Abramo - ovvero: il popolo - 
- b ) l Nome IsraEL - che lo stesso dioYahwè gli affibio' / a significare la "missione" da svolgere - ovvero annunciare a Tutti la Sua Unita'/Unicita' - 
In altri termini.. divulgare e/o  imporre il mono-teismo trionfante ! 

Lo stesso Isaia - nel suo terzo canto del servo - Ri-propone questa sua fissa.. ove il popolo israelita ( in quanto servo di Yahwè ) è portatore della volonta' divina ( la Torah ) ed essa  sara':   Faro di tutte le nazioni ( Isaia 51, 4 ) .. eccc.. eccc... 

Quindi, Ben prima del Gesu' della storia - il dioYhwè manifesto' e decreto' che la Torah / ovvero l' Insegnamento tramite la RI-velazione divina - diventasse la Guida per i popoli tutti !! 

Ora ( per i cristiani )  tutto è ribaltato - poichè questi fanno intendere la "loro" versione come  l ' assoluta verita' - 

è il solito guazzabuglio del monoteismo.....

Citazione di: giona2068 il 09 Aprile 2017, 14:21:36 PMScusa signor luce del mondo alias Myfiend, se l'inferno non esiste, il paradiso non esiste e satana non esiste a cosa serve il tuo "cristianesimo?

Serve per camminare nel cammino spirituale della Consapevolezza.
E serve per "salvare il mondo".

Il mondo non è minacciato dal Giudizio divino.
Il mondo è minacciato dalle "fedi" dell'uomo e dalla sua inconsapevolezza.
La vera sfida che abbiamo davanti a noi non è "salvare noi stessi". Perchè non esiste nessun Giudizio, nessun paradiso e nessun inferno.
La versa sfida che abbiamo davanti è salvare il mondo da noi stessi.

Se non sei consapevole di questo è solo perchè stai dormendo nel sonno profondo causato dall'anestetico della tua "fede".
Solo liberandoti delle tue "fedi" potrai risvegliarti e aprirti alla Consapevolezza e comprendere che cosa c'è davvero in ballo e qual è la vera sfida che abbiamo davanti a noi. Prima che sia troppo tardi.

SVEGLIAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!

Citazione di: giona2068 il 08 Aprile 2017, 18:31:37 PM
I cristiani ....   sale della terra,

La metafora del "sale" :   gli autori dei sinottici la riportano ognuno secondo la propria visione.

Matteo ( 5.13 ) - la inserisce subito dopo le celeberrime Beatitudini e comunque con un suo "significato"  che differisce da quello
di Marco ( cap. 9 ) -
Per questi infatti è il "fuoco" che potrebbe essere inteso:
- a ) come terrificante castigo del divino inflitto all' empio -
- b ) quale atto purificatorio - e cio' in riferimento al Pentateuco riguardante i sacrifici offerti al dioYahwè. Cosi' infatti si esortava a "salare" ogni sacrificio al dioYahwè -
Infatti per il  Levitico il sale aveva la funzione di purificazione (!) ( cosi' come anche in Ezechiele cap. 16 ).
Si trattava non di un' esclusivita' ebraica - ma "ereditata" dagli Assiri.. RI-presa dagli israeliti per significare l' Alleanza tra il dioYahwè e il suo popolo - ( Numeri cap. 18 ).

L' atto di purificazione con l' uso del sale - compare anche nel Libro 2 Re (cap. 2 ) ove riporta il sacerdote Eliseo che purifica l' acqua infetta / sterile e dunque Inservibile. Solo dopo con l' atto di purificazione l' acqua sara' utilizzabile.    


Per l' ex pagano Luca ( 14.34) la metafora del sale reso insipido ( e dunque inutilizzabile per la terra e/o il concime ) - potrebbe essera intesa come "stoltezza", ovvero gli Inconsistenti  / coloro che agiscono senza consapevolezza.. seppur abbiano comunque ricevuto l' insegnamento divino..ecc.. eccc...

Anche qui  ognuno da' diversa versione - gli israeliti la propria / i cristiani per contro presentano tra loro stessi divergenze "fantasiose"...


- una confusione.. un perenne guazzabuglio - - ma cosi' va il mondo.

Citazione di: myfriend il 09 Aprile 2017, 17:57:50 PM

Citazione di: giona2068 il 09 Aprile 2017, 14:21:36 PMScusa signor luce del mondo alias Myfiend, se l'inferno non esiste, il paradiso non esiste e satana non esiste a cosa serve il tuo "cristianesimo?

Serve per camminare nel cammino spirituale della Consapevolezza.
E serve per "salvare il mondo".

Il mondo non è minacciato dal Giudizio divino.
Il mondo è minacciato dalle "fedi" dell'uomo e dalla sua inconsapevolezza.
La vera sfida che abbiamo davanti a noi non è "salvare noi stessi". Perchè non esiste nessun Giudizio, nessun paradiso e nessun inferno.
La versa sfida che abbiamo davanti è salvare il mondo da noi stessi.

Se non sei consapevole di questo è solo perchè stai dormendo nel sonno profondo causato dall'anestetico della tua "fede".
Solo liberandoti delle tue "fedi" potrai risvegliarti e aprirti alla Consapevolezza e comprendere che cosa c'è davvero in ballo e qual è la vera sfida che abbiamo davanti a noi. Prima che sia troppo tardi.

SVEGLIAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!

Scusami sai, dopo tutto  sono addormentato, a tuo dire, tu vuoi salvare il mondo da te stesso, ma se il paradiso e l'inferno non esistono,  non esistono neanche per altri, per cui che rischio corre il mondo che a tuo dire dobbiamo salvare e da cosa?
La sfida che dici di avere d'avanti in cosa consiste? 
Se non esiste l'inferno e il paradiso e satana, siamo liberi di fare quello che vogliamo, anche non salvare il mondo, tanto non esiste niente!

A mio giudizio una discussione come questa serve a poco. Se uno vuole mettere in gioco le proprie certezze allora ok si possono analizzare i testi biblici e si può cercare di capirne l'autenticità e il significato. Ma se uno non vuole mettere in gioco le proprie certezze e dire all'altro "la realtà delle cose è così" senza un modestissimo "secondo me" allora la discussione è inutile e genera solo liti del tutto inutili che fanno perdere tempo. Mesi fa ho aperto un thread nel quale cercavo di "avvicinarmi" al cristianesimo. Risultato? I miei dubbi non si sono risolti e dalla discussione qui sul forum ho guadagnato poco, anzi mi sono rovinato un po' di mesi perchè ho cominciato a vedere l'esistenza come positiva, ma vedevo un mondo di miliardi persone condannate. A parlarne con calma con due teologi (un prete e un laico) ho visto che l'(attuale!!!!) cattolicesimo non è una dottrina così estrema e la cosa mi ha rincuorato. Inoltre nei primi secoli "girava" la dottrina dell'apocatastasi (che si fondava su un passo della prima lettera ai Corinzi), dottrina condannata come eresia solo mi pare nel 500 o 600 d.c. (era sostentua, molto probabilmente, ad esempio da Gregorio di Nissa). La Chiesa cattolica oggi rifiuta questa dottrina perchè è un'altra forma di predestinazione e quindi si scontra col dogma del libero arbitrio.

Ergo: volendo si può discutere e litigare quanto si vuole. Ma ne vale davvero la pena farlo? Ho l'impressione che fin troppe discussioni sul cristianesimo su questo Forum andrebbero evitate perchè creano scontri e non chiaccherate serene. Anzi mi sono pentito anche di aver aperto il thread sui miei dubbi (che erano domande di un "esterno" più che dubbi....).

Comunque in linea di massima concordo con myfriend che molte "regole" che Paolo ha scritto sul comportamento sociale (es: sesso prima del matrimonio ecc) sono da capirsi nel contesto di chi si aspettava una "fine del mondo imminente" ed erano continuamente perseguitati. E spesso nelle lettere paoline si leggono frasi che invitano all'amore anche dei persecutori e si cerca di far prevalere l'amore perfino sulla Legge. L'errore vero e proprio, SECONDO ME, è stato quello fatto successivamente di eliminare troppi scritti di altri pensatori. Ma questa è un'altra storia. E sinceramente non mi interessa intervenire su queste cose. Se cercate risposte serie chiedete agli esegeti, ai teologi, ai biblisti ecc

P.S. Per la dottrina dell'inferno l'attuale posizione della Chiesa cattolica è più o meno questa: http://www.monasterodibose.it/fondatore/articoli/articoli-su-quotidiani/7304-inferno-quel-fuoco-acceso-dalla-nostra-liberta.

Citazione di: Apeiron il 09 Aprile 2017, 19:57:15 PM
A mio giudizio una discussione come questa serve a poco. Se uno vuole mettere in gioco le proprie certezze allora ok si possono analizzare i testi biblici e si può cercare di capirne l'autenticità e il significato. Ma se uno non vuole mettere in gioco le proprie certezze e dire all'altro "la realtà delle cose è così" senza un modestissimo "secondo me" allora la discussione è inutile e genera solo liti del tutto inutili che fanno perdere tempo. 
 

 

E pensa allora quanto è cambiato il mondo.. tanto da poter mettere in discussione non solo la dottrina ufficiale - ma altresi' lo stesso personaggio / che secondo i credenti / era "contemporaneamente uomo ( somatico ) e divino ( ovvero nientemeno che consustanziale al dioYahwè ).
Per 1770 anni anni guai a fiatare, guai a contestare, guai a criticare.. quello che veniva spacciato come assoluta e Unica verita' ! Il rogo era pronto per la "purificazione" dell' impenitente 

Quanto tu scrivi ( la bagarre.. ) in effetti si era GIA' verificata quasi subito dopo le perplessita' espresse - con un insolito coraggio (!) dal teutonico Reimarus - 
Fra i vari scrittori-studiosi, coloro che davano ( finalmente,  per loro ovviamente ) sfogo alla loro feroce avversione verso questo "opprimente e sanguinario" cristianesimo.. il piu' gentile ( se cosi' è possibile esprimersi) fu Ernest Renan.
Altri, al contrario, sfogandosi proprio contro questo ( per loro.. ovviamente) pseudo-dioIncarnato, in quanto reo di essere un mistificatore.. sul quale fu costituita - poi - l' imponente impalcatura teologica che conosciamo !
Altri invece ne negavano la stessa esistenza terrena.. paventando che fosse un dei vari miti creati dagli stregoni del sacro.. per ovvi interessi. 
Altri ancora negavano che fosse un israelita.. e cosi' via - ognuno dava la propria versione -
 
Questo per dirti che ormai ognuno puo' esprimersi "liberamente" - anche se non appartenete ad alcuna confessione.   
                                       ---------------------------
Tu scrivi : Se cercate risposte serie chiedete agli esegeti, ai teologi, ai biblisti ecc 


E infatti i commenti postati ( almeno parlo per me - ma sicuramente lo sara' anche per il forumista Myfrend che ha aperto la discussione..) sono desunti da autori sia di "parte" cosi' come quelli NON necessariamente allineati al dogma. Anzi sarebbe piu' produttivo non affidarsi esclusivamente ad autori apologetici.. questi presentano la solita minestra da catechismo... 

Ben diverso "DAL" Messia/Cristo Pneumatico ( ovvero il dioIncarnato per i credenti ) - lo Jesu-forschung tratta  proprio:
- il personaggio "storico" ( quello somatico ),
- il suo contesto storico, 
- del "perchè" cosi' viva era l' attesa messianica.. in quel particolarissimo momento, 
- per quale motivazione storica la sacra terra Promessa era sotto il tallone dell' invasore - politeista romano.. ecc.. eccc... 
- poteva mai un giudeo "di quel" tempo esprimersi COME riportano i sinottoci - o peggio - come lo       presenta l' autore del tardivo Libro /Giovanni ???? 

Domande che - ovviamente - nel  cristianesimo sono del tutto assenti ! 
 
Inoltre se pensi che fino a poco tempo fa - gli stessi vocaboli: 
- giudeo - ebreo - e/o israelita.. erano "nefasti" - peggio : indicibili per il cristianesimo. Quasi fosse una vergogna rammentare ai credenti che il "loro" dioIncarnato era un "giudeo" !!
  
Il "teologo " dissidente Hans kueng - seppur irriverente verso il sacro collegio Romano ( che si auto-spaccia come l' unico detentore dell' Assoluta verita' - sic! ) senza mezzi termini incolpa proprio la gerararchia catto-cristiana di aver inculcato - per secoli e secoli - il disprezzo verso l' etnia.. da cui sarebbe originato nientemeno che il Redentore /Salvatore del mondo !!

Infatti questo scomodo Kueng imputa al cristianesimo la responsabilita' norale  ( in quanto ideologia.. ) favorendo di fatto la tragedia dei Lager e dei forni crematore operati dai cristiani teutonici ! 

Che poi a partire da Giovanni XXIII - la chiesa catto-cristiana mostri il sorriso.. non inganni !

La storia è storia !  

E dunque interessante ( almeno x me ) la discussione e le diverse contrapposizioni su "questo" personaggio Storico !

@Apeiron

A mio giudizio una discussione come questa serve a poco. Se uno vuole mettere in gioco le proprie certezze allora ok si possono analizzare i testi biblici e si può cercare di capirne l'autenticità e il significato. Ma se uno non vuole mettere in gioco le proprie certezze e dire all'altro "la realtà delle cose è così" senza un modestissimo "secondo me" allora la discussione è inutile e genera solo liti del tutto inutili che fanno perdere tempo.

Prima di Galilei si pensava che l'universo ruotasse intorno alla Terra.
Galilei non ha detto: "secondo me" la Terra è un pianeta che ruota intorno al Sole. Galilei non ha espresso una sua "opinione". Ma ha elaborato il "metodo scientifico" ed ha affermato che la Terra è un pianeta che ruota intorno al Sole basandosi proprio sul "metodo scientifico".
Allo stesso modo, in questo 3d, non sto affermando delle cose "secondo me". Non sto esponendo una mia "opinione". Ma sto affermando delle verità scientifiche conseguenza della applicazione del metodo scientifico.

Storici e filologi che hanno analizzato i testi sacri utilizzando il metodo scientifico, hanno appurato una verità scientifica: la teologia di Paolo (teologia apocalitticista) era sbagliata. Ed era sbagliata perchè quanto lui aveva teorizzato NON SI VERIFICO'. Chi venne dopo di lui operò una colossale operazione di flasificazione per coprire questo errore e "aggiustò" la teologia paolina dandogli la forma che è giunta fino a noi e che è quella attualmente predicata dalle chiese cristiane.

Non accettare questa inoppugnabile verità scientifica è come affermare che non è vero che la Terra è un pianeta che ruota intorno al Sole.
La tesi contenuta in questo 3d NON E' una opinione. Ma è una evidenza scientifica. Una evidenza scientifica appurata e dimostrata dai numerosi scienziati (storici e filologi) che da 300 anni analizzano i testi per quello che sono e per quello che contengono. SENZA INTERPRETARLI, ma, semplcemente, analizzando il loro contenuto.

Quindi, in questo 3d non c'è nessun "secondo me" per il semplice motivo che qui stiamo parlando di "evidenza scientifica". E questa "evidenza scientifica" afferma: Paolo, che aveva interpretato la morte e risurrezione di Gesù all'interno della teologia apocalitticista, si era SBAGLIATO. Chi venne dopo di lui, invece di riconoscere l'errore, creò dei testi FALSI per aggiustare la teologia Paolina. Quindi il cristianesimo moderno si fonda su un ERRORE, quello di Paolo, e su delle MENZOGNE, quelle di chi venne dopo Paolo e "aggiustò" i testi per rimediare all'errore di Paolo.

Da ciò si deduce che la vita, la morte e la risurrezione di Gesù, che sono fatti appurati storicamente, NON HANNO ancora una interpretazione. Perchè l'interpretazione che ne diede Paolo (e gli evangelisti che si basarono sulle idee di Paolo) era SBAGLIATA.

@jsebastian

Ovviamente condivido le tue osservazioni e conclusioni.

Tuttavia c'è un punto "debole" nelle tue conclusioni. Ed è quello relativo "all'antisemitismo".
E' vero quello che tu affermi e cioè che l'antisemitismo è nato all'interno del cristianesimo. Ma il tuo punto "debole" sta nel fatto che tu mostri solo una metà della questione, ignorando completamente l'altra metà.
E qual è l'altra metà? E' il fatto che gli ebrei e le gerachie religiose e politiche ebraiche furono i primi e i feroci persecutori dei primi cristiani.
Le persecuzioni operate dai romani e dai pagani sono successive.
Le prime e feroci persecuzioni contro i cristiani furono perpetrate dagli ebrei e dalle gerarchie ebraiche.
Questo fatto ha creato un forte risentimento tra i primi cristiani ed ha alimentato il clima di odio reciproco. Un clima di odio che è sfociato in violenza "fisica" e "ideologica" quando i rapporti di forze si sono ribaltati.
E quando si sono ribaltati i rapporti di forze? Quando il cristianesimo venne dichiarata religione di stato dell'impero romano.
Una volta che il cristianesimo arrivò al "potere", tutto il risentimento verso gli ebrei, accumulato a causa delle continue e ripetute persecuzioni subite dai primi cristiani da parte degli ebrei, potè liberamente sfociare nella "vendetta".

Questa non vuole essere una giustificazione, ovviamente. Ma una semplice lettura dei fatti.

Tutta l'intransigenza ebraica - come qualunque intransigenza operata da chi approfitta della sua momentanea posizione di forza - si è rivoltata contro gli ebrei stessi, una volta che gli ebrei hanno perso la loro predominante posizione di forza. Quando i cristiani divennero "posizione di forza dominante", si sono vendicati. E hanno liberato contro gli ebrei tutto l'odio accumulato in anni di persecuzioni subite.

L'odio genera odio. La violenza intransigente genera violenza intransigente.
Questo vale sempre e vale per tutti. Non solo per gli ebrei. E' una lezione di vita che l'umanità non ha ancora imparato, purtroppo.

Citazione di: giona2068 il 09 Aprile 2017, 19:52:41 PM
Scusami sai, dopo tutto  sono addormentato, a tuo dire, tu vuoi salvare il mondo da te stesso, ma se il paradiso e l'inferno non esistono,  non esistono neanche per altri, per cui che rischio corre il mondo che a tuo dire dobbiamo salvare e da cosa?
La sfida che dici di avere d'avanti in cosa consiste?
Se non esiste l'inferno e il paradiso e satana, siamo liberi di fare quello che vogliamo, anche non salvare il mondo, tanto non esiste niente!

Scusami eh....ma questo tuo modo di vedere il mondo è proprio infantile.
E' un po' come quei bambini che "hanno paura di mamma e papà e fanno quello che dicono loro mamma e papà per paura". Ma se mamma e papà non ci sono, fanno quello che gli pare.
Questa è inconsapevolezza.

Apri gli occhi poichè tutto è sotto i tuoi occhi.
Non so quanti anni hai, ma se fossi in te mi porrei il problema di "crescere".

Paradiso e inferno: una invenzione di Luca

Paolo pensava che fosse giunta la "fine dei tempi".
Tutta la sua teologia era basata su questo presupposto: il Giudizio finale era iniziato con la risurrezione di Gesù. La risurrezione di Gesù era il segno che era inizata la risurrezione generale dei morti che precedeva il Giudizio finale e l'instaurazione del Regno di dio. Per Paolo, la fine del mondo, col ritorno di Gesù e l'instaurazione del Regno di dio, era, quindi, imminente e sarebbe arrivata entro pochissimo tempo, quando lui era ancora in vita.
Abbiamo evidenza di questo analizzando le lettere autenticamente Paoline.
Questo era il fondamento della visione teologica di Paolo (apocalitticismo-ebraico) e questo fu il modo in cui Paolo lesse e interpretò la figura del Gesù storico, la sua missione, la sua vita, la sua morte e la sua risurrezione.

La visione teologica dell'apocalitticismo-ebraico (che era precedente a Paolo e si basava su concetti come: satana, il peccato, il giudizio finale, la venuta del messia-apocalittico, la guerra finale tra le forze del male e dio, l'instaurazione del Regno di dio, la "salvezza", la risurrezione dei morti) aveva il suo principale teorico nel profeta Daniele. Secondo questa visione teologica, la risurrezione dei morti sarebbe avvenuta quando il mondo era giunto al termine, cioè con il Giudizio finale di dio.

Paolo era convinto che il mondo fosse giunto al termine e che la risurrezione di Gesù segnava l'inizio della risurrezione generale dei morti che sarebbero stati sottoposti al Giudizio di dio; per questo Paolo definiva Gesù "i primi frutti della risurrezione" (1Cor 15, 20). Si tratta di una metafora presa in prestito dal mondo della agricoltura. I braccianti celebravano il primo giorno del raccolto dando una festa la sera stessa, proprio per commemorare i "primi frutti" del raccolto. E poi, dal giorno successivo, ci sarebbe stato il raccolto vero e proprio.

Per Paolo, Gesù era i "primi frutti della risurrezione" perchè con la risurrezione di Gesù era cominiciata la risurrezione "dell'ultimo giorno", quella del "giudizio finale", e, molto presto, tutti - tutti i morti, ovviamente - sarebbero risorti per essere giudicati dal Messia-apocalittico (Gesù) che sarebbe disceso dal cielo al suono delle trombe di Dio.
E' questa la ragione per cui Paolo riteneva che la fine fosse imminente e pensava di essere ancora vivo quando Gesù sarebbe tornato sulla terra per il giudizio finale (1Ts 4, 14-18).

Questa era la visione teologica di Paolo e questa fu la visione teologica adottata dai primi cristiani convertiti da Paolo e dalla chiesa cristiana "ortodossa" fin dalle sue origini. La visione teologica di Paolo condizionò gli evangelisti che vennero dopo di lui. Di fatto, tutti i vangeli (Marco, Matteo. Luca e Giovanni, scritti tra il 70dc e il 100dc) nacquero nell'ambito della visione teologica Paolina, si basarono sulle idee di Paolo e presentarono il Gesù storico basandosi tutti sulla teologia di Paolo.
Ma questa visione era SBAGLIATA.
Perchè era SBAGLIATA? Perchè la fine imminente (che era il perno attorno al quale ruotava tutto il pensiero di Paolo) non si è verificata.
Tale visione venne, quindi, corretta alla fine del I secolo - dopo la morte di Paolo - e, tale correzione, la possiamo trovare nelle FALSE lettere di Paolo - e di altri apostoli - e nei vangeli.


Il paradiso e l'inferno per Paolo

La Storia umana, per Paolo, era divisa in due fasi ben distinte: una realtà prima del Giudizio e una realtà dopo il Giudizio.

La realtà prima del Giudizio era organizzata su tre livelli:

- il SOPRA: il cielo, il Paradiso, la dimora di Dio (e di Satana), di Gesù e di figure particolari che, dopo morti, per la loro santità erano ascese direttamente al cielo: i profeti (Elia etc), Abramo e Mosè.
- la TERRA: il luogo sotto il temporaneo potere del peccato (satana)
- il SOTTO: le viscere della terra, la dimora dei morti, che erano in attesa di essere risuscitati per essere sottoposti al Giudizio.

La realtà dopo il Giudizio (i cieli nuovi e la terra nuova dopo la resurrezione dei corpi) era organizzata su due livelli:

- il SOPRA: il cielo, il Paradiso, la dimora di Dio.
- il SOTTO: la terra nuova, in cui avrebbero trovato posto il Regno di Dio governato da Gesù (per i giusti) e l'Inferno (la Geenna) nel quale avrebbero trovato dimora - nel supplizio del fuoco eterno - satana e i peccatori che, in vita, si erano lasciati sedurre da satana.

Per Paolo, quindi, l'inferno e il Regno di dio erano due realtà che si sarebbero instaurate sulla Nuova Terra SOLO DOPO l'utlimo giorno. Cioè dopo il ritorno di Gesù, la risurrezione dei morti e il giudizio.
Per Paolo, non esisteva un giudizio intermedio in attesa del ritorno di Gesù e del Giudizio finale. I morti, cioè, erano in una specie di Limbo in attesa della risurrezione e del Giudizio finale. E solo dopo tale Giudizio i peccatori sarebbero finiti all'inferno e i giusti nel Regno di dio.


La teologia di Marco e Matteo sull'imminente ritorno di Gesù e l'avvento del Regno

Marco e Matteo (i primi due vangeli in ordine di tempo) avevano una visione teologica identica a quella di Paolo; la loro visione teologica era ereditata totalmente dalla teologia di Paolo. I vangeli di Marco e Matteo, infatti, si basano tutti sull'imminente "fine dei tempi" e sull'imminente avvento del Regno di Dio

Queste sono le frasi inserite da Marco nel suo vangelo, che Matteo copia integralmente:

Marco
- «Il tempo è compiuto e il regno di Dio è vicino; convertitevi e credete al vangelo».
- E diceva loro: «In verità vi dico: vi sono alcuni qui presenti, che non morranno senza aver visto il regno di Dio venire con potenza».
- In verità vi dico: non passerà questa generazione prima che tutte queste cose siano avvenute.

Matteo
- Da allora Gesù cominciò a predicare e a dire: «Convertitevi, perché il regno dei cieli è vicino».
- «In verità vi dico: vi sono alcuni tra i presenti che non morranno finché non vedranno il Figlio dell'uomo venire nel suo regno».
- In verità vi dico: non passerà questa generazione prima che tutto questo accada.


Queste sono le frasi inserite da Matteo nel suo vangelo per chiarire la teologia del Regno di Dio e il modo in cui il Regno verrà instaurato sulla Terra. Va precisato che il Gesù storico non disse mai queste cose. Queste erano le idee di Matteo, era la sua interpretazione della figura storica di Gesù. Gli evangelisti costruirono e inventarono dialoghi e parabole per presentare il Gesù storico secondo quella che era la loro interpretazione del Gesù storico:

[36]Poi Gesù lasciò la folla ed entrò in casa; i suoi discepoli gli si accostarono per dirgli: «Spiegaci la parabola della zizzania nel campo». [37]Ed egli rispose: «Colui che semina il buon seme è il Figlio dell'uomo. [38]Il campo è il mondo. Il seme buono sono i figli del regno; la zizzania sono i figli del maligno, [39]e il nemico che l'ha seminata è il diavolo. La mietitura rappresenta la fine del mondo, e i mietitori sono gli angeli. [40]Come dunque si raccoglie la zizzania e si brucia nel fuoco, così avverrà alla fine del mondo. [41]Il Figlio dell'uomo manderà i suoi angeli, i quali raccoglieranno dal suo regno tutti gli scandali e tutti gli operatori di iniquità [42]e li getteranno nella fornace ardente dove sarà pianto e stridore di denti. [43]Allora i giusti splenderanno come il sole nel regno del Padre loro. Chi ha orecchi, intenda!


La modifica dei vangeli alla fine del I secolo

Quando alla fine del I secolo, ci si rese conto che la teologia Paolina della fine del mondo imminente e dell'imminente instaurazione del Regno di Dio era un ERRORE  si pose mano all'opera di Restyling della teologia Paolina. Vennero scritte le FALSE lettere di Paolo e vennero modificati i vangeli.

Nei vangeli di Marco e Matteo venne inserita da uno scriba ignoto, la famosa frase nel discorso escatologico di Gesù a Gerusalemme, al fine di correggere ed adeguare la teologia alla mutata situazione storica. La famosa frase è questa:

- Marco (13, 10): Ma prima è necessario che il vangelo sia proclamato a tutte le genti.
- Matteo (24, 14): Frattanto questo vangelo del regno sarà annunziato in tutto il mondo, perché ne sia resa testimonianza a tutte le genti; e allora verrà la fine.

I due versetti incriminati sono un'alterazione del testo originale dei vangeli per tre motivi:

1- In Marco, il versetto è stato inserito all'interno della frase in cui si parla delle persecuzioni. E' una aggiunta completamente avulsa dal contesto del discorso, che spezza il discorso stesso. Se si toglie il versetto, il discorso fila liscio e ha un senso compiuto.
In Matteo, invece, la frase viene inserita alla fine del discorso, in una posizione più logica.

2- Il versetto è in netto contrasto con quanto affermato altrove. Come traspare chiaramente in più punti, la teologia di Marco e Matteo si basa sulla fine imminente. Tale versetto è in netto contrasto con la visione teologica dei due vangeli ed è quindi una aggiunta posteriore.

3- Luca (cap. 21) copia il racconto escatologico da Marco. Luca scrive il suo vangelo circa 15 anni dopo quello di Marco. E nel testo di Luca il versetto incriminato non compare. Ciò significa che Luca, mentre scriveva il suo vangelo, aveva tra le mani una copia del vangelo di Marco in cui quel versetto non c'era. Il versetto venne inserito alla fine del I secolo sia in Marco che in Matteo, proprio quando fu rielaborata la teologia del giudizio imminente. Come mai, allora, non venne modificato anche il vangelo di Luca con l'aggiunta della stessa frase? Per il semplice motivo che il vangelo di Luca nella sua interezza era già, come vedremo, un modifica alla originaria teologia Paolina. E, quindi, non aveva bisogno di quella frase aggiunta nel discorso escatologico di Gesù.


Il vangelo di Luca: la prima modifica della teologia Paolina e l'invenzione del paradiso e dell'inferno nell'aldilà

Luca scrive il suo vangelo intorno all'85dc, quindi quasi 30 anni dopo le lettere di Paolo e 15 anni dopo il vangelo di Marco.
Come ho già detto in precedenza, Luca si inserisce nella visione apocalitticista di Paolo ma con una sostanziale differenza: Luca è il primo degli evangelisti a teorizzare che la fine del mondo non fosse imminente.

La sua visione teologica è ben documentata negli Atti degli Apostoli (At 1,6-8):
[6]Così venutisi a trovare insieme gli domandarono: «Signore, è questo il tempo in cui ricostituirai il regno di Israele?». [7]Ma egli rispose: «Non spetta a voi conoscere i tempi e i momenti che il Padre ha riservato alla sua scelta, [8]ma avrete forza dallo Spirito Santo che scenderà su di voi e mi sarete testimoni a Gerusalemme, in tutta la Giudea e la Samaria e fino agli estremi confini della terra».

Per Luca, prima della fine, c'era un lavoro da fare: propagandare la buona novella fino agli estremi confini della terra. E solo dopo sarebbe giunta la fine con la risurrezione dei morti e l'avvento del Regno.
Egli, infatti, scrive gli Atti degli Apostoli proprio per documentare questa opera missionaria.

Ma la visione teologica di Luca si spinge ancora oltre. Per Luca, con la presenza di Gesù sulla Terra, si apre, di fatto, l'epoca del Regno "qui e ora". Cioè, con la prima venuta di Gesù, il Regno è già presente, anche se assumerà la sua forma definitiva (quella prevista da Paolo) solo con il ritorno di Gesù e con il Giudizio finale.

Luca, infatti, fa dire a Gesù (Lc 17,21):
[20]Interrogato dai farisei: «Quando verrà il regno di Dio?», rispose: [21]«Il regno di Dio non viene in modo da attirare l'attenzione, e nessuno dirà: Eccolo qui, o: eccolo là. Perché il regno di Dio è in mezzo a voi!».

Luca è il primo evangelista ad affermare: "Il Regno è già qui, in mezzo a voi".
E segna una prima mutazione teologica rispetto ai suoi predecessori Paolo, Marco e Matteo.
Quindi, quando Luca copia Marco per scrivere il suo vangelo, modifica i brani originari di Marco proprio per far trasparire questa sua nuova visione teologica.

Vediamo le differenze paragonando il testo di Luca rispetto ai paragrafi di Marco.

Marco (Mc 1,15): «Il tempo è compiuto e il regno di Dio è vicino; convertitevi e credete al vangelo».
Luca (Lc 4,20): Poi arrotolò il volume, lo consegnò all'inserviente e sedette. Gli occhi di tutti nella sinagoga stavano fissi sopra di lui. [21]Allora cominciò a dire: «Oggi si è adempiuta questa Scrittura che voi avete udita con i vostri orecchi».

Marco fa iniziare l'attività pubblica di Gesù con l'affermazione "il regno di Dio è vicino". Luca, quella frase, non la cita nemmeno e fa iniziare l'attività pubblica di Gesù nella sinagoga di Nazaret (dopo il battesimo e dopo le tentazioni nel deserto - episodi che copia da Marco) facendogli affermare: "Oggi si è adempiuta questa scrittura". Quello che per Marco è "vicino", per Luca è "oggi".

Marco (Mc 9,1): E diceva loro: «In verità vi dico: vi sono alcuni qui presenti, che non morranno senza aver visto il regno di Dio venire con potenza».
Luca (Lc 9,27): [27]In verità vi dico: vi sono alcuni qui presenti, che non morranno prima di aver visto il regno di Dio».

Luca toglie la frase "venire con potenza". La toglie perchè pensava che il regno non dovesse "venire in un futuro prossimo", ma fosse già presente qui e ora.

Marco (Mc 14,62): Di nuovo il sommo sacerdote lo interrogò dicendogli: «Sei tu il Cristo, il Figlio di Dio benedetto?». [62]Gesù rispose: «Io lo sono!
E vedrete il Figlio dell'uomo
seduto alla destra della Potenza
e venire con le nubi del cielo».
Luca (Lc 22,69): Ma da questo momento starà il Figlio dell'uomo seduto alla destra della potenza di Dio».

Luca non dice, come fa Marco, "vedrete il Figlio dell'uomo venire con le nubi del cielo" in un prossimo futuro. Ma dice che tutto avviene "da questo momento".
Luca sa benissimo che il sommo sacerdote non vivrà abbastanza da vedere il Figlio dell'uomo venire nella sua gloria per portare la fine del mondo. Nella sua versione del paragrafo Gesù non fa una profezia, ma parla al presente.

Altre differenze nella narrazione di Luca vanno nella stessa direzione.
Per esempio, soltanto in Luca Gesù racconta la parabola delle monete, proprio per disilludere quanti pensavano che "il regno di dio dovesse manifestarsi da un momento all'altro" (Lc 19,11).

Nella sua rielaborazione della teoloiga Paolina, Luca si pose anche il problema di rispondere alla seguente domanda: visto che il giudizio finale non è più così imminente, cosa succede ai "giusti" dopo la morte? Secondo Paolo, infatti, tutti i morti (giusti e peccatori) stavano in un limbo in attesa del Giudizio finale e della risurrezione e solo dopo la risurrezione si sarebbero creati il Regno di Dio, per i giusti, e l'Inferno per i peccatori.

Per Luca, invece, non era così. Per Luca, in attesa del Giudizio finale, dell'instaurazione del Regno e dell'Inferno sulla Terra, nell'aldilà c'era già una anticipazione di quello che sarebbe accaduto dopo il Giorno del giudizio. Nell'aldilà, quindi, le "anime" vivevano già una anticipazione di quello che sarebbe accaduto dopo il giorno del Giudizio finale.

Lc 16,19-31: [19]C'era un uomo ricco, che vestiva di porpora e di bisso e tutti i giorni banchettava lautamente. [20]Un mendicante, di nome Lazzaro, giaceva alla sua porta, coperto di piaghe, [21]bramoso di sfamarsi di quello che cadeva dalla mensa del ricco. Perfino i cani venivano a leccare le sue piaghe. [22]Un giorno il povero morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abramo. Morì anche il ricco e fu sepolto. [23]Stando nell'inferno tra i tormenti, levò gli occhi e vide di lontano Abramo e Lazzaro accanto a lui. [24]Allora gridando disse: Padre Abramo, abbi pietà di me e manda Lazzaro a intingere nell'acqua la punta del dito e bagnarmi la lingua, perché questa fiamma mi tortura. [25]Ma Abramo rispose: Figlio, ricordati che hai ricevuto i tuoi beni durante la vita e Lazzaro parimenti i suoi mali; ora invece lui è consolato e tu sei in mezzo ai tormenti. [26]Per di più, tra noi e voi è stabilito un grande abisso: coloro che di qui vogliono passare da voi non possono, né di costì si può attraversare fino a noi. [27]E quegli replicò: Allora, padre, ti prego di mandarlo a casa di mio padre, [28]perché ho cinque fratelli. Li ammonisca, perché non vengano anch'essi in questo luogo di tormento. [29]Ma Abramo rispose: Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino loro. [30]E lui: No, padre Abramo, ma se qualcuno dai morti andrà da loro, si ravvederanno. [31]Abramo rispose: Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi».

E fu così che Luca inventò il "paradiso" e "l'inferno" nell'aldilà, in attesa che si realizzassero, nel giorno del Giudizio finale, Il Regno e l'Inferno sulla Terra.
La visione teologica di Luca si può sintetizzare così: tutto ciò che avverrà nel futuro dopo il Giudizio finale, ha già una sua anticipazione "qui e ora". Questo vale per il Regno e per l'inferno futuri, ed anche per il Giudizio finale che ha già una sua anticipazione al momento della morte delle persone. Per Luca, tutte le cose che Paolo aveva previsto che dovessero accadere in un futuro prossimo e imminente, avevano una loro anticipazione "già ora" nel presente. Questo perchè, per Luca, la "fine dei tempi" teorizzata da Paolo non era più così imminente come Paolo credeva.
Con Luca, quindi, nasce la visione teologica del "doppio Giudizio". Il primo è quello che si subisce dopo morti, con il quale si ha già ora nell'aldilà una anticipazione di ciò che avverrà col secondo Giudizio, quello della fine dei tempi, che instaurerà il Regno di dio e l'inferno sulla Terra.

Non c'è che dire: i primi teologi cristiani non mancavano certo di fantasia!

Citazione di: myfriend il 10 Aprile 2017, 11:36:10 AM

Citazione di: giona2068 il 09 Aprile 2017, 19:52:41 PM
Scusami sai, dopo tutto  sono addormentato, a tuo dire, tu vuoi salvare il mondo da te stesso, ma se il paradiso e l'inferno non esistono,  non esistono neanche per altri, per cui che rischio corre il mondo che a tuo dire dobbiamo salvare e da cosa?
La sfida che dici di avere d'avanti in cosa consiste?
Se non esiste l'inferno e il paradiso e satana, siamo liberi di fare quello che vogliamo, anche non salvare il mondo, tanto non esiste niente!

Scusami eh....ma questo tuo modo di vedere il mondo è proprio infantile.
E' un po' come quei bambini che "hanno paura di mamma e papà e fanno quello che dicono loro mamma e papà per paura". Ma se mamma e papà non ci sono, fanno quello che gli pare.
Questa è inconsapevolezza.

Apri gli occhi poichè tutto è sotto i tuoi occhi.
Non so quanti anni hai, ma se fossi in te mi porrei il problema di "crescere".

Grazie per il bambino, volesse il cielo che lo fossi veramente, ma ci sono anche bambini  che quando la mamma e il papà non ci sono fanno la volontà dei genitori per amore/fiducia.
Purtroppo quando apro gli occhi vedo solo persone come te che credono di vedere ma sono orbi e quando riescono a guidare qualcuno finiscono entrambi nella fossa!
In ogni caso faresti bene a spiegare cosa voglia dire secondo te crescere anche se il cristiano deve decrescere per tornare dolce, umile mite e buono di cuore.   

PS
Non credere che stia dialogando con te, sto solo cercando di non lasciarti ingannare chi legge i tuoi post!

Ho dovuto eliminare qualche post perché non rispettoso del Regolamento. Al quale vi prego di attenervi scrupolosamente per non incorrere in sanzioni più incisive.

Il vangelo di Giovanni: Gesù diventa dio

Il cristianesimo è nato nell'ambito dell'ebraismo.
Gesù era un ebreo. I suoi discepoli erano ebrei. Paolo era un ebreo.
Per gli ebrei, dio era UNO. E mai un ebreo del I secolo avrebbe potuto concepire l'idea di un uomo che era dio. Era un concetto totalmente estraneo all'ebraismo del I secolo.
Come mai, allora, alla fine del I secolo Gesù venne trasformato in dio?

Per rispondere a questa domanda occorre fare delle premesse.

Il Messia per gli ebrei del I secolo

Nella teologia dell'ebraismo, il Messia è la figura centrale.
Ci sono molti modi per intendere la figura del Messia. Ma per gli ebrei del I secolo, il Messia atteso sarebbe dovuto essere un Re-condottiero discendente del Re Davide. Il Messia avrebbe dovuto ricostituire e riunificare il Regno di Israele, combattendo e sconfiggendo l'invasore romano. L'ebraismo del I secolo era una "teocrazia". Cioè il sovrano - potere politico - doveva fare la volontà di dio e applicare la Legge di Mosè. Nell'ebraismo del I secolo, il potere politico non era separato dalla religione. Nell'ebraismo del I secolo, il Re doveva essere "scelto da dio" e doveva compiere la "volontà di dio", cioè far rispettare la Legge di Mosè che sanciva la sacra alleanza tra dio e il suo popolo.

Questa era la figura del Messia atteso dagli ebrei del I secolo: un potente Re e condottiero che avrebbe ricostituito il Regno di Israele (il Regno di dio), che avrebbe sconfitto militarmente i popoli nemici di Israele e avrebbe costituito il Regno di dio, cioè un regno in cui vigeva la Legge di dio. La Legge data da dio a Mosè.  
Il Messia, quindi, era un Re-condottiero - discendente del Re Davide - scelto da dio (l'unto di dio - Cristo in greco) che avrebbe compiuto la volontà di dio in Terra (il "Figlio di dio").
Il termine "Figlio di dio" che si ritrova nei vangeli, non voleva assolutamente signifcare che il Messia era esso stesso dio. Il termine "Figlio di dio" nella cultura ebraica era un attributo del Messia e significava "il Re scelto da dio che avrebbe realizzato e compiuto il volere di dio instaurando il Regno di dio sulla Terra".

La teologia apocalitticista del profeta Daniele e il Messia-apocalittico

La teologia apocalitticista - quella utilizzata da Paolo per inquadrare la figura del Gesù storico - si rifà al profeta Daniele. Fu il profeta Daniele a introdurre il termine "Figlio dell'uomo" utilizzato nei vangeli.
Nella visione apocalitticista, il Regno di Israele (Regno di dio) non sarebbe stato ricostituito con una guerra e con una operazione militare. Ma sarebbe stato realizzato con un intervento diretto di dio nella storia. Dio, con un evento cosmico distruttivo (l'Apocalisse), avrebbe distrutto satana e le forze del male (compresi gli oppressori romani) e avrebbe costittuito il suo Regno con a capo il Messia-apocalittico e il Messia-apocalittico avrebbe giudicato i vivi ed i morti che sarebbero stati risuscitati per essere sottoposti al Giudizio.
Questo è il signifcato del termine "Figlio dell'uomo" introdotto da Daniele e utilizzato nei vangeli. Un termine che si rifà al profeta Daniele e alla teologia apocalitticista del profeta Daniele e che significa: un Messia-apocalittico che avrebbe sconfitto satana e avrebbe costituto il Regno di dio dopo l'intervento cosmico e distruttivo di dio (Apocalisse) e dopo il Giudizio dei vivi e dei morti risuscitati.

Questo è fondamentale. Per Paolo e per gli evangelisti, Gesù era il Messia (cioè il Cristo, il "figlio di dio" discendente del Re Davide), ma non secondo l'accezione ebraica "ortodossa", ma secondo l'accezione apocalitticista introdotta dal profeta Daniele. Cioè Gesù era il Messia-apocalittico, Daniele lo chiama "Figlio dell'uomo", che sarebbe arrivato dopo il Giudizio finale di dio per instaurare il Regno di dio sulla Terra. Il Messia-apocalittico, quindi, era il Re che avrebbe regnato sul Regno di dio, ma non era un condottiero militare e non avrebbe dovuto condurre nessuna guerra, perchè sarebbe stato direttamente dio a sconfiggere il male e gli oppressori di Israele (i romani) con un evento cosmico distruttivo che va sotto il nome di Apocalisse.  

Ma che natura aveva il Messia-apocalittico?
Il Messia-apocalittico era un essere soprannaturale, che avrebbe dovuto sconfiggere la Morte e il potere di satana. Nella visione apocalitticista anche satana era un essere soprannaturale (il principe del Male a capo del Regno del Male presente nel mondo). E il Messia-apocalittico era un essere soprannaturale (il "Signore") di natura simile a dio, ma non esso stesso dio. Per combattere contro satana e sconfiggere satana era necessario un essere che avesse una natura pari a quella di satana. Un essere, cioè, che come satana, provenisse anche lui dal cielo, cioè dal "mondo soprannaturale" al quale satana apparteneva e dal quale satana operava.

E' per tutti questi motivi che Paolo, quando si convinse della risurrezione di Gesù e si convertì sulla via di Damasco, cominciò a inquadrare Gesù nella visione apocalitticista. Paolo pensava che Gesù fosse il Messia-apocalittico profetizzato da Daniele (il "Figlio dell'uomo") e interpretò la risurrezione di Gesù come l'inizio della battaglia cosmica tra dio e le forze del male. Interpretò la risurrezione di Gesù come l'inizio della risurrezione generale dei morti, come l'inizio del Giudizio finale, come l'inizio dell'Apocalisse profetizzata dal profeta Daniele.

Fine del I secolo: Gesù diventa dio e il Regno di dio è nell'aldilà

Quando verso la fine del I secolo ci si rese conto che la "fine imminente" propagandata da Paolo non si era varificata, nelle comunità cristiane scoppiò la delusione. Molti credenti pensavano di essere stati ingannati e cominciarono a sorgere visioni teologiche alternative (gnosticismo cristiano).
I teologi cristiani "ortodossi" - quelli che abbracciavano la visione teologica di Paolo - cominciarono, quindi, l'operazione di "restyling" della teologia Paolina. Come ho già detto, il primo fu Luca.
Ma colui che portò a compimento l'operazione di restyling fu Giovanni.

Il vangelo di Giovanni (che in realtà non fu scritto dal discepolo Giovanni figlio di Zebedeo), fu l'ultimo dei vangeli. Venne scritto intorno al 95dc, quando ormai la maggior parte dei cristiani erano pagani convertiti che venivano dalla cultura ellenistica.
Nel vangelo di Giovanni scompare del tutto la figura di Gesù come Messia-apocalittico. Scompare del tutto la predicazione del "Regno di dio" imminente. Nel vangelo di Giovanni tutta la teologia apocalitticista ebraica viene rielaborata e riadattata secondo la cultura ellenistica.

1- Gesù diventa dio e presenta se stesso come dio, come il dio-figlio venuto dal cielo.
2- Il Regno di dio "non è di questo mondo", ma diventa un Regno spirituale e soprannaturale di cui Gesù-dio risorto è il Messia-Re.
3- La risurrezione e la vita eterna diventano un fatto principalmente spirituale che avviene già nell'aldilà, dove sta il Regno di dio che è una dimensione essenzialmente spirituale già presente qui e ora, e che nell'aldilà è il "paradiso". Chi ha fede in Gesù non conoscerà mai la morte, ed anche se è morto, vive nell'aldilà e non andrà incontro all'ira divina nel giorno del Giudizio.
4- Il Giudizio finale con la risurrezione dei corpi viene sfumato, diventa un fatto del tutto secondario e non più centrale e viene collocato in un "ultimo giorno" vago e lontano.

Dopo la morte di Paolo, la originaria teologia apocalitticista che si basava sul ritorno imminente di Gesù, col Giudizio finale, la risurrezione dei morti e la instaurazione del Regno di dio sulla Terra, venne lentamente modificata e vennero modificati i concetti sui quali si basava: il Regno di dio non è più una realtà futura sulla Terra, ma è già qui e ora ed è una realtà spirituale che abbraccia sia il "qui e ora" che l'aldilà; la risurrezione e la vita eterna iniziano già nell'aldilà, il Giudizio finale e la risurrezione dei morti vengono spostati a un "ultimo giorno" in un futuro lontano e indefinito e diventano un fatto secondario.
Paolo, Marco, Matteo e Luca, che propagandavano la teologia apocalitticista (anche se Luca l'aveva modificata con la teoria del "doppio Giudizio"), sostenevano una visione dualista del mondo, secondo cui questa epoca apparteneva alle forze del male, mentre l'epoca a venire - con l'avvento del Regno - apparteneva a dio. Nel vangelo di Giovanni questo dualismo non ha più una dimensione temporale (l'età presente e l'età futura), ma spaziale (questo mondo e il mondo che è sopra). Coloro che sono del mondo superiore (rinascono dall'alto) appartengono a dio, quelli che sono del mondo inferiore appartengono a satana. Come si può appartenere al mondo superiore e rinascere dall'alto? Credendo in colui che è venuto da quel mondo, e cioè Gesù che Giovanni presenta come dio. Quindi in questo vangelo, il proclama di Gesù non è più un appello apocalittico a pentirsi di fronte alla prospettiva di un imminente Giudizio e dell'imminente avvento del Regno; ma è un appello a credere in colui che è stato inviato dal cielo per avere vita eterna a partire già da ora e per poter entrare nel Regno che è una realtà presente già qui e ora e che abbraccia anche l'aldilà. Giovanni, quindi, presenta una teologia e un Gesù storico completamente de-apocalitticizzati e segna il completamento di quella mutazione teologica che era già iniziata con Luca una decina di anni prima.

La teologia di Giovanni, che rivede e corregge la teoloiga di Paolo, era avversata e contrastata dallo stesso Paolo quando questi era ancora in vita. Si legge, infatti, nella Seconda lettera a Timoteo:

[16]Evita le chiacchiere profane, perché esse tendono a far crescere sempre più nell'empietà; [17]la parola di costoro infatti si propagherà come una cancrena. Fra questi ci sono Imenèo e Filèto, [18]i quali hanno deviato dalla verità, sostenendo che la risurrezione è gia avvenuta e così sconvolgono la fede di alcuni...... [23]Evita inoltre le discussioni sciocche e non educative, sapendo che generano contese. [24]Un servo del Signore non dev'essere litigioso, ma mite con tutti, atto a insegnare, paziente nelle offese subite, [25]dolce nel riprendere gli oppositori, nella speranza che Dio voglia loro concedere di convertirsi, perché riconoscano la verità [26]e ritornino in sé sfuggendo al laccio del diavolo, che li ha presi nella rete perché facessero la sua volontà

Per Paolo, pensare che la risurrezione fosse già avvenuta in senso spirituale (da vivi o da morti), era una deviazione dalla verità. Per Paolo, l'autore del vangelo di Giovanni era un "oppositore" catturato dal laccio del diavolo perchè facesse la sua volontà. :D


Che dire di tutto ciò?
Beato chi ci crede davvero.  :D

:)
Oh mamma che papiri con quest'altro!  Myfriend, Amicomio, Dici e ridici e ripeti le stesse frasi in maniera stucchevole.
Mi sembri come il bambino che ha appena scoperto che la vecchia e magica Befana in realtà sono mamma e papà e corre dai suoi amici a rivelarlo tutto soddisfatto credendosi furbo per poi scoprire che i suoi amici lo sapevano già. Cosa credi, che solo tu hai fatto queste osservazioni? E pensi che la fede in generale, e di certi credenti in particolare, possa smontarsi cosí facilmente? Coi toni tra l'altro poco gentili e presuntuosi che utilizzi? Non è con l'aggressività che si trasmette qualcosa che possa entrare nel cuore degli altri, sí, perché ciò che vogliamo comunicare si veicola col pensiero ma si consolida  col cuore. Bisogna saper trasmettere con pacatezza e genuinità anche emozioni e sentimenti per riuscire a far cogliere agli interlocutori l'essenza e l'essenziale.

Citazione di: Fharenight il 11 Aprile 2017, 12:37:52 PM
:)
Oh mamma che papiri con quest'altro!  Myfriend, Amicomio, Dici e ridici e ripeti le stesse frasi in maniera stucchevole.
Mi sembri come il bambino che ha appena scoperto che la vecchia e magica Befana in realtà sono mamma e papà e corre dai suoi amici a rivelarlo tutto soddisfatto credendosi furbo per poi scoprire che i suoi amici lo sapevano già. Cosa credi, che solo tu hai fatto queste osservazioni? E pensi che la fede in generale, e di certi credenti in particolare, possa smontarsi cosí facilmente? Coi toni tra l'altro poco gentili e presuntuosi che utilizzi? Non è con l'aggressività che si trasmette qualcosa che possa entrare nel cuore degli altri, sí, perché ciò che vogliamo comunicare si veicola col pensiero ma si consolida  col cuore. Bisogna saper trasmettere con pacatezza e genuinità anche emozioni e sentimenti per riuscire a far cogliere agli interlocutori l'essenza e l'essenziale.

Invece di preoccuparti di cosa dovrebbero scrivere gli altri e di come dovrebbero scrivere gli altri, fossi in te, mi atterrei ai fatti.
Mi è stato chiesto di dimostrare quanto ho affermato nel post di apertura del 3d, e l'ho fatto. Col mio stile.  :D
Non ti piace? Me ne farò una ragione.  ;)

Citazione di: myfriend il 08 Aprile 2017, 21:38:59 PMIl punto di questo 3d non è se credere o no alla morte e risurrezione di Gesù. Ma è se credere o no alla interpretazione - o lettura teologica - che Paolo ha dato della morte e risurrezione di Gesù. - - - -   

Proprio questi sono i suoi 2 (due) pilastri dottrinali sui quali - egli - costituisce il "suo" vangelo.
Prima di lui infatti ancora nessuno ( ! ) aveva dato una specifica ed esauriente MOTIVAZIONE sul significato di " quella" morte-crocefissione  +   "quella" resurrezione !!

Per Barbaglio, R. Penna.. cosi' come altri studiosi ( almeno quello che sono riuscito a leggere / perchè tu sai come sterminata è la letteratura..) proprio dalla morte-crocefissione (!)  bisogna partire per "comprendere" la dottrina del nascente cristianesimo.
Questa espressione è la stessa (!) sia per il docente catto-cristiano R.Penna che per il teologo protestante O. Culman..
Perchè mai è venuto quaggiu' colui che (poi) diventera' la nuova entita' divina..?
Quale funzione / missione doveva svolgere ?
Perchè "proprio" in quel determinato momento storico ?

Se dunque ( cosi' spiegano gli "specialisti") i fuoriusciti fuggiaschi, ovvero i cristiani-giudei perseguitati dagli zeloti, annunciavano sempre e SOLO che il loro Rabbi era morto.. era (poi) risorto e - ora - siede alla destra del dioYhawè - purtuttavia NON davano alcuna spiegazione del perchè la sua presenza quaggiu' e soprattutto cosa voleva mai significare il suo sacrificio !  

L' enigma è stato svelato proprio da Saulo di Tarso - un ebreo della diaspora imbevuto di "ellenismo" !

Da ex zelante..eccc.. eccc... egli si presenta come il PRE-scelto, il "chiamato", il (piu') privilegiato degli individui dal dioYhawè per poter svolgere la piu' sublime delle missioni.. divulgare al mondo quel mistero occultato sin dall' inizio della creazione e SOLO a lui rivelato !
 
Si trattava dell' esistenza del figlio divino colui che, secondo l' insondabile progetto del dioYahwè, doveva immolarsi per la Redenzione universale.
Ora il geniale di Tarso, per far apparire come autorevole fosse la sua missione, si presenta come colui che fu Individuato, PRE-scelto, chiamato.. sin dal grembo materno, proprio dal dioahwè.
Era l' insolita appropriazione di passi altrui.. operata con la collaudata tecnica del copia-incolla. In effetti GIA'nelle Scritture altri personaggi fanno intendere questa "scelta" divina.. prima ancora di nascere ( Ger. 1.5 - Isaia 49.1 ) - cosi' sarebbe stato "anche" per l' autobeatificatosi apostolo ( Gal. 1.15 ).. eccc...
Ora, investito da questa particolarissima benevolenza del dioYahwè il Tarso annuncia la sua visione, interpretando quella Motivazione crocefissione-resurrezione..
Perchè dunque la venuta quaggiu' del figlio divino ?
Il compassionevole dioYahwè, seppur ancora adirato per quel "fantasioso" Primo Adam, manifesto' la sua sconfinata amorevolezza verso la discendenza adamitica.. e:  - quando giunse la pienezza del tempo mando' Suo figlio - nato da donna, nato sotto la Torah....

Vien fatto notare che comunque l' iniziativa ( della ri-conciliazione) NON è partita dal devoto MA dallo stesso dioYahwè.. proprio quale atto dimostrativo della sua com-passione  verso quella  "perduta" ( tradotto: condannata) umanita' ( discendenza adamitica) !

Da qui la domanda: inviato e/o mandato quaggiu' per fare che cosa ??

Scopo primario della venuta del divin figlio era per essere immolato (!), per essere sacrificato, per "donarsi" all' intera umanita'.
Questa in effetti era prigioniera, incatenata dal maligno e dunque incapace, con le sue proprie forze, di svincolarsi, di liberarsi dalle imperanti forze demoniache. Da qui quel fatidico quanto provvidenziale apporto del dioYahwè..
Dunque con quell' atto, quel sacrificio, quella passione, quella morte, quella crocefissione - per il nuovo credente " significava " ottenere:
- il  Riscatto ( il cui "Prezzo"  era rappresentato dal prezioso sangue versato..),
- la Riconciliazione , con il "burbero" dioYahwè,
- la  Redenzione, la Giustificazione, e infine l' agognata Liberta' -

Questa, in estrema sintesi, il "valore" (!) che rappresentava quella morte-crocefissione ( sempre secondo il  grande dottrinario ).. e che i vari studiosi/biblisti/teologi, esegeti.. eccc... considerano come il Punto di partenza (!), il mitivo fondante, la "specificita' propria della Nuova religione !  
Cio' spiega la ricorrente preposizione "PER" usata dal Tarso nel senso: a favore di a motivo di:
- Per me - Per noi - Per voi - Per gli empi - Per i peccati - Per l' ekklesia.. eccc.. eccc.. - questi sono i continui e ripetuti passi del Tarso !
Il docente ordinario del N.T. della Lateranense R. Penna rimarca spesso quanto sia determinante questo "PER" - essendo esso IL vero nocciolo (!) di tutto quello che POI si evolvera'  nel corso del tempo successivo.  
Solo dopo - avverra' la seconda tappa, il secondo pilastro dottrinario.. ovvero cosa rappresenterebbe quella strabiliante, indescrivibile ed irripetibile resurrezione ??

Se dunque nel passato si "sarebbero" verificati altri ritorni in vita di ex cadaveri ( Elia - Eliseo, quelli dello stesso Rabbi..) - purtuttavia QUESTA era speciale -  Unica !
Per il Tarso questo sconvolgente ritorno in vita del (suo) Messia/cristo sarebbe avvenuto tramite la potenza del dioYahwè / e per questo motivo vien usato il verbo usato al "passivo" ( E' STATO resuscitato !) come dire Non per azione propria - MA tramite l' intervento "esterno".

Purtuttavia NON si trattava di un RI-torno in vita come quelli del passato ( es. Lazzaro - il cui corpo era ritornato "somatico" ) MA di una Trasformazione / con un corpo PNEUMATICO, spirituale, celeste !

Questo voleva anche significare l' Inizio di una Nuova era per l' umanita' ! E pertanto "questa" specifica resurrezione aveva il VALORE della mitica quanto agognata "salvezza". -  Per il Tarso solo il credente NEL  Messia/Cristo Pneumatico aveva la possibilita' di ottenere la stessa resurrezione - "come" l' Ultimo Adam, ovvero essere come "lui" glorificati.. ecc...

Se alla morte-crocefissione valeva la preposizione PER - ora si caratterizza per l' uso della preposizione "IN" ( in Cristo,, Nel Cristo.. ecc.. ) proprio per significare quanto quella resurrezione doveva rappresentare l' agognata "salvezza" !
A parte la mancata "Parusia" - questi sono i DUE principi fondanti della Nuova costituenda Nuova religione - POI - implementati da altrettanti principi dottrinari, quali: incarnazione, trinita', verginita', consustanzialita', purgatorio, inferno, trans-sustanziazione, due nature due volonta', paradiso.. eccc.. eccc... eccc...eccc....


- R. Penna - DNA del cristianesimo / edit. Paoline
- R. Penna - cristianesimo possibile / edit. Paoline
- O. Cullman - Introduzione al N.T. / edit. Il Mulino
- Karl H. Schelkle - Paolo _ vita, lettere, teologia / edit. Paidea
- P. Verhoen - L' uomo Gesu' / edit. Marsilio
- Jean Petifils - Gesu', la ricerca storica / edit. Paoline
- G. Girardet - Gesu' nella storia / edit. Claudiana      
- H. Blom - Yahwè e Gesu' _ frattura tra ebraismo e cristianeimo / edit. Rizzoli

Citazione di: Fharenight il 11 Aprile 2017, 12:37:52 PM
:)
Oh mamma che papiri con quest'altro!  Myfriend, Amicomio, Dici e ridici e ripeti le stesse frasi in maniera stucchevole.
Mi sembri come il bambino che ha appena scoperto che la vecchia e magica Befana in realtà sono mamma e papà e corre dai suoi amici a rivelarlo tutto soddisfatto credendosi furbo per poi scoprire che i suoi amici lo sapevano già. Cosa credi, che solo tu hai fatto queste osservazioni? E pensi che la fede in generale, e di certi credenti in particolare, possa smontarsi cosí facilmente? Coi toni tra l'altro poco gentili e presuntuosi che utilizzi? Non è con l'aggressività che si trasmette qualcosa che possa entrare nel cuore degli altri, sí, perché ciò che vogliamo comunicare si veicola col pensiero ma si consolida  col cuore. Bisogna saper trasmettere con pacatezza e genuinità anche emozioni e sentimenti per riuscire a far cogliere agli interlocutori l'essenza e l'essenziale.

Per una volta sono d'accordo con Fharenight, o almeno parzialmente. Chi ha a cuore un determinato strato della realtà (quello impropriamente detto "scientifico", ma che in questo caso forse dovrebbe chiamarsi filologico) ha già operato determinate scelte esistenziali e morali. Per tutti gli altri è tempo fondamentalmente perso, innanzitutto perchè la religione in prima istanza è un lessico del proprio costrutto esistenziale. Se uno si abitua a chiamare determinate pulsioni o emozioni utilizzando il lessico religioso, è tempo perso dimostrare che queste entità confliggono nei testi, perchè le vive ogni giorno, basta che attacca la parolina a un emozione. A quel punto vivrà tutti i giorni di questo lessico, lo sentirà vero e suo tutti i giorni, la conflittualità dei testi rimarrà per lui un problema marginale di fronte al contatto quotidiano con quelle parole che sente cosi vere giorno dopo giorno. Quindi il problema sta a monte, prima dei testi.

Atti cap. 15
22 Allora gli apostoli, gli anziani e tutta la Chiesa decisero di eleggere alcuni di loro e di inviarli ad Antiochia insieme a Paolo e Barnaba: Giuda chiamato Barsabba e Sila, uomini tenuti in grande considerazione tra i fratelli. 23 E consegnarono loro la seguente lettera: «Gli apostoli e gli anziani ai fratelli di Antiochia, di Siria e di Cilicia che provengono dai pagani, salute! 24 Abbiamo saputo che alcuni da parte nostra, ai quali non avevamo dato nessun incarico, sono venuti a turbarvi con i loro discorsi sconvolgendo i vostri animi. 25 Abbiamo perciò deciso tutti d'accordo di eleggere alcune persone e inviarle a voi insieme ai nostri carissimi Barnaba e Paolo, 26 uomini che hanno votato la loro vita al nome del nostro Signore Gesù Cristo.».
Marco 8,21
E cominciò a insegnar loro che il Figlio dell'uomo doveva molto soffrire, ed essere riprovato dagli anziani, dai sommi sacerdoti e dagli scribi, poi venire ucciso e, dopo tre giorni, risuscitare.
Luca cap 24
27 E cominciando da Mosè e da tutti i profeti spiegò loro in tutte le Scritture ciò che si riferiva a lui.
44 Poi disse: «Sono queste le parole che vi dicevo quando ero ancora con voi: bisogna che si compiano tutte le cose scritte su di me nella Legge di Mosè, nei Profeti e nei Salmi». 45 Allora aprì loro la mente all'intelligenza delle Scritture e disse: 46 «Così sta scritto: il Cristo dovrà patire e risuscitare dai morti il terzo giorno 47 e nel suo nome saranno predicati a tutte le genti la conversione e il perdono dei peccati, cominciando da Gerusalemme. 48 Di questo voi siete testimoni.

***

CitazioneSe dunque ( cosi' spiegano gli "specialisti") i fuoriusciti fuggiaschi, ovvero i cristiani-giudei perseguitati dagli zeloti,

Eh??

@jsebastian

Il docente ordinario del N.T. della Lateranense R. Penna rimarca spesso quanto sia determinante questo "PER" - essendo esso IL vero nocciolo (!) di tutto quello che POI si evolvera'  nel corso del tempo successivo.  
Solo dopo - avverra' la seconda tappa, il secondo pilastro dottrinario.. ovvero cosa rappresenterebbe quella strabiliante, indescrivibile ed irripetibile resurrezione ??

No Sebastian.
Quel "PER" non è il vero nocciolo della teologia paolina.
Il nocciolo della teologia paolina è la visione apocalitticista, all'interno della quale assumono signifcato - per Paolo - la morte e risurrezione di Gesù.
In altre parole, gli eventi della vita di Gesù non hanno dei significati slegati gli uni dagli altri e non si può dire che un significato singolo sia il nocciolo rispetto ad altri significati. Ma i significati vanno inquadrati all'interno della visione apocalitticista di Paolo, e tutti i significati hanno pari importanza. Perchè è la visione apocalitticista di Paolo il vero nocciolo; ed è da questo nocciolo che Paolo deduce i significati degli eventi della vita di Gesù.

Nella visione apocalitticista di Paolo, Dio avrebbe scatenato la sua ira nel Giudizio finale contro i peccatori e contro chi era sotto il domino del peccato. Sarebbero scampati all'ira divina solo i "giusti" davanti a Dio; ma chi sarebbe stato considerato "giusto" davanti agli occhi di dio? Chi si sarebbe salvato dall'ira divina nel Giudizio finale? Paolo, quindi, si chiede quale fosse il senso della morte di Gesù all'interno di questo quadro di riferimento. Ed è in questo quadro di riferimento che Paolo elabora l'idea che Gesù, con la morte in croce, si era addossato la maledizione che gravava su altri. In quanto servo di dio, Gesù si era accollato il castigo che altri meritavano. La morte di Gesù era servita come un sacrificio "PER" i peccati degli altri. In questo modo, chi avesse avuto fede in Gesù, poteva beneficiare di questo sacrificio e poteva essere considerato "giusto" davanti a dio e poteva, quindi, salvarsi dall'ira divina del Giudizio finale.

Allo stesso modo, la risurrezione di Gesù, era vista da Paolo come la prova che Gesù aveva sconfitto satana e il peccato. E la risurrezione di Gesù era la "primizia della risurrezione", cioè l'inizio della risurrezione che la teologia apocalitticista prevedeva che sarebbe avvenuta alla fine dei tempi.

Cosa voglio dire con questo?
Che non esiste per Paolo un singolo evento che sia il nocciolo della sua teologia. La sua teologia era l'apocalitticismo e, all'interno di questo quadro teologico,  ogni evento aveva un suo significato ben preciso. Non esiste un evento che sia più significativo di altri. Ma ogni evento aveva un suo significato ben preciso all'interno del vero nocciolo della sua visione teologica che era l'apocalitticismo.

Allo stesso modo, la "parusia" segnava il momento del Giudizio vero e proprio, quando cioè sarebbe stato instaurao il Regno di dio.

Quindi, la morte, la risurrezione, la parusia...erano tutti eventi della vita di Gesù che avevano tutti pari importanza all'interno del vero nocciolo della visone teologica paolina che era l'apocalitticismo.
Se si analizzano i singoli eventi decontestualizzandoli dall'intero impianto teologico di Paolo - e cioè l'apocalitticismo, che era il vero nocciolo della visione di Paolo - non si capisce il perchè Paolo aveva attribuito determinati significati a tali eventi.

Se proprio vogliamo trovare il nocciolo della visione paolina, inteso come l'evento che per Paolo giustificava l'esattezza e la giustezza della sua impalcatura teologica, questo non era la morte di Gesù, ma era la sua risurrezione. E', infatti, la risurrezione di Gesù che convince Paolo del fatto che il Giudizio finale fosse iniziato e, quindi, conferma a Paolo di essere nel giusto e che tutto il suo impianto teologico, l'apocalitticismo, era - ai suoi occhi - vero e fondato e che era - secondo lui - il modo corretto di interpretare la vita di Gesù. Infatti Paolo, nella Prima lettera ai Corinzi, afferma che se Gesù non fosse risorto vana sarebbe stata la fede. Paolo sa benissimo che senza la risurrezione di Gesù, tutta la sua impalcatura teologica fondata sull'apocalitticismo, sarebbe crollata miseramente.

P.S.Gli zeloti non c'entrano nulla con le persecuzioni dei primi cristiani. Chi perseguitò i primi cristiani furono le gerarchie religiose e politiche ebraiche. E Paolo ne è la chiara dimostrazione. Paolo era un persecutore dei primi cristiani. Ed era un fariseo, non uno zelota.  ;)

Citazione di: InVerno il 12 Aprile 2017, 10:55:28 AM
Per una volta sono d'accordo con Fharenight, o almeno parzialmente. Chi ha a cuore un determinato strato della realtà (quello impropriamente detto "scientifico", ma che in questo caso forse dovrebbe chiamarsi filologico) ha già operato determinate scelte esistenziali e morali. Per tutti gli altri è tempo fondamentalmente perso, innanzitutto perchè la religione in prima istanza è un lessico del proprio costrutto esistenziale. Se uno si abitua a chiamare determinate pulsioni o emozioni utilizzando il lessico religioso, è tempo perso dimostrare che queste entità confliggono nei testi, perchè le vive ogni giorno, basta che attacca la parolina a un emozione. A quel punto vivrà tutti i giorni di questo lessico, lo sentirà vero e suo tutti i giorni, la conflittualità dei testi rimarrà per lui un problema marginale di fronte al contatto quotidiano con quelle parole che sente cosi vere giorno dopo giorno. Quindi il problema sta a monte, prima dei testi.

La filologia è una scienza.  ;)

Citazione di: lorenzo il 12 Aprile 2017, 11:07:02 AM
Atti cap. 15
22 Allora gli apostoli, gli anziani e tutta la Chiesa decisero di eleggere alcuni di loro e di inviarli ad Antiochia insieme a Paolo e Barnaba: Giuda chiamato Barsabba e Sila, uomini tenuti in grande considerazione tra i fratelli. 23 E consegnarono loro la seguente lettera: «Gli apostoli e gli anziani ai fratelli di Antiochia, di Siria e di Cilicia che provengono dai pagani, salute! 24 Abbiamo saputo che alcuni da parte nostra, ai quali non avevamo dato nessun incarico, sono venuti a turbarvi con i loro discorsi sconvolgendo i vostri animi. 25 Abbiamo perciò deciso tutti d'accordo di eleggere alcune persone e inviarle a voi insieme ai nostri carissimi Barnaba e Paolo, 26 uomini che hanno votato la loro vita al nome del nostro Signore Gesù Cristo.».
Marco 8,21
E cominciò a insegnar loro che il Figlio dell'uomo doveva molto soffrire, ed essere riprovato dagli anziani, dai sommi sacerdoti e dagli scribi, poi venire ucciso e, dopo tre giorni, risuscitare.
Luca cap 24
27 E cominciando da Mosè e da tutti i profeti spiegò loro in tutte le Scritture ciò che si riferiva a lui.
44 Poi disse: «Sono queste le parole che vi dicevo quando ero ancora con voi: bisogna che si compiano tutte le cose scritte su di me nella Legge di Mosè, nei Profeti e nei Salmi». 45 Allora aprì loro la mente all'intelligenza delle Scritture e disse: 46 «Così sta scritto: il Cristo dovrà patire e risuscitare dai morti il terzo giorno 47 e nel suo nome saranno predicati a tutte le genti la conversione e il perdono dei peccati, cominciando da Gerusalemme. 48 Di questo voi siete testimoni.

Non  hai letto nemmeno una riga di ciò che ho scritto. Poco male.  :D
Se tu ti fossi preso la briga di leggere, sapresti che Luca, Marco, Paolo e tutti gli altri, non raccontano le vicende così come storicamente sono avvenute. Ma le raccontano inquadrandole all'interno del significato - o della visione teologica - che loro avevano attribuito a tali vicende.
E tra le due cose c'è una bella differenza.
Anche perchè la visione teologica all'interno della quale i fatti vengono narrati, spiegati e interpretati (cioè l'apocalitticismo, che venne elaborato da Paolo e sui quali gli altri autori si basarono per narrare le vicende di Gesù), è una visione teologica sbagliata. Ed è sbagliata perchè quanto Paolo aveva previsto non si è verificato. ;)

Citazione di: myfriend il 10 Aprile 2017, 12:35:35 PM
Paradiso e inferno: una invenzione di Luca

Cioè, Luca è un bugiardo. Parola di Myfriend "spirito di verità" anche se è il messaggero dell'ingannatore!

Citazione di: myfriend il 12 Aprile 2017, 11:43:13 AM

Quel "PER" non è il vero nocciolo della teologia paolina.
Il nocciolo della teologia paolina è la visione apocalitticista, all'interno della quale assumono signifcato - per Paolo - la morte e risurrezione di Gesù.

E in questo ( almeno x me ) , pur essendo scettico, prendo per buono quanto i vari autori (che avevo evidenziato ) del  post precedente - proprio perchè detti studiosi NON tutti appartengono alla "stessa" confessione.. ma si ritrovono sullo stesso "principio".

La resurrezione-salvezza semmai è la conseguenza della crocefissione-morte, quella che motivato proprio quella sua venuta. Questa ( sempre secondo "quegli" studiosi.. ) infatti era GIA' contemplata nel disegno divino ( sin dall' inizio del tempo ) e che aveva un valore ben piu' alto rispetto al "prospettato"  sacrificio di Abramo/Isacco ( ovviamente secondo la visione cristiana).
La RI-conciliazione, la Redenzione, la Liberazione e l' Espiazione PER Tutti(!) ha una valenza ben maggiore rispetto alla "dimostrazione"  della propria granitica fede.

Infatti anche Giobbe - malgrado le piu' indicibili sofferenze - "dimostro'" quanto salda fosse la sua fede.
Lo stesso per Abramo.. accettando / ubbidendo alla pretesa del dioYahwè, dimostro' la sua incrollabile fede/fiducia - pur essendo consapevole di privarsi di "quel" tanto sperato, agognato, desiderato, sospirato figlio.. della sua Sara, essendo ella ormai  "rassegnata" alla perenne sterilita'.

Due livelli di valore differenti..

                           -----------------------------------

Tu scrivi :   Nella visione apocalitticista di Paolo, Dio avrebbe scatenato la sua ira nel Giudizio finale contro i peccatori e contro chi era sotto il domino del peccato.


Anche qui.. non concordo.
GIA' nelle Scritture TUTTI i profeti - cosi' come tra gli stessi autori del Pentauteco - esortavano i devoti alla fedelta' del Patto, perchè il dioYahwè mai avrebbe tollerato l' infedelta', la trasgressione alla Sua volonta' !

Infatti nei veri Libri del Tanakh leggerai "frequentemente" la fatidica parola d'ordine: Giorno di Yahwè (!) e/o "in quel giorno" !

Questa era la minaccia delle catastrofi che si abbattevano sul popolo dalla dura cervice il quale, malgrado gli avvertimenti, le esortazioni a non "servire" (!) altri dei ( il significato è ben comprensibile..), perseverano nella loro trasgressione.
Da qui quelle catastrofi ( tradotto: i castighi divini ) quali:   guerre, siccita', distruzioni, lutti, invasioni.. deportazioni !

Purtuttavia i profeti prospettavano anche una "speranza"  proprio perchè il dioYahwè mai avrebbe abbandonato il "suo" popolo ! Da qui la teologia tanto cara ad Isaia - quella cosiddetta del "RESTO" e ripetuta da TUTTI gli Inviati e/o successivi profeti del dioYahwè !
Si trattava dei Rimanenti, dei Sopravvissuti, degli Scampati, dei Superstiti di quelle terrificanti sciagure. Con la Rimanente generazione il dioYahwè Rinnovava il Patto, infondeva in loro un "nuovo" cuore.. eccc. eccc.. da qui la ricorrente e abituale formula:
- ed essi ( il Resto, i Superstiti..) riconosceranno che, IO, sono il loro Dio e IO camminero' in mezzo a loro !

Se leggi il Tanak - non c'è autore che rimarca questo specifico:  - in quel Giorno e/o nel (terrbile) giorno di Yahwè -
cosi' come OGNI autore prospetti - pur sempre - una pur tenue "speranza" agli Scampati, al Resto ( del popolo )!
 
Quindi quelle "visioni" apocalittiche erano GIA' "abituali" nella storia del plurisecolare ebraismo.
La Nuova ERA (!) per l' umanita' semmai è rappresenta proprio dalla venuta quaggiu' del "figlio" divino Per la Redenzione/Espiazione - Questa è la svolta "epocale" rispetto a TUTTA la storia del monoteismo ebraico ! ( ovviamente per il cristianesimo !) -

                                                                              ------------------------------

Tu scrivi:  Sarebbero scampati all'ira divina solo i "giusti" davanti a Dio; ma chi sarebbe stato considerato "giusto" davanti agli occhi di dio ?


Risposta secca: Giusto davanti al dioYahwè lo è NESSUNO !
A tal proposito, celeberrimi sono i significativi passi dei Libri Sapienziali:  - da Giobbe, al Salterio, a Qoelet !!

Quanto a "chi" potrebbe essere "salvato"  dai terribili castighi divini.. lo sara' SOLO il devoto che ha invocato ( meglio: avra' perseverato NELLA fede) il nome del dioYahè ( Gioele 3.5 ) -

Questo passo fa parte di quanto prima esposto: il giorno di Yahwè / Resto  !!

Infatti l' autore del Libro Gioele scrive DOPO l' esilio babilonese ( verso il 400 a.C.). La prima parte descrive le devastanti sciagure dell' esercito del dioYahwè ( le cavallette !) - mentre la seconda parte del Libro ricalca lo stile "apocalittico"..
Ecco dunque che al terrificante giorno di Yahwè  si "salveranno"  solamente chi ha riposto la sua fede/fiducia nel dioAbramitico.
Il Tarso non fa altro che appropriarsi di questo celeberrimo passo per riportarlo nella sua lettera ai romani ( Rm. 10.13 ) -
Quindi una "ripetizione" di quanto Gia' avvenuto nel tempo antico !        
 
                                                               -----------------------------------

Tu scrivi: Nella visione apocalitticista di Paolo, Dio avrebbe scatenato la sua ira nel Giudizio finale contro i peccatori e contro chi era sotto il domino del peccato.


Tutto questo era GIA' annunciato ben 700 ( settecento ) anni prima (!) dal capostipite dei profeti: Amos (!).
Questo ex mandriano "scelto-chiamato" dal dioYhawè è il Primo (!) che coniera' quel motto: Giorno di Yahwè / giorno del Signore (5.18..) ri-preso POI da tutti gli altri successivi profeti.
E' lui che per primo descrive come "quel giorno" sara' di Tenebre  e di terrore. Nessuno sara' risparmiato.. inutile quindi rifugiarsi negli inferi e/o nel cielo, poichè è impossibile sfuggire al tremendo dioYahwè !

Cosi' Amos ( cosi' come per il tardivo Giole ) è il Primo (!) che prospetta la salvezza, ma SOLO per chi "cerca" il volto di Yahwè.. con quel significativo passo:  CercateMi e vivrete , un RESTO si salvera' dalla distruzione ecc..eccc..( 5.6 )

Come dire.. il Tarso non ha inventato nulla riguardo i catastrofici scenari apocalittici, essendo questi GIA' contemplati ( e sperimentati) nella lunga storia dell' ebraismo - semmai la (sua) Novita' è aver presentato l' avvento del Messia/Cristo Pneumatico ( morto PER.. ) come l' inizio del NUOVO Tempo !
                                         -----------------------------------------------------------------------

Diverse sono le interpretazioni -  e dunque significativa la metafora del rabbino che a "tutti" riconosceva: "avete ragione.. avete ragione" /  che l' amico Sariputra  proponeva in questa discussione del 1.11.2016 :

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/il-saggio-rabbino/msg5457/#msg5457

Citazione di: myfriend il 11 Aprile 2017, 11:36:50 AM
Il vangelo di Giovanni: Gesù diventa dio

Il cristianesimo è nato nell'ambito dell'ebraismo.
Gesù era un ebreo. I suoi discepoli erano ebrei. Paolo era un ebreo.
Per gli ebrei, dio era UNO. E mai un ebreo del I secolo avrebbe potuto concepire l'idea di un uomo che era dio. Era un concetto totalmente estraneo all'ebraismo del I secolo.
Come mai, allora, alla fine del I secolo Gesù venne trasformato in dio?

Ma tu senti cosa ci tocca sentire!
Il cristianesimo, secondo Myfriend l'illuminato dalle tenebre,  sarebbe nato nell'ambito dell'ebraismo, attenzione non fra gli ebrei ma nell'ambito dell'ebraismo cioè della cultura ebraica!
Ci vuole coraggio per dire una simile sciocchezza che neanche gli ebrei accetterebbero.
In quale scritto della cultura ebraica si trova una simile eresia?
Lasciamo stare l'aspetto spirituale, ma come si fa ad affermare questo se proprio gli ebrei hanno voluto la Sua crocefissione e ancora Lo rifiutano e se possono Lo perseguitano?
Il fatto che fosse nato in Giudea non vuol dire niente perché la carne non giova a nulla. Lui è il Figlio del Signore Dio e non è stato Giovanni a nominarLo tale, Giovanni, e non solo lui, si è solo limitato a trasmetterci ciò che aveva visto.
Se i suoi apostoli erano ebrei con la conversione non lo erano più perché la conversione fa morire l'uomo vecchio e fa risorgere l'uomo nuovo. Quando pensiamo a Paolo, Pietro, ecc.. pensiamo a Saul l'ebreo o pensiamo a Paolo? Quando pensiamo a Pietro pensiamo a quello che era Cefa o a quello che è lui ora?
I convertiti non sono più ebrei e non fanno più parte neanche delle loro comunità.
Se poi dobbiamo credere che Giovanni fosse un bugiardo e Myfriend è veritiero allora prendiamo atto che stiamo andando fuori strada, ma Ciò che è scritto sui Santi Vangeli è verità perché è l'unica via che porta alla Pace, Myfriend vuole togliere, a chi lo legge, questa speranza/certezza perché è guidato dal nemico della Pace, purtroppo per lui! 

Caro Giona,  evitiamo le battute troppo mordaci.
Gesù era un ebreo: oltre a Gesù l'ebreo di Geza Vermès, se vuoi documentarti ci sono un sacco di libri
https://www.google.it/search?q=libro+gesù+ebreo&client=aff-maxthon-maxthon4&hs=zYi&affdom=maxthon.com&channel=t26&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjQpcHPrp_TAhVCLZoKHcNHBuoQsAQIqAE&biw=1134&bih=651
ma gli ebrei non lo riconobbero
Marco 12,24
Rispose loro Gesù: "Non siete voi forse in errore dal momento che non conoscete le Scritture, né la potenza di Dio?"
Giovanni 5:39
Voi investigate le Scritture, perché pensate di aver per mezzo di esse vita eterna; ed esse sono quelle che testimoniano di me.
Giovanni 20:9
Perché non avevano ancora capito la Scrittura, secondo la quale egli doveva risuscitare dai morti.
***
Caro myfriend, in realtà rispondevo a Bach, anche se preferisco Haendel
https://www.youtube.com/watch?v=0coO23RGZDY
oppure
https://www.youtube.com/watch?v=EAP7j3B_yIY
Si sono accavallati vari messaggi, conosco la tua posizione: il cristianesimo è frutto della predicazione di Paolo, che si riflesse anche nella redazione dei vangeli, poi pure manipolati. Non la condivido, anche se la figura di Paolo è fondamentale, avendo egli fatto l'esperienza del Cristo risorto senza aver conosciuto il Gesù terreno.

Citazione di: lorenzo il 12 Aprile 2017, 19:13:14 PM
Caro Giona,  evitiamo le battute troppo mordaci.
Gesù era un ebreo: oltre a Gesù l'ebreo di Geza Vermès, se vuoi documentarti ci sono un sacco di libri
https://www.google.it/search?q=libro+gesù+ebreo&client=aff-maxthon-maxthon4&hs=zYi&affdom=maxthon.com&channel=t26&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjQpcHPrp_TAhVCLZoKHcNHBuoQsAQIqAE&biw=1134&bih=651
ma gli ebrei non lo riconobbero
Marco 12,24
Rispose loro Gesù: "Non siete voi forse in errore dal momento che non conoscete le Scritture, né la potenza di Dio?"
Giovanni 5:39
Voi investigate le Scritture, perché pensate di aver per mezzo di esse vita eterna; ed esse sono quelle che testimoniano di me.
Giovanni 20:9
Perché non avevano ancora capito la Scrittura, secondo la quale egli doveva risuscitare dai morti.
***
Caro myfriend, in realtà rispondevo a Bach, anche se preferisco Haendel
https://www.youtube.com/watch?v=0coO23RGZDY
oppure
https://www.youtube.com/watch?v=EAP7j3B_yIY
Si sono accavallati vari messaggi, conosco la tua posizione: il cristianesimo è frutto della predicazione di Paolo, che si riflesse anche nella redazione dei vangeli, poi pure manipolati. Non la condivido, anche se la figura di Paolo è fondamentale, avendo egli fatto l'esperienza del Cristo risorto senza aver conosciuto il Gesù terreno.

Anche tu non è che scherzi. 
Stando  quanto affermi,  il cristianesimo sarebbe  frutto della predicazione di Paolo come se San paolo fosse un pensatore di quel tempo. Il cristianesimo è luce del mondo e sale della terra perchè è la sapienza divina. Paolo non è che un microfono attraverso il quale il Signore Dio o lo Spirito Santo parlano. Il tutto è parola del Signore  Dio. Paolo ha messo solo la bocca. Lo Spirito è lo stesso che parla nel Signore, negli apostoli e nei profeti. So bene che anagraficamente il Signore Gesù è nato in Israele, ma degli ebrei ha solo la carne la quale non conta niente. Lo Spirito è uno ed è tutto in tutti. Questo se non vogliamo trasformare il cristianesimo in scienza sociale o filosofia di origine umana.

Giona, non occorre che ricopi tutto per rispondere.
- Guarda che riportavo il pensiero di Myfriend.
- Non capisco (ma temo non solo io) cosa intendi dire con

Citazione" il cristianesimo sarebbe  frutto della predicazione di Paolo come se San paolo fosse un pensatore di quel tempo."

Ciao.

Citazione di: lorenzo il 12 Aprile 2017, 22:02:31 PM
Giona, non occorre che ricopi tutto per rispondere.
- Guarda che riportavo il pensiero di Myfriend.
- Non capisco (ma temo non solo io) cosa intendi dire con

Citazione" il cristianesimo sarebbe  frutto della predicazione di Paolo come se San paolo fosse un pensatore di quel tempo."

Ciao.

Vuol dire che il cristianesimo non è una congettura mentale di un pensatore, in questo caso S. Paolo, ma è rivelazione divina nel cuore/coscienza  dell'uomo suffragata da una vita vissuta secondo l'insegnamento trasmesso. Il cristianesimo non è neanche una scienza sociale che si occupa solo dei bisogni materiali degli uomini, ma si occupa innanzitutto della salvezza dell'anima pur non trascurando le necessità della nostra  parte vegetale. Per questo la parola di Paolo è in armonia con quella di Pietro e quella di Paolo e Pietro con il santo Vangelo.  Chi ispira è guida è sempre lo Spirito Santo.
Personalmente ritengo che la predicazione del papa attuale sia più una scienza sociale - lavoro, politica    ecc...,  la scienza sociale non è cattiva cosa, ma  non è a lui demandata.

Vabbé.
Buonanotte.
(non occorre che ricopi tutto il messaggio cui vuoi rispondere)

Citazione di: lorenzo il 12 Aprile 2017, 23:47:54 PM
Vabbé.
Buonanotte.
(non occorre che ricopi tutto il messaggio cui vuoi rispondere)

Per essere più chiaro, il cristianesimo non nasce dalla mente dell'uomo, ma dal cuore.
Per questo io mi astengo dal partecipare alle discussioni fatte da menti in piena la cui finalità è sfoggiare la cultura, la maestranza nell'uso della lingua e quant'altro serve a far gonfiare il proprio io.
Se vogliamo esaminarci per scoprire quanto ci interessa il cristianesimo, basta guardare quanto siamo disponibili a metterci in discussione davanti ad un giudice infallibile che si chiama S. Vangelo. Il cristianesimo è rinnegare se stessi per far spazio alla divina sapienza. 
Questo non vuol dire che disdegno la cultura teologica, ma quando essa non è accompagnata dalla vera fede che genera il desiderio di trovare una via per cambiare il proprio cuore, la cultura teologica non è solo inutile ma è deleteria perchè fa gonfiare l'io della superbia e dell'orgoglio che distruggono l'uomo.

Citazione di: giona2068 il 13 Aprile 2017, 00:04:31 AM

Citazione di: lorenzo il 12 Aprile 2017, 23:47:54 PM
Vabbé.
Buonanotte.
(non occorre che ricopi tutto il messaggio cui vuoi rispondere)

Per essere più chiaro, il cristianesimo non nasce dalla mente dell'uomo, ma dal cuore.
Per questo io mi astengo dal partecipare alle discussioni fatte da menti in piena la cui finalità è sfoggiare la cultura, la maestranza nell'uso della lingua e quant'altro serve a far gonfiare il proprio io.
Se vogliamo esaminarci per scoprire quanto ci interessa il cristianesimo, basta guardare quanto siamo disponibili a metterci in discussione davanti ad un giudice infallibile che si chiama S. Vangelo. Il cristianesimo è rinnegare se stessi per far spazio alla divina sapienza.
Questo non vuol dire che disdegno la cultura teologica, ma quando essa non è accompagnata dalla vera fede che genera il desiderio di trovare una via per cambiare il proprio cuore, la cultura teologica non è solo inutile ma è deleteria perchè fa gonfiare l'io della superbia e dell'orgoglio che distruggono l'uomo.

Non vorrei essere pleonastico ne insinuatorio, ma il cuore è una pompa idraulica, non nasce niente da li, nasce tutto dalla mente.

Citazione di: InVerno il 13 Aprile 2017, 09:01:08 AM

Citazione di: giona2068 il 13 Aprile 2017, 00:04:31 AM

Citazione di: lorenzo il 12 Aprile 2017, 23:47:54 PM
Vabbé.
Buonanotte.
(non occorre che ricopi tutto il messaggio cui vuoi rispondere)

Per essere più chiaro, il cristianesimo non nasce dalla mente dell'uomo, ma dal cuore.
Per questo io mi astengo dal partecipare alle discussioni fatte da menti in piena la cui finalità è sfoggiare la cultura, la maestranza nell'uso della lingua e quant'altro serve a far gonfiare il proprio io.
Se vogliamo esaminarci per scoprire quanto ci interessa il cristianesimo, basta guardare quanto siamo disponibili a metterci in discussione davanti ad un giudice infallibile che si chiama S. Vangelo. Il cristianesimo è rinnegare se stessi per far spazio alla divina sapienza.
Questo non vuol dire che disdegno la cultura teologica, ma quando essa non è accompagnata dalla vera fede che genera il desiderio di trovare una via per cambiare il proprio cuore, la cultura teologica non è solo inutile ma è deleteria perchè fa gonfiare l'io della superbia e dell'orgoglio che distruggono l'uomo.

Non vorrei essere pleonastico ne insinuatorio, ma il cuore è una pompa idraulica, non nasce niente da li, nasce tutto dalla mente.

Ma tu senti!

Il cuore di cui si parla non è il miocardio, ma la sede dei sentimenti e della spiritualità dai quali parte tutto!

 Conosci solo la mente che è la sede dell'inganno nel quale vivono gli umani. 
Mente viene da mentire!

@jsebastian

Questa era la minaccia delle catastrofi che si abbattevano sul popolo dalla dura cervice il quale, malgrado gli avvertimenti, le esortazioni a non "servire" (!) altri dei ( il significato è ben comprensibile..), perseverano nella loro trasgressione.
Da qui quelle catastrofi ( tradotto: i castighi divini ) quali:   guerre, siccita', distruzioni, lutti, invasioni.. deportazioni !

Ciò a cui tu fai riferimento era la visione antica del perchè ci fosse il male.
Secondo questa visione antica - quella degli antichi profeti - il male subito dal popolo di Israele, era l'effetto della punizione di dio. Dio puniva il popolo per i suoi peccati, Il "giorno dell'ira di dio", era il giorno in cui dio avrebbe punito i peccatori che trasgredivano la sua allenza. Ma il giorno dell'ira di dio non era la "fine dei tempi".

Nella visione apocalitticista, invece, il male era dovuto a satana. Nella visione apocalitticista, il male nel mondo e il male subito dal popolo di Israele, non era una punzione di dio, Ma era l'effetto del potere di satana sul mondo e sugli uomini.
Nella visione apocalitticista - quella di Paolo - il "giorno dell'ira di dio" coincideva con la "fine dei tempi". Era il giorno in cui dio avrebbe definitivamente sconfitto satana - causa del male e del peccato - e avrebbe instaurato il suo Regno. Nella visione apocalitticista, il "giorno dell'ira di dio" non era una punizione del popolo di Israele che peccava. Ma era un evento cosmico (apocalisse) che avrebbe segnato la fine del mondo e la fine del potere di satana sul mondo.

Sono due concetti totalmente diversi.
Tutta la teologia di Paolo si basa sull'apocalitticismo. E il "giorno dell'ira di dio", per Paolo, era il giorno del Giudizio finale sul mondo intero. Il giorno della "fine dei tempi", in cui dio avrebbe definitivamente sconfitto satana - principe del male - e instaurato il suo Regno con a capo il Messia-apocalittico.

Il problema che vedo nelle tue analisi, è che manca del tutto la conoscenza dell'apocalitticismo ebraico.
La teologia di Paolo non si inseriva nel solco degli antichi profeti che hai citato. Ma si inseriva nel solco dell'apocalitticismo.
Per Paolo, il "giorno dell'ira divina", non era il giorno in cui dio avrebbe punito i peccatori del suo popolo (come avvenne per sodoma e gomorra, per intenderci). Ma era il giorno in cui dio avrebbe posto fine al mondo intero e avrebbe sconfitto satana, che per gli apocalitticisti era l'origine e la fonte del peccato e di ogni male. Per Paolo, il "giorno dell'ira divina" era la fine di questo mondo.

Quindi, gli eventi della vita di Gesù e il significato che Paolo dà a questi eventi, vanno letti all'interno della teologia apocalitticista.
E la teologia apocalitticista è del tutto assente nella lettura che tu dai dei fatti.

@giona

Come ho già detto, le lettere di Paolo e i vangeli, non sono affatto "parola di dio". Ma sono testi scritti da uomini che a loro modo - e pure sbagliando di grosso - hanno interpretato gli eventi della vita di Gesù.
Da cosa si evince questa conclusione?
Dal fatto che i testi sono pieni di FALSI e sono pieni di errori e contraddizioni.
Se dio avesse davvero ispirato i cosiddetti "sacri testi", non ci sarebbero FALSI nè errori nè contraddizioni.

E' significativo il fatto che tu non entri mai nel merito di questi FALSI, errori e contraddizioni. Che pure ho dimostrato in modo evidente e inequivocabile. Ma continui a ripetere il "catechismo".
Il "catechismo" lo conosco bene.

Aspetto solo che tu risponda a questa semplice domanda: se i cosiddetti "sacri testi" sono ispirati da dio, come mai contengono dei FALSI e contengono numerosi errori e contraddizioni? E, soprattuto, come mai non si è verificato ciò che Paolo aveva predetto e cioè l'imminente ritorno di Gesù?
Forse dio aveva le idee confuse? Forse la mattina pensava delle cose e la sera ne pensva altre? Forse dio si è sbagliato o ha cambiato idea numerose volte?  :D

Tu conosci il "catechismo". Ma non conosci i testi e non li hai mai studiati nè analizzati.
Se li avessi studiati ti renderersti subito conto che i testi non sono assolutamente parola di dio, ma sono parola di uomini. E sono pieni di errori, contraddizioni e falsificazioni. E sono, in ultima analisi, completamente e totalmente sbagliati.  ;)

Citazione di: giona2068 il 13 Aprile 2017, 09:39:07 AMMa tu senti!

Il cuore di cui si parla non è il miocardio, ma la sede dei sentimenti e della spiritualità dai quali parte tutto!

Conosci solo la mente che è la sede dell'inganno nel quale vivono gli umani.
Mente viene da mentire!

Giona...pero sarebbe davvero ora che ti rendessi finalmente conto da te che non siamo altro che macchine.

provo anch'io a spiegarti meglio come "funzioniamo" (almeno le basi essenziali)

dunque per prima cosa abbiamo il cervello che sarebbe l'equivalente di un computer...
e per un uso corretto vanno inseriti più dati possibili al suo interno (nozioni)

di fondamentale importanza - almeno una volta al giorno - andrebbe fatto un "upgrade" (aggiornamento) che consiste nella rielaborazione dati in base alle recenti informazioni acquisite, cioe le nozioni di cui sopra

Poi abbiamo il cuore che come giustamente e' stato fatto notare e' una pompa idraulica e che serve appunto a mantenere in vita la macchina uomo

Il falso, la menzogna, ha origine dai sentimenti, la ragione provvede a renderlo coerente, credibile.

Le analisi filologiche riportate da myfriend sono validissime e pongono seri problemi alla religione cristiana.
Ribattere con la fede o i sentimenti invece di riconoscere il problema significa perpetuare il falso, la menzogna, che come detto sopra deriva dalla fede e dai sentimenti.

Citazione di: acquario69 il 13 Aprile 2017, 10:35:14 AM

Citazione di: giona2068 il 13 Aprile 2017, 09:39:07 AMMa tu senti!

Il cuore di cui si parla non è il miocardio, ma la sede dei sentimenti e della spiritualità dai quali parte tutto!

Conosci solo la mente che è la sede dell'inganno nel quale vivono gli umani.
Mente viene da mentire!

Giona...pero sarebbe davvero ora che ti rendessi finalmente conto da te che non siamo altro che macchine.

provo anch'io a spiegarti meglio come "funzioniamo" (almeno le basi essenziali)

dunque per prima cosa abbiamo il cervello che sarebbe l'equivalente di un computer...
e per un uso corretto vanno inseriti più dati possibili al suo interno (nozioni)

di fondamentale importanza - almeno una volta al giorno - andrebbe fatto un "upgrade" (aggiornamento) che consiste nella rielaborazione dati in base alle recenti informazioni acquisite, cioe le nozioni di cui sopra

Poi abbiamo il cuore che come giustamente e' stato fatto notare e' una pompa idraulica e che serve appunto a mantenere in vita la macchina uomo

Come fai a dire che siamo solo macchine?
Le macchine non hanno sentimenti, non sono stolte o sapienti, non soffrono e non gioiscono e oltretutto sono tutte uguali mentre gli umani sono uno diverso dall'altro  conservando la propria identità.
 In ogni caso se senti di essere solo macchina vuol dire che ti sei autoridotto a questo. Mi dispiace per te.

Citazione di: baylham il 13 Aprile 2017, 10:48:59 AM
Il falso, la menzogna, ha origine dai sentimenti, la ragione provvede a renderlo coerente, credibile.

Le analisi filologiche riportate da myfriend sono validissime e pongono seri problemi alla religione cristiana.
Ribattere con la fede o i sentimenti invece di riconoscere il problema significa perpetuare il falso, la menzogna, che come detto sopra deriva dalla fede e dai sentimenti.

Non so cosa tu intenda per fede, in ogni caso essa non è una corrente di pensiero o un'idea. E' una potenza che vive nell'uomo e lo rende vivo perché è vita. 
Non è un sapere ma un sentire.
Le analisi filologiche di myfriend  sono il segno che lui è un uomo senza fede, quindi senza vita.
In altri termini sono  congetture  mentali che appartengono a chi ha perso la fede e si attacca a qualcosa, se vuoi  logico, ma nella logica di chi è nelle sue condizioni.  
Le sue congetture non pongono nessun tipo di problema alla religione cristiana, perchè per il cristiano è fuori dalla logica divina, cioè non è veritiero.   
Tanto per farti notare, quella specie di foto che appare nei suoi post simboleggia la vita o la morte?
Un credente non potrebbe mai usare una simile immagine.
In ogni caso ognuno creda a ciò ed a chi gli assomiglia!

Citazione di: giona2068 il 13 Aprile 2017, 11:09:16 AM

Citazione di: acquario69 il 13 Aprile 2017, 10:35:14 AM

Citazione di: giona2068 il 13 Aprile 2017, 09:39:07 AMMa tu senti!

Il cuore di cui si parla non è il miocardio, ma la sede dei sentimenti e della spiritualità dai quali parte tutto!

Conosci solo la mente che è la sede dell'inganno nel quale vivono gli umani.
Mente viene da mentire!

Giona...pero sarebbe davvero ora che ti rendessi finalmente conto da te che non siamo altro che macchine.

provo anch'io a spiegarti meglio come "funzioniamo" (almeno le basi essenziali)

dunque per prima cosa abbiamo il cervello che sarebbe l'equivalente di un computer...
e per un uso corretto vanno inseriti più dati possibili al suo interno (nozioni)

di fondamentale importanza - almeno una volta al giorno - andrebbe fatto un "upgrade" (aggiornamento) che consiste nella rielaborazione dati in base alle recenti informazioni acquisite, cioe le nozioni di cui sopra

Poi abbiamo il cuore che come giustamente e' stato fatto notare e' una pompa idraulica e che serve appunto a mantenere in vita la macchina uomo

Come fai a dire che siamo solo macchine?
Le macchine non hanno sentimenti, non sono stolte o sapienti, non soffrono e non gioiscono e oltretutto sono tutte uguali mentre gli umani sono uno diverso dall'altro  conservando la propria identità.
In ogni caso se senti di essere solo macchina vuol dire che ti sei autoridotto a questo. Mi dispiace per te.

non hai capito cosa ho voluto intendere  :)  

Citazione di: giona2068 il 13 Aprile 2017, 09:39:07 AM

Citazione di: InVerno il 13 Aprile 2017, 09:01:08 AM

Citazione di: giona2068 il 13 Aprile 2017, 00:04:31 AM

Citazione di: lorenzo il 12 Aprile 2017, 23:47:54 PM
Vabbé.
Buonanotte.
(non occorre che ricopi tutto il messaggio cui vuoi rispondere)

Per essere più chiaro, il cristianesimo non nasce dalla mente dell'uomo, ma dal cuore.
Per questo io mi astengo dal partecipare alle discussioni fatte da menti in piena la cui finalità è sfoggiare la cultura, la maestranza nell'uso della lingua e quant'altro serve a far gonfiare il proprio io.
Se vogliamo esaminarci per scoprire quanto ci interessa il cristianesimo, basta guardare quanto siamo disponibili a metterci in discussione davanti ad un giudice infallibile che si chiama S. Vangelo. Il cristianesimo è rinnegare se stessi per far spazio alla divina sapienza.
Questo non vuol dire che disdegno la cultura teologica, ma quando essa non è accompagnata dalla vera fede che genera il desiderio di trovare una via per cambiare il proprio cuore, la cultura teologica non è solo inutile ma è deleteria perchè fa gonfiare l'io della superbia e dell'orgoglio che distruggono l'uomo.

Non vorrei essere pleonastico ne insinuatorio, ma il cuore è una pompa idraulica, non nasce niente da li, nasce tutto dalla mente.

Ma tu senti!

Il cuore di cui si parla non è il miocardio, ma la sede dei sentimenti e della spiritualità dai quali parte tutto!

Conosci solo la mente che è la sede dell'inganno nel quale vivono gli umani.
Mente viene da mentire!

Come ti pare, in ogni caso "la sede dei sentimenti" è comunque parte della mente
inutile ribadire infantili contrapposizioni "cuore-cervello" come se si trattasse di ragioni antitetiche,
non lo sono, hanno un unica sede fisica e sono originati dagli stessi meccanismi
che poi riusciamo o vogliamo dividerli per facilità di dialogo è tutto un altro discorso
mi accodo a quanto detto dagli altri. Purtroppo questo topic evolve male perchè manca di contradditorio serio.

Citazione di: giona2068 il 13 Aprile 2017, 11:21:03 AM

Citazione di: baylham il 13 Aprile 2017, 10:48:59 AM
Il falso, la menzogna, ha origine dai sentimenti, la ragione provvede a renderlo coerente, credibile.

Le analisi filologiche riportate da myfriend sono validissime e pongono seri problemi alla religione cristiana.
Ribattere con la fede o i sentimenti invece di riconoscere il problema significa perpetuare il falso, la menzogna, che come detto sopra deriva dalla fede e dai sentimenti.

Non so cosa tu intenda per fede, in ogni caso essa non è una corrente di pensiero o un'idea. E' una potenza che vive nell'uomo e lo rende vivo perché è vita.
Non è un sapere ma un sentire.
Le analisi filologiche di myfriend  sono il segno che lui è un uomo senza fede, quindi senza vita.
In altri termini sono  congetture  mentali che appartengono a chi ha perso la fede e si attacca a qualcosa, se vuoi  logico, ma nella logica di chi è nelle sue condizioni.  
Le sue congetture non pongono nessun tipo di problema alla religione cristiana, perchè per il cristiano è fuori dalla logica divina, cioè non è veritiero.  
Tanto per farti notare, quella specie di foto che appare nei suoi post simboleggia la vita o la morte?
Un credente non potrebbe mai usare una simile immagine.
In ogni caso ognuno creda a ciò ed a chi gli assomiglia!

Se, come è assodato, diverse lettere di Paolo non sono di Paolo allora siamo in presenza di un falso.
La lettera falsa non è nata e conservata negli ambienti extra religiosi, ma è nata e conservata nell'ambiente religioso proprio per finalità religiose, legate alla fede cristiana: quindi l'ispirazione della lettera è la fede.
Se ancora oggi queste false lettere di Paolo continuano a far parte della tradizione cristiana la ragione è ancora la fede.
Quindi è la fede che sostiene il falso, la menzogna.

La croce che cosa simboleggia, la vita o la morte?

Fino a quando chi posta è convinto che la fede sia un credere a ciò che qualcuno ha detto oppure scritto senza cambiare nulla del proprio essere, è impossibile continuare questa discussione anzi questo dialogo fra sordi. In altri termini se siconsidera la fede e il credere come una fiducia nei confronti di chi mi dice che l'acqua che si beve in America è nera, sia che  lo si creda o che non lo si  creda non cambia nulla. 
Al contrario se considero la fede come una medicina che quando entra in me mi guarisce e mi restituisce alla vita, allora cade ogni discussione. 
Purtroppo in questo tempo mancano testimoni perché non crede quasi nessuno e quei pochi che credono non vengono  creduti da quelli che sono stati sopraffatti dall'inganno e trasformano la fede in ideologia!
Per questo il Signore Gesù in quel tempo disse: Lasciate che i morti seppelliscano i loro morti.
Il morto non può credere e giustifica tutto scambiando le proprie idee con la verità!

Citazione di: giona2068 il 13 Aprile 2017, 16:20:22 PM
Fino a quando chi posta è convinto che la fede sia un credere a ciò che qualcuno ha detto oppure scritto senza cambiare nulla del proprio essere, è impossibile continuare questa discussione anzi questo dialogo fra sordi. In altri termini se siconsidera la fede e il credere come una fiducia nei confronti di chi mi dice che l'acqua che si beve in America è nera, sia che  lo si creda o che non lo si  creda non cambia nulla.
Al contrario se considero la fede come una medicina che quando entra in me mi guarisce e mi restituisce alla vita, allora cade ogni discussione.
Purtroppo in questo tempo mancano testimoni perché non crede quasi nessuno e quei pochi che credono non vengono  creduti da quelli che sono stati sopraffatti dall'inganno e trasformano la fede in ideologia!
Per questo il Signore Gesù in quel tempo disse: Lasciate che i morti seppelliscano i loro morti.
Il morto non può credere e giustifica tutto scambiando le proprie idee con la verità!

Mi sembra di cogliere un pizzico di presunzione nelle tue parole.
Tu, in sostanza, dici: chi non ha fede non può capire.

Io invece ti sto dicendo un'altra cosa. La tua fede non è piovuta dal cielo. Ti è stata trasmessa. E chi te l'ha trasmessa, te l'ha trasmessa proprio sulla base di quanto è contenuto nei testi. Non si può separare la fede dai testi, poichè la fede professata deriva da ciò che c'è scritto nei testi. La tua fede esiste in quanto ti è stata trasmessa così come viene professata nei testi.

Ora...abbiamo appurato che i testi sono sbagliati e sono falsi.
Com'è dunque la tua fede?
Se la tua fede ti è stata trasmessa sulla base di ciò che è contenuto nei testi e se i testi sono sbagliati e falsi, che cosa dobbiamo concludere sulla tua fede?

Lascio a te le conclusioni. Perchè per me sono ovvie.  ;)

Citazione di: myfriend il 13 Aprile 2017, 17:09:41 PM

Citazione di: giona2068 il 13 Aprile 2017, 16:20:22 PM
Fino a quando chi posta è convinto che la fede sia un credere a ciò che qualcuno ha detto oppure scritto senza cambiare nulla del proprio essere, è impossibile continuare questa discussione anzi questo dialogo fra sordi. In altri termini se siconsidera la fede e il credere come una fiducia nei confronti di chi mi dice che l'acqua che si beve in America è nera, sia che  lo si creda o che non lo si  creda non cambia nulla.
Al contrario se considero la fede come una medicina che quando entra in me mi guarisce e mi restituisce alla vita, allora cade ogni discussione.
Purtroppo in questo tempo mancano testimoni perché non crede quasi nessuno e quei pochi che credono non vengono  creduti da quelli che sono stati sopraffatti dall'inganno e trasformano la fede in ideologia!
Per questo il Signore Gesù in quel tempo disse: Lasciate che i morti seppelliscano i loro morti.
Il morto non può credere e giustifica tutto scambiando le proprie idee con la verità!

Mi sembra di cogliere un pizzico di presunzione nelle tue parole.
Tu, in sostanza, dici: chi non ha fede non può capire.

Io invece ti sto dicendo un'altra cosa. La tua fede non è piovuta dal cielo. Ti è stata trasmessa. E chi te l'ha trasmessa, te l'ha trasmessa proprio sulla base di quanto è contenuto nei testi. Non si può separare la fede dai testi, poichè la fede professata deriva da ciò che c'è scritto nei testi. La tua fede esiste in quanto ti è stata trasmessa così come viene professata nei testi.

Ora...abbiamo appurato che i testi sono sbagliati e sono falsi.
Com'è dunque la tua fede?
Se la tua fede ti è stata trasmessa sulla base di ciò che è contenuto nei testi e se i testi sono sbagliati e falsi, che cosa dobbiamo concludere sulla tua fede?

Lascio a te le conclusioni. Perchè per me sono ovvie.  ;)

Caro mio, il tuo problema non è non sapere ma credere di sapere pur non sapendo nulla. Se a questo aggiungi la  tua indisponibilità/orgoglio a credere alla testimonianza di chi ha esperito quello che dice, viene fuori il buio totale e senza speranza.
La fede non è qualcosa che si conquista leggendo i  testi sacri che sono un po' come le istruzioni per viverla e oltretutto per non perderla, ma è una cosa spontanea negli umani fino a quando questi non diventano impuri e la perdono senza accorgersi. Ho detto tante volte che la fede è un sentire non un sapere.
La fede che conosci tu e che discende dalla cultura teologica è una fede "idea" priva di utilità e foriera di superbia e inganno.
Non so sulla base di cosa tu dica che la mia fede, che personalmente considero ancora piccola, mi è stata trasmessa da altri umani  e  su questa errata base costruisci un ragionamento che per chi non ha occhi per vedere sembra veritiero ma in  verità è un concentrato di sciocchezze.
Il cuore del discorso è che tu scambi la fede con la cultura teologica, quando sono due cose diametralmente opposte. Vedi scribi e farisei.
Per concludere se tutti i libri sacri venissero manomessi e tutte le lettere di San Paolo fossero piene di sbagli o false, la fede di crede non verrebbe intaccata neanche di un millimetro. Esattamente come se il foglio illustrativo di un medicinale fosse sbagliato ma  per chi conosce la composizione vera del medicinale e i sui pregi non cambia  nulla.

E' notorio che Giona conosce poco la storia del cristianesimo e non gli interessa studiarla.
E' soddisfatto della sua religiosità popolare ed è inutile invitarlo ad ampliare il suo sapere su tale argomento. 

Si sente protetto dalla sua fede elementare. Senza di quella è come un pesce fuor d'acqua. Non può cambiare ciò che crede,  è la sua fortezza psicologica  inespugnabile. Se crolla il "suo muro difensivo" può rischiare una crisi d'identità, una psicopatologia.

Io evito di argomentare con lui perché è un dialogo tra sordi. Oltrettutto diventa irritante ed offensivo quando replica a chi la pensa in modo diverso. Non capisce che in tal modo i suoi post possono rischiare di diventare soliloqui.

Citazione di: altamarea il 13 Aprile 2017, 21:53:04 PM
E' notorio che Giona conosce poco la storia del cristianesimo e non gli interessa studiarla.
E' soddisfatto della sua religiosità popolare ed è inutile invitarlo a studiare.
Si sente protetto dalla sua fede elementare. Senza di quella è come un pesce fuor d'acqua. Non può cambiare ciò che crede,  è la sua fortezza psicologica  inespugnabile. Se crolla il "suo muro difensivo" può rischiare una crisi d'identità, una psicopatologia.

Io evito di argomentare con lui perché è un dialogo tra sordi. Oltrettutto diventa irritante ed offensivo quando replica a chi la pensa in modo diverso. Non capisce che in tal modo i suoi post possono rischiare di diventare soliloqui.

Hai detto una cosa veramente giusta: L'uomo si sente protetto dalla sua fede e senza la quale si sente un pesce fuori acqua. Se crolla la fede non si rischia una crisi d'identità perché vi  è la certezza di finire  in una psicopatologia, che  in verità si chiama inferno nel corpo vivo.  Il problema è che quasi nessuno si accorge di questo fino a quando si anastesizza con i piaceri del mondo, ma questi prima o poi finiranno e in quel momento si scopre tutta la verità.
Quello che non capisco è perché disprezzi la fede popolare, che io sappia le cose di lassù sono state sempre riservate ai semplici.

Ciao Myfriend, nella pagina 4 di questo topic hai iniziato un tuo post scrivendo: "Paradiso e inferno: una invenzione di Luca", però anziché sviluppare il pensiero lucano indaghi sulla teologia di Paolo.

Non mi sembra che il medico Luca evangelista, collaboratore di Paolo, "inventò" l'Inferno e il Paradiso, perché questi due concetti erano già presenti nelle culture pre-cristiane del Vicino Oriente.


Cosa puoi dire in merito ? Grazie.

E' chiaro che quando un Topic si intitola "La Pasqua e il Gesù storico" l'argomento è di una vastità immensa ed è anche vero che piccole digressioni sono e saranno ampiamente tollerate.
Pur tuttavia in questo Thread stiamo un pochino esagerando dunque vi invito a ritornare, tempestivamente, aderenti al Tema proposto.

Citazione di: altamarea il 14 Aprile 2017, 06:38:45 AM
Ciao Myfriend, nella pagina 4 di questo topic hai iniziato un tuo post scrivendo: "Paradiso e inferno: una invenzione di Luca", però anziché sviluppare il pensiero lucano indaghi sulla teologia di Paolo.

Non mi sembra che il medico Luca evangelista, collaboratore di Paolo, "inventò" l'Inferno e il Paradiso, perché questi due concetti erano già presenti nelle culture pre-cristiane del Vicino Oriente.


Cosa puoi dire in merito ? Grazie.

Se leggi tutto il post vedrai che ho sviluppato il pensiero lucano.
Sono partito dalla teologia di Paolo perchè la teologia di Luca è una rielaborazione della teologia di Paolo, è una evoluzione della teologia di Paolo.
Quando dico che "il paradiso e l'inferno sono una invenzione di Luca", mi rifersico esclusivamente all'ambito della teologia cristiana. Nell'ambito del cristianesimo, Luca è il primo teologo a sviluppare l'idea del paradiso e dell'inferno dopo la morte. Una idea che nella teologia apocalitticista di Paolo era del tutto assente. Poi è chiaro che Luca avrà preso le sue idee da qualche parte e che probabilmente si è ispirato ad altre culture pre-cristiane.

La cosa fondamentale da sottolineare e rimarcare per l'ennesima volta è che le idee di Paolo e degli altri evangelisti sono idee umane. Sono elaborazioni e interpretazioni del tutto umane della vita del Gesù storico. Non sono affatto "parola di dio" come la chiesa vorrebbe farci credere e come la chiesa fa credere agli sprovveduti credenti che si bevono tutto senza nessuno spirito critico.

Inoltre, il vangelo di Luca è la lampante dimostrazione del fatto che gli autori dei vangeli inventavano dialoghi e parabole di Gesù allo scopo di veicolare quella che era la loro visione teologica.
Per questo motivo coloro che dicono: "Gesù ha detto", facendo riferimento alle frasi di Gesù riportate nei vangeli, commettono un grossolano errore. Non abbiamo nessuna prova storica del fatto che Gesù abbia effetivamente detto quello che è riportato nei vangeli. Al contrario, abbiamo evidenti prove storiche del fatto che le frasi di Gesù riportate nei vangeli sono le idee degli autori, che hanno messo in bocca a Gesù quelle che erano le loro idee al fine di attribuire autorevolezza alle loro idee.

Questo non deve scandalizzare, poichè nel mondo greco-romano questa era la prassi. Chi scriveva la biografia di un personaggio raccontava quella che era la sua personale visione del personaggio e inventava dialoghi e situazioni per veicolare quella che era la sua idea del personaggio.
I vangeli sono delle biografie di Gesù realizzate secondo i canoni del mondo greco-romano del I secolo. E non secondo i canoni con cui vengono scritte le biografie nel XXI secolo.
Chi non conosce questo fatto fondamentale pensa davvero che Gesù abbia detto quelle cose, ignorando il fatto che i dialoghi di Gesù contenuti nei vangeli per un buon 90% sono delle invenzioni degli autori che veicolano ciò che gli autori dei vangeli pensavano del Gesù storico. Sono delle invenzioni che veicolano la visione teologica degli autori. Sono, cioè, idee di semplici uomini come te e me. Niente di più e niente di meno. Con l'aggiunta del fatto che quelle idee, alla luce dei fatti, sono risultate essere completamente e totalmente sbagliate.

Quindi, chi basa la propria fede e la propria visione del mondo su quelle idee sta commettendo il più clamoroso degli errori.

La vita di Gesù, la sua missione, la sua morte e risurrezione sono ancora tutti da interpretare. La visione teologica di Paolo, e la visione teologica di chi ha scritto i vangeli dopo Paolo e che si è basato sulle idee di Paolo, è completamente sbagliata. Quindi l'interpretazione della vita di Gesù, della sua missione, della sua morte e risurrezione sono ancora tutti da scoprire. Sono ancora tutti da decifrare.

La ricerca della verità è aperta.

Chi era Gesù?
Cosa fece Gesù?
Cosa disse Gesù?
Quale fu il senso della sua missione?
Quale fu il senso della sua morte e della sua risurrezione?

Sono tutte domande che attendono ancora una risposta.

Va bene restiamo nell'ambito della fede idea, come a tanti piace perché non impegna, e trascuriamo il fatto che a prescindere da quello che ognuno degli evangelisti/apostoli dicono, non è il loro pensare ma ispirazione dello Spirito Santo, qualcuno sa dirmi in quale facoltà di teologia si sono laureati Matteo(esattore di imposte), Pietro(pescatore), Luca (medico), Giovanni(ragazzo molto giovane), Andrea(pescatore), Maria Magdalena (meritrice) e Veronica(Pagana romana che Lo riconobbe) ?
Come mai questi inesperti di sacre scritture dicono le stesse cose di San Paolo che è un teologo sopraffino?  

Un forummista che non posta da tanto, Duc in Altum, ha detto in un post: La vedo dura comprendere le scritture senza fede.
Personalmente sono d'accordissimo con questa affermazione e aggiungo che è del tutto impossibile comprendere qualcosa se la fede è del tipo "Fede idea".
Questo avveniva anche in quel tempo quando il Signore Gesù parlava e gli apostoli, che non avevano ancora ricevuto lo Spirito Santo e credevano di credere in Lui,  comprendevano in modo errato.
Infatti sul monte, prima della moltiplicazione dei pani e dei pesci, il Signore disse loro di dar da mangiare ai 5000 uomini più donne e bambini per vedere se avevano fede in Lui, ma gli apostoli compresero che sarebbero dovuti andare in un supermercato per comprare il necessario. La stessa cosa avviene quando il Signore pianse prima di risuscitare Lazzaro.  Tutti credettero che piangeva per la di lui morte, ma questo non è logico perché sapeva che l'avrebbe risuscitato. Infatti piangeva perché sapeva che quelli presenti non avrebbero creduto nonostante ciò. 
Questo avviene quando la fede è solo idea o quando non si crede neanche come idea.
Ergo: Prima di parlare di sacre scritture e oltretutto esprimere giudizi, esaminiamo la nostra coscienza per scoprire in cosa stiamo credendo.

Citazione di: giona2068 il 14 Aprile 2017, 09:42:39 AM
Va bene restiamo nell'ambito della fede idea, come a tanti piace perché non impegna, e trascuriamo il fatto che a prescindere da quello che ognuno degli evangelisti/apostoli dicono, non è il loro pensare ma ispirazione dello Spirito Santo, qualcuno sa dirmi in quale facoltà di teologia si sono laureati Matteo(esattore di imposte), Pietro(pescatore), Luca (medico), Giovanni(ragazzo molto giovane), Andrea(pescatore), Maria Magdalena (meritrice) e Veronica(Pagana romana che Lo riconobbe) ?
Come mai questi inesperti di sacre scritture dicono le stesse cose di San Paolo che è un teologo sopraffino?

Per prima cosa diciamo che i vangeli di marco, matteo, luca e giovanni sono testi anonimi.
Nessuno sa chi li ha scritti.
L'attribuzione a marco, matteo, luca e giovanni fu una operazione del tutto arbitraria fatta dai padri della chiesa a partire dal II-III secolo. Cioè è una attribuzione fatta da semplici uomini.
Infatti gli studiosi di tutto il mondo oggi affermano che l'attribuzione a marco, matteo, luca e giovanni è assai discutibile. Soprattutto quella a matteo e giovanni che erano discepoli di Gesù del tutto analfabeti. Quindi è del tutto improbabile che abbiano scritto dei testi in greco.

Per quanto riguarda tutti gli altri, vorrei farti notare che il cristianesimo delle origini è pieno di FALSI. E' pieno di testi scritti a firma dei discepoli, ma che sono chiaramente dei FALSI, cioè delle false attribuzioni.
Vuoi un elenco?
Eccolo:
vangelo di filippo
vangelo di maria
vangelo di pietro
vangelo di tommaso
atti di giovanni
atti di paolo
atti di pietro
atti di tommaso
corrispondenza di paolo e seneca
III lettera ai corinzi
lettera ai laodicesi
lettera di pietro a giacomo
apocalisse di paolo
apocalisse di pietro
libro segreto di giovanni

questo è un piccolo elenco di testi giunti fino a noi, che sono stati scritti tra il I e III secolo e che sono stati firmati col nome di discepoli di Gesù o col nome di Paolo.
Come puoi vedere, la falsificazione era uno sport assai diffuso nel cristianesimo delle origini.

In Atti 4,13 c'è scritto:
[13]Vedendo la franchezza di Pietro e di Giovanni e considerando che erano senza istruzione e popolani, rimanevano stupefatti riconoscendoli per coloro che erano stati con Gesù;

La realtà è che tutti i discepoli erano analfabeti, come viene attestato in Atti degli apostoli.
E' del tutto impossibile che Pietro abbia scritto le lettere a lui attribuite, che sono scritte in greco.
Come è impossbile che Giovanni abbia scritto in greco il suo vangelo.
Visto che erano senza istruzione e popolani. E' la stessa parola di dio ad affermarlo.  :D

Citazione di: myfriend il 14 Aprile 2017, 10:39:58 AM

Citazione di: giona2068 il 14 Aprile 2017, 09:42:39 AM
Va bene restiamo nell'ambito della fede idea, come a tanti piace perché non impegna, e trascuriamo il fatto che a prescindere da quello che ognuno degli evangelisti/apostoli dicono, non è il loro pensare ma ispirazione dello Spirito Santo, qualcuno sa dirmi in quale facoltà di teologia si sono laureati Matteo(esattore di imposte), Pietro(pescatore), Luca (medico), Giovanni(ragazzo molto giovane), Andrea(pescatore), Maria Magdalena (meritrice) e Veronica(Pagana romana che Lo riconobbe) ?
Come mai questi inesperti di sacre scritture dicono le stesse cose di San Paolo che è un teologo sopraffino?

Per prima cosa diciamo che i vangeli di marco, matteo, luca e giovanni sono testi anonimi.
Nessuno sa chi li ha scritti.
L'attribuzione a marco, matteo, luca e giovanni fu una operazione del tutto arbitraria fatta dai padri della chiesa a partire dal II-III secolo. Cioè è una attribuzione fatta da semplici uomini.
Infatti gli studiosi di tutto il mondo oggi affermano che l'attribuzione a marco, matteo, luca e giovanni è assai discutibile. Soprattutto quella a matteo e giovanni che erano discepoli di Gesù del tutto analfabeti. Quindi è del tutto improbabile che abbiano scritto dei testi in greco.

Per quanto riguarda tutti gli altri, vorrei farti notare che il cristianesimo delle origini è pieno di FALSI. E' pieno di testi scritti a firma dei discepoli, ma che sono chiaramente dei FALSI, cioè delle false attribuzioni.
Vuoi un elenco?
Eccolo:
vangelo di filippo
vangelo di maria
vangelo di pietro
vangelo di tommaso
atti di giovanni
atti di paolo
atti di pietro
atti di tommaso
corrispondenza di paolo e seneca
III lettera ai corinzi
lettera ai laodicesi
lettera di pietro a giacomo
apocalisse di paolo
apocalisse di pietro
libro segreto di giovanni

questo è un piccolo elenco di testi giunti fino a noi, che sono stati scritti tra il I e III secolo e che sono stati firmati col nome di discepoli di Gesù o col nome di Paolo.
Come puoi vedere, la falsificazione era uno sport assai diffuso nel cristianesimo delle origini.

In Atti 4,13 c'è scritto:
[13]Vedendo la franchezza di Pietro e di Giovanni e considerando che erano senza istruzione e popolani, rimanevano stupefatti riconoscendoli per coloro che erano stati con Gesù;

La realtà è che tutti i discepoli erano analfabeti, come viene attestato in Atti degli apostoli.
E' del tutto impossibile che Pietro abbia scritto le lettere a lui attribuite, che sono scritte in greco.
Come è impossbile che Giovanni abbia scritto in greco il suo vangelo.
Visto che erano senza istruzione e popolani. E' la stessa parola di dio ad affermarlo.  :D

Ok, allora dimmi come mai questi falsari e/o analfabeti o se vuoi chi c'è dietro di loro sono riusciti a scrivere qualcosa che porta alla pace mentre fior di studiosi e colti di questo tempo devono far ricorso ai psicofarmaci per tener calme le persone senza pace?

Le persone in pace o senza pace esistono dappertutto. Sia tra i credenti che tra i non credenti.
L'essere credente, di per sè, non significa proprio nulla.

E poi perchè te la prendi tanto?
Io non sto mica dicendo che Gesù sia un falso o che siano false la sua vita e la sua risurrezione.
Sto dicendo che è falsa l'interpretazione che da 2000 anni la chiesa dà della vita di Gesù e della sua risurrezione.

Citazione di: myfriend il 14 Aprile 2017, 13:20:54 PM
Le persone in pace o senza pace esistono dappertutto. Sia tra i credenti che tra i non credenti.
L'essere credente, di per sè, non significa proprio nulla.

E poi perchè te la prendi tanto?
Io non sto mica dicendo che Gesù sia un falso o che siano false la sua vita e la sua risurrezione.
Sto dicendo che è falsa l'interpretazione che da 2000 anni la chiesa dà della vita di Gesù e della sua risurrezione.

Ma tu senti questo "maestro" di verità! Arriva  a dire  che possano esserci credenti senza pace quando credere implica vivere in Pace.
Queste sono le conclusioni alle quali porta il credere idea perché dietro al credere idea c'è l'ingannatore!
Nessuno avrebbe il coraggio di dichiarare  di essere anticristo, per questo l'ingannatore convince chi glielo permette di essere "cristiano" senza che lo sia oppure gli fa chiamare fede la cultura teologica che senza fede è mal compresa e quindi inutile.

Chi cade in questa trappola  diventa strumento dell'ingannatore per dissacrare le sacre scritture agli occhi di persone poco solide.
Se Myfriend credesse avrebbe l'amore, chi ha l'amore non cerca di togliere la fiducia/pace alle persone che l'hanno trovata nelle sacre scritture, neanche se fossero a tratti sbagliate, ma non lo sono. 
Anni fa c'erano delle statuine della Mamma Celeste che lacrimavano, molti falsi religiosi hanno detto che non era vero. 
Domando: E' meglio che una persona creda pensando che fosse vero ma non lo era oppure   è meglio che una persona sappia che non è vero quindi non creda?
La risposta dipenda dal valore che diamo alla fede/pace.
Gli strumenti dell'ingannatore diranno che è meglio la verità sulla statua che credere, ma io vi dico che fra credere in verità e non credere è meglio credere in verità, ma fra il non credere e il credere perché una statua si pensa stia piangendo senza essere vero, è meglio credere con questa base. 
Idem per quello che dice Myfriend!

Citazionefra il non credere e il credere perché una statua si pensa stia piangendo senza essere vero, è meglio credere con questa base

Questa si chiama una fede matura.
Si fa del bene agli altri e si possono ricavare tanti soldini, roba da cristiani adulti.
Giona!! ma che stai addì??

Citazione di: lorenzo il 14 Aprile 2017, 15:26:30 PM

Citazionefra il non credere e il credere perché una statua si pensa stia piangendo senza essere vero, è meglio credere con questa base

Questa si chiama una fede matura.
Si fa del bene agli altri e si possono ricavare tanti soldini, roba da cristiani adulti.
Giona!! ma che stai addì??

Non è da porsi la domanda cosa sto dicendo, e da porsi la domanda cosa stai capendo!
Se tu sapessi cosa vuol dire non credere mi ringrazieresti per queste parole.  I fatti dei quali ho parlato sono il mezzo per arrivare a credere, cioè per ritrovare la vita ed è questo l'importante. Se la statua lacrima oppure no cosa cambia?
Se per andare a milano anziché prendere il treno prendo il pulman, cambia qualcosa?
Il problema è che in questo forum coloro che non hanno esperito di fede pretendono saperne più di chi ha fatto esperienza. 
In ogni caso se sei sulla linea di Myfriend che crede di essere un credente e per questo pensa, specchiandosi, che fra i credenti ci sono i senza pace, ascoltalo!
In verità fra quelli che dicono di credere ci sono anche quelli che credono come idea/filosoficamente, per questo qualcuno pensa che fra i credenti ci sono i senza pace, ma costoro non sono credenti.
Non conviene scherzare con questo argomento perché è scritto: Chi crede sarà salvo, chi non crede sarà condannato.
Volendo possiamo anche ammettere che il Signore in persona ha detto che presto sarebbe tornato e poi non è successo, per chi vuol credere questo è un aiuto, per chi non vuol credere è una bugia di qualcuno.  
Tu fai come vuoi!

Giona, ma manco li gesuiti! (quelli di una volta)
"Sia il vostro parlare sì sì, no no!"
"Guai a voi, scribi e farisei ipocriti!"
"Non chi dice Signore, Signore..."
"Avevo fame e mi hai dato da mangiare..."
Comunque è vero: avere (qualsiasi) fede aiuta a  vivere.

Citazione di: lorenzo il 15 Aprile 2017, 07:18:20 AM
Giona, ma manco li gesuiti! (quelli di una volta)
"Sia il vostro parlare sì sì, no no!"
"Guai a voi, scribi e farisei ipocriti!"
"Non chi dice Signore, Signore..."
"Avevo fame e mi hai dato da mangiare..."
Comunque è vero: avere (qualsiasi) fede aiuta a  vivere.

La fede è speranza quando c'è fede c'è quindi speranza,ma quando la fede è mal riposta si trasforma in illusione che prima o poi viene a galla. Comunque nel mentre che ci si illude si ha la sensazione di essere vivi, ma se guardi il parlare e le opere di chi ha scambiato la speranza con l'illusione noti subito che parla sempre delle cose materiali.
La speranza mal riposta genera falsa vita di durata limitata. Dopo?

Cosa significa: Ma manco li gesuiti?

@giona

Vorrei richiamare la tua attenzione sul fatto che in questo 3d non si parla di "fede", ma si parla del Gesù storico e della analisi storica e critica dei documenti che parlano del Gesù storico.
Non mi interessa nulla la tua "fede".
Mi interessano i tuoi contributi sulla lettura delle vicende del Gesù storico a partire dai documenti storici in nostro possesso.
La tua "fede" a me va benissimo. Per me puoi credere pure agli asini che volano, se questo ti fa sentire bene.
Ma la tua "fede" non è oggetto del 3d.
Per cui ti invito a rimanere in argomento.
Non è questo il luogo per professare la tua "fede" e per fare battaglie ideologiche sulla tua "fede".
Atteniamoci all'analisi dei documenti, per favore.

Citazione di: myfriend il 15 Aprile 2017, 10:15:55 AM
@giona

Vorrei richiamare la tua attenzione sul fatto che in questo 3d non si parla di "fede", ma si parla del Gesù storico e della analisi storica e critica dei documenti che parlano del Gesù storico.
Non mi interessa nulla la tua "fede".
Mi interessano i tuoi contributi sulla lettura delle vicende del Gesù storico a partire dai documenti storici in nostro possesso.
La tua "fede" a me va benissimo. Per me puoi credere pure agli asini che volano, se questo ti fa sentire bene.
Ma la tua "fede" non è oggetto del 3d.
Per cui ti invito a rimanere in argomento.
Non è questo il luogo per professare la tua "fede" e per fare battaglie ideologiche sulla tua "fede".
Atteniamoci all'analisi dei documenti, per favore.

In verità non vorresti che si parlasse di fede perché sei miscredente e non hai ne argomenti ne esperito per parlarne. 
Ma non sei tu quello che si è battuto per dimostrarmi che la mia fede era mal riposta? Non sei tu quello che ha tanto postato con l'intendo di dimostrare che le persone che credono sono nell'inganno costruito da San Paolo?
Caro mio se avessi un po' di luce sapresti che non si possono comprendere le scritture senza fede, ma poi a cosa serve tutta la tua dissertazione sul Signore Gesù se alla fine non è importante credere in Lui.
Parole, parole, parole soltanto parole, ma parole tenebrose!

Citazione di: giona2068 il 15 Aprile 2017, 09:54:06 AMCosa significa: Ma manco li gesuiti?

Prova a cercare gesuiti (o, meglio, gesuitico o gesuitismo) su un vocabolario o un motore di ricerca.
Ciao e Buona Pasqua a te e a tutti.

Citazione di: lorenzo il 16 Aprile 2017, 06:42:29 AM

Citazione di: giona2068 il 15 Aprile 2017, 09:54:06 AMCosa significa: Ma manco li gesuiti?

Prova a cercare gesuiti (o, meglio, gesuitico o gesuitismo) su un vocabolario o un motore di ricerca.
Ciao e Buona Pasqua a te e a tutti.

So cosa significa gesuita, ma non ho capito l'accezione nella quale lo usi!

Citazione di: myfriend il 13 Aprile 2017, 09:47:47 AM
Nella visione apocalitticista - quella di Paolo - il "giorno dell'ira di dio" coincideva con la "fine dei tempi". Era il giorno in cui dio avrebbe definitivamente sconfitto satana - causa del male e del peccato - e avrebbe instaurato il suo Regno. Nella visione apocalitticista, il "giorno dell'ira di dio" non era una punizione del popolo di Israele che peccava. Ma era un evento cosmico (apocalisse) che avrebbe segnato la fine del mondo e la fine del potere di satana sul mondo.

Dopo la lunga vacanza (in terra di Russia..) riprendo l' argomento.

Dopo gli ultimi profeti del post-esilio babilonese ( Aggeo + Zaccaria ) il sedicente "profetismo" ( con quel ricorrente quanto terrificante: Giorno di Yahwè  + la dottrina del Resto ) cessa definitivamente.
La motivazione (data dagli "specialisti") era che il dioYahwè si sarebbe stancato (!) di inviare quaggiu' i Suoi Chiamati/Unti/Consacrati.. essendo questi perennemente inascoltati  e pertanto - come castigo - Egli "Tace" !

Si sarebbe avverato dunque quanto a suo tempo Amos ( il "Primo" profeta) nel suo capitolo 8 prospettava quella fatidica "fame" ( NON di pane ma dell' ascolto della Sua Parola).
                           -----------------------------
Ora tu mi scrivi: Il problema che vedo nelle tue analisi, è che manca del tutto la conoscenza dell'apocalitticismo ebraico.

Allora "quando"  mai è sorto questo nuovo filone letterario ?
Quale evento sconvolgente fu la sua causa ?
Quale "novita'" differenziava questa (!) RI-velazione divina rispetto a quel mitico profetismo ?
Se la "forma" era quasi identica ( ovvero funesti eventi catastrofici.. ) perchè mai una diversa e "criptata" simbologia - degna della seria Horror ( con mostri, draghi e/o bestie cornute.. ecc..) - per significare una diversa RI-velazione divina ?

Perchè - per il nascente cristianesimo - SOLO (!) verso la fine del I secolo appare questo specifico Libro della nuova RI-velazione ( ovviamente RI-veduta e Corretta con la Nuova entita' divinizzata ) rispetto all' apocalittica ebraica ?

                                ------------------------------------
Tu scrivi: Quindi, gli eventi della vita di Gesù e il significato che Paolo dà a questi eventi, vanno letti all'interno della teologia apocalitticista. -  E la teologia apocalitticista è del tutto assente nella lettura che tu dai dei fatti.


Il Tarso, come ben si sa, "avrebbe" conosciuto solo il Messia/Cristo Pneumatico, e comunque Mai il Gesu' terreno. Lui stesso lo riporta nel suo passo (2 Cor.5.16) proprio per rimarcare come non fosse determinante conoscere la sua vita terrena..(quale personaggio "somatico").  Infatti non riporta alcun "miracolo" che avrebbe compuito il Gesu' della carne ( es. la celebre moltiplicazione dei pani.....eccc...)  

Il "suo" vangelo, come riporta nei suoi scritti, poggia - come pilastro fondante dottrinario - sul binomio della morte/crocefissione + e  successiva resurrezione, al seguito della quale il RI-tornato vivente ( avente - ora - una natura Pneumatica ) e in questa specifica "entita'"  sarebbe Apparso (anche) al Tarso.
Questo costituisce la "Base" del suo annuncio, e che egli ha "motivato" / soprattutto la sua morte / come nessuno prima di lui !

Quale nesso ha la letteratuta "apocalittica" con la dottrina del Tarso ?
In verita' l' "atmosfera" di un qualcosa di terrificante era GIA' presente Ben Prima dell' evvento del Gesu' storico e del Tarso. Infatti l' occupazione della Regione, da parte dell' occupante romano, rendeva la situazione esplosiva.
Da qui quella fervente attesa del Liberatore / dell' Inviato dal dioYahwè che scacciasse il politeista usurpatore e instaurasse quel tanto agognato Regno messianico.
Diversi infatti erano gli "esaltati" che si spacciavano come Unti - a dimostrazione che di "esaltati" erano gia' presenti in quel periodo.. e in quella Regione.

Ora se per il Tarso il (suo) Messia/Cristo Pneumatico rappresentava l' inizio della nuova era, tuttavia - essa - si sarebbe manifestata SOLO con l' avvento della quanto mai "imminente" Parousia tramite quella fantastica.. discesa dalle nubi allo squillar della grande Tromba.. eccc.. ( dimostratasi poi una mega-galattica Bufala _ tanto da "correggere" lo strepitoso evento ricorrendo al Salterio.. con il Ri-veduto 2 Pt.3.8 ).

Il Tarso semmai ha rimarcato - per primo - come il (suo) Messia/Cristo Pneumatico ( quello GIA' risorto) come colui che - poi - non solo sara' esaltato come "figlio" del dioYahwè.. elevandolo nietemeno a rango di "signore".. ma anche come colui che fungerebbe la RI-velazione che giustifica, redime, giudica e salva (Rm. 1.15/17).
Questo ultimo passo altro non è che un copia-incolla tratto dal Libro di Abacuc (cap.2)..eccc...  

E comunque l' annuncio del Tarso ha come "base" dottrinaria proprio il binomio morte-resurrezione !
Tale affermazione degli "specialisti" ( che avevo gia' citato) è riportata "anche" dalla nota a margine della Bibbia Cei ( pag. 2502) - piu' autorevole di cosi'... ( del "filone" apocalittico del Tarso  non molto.. )
 Ovviamente ben diverso i copiosi commenti  per il Libro di Giovann  -