LOGOS

Già , l attimo del qui ed ora . e l attimo di un secondo fa è diventato nulla ? no persiste nella memoria sottoforma di ricordi, ma esiste ancora quindi? . di che materia son fatti i ricordi , di quale sostanza e qual è la loro natura? Quando si parla di pensiero, memoria e mente in generale si parla di qualcosa di fisico ...o di metafisico?

Fisico ,fisico e mortale , cmq fisico. Quando il fisico (in questo caso il cervello con correlate attivita' elettriche ecc ecc ad esempio) va in tilt per una malattia ( alterazione fisica del funzionamento) ed un padre non riconosce nemmeno piu' suo figlio e' evidente la natura fisica anche dei nostri ricordi.

Citazione di: Alberto Knox il 21 Novembre 2022, 22:33:52 PMGià , l attimo del qui ed ora . e l attimo di un secondo fa è diventato nulla ? no persiste nella memoria sottoforma di ricordi, ma esiste ancora quindi? . di che materia son fatti i ricordi , di quale sostanza e qual è la loro natura? Quando si parla di pensiero, memoria e mente in generale si parla di qualcosa di fisico ...o di metafisico?

Giusta riflessione!
Si potrebbe anche dire: di che materia sono fatti i sogni?
Eppure anche a distanza di anni, alcuni di questi, belli o brutti rivivono ancora nella nostra memoria.
Dunque! se non sono di materia, sono però sostanziali, in quanto sostanza non è sinonimo di materia.
Quindi (secondo me) da dove è generata questa sostanzialità se non dal nostro uomo interiore (anima)

Uomo interiore che naturalmente non è fatto di materia.

Citazione di: atomista non pentito il 22 Novembre 2022, 12:22:24 PMFisico ,fisico e mortale , cmq fisico. Quando il fisico (in questo caso il cervello con correlate attivita' elettriche ecc ecc ad esempio) va in tilt per una malattia ( alterazione fisica del funzionamento) ed un padre non riconosce nemmeno piu' suo figlio e' evidente la natura fisica anche dei nostri ricordi.

Questa è in accordo con la posizione filosofica detta Riduzionismo di tipo materialista mi pare. Quindi per te il cervello è una macchina biocorporea che produce il pensiero , forma la coscienza, archivia le esperienze , è l artefice delle sensazioni e le fa percepire all io il quale a sua volta nasce dall attività celebrale sentendosi per altro il capitano del vascello mente/corpo . Rotto il corpo , rottura anche dell io con tutta la coscienza.

Citazione di: Kephas il 22 Novembre 2022, 16:28:58 PMUomo interiore che naturalmente non è fatto di materia.

Certo il concetto stesso di anima è metafisico. Nella mia visione l anima è il risultato di un emergentismo dell essere partendo dal soma. Cioè da un pezzo di materia inanimato.  (Copio da un mio topic nel forum )Che a un certo punto diventa Bios, diventa vita. E come è possibile questo passaggio dalla materia inanimata alla vita? è possibile in quanto la vita è già contenuta nella materia , vedi polvere vitale ("Vital Dust") autore Christian de Duve. Poi il lavoro della materia continua , sempre dal basso e oltre a bios produce zoé, vita zoologica animale e poi continua e produce "psiché" , uso i termini greci perchè i greci hanno pensato a queste cose e ci hanno consegnato i termini adatti e che cos'è questa "psichè" è la vita psitica ovviamente ed è sempre questo pezzo di materia che evolve , e poi continua il lavoro dell essere energia e giunge al "logos" che è la ragione e poi non si ferma, continua! , c'è un ulteriore aspetto che è l anima spirituale , sì perchè anche l anima ha diversi livelli così come la coscienza. E questa è il "Nous" che i Greci indicavano riguardo a quello stato in cui l'essere umano giunge ad essere libero dalle determinazioni  biologiche e ambientali sia nel bene che nel male . Da qui il dramma della vita umana da qui nascono le domande di senso che per alcuni sono seghe mentali ma che per altri sono ciò che esattamente specifica la nostra specie. E noi siamo soma , siamo bios , siamo zoé , siamo psiché , siamo nous . Quindi la visione di Atomista non è errata cioè noi siamo di materia che vuol dire madre (mather) noi siamo figli della materia ! ma questo non è motivo di riduzionismo materialista , è motivo di stupore nei confronti della grande logica che ha portato a tutto questo. Non siamo il risultato casuale di cieche forze fisiche senza scopo , non siamo un sottoprodotto secondario di questo lavoro dell universo, la nostra esistenza .....è stata voluta!

Citazione di: Alberto Knox il 22 Novembre 2022, 20:06:58 PMQuesta è in accordo con la posizione filosofica detta Riduzionismo di tipo materialista mi pare. Quindi per te il cervello è una macchina biocorporea che produce il pensiero , forma la coscienza, archivia le esperienze , è l artefice delle sensazioni e le fa percepire all io il quale a sua volta nasce dall attività celebrale sentendosi per altro il capitano del vascello mente/corpo . Rotto il corpo , rottura anche dell io con tutta la coscienza.

Spiritualisti e metafisici non accetteranno mai di considerare anima e spirito e pensiero come frutto dell'attività di una macchina. Come si fa?? Le macchine si guastano, arruginiscono, muoiono, perdono la loro forma, struttura e funzione.

Ovvio che il parlar loro (essi si considerano tutti dei trascendentalisti ispirati) di "macchina umana" sia considerato un affronto. Essi vogliono l'eternità, mica un mucchietto di cenere o di ruggine.

A loro poi non va bene neppure se sostituissimo l'espressione "macchina pensante" con la molto più neutralmente biologica espressione "organo pensante".

Molto meglio insistere con ciò che magari in natura non c'è (appunto l'anima/spirito nella loro connotazione fideistica) ma che, se per pura e remota coincidenza, ci fosse.......ci risolverebbe il nostro fondamentale problema : il riuscire a "dimostrare" che noi umani siamo sia "speciali" che ETERNI. Saluti.

Citazione di: Alberto Knox il 22 Novembre 2022, 20:06:58 PMQuesta è in accordo con la posizione filosofica detta Riduzionismo di tipo materialista mi pare. Quindi per te il cervello è una macchina biocorporea che produce il pensiero , forma la coscienza, archivia le esperienze , è l artefice delle sensazioni e le fa percepire all io il quale a sua volta nasce dall attività celebrale sentendosi per altro il capitano del vascello mente/corpo . Rotto il corpo , rottura anche dell io con tutta la coscienza.

Sostanzialmente io sono un boscaiolo che ogni tanto ha il desiderio di pensare. Il fatto che questo pensiero sia riconducibile ad una "corrente" mi fa anche piacere. Non pretendevo certo di essere l'unico a vedere le cose  in un certo modo e non ero al corrente che si chiamasse pensiero riduzionista materialista. Ma mi spiegate perché "riduzionista" ? A mio parere sarebbe l'altra visione a dover essere chiamata " aumentalista" visto che aggiunge qualcosa di non verificabile all'esistente verificato. O no ?

Certo, il termine non indica e non vuole sminuire il pensiero in questione. Con Riduzionismo materialista si intende quella linea di pensiero che rifiuta il dualismo mente e corpo come se esse fossero due realtà distinte e separate. Riducendo il dualismo ad un unico oggetto della fisica e come tale, spiegabile in termini fisici . le leggi della fisica sono le stesse anche per la mente e quindi spiegabile col solo utilizzo della fisica. Questo è il riduzionismo.

CitazioneGiusta riflessione!
Si potrebbe anche dire: di che materia sono fatti i sogni?
Eppure anche a distanza di anni, alcuni di questi, belli o brutti rivivono ancora nella nostra memoria.
Dunque! se non sono di materia, sono però sostanziali, in quanto sostanza non è sinonimo di materia.
Quindi (secondo me) da dove è generata questa sostanzialità se non dal nostro uomo interiore (anima)

Se i sogni sono la dimostrazione dell'anima, le teologie cristiane (e tutte quelle che hanno una visione antropocentrica) devono aggiornarsi e dotare di anima anche gli animali, che sognano esattamente come noi. Probabilmente tutti gli animali sognano ma almeno da cinquanta anni è stato dimostrato che i mammiferi superiori come i gatti, sognano. Anche i ragni però, nel sonno hanno fasi REM, che sono essenziali per sognare. A questo punto però occorre capire come coordinare i libri sacri con queste nuove conoscenze scientifiche.

L'espressione "riduzionismo" tende ad essere dispregiativa in qualsiasi contesto in cui viene applicata, riducendo il riduzionista al minus habens che ha una visione ridotta della realtà. Il materialismo non fa necessariamente di tutta la realtà un fascio materiale ma sa discriminare l'ambito della materia bruta da quello della materia pensante e, a differenza del riduzionismo dualista, non finge, oltre il ragionevole, ipotesi ontologiche sulla natura dello psichico, cui concede ampia autonomia e specificità anche ontologica rispetto alla "materia" oggetto di studio delle scienze fisiche. Esiste certamente un riduzionismo scientista, tipico della scienza socio-omologante di emanazione capitalistica, ma non ha nulla da spartire con un materialismo filosofico consapevole.

Pertanto l'irritazione di atomista è ben giustificata.

Cosa credete esista dopo la morte?

La domanda poggia sulla certezza che noi sappiamo cosa esista prima della morte.
Può rispondere quindi solo chi possieda questa certezza, possedendo inoltre la convinzione che essa sia indipendente dal suo possessore.
Che l'esistenza sia indipendente cioè da chi si avventuri a certificarla, e io credo che ciò sia falso, ma che allo stesso tempo sia utile farlo.
Col riduzionismo cerchiamo di ridurre appunto, la supposta anima a ciò che crediamo di ben conoscere e con cui crediamo di interagire in un modo che non dipende da noi.
Questo è un falso riduzionismo.
Un riduzionismo sincero affermerebbe che l'esistente è ciò che risulta da una interazione, e che venendosi ad interrompere questa interazione con la morte, ogni esistente viene a mancare insieme a colui che interagiva, e non si ripresenterà mai più,  per il motivo che colui che interagiva era unico e resta irripetibile.
Cosa c'è dunque dopo la morte?
Ci sono ancora i vivi, vivadio, ognuno con la sua unicità.
E dunque è cambiato davvero qualcosa dopo la nostra morte?

Il fatto che noi uomini siamo simili non dovrebbe farci perdere di vista l'unica certezza che possediamo, e cioè che ogni essere vivente è unico e irripetibile, per tacere dell'incertezza con cui possiamo certificarne l'individualità.
La morte di chi esattamente dovremmo chiederci?
Sappiamo davvero rispondere a questa domanda?

C'è un altra domanda, forse più fondamentale, da cui deriva la domanda della nostra discussione?
A un essere vivente privo di coscienza cosa riserva l'aldilà?
E' chiaro quindi che la nostra domanda è figlia di una centralità non dovuta attribuita alla coscienza.
Non dovuta perchè la coscienza non è necessaria alla vita.
Oppure invece si?
Ecco, questa mi sembra una domanda forse interessante che non è la solita trita domanda chisiamodadoveveniamodoveandiamo ....
Tutto quello che noi possiamo fare è decostruire queste domande senza risposta, perchè essendo senza risposta  sono''non domande'' e diventa allora interessante capire non  dove andiamo noi, ma da dove vengono le nostre domande senza risposta.

Citazione di: Ipazia il 23 Novembre 2022, 21:20:32 PML'espressione "riduzionismo" tende ad essere dispregiativa in qualsiasi contesto in cui viene applicata, riducendo il riduzionista al minus habens che ha una visione ridotta della realtà. Il materialismo non fa necessariamente di tutta la realtà un fascio materiale ma sa discriminare l'ambito della materia bruta da quello della materia pensante e, a differenza del riduzionismo dualista, non finge...

una collezione di inesattezze . il riduzionismo si contrappone al dualismo che pertanto non viene chiamato "riduzionismo dualista" ma solo dualismo . il termine riduzionismo è dato a buon ragione visto la modalità di pensiero che falcia ampio e raso tutto ciò che è oggetto di elaborazioni metafisiche nate da ciò che è solo teoria di pensiero riducendo (perlappunto) il problema ai minimi termini cercando la risposta in ciò che è conoscenza certa e sperimentabile , la fisica.                             Ma per sperimentare occorre che l oggetto in esperimento sia riproducibile e io non lo sono , nessuno lo è.  la materia non è bruta , da un punto di vista fisico siamo fatti degli stessi atomi della terra , dell acqua , di un sasso. Non è uno speciale tipo di materia a fare la differenza fra pensante e non pensante. 

Citazione di: Alberto Knox il 23 Novembre 2022, 23:30:23 PMuna collezione di inesattezze . il riduzionismo si contrappone al dualismo che pertanto non viene chiamato "riduzionismo dualista" ma solo dualismo . il termine riduzionismo è dato a buon ragione visto la modalità di pensiero che falcia ampio e raso tutto ciò che è oggetto di elaborazioni metafisiche nate da ciò che è solo teoria di pensiero riducendo (perlappunto) il problema ai minimi termini cercando la risposta in ciò che è conoscenza certa e sperimentabile , la fisica.                            Ma per sperimentare occorre che l oggetto in esperimento sia riproducibile e io non lo sono , nessuno lo è.  la materia non è bruta , da un punto di vista fisico siamo fatti degli stessi atomi della terra , dell acqua , di un sasso. Non è uno speciale tipo di materia a fare la differenza fra pensante e non pensante.

Dimostrazione classica di "riduzionismo dualista" che ontologizza nulla più che la nostra ignoranza e riduce l'avversario al meccanicista protoscientista cui Pascal contrappone, giustamente, le ragioni del cuore.

Ragioni che si sono sviluppate in ambito ateologico, "materialista", in un corollario di teorie e dimostrazioni che dalla hegeliana "fenomenologia dello spirito" portano alla liberazione freudiana della sessualità,  alle teorie marxiane e lacaniane dei bisogni e desideri, alla critica delle distorsioni della psicologia di massa (W.Reich), per  calarsi alfine nell'equilibrio dialettico dell'unità psicosomatica, perno del modello umanistico di evoluzione spirituale.

Se vogliamo fare a gara di chi c'è la più lunga ... la teoresi  ;D

L'unità psicosomatica è, esistenzialmente, il perno della maturità consapevole che risponde alle "non domande" di iano. Qui ed ora, come si insegna fin dai tempi dell'umanesimo epicureo. Senza strizzare la nostra ignoranza in finzioni ipotetiche post mortem.

Citazione di: Ipazia il 24 Novembre 2022, 08:08:42 AMDimostrazione classica di "riduzionismo dualista" che ontologizza nulla più che la nostra ignoranza e riduce l'avversario al meccanicista protoscientista cui Pascal contrappone, giustamente, le ragioni del cuore.



Se vogliamo fare a gara di chi c'è la più lunga ... la teoresi  ;D

Al contrario di te io non sono un "servo di partito" quindi è inutile che continui a volermi inserire in una linea di pensiero sia essa dualista o meno. La mia intenzione era di trovare punti  di comunicazione fra un pensiero dualista (mente/corpo, interiorità/esteriorità ) con un pensiero puramente materialista . Era motivo di incontro non di scontro. Quindi se hai sempre la puzza sotto il naso sei pregata di tenerla dalle tue parti con tutta la dialettica del caso.  In quanto la gara l unica che potrei proporti è una gara di torte .

Salve. Citando da Alberto Knox : " Non è uno speciale tipo di materia a fare la differenza fra pensante e non pensante".


Infatti. La differenza sta nella forma intima, intrinseca, particolare  e QUASI INFINITAMENTE VARIA.........della struttura di quella tal magari identica quantità di materia (sono "soltanto" 92 elementi) la quale può disporsi apparendoci scheggia di minerale priva (per noi) di scopo, oppure porzione funzionante di cervello umano esageratamente densa di (nostri) scopi.

C'è poi il fatto che la scheggia di minerale sarà in balia della energia che la circonda, mentre il cervello umano sarà percorso dall'energia riuscendo a gestirla al proprio interno.......con lo scopo di comunicare al suo esterno e di ordinare al proprio metabolismo corporale la autoproduzione (per via alimentare e quindi poi elettrochimica) della stessa propria energia neurale. Saluti.

Quando ho parlato di ciò che fa la differenza in ognuno di noi non mi riferivo alle facoltà mentali individuali . quelle bene o male le abbiamo in comune con tutti . Mi riferivo agli stati dell animo. Anche l anima è a livelli esattamente come la coscienza. È l anima che diviene amina spirituale non il nostro mero io che riceve e vive il segnale della coscienza esattamente come lo riceve e vive qualsiasi altro essere vivente ciascuno ai suoi livelli. Ma in quest ultimo caso è appunto una differenza quantitativa non qualitativa come,invece, nel caso dell anima dove avviene un cambiamento radicale da anima terrena a anima Spirituale in comunione con il Divino e partecipe della stessa natura.

Citazione di: Alberto Knox il 24 Novembre 2022, 20:09:51 PM... Anche l anima è a livelli esattamente come la coscienza. È l anima che diviene amina spirituale non il nostro mero io che riceve e vive il segnale della coscienza esattamente come lo riceve e vive qualsiasi altro essere vivente ciascuno ai suoi livelli. Ma in quest ultimo caso è appunto una differenza quantitativa non qualitativa come,invece, nel caso dell anima dove avviene un cambiamento radicale da anima terrena a anima Spirituale in comunione con il Divino e partecipe della stessa natura.

Citazione di: L.Wittgenstein - Tractatus l.ph.6.53 Il metodo corretto della filosofia sarebbe propriamente questo: non dire niente se non ciò che può essere detto, cioè proposizioni della scienza naturale – cioè qualcosa che con la filosofia non ha niente a che fare –, e poi tutte le volte che qualcun altro volesse dire qualcosa di metafisico provargli che a certi segni nelle sue proposizioni egli non ha dato alcun significato. Questo metodo sarebbe per l'altro insoddisfacente – egli non avrebbe la sensazione che noi gli stiamo insegnando la filosofia – ma esso sarebbe l'unico rigorosamente corretto.

Visto che ti nascondi dietro ai giganti convocherò al mio fianco un altro gigante. Cedo dunque la parola a Blais Pascal.   
Buona sera professor Wittgeinstein, devo ammettere che il suo lavoro(il tractatus) sia notevole ma devo anche ammettere che non ne sono del tutto convinto . Procedo dunque a esporre le mie ragioni : per edificare un così bel castello occorrono delle fondamenta la cui solidità non lascia alcun dubbio . Ora  il solo fondamento che ci proponete è basato sul discernimento della vostra ragione. Che mi sembra molto chiaro voler essere simbolo di tutta la ragione umana. Ma la ragione mi sembra un fondamento poco sicuro visto il posto che occupa nel mondo . Si trova spesso delusa a causa delle apparenze e incerta a causa dei suoi limiti. Avete detto che ciò di cui non si può parlare bisogna tacere eppure anche voi vi siete spinti a dire " la soluzione all enigma della vita nello spazio e nel tempo sta al di la dello spazio e del tempo" e che cos è questo al di la dello spazio e del tempo se non uno scardinamento della ragione? oppure la vostra ragione è andata forse al di la del tempo e dello spazio per poterlo dire con cotanta sicurezza scientifica?
 le ricordo che tutto questo mondo visibile non è che un tratto impercettibile nell ampio seno della natura . Nessuna idea vi si approssima . Abbiamo un bel gonfiare le nostre concezioni ponendole al di là del tempo e degli spazi immginabili; noi non partoriamo che degli atomi in confronto alla realtà delle cose.

Atomi reali, non immaginifici. Il materialismo insegna a sapere quello che si sa e a non fingere di sapere quello che non si sa. Lo spiritismo costruisce su qualcosa che é peggio del nulla: costruisce sull'ignoranza. Che ripetuta miliardi di volte diventa verità.  Tale corruzione favolistica investe anche l'episteme, per cui la guardia non può mai essere abbassata.

Wittgenstain è tra i maestri che insegnano l'arte di camminare sul filo del rasoio di Occam, senza cadere negli opposti abissi della superstizione teistica e scientista. Ma pure recuperando la lezione del trascendentalismo kantiano, verso un dualismo razionale - sintetico oltre lo spazio e il tempo fisicisticamente intesi - tra le ragioni del corpo e quelle dell'anima, riportata alla risanata e classica condizione di psiche.

6.53 Il metodo corretto della filosofia sarebbe propriamente questo: non dire niente se non ciò che può essere detto, cioè proposizioni della scienza naturale – cioè qualcosa che con la filosofia non ha niente a che fare –, e poi tutte le volte che qualcun altro volesse dire qualcosa di metafisico provargli che a certi segni nelle sue proposizioni egli non ha dato alcun significato. Questo metodo sarebbe per l'altro insoddisfacente – egli non avrebbe la sensazione che noi gli stiamo insegnando la filosofia – ma esso sarebbe l'unico rigorosamente corretto.
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Nel mio piccolo è quello che ho provato a dire in questa discussione, e aggiungo che non c'è il pericolo di aridità, perchè questa è solo una parte del metodo.
L'altra parte è quella che inventa le parole per dirlo, senza le quali  non ci sarebbe nulla di nuovo da dire.
La situazione può apparire arida solo se non si considera nella sua dinamicità.
Vanno benissimo i voli metafisici, ma poi quando qualcuno ti invita a tornare a terra non puoi non farlo.

Adoro la logica di Wittgeistain , cioè, sapete perchè il suo trattato filosofico lo ha chiamato logicus matematicus? la logica raffinata dal rigore matematico , così come gli assiomi matematici sono sul piano  della pura logica ( e non delle opinioni) così i suoi enunciati riflettono la stessa pura logica di cui prima. 
Ciò che accade , il fatto, è il sussistere di stati di cose 
Il tratto distintivo dei fatti è di essere essi stessi tutti fatti
Il mondo è la totalità dei fatti , non delle cose.
Questi non sono pensieri, non sono altro che Logica condensata in assiomi e postulati. Non apporta nulla di veramente nuovo così come la matematica non può portare a nulla di veramente nuovo . è importante notare che il tractatus lascia tutto esattamente com è.

Postilla off topic: il Tractatus può anche essere trattato come un "breviario per razionalisti" da cui (as)trarre citazioni alla bisogna (suo malgrado, si presta a farlo); tuttavia va sempre ricordato che Wittgenstein stesso è andato oltre il suo Tractatus (ha saputo "gettar via la scala", v. ivi 6.54) così come il positivismo logico, nel frattempo, ha avuto il suo decorso storico. Nel passaggio dal logicismo ai "giochi linguistici" di Wittgenstein sta il passaggio dalla sintassi alla semantica, dal matematicismo all'antropologia (linguistica). Se siamo nella sezione spiritualità, mi pare sia un passaggio quasi doveroso per restare nella "logica" della sezione (passaggio di cui, lo ammetto, non sono certo stato un buon esempio nei miei interventi precedenti).

Citazione di: Phil il 25 Novembre 2022, 12:38:26 PMPostilla off topic: il Tractatus può anche essere trattato come un "breviario per razionalisti" da cui (as)trarre citazioni alla bisogna (suo malgrado, si presta a farlo); tuttavia va sempre ricordato che Wittgenstein stesso è andato oltre il suo Tractatus (ha saputo "gettar via la scala", v. ivi 6.54) così come il positivismo logico, nel frattempo, ha avuto il suo decorso storico. Nel passaggio dal logicismo ai "giochi linguistici" di Wittgenstein sta il passaggio dalla sintassi alla semantica, dal matematicismo all'antropologia (linguistica). Se siamo nella sezione spiritualità, mi pare sia un passaggio quasi doveroso per restare nella "logica" della sezione (passaggio di cui, lo ammetto, non sono certo stato un buon esempio nei miei interventi precedenti).

Appunto: il trascendentale "mistico", laddove esaurite tutte le risposte delle scienze naturali si approda a ciò che veramente interessa il senziente, continuamente evocato dalla sua sfera "spirituale".

Domanda di senso, cui già Epicuro e la sua scuola dettero risposte importanti oltre due millenni fa. Homo sapiens, faber, zoon politikon: tutto il dualismo "spirituale" che basta per dare senso, umanistico, all'esistenza umana e alla sua interazione con l'universo circostante.

Accettare di permanere nell'impermanenza è la grande scommessa da cui è nata la filosofia. Una scommessa più sottile di quella utilitaristica di Pascal, che la natura asseconda in ogni "qui ed ora" di armonia con il mondo che abbiamo la infinita fortuna di capire e interpretare.

Più empiricamente, constato che l'abisso mentale della morte certa non impedisce a miliardi di umani di scegliere comunque una vita a tempo determinato. Scadenza che la natura, maternamente, non ci rivela fino all'attimo fatale, o con scarso preavviso per malattia ed anzianità.  Laddove l'arte di saper morire fa la differenza, in sintonia e continuità con l'arte di vivere appresa.

Citazione di: Ipazia il 25 Novembre 2022, 16:19:13 PMAppunto: il trascendentale "mistico", laddove esaurite tutte le risposte delle scienze naturali si approda a ciò che veramente interessa il senziente, continuamente evocato dalla sua sfera "spirituale".

Domanda di senso, cui già Epicuro e la sua scuola dettero risposte importanti oltre due millenni fa. Homo sapiens, faber, zoon politikon: tutto il dualismo "spirituale" che basta per dare senso, umanistico, all'esistenza umana e alla sua interazione con l'universo circostante.

Quando sono stato io a parlare approdando alla sfera spirituale mi hai messo davanti il muro di Wittgestain quando dice che ciò di cui non si può parlare bisogna tacere . Vorrei quindi capire qual è il punto . è perchè ho detto che l anima diviene anima spirituale quando fa esperienza del divino e partecipa della stessa natura?  hai detto che sono supestizioni teiste e mi sta bene ,solo non capisco perchè deve essere supestizione per tutti . Non siamo tutti uguali ciascuno di noi si realizza in modo diverso e a modi di intendere ,di percepire, di sentire , di capire , di parlare diversi e ha anche dei bisogni diversi ,passioni diverse e priorità diversi. Capire e rispettare tutto questo ,sì, questo si che si chiama umanesimo . 

La superstizione sta nel dire, ovvero spacciare per verità rivelata, quello che non è dicibile. Qui sta la truffa evidenziata da Wittgenstein, che unisce in una unica catena la storia delle religioni, lungo un processo regressivo di istituzionalizzazione dell'ineffabile.

Un dualismo epistemicamente maturo insegna (LW) a discriminare il dominio della logica da quello del "mistico", terra di nessuno da nessuno alienabile e colonizzabile. Ma da tutti esperibile nell'intimo della propria incorrotta (lo so che è un azzardo) sensibilità. 

Ma io non ho detto queste cose dietro una verità rivelata. le rare volte che pronuncio la parola divino parlo di qualcosa il cui significato mi è alcontempo famigliare e al contempo nascosto e giungo a conclusioni che arrivano da filosofie antiche come quelle Platone , Parnemide, Plotino. So perfettamente che esse non sono dimostrabili , lo detto piú volte . So per certo , dentro di me , che se devo avere una fede deve essere indirizzata verso il Divino e non verso la polis , verso l uomo .Su questo non ho dubbio alcuno e non sarà certo la tua politica a farmi cambiare idea.

Citazione di: iano il 23 Novembre 2022, 22:25:52 PMNon dovuta perchè la coscienza non è necessaria alla vita.
Oppure invece si?

Invece sì: la coscienza - oltre a essere inevitabile e imprenscindibile - è necessaria alla vita.

La Vita, dal punto di vista cristiano (quindi secondo me), può benissimo essere interpretata come bios e come zoe.
La vita tra la nascita e la morte (bios) e l'essenza della vita (zoe): l'esistere e l'essere/vivere.

La ragione (psychè) ci fa percepire che siamo zoe (anima) oltre a essere bios (corpo), mentre la coscienza di questa consapevolezza influisce sul livello, sull'intensità della zoe nella nostra individuale bios.

Nozione questa avvalorata dal conciso pensiero del filosofo indiano Panikkar: "Scoprire nel bìos la corrente più profonda e più ampia del zoe vuol dire raggiungere la sponda della libertà".

In sostanza: la ragione ci indica che c'è qualcosa al di là del mangiare e respirare - ossia, io esisto (bìos) però desidero anche vivere/essere (zoe) - ma è la coscienza (il discernimento profondo delle proprie percezioni ragionevoli)che ci permette di poter sperimentare come questa esistenza occulta (zoe) necessita manifestarsi nel nostro personale esistere quotidiano (bìos).

Quindi dopo la morte - le esperienze di pre-morte coincidono in questo elemento - si sperimenta e si conserva l'esistenza della coscienza terrestre e non della ragione o del corpo terrestri.

Citazione di: Ipazia il 25 Novembre 2022, 18:28:46 PMUn dualismo epistemicamente maturo insegna (LW) a discriminare il dominio della logica da quello del "mistico", terra di nessuno da nessuno alienabile e colonizzabile. Ma da tutti esperibile nell'intimo della propria incorrotta (lo so che è un azzardo) sensibilità.

Non vorrei diventasse un topic su Wittgenstein, ma l'autore non è un dualista ragione/fede, non è né un medievale né Pascal; non a caso ho citato i suoi "giochi linguistici" (e gli sviluppi neopositivistici) che non sono né algebriche tavole di verità né mistico indicibile. La filosofia del linguaggio, del detto e del dicibile, si gioca tutta su questo tertium, semantico ma non mistico, come (di)mostra tutto il novecento in veste di "sintesi psicoanalitico-sociologica" delle istanze dei secoli precedenti.

Che il neopositivismo si sia spostato sul piano della formalizzazione comunicativa è assolutamente funzionale al suo motore economico relativista "perverso polimorfo". Nel Tractatus, LW sonda altre prospettive (da 6.41 a 7.0), inclusa la morte. Oltre al trascendentale etico, inesorabilmente dualistico rispetto al logos-natura, attraversato da magheggi semantici che fanno parte del gioco ("etica ed estetica pari sono").

Citazione di: Alberto Knox il 25 Novembre 2022, 19:27:05 PMMa io non ho detto queste cose dietro una verità rivelata. le rare volte che pronuncio la parola divino parlo di qualcosa il cui significato mi è alcontempo famigliare e al contempo nascosto e giungo a conclusioni che arrivano da filosofie antiche come quelle Platone , Parnemide, Plotino. So perfettamente che esse non sono dimostrabili , lo detto piú volte . So per certo , dentro di me , che se devo avere una fede deve essere indirizzata verso il Divino e non verso la polis , verso l uomo .Su questo non ho dubbio alcuno e non sarà certo la tua politica a farmi cambiare idea.

Nessun problema. Se di fede si tratta, la ripongo niccianamente sulla terra, decisamente più antica di ogni filosofo e, fideisticamente parlando, più saggia e sapiente.

Ma, come rammenta phil, la fede non è falsificabile e al massimo può essere oggetto di disputa. La quale solitamente nasce da vili interessi terreni, per cui me ne astengo felicemente. Lasciando a ciascuno la sua fede.

Citazione di: Duc in altum! il 25 Novembre 2022, 20:05:45 PMInvece sì: la coscienza - oltre a essere inevitabile e imprenscindibile - è necessaria alla vita.

La Vita, dal punto di vista cristiano (quindi secondo me), può benissimo essere interpretata come bios e come zoe.
La vita tra la nascita e la morte (bios) e l'essenza della vita (zoe): l'esistere e l'essere/vivere.

La ragione (psychè) ci fa percepire che siamo zoe (anima) oltre a essere bios (corpo), mentre la coscienza di questa consapevolezza influisce sul livello, sull'intensità della zoe nella nostra individuale bios.

Nozione questa avvalorata dal conciso pensiero del filosofo indiano Panikkar: "Scoprire nel bìos la corrente più profonda e più ampia del zoe vuol dire raggiungere la sponda della libertà".

In sostanza: la ragione ci indica che c'è qualcosa al di là del mangiare e respirare - ossia, io esisto (bìos) però desidero anche vivere/essere (zoe) - ma è la coscienza (il discernimento profondo delle proprie percezioni ragionevoli)che ci permette di poter sperimentare come questa esistenza occulta (zoe) necessita manifestarsi nel nostro personale esistere quotidiano (bìos).

Quindi dopo la morte - le esperienze di pre-morte coincidono in questo elemento - si sperimenta e si conserva l'esistenza della coscienza terrestre e non della ragione o del corpo terrestri.

Perdonami, ma per miei limiti non ci ho capito molto, fra bios e zoe.
Mi potrei anche impegnare a capire ,ma a me la questione appare molto più semplice.
Gli esseri viventi rispondono in modo diverso agli stimoli ambientali, e uno di questi è la coscienza presente a diversi livelli, a partire dal livello zero, ma non abbiamo nessun motivo ragionevole per preferire un modo ad un altro, o i diversi livelli fra loro.
Guardando agli esseri viventi nel loro insieme, cioè alla vita, questo significa che essa dà sempre il maggior numero di soluzioni possibili non ''sapendo'' mai quale sarà la soluzione giusta.
La soluzione ''coscienziale'' , che è la nostra, potrebbe non essere quella giusta, perchè nessuna soluzione è giusta a priori. 

Citazione di: Ipazia il 25 Novembre 2022, 21:41:31 PMChe il neopositivismo si sia spostato sul piano della formalizzazione comunicativa è assolutamente funzionale al suo motore economico relativista "perverso polimorfo".

Non "sporcherei" anche Wittgenstein e il neopositivismo filosofico con l'economia; il passaggio ad una filosofia del linguaggio meno rigida del formalismo logico del Tractatus e più adeguata all'analisi della società è anzitutto un'esigenza metodologica che nasce dall'incompatibilità del logicismo con la complessità delle dinamiche comunicative. Per questo l'avvento di un "secondo Wittgenstein", considerando l'"ascetica" rigidità del primo, era inevitabile.

Citazione di: Ipazia il 25 Novembre 2022, 21:41:31 PMNel Tractatus, LW sonda altre prospettive (da 6.41 a 7.0), inclusa la morte.

Non le sonda, le riconosce come illogiche espellendole di fatto, seppur con accademica diplomazia (v. 6.423), dalla sua utopia logicista.

Citazione di: Ipazia il 25 Novembre 2022, 21:41:31 PMOltre al trascendentale etico, inesorabilmente dualistico rispetto al logos-natura, attraversato da magheggi semantici che fanno parte del gioco ("etica ed estetica pari sono").

Non si tratta di "magheggi semantici", bensì di rigorose conseguenze logiche dell'impianto del Tractatus (nessun testo è forse più privo di magheggi di questo). Ciò illustra bene perché citare tale testo disinibitamente sia spesso un'arma a doppio taglio: si dà una rasoiata alla metafisica, ma, al contempo ed inevitabilmente, si dà anche una rasoiata alla possibilità di fondare un'etica e persino di distinguerla adeguatamente da un'estetica (che, in un certo senso, è un accostamento meno blasfemo di quanto possa sembrare, ma questa è un'altra storia su cui in passato mi sono già dilungato sin troppo). Quanto tale distinzione sia pragmaticamente, culturalmente e socialmente necessaria, lo dimostra, appunto, il "ravvedimento" del "secondo Wittgenstein"; sicuramente meno citabile, più articolato, ma anche più analitico della realtà umana "autentica", sia linguistica che interpersonale.

Citazione di: Phil il 25 Novembre 2022, 23:18:36 PMNon "sporcherei" anche Wittgenstein e il neopositivismo filosofico con l'economia; il passaggio ad una filosofia del linguaggio meno rigida del formalismo logico del Tractatus e più adeguata all'analisi della società è anzitutto un'esigenza metodologica che nasce dall'incompatibilità del logicismo con la complessità delle dinamiche comunicative. Per questo l'avvento di un "secondo Wittgenstein", considerando l'"ascetica" rigidità del primo, era inevitabile.

Questa è una questione tutta interna al fallimento - metafisico - del progetto di un linguaggio logico assoluto. Per questo l'avvento del mistico, del dualismo trascendentale immanente, è inevitabile...

CitazioneNon le sonda, le riconosce come illogiche espellendole di fatto, seppur con accademica diplomazia (v. 6.423), dalla sua utopia logicista.

... seppur indesiderato. Ma, con onestà intellettuale si lanciano degli appigli, più che scale, anche in tale direzione: se 1.0 e 2.0 narrano il "mondo" qui si "mostra" la possibilità di un suo travalicamento ...

CitazioneNon si tratta di "magheggi semantici", bensì di rigorose conseguenze logiche dell'impianto del Tractatus (nessun testo è forse più privo di magheggi di questo). Ciò illustra bene perché citare tale testo disinibitamente sia spesso un'arma a doppio taglio: si dà una rasoiata alla metafisica, ma, al contempo ed inevitabilmente, si dà anche una rasoiata alla possibilità di fondare un'etica e persino di distinguerla adeguatamente da un'estetica (che, in un certo senso, è un accostamento meno blasfemo di quanto possa sembrare, ma questa è un'altra storia su cui in passato mi sono già dilungato sin troppo). Quanto tale distinzione sia pragmaticamente, culturalmente e socialmente necessaria, lo dimostra, appunto, il "ravvedimento" del "secondo Wittgenstein"; sicuramente meno citabile, più articolato, ma anche più analitico della realtà umana "autentica", sia linguistica che interpersonale.

... che è arma a doppio taglio solo per chi non sa svilupparne la logica in direzione etica ed estetica, oltre i magheggi le definizioni del linguaggio comune, scientifico e metafisico. Su cui lavora fino alla fine il nostro. Meritevolmente, come del resto fanno psicologia e linguistica, perché in qualche modo bisogna attivare, attraverso il logos, la presa diretta col "mostrarsi del mistico". Attraverso la molteplicità dei linguaggi (estetica) e delle volontà (etica).

Cavolo dovrò mettere il like automatico ogni volta che scrive Phil  ::)
Ti faccio i complimenti per la tua preparazione sull argomento.

Non sono altrettanto preparato ma dirò come lo capito io , e dimmi se sbaglio, credo che il giovane Wittgestain sognasse un mondo di sola logica dove, tramite un insieme di regole inattacabili di deduzione logiche,  avrebbe stabilito  una sorta di terreno comune per il linguaggio. Eliminando così la confusione , l incomprensione , le insicurezze e le controversie dialettiche che da sempre erano presenti nei  rapporti umani. Ma poi capì che lo spirito geometrico delle sue proposizioni (mi riferisco al tractatus) non era capace di cogliere la diversità di tutto ciò che ci circonda , i diversi modi di essere e di esprimersi scegliendo di volta in volta le parole e fare le cose con le parole in modi diversi e non tutti sono collegati. Capì che il linguaggio non è affatto un quadro logico univoco ma uno strumento nelle mani del popolo. Delle persone.  Giochi linguistici , è questo che facciamo tutti.

Per mettere un po' a fuoco (sperando che non sia "a ferro e fuoco") il secondo Wittgenstein e il suddetto tertium, ossia l'analisi/comprensione del linguaggio in azione senza ingessarsi nella logica ma nemmeno incantarsi nel "mistico", segnalo i capitoli 9 e 10 (pp. 29-37) del testo a questo link (premetto che gli altri capitoli non li ho letti).

P.s.
Grazie per l'apprezzamento Alberto, ma più che preparazione sono vaghi ricordi... e ciò detto, mi scuso ancora per l'offtopic neopositivista in un topic che si interroga(va) sulla morte nella sezione spiritualità.

Non devi scusarti , ci aveva già pensato topazia a mandare tutto in ot mettendomi contro Wittgestain quando ho provato a parlare di anima spirituale. Ah no! su ciò che non si può parlare bisogna tacere ! però questo non vale quando lei introduce la mistica? e si è intromessa ancora quando ho cercato un dialogo con atomista fra punto di vista riduzionista e dualista per vedere se vi fosse una via comunicativa che aprisse la strada a una comprensione .ma lasciamo perdere 

La morte nella sezione spiritualità implica l'atteggiamento mentale che ciascuno tiene verso questo enigma e la plausibilità delle risposte che ad esso si danno.

La prima bufala da sfatare è che un approccio immanentista debba per forza essere biecamente monistico meccanicista. La psiche è condivisa da teisti e ateisti e su questo si gioca il dualismo soma-psiche, scienza-filosofia. Con risposte diverse a tale doppio binario della condizione umana.

LW è un passaggio importante di questo doppio binario, perché "mostra" i limiti della razionalizzazione logica del mondo e il valico possibile oltre tali confini.

La morte è certamente uno di questi confini razionalmente, ovvero logicamente, invalicabili il cui oltrepassaggio non è nelle esclusive potenzialità delle mitologie religiose ma si concretizza anche nella trasmissione di valori culturali di progenie in progenie.

Tale passaggio di testimone rende al filosofo meno doloroso il trapasso individuale e focalizza l'attenzione sull'eternità racchiusa nell'attimo, e nella infinita successione di tali stati di coscienza, presenti a se stessi fin quando la morte non c'è.  E quando c'è, funziona come dice Epicuro. E pure LW, nel suo Tractatus.

Citazione di: iano il 25 Novembre 2022, 22:23:08 PMLa soluzione ''coscienziale'' , che è la nostra, potrebbe non essere quella giusta, perchè nessuna soluzione è giusta a priori.

Infatti, il bip della coscienza - che normalmente anestetizziamo con le motivazioni ragionevoli - matura con l'esperienza: quindi a posteriori.
Neanche Budda o Cristo erano consapevoli - a priori - del loro potenziale di vita extraterrestre: "...e Gesù cresceva in sapienza, età e grazia davanti a Dio e agli uomini..." (Lc 2,52)

E' con la morte biologica, per chi ha fede in un'esistenza eterna di quella coscienza, che si separa (per sempre) la scelta sbagliata - e la sua coscienza - da quella giusta.
A priori si può fare quel che si vuole ...e andarci pure bene!

Citazione di: Ipazia il 26 Novembre 2022, 16:16:20 PMLa prima bufala da sfatare è che un approccio immanentista debba per forza essere biecamente monistico meccanicista. La psiche è condivisa da teisti e ateisti e su questo si gioca il dualismo soma-psiche, scienza-filosofia. Con risposte diverse a tale doppio binario della condizione umana.

Eh brava tu , ma  atomista non considera il dualismo mente/corpo . Per lui la psiche è il prodotto del cervello e non è dualismo questo se tutto è fisica  e nient altro. Per atomista così come il fegato secerne la bile allo stesso modo il cervello secerne il pensiero. Non cè dualismo mente/corpo. È da qui che si era partiti .

Non mi pare che atomista abbia posto sullo stesso piano pensiero e digestione del cibo. Che l'unità psicosomatica sia indivisibile è difficile da confutare, ma questo non implica un appiattimento riduzionista di tutte le funzioni psicosomatiche.

Visto che la discussione iniziale era uscita dai binari, [Che cosa credete esista dopo la morte?] ho aperto una discussione parallela a partire dai famigerati interventi di A. Knox e A.N.P.  Una discussione molto interessante ma che aveva ormai poco da spartire con il tema iniziale di Socrate. Mi è servito anche per capire come dividere una discussione e ci sono quasi riuscito. Solo quello Start 2=0 del titolo non capisco da dove diavolo è uscito. ???

Citazione di: Alberto Knox il 26 Novembre 2022, 16:36:43 PMEh brava tu , ma  atomista non considera il dualismo mente/corpo . Per lui la psiche è il prodotto del cervello e non è dualismo questo se tutto è fisica  e nient altro. Per atomista così come il fegato secerne la bile allo stesso modo il cervello secerne il pensiero. Non cè dualismo mente/corpo. È da qui che si era partiti .

Magistrale confusione tra i CONTENUTI (C), le FUNZIONI (F) della nostra scatola cranica.

Inutile e persin ridicolo il cercare di fare chiarezza.

C= i contenuti sono cellule e fibre nervose/reti neurali (BIOLOGIA)

F = le funzioni sono la coscienza, la emotività, la oniricitàla memoria istintuale (inconscia) che non richiede l'uso dell'intelletto (PSICOLOGIA, pertanto la "PSICHE" è funzione e non prodotto)

Poi ci sarebbe l'intelletto (intelligenza e memoria consapevole) ed i suoi PRODOTTI, il principale dei quali sarebbe il PENSIERO. (FILOSOFIA)

Ma.....appunto per carità, lasciamo perdere le argomentazioni che non saranno mai comprese dalle noci di cocco. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 26 Novembre 2022, 17:05:12 PMNon mi pare che atomista abbia posto sullo stesso piano pensiero e digestione del cibo. Che l'unità psicosomatica sia indivisibile è difficile da confutare, ma questo non implica un appiattimento riduzionista di tutte le funzioni psicosomatiche.

...Bhè ..anzitutto grazie per averci fatto provare il brivido del teletrasporto da un topic a un altro .
aperto da me ma che di fatto non ho mai aperto Fra l altro .
Condivido la scelta di Jacopus nell averci voluto spostare in un altro "ring"? discussione. Liberati dalla scomododità del post mortem mi muovo meglio se é di daulismo mente /corpo che si parla così sia . 
Cosa rispondi alla domanda del topic tanto per cominciare...

Perché una psiche di origine biologica dovrebbe sentirsi superiore alla biologia e vivere una qualche spiritualità.
Si tratterebbe di un comportamento irrazionale, perché farebbe perdere tempo occupandosi di cose che non aiutano la sopravvivenza, eppure questo comportamento l'hanno avuto la gran parte degli uomini, nella storia umana. 

Citazione di: viator il 26 Novembre 2022, 19:24:08 PMMagistrale confusione tra i CONTENUTI (C), le FUNZIONI (F) della nostra scatola cranica.

Inutile e persin ridicolo il cercare di fare chiarezza.

C= i contenuti sono cellule e fibre nervose/reti neurali (BIOLOGIA)

F = le funzioni sono la coscienza, la emotività, la oniricitàla memoria istintuale (inconscia) che non richiede l'uso dell'intelletto (PSICOLOGIA, pertanto la "PSICHE" è funzione e non prodotto)

Poi ci sarebbe l'intelletto (intelligenza e memoria consapevole) ed i suoi PRODOTTI, il principale dei quali sarebbe il PENSIERO. (FILOSOFIA)

Ma.....appunto per carità, lasciamo perdere le argomentazioni che non saranno mai comprese dalle noci di cocco. Saluti.

Torna ai tuoi battiti naturali Viator . ciò che ho detto è in linea con il pensiero materialista dal momento che vede solo la dimensione fisica . ho usato i termini che usano i materialisti; prodotto. da che cosa? dal lavoro neurocorticale del cervello e niente altro. 

Citazione di: anthonyi il 26 Novembre 2022, 19:55:24 PMPerché una psiche di origine biologica dovrebbe sentirsi superiore alla biologia e vivere una qualche spiritualità.
Si tratterebbe di un comportamento irrazionale, perché farebbe perdere tempo occupandosi di cose che non aiutano la sopravvivenza, eppure questo comportamento l'hanno avuto la gran parte degli uomini, nella storia umana.

Non esiste (secondo me) diverse nature cioè una biologica e una spirituale. Esiste un unica natura , anche il termine sovranaturale lo abolirei. Niente può andare fuori natura.

Citazione di: Alberto Knox il 21 Novembre 2022, 22:33:52 PMGià , l attimo del qui ed ora . e l attimo di un secondo fa è diventato nulla ? no persiste nella memoria sottoforma di ricordi, ma esiste ancora quindi? . di che materia son fatti i ricordi , di quale sostanza e qual è la loro natura? Quando si parla di pensiero, memoria e mente in generale si parla di qualcosa di fisico ...o di metafisico?

Bene ha fatto, secondo me, Jacopus a creare questo thread ex novo. E' una intuizione, credo importante, che merita un approfondimento. Io introdurrei anche la stessa domanda posta su ricordi, pensiero e memoria per quanto riguarda i sentimenti. L'amore è fatto di una qualche sostanza? E l'odio?

Citazione di: anthonyi il 26 Novembre 2022, 19:55:24 PMPerché una psiche di origine biologica dovrebbe sentirsi superiore alla biologia e vivere una qualche spiritualità.
Si tratterebbe di un comportamento irrazionale, perché farebbe perdere tempo occupandosi di cose che non aiutano la sopravvivenza, eppure questo comportamento l'hanno avuto la gran parte degli uomini, nella storia umana.

Perché homo sapiens è animale trascendentale. E questa trascendenza LW l'ha pure spiegata. Ma prima di lui la filosofia classica: "L'uomo è misura di tutte le cose ..." E la misura richiede una concordanza sul metro. Così nasce l'etica e tutto lo spirituale umano. Necessari alla sopravvivenza del branco quanto il possesso di buoni anticorpi. Preferibilmente naturali.

Citazione di: Ipazia il 26 Novembre 2022, 20:28:45 PMPerché homo sapiens è animale trascendentale. 

Quindi metafisico.

Citazione di: Phil il 26 Novembre 2022, 10:57:16 AMPer mettere un po' a fuoco (sperando che non sia "a ferro e fuoco") il secondo Wittgenstein e il suddetto tertium, ossia l'analisi/comprensione del linguaggio in azione senza ingessarsi nella logica ma nemmeno incantarsi nel "mistico", segnalo i capitoli 9 e 10 (pp. 29-37) del testo a questo link (premetto che gli altri capitoli non li ho letti).

Non mi pare molto diverso, nella sostanza trascendentale del processo, da come l'avevo intesa e posta. Il critico specialista adombra la figura del mistico come esito finale, ma lo riabilita subito come propedeutico al passaggio verso la "vita elevata" intendendone l'afasia non come impotenza, ma come un ritrarsi necessario dalle velleità logico-metafisiche, affinché  un linguaggio "altro" riconiughi la vista col pensiero.

Anche nel "gioco linguistico", laddove la ricerca filosofica si tende verso l'etica, si ribadisce il concetto: silenzio propedeutico alla vista oltre i confini del "mondo".

Citazione di: Freedom il 26 Novembre 2022, 20:17:21 PMIo introdurrei anche la stessa domanda posta su ricordi, pensiero e memoria per quanto riguarda i sentimenti. L'amore è fatto di una qualche sostanza? E l'odio?

Nulla ha esistenza in sè, quindi nemmeno la sostanza. Tutto esiste solo in dipendenza da qualcosa d'altro. Noi facciamo troppa distinzione fra attività psitica e materia , senza pensare che l'una esiste solo perchè interagisce con l'altra e viceversa. Non esiste la mente, la materia , il pensiero , la memoria , l amore, l odio  di per sè e per sè.. esiste solo in relazione a... In funzione di ...grazie a..
Non c è niente che abbia una realtà ed esistenza autonoma.

Citazione di: Alberto Knox il 26 Novembre 2022, 21:19:32 PMNulla ha esistenza in sè, quindi nemmeno la sostanza. Tutto esiste solo in dipendenza da qualcosa d'altro. Noi facciamo troppa distinzione fra attività psitica e materia , senza pensare che l'una esiste solo perchè interagisce con l'altra e viceversa. Non esiste la mente, la materia , il pensiero , la memoria , l amore, l odio  di per sè e per sè.. esiste solo in relazione a... In funzione di ...grazie a..
Non c è niente che abbia una realtà ed esistenza autonoma.

Sì ma su quale materia sono veicolati (o si sostanziano se vuoi) i ricordi, le idee, il pensiero e io ho aggiunto i sentimenti?

Citazione di: Freedom il 26 Novembre 2022, 21:37:09 PMSì ma su quale materia sono veicolati (o si sostanziano se vuoi) i ricordi, le idee, il pensiero e io ho aggiunto i sentimenti?

Sono immateriali e questo dimostra che materia e pensiero immateriale si relazionano . è la vita che viene dalla materia a essere immateriale. Il contento di informazioni di una galassia a spirale è costituito da informazioni fisiche sintattiche quali il calore , tipi di atomi e poco altro ancora . il contenuto di informazioni della materia vivente è contraddistinto dall avere valore semantico , il dna, i geni , il codice genetico, non sono solo materia tridimensionale , sono istruzioni , istruzioni per fare qualcosa. Da qui la relazione fra materia e informazione semantica. 

Citazione di: Freedom il 26 Novembre 2022, 21:37:09 PMSì ma su quale materia sono veicolati (o si sostanziano se vuoi) i ricordi, le idee, il pensiero e io ho aggiunto i sentimenti?

Non credo si siano fatti su tale argomento molti progressi dalla shakespeariana: (siamo) sono fatti della stessa sostanza dei sogni.

Come già rammentato da viator, in biologia bisogna distinguere tra organo, materiale e funzione, immateriale.

Il pensiero, così come i suoi derivati logici e sentimentali, sono immateriali. Ma non al punto da potersene infischiare della matericità degli organi che permettono loro di fungere. Organi bersaglio, con ricadute pesanti sulle funzioni, di ogni fetenzia antropologica e non.

CitazioneSì ma su quale materia sono veicolati (o si sostanziano se vuoi) i ricordi, le idee, il pensiero e io ho aggiunto i sentimenti?

Provo a partire da lontano. Non sappiamo come e perché è iniziata la vita. Da quando si è presentata sulla scena del pianeta terra, però, qualche informazione più precisa l'abbiamo. Le forme di vita più semplici non hanno coscienza perché non hanno un sistema nervoso, ma in ogni caso vivono, vivono le piante e vivono i batteri. Gli animali più semplici, pur avendo presumibilmente una coscienza, la possiedono di un tipo molto rudimentale che serve loro a puri fini di sopravvivenza. Salendo nella scala della complessità i sistemi nervosi diventano molto più sofisticati e rispondono a stimoli ambientali anche attraverso risposte emotive cui rispondono definiti circuiti cerebrali, che si attivano nel caso dell'aggressività o dell'amore o della cura della prole o della ricerca o dell'odio o del gioco o della nostalgia e così via. Tutti questi sistemi affettivi hanno perciò un fondamento cerebrale. Questa struttura affettivo/cerebrale è comune a due classi di animali, i mammiferi e gli uccelli e raggiunge una complessità strabiliante nei grandi primati, homo, scimpanzé e gorilla. Questo meccanismo cerebrale che ha uno scopo strettamente evolutivo, con homo sapiens si complica ulteriormente a causa della cultura umana che ha creato una gigantesca cassa di risonanza, sulla quale è stato sommerso il dato biologico dei nostri processi cognitivi, che già di loro sono incredibilmente complessi.
L'uomo ha iniziato, a ragione, a considerarsi diverso e superiore e questa superiorità poteva anche servire a negare l'immenso dolore della morte, propria e dei propri familiari. Pertanto incanalare l'origine della coscienza, dei ricordi, delle emozioni in qualcosa di diverso e superiore al semplice corpo fu una tentazione irresistibile, del resto avvalorata dal grande successo tecnologico dell'uomo e dall'assenza di specie simili a noi.
E quindi, tornando alla domanda di Freedom, è tutto cervello e non c'è altro? In realtà ci sono almeno tre sistemi cerebrali che funzionano in modo top/down e bottom/up che interagiscono orizzontalmente con tutti gli altri sistemi cerebrali e verticalmente con la cultura nella sua espressione storica.
In altri termini l'evoluzione ha giocato con noi donandoci un cervello energivoro ma che riesce anche a pensare in modo così profondo da pensare anche a sè stesso e a tutti gli altri, oltre che a inventare tecniche che sono semplici estensioni dei nostri muscoli e dei nostri denti e dei nostri occhi e così via.
La psiche si definisce bene, alla luce di questo discorso, con la definizione di mente/cervello, poiché ha una base biologica che è il SNC (ma anche l'intero corpo) ma anche una base extracorporea che è la cultura umana, la quale entra in continuo feed/back con il cervello e viceversa.
Questa complessità è anche alla base delle malattie mentali, della lucida violenza dell'uomo sull'uomo così come degli insensati sacrifici della propria vita, offerta non per salvare la propria prole ma semplici idee, e qui se fossi in un programma radiofonico vi farei ascoltate "morire per delle idee" di Fabrizio de Andrè.

Citazione di: Jacopus il 26 Novembre 2022, 22:36:47 PMper salvare la propria prole ma semplici idee, e qui se fossi in un programma radiofonico vi farei ascoltate "morire per delle idee" di Fabrizio de Andrè.

Rilancio con Fabrizio Moro . Pensa. 

Citazione di: Jacopus il 23 Novembre 2022, 21:17:30 PMSe i sogni sono la dimostrazione dell'anima, le teologie cristiane (e tutte quelle che hanno una visione antropocentrica) devono aggiornarsi e dotare di anima anche gli animali, che sognano esattamente come noi. Probabilmente tutti gli animali sognano ma almeno da cinquanta anni è stato dimostrato che i mammiferi superiori come i gatti, sognano. Anche i ragni però, nel sonno hanno fasi REM, che sono essenziali per sognare. A questo punto però occorre capire come coordinare i libri sacri con queste nuove conoscenze scientifiche.

Ti dico quello che so!...o che credo di sapere!
sembrerà strano se dico che certamente tutti gli animali sognano!
Sognano perché anche loro hanno un'anima.
C'è veramente una vera incomprensione su questo argomento.
L'uomo si differenzia dagli animali non dall'anima, ma dallo spirito, ovvero dalla Scintilla divina che Dio ha donato all'uomo e posta nel cuore dell'anima
  "Le anime degli animali, come pure quelle delle piante, non sono tanto rigidamente separate dalla Vita spaziale di Dio, e sono atte, in grazia alla percezione interiore animica, e senza alcun ammaestramento, a far ciò, a cui sono state destinate, secondo la loro costituzione e disposizione.
Ogni animale conosce qual'é il nutrimento che le si confà, e sa anche trovarlo; esso ha le sue armi, e sa molto bene usarle, senza alcun esercizio speciale.
Cosi pure lo spirito delle piante, conosce esattamente la sostanza che sta nell'acqua, nell'aria e nel terreno, che essa deve assorbire, per la vita della sua specifica e particolare individualità.
lo spirito naturale della quercia, non attira a se, la sostanza della quale il cedro si serve per produrre il suo essere nella sua natura.
Chi insegna  ad una pianta, come deve fare per attirare a se, costantemente, soltanto la sostanza ad essa confacente?
Vedete, questa è l'opera della somma Intelligenza della Vita spaziale universale; ed è da essa che ogni anima delle piante e degli animali, attinge la speciale intelligenza, ad essa connessa, ed poi attiva, secondo le indicazioni che da Essa riceve."
da G.V.G. vol.8

Uno puo girarla come vuole, ma mentre della psiche dei viventi abbiamo prove a volontà,  dello spirito divino abbiamo solo affermazioni soggettive di un'unica specie anima(le/ta). Affermazioni confutabili con estrema facilità.

CitazioneL'uomo si differenzia dagli animali non dall'anima, ma dallo spirito, ovvero dalla Scintilla divina che Dio ha donato all'uomo e posta nel cuore dell'anima

Buongiorno Kephas. Le cose quindi si complicano. C'è un'anima che condividiamo con tutti gli esseri viventi (compresi i virus?), che però non è una scintilla divina.
Da quello che scrivi in seguito credo di capire che questa anima è l'intelligenza spaziale universale che rende certi comportamenti automatici. E' un discorso che ha già fatto Cartesio, quando riteneva che dentro il cervello dell'uomo e solo dentro il suo cervello ci fosse un homunculus nella ghiandola pineale, che era la sua somma qualità. E' quella coscienza del cogito che differenzia l'uomo dagli altri esseri viventi, i quali, in virtù dell'intelligenza della "vita spaziale universale", sanno riprodursi, vivere, prosperare ma rispondono a comportamenti rigidi ed automatici. Cartesio, in effetti, parlava degli animali come se fossero degli automi.
Dai tempi di Cartesio però la scienza biologica ha fatto molte scoperte. Riassumendole: anche noi sapiens abbiamo molti comportamenti automatici che apprendiamo in via biologica e anche altri animali hanno comportamenti senzienti che si trasmettono di generazione in generazione, come gli scimpanze famosi studiati da Jane Godall. Ma ormai è noto che moltissimi altri animali, comprese le formiche usano strumenti per vivere e alcuni di essi trasmettono queste informazioni di generazione in generazione, perchè le hanno scoperte. Mentre esemplari identici della stessa specie non usano quella tecnica perchè, semplicemente, non l'hanno mai scoperta.
Anche rispetto alle emozioni, va detto che tutti i mammiferi e gli uccelli ne hanno e chi possiede un cane (ma anche un gatto) può dichiararlo. A mio parere sentirci diversi dagli altri animali, può avere senso solo in ordine alle capacità (quantitative) di modificare il mondo e di renderlo più complesso sia in termini tecnici che etici, ma non ha senso in ordine alle capacità (qualitative) di avere degli attributi speciali che ci renderebbero superiori in via "innata" attraverso un potere metafisico.

Questo detto alla lunga, in breve va bene quanto detto, sinteticamente, da Ipazia.  ;)

Citazione di: Alberto Knox il 26 Novembre 2022, 21:53:14 PMSono immateriali e questo dimostra che materia e pensiero immateriale si relazionano .

Si relazionano, certo. Ma un conto è relazionarsi altra cosa è essere prodotti. Secondo me una cosa fisica può produrre solo cose fisiche. Suddivisa, tra l'altro, in regni: minerale produce minerale, vegetale produce vegetale, animale produce animale e umano produce umano.

Citazione di: Ipazia il 26 Novembre 2022, 22:03:31 PMCome già rammentato da viator, in biologia bisogna distinguere tra organo, materiale e funzione, immateriale.

Non è che ci siano tante evidenze scientifiche che dimostrino quale organo produce la coscienza, i sentimenti e i pensieri. Si ipotizza il cervello. SI ipotizza.

Citazione di: Jacopus il 26 Novembre 2022, 22:36:47 PME quindi, tornando alla domanda di Freedom, è tutto cervello e non c'è altro? In realtà ci sono almeno tre sistemi cerebrali che funzionano in modo top/down e bottom/up che interagiscono orizzontalmente con tutti gli altri sistemi cerebrali e verticalmente con la cultura nella sua espressione storica.

La legge di Lavoisier recita: la somma delle masse dei reagenti è uguale alla somma delle masse dei prodotti. In volgare "nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma". Quindi? A me manca un pezzo. Non riesco a capire come le reazioni fisiche degli enzimi suscitate dai catalizzatori del corpo umano si trasformino in pensieri e sentimenti. A me pare che l'equilibrio del sistema (chiuso) sia messo in discussione.

A meno che il sistema chiuso medesimo (l'Universo che conosciamo) non sia in relazione con altri sistemi. Come, per esempio, un sistema che preveda un'anima dentro l'uomo, fatta di sostanza non percepibile con i 5 sensi. Anima che produce e sostanzia! i sentimenti.

E che, come dice Aberto, si relaziona con il corpo fisico.

Salve. Ma che male ci/vi fa l'ottimo Kephas se - assieme ad un certo numero di altri credenti - chiama ANIMA ciò che poi descrive come ISTINTO e poi chiama SPIRITO la accentuata propensione alla trascendenza che anima la CURIOSITA' UMANA ?.

D'altra parte i Forum come il nostro sono condannati a vivere solamente della innocente confusione tra le parole e delle relative - talvolta divertenti ma sempre appunto in buona fede - diatribe.

E poi, dato il periodo pedatorio attuale (Campionati del Mondo), non c'è nulla più dello SPIRITO AGONISTICO che faccia vivere sia gli stadi che i Forum parafilosofici poco attenti ai significati dei termini della lingua italiana. Saluti.

Citazione di: Freedom il 28 Novembre 2022, 15:41:07 PMSi relazionano, certo. Ma un conto è relazionarsi altra cosa è essere prodotti. Secondo me una cosa fisica può produrre solo cose fisiche. Suddivisa, tra l'altro, in regni: minerale produce minerale, vegetale produce vegetale, animale produce animale e umano produce umano.

Se una vergine può partorire e un morto risuscitare non vedo perchè un insieme di reazioni fisicochimicobiologiche non possa produrre qualcosa di "immateriale", allo stato della nostra attuale conoscenza della "materia". Concetto meta-fisico assai variato nel tempo pur'esso.

CitazioneNon è che ci siano tante evidenze scientifiche che dimostrino quale organo produce la coscienza, i sentimenti e i pensieri. Si ipotizza il cervello. SI ipotizza.

Anche senza ricorrere a sperimentazioni truculente come il taglio di una mano o di una testa, basta un eeg piatto per azzerare ogni pensiero. Cosa che non avviene con l'amputazione di una mano. Stranoti e scientificamente riproducibili  gli effetti psicotropici di innumerevoli sostanze chimiche. Gli indizi che imputano all'organo cervello le funzioni psichiche sono ottimi e abbondanti.

CitazioneLa legge di Lavoisier recita: la somma delle masse dei reagenti è uguale alla somma delle masse dei prodotti. In volgare "nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma". Quindi? A me manca un pezzo. Non riesco a capire come le reazioni fisiche degli enzimi suscitate dai catalizzatori del corpo umano si trasformino in pensieri e sentimenti. A me pare che l'equilibrio del sistema (chiuso) sia messo in discussione.

A meno che il sistema chiuso medesimo (l'Universo che conosciamo) non sia in relazione con altri sistemi. Come, per esempio, un sistema che preveda un'anima dentro l'uomo, fatta di sostanza non percepibile con i 5 sensi. Anima che produce e sostanzia! i sentimenti.

E che, come dice Aberto, si relaziona con il corpo fisico.

Sì, manca tutto il pezzo da e=mc² in poi, ignoto a Lavoisier, chimico che si occupava, con perfetta cognizione di causa, di quella parte della natura che va dall'atomo ai composti chimici. Non estendibile arbitrariamente al complesso dei fenomeni fisici e biologici.

Citazione di: Freedom il 28 Novembre 2022, 15:41:07 PMSi relazionano, certo. Ma un conto è relazionarsi altra cosa è essere prodotti. Secondo me una cosa fisica può produrre solo cose fisiche. Suddivisa, tra l'altro, in regni: minerale produce minerale, vegetale produce vegetale, animale produce animale e umano produce umano

Avevo usato il termine " prodotto" per indicare una tipologia di pensiero ma era per atomista il quale però pare non essere più interessato all argomento. Ora non lo userò più perchè prodotto sa di prodotto finito e l universo , invece, è in continua evoluzione . La materia e l energia sono due facce della stessa medaglia , l energia è come la massa per un pianeta non puoi avere l uno senza l altro e già questo è una manifestazione del dualismo in natura no ? e energia cosa significa ? In Greco si dice Energon , al lavoro. l energia (quindi anche la materia) è sempre al lavoro sia nei sistemi semplici come un sasso a quelli più complessi come una galassia a spirale l energia è al lavoro . di gratis, di dovuto per grazia divina , di fermo non c è niente! Questo bisogna sempre tenerlo a mente. A proposito di mente , noi pensiamo alla mente come cosa strana ma non c è niente di misterioso, è la natura che non è solo estensione così come la chiamava Descartes ma è anche pensiero. la res cogitans , cioè la realtà cognitiva, del pensiero e la rer extensa , cioè la realtà estesa , la natura , il mondo , le cose ..sono due facce della stessa medaglia così come l energia e la materia, l elettricità e il magnetismo la forza elettrodebole e l energia elettromagnetica ,il suono e le onde, la particella e le onde , interno eterno , il tempo e lo spazio . Natura deriva da nascitura , è ciò che sempre deve nascere e che cos è che sempre deve nascere se non la vita? e nel fenomeno vita troviamo dualismo? altrochè se lo troviamo .

CitazioneLa legge di Lavoisier recita: la somma delle masse dei reagenti è uguale alla somma delle masse dei prodotti. In volgare "nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma". Quindi? A me manca un pezzo. Non riesco a capire come le reazioni fisiche degli enzimi suscitate dai catalizzatori del corpo umano si trasformino in pensieri e sentimenti. A me pare che l'equilibrio del sistema (chiuso) sia messo in discussione.

Ciao Freedom. Come ha già scritto Ipazia, applicare Lavoisier alla biologia e soprattutto alla biologia del XXI secolo è riduttivo. E sarebbe riduttivo anche rispetto alla fisica attuale, se è per questo. Provo a spiegarmi con concetti di neurofisiologia. Il nostro SNC ha circa 100 miliardi di neuroni. Non abbiamo il record in natura che spetta agli elefanti con 270 miliardi di neuroni, ma abbiamo un altro tipo di record, ovvero il rapporto fra cervello e massa corporea che è circa 45, e questo è effettivamente il più alto in natura. Il SNC attraverso il meccanismo delle sinapsi controlla il funzionamento di tutto il corpo e le sinapsi sono in un individuo nell'ordine di alcuni milioni di miliardi. Le sinapsi hanno lo stesso funzionamento in tutti gli esseri viventi dotati di sistema nervoso: vengono rilasciati trasmettitori elettrici o chimici. Quando cerco di ricordarmi il nome di quel famoso filosofo di Konigsberg attivo una sinapsi e consumo energia biochimica. Quando aziono il mio dito sui tasti, attivo una sinapsi. Quando mi arrabbio attivo una sinapsi. Più le operazioni che attivo sono complesse e più sinapsi attivo. Il meccanismo in ogni caso è identico, sia che si tratti di operazioni neuromuscolari che di operazioni cognitive o emotive.
Quello che è accaduto con l'esperimento evolutivo "uomo" è che ci siamo acchiappati per il codino come il barone di Munchausen e ci siamo sollevati ad un diverso livello, iniziandoci a domandare "riflessivamente" il senso della vita, da qui i riti funebri, le religioni, la filosofia, l'etica, la scienza. D'altronde era inevitabile con un cervello con alcuni milioni di miliardi di sinapsi. Tanto per dare una idea, nella via lattea, la nostra galassia ci sono solo 400 miliardi di stelle, cioè lo 0,01 per cento delle nostre sinapsi.
Se proprio vogliamo cercare un'origine metafisica all'uomo dovremmo cercarla non tanto nell'anima, quanto nella struttura biochimica del nostro SNC, che è unica proprio per la sua complessità, anche se risponde agli stessi criteri di funzionamento di tutti gli altri esseri viventi dotati di sistema nervoso. Personalmente quello che mi meraviglia è proprio questa regolarità di fondo della natura, le stesse regole per il sistema nervoso, le stesse regole per il dna.

Salve jacopus. Citandoti : "Personalmente quello che mi meraviglia è proprio questa regolarità di fondo della natura, le stesse regole per il sistema nervoso, le stesse regole per il dna".

Io invece più che meravigliato, sono ammirato (trovo la cosa per nulla sorprendente ma l'apprezzo non perchè ignota o "nuova", semplicemente perchè grandiosa).

Il principio che genera la costruzione e l'espansione delle strutture biologiche è in sè - appunto - semplicissimo ma affascinante. La successione di Fibonacci. Saluti.

Citazione di: Jacopus il 29 Novembre 2022, 00:09:37 AMCiao Freedom. Come ha già scritto Ipazia, applicare Lavoisier alla biologia e soprattutto alla biologia del XXI secolo è riduttivo. E sarebbe riduttivo anche rispetto alla fisica attuale, se è per questo. Provo a spiegarmi con concetti di neurofisiologia. Il nostro SNC ha circa 100 miliardi di neuroni. Non abbiamo il record in natura che spetta agli elefanti con 270 miliardi di neuroni, ma abbiamo un altro tipo di record, ovvero il rapporto fra cervello e massa corporea che è circa 45, e questo è effettivamente il più alto in natura. Il SNC attraverso il meccanismo delle sinapsi controlla il funzionamento di tutto il corpo e le sinapsi sono in un individuo nell'ordine di alcuni milioni di miliardi. Le sinapsi hanno lo stesso funzionamento in tutti gli esseri viventi dotati di sistema nervoso: vengono rilasciati trasmettitori elettrici o chimici. Quando cerco di ricordarmi il nome di quel famoso filosofo di Konigsberg attivo una sinapsi e consumo energia biochimica. Quando aziono il mio dito sui tasti, attivo una sinapsi. Quando mi arrabbio attivo una sinapsi. Più le operazioni che attivo sono complesse e più sinapsi attivo. Il meccanismo in ogni caso è identico, sia che si tratti di operazioni neuromuscolari che di operazioni cognitive o emotive.
Quello che è accaduto con l'esperimento evolutivo "uomo" è che ci siamo acchiappati per il codino come il barone di Munchausen e ci siamo sollevati ad un diverso livello, iniziandoci a domandare "riflessivamente" il senso della vita, da qui i riti funebri, le religioni, la filosofia, l'etica, la scienza. D'altronde era inevitabile con un cervello con alcuni milioni di miliardi di sinapsi. Tanto per dare una idea, nella via lattea, la nostra galassia ci sono solo 400 miliardi di stelle, cioè lo 0,01 per cento delle nostre sinapsi.

Lo capite ?? E questo è quello che ci portiamo dentro . i computer di tutto il mondo non arrivano a un numero così alto di collegamenti nei loro collegamenti circuitali. 

KNOX : Avevo usato il termine " prodotto" per indicare una tipologia di pensiero ma era per atomista il quale però pare non essere più interessato all argomento.
In realta' interessatissimo , leggo con attenzione. Ma evito interventi ulteriori , non sono all'altezza per dissertare di fede.

Citazione di: Alberto Knox il 29 Novembre 2022, 11:26:48 AMLo capite ?? E questo è quello che ci portiamo dentro . i computer di tutto il mondo non arrivano a un numero così alto di collegamenti nei loro collegamenti circuitali.

E quindi ? La validita' di una struttura non e' a mio parere valutabile dalla sua complessita' , ora , l'impressione che ho considerando il fatto che persone con figli e nipoti ( ed e' solo un esempio) se ne (in realta') strafottano dei problemi che affliggono e sempre piu' affliggeranno l'umanita' in futuro e che renderanno il pianeta azzurro (?) probabilmente un girone infernale , non sia indice né di grande efficienza né di particolare valore della struttura suddetta ( il cervello e relativo sistema nervoso). 8 Miliardi di lemming rincoglioniti che non riescono nemmeno a vedere dove stanno portando la loro prole e che saranno causa della propria estinzione............... ma noi non ci saremo come cantava qualcuno. Non ci vedo alcunche' di particolarmente "divino" o "superiore".

...Dai boschi e dai laghi ritorna la vita , e ancora la terra sarà popolata....
È su questa frase dei nomadi che dovremmo riflettere.

L evoluzione storico/culturale si dimostra molto più veloce dell evoluzione organica. di conseguenza non sono sincronizzati e a portato a una condizione in cui l uomo si trova a vivere in una socetà in disequilibrio fra etica e profitto ad opera delle sue attività mentali .

Due occhi che brillano di bontà e intelligenza , questo è il lavoro più raffinato dell universo. 

Purtroppo è qui che si innescano tutte le teorie speculative riguardo la vita  di cui la mia ne è solo un esempio. Eppure sento che il tassello fondamentale è spiegare l origine della vita . Senza di essa ogni spiegazione sull anima , lo spirito , la mente , l organismo biologico rimane monca.

Ho già parlato di queste cose e le cose sono sempre le stesse e mi ripeto;  Se i sistemi non viventi possono generare spontaneamente complessità organizzata, senza far  altro che seguire le leggi della fisica, perchè la vita non può aver fatto altrettanto almeno agli albori? Trovo che più che parlare di intelligenza nella materia sia più appropiato parlare di autorganizzazione indotta da energia e ambiente.
La vita però, in realtà, non è un esempio di autorganizzazione, ma è organizzazione specificata, o usando altre parole , complessità informata.

Citazione di: Alberto Knox il 29 Novembre 2022, 16:19:36 PMPurtroppo è qui che si innescano tutte le teorie speculative riguardo la vita  di cui la mia ne è solo un esempio. Eppure sento che il tassello fondamentale è spiegare l origine della vita . Senza di essa ogni spiegazione sull anima , lo spirito , la mente , l organismo biologico rimane monca.

Qualsiasi "spiegazione" necessita di fondarsi su presupposti che esulano dalla spiegazione stessa.
Perciò, spiegando spiegando... noi ci inoltriamo nel mondo e questo inoltrarci allarga senz'altro il nostro orizzonte, senza però poter mai concludersi con una spiegazione del Tutto. 

Per la semplice ragione che la spiegazione si regge necessariamente su ciò che spiegato non è.

Se quindi il nostro intento è trovare la spiegazione della esistenza, allora secondo me dovremmo considerare la possibilità che forse è proprio la "spiegazione" in quanto tale ad essere impossibile.
Cioè che non è possibile giungere al "come funziona" della Esistenza.

Ma è davvero importante capire come funziona?
Non è forse invece importante ciò che davvero vale?
Non è forse il valore ciò che conta?

Allora, forse, potremmo tornare a Dante. Che quel Valore aveva intuito.

"Amor che move il sole e l'altre stelle"

Non ho mai messo in dubbio il valore dell amore . 


Siamo esclusi dalla spiegazione ultima a causa di quelle stesse regole della ragione che ci predispongono a cercare una simile spiegazione. 

Citazione di: Alberto Knox il 29 Novembre 2022, 18:09:26 PMNon ho mai messo in dubbio il valore dell amore .


Siamo esclusi dalla spiegazione ultima a causa di quelle stesse regole della ragione che ci predispongono a cercare una simile spiegazione.

Quindi?

Che c'entra il tassello fondamentale che spiega l'origine della vita?

Citazione di: bobmax il 29 Novembre 2022, 18:51:14 PMQuindi?

Che c'entra il tassello fondamentale che spiega l'origine della vita?

No , era l origine della vita il tassello fondamentale

Citazione di: Alberto Knox il 29 Novembre 2022, 20:00:29 PMNo , era l origine della vita il tassello fondamentale

Perché l'origine della vita è un tassello fondamentale?

Non penso si possa dare per scontato cosa sia la vita.
Si azzardano delle definizioni. Ma nessuna regge se vi ci addentriamo.

La vita è un mistero tanto grande quanto la morte.
La vita appare come qualcosa che funziona, mentre la morte come qualcosa che non funziona più.
Il qualcosa vivo, il qualcosa morto.

Amo il vivo e poi continuo ad amare il morto.
Arriva il momento in cui i morti sono più vivi dei vivi...

Occorre cambiare radicalmente prospettiva.

Secondo me, in realtà non vi è nessuna vita e nessuna morte.

Prima regola del gioco ontologico: il Mistero non potrà mai essere svelato, può solo essere vissuto!
Buon divertimento...  ;)

Salve bobmax. Citandoti : " Secondo me, in realtà non vi è nessuna vita e nessuna morte".

La profondità delle (se tue) affermazioni (ma poi questa (se tua) sarebbe una affermazione o una negazione ??) è sempre sconvolgente.

Ma appunto, si tratta del tuo pensiero oppure è la citazione da una qualche fonte ?.

Sforzandomi assai - però - anche a me sembra di aver letto tanto tempo fa una cosa del genere : "Secondo me, in realtà non vi è nessuna vite priva del relativo bullone". Saluti.

Citazione di: viator il 29 Novembre 2022, 20:38:29 PMSforzandomi assai - però - anche a me sembra di aver letto tanto tempo fa una cosa del genere : "Secondo me, in realtà non vi è nessuna vite priva del relativo bullone". Saluti.

Ma non c è dualismo nella vite e nel bullone . Una Può fare a meno dell altra. 
Diverso invece è la natura ondulatoria di un fascio di luce .quanti che si comportano come onde, onde che si comportano come quanti. causa\effetto , spazio/tempo, mente/corpo , matematica/geometria....qui è più difficile avere una senza l altra. Cosa ne dite a riguardo 

Alzi la mano chi ancora è convinto della non dualità di mente e corpo. 

Citazione di: Ipazia il 28 Novembre 2022, 17:42:38 PMSe una vergine può partorire e un morto risuscitare non vedo perchè un insieme di reazioni fisicochimicobiologiche non possa produrre qualcosa di "immateriale", allo stato della nostra attuale conoscenza della "materia".

Se dunque io credo ai miracoli della religione cristiana tu sostieni che io debba credere qualunque cosa. Se ti rileggi rileverai agevolmente che sei un pelo offensiva. Non mi pare appropriato al livello che cerchi di mantenere.

Citazione di: Ipazia il 28 Novembre 2022, 17:42:38 PMAnche senza ricorrere a sperimentazioni truculente come il taglio di una mano o di una testa, basta un eeg piatto per azzerare ogni pensiero. Cosa che non avviene con l'amputazione di una mano. Stranoti e scientificamente riproducibili  gli effetti psicotropici di innumerevoli sostanze chimiche. Gli indizi che imputano all'organo cervello le funzioni psichiche sono ottimi e abbondanti.

Tagli completamente fuori il cuore dal tuo ragionamento. Non vedo perché.

Citazione di: Ipazia il 28 Novembre 2022, 17:42:38 PMSì, manca tutto il pezzo da e=mc² in poi, ignoto a Lavoisier, chimico che si occupava, con perfetta cognizione di causa, di quella parte della natura che va dall'atomo ai composti chimici.

Le scoperte successive a quanto precedentemente scoperto o ne inficiano la valenza o la confermano. Siccome ancora oggi, quanto affermato da Lavoisier non è stato dimostrato falso, penso che vada ragionato come vero e dunque valido.

Citazione di: Ipazia il 28 Novembre 2022, 17:42:38 PMNon estendibile arbitrariamente al complesso dei fenomeni fisici e biologici.

Perché? A me pare invece di poterlo fare. Non hanno forse una radice chimica i fenomeni fisici e biologici?

Citazione di: bobmax il 29 Novembre 2022, 20:20:03 PMSecondo me, in realtà non vi è nessuna vita e nessuna morte.

Se davvero vuoi comunicare con noi è opportuno che queste affermazioni perentorie così....come dire....rivoluzionarie, vengano spiegate in modo comprensibile e condivisibile.

Citazione di: Alberto Knox il 28 Novembre 2022, 22:30:40 PMAvevo usato il termine " prodotto" per indicare una tipologia di pensiero ma era per atomista

Non l'avevo notato.

Ho usato il termine prodotto per evidenziare che ogni cosa che produce qualcosa lo fa secondo la sua natura. E non al di fuori di essa. Volevo rafforzare quella che secondo me continua ad essere una tua buona intuizione e cioè: di quale materia sono fatti i pensieri?

Citazione di: Alberto Knox il 03 Dicembre 2022, 12:16:11 PMAlzi la mano chi ancora è convinto della non dualità di mente e corpo.

Salve. Spiegaci tu cosa vuol dire "duale" : forse la dualità è una singolarità al cui interno sono discernibili due o più componenti, ciascuna della quali svolge un ruolo SOLAMENTE QUANDO INTIMAMENTE CONNESSA ALL'ALTRE/LE ALTRE ?.

Ovvero, nel caso mente e corpo, l'essere umano è riconoscibile come duale solo perchè consistente di due conponenti complementari ma intrinsecamente diversi : LA MENTE, LA QUALE E' UNA FUNZIONE, quindi appartiene al mondo dell'immateriale......ed IL CORPO, IL QUALE E' ORGANO (INSIEME DI ORGANI) appartenente al mondo materiale.

Ciò che lega mente e corpo è alternativamente materiale ed immateriale (a seconda dello stato in cui si presenta, cioè particella oppure radiazione).... E SI CHIAMA ENERGIA. Saluti.

Citazione di: Freedom il 03 Dicembre 2022, 12:24:19 PMNon l'avevo notato.

Ho usato il termine prodotto per evidenziare che ogni cosa che produce qualcosa lo fa secondo la sua natura. E non al di fuori di essa. Volevo rafforzare quella che secondo me continua ad essere una tua buona intuizione e cioè: di quale materia sono fatti i pensieri?

Sì certo la natura non va oltre se stessa come io non posso mettermi a rimbalzare come una pallina di gomma per la stanza , anche noi occupiamo il nostro posto in natura dal quale non possiamo uscirne.  È importante rendersi conto che in natura non c è niente che abbia un esistenza autonoma. Una volta concluso questo non dovrebbe essere difficile capire che vale anche per la vita biologica , lo stesso termine "organismo" sottintende una cooperazione di più organi. Anche l io non Ha esistenza indipendente e quindi anche il pensiero e la coscienza. Ho già affermato che noi facciamo troppa distinzione fra mondo mentale e mondo materiale. Anzitutto dobbiamo considerare che sono entrambi fenomeni naturali . 
Se siamo parte della natura , questo mondo mentale di cui crediamo di essere in qualche modo chiamati in causa , deve poter emergere dal mondo fisico. Come ? Anzitutto chiarendo cosa si intende per mondo mentale. Se possiamo chiamarlo mondo dei significati allora dobbiamo chiederci cos è il mondo dei significati in termini puramente fisici .

Citazione di: viator il 28 Novembre 2022, 17:09:44 PMSalve. Ma che male ci/vi fa l'ottimo Kephas se - assieme ad un certo numero di altri credenti - chiama ANIMA ciò che poi descrive come ISTINTO e poi chiama SPIRITO la accentuata propensione alla trascendenza che anima la CURIOSITA' UMANA ?.

D'altra parte i Forum come il nostro sono condannati a vivere solamente della innocente confusione tra le parole e delle relative - talvolta divertenti ma sempre appunto in buona fede - diatribe.

E poi, dato il periodo pedatorio attuale (Campionati del Mondo), non c'è nulla più dello SPIRITO AGONISTICO che faccia vivere sia gli stadi che i Forum parafilosofici poco attenti ai significati dei termini della lingua italiana. Saluti.

Allora cercherò di spiegarti meglio cos'è l'anima umana.
Anche se è un'impresa impossibile conoscendo quello che scrivi, però ci provo!

L'anima , quale sostanza SPIRITUALE, è essa pure perfettamente un essere umano tanto nella forma, quanto in tutte le membra e negli organi del corpo.
Le mani dell'anima si trovano nelle mani del corpo, i suoi piedi nei piedi del corpo, e cosi di seguito ciascuna parte dell'anima si trova nella corrispondente parte del corpo.
Se eventualmente il corpo si ammala, allora l'anima presente nelle parti del corpo ammalate si affaccenda intensamente per farle diventare sane.
Se questo non le riesce, essa in quei punti si rende inattiva, e la conseguenza ne è che poi una simile parte del corpo rimane deficiente del tutto, si rende essa pure inattiva e quasi insensibile.
Questa è una vera e buona dottrina di tutti gli ANTICHI ed anche nuovi sapienti medici! Ma qui si domanderà come simili sapienti siano venuti a conoscenza di questo mistero?
A tale domanda non è punto difficile dare risposta.
Anzitutto un sereno pensatore è guidato verso una soluzione di questa specie del problema; perciocché, se l'anima rappresenta appieno il vero e proprio principio vitale dell'uomo in tutte le sue parti del corpo, è chiaro che essa deve anche essere presente in tutte le sue parti, in caso diverso certe parti del corpo non avrebbero evidentemente vita, e sarebbero quindi morte come tutto intero il corpo quando esso viene abbandonato dall'anima.
Ma poi che tutto il corpo è in attività, l'anima quale fondamento dell'attività vitale, deve essere necessariamente diffusa in tutto il corpo; 
Per conseguenza l'ANIMA, già per logica induzione della mente di un essere umano puro e sano, è, senza alcun dubbio possibile, interamente UOMO di sostanza spirituale, ed  ha,...nota bene, la sua sede in tutto il corpo!.

Naturalmente non è farina del mio sacco, ma se non credi a niente e non vai a cercare, niente avrai, ti rimane solo il campionato del mondo.

Se mi spieghi che cosa è l'istinto e da dove deriva o cosa lo produce, te ne sarei grato.

Salve Freedom : Citandoti : " Volevo rafforzare quella che secondo me continua ad essere una tua buona intuizione e cioè: di quale materia sono fatti i pensieri?".

I pensieri sono fatti di flussi di energia. Ma poichè tu l'energia non la vedi (succedeva così anche trecento anni fa), ovvio che tu non possa considerare che spirito, anima, sentimenti, astrazioni, ragionamenti........come manifestazioni energetiche. Continua pure a cercare le solide e materiali basi di ciò che non è materia, ma appunto volatile - ma mobilissima - energia. Saluti.

Citazione di: viator il 03 Dicembre 2022, 13:23:16 PMSalve. Spiegaci tu cosa vuol dire "duale" : forse la dualità è una singolarità al cui interno sono discernibili due o più componenti, ciascuna della quali svolge un ruolo SOLAMENTE QUANDO INTIMAMENTE CONNESSA ALL'ALTRE/LE ALTRE ?.

Ovvero, nel caso mente e corpo, l'essere umano è riconoscibile come duale solo perchè consistente di due conponenti complementari ma intrinsecamente diversi : LA MENTE, LA QUALE E' UNA FUNZIONE, quindi appartiene al mondo dell'immateriale......ed IL CORPO, IL QUALE E' ORGANO (INSIEME DI ORGANI) appartenente al mondo materiale.

Ciò che lega mente e corpo è alternativamente materiale ed immateriale (a seconda dello stato in cui si presenta, cioè particella oppure radiazione).... E SI CHIAMA ENERGIA. Saluti

Col termine duale si intende interdipendenza o interazione di due o più fenomeni . Puoi anche chiamarlo pluralismo relazionale. 

Citazione di: Freedom il 03 Dicembre 2022, 12:18:02 PMSe dunque io credo ai miracoli della religione cristiana tu sostieni che io debba credere qualunque cosa. Se ti rileggi rileverai agevolmente che sei un pelo offensiva. Non mi pare appropriato al livello che cerchi di mantenere.

Mi scuso se qualcuno si è sentito offeso, ma era per evidenziare un trascendentalismo anche in salsa immanentista.

CitazioneTagli completamente fuori il cuore dal tuo ragionamento. Non vedo perché.

Perché il cuore è il muscolo più importante, ma non pensa.

CitazioneLe scoperte successive a quanto precedentemente scoperto o ne inficiano la valenza o la confermano. Siccome ancora oggi, quanto affermato da Lavoisier non è stato dimostrato falso, penso che vada ragionato come vero e dunque valido.

Direi proprio di no: la maggior parte delle scoperte scientifiche ha completato paradigmi precedenti piuttosto che falsificarli. La relatività ha modificato il tempo newtoniano solo alle alte velocità e per grandi distanze. Per tutti i fenomeni terrestri, e le applicazioni tecnologiche che li utilizzano, il tempo costante newtoniano basta e avanza. La trasformazioni materia/energia sono fuori dalla portata della chimica di Lavoisier.

CitazionePerché? A me pare invece di poterlo fare. Non hanno forse una radice chimica i fenomeni fisici e biologici?

No. La fenomenologia fisica e biologica non è tutta spiegabile dai paradigmi chimici, che si occupano solo di reazioni chimiche. Il funzionamento di una centrale idroelettrica e di molte macchine medicali prescinde totalmente dalla chimica.

Citazione di: Alberto Knox il 03 Dicembre 2022, 12:16:11 PMAlzi la mano chi ancora è convinto della non dualità di mente e corpo.

Sotto il dominio funzionale dell'unità psicosomatica. È una dualità forzatamente collaborativa: no body,  no soul. Solo un cadavere in disfacimento. Si accettano e caldeggiano prove di anime senza corpo.

Citazione di: Ipazia il 03 Dicembre 2022, 14:07:47 PMSi accettano e caldeggiano prove di anime senza corpo.

Non è questo il punto, anche senza il pianeta non esiste più la massa , allora ? Allora massa e pianeta sono la medesima cosa ? 

Citazione di: Alberto Knox il 03 Dicembre 2022, 14:22:00 PMNon è questo il punto, anche senza il pianeta non esiste più la massa , allora ? Allora massa e pianeta sono la medesima cosa ?

Ho posto una questione ontologica, non semantica. Decisamente più intrigante di masse e pianeti. Allo stato delle conoscenze attuali, non esistono anime senza corpi (vivi).  Mentre esistono corpi senza anima, denominati cadaveri. O zombie: specie prediletta dai filantropi transumanisti che ne perorano la riproduzione e ricoversione su scala planetaria.

Salve Kephas. Vedo che, a parer tuo (oppure - mi sembra - a parere di chi tu avresti citato).......tutti i particolari di un corpo sarebbero corredati della loro porziuncola di animuccia. Quindi anche i peli di un pube ?  E che ne è del liquido che cola dal naso quando si ha un raffreddore !.

Non ho voglia di spiegarti la differenza tra l'espressione "essere umano" e quella di "essere vivente". Ma i testi che tu leggi credo proprio si occupino solo di copie mal riuscite di Dio (gli uomini) e non di esseri viventi in generale.

Non ho neppure voglia di stare a ripeterti cosa - secondo me - sia l'istinto, visto che basterebbe tu leggessi (ma non mi offendo se non lo farai) alcune poche decine di miei interventi passati.

Ti dico solo che secondo me - una volta che qualcuno ti faccia il pessimo scherzo di aver arroventato la maniglia di una porta che tu poi ti accingi ad impugnare - la fretta con la quale tu ritirerai la mano ustionata.........non sarà frutto nè di un tuo ragionamento nè di un tuo sentimento interiore nè di una tua consapevolezza spiritual-animistica. Salutoni.

Citazione di: Freedom il 03 Dicembre 2022, 12:21:07 PMSe davvero vuoi comunicare con noi è opportuno che queste affermazioni perentorie così....come dire....rivoluzionarie, vengano spiegate in modo comprensibile e condivisibile.

La comunicazione è in effetti tutto quello che c'è.
L'esistenza è comunicazione.
Non è altro che questo.

Perché avviene la comunicazione?

Secondo me, la comunicazione manifesta la volontà di ciò che è disperso per tornare ad essere Uno.
È il non essere che vuole tornare a essere.

Tuttavia perché ciò avvenga occorre fede nella Verità.
Non è importante il comprendere, il concordare, è importante la buona fede.
Se questa manca, se non c'è questa apertura al Vero, costi quello che costi, allora la comunicazione degrada in rumore.

Sì, mai dire mai, ma mi sembra proprio che vi sia molto rumore. Non solo qui, un po' dappertutto.

Il rumore è il trionfo del non essere.

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Occorre cambiare radicalmente prospettiva!
E cioè cercare in noi stessi ciò che vale veramente. Ciò che è incomparabilmente prezioso sopra ogni altra cosa.
È il tesoro nel campo, per il quale dai via tutto quello che hai.

Una volta trovatolo, ed è sempre stato lì davanti a noi, allora il mondo vi si deve adeguare.

Il tesoro è l'Amore.
E l'Amore preme, attraverso la comunicazione, per la ricerca dell'Assoluto.

Se riesci, anche per solo un attimo, a lasciarti prendere totalmente dall'Amore, allora potrai cogliere che in realtà non c'è nessuno.
C'è solo l'infinito Amore che dissolve ogni distinzione, ogni individualità.

Il dolore, per l'amato che se ne è andato per sempre, ti interroga...
Lasci che vinca la disperazione della perdita o ti abbandoni all'Amore?
Chi, cosa era colui che amavo?

L'Amore ti dirà: nessuno, amavi nessuno.
E quel nessuno, quel nulla, è Dio.

Citazione di: Alberto Knox il 01 Dicembre 2022, 21:58:15 PMMa non c è dualismo nella vite e nel bullone . Una Può fare a meno dell altra. 

Il bullone è l'insieme di vite e dado.

Le metafore lasciano spesso il tempo che trovano.
Se poi vogliono essere sarcastiche usando termini incorretti...

Citazione di: Ipazia il 03 Dicembre 2022, 15:04:45 PMHo posto una questione ontologica, non semantica. Decisamente più intrigante di masse e pianeti. Allo stato delle conoscenze attuali, non esistono anime senza corpi (vivi).  Mentre esistono corpi senza anima, denominati cadaveri. O zombie: specie prediletta dai filantropi transumanisti che ne perorano la riproduzione e ricoversione su scala planetaria.

Ma non puoi adottare quella prospettiva empirica che dice , ti dimostro che l anima c è , o che Dio c è . laddove dimostrare l'esistenza di dio o anche solo dell anima significa chiudere il mistero dell essere perchè significa trovare la chiave che pone l'inizio e la fine dell essere , l alfa e l' omega perchè questo è in gioco nel concetto di dio e di anima .  Bene qui però ci stiamo interrogando sulla dualità mente/ corpo e la natura. Anche se la tua domandona del dammi la prova è più intrigante del mio argomentare non è questo il topic giusto per continuare a cantanelarla. Le repliche di mila e shiro le fanno su youtube.

Ma neppure il sito giusto per postulare numi e anime indipendenti dai rispettivi corpi, senza pagare pegno filosofico di uno straccio di dimostrazione. Per queste cantilene, meglio spostarsi nei social religiosi.

N

Citazione di: Ipazia il 03 Dicembre 2022, 16:22:04 PMMa neppure il sito giusto per postulare numi e anime indipendenti dai rispettivi corpi, senza pagare pegno filosofico di uno straccio di dimostrazione. Per queste cantilene, meglio spostarsi nei social religiosi.

Ma se non fate altro.

Salve bobmax. Citandoti : " Il bullone è l'insieme di vite e dado".

Oh, finalmente una tua affermazione che dimostra qualcosa di sensato e concreto, cioè la mia dabbenaggine.

Infatti chiedo scusa a te ed a tutti, avendo io parlato - confondendomi clamorosamente -  di VITE e BULLONE, ANZICHE' di VITE e DADO.

Omaggi e saluti.

Citazione di: viator il 03 Dicembre 2022, 17:10:33 PMSalve bobmax. Citandoti : " Il bullone è l'insieme di vite e dado".

Oh, finalmente una tua affermazione che dimostra qualcosa di sensato e concreto, cioè la mia dabbenaggine.

Infatti chiedo scusa a te ed a tutti, avendo io parlato - confondendomi clamorosamente -  di VITE e BULLONE, ANZICHE' di VITE e DADO.

Omaggi e saluti.

Non ti scusare io avevo capito cosa intendevi e ti ripeto che in quel caso non si tratta di dualismo. Per rispondere alla domanda del topic dobbiamo ripartire dai post precedenti all intromissione di Ipazia .
Se volete argomentare , se no chiudiamola qui e buonanotte burattini .

Salve Alberto Knox. Eccoti accontentato (per modo di dire, visto che non sarai d'accordo) da parte mia :

La psiche A PARER MIO è RICONDUCIBILE AL MONDO ENERGETICO il quale ovviamente è presente ed agisce anche a livello biologico, poi umano...............la spiritualità non è riconducibile nè al mondo materiale nè a quello energetico, in quanto tale termine (individuante solo un concetto e non una realtà) fa parte del pensiero e delle convinzioni di chi crede chiamarsi spirito ciò che invece è prodotto del sistema nervoso, e propriamente - appunto - dalla FUNZIONE PSICHICA. Saluti. 

Citazione di: viator il 03 Dicembre 2022, 18:52:31 PMSalve Alberto Knox. Eccoti accontentato (per modo di dire, visto che non sarai d'accordo) da parte mia :

La psiche A PARER MIO è RICONDUCIBILE AL MONDO ENERGETICO il quale ovviamente è presente ed agisce anche a livello biologico, poi umano...............la spiritualità non è riconducibile nè al mondo materiale nè a quello energetico, in quanto tale termine (individuante solo un concetto e non una realtà) fa parte del pensiero e delle convinzioni di chi crede chiamarsi spirito ciò che invece è prodotto del sistema nervoso, e propriamente - appunto - dalla FUNZIONE PSICHICA. Saluti. 

Stiamo pure sulla psiche per ora , la spiritualità la lasceremo per ultimo . Almeno così affrontiamo un problema alla volta. Hai detto che la psiche è riconducibile al mondo energetico e che agisce a livello biologico e poi umano giustamente perchè noi siamo organismi biologici infatti . Quando si parla di bios , biologia, si parla di vita. che sia vegetale o animale . questa psiche che tu riconduci al mondo energetico lo approvo ma quale tipo , cioè , quale energia? la vita? La vita è o non è una quantità di energia libera?

Citazione di: viator il 03 Dicembre 2022, 13:35:47 PMSalve Freedom : Citandoti : " Volevo rafforzare quella che secondo me continua ad essere una tua buona intuizione e cioè: di quale materia sono fatti i pensieri?".

I pensieri sono fatti di flussi di energia. Ma poichè tu l'energia non la vedi (succedeva così anche trecento anni fa), ovvio che tu non possa considerare che spirito, anima, sentimenti, astrazioni, ragionamenti........come manifestazioni energetiche. Continua pure a cercare le solide e materiali basi di ciò che non è materia, ma appunto volatile - ma mobilissima - energia. Saluti.

Se i pensieri (ed anche i sentimenti) fossero flussi di energia essi sarebbero rilevati. Perchè sarebbero anche sostanziati in qualcosa di materiale. 

Citazione di: Ipazia il 03 Dicembre 2022, 13:49:29 PM

Citazione di: Ipazia il 03 Dicembre 2022, 13:49:29 PMLa trasformazioni materia/energia sono fuori dalla portata della chimica di Lavoisier.......
La fenomenologia fisica e biologica non è tutta spiegabile dai paradigmi chimici, che si occupano solo di reazioni chimiche. Il funzionamento di una centrale idroelettrica e di molte macchine medicali prescinde totalmente dalla chimica.

Secondo me tutto ciò che è afferente all'essere umano (per quanto riguarda pensieri/sentimenti) è inscindibile dalla componente chimica.

Comunque non capisco perchè le trasformazioni materia/energia abbiano questa rilevanza nel problema trattato (vedi quanto detto in risposta a Viator)

Ragazzi quando si parla di energia si parla di fisica eh. Cosa sappiamo dell energia ? 

Citazione di: Alberto Knox il 03 Dicembre 2022, 19:28:20 PMStiamo pure sulla psiche per ora , la spiritualità la lasceremo per ultimo . Almeno così affrontiamo un problema alla volta. Hai detto che la psiche è riconducibile al mondo energetico e che agisce a livello biologico e poi umano giustamente perchè noi siamo organismi biologici infatti . Quando si parla di bios , biologia, si parla di vita. che sia vegetale o animale . questa psiche che tu riconduci al mondo energetico lo approvo ma quale tipo , cioè , quale energia? la vita? La vita è o non è una quantità di energia libera?

La vita è un fenomeno consistente nell'avvenuta/diveniente strutturazione di certe quali quantità di materia, le quali risultano organizzate in corpi/organismi la cui struttura e funzionamento sono talmente raffinati, evoluti, complessi ed efficienti da non poter venir compresi (ma solamente lambiti) da un cervello umano.

Pur essendo al vertice (cioè allo stadio più recente della evoluzione biologica) delle funzioni della vita nel suo insieme, il nostro cervello rappresenta solo una parte del fenomeno vita, quindi non può riuscire a svelare il funzionamento di ciò che lo ha generato (appunto la evoluzione dell'intero fenomeno vita) e che - ovviamente lo contiene.

La natura ha fatto la sintesi di alcuni miliardi di anni (noi), ma noi non riusceremo mai a fare l'analisi completa di ciò che ci ha fatti come siamo.

Quindi il tutto (la vita) include la parte (il cervello), mentre appunto la parte non può includere la (capacitarsi della-) parte.

La vita quindi è la manifestazione, e non la dimensione fisica (materia, energia, spazio o tempo).

L'alimento, il combustibile, della vita è invece appunto la dimensione fisica che si chiama energia, (la quale ovviamente può operare solo sulla base di una struttura materiale corporale, cioè degli organi e dei tessuti di un corpo) ovvero ciò che serve per produrre tutte le trasformazioni che "animano" il fenomeno "vita" di cui stiamo parlando. Saluti.

Citazione di: Freedom il 03 Dicembre 2022, 19:50:17 PMSe i pensieri (ed anche i sentimenti) fossero flussi di energia essi sarebbero rilevati. Perchè sarebbero anche sostanziati in qualcosa di materiale.

L'includere l'energia nel pensiero materialistico è motivo di arricchimento, ma è vano sperare che tale inclusione porti a nuove e dirimenti prospettive.
E' una inclusione obbligatoria dopo che abbiamo acquisito la lezione di Einstein per cui materia ed energia si equivalgono.
Più esattamente dell'energia esistono diverse forme note, alle quali recentemente abbiamo aggiunto la materia, come forma di energia tra tante, nessuna delle quali ha particolari privilegi.
Ma a rigore un parallelo fra vita ed energia non funziona, perchè non esiste vita senza trasformazioni energetiche, cioè senza che i diversi tipi di energia si trasformino in altri tipi.
La vita quindi deve legarsi alle trasformazioni energetiche, e se ciò che conta sono le trasformazioni ne deriva che nessun tipo di energia, materia compresa, è privilegiato in questo legame.
Legare la vita all'energia significa cercare di capire la vita a partire da quel che sappiamo dell'energia.
Sappiamo ad esempio che la quantità di energia totale rimane costante, e quindi se potessimo parlare di" quantità di vita" ne risulterebbe pari costanza.
Ma se leghiamo più propriamente la vita alle trasformazioni energetiche, ciò significa che non esiste vita senza trasformazioni energetiche, e cioè che la vita è un fatto dinamico e non statico.
L'acqua in una diga non è vita finché non sia aprono le saracinesche e l'acqua precipita a valle trasformandosi da energia potenziale in energia cinetica che a sua volta si trasforma in calore che sua volta si trasformerà in altro.
Non c'è dunque per l'energia una fine , una morte , ma una trasformazione che passa per diverse fasi cui diamo diversi nomi.
Il lago dentro alla diga cadendo valle a muore?
Si, se ad una delle tante fasi di trasformazione vogliamo dare  un nome fra tanti , come ad esempio morte.
il lago però sembra avere un anima immutabile, perchè dopo la stagione delle piogge lo ritroviamo al punto di inizio.
Ma sarà sempre quel lago?
Il fare questa assunzione sembra ragionevole, ma si tratta comunque di una assunzione arbitraria.
Possiamo parlare comunque dello stesso lago senza alcuna conseguenza.

I pensieri e le emozioni si misurano da un pò ormai come trasformazioni energetiche, ma quelle misure non sono i pensieri, così come il metro non è lo spazio e il secondo non è il tempo, a meno che non si ammetta che sia il metro a creare lo spazio e gli orologi il tempo, cosa che non sembra del tutto irragionevole in effetti.

Salve Alberto. Dimenticavo : quale tipo di energia ?

Forse la corrente elettrica rilevata dagli elettroencefalogrammi ?. Saluti.

Citazione di: viator il 03 Dicembre 2022, 21:35:56 PMForse la corrente elettrica rilevata dagli elettroencefalogrammi ?

Che fai mi rigiri la domanda? 

Citazione di: Freedom il 03 Dicembre 2022, 19:59:45 PMSecondo me tutto ciò che è afferente all'essere umano (per quanto riguarda pensieri/sentimenti) è inscindibile dalla componente chimica.

Ma anche dalle componenti elettriche e meccaniche, necessarie per trasportare i prodotti della biochimica laddove servono. E, se vogliamo fare una graduatoria di fondamenti, prima di tutto viene la biologia che trasmette il patrimonio ereditario inclusivo di quello che poi diventerà il sistema nervoso centrale, incluse le istruzioni per le reazioni biochimiche necessarie per far funzionare l'ambaradan.

CitazioneComunque non capisco perchè le trasformazioni materia/energia abbiano questa rilevanza nel problema trattato (vedi quanto detto in risposta a Viator)

Viator risponderà per la parte sua. Io osservo che la legge di conservazione di massa di Lavoisier ha dovuto essere corretta dalla legge di conservazione di massa+energia dopo Einstein.

Trovo però inutile incaponirsi fisicisticamente su una questione che confonde genesi ed ente, facendo ricadere pedissequamente le colpe del padre sui figli a venire. La parte più vitale del pensiero di Kant ha posto il carattere trascendentale di pensiero, intelletto, ragione, emozioni,... che compongono la parte psichica dell'unità psicosomatica. Ridurre fisicisticamente la psiche umana non porta da nessuna parte e Jacopus l'ha spiegato assai bene, proprio partendo dagli elementi fisicistici di tale emersione trascendentale. Di fronte alla quale, e al suo biricchino grado di libertà, non possiamo che prendere atto senza finzioni ipotetiche dure, limitandoci a ragionare sulla sua fenomenologia.

Citazione di: Alberto Knox il 03 Dicembre 2022, 20:25:51 PMRagazzi quando si parla di energia si parla di fisica eh. Cosa sappiamo dell energia ?

L'energia, in qualunque sua forma si presenti, ha sempre la stessa ragion d'essere: il divenire.

Nessuna energia, nessun divenire.

Potrebbe sembrare che non valga il contrario. Cioè che vi possa essere energia senza alcun divenire.
Ma non è così.

Poiché la realtà o è diveniente o non è.

Citazione di: bobmax il 04 Dicembre 2022, 10:20:07 AML'energia, in qualunque sua forma si presenti, ha sempre la stessa ragion d'essere: il divenire.

Nessuna energia, nessun divenire.

Potrebbe sembrare che non valga il contrario. Cioè che vi possa essere energia senza alcun divenire.
Ma non è così.

Poiché la realtà o è diveniente o non è.

Essere è divenire. questo dice il tuo intervento . Questo è dualismo, infatti essere è uno stato mentre il divenire è un processo ma senza l uno non esiste l altro, dualismo.
Si nasconde lo stesso problema metafisico di essere e divenire. "Io penso dunque sono" di Cartesio mette insieme processo e stato in un unico fenomeno.
Pensate al lavoro di miliardi di anni di processi fisici e poi biologici e poi chimici e le relazioni fra la materia e l energia a formare il gene e poi il genoma , dal protozoo ai sistemi di organismi pluricellulari e poi alle miliardi  interconnessioni neurali che si sono evoluti in altrettanti miliardi di anni che ci son voluti semplicemente per arrivare a dire , io sono.
abbiamo premi nobel per la fisica che dicono "tanto più l'universo appere comprensibile tanto più ci appare senza scopo" e un altro che si chiama Freeman Dyson che dice "tanto più l'esamino e studio i particolari della sua architettura tanto più numerose sono le prove che l'universo doveva già sapere che saremmo arrivati" da un opposto all'altro .

Citazione di: Alberto Knox il 04 Dicembre 2022, 13:10:22 PMEssere è divenire. questo dice il tuo intervento . Questo è dualismo, infatti essere è uno stato mentre il divenire è un processo ma senza l uno non esiste l altro, dualismo.
.

Il divenire è una successione di stati, che non sembrano prediligere un particolare essere, e più in generale una particolare sequenza di stati.
Il divenire è una successione di esseri, di stati discontinui, di quanti, che non potrebbero rappresentare la continuità del divenire, se non scegliendo in modo arbitrario segmenti considerati rappresentativi del continuo.
Contrariamente all'intuito corrente, la linea continua è fondamentale rispetto ai punti che la costituiscono, perchè non si può costruire la curva mettendo insieme infiniti punti, ma si possono estrarre punti in numero finito dalla curva che convenzionalmente possono assumersi come rappresentativi della curva, che venendo in tal modo arbitrario caratterizzata, può essere raccontata nominandola come la curva ABC.
Allo stesso modo attraverso una scelta di esseri raccontiamo il divenire, e se questo racconto non ci sembra arbitrario è perchè siamo dimentichi della convenzione che applichiamo, della scelta degli esseri A,B,C.
Fin qui tutto bene, se non fosse che la cosa ci prende la mano, ed esseri battezzati per essere i personaggi del racconto del divenire si perdono in un metaracconto, come quei personaggi che in un film di Woody Allen, ''La Rosa purpurea del Cairo'' escono dallo schermo.
Solo così la materia può raccontare lo spirito, in modo paradossale, perchè lo spirito è il narratore e la materia è uno dei personaggi del suo racconto.
L'errore consiste nell'attribuire a questo spirito un essere, quando l'essere è una sua creazione arbitraria sempre nuova per nuove storie che lo spirito racconta, a dimostrazione che è uno spirito in divenire, non statico.

Non vi è nulla di statico se non per finzione al fine di raccontare il divenire.

Si attribuisce ad un anima un destino, per affermare che se essa ha un destino , e quindi una meta finale statica del percorso del divenire, allora essa è, e pur di affermare ciò si è disposti decretarne la fine.
Abbiamo un bisogno disperato di affermare il nostro essere per sfuggire al destino di essere personaggi di un racconto arbitrario.
Raccontiamo la storia partendo dalla fine, per poter dire, se sono in grado di raccontare tutta la storia, se so già come và a finire , allora sono. Abbiamo bisogno di giustificare la percezione del noi, non accontentandoci della percezione.

Non abbiamo ancora iniziato a parlare di spirito quindi risponderò solo sull essere in sintonia col pensiero di martin heidegger riguardo all essere; è solo attraverso l'analitica esistenziale che è possibile mostrare il vero significato dell'essere" in altre parole Solo l'ente (soggetto esistente) che si pone la domanda sull'essere può dare una risposta soddisfacente alla questione. il problema dell essere è nato perchè noi umini lo abbiamo pensato e abbiamo deciso che fosse immutabile, collegato all ente ma allo stesso tempo dotato di una forza che lo supera , che va oltre il divenire degli enti. l'essere è lo sfondo sul quale si manifestano gli enti. noi sperimentiamo (qualsiasi ente dotato di coscienza) la condizione dell esserci , dell essere qui , Ed è questo che ci fa diventare esistenti e non semplici presenze, un sasso è presente, un metallo, un pacchetto si sigarette, ma noi oltre che essere presenti siamo esistenza in divenire, siamo protesi in avanti, verso il futuro ed è questo che significa "essere" per cui essere non è immutabile in quanto esperienza mutabile dell ente cosciente. 

Un'alternativa al paradigma del riduzionismo materialista è quella che considera il cervello alla stregua di un televisore, che capta i segnali che provengono da quell'energia che è l'anima e li trasforma in sostanze chimiche (neurotrasmettitori) e segnali elettrici, allo stesso modo come un televisore trasforma in immagini e suoni i segnali provenienti dall'etere. L'anima secondo la mia visione sarebbe fatta di vibrazioni energetiche quantistiche (associate ad informazioni) che raggiungono il cervello, che è il mezzo con cui la vita dell'anima si manifesta. Di conseguenza il fatto che un individuo con un cervello danneggiato non abbia più coscienza o non riconosca i familiari non dimostra affatto che le funzioni psichiche superiori siano il PRODOTTO del cervello, ma semplicemente dimostra che è rotto il mezzo con cui l'anima/energia si rende manifesta: allo stesso modo come quando il televisore è rotto le immagini sono sfocate e non si vedono bene, ma è il mezzo che è rotto non è il programma, tanto che se tu accendi un televisore funzionante puoi benissimo vederlo! L'argomentazione dei materialisti che pretendono di dimostrare la derivazione delle funzioni psichiche dal cervello descrivendo ciò che accade quando il cervello non funziona è quindi a mio avviso fragile. Secondo il mio paradigma ogni sentimento o pensiero è associato ad una precisa vibrazione energetica dell'anima (misurabile in Hertz) e quindi l'amore, l'odio, l'indifferenza, la paura hanno determinate frequenze: quest'energia poi è captata dal cervello e il cervello come un televisore trasforma gli impulsi energetici in sostanze chimiche, in impulsi elettrici, per cui ad ogni configurazione della psiche (o anima) corrisponde una precisa configurazione chimica cerebrale.
Ma l'anima può esistere indipendentemente dal cervello, e questo si nota in racconti di persone che erano in coma profonda (giudicato a volte irreversibile) e hanno detto di poter sentire le conversazioni degli infermieri che erano attorno a loro mentre erano in coma (cosa impossibile secondo le attuali conoscenze), oppure persone in morte clinica con elettroencefalogramma piatto che hanno riferito di aver visto e sentito cose distanti dal luogo in cui il loro corpo si trovava e fuori dalla portata dei sensi, queste cose secondo me si possono spiegare solo con il seguente assunto: La psiche è una sostanza immateriale (energetica) connessa al corpo ma distinta da esso e può esistere anche indipendentemente dal soma (corpo)".

Basta fornire il programma, ovviamente funzionante "indipendentemente dal soma", e poi si può anche cambiare il televisore. Per ora pare che il programma (dna e suoi sviluppi) sia incorporato nel televisore. Sull'indipendenza e trasferimento del programma stanno lavorando pure i transumanisti, materialisti della specie più becera. Loro si occupano con passione anche di riprogrammazione, fosse mai che oltre al televisore necessiti anche una ripassatina al sw.

Citazione di: Ipazia il 03 Dicembre 2022, 14:07:47 PMSi accettano e caldeggiano prove di anime senza corpo.

Se può servire, ci sono le testimonianze di esperienza pre-morte o esistenza fuori dal corpo (ove per esistenza si specifica che è il Sé/anima che continua ad avere coscienza dell' Io/persona-individuo).

Questa metafora del televisore/cervello che capta il segnale io l avevo sentita in riferimento alla coscienza . in questa visione l amina è il segnale stesso di coscienza che la macchina biocorporea capta come un computer che diventa cosciente grazie a un segnale energetico. È grazie a questo segnale che l io si sviluppa , pensa, sogna ,sente ,spera ,  è conscio ed inconscio ecc.
Secondo tale prospettiva non c è nessuna regione per ritenere che l anima\coscienza muoia assieme al corpo . Essa torna alla fonte del segnale e l io formato quando l anima era nel corpo fa esperienza trascendente , esce dalla caverna delle ombre ed entra nel mondo delle idee .

La domanda del topic assume così un altro sapore. Non è tanto il chiedersi se la mente , la psiche sono riconducibili al mondo materiale biologico ma ; da dove viene ...la mente. Avete detto che viene dall attività neurale del cervello ma da dove viene questa possibilità della materia di organizzarsi e di dare luogo a un essere biologico in grado di pensare? la mente è legata alla vita , non c'è vita al mondo che non abbia facoltà cognitive. Non è vero che la mente viene dal cervello e dalle attività dei neuroni , se mai tramite il cervello la mente raggiunge un sub-strato maggiore in termini di organizzazione e intelletto. Ma anche una pianta che non ha cervello a suo modo ha delle facoltà cognitive , un ameba non ha cervello ma sente quando è in pericolo e deve scappare e quando invece può nutrirsi. Quindi la mente viene dalla vita, la vita è qualcosa di più grande di noi, ci contiene e se parliamo della vita siamo costretti a parlarne di parte, ma il vero sta nell'intero , come possiamo vedere la vita nella sua interezza? 

La risposta è questa a mio modesto parere: la mente viene dalla Coscienza universale, la Coscienza universale dà origine alla vita (bios) e le singole vite sono oggettivazione del principio della Coscienza cosmica: questa Coscienza universale (la si può chiamare anche Dio) si concretizza ed esprime nei diversi esseri viventi, con un livello evolutivo sicuramente differente, ma retto sempre dalle stesse leggi razionali. E' quindi la Coscienza universale che dà origine alla materia, e la materia riflette il pensiero della Coscienza cosmica.

Citazione di: Socrate78 il 04 Dicembre 2022, 21:27:14 PME' quindi la Coscienza universale che dà origine alla materia, e la materia riflette il pensiero della Coscienza cosmica.

questa è una possibile intuizione . la ben nota coscienza cosmica fa parte della teoria detta disegno intelligente che per me è solo un modo di sostituire Dio con un altro mistero . Non basta dire che la vita viene dalla coscienza cosmica o da Dio perchè si aggiunge solo un mistero ad un altro mistero. 

Non c è nessuna misteriosa energia che renda i vostri atomi di carbonio diversi da quelli dell aria o di un blocco di granito . Ma hanno un qualcosa in più rispetto a loro. Questo qualcosa in più è un certo tipo di informazione. All interno di ognuno di noi è custodito un messaggio scritto in un antico codice. Se decifrato, esso contiene le istruzioni per costruire un essere umano. Nessuno ha scritto il messaggio , nessuna mente ha inventato il codice, entrambi sono nati spontaneamente. L artefice è stata madre natura in persona che ha operato solo entro il dominio delle sue immutabili leggi, mettendo a frutto le stravaganze del caso. Il messaggio non è scritto con l inchiostro ma è costituito da atomi. uniti in una elaborata sequenza a formare il dna. La disposizione degli atomi lungo i filamenti dell elica del vostro dna determina il vostro aspetto e anche, in una certa misura, il vostro comportamento e la vostra sensibilità. Il dna non è niente di meno che un programma , un algoritmo o un manuale di istruzioni per la costruzione di un essere umano che vive, respira, pensa.

Cosa si chiede quindi ancora knox? 
Mi chiedo l origine dell informazione biologica naturalmente. Quando un informazione fisica diventa informazione dotata di significato per il sistema ? Un informazione semantica è tale solo se c è un mittente e un ricevente in grado di tradurre il messaggio e coglierne il significato ma questo esula dal campo delle scienze naturali e sfocia direttamente nel campo della teoria delle comunicazioni la quale prevede concetti quali contesto e modalità di descrizione le quali stesse sono tratte dalle vicende umane o comunque da quelle di esseri senzienti.

Citazione di: Socrate78 il 04 Dicembre 2022, 21:27:14 PMLa risposta è questa a mio modesto parere: la mente viene dalla Coscienza universale, la Coscienza universale dà origine alla vita (bios) e le singole vite sono oggettivazione del principio della Coscienza cosmica: questa Coscienza universale (la si può chiamare anche Dio) si concretizza ed esprime nei diversi esseri viventi, con un livello evolutivo sicuramente differente, ma retto sempre dalle stesse leggi razionali. E' quindi la Coscienza universale che dà origine alla materia, e la materia riflette il pensiero della Coscienza cosmica.

Teoria azzardata che postula il passaggio del complesso al semplice, assai meno documentabile di quella del passaggio dal semplice al complesso bene esposta da Jacopus, contenuta nella genesi big bang.

Poco plausibile anche in salsa teologica, tanto da inorridire ebrei e musulmani l'idea di un dio che si fa uomo e si offre come vittima sacrificale per redimere la sua malvagia creatura prediletta. Operazione peraltro ampiamente fallita. Del fallimento si accorsero subito i cristiani più avveduti che ricorsero all'Apocalisse per tamponare la frana. Niente da fare: l'apocalisse dura da duemila anni e di trombe del giudizio manco l'ombra. Dobbiamo forse aspettare l'atomica russa o cinese ?

C è una discontinuità fra il semplice e il complesso Come nell infinitamente piccolo all infinitamente grande . Le miliardi di galassie , stelle - pianeti . quasar i miliardi di anni luce di espansione cosmica non erano contenti ragionevolmente nel puntino cosmico iniziale e non esiste acuna legge fisica conosciuta che ce lo può spiegare. Non a caso si chiama singolarità . Questo è importante da sapere. Stessa Cosa vale per il passaggio dalla materia inanimata alla vita . il passaggio non è contento ragionevolmente nella materia e non c è nessuna legge che ce lo può spiegare. 

Anche l'evoluzionismo ha le sue magagne irrisolte, ma mai quanto il creazionismo. Soprattutto ha un vantaggio "psicologico" che lo rende irraggiungibile dal creazionismo: un conto è che l'inferno che viviamo sia frutto del caso, assai peggio che sia il prodotto di un malvagio "disegno intelligente". Nel primo caso abbiamo ancora qualche speranza di sfangarcela da soli aguzzando l'ingegno, nel secondo la dannazione è certa e assoluta.

Citazione di: Ipazia il 05 Dicembre 2022, 11:42:34 AMAnche l'evoluzionismo ha le sue magagne irrisolte.

L evoluzionismo parla delle dinamiche di qualcosa che già esiste . come l evoluzione biologica tanto quanto l evoluzione cosmologica. Entrambe partono da un punto nel tempo in poi non può certo andare prima dell inizio del tempo. La discontinuità di cui parlavo si riferisce a quel prima . Non è difficile da capire .

Visto la tua propensione a ripetere a oltranza le parole nuove che di volta in volta vai imparando , ripeti un pò pure questa; "discontinuità" , prima però vai a vedere come la si usa in filosofia.

Maestrino, vai a vedere tu come funziona in quantistica, dove la "discontinuità" è la norma. Natura facit saltus: grande scoperta dei chimici, subito scippata dai fisici. Stiamo parlando di cosmologia, non di deduzioni logiche, inapplicabili in questo contesto.

Citazione di: bobmax il 03 Dicembre 2022, 15:55:40 PMSe riesci, anche per solo un attimo, a lasciarti prendere totalmente dall'Amore, allora potrai cogliere che in realtà non c'è nessuno.
C'è solo l'infinito Amore che dissolve ogni distinzione, ogni individualità.

Il dolore, per l'amato che se ne è andato per sempre, ti interroga...
Lasci che vinca la disperazione della perdita o ti abbandoni all'Amore?
Chi, cosa era colui che amavo?

L'Amore ti dirà: nessuno, amavi nessuno.
E quel nessuno, quel nulla, è Dio.

Qui occorrerebbe, a mio avviso, cercare di chiarire cosa significhi l'amore per qualcuno che si svela essere amore per nessuno...

Per farlo è necessario approfondire il concetto di "qualcuno".
E quindi indagare l'amore per qualcuno. Cosa significa, per davvero, amare qualcuno?

Cioè, l'amore necessita del qualcuno oppure no?
E se sì, cosa del qualcuno è necessario per l'amore?
Quale sua caratteristica, quale suo pregio, fanno in modo che l'amore sia?

O non è invece vero che l'amore prescinde da qualsiasi oggettività?
Cioè da qualsiasi distinguo?

Se proviamo a cambiare prospettiva, potremmo constare come non si ami mai qualcuno nella sua individualità, ma come invece quel qualcuno sia una occasione, una opportunità affinché l'amore che è in noi possa manifestarsi.
Attraverso quel qualcuno l'amore cerca di aprirsi all'Assoluto.

Ma il qualcuno in se stesso non è mai esistito.

Cmq , riduzionista o meno ,a mio parere  potete anche pensare che da qualche parte degli universi esista paperopoli cosi' come la conosciamo dai testi sacri ( topolino) o che il milione di scimmie che pigia a caso sui tasti ( non piu' di una macchina da scrivere ora) alla fine scriva l'opera omnia dello Sceicco ( come sosteneva Gheddafi ....... per quanto riguarda Sheik el speare non per quanto riguarda la moltitudine di scimmie) ma in ogni caso nessuno dei miei cari andati avanti e' mai venuto a dirmi (pur sapendo che lo gradirei) che oltre alla fredda terra o cemento o roseto in un caso , ci sia qualcosa che trascende. Pertanto attendo di (non) sperimentarlo personalmente.
Il piu' tardi possibile.

Citazione di: Ipazia il 05 Dicembre 2022, 14:22:15 PMMaestrino, vai a vedere tu come funziona in quantistica, dove la "discontinuità" è la norma. Natura facit saltus: grande scoperta dei chimici, subito scippata dai fisici. Stiamo parlando di cosmologia, non di deduzioni logiche, inapplicabili in questo conte

Cos è , hai tirato fuori la prima cosa che hai visto in rete e che per altro manco conosci ? Questo è riferito ai salti quantici  degli elettroni sulle orbite del guscio energetico di un atomo e che è appunto una scoperta della fisica quantistica. Il salto quantico dell elettrone avviene di fatti in maniera discontinua , non si sposta da un orbita all altra come lanciare un sasso il quale  segue una traiettoria immaginaria ma è uno spostamento quantizzato .

la vita bios è una complessità basata sull'infomazione e non è concepibile che tale infomazione provenga dai mattoncini che la compongono , ne di una legge o di forze che obblighino una multiudine di atomi a seguire con precisione una determinata sequenza di assemblaggio. Non basta dire che la particella di per sè è informazione , perchè un informazione sia utlle hai fini della vita deve essere collocata in un contesto , deve essere specifica per il sistema vita. 

C è qualcuno che capisce quello che dico? 

Citazione di: Alberto Knox il 05 Dicembre 2022, 15:52:51 PMla vita bios è una complessità basata sull'infomazione e non è concepibile che tale infomazione provenga dai mattoncini che la compongono , ne di una legge o di forze che obblighino una multiudine di atomi a seguire con precisione una determinata sequenza di assemblaggio. Non basta dire che la particella di per sè è informazione , perchè un informazione sia utlle hai fini della vita deve essere collocata in un contesto , deve essere specifica per il sistema vita.

C è qualcuno che capisce quello che dico?

Jacques Monod nel "Il caso e la necessità" ha illustrato esaurientemente come dalle molecole elementari si sia sviluppata la vita.

Sì, i mattoncini si compongono tra di loro generando aggregati più complessi e funzionali.

E noi siamo nient'altro che uno di questi.
E ci mancherebbe che non fosse così...

È inutile cercare una spiegazione in un fantomatico "altro".

Bisogna invece affrontare il deserto, sfidare lo sguardo della Medusa. Solo così potremmo, forse, tornare a essere.

Citazione di: Alberto Knox il 05 Dicembre 2022, 15:36:00 PMCos è , hai tirato fuori la prima cosa che hai visto in rete e che per altro manco conosci ? Questo è riferito ai salti quantici  degli elettroni sulle orbite del guscio energetico di un atomo e che è appunto una scoperta della fisica quantistica. Il salto quantico dell elettrone avviene di fatti in maniera discontinua , non si sposta da un orbita all altra come lanciare un sasso il quale  segue una traiettoria immaginaria ma è uno spostamento quantizzato .

Maestrino, sono una chimica professionista. E smettila con questa aria da bimbominkia facebook, poco consona a prenderti sul serio anche quando dici cose sensate. Torniamo a parlare seriamente, e pure a provocare seriamente. Evitando sbrodolamenti ad personam.

Citazione di: bobmax il 05 Dicembre 2022, 16:17:10 PMJacques Monod nel "Il caso e la necessità" ha illustrato esaurientemente come dalle molecole elementari si sia sviluppata la vita.

Sì, i mattoncini si compongono tra di loro generando aggregati più complessi e funzionali.

E noi siamo nient'altro che uno di questi.
E ci mancherebbe che non fosse così...

È inutile cercare una spiegazione in un fantomatico "altro".

Bisogna invece affrontare il deserto, sfidare lo sguardo della Medusa. Solo così potremmo, forse, tornare a essere.

Forse non vi è chiaro il concetto. Non basta nemmeno dire COME è nata la vita . bisogna trovare una spiegazione anche per l'origine dell'informazione biologica! , non è solo un enigma concettuale un mio capriccio intellettuale. La vita è una complessità istruita o per capirci meglio , basata sull infomazione va bene? Ci siamo su questo punto? Da dove proviene l'informazione biologica? l'universo alla nascita aveva solo un tipo di informazione , il calore. è lo sviluppo che c'è stato dopo che ha generato informazioni. (La gravità ha giocato un ruolo basilare, intrascurabile. è la chiave di volta che ha portato ordine nel cosmo, dal disordine all ordine). Tuttavia per quanto riguarda la vita non si tratta di aumento di complessità e informazioni e nemmeno un uso più raffinato dell informazione, ma di un cambiamento fondamentale di concetto. 
è come cercare di spiegare in che modo un aquilone possa evolversi in un aereomodello telecomandato. Sì perchè non ci si può aspettare di realizzare la vita prendendo un mucchio di proteine e gettarlo in un contenitore. anche disponendo delle materie prime una cellula non può svolgere alcuna attività utile se non dispone di un software come l'aereomodello . Quindi le leggi della natura per come le conosciamo oggi sono in grado di spiegare una simile transizione ? no, è un mistero .
Compreso il profondo mistero e rimanendone affascinato A questo punto mi chiedo se la finalità sia una propietà intrinseca della natura.  Secondo voi ?

Citazione di: Ipazia il 05 Dicembre 2022, 16:24:23 PMMaestrino, sono una chimica professionista. E smettila con questa aria da bimbominkia facebook, poco consona a prenderti sul serio anche quando dici cose sensate. Torniamo a parlare seriamente, e pure a provocare seriamente. Evitando sbrodolamenti ad personam.

Una chimica professionista eh? allora è una roba seria  :D

Citazione di: Alberto Knox il 05 Dicembre 2022, 16:45:39 PMForse non vi è chiaro il concetto. Non basta nemmeno dire COME è nata la vita . bisogna trovare una spiegazione anche per l'origine dell'informazione biologica! , non è solo un enigma concettuale un mio capriccio intellettuale. La vita è una complessità istruita o per capirci meglio , basata sull infomazione va bene? Ci siamo su questo punto? Da dove proviene l'informazione biologica? l'universo alla nascita aveva solo un tipo di informazione , il calore. è lo sviluppo che c'è stato dopo che ha generato informazioni. (La gravità ha giocato un ruolo basilare, intrascurabile. è la chiave di volta che ha portato ordine nel cosmo, dal disordine all ordine). Tuttavia per quanto riguarda la vita non si tratta di aumento di complessità e informazioni e nemmeno un uso più raffinato dell informazione, ma di un cambiamento fondamentale di concetto.
è come cercare di spiegare in che modo un aquilone possa evolversi in un aereomodello telecomandato. Sì perchè non ci si può aspettare di realizzare la vita prendendo un mucchio di proteine e gettarlo in un contenitore. anche disponendo delle materie prime una cellula non può svolgere alcuna attività utile se non dispone di un software come l'aereomodello . Quindi le leggi della natura per come le conosciamo oggi sono in grado di spiegare una simile transizione ? no, è un mistero .
Compreso il profondo mistero e rimanendone affascinato A questo punto mi chiedo se la finalità sia una propietà intrinseca della natura.  Secondo voi ?

Mi sa che sei tu ad avere poca chiarezza.

Hai almeno una pur pallida idea di cosa significhi informazione?
Per te il sapere viene prima dell'essere?

Dai per scontate un sacco di cose e così ne resti prigioniero.

Buona permanenza.

Citazione di: bobmax il 05 Dicembre 2022, 16:59:31 PMMi sa che sei tu ad avere poca chiarezza.

Hai almeno una pur pallida idea di cosa significhi informazione?
Per te il sapere viene prima dell'essere?

Dai per scontate un sacco di cose e così ne resti prigioniero.

Buona permanenza.

Non voglio peccare di presunzione ma questi sono i miei studi . Quando dico informazioni non parlo di sapere . 
Noi siamo abituati a comunicare con le parole mediate dal pensiero e così abbiamo creduto che vi fosse in campo un solo modo di parlare. Non è così, Ci sono miliardi di informazioni che si passano nei processi fisici. I fiocchi di neve  contengono informazioni sintattiche(un informazione sintattica è rappresentata dai dati nudi e crudi) nella specifica disposizione delle loro forme esagonali ma queste strutture non si collocano in un contesto semantico (un informazione semantica possiede un significato legato al contesto) i fiocchi di neve non hanno nessun significato che vada oltre la struttura in sè. Al contrario, il carattere distintivo dell'informazione biologica consiste nel fatto che è ricca di significato. Il DNA custodisce le istruzioni necessarie a costruire un organismo vivente! , è un programma, o un algoritmo per un prodotto specifico e predeterminato. Per spiegare la vita appieno non basta nemmeno limitarsi a individuare una fonte di energia libera, o di entropia negativa da cui scaturisca l'informazione biologica. Dobbiamo comprende anche come nasca l'informazione semantica. L'autentico mistero è la qualità dell'informazione, non la sua mera esistenza. La fonte dell'informazione semantica deve essere l'ambiente dell'organismo ma questo assunto non fa che rimandare al modo in cui l'informazione è sorta inizialemte nell'ambiente stesso. Senza dubbio non esiste una porzione di informazione già pronta che aspetta di essere assemblata dalla natura.  Neppure l ambiente  è un progettista intelligente. In qualche post fa stavo cominciando a far emergere come un informazione fisica può iniziare a dare il via a un processo di comunicazione di informazioni non più solo sintattiche ma semantiche , ovvero, dotate di significato. Interessa? 

Salve Alberto. Il problema consiste nel considerare la vita un fenomeno, una manifestazione che possieda un preciso confine in senso evolutivo discendente.
Ovvero credere che l"inanimato non vivente", giunto ad un certo livello di complessità, CESSI per trasformarsi di colpo (il "salto") in qualcosa di vivente.

Se la definizione di vivente è (e SICURAMENTE NON PUO' ESSERE ALTRA)......ciò che possiede un metabolismo e si riproduce (altre funzioni non sono indispensabili per VIVERE nella modalità più ESSENZIALE)......in qual modo possiamo categorizzare ciò che, ad esempio, possiede un metabolismo e non si riproduce ?.

E quest'ultimo non è forse il caso delle più complesse delle molecole inorganiche ?. Molecole che possono formarsi ed accrescersi per addizione di atomi oppure frazionarsi per sottrazione di atomi......realizzando in tal modo quello che io trovo essere un VERO METABOLISMO INANIMATO, PUR IN ASSENZA DELLA CAPACITA' DELLA MOLECOLA.......DI GENERARE COPIE DI SE'.

L'informazione è fatta di presenza od assenza di cariche elettriche subatomiche. Hai presente il linguaggio binario (+-,+-,+-, punto e linea, 0 ed 1)  attraverso il quale si può codificare qualsiasi tipo di informazione ?.

Questo è quello che io credo di capire in proposito. Saluti.

Citazione di: viator il 05 Dicembre 2022, 18:47:17 PMSalve Alberto. Il problema consiste nel considerare la vita un fenomeno, una manifestazione che possieda un preciso confine in senso evolutivo discendente.
Ovvero credere che l"inanimato non vivente", giunto ad un certo livello di complessità, CESSI per trasformarsi di colpo (il "salto") in qualcosa di vivente.

Se la definizione di vivente è (e SICURAMENTE NON PUO' ESSERE ALTRA)......ciò che possiede un metabolismo e si riproduce (altre funzioni non sono indispensabili per VIVERE nella modalità più ESSENZIALE)......in qual modo possiamo categorizzare ciò che, ad esempio, possiede un metabolismo e non si riproduce ?.

E quest'ultimo non è forse il caso delle più complesse delle molecole inorganiche ?. Molecole che possono formarsi ed accrescersi per addizione di atomi oppure frazionarsi per sottrazione di atomi......realizzando in tal modo quello che io trovo essere un VERO METABOLISMO INANIMATO, PUR IN ASSENZA DELLA CAPACITA' DELLA MOLECOLA.......DI GENERARE COPIE DI SE'.

L'informazione è fatta di presenza od assenza di cariche elettriche subatomiche. Hai presente il linguaggio binario (+-,+-,+-, punto e linea, 0 ed 1)  attraverso il quale si può codificare qualsiasi tipo di informazione ?.

Questo è quello che io credo di capire in proposito. Saluti.

Anche se l'evoluzione Darwiniana richiede un materiale ereditario replicabile associato alla selezione naturale si possono concepire altri tipi di selezione, più deboli, che permetterebbero una rudimentale forma di evoluzione capace di dare il via al processo. Ad es. i cristalli sono comunque capaci, con una certa approssimazione, di replicarsi. Le particelle di argilla possono essere piene di ioni metallici disposti irregolarmente, e in linea di principio l'informazione genetica potrebbe essere scritta nella loro disposizione e sarebbe riprodotta con la crescita del cristallo, strato dopo strato. Un cristallo sporco somiglia ben poco ad un organismo vivente, ma le propietà essenziali per l'evoluzione : replicazione, variazione e selezione potrebbero senz'altro essersi manifestate nell'argilla.

Citazione di: viator il 05 Dicembre 2022, 18:47:17 PML'informazione è fatta di presenza od assenza di cariche elettriche subatomiche.

Il numero di elettroni (cariche elettriche) sugli orbitali dell atomo determina il tipo di atomo. L atomo è elettricamente neutro perché ha lo stesso numero di protoni + e di elettroni -  ma questa è un informazione semantica o sintattica ?

Un altro esempio di informazione fisica è il grado di temperatura . se un termometro messo in un locale indica una certa   temperatura significa che rileva un certo tipo di informazione rispetto all ambiente del locale . Diciamo 10 gradi. Chiediamoci ora che tipo di informazione sia in mancanza di un soggetto che traduca il messaggio (l informazione) che il termometro ha grazie alla colonnina di mercurio. 
Questo è un senso semplice e generale della parola "informazione" usato in fisica per indicare l interazione correlazione che un oggetto fisico ha rispetto ad un altra entità fisica. ovvero come l informazione che un primo oggetto ha sul secondo.il termometro e la temperatura sono correlati se la temperatura si abbassa la colonnetta di mercurio scende se la temperatura si alza la colonnetta di mercurio  si alza . questi sono eventi fisici ma un fenomeno fisico di per se non ha nessun significato . Una cometa viaggia rispettando le leggi di newton ma senza leggere alcun cartello . non c è semantica , cioè significato legato al contesto. 

Replicazione e riproduzione sono termini diversi.

La replicazione consiste nel produrre FORME uguali ad un modello già esistente (i cristalli vengono replicati dall'ambiente ad essi esterno, mica sono fecondati da altri cristalli e meno che meno risultano ermafroditi o partenogenici.

I cristalli (dai minerali ai fiocchi di neve) sono appunto il classico esempio di "generazione del nuovo benchè del tutto simile" attraverso un meccanismo di accrescimento per il quale l'ambiente esterno ad un cristallo già esistente....produce ed accumula del materiale che si deposita accanto o lungo i bordi, seguendone magari il contorno e producendo i nuovi cristalli i quali risulteranno egualsimili in FORMA ma poco o tanto diversi in "scala dimensionale".

La riproduzione, invece (e scusa se te lo spiego, anche se lo sai certo già) consiste nel generare non solamente il "nuovo benchè del tutto simile" dal punto di vista della FORMA, ma anche appunto e soprattutto le FUNZIONI (guarda caso, le cosiddette funzioni vitali). Saluti.

Citazione di: Alberto Knox il 05 Dicembre 2022, 17:28:31 PMNon voglio peccare di presunzione ma questi sono i miei studi .

Megalomania delirante rende meglio l'idea.

Citazione di: viator il 05 Dicembre 2022, 21:20:12 PMReplicazione e riproduzione sono termini diversi.

La replicazione consiste nel produrre FORME uguali ad un modello già esistente (i cristalli vengono replicati dall'ambiente ad essi esterno, mica sono fecondati da altri cristalli e meno che meno risultano ermafroditi o partenog

Certo ma stavamo parlando di avvicendamento genetico non di genesi . 

Citazione di: Alberto Knox il 04 Dicembre 2022, 21:09:35 PMLa domanda del topic assume così un altro sapore. Non è tanto il chiedersi se la mente , la psiche sono riconducibili al mondo materiale biologico ma ; da dove viene ...la mente. Avete detto che viene dall attività neurale del cervello ma da dove viene questa possibilità della materia di organizzarsi e di dare luogo a un essere biologico in grado di pensare? la mente è legata alla vita , non c'è vita al mondo che non abbia facoltà cognitive. Non è vero che la mente viene dal cervello e dalle attività dei neuroni , se mai tramite il cervello la mente raggiunge un sub-strato maggiore in termini di organizzazione e intelletto. Ma anche una pianta che non ha cervello a suo modo ha delle facoltà cognitive , un ameba non ha cervello ma sente quando è in pericolo e deve scappare e quando invece può nutrirsi. Quindi la mente viene dalla vita, la vita è qualcosa di più grande di noi, ci contiene e se parliamo della vita siamo costretti a parlarne di parte, ma il vero sta nell'intero , come possiamo vedere la vita nella sua interezza?

Salve Alberto Knox.
Tempi duri per i diversamente materialisti. :(

io non ho una cultura scientifica, volevo approfittare perciò di chiederti un parere!!
Da qualche parte ho lette queste parole:

    <<L'uomo ha nei diversi tempi anche un corpo diverso>>. ( A questo proposito è da notare che i 60 bilioni di cellule del corpo umano vengono tutti rinnovati ogni sette anni).

Trovi corrette queste affermazioni? (secondo le tue conoscenze!)
Se fossero corrette allora il mio corpo non è più quello di 7/14/21 ecc. anni fa.
Ma i miei ricordi, i ricordi dei miei sogni, sono ancora attuali.
Dove sono dunque immagazzinati??

Bhe ma cosa ha di materiale un sogno o i ricordi?
 i ricordi non vengono immagazzinati in cellette apposite per i ricordi . il sogno o il primo bacio di cuithai ricordi indelebili sono tali perchè hanno avuto significato rilevante per il tuo bagaglio di esperienze e si son creati collegamenti sinaptici a lungo termine legati a quell esperienza che si traduce in memoria a lungo termine.
Altro non so ..o non posso..o non voglio dire..
Scherzo ovviamente , lo so che non è una risposta esauriente ma non sono nemmeno un neurologo

Salve Kephas. Domanda acuta la tua. Prova a leggere - qui dentro - dello strafamoso quesito esistenziale detto "La nave di Teseo".

A questo mondo ciascuna cosa è rimpiazzabile, duplicabile, smontabile.....lasciando intatto il resto che la circonda O ADDIRITTURA I SUOI CONTENUTI.

Ad un computer si possono sostituire ogni suo componente particolare badando a non toccarne le schede o i dischi (magnetici, quindi energetici) di memoria.
La sostanza del computer (o della nave di Teseo, o del corpo umano) si può benissimo cambiare per intero agendo pezzo per pezzo.

Basta conservarne la struttura immateriale, cioè il modo in cui sono disposti e relazionati i suoi contenuti (CIO' CHE LO FA FUNZIONARE IL QUEL DATO MODO PER REALIZZARE QUEL DATO SCOPO).

Ovvero basta conservarne LA FORMA.

E la struttura immateriale del COMPUTER, DELLA NAVE, DEL CORPO UMANO, DEL CERVELLO, DI QUELLA CHE TU CHIAMI ANIMA ED IO CHIAMO COSCIENZA.....basta ricopiarla (memorizzarla) su di un foglio di carta, in una scheda, in cellule via via nuove che vengono via via generate per sostituire progressivamente quelle che stanno per venir eliminate.

In America ci sono automobili che hanno totalizzato anche 5 milioni di chilometri, e guardandole sembrando le stesse (hanno la stessa targa e gli stessi documenti) che a suo tempo uscirono dalla fabbrica.............forse han cambiato loro qualche pezzo.

Oppure - come avviene per il cervello umano, le cui cellule non sono soggette al ricambio periodico settennale ma restano le stesse per tutta la vita - basta attrezzarsi con un "magazzino" di memoria cellulare permanente che non viene coinvolto nel "rinnovamento" di tutte le altre parti del corpo. Saluti.



 

Per kephas. Ha risposto già Viator in realtà. Le uniche cellule che non possono essere rimpiazzate sono quelle del sistema nervoso

Citazione di: Kephas il 06 Dicembre 2022, 08:52:51 AMMa i miei ricordi, i ricordi dei miei sogni, sono ancora attuali.
Dove sono dunque immagazzinati??

Non si tratta propriamente di una muta, come quando il serpente cambia pelle.
Cambia una cellula per volta.
E se cambia una cellula possiamo dire che non cambia nulla.
Possiamo ben dire che l'informazione contenuta nel corpo si conserva allora.
Questa però ammetto essere una non risposta, con la quale però intendo sottolineare come le nostre domande poggino su una base poco solida perchè il linguaggio richiede semplificazione.
Non dovremmo però dimenticare mai che le nostre domande hanno il valore di quella semplificazione. Quindi in un certo senso si tratta di domande espresse in ''metalinguaggio'' cioè in un linguaggio che pretende di andare oltre liberandosi delle finalità per cui è nato.
Detto ciò comunque non voglio sfuggire alla domanda , pur con tutte le sue problematiche ''valoriali'' , perchè semplificare la questione come se in un secondo cambiassimo le nostre cellule mi sembra una semplificazione accettabile.
Se nonostante ciò conserviamo memoria dobbiamo dedurne che, seppur siamo fatti di materia, essendo la materia intercambiabile perchè possiede perfette repliche, noi non siamo quella precisa materia, ma una materia qualunque, a quella equivalente.
Quindi pur ammettendo la pretesa riduzionistica che vuole spiegare tutto a partire dalla materia, questa pretesa non può legare l'individualità dell'essere vivente alla individualità di particolari particelle materiali.
Quindi per conservare la memoria sul supporto materiale è sufficiente che si mantenga la struttura materiale relativa alla memoria e non le particelle specifiche che compongono questa struttura.
In fondo per individuare una particella materiale è sufficiente dire quale posto occupa, perchè è il posto che occupa a distinguerla dalle altre particelle identiche, identiche a meno appunto della località.
Quindi se cambi la particella ma mantieni il luogo, di fatto non è cambiato nulla dal punto di vista materiale.

Non esistono due esseri viventi identici sia nello spazio che nel tempo, ma ad essi corrisponde una struttura fatta di elementi sostanzialmente identici sia nello spazio che nel tempo, che possiamo quindi cambiare tutte all'istante con loro repliche (secondo la nostra semplificazione) senza perciò invalidare la pretesa riduzionista, né pretese di qualunque altro tipo se è vero che le particelle non hanno un anima.
Possiamo quindi fare un piccolo passo avanti legando l'anima alla diversità, e quindi ad una individualità riconoscibile.

Così come le nostre domande sono espresse in un ''metalinguaggio'' nel senso sopra detto, allo stesso modo l'anima è un ''metaindividuo'' perchè proietta l'individualità oltre il  contesto in cui è nata.
E anche questa se vogliamo è una semplificazione accettabile, ma che non sembra avere una finalità chiara. Una semplificazione apparentemente fatta a vuoto.

Cosa vuol dire legare l anima ad un individualità riconoscibile? stai parlando dell io? E questo metaindividuo chi sarebbe? 

Mi è parso utile ribadire ciò che tutti sanno, ma su cui potrebbero non aver riflettuto, e cioè il fatto che ciò a cui non attribuiamo un anima ha molteplici repliche identiche di sè.
Al contraio ciò cui attribuiamo un anima è un unicum irreplicabile.
Infatti, per quanto possiamo ridurre filosoficamente un essere vivente ad una struttura potenzialmente conoscibile di particelle, questa di fatto non sarà mai replicabile, perchè non acquisibile di fatto, mutando in continuazione.
Sto cercando in sostanza di elencare le differenze sostanziali fra vita e materia che si possono trovare prima ancora di dover tirare in ballo un anima.
Se invece saltiamo questi passaggi attribuendo una anima a chi sembra avere un comportamento imprevedibile, diventa poi inevitabile parlare di una materia come fosse dotata di libero arbitrio nell'ambito della meccanica quantistica, e quindi di fatto attribuendogli una anima.
Quello che voglio dire è che molti discorsi in cui entra l'anima, potremmo fare a meno di farcela entrare.
L'essere vivente , possiamo limitarci a dire, si distingue dalla materia propriamente detta per la sua unicità materiale irreplicabile.
Se vogliamo percorrere seriamente un percorso riduzionistico questa mi sembra la strada.
Non è che io faccia il tipo per il riduzionismo, e anzi mi sembra una bella scemata.
Infatti secondo me non si può ridurre la vita alla materia usando un linguaggio nato per spiegare la sola materia, e non adatto quindi ad andare oltre al suo scopo.
Quando và oltre il suo campo di applicazione diventa di fatto un ''metalinguaggio''.
Ma ciò che si ottiene con questo metalinguaggio lo si può visualizzare come una palla da biliardo che sperimenta sempre nuove sponde senza andare mai in buca, perchè rozza è la palla e fine è la buca.
Chi ha progettato quel tavolo da gioco è una schiappa e chi ci gioca è uno sprovveduto.

Salve iano. Citandoti : " Al contrario ciò cui attribuiamo un anima è un unicum irreplicabile".

Ma applicando il principio di indeterminazione (impossibile trarre una copia completamente identica da un originale che sta trasformandosi mentre esegui la sua copiatura)..............anche gli oggetti inanimati non risultano duplicabili, in quanto composti da atomi la cui intrinseca dinamicità interiore (elettroni) impedisce di una loro "copia perfettamente identica in forma e stato".

Concettualmente, se fosse possibile copiare perfettamente un originale, la sua copia dovrebbe anche collocarsi nel medesimo spazio già occupato dall'originale.

La vera copia perfetta dovrebbe quindi coincidere con l'originale in materialità, stato energetico, spazialità e temporalità.

Al massimo si potrà (e si può) replicarne la funzione. Saluti.

L'auto con 5 milioni di km è un buon esempio aristotelico di nave di Teseo in cui si conserva propriamente la forma, più che la sostanza, della carrozzeria, e una modestissima memoria identitaria formale, la carta di circolazione.

Ma per il pc l'elemento identitario, ovvero la sequenza dati in memoria (boot, sistema operativo, applicativi, dati), è così immateriale che individuare una "forma" mi pare davvero un azzardo al cospetto del vate della filosofia greca.

Ciò che rimane è la proiezione identitaria di una coscienza autocosciente. Il pc e l'auto non hanno coscienza di sé,  un animale senziente sì, e sarà sempre in grado di conoscere la sua e le altrui navi di Teseo.

Citazione di: Ipazia il 06 Dicembre 2022, 18:53:25 PML'auto con 5 milioni di km è un buon esempio aristotelico di nave di Teseo in cui si conserva propriamente la forma, più che la sostanza, della carrozzeria, e una modestissima memoria identitaria formale, la carta di circolazione.

Ma per il pc l'elemento identitario, ovvero la sequenza dati in memoria (boot, sistema operativo, applicativi, dati), è così immateriale che individuare una "forma" mi pare davvero un azzardo al cospetto del vate della filosofia greca.

Salve Ipazia. Il mio concetto di forma non si riferisce ai confini materiali, osservabili, spaziali, geometrici di un oggetto.

Sto parlando della FORMA delle cose intesa come disposizione, struttura interna, organizzazione intrinseca dei contenuti della cosa, ovvero di ciò che rende adatta quella tal cosa allo svolgimento della propria funzione. Quindi appunto, nel caso del computer, essenzialmente del suo software. Saluti.

La specifica forma (interno/esterno)di un microprocessore è del tutto irrilevante in relazione hai dati trascritti.
Ne approfitto per dire che anche la specifica forma chimica degli acidi nucleici diventa irrilevante, come noi possiamo registrare le stesse informazioni digitali su un hard disk. Una chiavetta  o su un nastro magnetico, così l'informazione genetica potrebbe risiedere su strutture diverse dal DNA e RNA.

Citazione di: viator il 06 Dicembre 2022, 19:34:26 PMSalve Ipazia. Il mio concetto di forma non si riferisce ai confini materiali, osservabili, spaziali, geometrici di un oggetto.

Sto parlando della FORMA delle cose intesa come disposizione, struttura interna, organizzazione intrinseca dei contenuti della cosa, ovvero di ciò che rende adatta quella tal cosa allo svolgimento della propria funzione. Quindi appunto, nel caso del computer, essenzialmente del suo software. Saluti.

Col sw, giochi facile. Ma anche troppo, perché un processore più performante può ridare vita ad un sistema operativo vecchiotto.

Ma con l'auto direi che la carrozzeria è parte non irrilevante della forma "metafisica" di quella specifica auto, ben più del motore, ruote e bulloni. Altrimenti si potrebbe spacciare una forma-topolino per una forma-cadillac. Cosa che la ragione nol consente.

Direi che proprio nel caso del collezionismo automobilistico la forma, intesa in senso triviale, diventa pure sostanza metafisica formale per stabilire la differenza tra la nave di Teseo e quella di Giasone o Ulisse.

Citazione di: viator il 06 Dicembre 2022, 18:46:06 PMSalve iano. Citandoti : " Al contrario ciò cui attribuiamo un anima è un unicum irreplicabile".

Ma applicando il principio di indeterminazione (impossibile trarre una copia completamente identica da un originale che sta trasformandosi mentre esegui la sua copiatura)..............anche gli oggetti inanimati non risultano duplicabili, in quanto composti da atomi la cui intrinseca dinamicità interiore (elettroni) impedisce di una loro "copia perfettamente identica in forma e stato".

Concettualmente, se fosse possibile copiare perfettamente un originale, la sua copia dovrebbe anche collocarsi nel medesimo spazio già occupato dall'originale.

La vera copia perfetta dovrebbe quindi coincidere con l'originale in materialità, stato energetico, spazialità e temporalità.

Al massimo si potrà (e si può) replicarne la funzione. Saluti.

Non hai torto.
Ma è pur vero che un fotone di un preciso colore, a meno della località, si replica alla perfezione ogni volta che si verifica in un atomo lo stesso preciso cambiamento di stato.
Inoltre potremmo ragionevolmente convenire di astrarre la località, introducendo la seguente proprietà commutativa: ''Cambiando di posto due particelle che si distinguono  per la sola località, il risultato non cambia.''
Chi osservasse infatti la coppia di particelle solo prima  dello scambio, e poi solo dopo lo scambio, non distinguerebbe una coppia dall'altra.
La stessa proprietà non vale per gli esseri viventi.
Infatti potremmo ben constatare che si sono scambiati di posto, pur senza essere stati testimoni dello scambio mentre avveniva.

Citazione di: Freedom il 03 Dicembre 2022, 12:21:07 PMSe davvero vuoi comunicare con noi è opportuno che queste affermazioni perentorie così....come dire....rivoluzionarie, vengano spiegate in modo comprensibile e condivisibile.

Che ne è della comunicazione Freedom?
Mi critichi di non comunicare a sufficienza, e poi è tutto lì il tuo comunicare?

L'autentico comunicare significa entrare nel merito, approfondire, cercare, mettersi in gioco. Sì, pure soffrire...

Le mie affermazioni non sono "rivoluzionarie" appartengono al cuore stesso di quell'unica autentica filosofia di ogni tempo.

Un esempio su tutti, Meister Eckhart:

<Tutte le creature sono un puro nulla.  Non dico che esse siano minime o qualcosa del genere: esse sono un puro nulla. Ciò che non ha essere è nulla. Tutte le creature non hanno essere, giacché il loro essere dipende dalla presenza di Dio. Se Dio si allontanasse un istante da tutte le creature, esse diventerebbero nulla>
(Sermone: Ogni dono migliore e ogni perfezione vengono dall'alto).

Dopo tutti i pur apprezzabili "contorsionismi" filosofici letti persevero nella convinzione che la risposta alla domanda testo dell'argomento sia : SI

Citazione di: atomista non pentito il 07 Dicembre 2022, 15:23:24 PMDopo tutti i pur apprezzabili "contorsionismi" filosofici letti persevero nella convinzione che la risposta alla domanda testo dell'argomento sia : SI

Ne te ne io siamo identificabili e spiegabili per intero sulla base della totalità materiale di cui siamo fatti , in altre parole non siamo oggettivabili ed è un bene , l alternativa sarebbe un perfetto determinismo genetico. Se fossimo determinati in tutto e per tutto dai nostri geni , non esisterebbe individualità. Peraltro a noi piace essere diversi e andiamo orgogliosi della nostra irripetibile individualità. Quindi per dirla con un cliché l intero non equivale alla somma delle sue parti. 

Citazione di: Ipazia il 05 Dicembre 2022, 06:49:11 AMPoco plausibile anche in salsa teologica, tanto da inorridire ebrei e musulmani l'idea di un dio che si fa uomo e si offre come vittima sacrificale per redimere la sua malvagia creatura prediletta. Operazione peraltro ampiamente fallita. Del fallimento si accorsero subito i cristiani più avveduti che ricorsero all'Apocalisse per tamponare la frana. Niente da fare: l'apocalisse dura da duemila anni e di trombe del giudizio manco l'ombra. Dobbiamo forse aspettare l'atomica russa o cinese ?

Niente da fare: non potendo che rispondere con la sola "fede" (l'operazione non permette/concede la certezza inoppugnabile), ve la suonate e ve la cantate come meglio vi pare.
Auguri!

Citazione di: Duc in altum! il 08 Dicembre 2022, 16:18:24 PMNiente da fare: non potendo che rispondere con la sola "fede" (l'operazione non permette/concede la certezza inoppugnabile), ve la suonate e ve la cantate come meglio vi pare.
Auguri!

In materia di fede ognuno se la suona e canta come meglio crede. Vale per chi crede nella creazione intelligente e per chi crede nell'evoluzionismo casuale.

Ognuno cercherà gli argomenti più forti a vantaggio del proprio credo, infierendo sulle debolezze del credo altrui, coerentemente con le regole del gioco filosofico.

Citazione di: Alberto Knox il 07 Dicembre 2022, 23:09:56 PMNe te ne io siamo identificabili e spiegabili per intero sulla base della totalità materiale di cui siamo fatti , in altre parole non siamo oggettivabili ed è un bene , l alternativa sarebbe un perfetto determinismo genetico. Se fossimo determinati in tutto e per tutto dai nostri geni , non esisterebbe individualità. Peraltro a noi piace essere diversi e andiamo orgogliosi della nostra irripetibile individualità. Quindi per dirla con un cliché l intero non equivale alla somma delle sue parti.

Non è tanto che le parti non equivalgono al tutto, ma è proprio una questione di conti che non tornano, e se i conti non tornano vuol dire che, di ciò che stai sommando, non hai forse la conoscenza che credi.
Più propriamente tendiamo a dare per scontate cose che scontate non sono, solo perchè quelle cose entrano nella nostra usuale percezione.
Ma la percezione non ci aiuta in sé a spiegare.
Se percepiamo la materia come solida, quand'anche a partire da essa spiegassimo lo spirito e la coscienza, ciò non darebbe ad esse solidità.
Ma forse l'inconfessato motivo della nostra ricerca è il voler toccare tutto con mano, come se ciò fosse cosa essenziale, ambìto punto di arrivo, quando è un occasionale punto di partenza

Per definizione ciò che anima un corpo è la vita non lo spirito , lo spirito è una qualità che l anima aquisisce o non aquisisce ( in base a ciò che viene sostenuto in alcune tradizioni spirituali) .
Ma di questo avevamo detto che ne avremmo parlato alla fine.
per anima io intendo l interiorità , quindi l individualità interiore che non deve rispondere a un certo ruolo sociale (di cui tutti siamo più o meno portatori con le mostre maschera sociali.) ma può essere finalmente se stessa. È l essere nascosto nel cuore di cui parla nel vangelo l apostolo Giovanni per me.
Questa individualità non è materiale e ha più a che fare con una profondità dell essere che un prodotto da sfregamento di cellule nervose. 

Citazione di: bobmax il 07 Dicembre 2022, 12:52:05 PMChe ne è della comunicazione Freedom?
Mi critichi di non comunicare a sufficienza, e poi è tutto lì il tuo comunicare?

L'autentico comunicare significa entrare nel merito, approfondire, cercare, mettersi in gioco. Sì, pure soffrire...

Le mie affermazioni non sono "rivoluzionarie" appartengono al cuore stesso di quell'unica autentica filosofia di ogni tempo.

Un esempio su tutti, Meister Eckhart:

<Tutte le creature sono un puro nulla.  Non dico che esse siano minime o qualcosa del genere: esse sono un puro nulla. Ciò che non ha essere è nulla. Tutte le creature non hanno essere, giacché il loro essere dipende dalla presenza di Dio. Se Dio si allontanasse un istante da tutte le creature, esse diventerebbero nulla>
(Sermone: Ogni dono migliore e ogni perfezione vengono dall'alto).

Ho riletto i tuoi messaggi in questo thread e non riesco a capire come essi si relazionano al tema centrale.
Non capisco del tutto, a dire il vero, nemmeno i messaggi stessi. Oddio, qualche sprazzo, forse.
In tutta franchezza credo, e continuo a credere, che tu non ti esprima con sufficiente chiarezza. Però non escludo di essere io quello che non capisce. Forse non sono in grado. Non lo so.

Quello che ti posso assicurare è che ho letto con interesse i tuoi post perchè, pur non capendoli, avverto in te un non so che, un'ispirazione che certamente suscitano il mio interesse.

Non so che dire. Proviamo a lavorare in due sulla comunicazione: da lato mio sforzandomi di capire. Dal lato tuo sforzandoti di spiegare.

Citazione di: Alberto Knox il 08 Dicembre 2022, 21:23:26 PM...per anima io intendo l interiorità , quindi l individualità interiore che non deve rispondere a un certo ruolo sociale (di cui tutti siamo più o meno portatori con le mostre maschera sociali.) ma può essere finalmente se stessa. È l essere nascosto nel cuore di cui parla nel vangelo l apostolo Giovanni per me.
Questa individualità non è materiale e ha più a che fare con una profondità dell essere che un prodotto da sfregamento di cellule nervose.

L'immanentismo ateo non nega la spiritualità umana e la sua natura trascendentale, ma, a differenza del creazionismo, la fa emergere da un moto proprio evolutivo. L'interiorità è autocoscienza.

Citazione di: Ipazia il 09 Dicembre 2022, 07:34:19 AML'immanentismo ateo non nega la spiritualità umana e la sua natura trascendentale, ma, a differenza del creazionismo, la fa emergere da un moto proprio evolutivo. L'interiorità è autocoscienza.

Ma così si ritorna alla vecchia diatriba fra evoluzionismo e creazionismo.
Giovanni Paolo secondo tentò di risolverla affermando che l evoluzione è il motore della crazione e anche l altro papa aveva detto qualcosa del genere.

E dove si dovrebbe arrivare, invece ? Mettiamoci pure gli extraterrestri è abbiamo il quadro completo delle ipotesi. Ma chi ha creato gli extraterrestri e come hanno fatto ad evolversi fino ad arrivare sulla Terra ? La ruota delle ipotesi (ancora indimostrate) gira, ma eternamente ritorno negli stessi paraggi.

Un altra cosa, il tuo immanentismo ammette solo ciò che è provabile e dimostrabile non solo concettualmente ma anche sperimentalmente in modo scientifico. Ora ne lo spirito ne l autocoscienza che tu hai citato lo sono.
Nessuno , ne uomo ne macchina può dimostrare ad un altro di avere autocoscienza e non una coscienza simulata.

Creazionismo deriva dalla parola cre-are che significa "fare con la creta" . 
Non   esiste  nessun  predicato che coniughi l'esistenza partendo  dalla  non   esistenza. L espressione fare dal nulla non ha alcun senso. Penso  perciò che ogni novità passi  dalla  lavorazione  di  qualcosa  di  esistente. Semprechè  non  si  voglia inventare un  neologismo o un  nuovo predicato.

Citazione di: Freedom il 08 Dicembre 2022, 23:30:34 PMHo riletto i tuoi messaggi in questo thread e non riesco a capire come essi si relazionano al tema centrale.
Non capisco del tutto, a dire il vero, nemmeno i messaggi stessi. Oddio, qualche sprazzo, forse.
In tutta franchezza credo, e continuo a credere, che tu non ti esprima con sufficiente chiarezza. Però non escludo di essere io quello che non capisce. Forse non sono in grado. Non lo so.

Quello che ti posso assicurare è che ho letto con interesse i tuoi post perchè, pur non capendoli, avverto in te un non so che, un'ispirazione che certamente suscitano il mio interesse.

Non so che dire. Proviamo a lavorare in due sulla comunicazione: da lato mio sforzandomi di capire. Dal lato tuo sforzandoti di spiegare.

Freedom, non potevi farmi più contento!
Questa tua apertura è tutto quello che conta.

Perché qui non si tratta di un sapere che si possa scambiare tra uno all'altro. Piuttosto, la comunicazione ha lo scopo di risvegliare in noi stessi ciò che vi è già.

E non è forse sempre così quando si tratta del "vero"?
La comunicazione non trasferisce "verità" da uno all'altro. La comunicazione cerca di fare emergere alla consapevolezza la Verità che è in noi.

D'altronde la Verità è lo stesso Essere.
E tu sei Essere, che altro mai?

Di modo che la ricerca della Verità è ricerca in noi stessi, è ricerca di noi stessi!

Ogni volta che comprendiamo qualcosa di davvero importante, non ci è mai stato "inculcato" ma emerge da noi stessi come consapevolezza di ciò che è sempre stato in noi.

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Allora non funziona come un insegnamento, dove uno spiega e l'altro impara.
Piuttosto il dialogo ha lo scopo di mettere in crisi certezze consolidate. Perché è il dubbio che deve essere suscitato.
E il dubbio si mette all'opera se appunto tu ti apri.

Affermare che nessuno muore perché nessuno vive, è prima di tutto un grido liberatorio: "Il re è nudo!"
Ed è anche una provocazione. Nel senso che vuole provocare nell'altro una reazione.
Sperando che quella reazione non si risolva solo in automatico rigetto, ma che possa consistere anche nella nascita di un pur flebile dubbio: e se fosse vero?

Ritengo che tu abbia avvertito la mia sincerità. Forse è per questo che non riesci a rigettare del tutto ciò che scrivo bollandolo come assurdità.
E poi... mi sa che il dubbio un po' ha lavorato.

Non è piacevole, perché gli dei man mano se ne vanno (le certezze scontate) e nulla si vede all'orizzonte...

Però, Freedom, considera che il dato di fatto è che tu sei stato gettato nel mondo.
Sei un minuscolo insignificante granello nell'immensità dell'universo oppure sei il figlio?

Se accetti di essere il figlio, allora grande è il tuo compito.
Che Dio sia, dipende infatti solo da te!

(Altra provocazione, e se fosse vero...?)

Citazione di: Alberto Knox il 09 Dicembre 2022, 12:01:34 PMNessuno , ne uomo ne macchina può dimostrare ad un altro di avere autocoscienza e non una coscienza simulata.

Difficile simulare coscienze simulate quando ti tagliano una mano. Diciamo che tutte le sperimentazioni conducono verso umani, e non solo umani, dotati di autocoscienza. "Senzienti" si dice.

Citazione di: Alberto Knox il 09 Dicembre 2022, 12:32:53 PMCreazionismo deriva dalla parola cre-are che significa "fare con la creta" .
Non  esiste  nessun  predicato che coniughi l'esistenza partendo  dalla  non  esistenza. L espressione fare dal nulla non ha alcun senso. Penso  perciò che ogni novità passi  dalla  lavorazione  di  qualcosa  di  esistente. Semprechè  non  si  voglia inventare un  neologismo o un  nuovo predicato.

Almeno uno c'è: Dio. E se Dio può esistere increato, e creare dal nulla, possiamo fare uno strappo anche per il Big Bang.

Meglio ancora, fare come quel filosofo greco, che rompeva le corna in agorà fino al punto che si ruppe alfine le sue, il quale affermava: "io so di non sapere". Buona prassi filosofica è limitarsi a "sapere quello che si sa".

Citazione di: Ipazia il 09 Dicembre 2022, 18:44:30 PMDifficile simulare coscienze simulate quando ti tagliano una mano. Diciamo che tutte le sperimentazioni conducono verso umani, e non solo umani, dotati di autocoscienza. "Senzienti" si dice.

Quindi la prova sarebbe il dolore ? Ma anche il dolore può essere simulato. Quindi non può essere il sentire dolore visto che anche una macchina ( se opportunamente programmata) può simulare di sentire dolore o piacere o dire che gli piace una canzone piuttosto che un altra...

Citazione di: Ipazia il 09 Dicembre 2022, 18:44:30 PMAlmeno uno c'è: Dio. E se Dio può esistere increato, e creare dal nulla, possiamo fare uno strappo anche per il Big Bang.

Ma il big bang non si è creato dal nulla. Qualcosa c era di preesistente.

Citazione di: Ipazia il 09 Dicembre 2022, 18:44:30 PMMeglio ancora, fare come quel filosofo greco, che rompeva le corna in agorà fino al punto che si ruppe alfine le sue, il quale affermava: "io so di non sapere". Buona prassi filosofica è limitarsi a "sapere quello che si sa".

Quello che si sa o che si può sapere? Fra le due cose c è una bella differenza.

Citazione di: Freedom il 08 Dicembre 2022, 23:30:34 PMNon so che dire. Proviamo a lavorare in due sulla comunicazione: da lato mio sforzandomi di capire. Dal lato tuo sforzandoti di spiegare.

Ho aperto un nuovo argomento in Spiritualità: Distacco.

Magari potrebbe essere anche di qualche utilità per il nostro dialogo.