LOGOS

Perchè vediamo la Luna?
Come è fatta la Luna?
E che cosa significa "vedere"?

(https://cdn.pixabay.com/photo/2017/02/27/22/22/moon-2104418_960_720.jpg)

Il "vedere" è un processo del cervello. La luce del sole che rimbalza sulla Luna raggiunge la nostra retina. Sulla retina ci sono dei foto-ricettori sensibili alla luce; questi foto-ricettori reagiscono alla luce che li colpisce e mandano degli impulsi elettrici al cervello; gli impulsi sono tanto più forti quanto è più forte l'intensità della luce che ha colpito i foto-ricettori. Il cervello, in base a questi impulsi, costruisce l'immagine che noi chiamiamo Luna (con i vari chiaroscuri creati in base alla intensità dei vari impulsi ricevuti).
Quindi, quando guardiamo la Luna, vediamo effettivamente la Luna?
La risposta è no.
Quello che vediamo è una immagine costruita dal nostro cervello a partire dalla luce riflessa dalla Luna.

Ma se ciò che vediamo non è la Luna (ma è solo una immagine creata dal nostro cervello), la Luna che cos'è? Come è fatta realmente?
Non lo sappiamo e mai potremo saperlo. Perchè per sapere cos'è e come è fatta realmente la Luna dovremmo poterla guardare per quello che effettivamente è. Ma noi non la possiamo guardare per quello che è perchè possiamo solo guardare l'immagine creata dal nostro cervello in base alla luce riflessa.

E ora passiamo allo spazio circostante. Qualcuno dice: intorno alla Luna c'è lo spazio e lo spazio è nero.
Non è così.
Noi non sappiamo cosa c'è intorno alla Luna semplicemente perchè non lo vediamo.
Lo spazio intorno alla Luna non riflette la luce. Quindi la luce non raggiunge i foto-ricettori nella nostra retina. E quindi il cervello non costruisce nessuna immagine. E' per questo che ci "sembra" di vedere lo spazio-nero. Vediamo "nero" (esattamente come quando chiudiamo gli occhi) perchè il cervello - per quella zona del campo visivo - non costruisce nessuna immagine.
Quindi noi "non vediamo" cosa c'è effettivamente in quella zona del campo visivo. Quella zona del campo visivo che noi chiamiamo "spazio" è in realtà un "punto cieco" del nostro campo visivo.
E cosa c'è realmente, allora, nello spazio nero? Non lo sappiamo. E non lo sappiamo perchè, non riflettendo la luce, è una zona per noi cieca.

E ora passiamo a Giovanni, Antonio, Maria e Beatrice. Quando guardiamo una persona vediamo la persona per quello che è?
La risposta è ancora una volta no.
Vediamo una immagine costruita dal nostro cervello sulla base della luce riflessa da Giovanni, Antonio, Maria e Beatrice.
Vale lo stesso discorso fatto per la Luna.
Ma allora, Giovanni, Antonio, Maria e Beatrice che cosa sono? Come sono fatti realmente?
Non lo sappiamo, esattamente per lo stesso motivo per cui non sappiamo cos'è e come è fatta realmente la Luna.

E gli altri sensi come funzionano?
Allo stesso modo.
La sensazione al tatto di duro, morbido, caldo, freddo sono degli impulsi elettromagnetici che nascono dai nostri polpastrelli e che il cervello elabora creando per noi la sensazione di duro, morbido, caldo, freddo.
Uno dirà: che sciocchezze!!! Una roba dura è dura! E una roba calda è calda!
No! Queste sono sensazioni create per noi dal nostro cervello (sensazioni che noi chiamiamo "duro" e "calda") che altro non sono che elaborazioni di impulsi elettromagnetici che ci fanno percepire gli oggetti intorno a noi.
Cioè sono una "simulazione della Realtà" creata appositiamente dal nostro cervello per farcela percepire in un certo modo. Esattamente come avviene per la Luna.

Una conferma di questo ce l'abbiamo dal fatto che i nostri polpastrelli e i nostri occhi non sono tarati per farci percepire al tatto e farci vedere i miliardi di molecole che fluttuano nell'aria e ci avvolgono e che respiriamo ogni secondo. Esistono. Ma i nostri organi sensoriali non ce le fanno percepire. Se le percepissimo non potremmo più interagire con la realtà, perchè non potremmo più vedere gli "oggetti" intorno a noi e non potremmo più percepirne la forma.

La materia è fatta di atomi.
Ma la "materia" di un atomo è solo lo 0,01% del suo volume.
Se si rappresentasse la struttura di un atomo con un campo di calcio con il nucleo nel dischetto del centrocampo, gli elettroni si troverebbero all'esterno dello stadio stesso...più o meno nel parcheggio delle auto.

(http://www.chimica-online.it/download/immagini_download/atomo.gif)

Lo spazio tra nucleo ed elettroni viene definito "vuoto". Ed è un po' come il "vuoto" che c'è tra il sole e i pianeti nel nostro sistema solare e lo "spazio nero" che percepiamo nel cielo notturno.
Quindi, siccome la "materia" di un atomo è solo lo 0,01% del suo volume, significa che il 99,99% dell'atomo è fatto di "vuoto".
Tale "vuoto" nessuno sa cos'è. Infatti non si può "vedere". Le particelle "alfa" usate per scoprire la struttura dell'atomo non rimbalzano su di esso, ma lo attraversano. Quindi nessuno può "vedere" cos'è e come è fatto (è un po' come lo "spazio nero" che percepiamo nel cielo stellato di notte).

Il 99,99% del nostro corpo è fatto di questo "vuoto".
Il 99,99% della sedia su cui sei seduto o seduta è fatto di questo "vuoto".
Il 99,99% dei muri di casa tua sono fatti di questo "vuoto".
Il 99,99% del tavolo, del tuo cellulare, delle tue mani, del tuo corpo, della strada su cui cammini, di tutto ciò che è visibile è fatto di questo "vuoto".

Se potessimo condensare tutta la materia (nuclei ed elettroni) di un grattacielo di 300 piani eliminando tutto il "vuoto", tutto il grattacielo sarebbe grande come un chicco di riso!

Inoltre le particelle sub-atomiche (protoni, neutroni ed elettroni) che costituiscono la "materia" di un atomo hanno una natura ondulatoria. Cioè sono onde elettromagnetiche. Cioè sono "luce". Non sono particelle con una massa, ma sono luce.

Ma allora la Realtà che abbiamo intorno e nella quale ci muoviamo, cos'è realmente e come è fatta realmente? Cosa sono realmente gli oggetti e come sono fatti realmente? E noi, cosa siamo realmente e come siamo fatti realmente?
Come è fatta la Realtà (con la R maiuscola) che si trova oltre al realtà (con la r minuscola) che noi percepiamo attraverso i nostri sensi?

Queste sono buone domande da cui iniziare per cominciare un percorso di crescita spirituale.

Citazione di: myfriend il 31 Marzo 2017, 17:00:31 PM
Ma allora la Realtà che abbiamo intorno e nella quale ci muoviamo, cos'è realmente e come è fatta realmente? Cosa sono realmente gli oggetti e come sono fatti realmente? E noi, cosa siamo realmente e come siamo fatti realmente?

In quell'insidioso e audace rintoccare di "realmente"(cit.) si annida tutta la titanica volontà di andare oltre le umane possibilità; "titanica" sia per la sua portata epica, sia per il suo essere destinata ad inabissarsi nel gelido mare della carnalità umana... l'osservatore, nel suo modo di essere biologicamente strutturato e neurofisiologicamente ricettivo, mi pare precondizioni fatalmente l'esito dell'osservazione stessa: l'uomo vedrà sempre da uomo, e per quanti strumenti possa inventare per espandere le capacità dei suoi sensi, sarà sempre a partire da questi sensi umani che egli userà quei mirabolanti compagni di indagine. Ad esempio, come ricordavi, l'uomo può vedere artificialmente gli atomi fatti soprattutto da vuoto (anche se non può percepirlo toccandoli), eppure questo suo vedere segue sempre i dettami dello sguardo umano (necessità di luce adeguata, riflessi compresi in una certa gamma di frequenza e lunghezza d'onda, etc.), perciò il ricercatore, inevitabilmente, guarderà sempre la realtà umanamente.

In fondo, i colori esistono solo per noi (e altri animali) che abbiamo un cervello che li elabora come tali, il caldo/freddo esiste solo rispetto alla nostra temperatura corporea, etc. e si potrebbe risalire sino a riflettere sulla necessità umana di identificare e verbalizzare tutto ciò che ci circonda, aumentando esponenzialmente la difficoltà della conoscenza proprio a causa dell'apparente affidabilità del linguaggio usato... a farla breve, direi che "l'uomo è misura di tutte le cose"(Protagora) è un'osservazione pregnante anche per l'epistemologia.

Il chiedersi com'è la realtà veramente forse ambisce a sapere com'è la realtà scrutata da uno sguardo non umano, o addirittura come (e quale) sarebbe la realtà compresa da una mente non umana, meta-umana, disumana, divina (per chi ci crede), ma per farlo bisognerebbe non essere più uomini... e a quel punto decadrebbe forse anche l'umana (illuministica) curiosità di ottenere una conoscenza assoluta, perfettamente oggettiva e non ulteriormente sviluppabile.

Citazione di: myfriend il 31 Marzo 2017, 17:00:31 PMCome è fatta la Realtà (con la R maiuscola) che si trova oltre al realtà (con la r minuscola) che noi percepiamo attraverso i nostri sensi?

Secondo me, la Realtà, quella "oltre i nostri sensi"(cit.), ci è umanamente inconoscibile, poiché conosciamo sempre solo nei limiti della natura umana (che comprende le sue declinazioni tecnologiche); inoltre, a dirla tutta, che esista davvero tale Realtà, mi pare sia una supposizione tutta da dimostrare e al contempo, appunto, umanamente indimostrabile. ;)
[Il che non significa affatto che il mondo "là fuori" non esista: se puoi darmi un colpo con un bastone, provocandomi dolore, fuoriuscita di sangue e morte è perché il mio aggregato organizzato di atomi ha "forma" umana; se dessi lo stesso colpo ad un animale grande come un atomo di elio, magari egli non se ne accorgerebbe nemmeno o sentirebbe solo una folata d'aria che lo investe... è tutta una questione di quali "grandezze" usiamo per parlare della realtà, e, umanamente, dobbiamo sempre usarne una arbitraria, anche quando fantastichiamo linguisticamente su animali grandi come un atomo di elio  ;D ]

Citazione di: myfriend il 31 Marzo 2017, 17:00:31 PM
Queste sono buone domande da cui iniziare per cominciare un percorso di crescita spirituale.

Mi spiace aver risposto proponendo invece una "decrescita materiale", ma sono certo che altri sapranno aprire orizzonti di convergenza fra le tue domande e la spiritualità.

"Come è fatta la Realtà (con la R maiuscola)"
Come la descrive la visione scientifica, non era la tua posizione pomeridiana in relazione arte e scienza? O non era definitiva? @.@ O é stata una svista quella "R" e quella formula che mi hai propinato non descrive la "Realtà"? Non é fatta o é o fatta  di materia/energia dunque, la Realtà?

@Phil & Lou

Diceva Max Planck, premio Nobel per la Fisica:
Avendo dedicato tutta la mia vita alla scienza più lucida, lo studio della materia, posso affermare questo sui risultati della mia ricerca sull'atomo: La materia in quanto tale non esiste! Tutta la materia ha origine ed esiste solo in virtù di una forza che fa vibrare le particelle atomiche e tiene insieme quel minuscolo sistema solare che è l'atomo. Dobbiamo presumere che dietro questa forza esista una mente conscia e intelligente. Questa mente è la matrice di tutta la materia.

Così diceva il premio Nobel per la Fisica Brian Josephson:
La Realtà non è una collezione di oggetti distinti e separati collocati nello spazio, ma una inseparabile rete di modelli di energia vibrante nei quali nessun componente è indipendente dal Tutto.

Diceva Albert Einstein, premio Nobel per la Fisica:
- "Riguardo alla materia, abbiamo sbagliato tutto. Quella che abbiamo chiamato materia è energia, la cui vibrazione è talmente abbassata da essere percepibile ai sensi. La materia in sè non esiste."
- "La materia è energia. L'energia è luce. Noi tutti siamo esseri di luce."
- "Tutto è energia e questo è tutto quello che esiste. Sintonìzzati alla frequenza della realtà che desideri e non potrai fare a meno di ottenere quella realtà. Non c'è altra via. Questa non è filosofia, questa è fisica."
 
Abbiamo sempre creduto che tutto ciò che si palesa di fronte ai nostri occhi e che viene colto attraverso i nostri apparati sensoriali sia l'unica realtà esistente: e cioè corpi e oggetti distinti e separati nello spazio. Io sono distinto e separato da te; tu sei distinto e separato da me; entrambi siamo distinti e separati da una sedia o dalla Luna o da un cane. Questa "fede" è la più difficile da superare mentalmente. Perchè è una "fede" che nasce da ciò che vediamo con i nostri occhi. Come possiamo non credere a ciò che vediamo con i nostri occhi?

Eppure, secondo i fisici, tutta la realtà che ci circonda e noi stessi per primi, come esseri umani, siamo molto di più di ciò che da sempre i nostri occhi e i nostri sensi ci hanno fatto percepire. Ciascuno di noi e tutte le cose animate e inanimate che ci circondano, siamo "aggregati di energia" generati da un'unica fonte. Ciascuno di noi è una "vibrazione di energia", figlia di una stessa e unica Fonte Cosmica.
Questa sarebbe la "vera" Realtà. Ed è una realtà che possiamo solo "intuire" o "percepire". Perchè non la possiamo vedere con gli occhi.

Noi siamo forme - o modelli - di energia.
Ed esistono vari livelli di Realtà in cui queste forme esistono e sono.

Noi siamo corpi.
I corpi sono fatti di atomi.
Gli atomi sono fatti di particelle di materia.
Queste particelle di materia sono energia.
Quindi la materia è energia.
Cioè noi siamo energia.
Questo è ormai stato appurato dalla Fisica. E' una verità scientifica.

Il primo principio della termodinamica - o principio della conservazione della energia -  afferma che l'energia "non si crea, non si distrugge, ma cambia forma".

Diceva Richard Feynman, premio Nobel per la Fisica:
"Esiste una proprietà, o se preferite una legge, che governa tutti i fenomeni naturali conosciuti fino ad oggi. Non si conosce eccezione a questa legge : essa è esatta nel limite delle nostre conoscenze. La legge è chiamata conservazione dell'energia. Essa stabilisce che vi è una certa quantità, che chiamiamo energia, che non cambia nei molteplici mutamenti subiti dalla natura. Il concetto è astratto, poiché si tratta di un principio matematico; esso afferma che esiste una quantità numerica che non cambia qualsiasi cosa accada. Non è la descrizione di un meccanismo o di un fenomeno concreto, è soltanto il fatto singolare di poter calcolare un numero e dopo aver osservato i mutamenti capricciosi della natura, ricalcolarlo ottenendo sempre lo stesso risultato"

L'energia che noi siamo NON può essere creata e NON può essere distrutta.
Ma può solo cambiare di forma.

Da tutto ciò ne derivano una serie di domande:

- tu ed io siamo effettivamente due entità distinte e separate o, in realtà, siamo manifestazioni diverse di un'unica stessa entità?
- e se siamo manifestazioni diverse di un'unica stessa entità, perchè siamo in lotta e in contrapposizione gli uni con gli altri?
- la lotta e la contrapposizione nascono forse dall'EGO?
- e allora l'EGO è una "creazione della nostra mente" che ci fa percepire come "individui distinti e separati e in competizione gli uni contro gli altri" a partire da ciò che i nostri sensi sperimentano? (IO sono, IO faccio, IO penso, IO credo, IO ti combatto, IO mi vendico, IO sono più furbo, IO sono il migliore....)
- che funzione ha l'EGO?
- e se l'EGO è una creazione della nostra mente, cosa c'è oltre l'EGO?
-  e se siamo manifestazioni diverse di un'unica stessa entità, perchè siamo incarnati in una entità materiale che ci fa percepire come entità distinte e separate in competizione gli uni con gli altri?
- perchè la Fonte Cosmica si manifesta in entità "apparentemente separate"? A cosa serve questa "apparente separazione"?
- quando nasciamo, nasciamo realmente o, più semplicemente, cambiamo forma di energia?
- quando moriamo, moriamo realmente o, più semplicemente, cambiamo forma di energia?

La prima domanda è, quindi, "che cos'è la Realtà" (analisi della Realtà esteriore).
La seconda domanda è "chi sono IO" (analisi della Realtà interiore).

Per la nostra mente, IO non sono solo il mio corpo, ma sono anche le mie "fedi". Associamo le nostre "fedi" alla rappresentazione mentale del nostro IO.
Non riusciamo, in sostanza, a separare le nostre fedi da ciò che realmente siamo. Perchè la nostra mente costruisce il nostro IO mentale proprio con le nostre fedi e, quindi, per la nostra mente, noi siamo le nostre fedi. 
Le nostre fedi sono come un abito che la mente costruisce e ci mette addosso. E, tramite questo abito, noi vediamo noi stessi, la Realtà esterna e il nostro rapporto con essa.
Il primo passo da fare, quindi, è separare l'IO dalle nostre fedi. Quando avremo separato l'IO dalle nostre fedi, potremo vedere le "fedi" per quello che sono: un abito costruito dalla nostra mente che possiamo e dobbiamo mettere in discussione, che dobbiamo elaborare e che dobbiamo superare. Quando avremo separato l'IO dall'abito delle nostre fedi potremo chiederci "chi sono IO?"

Ma cosa sono le nostre "fedi" e come nascono?

Una delle fedi più difficili da individuare e separare dal nostro IO è la Realtà per come la percepiamo con i nostri sensi. Noi vediamo la Realtà come oggetti distinti e separati nello spazio. Questo è ciò che i nostri sensi ci fanno percepire; ed è difficile non credere a ciò che vediamo con i nostri occhi. Per cui la nostra mente crea la prima fede, quella più difficile da separare e superare. Questa fede recita: noi tutti siamo individui separati in competizione gli uni con gli altri.

Le altre fedi nascono dalle nostre esperienze e dalla capacità del nostro cervello di "ricordare". E' attraverso l'elaborazione di questi "ricordi" che la nostra mente costruisce le nostre fedi.

M. Scott Peck dice a questo proposito:

Molti nostri problemi nascono a causa del fenomeno per cui si trasferisce nell'età adulta una percezione del mondo sviluppata nell'infanzia, percezione che era perfettamente adeguata ad una condizione infantile, ma che è assolutamente inadeguata alla nostra condizione di adulti.
Questo trasferimento, questa mappa scaduta, può riguardare qualsiasi aspetto.
Per esempio un soggetto può avere avuto da bambino esperienze negative con i genitori, poco solleciti verso di lui, poco affidabili. Delusione dopo delusione può avere maturato la convinzione che non poteva fidarsi dei genitori, l'idea di non potere credere alle loro promesse, dato che non le mantenevano mai.
Questo bambino giunge alla conclusione (alla "fede") non di "Non posso fidarmi dei miei genitori" ma di "Non posso fidarmi di nessuno".
Infatti per lui i genitori sono il mondo; non può fare confronti e non sa che esistono genitori migliori. La sfiducia nel prossimo diventa quindi la "fede" con la quale egli entra nell'adolescenza e nell'età adulta. Con questa mappa scaduta e con tutta l'amarezza procuratagli dalle molte delusioni avute è inevitabile che questo soggetto entri in conflitto con qualsiasi figura autoritaria, insegnanti, poliziotti, datori di lavoro.
Ed ogni volta sarà sempre più forte la sua convinzione che nessuno merita la sua fiducia.
 
L'essenza del processo di svuotamento è la disponibilità ad arrendersi. Qualcuno, a volte, incontra delle difficoltà particolari a liberarsi di qualcosa, a svuotarsi di un attaccamento o un risentimento ormai vecchi.
Così, quando qualcuno dice per esempio: "Non posso perdonare a mio padre il fatto di avermi offeso da piccolo", o "Non posso superare la mia rabbia per come la chiesa si è comportata con me quando ho divorziato", o "Non posso perdonare i preti e non posso superare la mia rabbia per come mi hanno trattata quando ero bambina", io racconto questa breve storia zen.


Era una giornata piovosa e i due monaci Busho e Tanko si stavano recando da un monastero a un altro. Giunti a metà del loro cammino arrivarono a un punto in cui la strada si era trasformata in una gigantesca pozzanghera. Sull'angolo della strada si trovava una giovane donna, avvolta in un grazioso kimono, con un'aria sconsolata. Busho le si avvicinò e le chiese se aveva bisogno di aiuto per attraversarla. La ragazza rispose affermativamente e Busho allora esclamò: "Bene, ti porterò in spalla". Prese quindi la donna sulle spalle e le fece attraversare la pozza. Poi la depose nuovamente a terra e lui e Tanko ripresero il viaggio attraverso fango e pioggia.
Arrivarono a destinazione poco prima del calar della notte, stanchi e affamati. Si lavarono e si rifocillarono con il cibo offerto loro dagli altri monaci. Dopo cena Tanko disse: "Busho, come hai potuto? Come hai potuto portare sulle spalle quella donna? Sai che noi monaci non dobbiamo avere nulla a che fare con le donne. Eppure tu te ne sei caricato una sulle spalle e, per di più, giovane e bella. Cosa avrebbe detto la gente se ti avesse visto? Hai disonorato i tuoi voti e tutto il nostro ordine. Come hai potuto farlo?"
Busho lo guardò, "Tanko", rispose, "io ho lasciato quella donna cinque ore fa, perchè tu te la stai ancora portando dietro?"

Le nostre fedi sono un abito che la nostra mente costruisce attraverso il ricordo delle esperienze passate. Un ricordo che è quasi sempre "inconscio". E questo abito diventa il nostro IO mentale, il nostro EGO. Ce lo portiamo sempre appresso. Attraverso questo abito noi concepiamo noi stessi, la Realtà e il nostro rapporto con essa. Questo abito diventa il "filtro" attraverso il quale noi ci rapportiamo con la Realtà. Per superare le nostre fedi dobbiamo, per prima cosa, separarle dal nostro IO e arrivare a vederle per quelle che sono: un abito costruito dalla nostra mente e che la nostra mente ci ha messo addosso.

Quali sono le fedi più comuni che ci impediscono di comprendere la vera Realtà?
 
1- la fede più difficile da individuare e superare è la Realtà per come la vediamo con i nostri occhi e percepiamo con i nostri sensi. Come possiamo non credere a ciò che vediamo con i nostri occhi?
 
2- il modello della nostra famiglia di origine. Viviamo una buona parte della nostra vita nella nostra famiglia di origine. Da essa apprendiamo dei modelli di comportamento. Questi modelli di comportamento spesso li riproponiamo anche nella nostra vita da adulti. "Nella mia famiglia si faceva così".
 
3- C'è chi si porta dietro nella sua vita da adulto il modello relazionale figlio-genitori. Di fatto non riesce mai ad uscire dalla sua condizione di "figlio". E sostituisce i propri genitori con istituzioni di vario tipo: chi la chiesa, chi una ideologia e un partito, chi l'esercito, chi l'azienda, chi un guru...in generale qualunque istituzione o gruppo che abbia una visione chiara della vita e una fede ben codificata. Da queste istituzione assorbe la "fede" (cioè la visione del mondo) e l'abbraccia totalmente. "Io non so cosa sia la Realtà. Dammi tu un modello e una fede a cui credere".
 
4- C'è chi invece si differenzia totalmente dal modello familiare emancipando se stesso e abbandonando la propria condizione di "figlio". Nasce l'individualismo. In questa fede, il dio è l'IO e la fede consiste nel seguire il proprio individuale delirio di onnipotenza: "Io sono il più forte", "io sono il migliore", "Io sono il più furbo", "Io stabilisco ciò che è giusto e sbagliato", "Io sono la divinità di fronte alla quale gli altri si devono sottomettere".
 
5- Ci sono poi i traumi che viviamo durante la vita. I traumi nascono da situazioni specifiche che ci causano delusione e sofferenza e che ci portano a generalizzare ciò che abbiamo imparato a nostre spese nel trauma subito. Sono le "mappe scadute" che abbracciamo per fede: "E' sempre colpa mia", "E' sempre colpa degli altri", "Il mondo fa schifo", "Le donne sono tutte troie", "Gli uomini sono tutti stronzi", "I preti sono tutti dei mascalzoni", "l'umanità è corrotta e colpevole", "Non ci si può fidare di nessuno" e chi più ne ha più ne metta.
 
6- E infine c'è la nostra cultura che ci trasmette un sacco di "credenze" e di "fedi". Attraverso la scuola, i media e la "pubblicità ingannevole". La scuola e i media ci trasmettono una "visione della realtà" (spesso interessata) (ad esempio: "la vita è frutto del caso", "nella vita vince il più forte"...per non parlare delle "visioni politiche") e la "pubblicità ingannevole" ci trasmette una "visione della realtà" (sempre interessata). La "pubblicità ingannevole" non è quella che ti dice "compra la mia auto perchè dura 20 anni", ma è quella che fa leva sul - e alimenta il - nostro individualismo: "compra la mia auto perchè sarai un uomo o una donna di successo, sarai adulato da tutti e invidiato da tutti".
 
La nostra mente recepisce tutti - o parte - di questi modelli e "fedi" e crea l'EGO, il nostro "IO mentale". L'EGO diventa il filtro attraverso il quale guardiamo la Realtà e ci relazionamo con essa.
Purtroppo, o per fortuna, la Realtà vera si trova oltre questo "IO mentale". Si trova oltre l'EGO.
E per apririci alla Realtà vera e per interagire con essa occorre andare oltre l'EGO e oltre le nostre "fedi", qualunque esse siano.
 
Superando e trascendendo l'EGO si può percepire che cos'è la vera Realtà e si può interagire con essa. Perchè l'EGO è qualcosa che distorce il nostro rapporto con la vera Realtà.
C'è una storia a questo proposito.
 
Un giorno un maestro sufi passeggiava per la strada con i suoi discepoli. Giunti nella piazza della città, videro che infuriava una battaglia tra le truppe governative e le forze dei ribelli. Inorriditi dallo spargimento di sangue, gli studenti implorarono il maestro: "Presto, dicci a quale fazione dobbiamo andare in aiuto".
"A entrambe", rispose il maestro.
Gli studenti rimasero confusi.
"A entrambe?" domandarono. "Perchè dovremmo aiutarle entrambe?"
"Bisogna aiutare le autorità a imparare ad ascoltare le aspirazioni della gente", rispose il maestro, "e bisogna aiutare i ribelli a imparare a non rifiutare per partito preso l'autorità."
 
E' molto più facile vivere seguendo una "fede", come vorrebbero i discepoli del maestro. Le risposte sono già tutte pronte.
Il maestro, però, sa bene che le fedi sono sempre tutte sbagliate. E sono causa di ulteriori conflitti e ulteriori sofferenze.

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 08:44:09 AM
Io sono distinto e separato da te; tu sei distinto e separato da me; entrambi siamo distinti e separati da una sedia o dalla Luna o da un cane. Questa "fede" è la più difficile da superare mentalmente. Perchè è una "fede" che nasce da ciò che vediamo con i nostri occhi.

Non solo la vediamo con gli occhi, ma la viviamo con il corpo, e questo mi sembra un passaggio cruciale, poiché non si tratta solo di fede, ma della fondazione della logica con la quale tutti ragioniamo (scienziati compresi): il "software mentale" con cui interpretiamo il mondo è basato proprio su questa circoscrizione di identità, su questo codice binario (soggetto/oggetto, io/non-io, ente-x/ente-y, etc.). Quindi è più che lecito interrogarsi allo stesso tempo, inscindibilmente, sul proprio ego e sulla realtà che (probabilmente) lo circonda (come mi sembra tu proponga).

Se tutto è fatto da atomi/energia, bisogna comunque riconoscere che l'aggregato "individuo umano" ha caratteristiche che lo rendono distinguibile dall'oceano di energia in cui si muove: il fatto stesso che tu scriva (volontariamente) e qualcun'altro risponda (indipendentemente dalla tua volonta) dimostra che la distinzione io/tu non è solo un capriccio della mente umana, ma effettivamente ("realmente"?) tu ed io siamo entità distinte e autonome (in quel breve lasso spazio-temporale in cui siamo caratterizzati da quella condizione atomico-biologica comunemente definita "vita"...).
Non credo si possa quindi concludere che siamo manifestazioni di un'unica entità, salvo congetturare una presunta Vita che per ipostasi produce le sue creature come epifenomeni della sua energia (ma ciò sarebbe decisamente poco epistemico...).

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 08:44:09 AM
Ciascuno di noi e tutte le cose animate e inanimate che ci circondano, siamo "aggregati di energia" generati da un'unica fonte. Ciascuno di noi è una "vibrazione di energia", figlia di una stessa e unica Fonte Cosmica.
Questa sarebbe la "vera" Realtà. Ed è una realtà che possiamo solo "intuire" o "percepire". Perchè non la possiamo vedere con gli occhi.

Se è solo intuibile, iniziamo già ad allontanarci dalla certezza scientifica (e quella presunta "generazione" demiurgica è già tipica di molte "fedi" che, appunto, richiedono fede  ;) ).

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 08:44:09 AM
Noi siamo corpi.
I corpi sono fatti di atomi.
Gli atomi sono fatti di particelle di materia.
Queste particelle di materia sono energia.
Quindi la materia è energia.
Cioè noi siamo energia.
Questo è ormai stato appurato dalla Fisica. E' una verità scientifica.

Anche la medicina è scienza, e ci ricorda che non siamo un insieme ordinato di energia qualsiasi, per questo possiamo auto-identificarci come "uomini", distinguendoci da altri enti, animati o meno, e alla domanda

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 08:44:09 AM
- tu ed io siamo effettivamente due entità distinte e separate o, in realtà, siamo manifestazioni diverse di un'unica stessa entità?

la medicina risponde ribadendo la separazione (non solo la distinzione) fra te e me.

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 08:44:09 AM
- e se siamo manifestazioni diverse di un'unica stessa entità, perchè siamo in lotta e in contrapposizione gli uni con gli altri?
- la lotta e la contrapposizione nascono forse dall'EGO?
- e allora l'EGO è una "creazione della nostra mente" che ci fa percepire come "individui distinti e separati e in competizione gli uni contro gli altri" a partire da ciò che i nostri sensi sperimentano?  [...]
la nostra mente crea la prima fede, quella più difficile da separare e superare. Questa fede recita: noi tutti siamo individui separati in competizione gli uni con gli altri.

La lotta e la contrapposizione sono categorie di interpretazione del piano umano (per non dire sociologico o etico), ben differente da quello empirico, subatomico, etc. Siamo tutti fatti da atomi, eppure la storia di quegli agglomerati ordinati di atomi (che si sono auto-definiti uomini) li ha portati ad usare linguisticamente e concettualmente alcune modalità di descrizioni degli eventi, fra cui quella di "contrapposizione" e/o "competizione". Se spari a un tuo simile, ciò che accade "realmente" è una serie di fenomeni concatenati causa/effetto che legano la tua pressione del grilletto all'arresto dei parametri vitali di un altro agglomerato di atomi (quindi una modificazione delle interazioni fra i suddetti atomi, seguito da un cambiamento di condizione, volgarmente chiamato "morte"). Tutto qui. Non c'è "realmente" aggressione, colpo-di-pistola e omicidio. Queste categorie interpretative di quella catena causale sono la lettura che l'uomo dà di quegli eventi (che, se fossero osservati da un marziano atarassico, privo di emotività, verrebbero registrati con la stessa fredda oggettività con cui noi descriviamo lo staccarsi di una roccia da una montagna).

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 08:44:09 AM
- e se l'EGO è una creazione della nostra mente, cosa c'è oltre l'EGO?

Può esserci una mente che si relaziona al mondo senza un Ego? Una mente "vegetativa", oppure buddhicamente "illuminata", oppure "cyborg-umanoide"?

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 08:44:09 AM
- perchè la Fonte Cosmica si manifesta in entità "apparentemente separate"? A cosa serve questa "apparente separazione"?

"Fonte Cosmica" è uno dei nomi di una mitologica divinità scientista?
Scherzo  ;D

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 08:44:09 AM
- quando nasciamo, nasciamo realmente o, più semplicemente, cambiamo forma di energia?
- quando moriamo, moriamo realmente o, più semplicemente, cambiamo forma di energia?

Propenderei per un pacifico "la seconda che hai scritto" per entrambe le domande; fermo restando che quando "cambiamo forma di energia" cambiamo anche il modo di essere atomicamente strutturati e quindi un fenomeno come la (auto)coscienza può esserci o non esserci...

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 10:11:31 AM
la nostra mente costruisce il nostro IO mentale proprio con le nostre fedi e, quindi, per la nostra mente, noi siamo le nostre fedi.

Koan: chi costruisce la mente che costruisce le fedi?
Se rispondi "gli atomi!", ti meriti una sana bastonata zen! ;D

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 10:11:31 AM
Il primo passo da fare, quindi, è separare l'IO dalle nostre fedi. Quando avremo separato l'IO dalle nostre fedi, potremo vedere le "fedi" per quello che sono: un abito costruito dalla nostra mente che possiamo e dobbiamo mettere in discussione, che dobbiamo elaborare e che dobbiamo superare. Quando avremo separato l'IO dall'abito delle nostre fedi potremo chiederci "chi sono IO?"

Esiste un io senza "fedi", una mente che non abbia alcun paradigma ermeneutico di interazione con gli eventi che lo circondano? Eppure, in fondo, bisogna almeno aver "fede" nell'Io per chiedersi "chi sono io"...

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 10:11:31 AMLe nostre fedi sono un abito che la nostra mente costruisce attraverso il ricordo delle esperienze passate. Un ricordo che è quasi sempre "inconscio". E questo abito diventa il nostro IO mentale, il nostro EGO. Ce lo portiamo sempre appresso. Attraverso questo abito noi concepiamo noi stessi, la Realtà e il nostro rapporto con essa. Questo abito diventa il "filtro" attraverso il quale noi ci rapportiamo con la Realtà. Per superare le nostre fedi dobbiamo, per prima cosa, separarle dal nostro IO e arrivare a vederle per quelle che sono: un abito costruito dalla nostra mente e che la nostra mente ci ha messo addosso.

Se la mente si copre, è perché teme il freddo; è la sua natura... forse non si può vedere la realtà "senza filtro", proprio come non è possibile vederla "senza occhi": se ci sono occhi (funzionanti e connessi ad un cervello), inevitabilmente la mente avrà un filtro con cui interpretare ciò che vede... d'altronde, anche l'aver fiducia nello spogliarsi delle "fedi" come metodo per poter vedere la vera Realtà, è, a suo modo, una "fede", no?  :)

@myfriend
"Abbiamo sempre creduto che tutto ciò che si palesa di fronte ai nostri occhi e che viene colto attraverso i nostri apparati sensoriali sia l'unica realtà esistente: e cioè corpi e oggetti distinti e separati nello spazio. Io sono distinto e separato da te; tu sei distinto e separato da me; entrambi siamo distinti e separati da una sedia o dalla Luna o da un cane. Questa "fede" è la più difficile da superare mentalmente. Perchè è una "fede" che nasce da ciò che vediamo con i nostri occhi. Come possiamo non credere a ciò che vediamo con i nostri occhi? "
La realtà é anche dividuale, che vuoi farci, mica solo individuale. Chiedo venia per la concisione.

@Phil

Se è solo intuibile, iniziamo già ad allontanarci dalla certezza scientifica (e quella presunta "generazione" demiurgica è già tipica di molte "fedi" che, appunto, richiedono fede  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/wink.gif) ).

Corretto. Tuttavia io non la considero una "fede", ma una "ipotesi" di descrizione della Realtà che può essere usata come una buona base di partenza per porsi delle domande.
Direi che quello che conta è "farsi delle domande" partendo dalla curiosità.

la medicina risponde ribadendo la separazione (non solo la distinzione) fra te e me.

Il punto, tornando a quello che dicevo prima, è chiedersi: siamo sicuramente individui, ciascuno con un proprio corpo. Questa "separazione" è senz'altro vera in questo livello di Realtà. Ma questa "separazione" è l'unico livello di Realtà o esiste un altro livello di Realtà in cui questa separazione non c'è più?
In altre parole, la Realtà è fatta da un unico livello (questo in cui viviamo e in cui ci percepiamo con corpi distinti e separati) o è fatta anche da livelli più profondi in cui la separazione che c'è a questo livello non c'è più?

La lotta e la contrapposizione sono categorie di interpretazione del piano umano

Esatto. Ma tale contrapposizione nasce dall'EGO che, facendoci percepire come corpi distinti e separati, ci pone immediatamente in competizione gli uni con gli altri. E quindi la domanda: se superiamo l'EGO che ci fa percepire come corpi distinti e separati e acquisiamo la consapevolezza di un altro livello più profondo della Realtà (ammesso che esista) in cui ci rendiamo conto che tale divisione non esiste, il nostro EGO si strutturerebbe su altri paradigmi e non avrebbe più alcun bisogno di concepire se stesso in termini di contrapposizione con gli altri.

Può esserci una mente che si relaziona al mondo senza un Ego?

Non "senza" l'EGO. Ma "oltre" l'EGO. O, meglio, con un EGO fondato su paradigmi diversi. Vedi punto precedente.

Koan: chi costruisce la mente che costruisce le fedi?

La mente è una "forma di energia" generata dal nostro cervello. E la mente costruisce l'IO, o EGO. E tale IO viene generato a partire dalle nostre esperienze che si fissano in "ricordi" nel nostro cervello. Da questi "ricordi", la mente costruisce le nostre fedi.

Esiste un io senza "fedi", una mente che non abbia alcun paradigma ermeneutico di interazione con gli eventi che lo circondano?

Si, esiste. E' una mente che elabora i propri ricordi e li supera. E con questo supera le "fedi" che la mente stessa ha costruito a partire dai propri ricordi. Aprendosi alla Realtà per quello che oggettivamente è. La mente non vede la Realtà per quella che essa oggettivamente è, ma la vede attraverso il filtro dei propri ricordi e delle proprie fedi. Una volta superato il filtro delle proprie fedi, la mente può aprirsi alla Realtà per ciò che essa effettivamente è. E il primo passo per superare le proprie fedi è chiedersi: che cos'è la Realtà? Chi sono io? Cercando le risposte a queste domande ci stacchiamo dalle nostre fedi e incominciamo ad interagire con la Realtà per ciò che essa effettivamente è.

Citazione di: Lou il 01 Aprile 2017, 21:31:18 PM
@myfriend
"Abbiamo sempre creduto che tutto ciò che si palesa di fronte ai nostri occhi e che viene colto attraverso i nostri apparati sensoriali sia l'unica realtà esistente: e cioè corpi e oggetti distinti e separati nello spazio. Io sono distinto e separato da te; tu sei distinto e separato da me; entrambi siamo distinti e separati da una sedia o dalla Luna o da un cane. Questa "fede" è la più difficile da superare mentalmente. Perchè è una "fede" che nasce da ciò che vediamo con i nostri occhi. Come possiamo non credere a ciò che vediamo con i nostri occhi? "
La realtà é anche dividuale, che vuoi farci, mica solo individuale. Chiedo venia per la concisione.

Diceva Einstein:
"Tutto è energia e questo è tutto quello che esiste. Sintonìzzati alla frequenza della realtà che desideri e non potrai fare a meno di ottenere quella realtà. Non c'è altra via. Questa non è filosofia, questa è fisica."

Esiste un livello della Realtà, questo in cui viviamo, in cui ci percepiamo come corpi distinti e separati nello spazio.
Esistono altri livelli della Realtà, in cui questa separazione potrebbe non esserci.
Domanda: come si può diventare consapevoli di qualcosa che non si è mai nemmeno cercato?
La frase di Einstein è uno stimolo a cercare. Perchè chi cerca trova. E chi non cerca non potrà mai essere consapevole di una Realtà diversa da questo livello nel quale viviamo.
Quando avrai "visto" anche gli altri livelli, la tua mente potrà acquisire la consapevolezza che esistono anche altri livelli di Realtà. E potrà cominciare a pensare in modo differente.
Ma se mai li cerchi, mai ne potrai diventare consapevole. E mai potrai pensare in maniera diversa rispetto a come hai pensato fino ad oggi.

Ammesso e non concesso che ti incuriosisca l'idea di poterti sintonizzare su altri livelli di Realtà e, quindi, di pensare in modo diverso rispetto a quanto avviene in questo livello di Realtà.

@myfriend
Premesso che, a differenza di quanto hai affermato in relazione arte e scienza, non mi ritengo sostenitrice della tesi che tu stesso  hai avanzato secondo cui la scienza spiega il come della Realtá e come è fatta, ritengo la scienza ( e la logica stessa ) una prospettiva tra le possibili spiegazione della realtà, non riducibile sicuramente a una formula, in merito al resto del post, con tutto rispetto myfriend, tra i mille piani di realtà propormi pseudodomande retoriche non lo trovo la via migliore per un percorso di ricerca. Puoi parlare da solo, o almeno, non con me.

Citazione di: myfriend il 02 Aprile 2017, 13:50:19 PM
@Phil
Esiste un io senza "fedi", una mente che non abbia alcun paradigma ermeneutico di interazione con gli eventi che lo circondano?

Si, esiste.

"Esiste" oppure "potrebbe, in via puramente teorica, anche esistere"?
Se esiste davvero, tale soggetto va assolutamente intervistato, sperando di riuscire a capire le sue risposte sovra-umane...

Perchè, se è vero che

Citazione di: myfriend il 02 Aprile 2017, 13:57:30 PM
chi cerca trova. E chi non cerca non potrà mai essere consapevole di una Realtà diversa da questo livello nel quale viviamo.

è anche vero che chi cerca fantasmi trova fantasmi, chi cerca magia trova magia, chi cerca divinità trova divinità, etc. poiché la ricerca in questi "ambiti di confine" mi pare avere un innato e insopprimibile "coefficiente di umanità" che precondiziona sia il cercare, sia l'interpretazione del trovato.
Per questo alludevo come l'eventuale superamento dell'ego interpretante (se fosse possibile) potrebbe condurre forse a

Citazione di: Phil il 01 Aprile 2017, 18:47:49 PM
Una mente "vegetativa", oppure buddhicamente "illuminata", oppure "cyborg-umanoide"?

o forse altro, che non riusciamo a nemmeno a concepire, essendo ancora umani...

Prima di partire per ulteriori ricerche bisogna, secondo me, sempre affrontare la meta-domanda:

Citazione di: Phil il 01 Aprile 2017, 18:47:49 PMl'aver fiducia nello spogliarsi delle "fedi" come metodo per poter vedere la vera Realtà, è, a suo modo, una "fede"?

Se a tale questione rispondiamo con fiducia (o fede?) che

Citazione di: myfriend il 02 Aprile 2017, 13:50:19 PMUna volta superato il filtro delle proprie fedi, la mente può aprirsi alla Realtà per ciò che essa effettivamente è. E il primo passo per superare le proprie fedi è chiedersi: che cos'è la Realtà? Chi sono io? Cercando le risposte a queste domande ci stacchiamo dalle nostre fedi e incominciamo ad interagire con la Realtà per ciò che essa effettivamente è.

siamo ben oltre una mera "ipotesi di ricerca", avendo già programmaticamente posto un punto di arrivo, presentato quasi come già noto, parlando come chi torna da un viaggio e ne riassume il tragitto agli altri... dobbiamo poi considerare quanto tale "apertura alla Realtà" sia compatibile con la mente umana, e quanto resti comunque, costitutivamente, un'apertura incapace di filtrare il dubbio, di disinnescare il prospettivismo umano... e di rassicurarci che non siamo "una farfalla che sogna di essere Chuang Tzu" piuttosto che viceversa  ;)

Citazione di: myfriend il 31 Marzo 2017, 17:00:31 PM
Perchè vediamo la Luna?
Come è fatta la Luna?
E che cosa significa "vedere"?

(https://cdn.pixabay.com/photo/2017/02/27/22/22/moon-2104418_960_720.jpg)

Il "vedere" è un processo del cervello. La luce del sole che rimbalza sulla Luna raggiunge la nostra retina. Sulla retina ci sono dei foto-ricettori sensibili alla luce; questi foto-ricettori reagiscono alla luce che li colpisce e mandano degli impulsi elettrici al cervello; gli impulsi sono tanto più forti quanto è più forte l'intensità della luce che ha colpito i foto-ricettori. Il cervello, in base a questi impulsi, costruisce l'immagine che noi chiamiamo Luna (con i vari chiaroscuri creati in base alla intensità dei vari impulsi ricevuti).
Quindi, quando guardiamo la Luna, vediamo effettivamente la Luna?
La risposta è no.
Quello che vediamo è una immagine costruita dal nostro cervello a partire dalla luce riflessa dalla Luna.

Ma se ciò che vediamo non è la Luna (ma è solo una immagine creata dal nostro cervello), la Luna che cos'è? Come è fatta realmente?
Non lo sappiamo e mai potremo saperlo. Perchè per sapere cos'è e come è fatta realmente la Luna dovremmo poterla guardare per quello che effettivamente è. Ma noi non la possiamo guardare per quello che è perchè possiamo solo guardare l'immagine creata dal nostro cervello in base alla luce riflessa.

E ora passiamo allo spazio circostante. Qualcuno dice: intorno alla Luna c'è lo spazio e lo spazio è nero.
Non è così.
Noi non sappiamo cosa c'è intorno alla Luna semplicemente perchè non lo vediamo.
Lo spazio intorno alla Luna non riflette la luce. Quindi la luce non raggiunge i foto-ricettori nella nostra retina. E quindi il cervello non costruisce nessuna immagine. E' per questo che ci "sembra" di vedere lo spazio-nero. Vediamo "nero" (esattamente come quando chiudiamo gli occhi) perchè il cervello - per quella zona del campo visivo - non costruisce nessuna immagine.
Quindi noi "non vediamo" cosa c'è effettivamente in quella zona del campo visivo. Quella zona del campo visivo che noi chiamiamo "spazio" è in realtà un "punto cieco" del nostro campo visivo.
E cosa c'è realmente, allora, nello spazio nero? Non lo sappiamo. E non lo sappiamo perchè, non riflettendo la luce, è una zona per noi cieca.

E ora passiamo a Giovanni, Antonio, Maria e Beatrice. Quando guardiamo una persona vediamo la persona per quello che è?
La risposta è ancora una volta no.
Vediamo una immagine costruita dal nostro cervello sulla base della luce riflessa da Giovanni, Antonio, Maria e Beatrice.
Vale lo stesso discorso fatto per la Luna.
Ma allora, Giovanni, Antonio, Maria e Beatrice che cosa sono? Come sono fatti realmente?
Non lo sappiamo, esattamente per lo stesso motivo per cui non sappiamo cos'è e come è fatta realmente la Luna.

E gli altri sensi come funzionano?
Allo stesso modo.
La sensazione al tatto di duro, morbido, caldo, freddo sono degli impulsi elettromagnetici che nascono dai nostri polpastrelli e che il cervello elabora creando per noi la sensazione di duro, morbido, caldo, freddo.
Uno dirà: che sciocchezze!!! Una roba dura è dura! E una roba calda è calda!
No! Queste sono sensazioni create per noi dal nostro cervello (sensazioni che noi chiamiamo "duro" e "calda") che altro non sono che elaborazioni di impulsi elettromagnetici che ci fanno percepire gli oggetti intorno a noi.
Cioè sono una "simulazione della Realtà" creata appositiamente dal nostro cervello per farcela percepire in un certo modo. Esattamente come avviene per la Luna.

Una conferma di questo ce l'abbiamo dal fatto che i nostri polpastrelli e i nostri occhi non sono tarati per farci percepire al tatto e farci vedere i miliardi di molecole che fluttuano nell'aria e ci avvolgono e che respiriamo ogni secondo. Esistono. Ma i nostri organi sensoriali non ce le fanno percepire. Se le percepissimo non potremmo più interagire con la realtà, perchè non potremmo più vedere gli "oggetti" intorno a noi e non potremmo più percepirne la forma.

La materia è fatta di atomi.
Ma la "materia" di un atomo è solo lo 0,01% del suo volume.
Se si rappresentasse la struttura di un atomo con un campo di calcio con il nucleo nel dischetto del centrocampo, gli elettroni si troverebbero all'esterno dello stadio stesso...più o meno nel parcheggio delle auto.

(http://www.chimica-online.it/download/immagini_download/atomo.gif)

Lo spazio tra nucleo ed elettroni viene definito "vuoto". Ed è un po' come il "vuoto" che c'è tra il sole e i pianeti nel nostro sistema solare e lo "spazio nero" che percepiamo nel cielo notturno.
Quindi, siccome la "materia" di un atomo è solo lo 0,01% del suo volume, significa che il 99,99% dell'atomo è fatto di "vuoto".
Tale "vuoto" nessuno sa cos'è. Infatti non si può "vedere". Le particelle "alfa" usate per scoprire la struttura dell'atomo non rimbalzano su di esso, ma lo attraversano. Quindi nessuno può "vedere" cos'è e come è fatto (è un po' come lo "spazio nero" che percepiamo nel cielo stellato di notte).

Il 99,99% del nostro corpo è fatto di questo "vuoto".
Il 99,99% della sedia su cui sei seduto o seduta è fatto di questo "vuoto".
Il 99,99% dei muri di casa tua sono fatti di questo "vuoto".
Il 99,99% del tavolo, del tuo cellulare, delle tue mani, del tuo corpo, della strada su cui cammini, di tutto ciò che è visibile è fatto di questo "vuoto".

Se potessimo condensare tutta la materia (nuclei ed elettroni) di un grattacielo di 300 piani eliminando tutto il "vuoto", tutto il grattacielo sarebbe grande come un chicco di riso!

Inoltre le particelle sub-atomiche (protoni, neutroni ed elettroni) che costituiscono la "materia" di un atomo hanno una natura ondulatoria. Cioè sono onde elettromagnetiche. Cioè sono "luce". Non sono particelle con una massa, ma sono luce.

Ma allora la Realtà che abbiamo intorno e nella quale ci muoviamo, cos'è realmente e come è fatta realmente? Cosa sono realmente gli oggetti e come sono fatti realmente? E noi, cosa siamo realmente e come siamo fatti realmente?
Come è fatta la Realtà (con la R maiuscola) che si trova oltre al realtà (con la r minuscola) che noi percepiamo attraverso i nostri sensi?

Queste sono buone domande da cui iniziare per cominciare un percorso di crescita spirituale.

 Risposta

Una domanda per l'autore di questo Topic: Qual'è l'utilità di queste fantasie mentali?

Non ho una particolare preparazione scientifica né filosofica, ma, se tutto quello che vediamo è il frutto della nostra elaborazione mentale, come mai tutti vedono la stessa cosa, percepiscono la stessa sensazione  ed elaborano la stessa immagine?

In ogni caso non intendo aprire un dibattito su questo argomento, mi preme solo avvisare che  porsi queste domande , non solo non da luogo all'inizio di un percorso spirituale, ma addirittura fuorvia chi fosse intenzionato ad intraprendere un cammino spirituale.

@giona

Vediamo tutti le stesse cose perchè il tuo sistema di percezione occhio-cervello funziona esattamente come il mio.  :D

Il percorso di crescita spirituale non consiste nell'avere una "fede".
Ma consiste nell'aprirsi alla Realtà per ciò che essa è. E avere una "fede" - qualunque fede- è proprio il modo per evitare di guardare la Realtà per ciò che essa è, e quindi è il modo più efficace per bloccare qualunque percorso di crescita spirituale.  ;)

Citazione di: myfriend il 03 Aprile 2017, 18:38:06 PM
@giona

Vediamo tutti le stesse cose perchè il tuo sistema di percezione occhio-cervello funziona esattamente come il mio.  :D

Il percorso di crescita spirituale non consiste nell'avere una "fede".
Ma consiste nell'aprirsi alla Realtà per ciò che essa è. E avere una "fede" - qualunque fede- è proprio il modo per evitare di guardare la Realtà per ciò che essa è, e quindi è il modo più efficace per bloccare qualunque percorso di crescita spirituale.  ;)

Ma non ti sembra un po' strano che un uomo del polo nord ed un altro del polo sud che non si sono mai visti ne perlato "elaborino" allo stesso modo l'immagine che si presenta davanti ai loro occhi? Quanto alla sensazione di duro o morbido, sarà pure una elaborazione della mente, ma quando batti sul duro ti fai male e non succede la stessa cosa se batti sul morbido.
In ogni caso non hai risposta alla mia domanda e cioè: A cosa servono queste elucubrazioni mentali? 
Transeat sulla fede perché parli di una  cosa che non conosci.
Questa si che è elaborazione della mente, della tua mente solo, ma è fuori dalla realtà come tutto il resto. 

Citazione di: myfriend il 03 Aprile 2017, 18:38:06 PM


Il percorso di crescita spirituale non consiste nell'avere una "fede".
Ma consiste nell'aprirsi alla Realtà per ciò che essa è. E avere una "fede" - qualunque fede- è proprio il modo per evitare di guardare la Realtà per ciò che essa è, e quindi è il modo più efficace per bloccare qualunque percorso di crescita spirituale.  ;)

Anche secondo me e' cosi...e penso che Gesù stesso (cosi come tutti i grandi maestri,sia pure in luoghi e tempi diversi) ci hanno voluto indicare la stessa identica cosa..evidentemente perché e' già in noi e non "fuori" di noi

Citazione di: giona2068 il 03 Aprile 2017, 19:58:59 PM

Citazione di: myfriend il 03 Aprile 2017, 18:38:06 PM
@giona

Vediamo tutti le stesse cose perchè il tuo sistema di percezione occhio-cervello funziona esattamente come il mio.  :D

Il percorso di crescita spirituale non consiste nell'avere una "fede".
Ma consiste nell'aprirsi alla Realtà per ciò che essa è. E avere una "fede" - qualunque fede- è proprio il modo per evitare di guardare la Realtà per ciò che essa è, e quindi è il modo più efficace per bloccare qualunque percorso di crescita spirituale.  ;)

Ma non ti sembra un po' strano che un uomo del polo nord ed un altro del polo sud che non si sono mai visti ne perlato "elaborino" allo stesso modo l'immagine che si presenta davanti ai loro occhi? Quanto alla sensazione di duro o morbido, sarà pure una elaborazione della mente, ma quando batti sul duro ti fai male e non succede la stessa cosa se batti sul morbido.
In ogni caso non hai risposta alla mia domanda e cioè: A cosa servono queste elucubrazioni mentali?  
Transeat sulla fede perché parli di una  cosa che non conosci.
Questa si che è elaborazione della mente, della tua mente solo, ma è fuori dalla realtà come tutto il resto.

No fratello, non è come dici.
Un uomo al polo nord vede la Luna esattamente come la vede un uomo al polo sud. Poichè entrambi sono dotati dello stesso sistema occhio-cervello che funziona allo stesso modo.
Poi è vero che i due uomini elaboreranno quell'immagine in modo diverso. Ma l'elaborazione della immagine è un processo mentale che dipende dalla cultura o dalle fedi diverse che i due uomini hanno sviluppato nella loro vita.
A cosa servono queste elucubrazioni mentali? Servono per guardare la Realtà per quella che effettivamente è....cioè per superare le nostre "fedi" che sono un blocco alla crescita spirituale.
Quindi ti avevo già risposto. Ma mi sembra evidente che la risposta va oltre ciò che tu, al momento, sei in grado di intuire.

Citazione di: acquario69 il 04 Aprile 2017, 06:30:56 AM

Citazione di: myfriend il 03 Aprile 2017, 18:38:06 PM


Il percorso di crescita spirituale non consiste nell'avere una "fede".
Ma consiste nell'aprirsi alla Realtà per ciò che essa è. E avere una "fede" - qualunque fede- è proprio il modo per evitare di guardare la Realtà per ciò che essa è, e quindi è il modo più efficace per bloccare qualunque percorso di crescita spirituale.  ;)

Anche secondo me e' cosi...e penso che Gesù stesso (cosi come tutti i grandi maestri,sia pure in luoghi e tempi diversi) ci hanno voluto indicare la stessa identica cosa..evidentemente perché e' già in noi e non "fuori" di noi

Esattamente.
E si acquisisce la tua consapevolezza solo dopo essersi "risvegliati".
Il problema è che chi dorme un sonno profondo è pure convinto di essere sveglio. Non si accorge di vivere dentro una "bolla di illusione" perchè è convinto che quella "bolla di illusione" sia la Realtà. E invece è solo una proiezione costruita dalla sua mente.
Non si accorgerà dell'inganno finchè non si "risveglia".
Questo 3d vuole essere un modesto contributo al "risveglio". Ma se uno non si vuole svegliare non c'è nulla da fare.
Solo facendosi delle domande potrà "risvegliarsi". E chi ha "fede" (qualunque fede) non si pone domande. E, quindi, non potrà mai risvegliarsi.

Citazione di: myfriend il 04 Aprile 2017, 09:21:32 AM

Citazione di: acquario69 il 04 Aprile 2017, 06:30:56 AM

Citazione di: myfriend il 03 Aprile 2017, 18:38:06 PM


Il percorso di crescita spirituale non consiste nell'avere una "fede".
Ma consiste nell'aprirsi alla Realtà per ciò che essa è. E avere una "fede" - qualunque fede- è proprio il modo per evitare di guardare la Realtà per ciò che essa è, e quindi è il modo più efficace per bloccare qualunque percorso di crescita spirituale.  ;)

Anche secondo me e' cosi...e penso che Gesù stesso (cosi come tutti i grandi maestri,sia pure in luoghi e tempi diversi) ci hanno voluto indicare la stessa identica cosa..evidentemente perché e' già in noi e non "fuori" di noi

Esattamente.
E si acquisisce la tua consapevolezza solo dopo essersi "risvegliati".

Piano, piano. Non confondere il sacro con il profano.
E' vero che si acquisisce la consapevolezza dopo essersi svegliati, anche se la prima consapevolezza è accorgersi di dormire, ma per accorgersi di essere addormentati occorre l'intervento del Signore Dio - la grazia - e per svegliarsi del tutto  occorrerà la Sua protezione e il Suo aiuto, quindi la fede in Lui che fra l'altro nell'uomo puro o non del tutto impuro è spontanea.
Se pensi che ci si possa svegliare senza fede sei fuori strada e ti contraddici pure perché se pensi di poterti svegliare da solo tramite la cultura  o non di avere bisogno di confidare in qualcosa, ti sbagli.
Infatti chi ragiona così ha un grande fede in se stesso che lo accomuna a satana quando non è lui stesso satana in persona.



Il problema è che chi dorme un sonno profondo è pure convinto di essere sveglio. Non si accorge di vivere dentro una "bolla di illusione" perchè è convinto che quella "bolla di illusione" sia la Realtà. E invece è solo una proiezione costruita dalla sua mente.

Esatto, spero che ora tu ti accorga che stai parlando a te stesso, sei convinto di essere sveglio mentre dormi un sogno profondo. Vivi nella bolla dell'illusione che è esattamente una proiezione costruita dalla tua mente come da te proclamato!  

Non si accorgerà dell'inganno finchè non si "risveglia".
Questo 3d vuole essere un modesto contributo al "risveglio". Ma se uno non si vuole svegliare non c'è nulla da fare.

Aspetto di vedere se ti accorgerai del tuo stato!


Solo facendosi delle domande potrà "risvegliarsi". E chi ha "fede" (qualunque fede) non si pone domande. E, quindi, non potrà mai risvegliarsi.

Dal mio esperito farsi troppe domande senza la protezione del Signore Dio è come prendere l'autostrada che porta alla pazzia/ esaurimento nervoso.
Chi ha fede nel Signore Dio onnipotente non si pone troppe domande o se se le pone ha risposta immediata e soddisfacente/veritiera anzi ha o ha avuto  più risposte alla stessa domanda senza perdere la pace.
Quelli che non si fanno domande - direi domande utili - pur avendo una qualsiasi fede come tu dici - sono coloro che in tutto confidano meno che nel Signore Dio e faranno la fine di cui sopra.
In ogni caso ti ringrazio per questi spunti, anche se non del tutto precisi, perché sono un'opportunità per conoscere noi stessi che è il sommo bene.


PS
Prova a riflettere: E' possibile che il Signore DIO - se preferisci la natura - ci abbia dotato di occhi/retina affinché non vedessimo o vedessimo distorto?

@Giona

Non intendo convincerti di nulla.
Ho dato solo degli spunti di riflessione per chi è pronto a coglierli.
Tu, evidentemente, non sei ancora pronto.
Resta tranquillo nella tua fede.

E' bene che tu sappia, però, che la tua fede non ha nulla di Reale. E' solo il risultato di un "transfert" operato dalla tua mente, che ha sostituito i tuoi genitori con l'istituzione chiesa.
Finchè non ti renderai conto di questo non potrai mai risvegliarti. E continuerai a dormire il tuo sonno profondo, pensando pure di essere sveglio.

Citazione di: myfriend il 04 Aprile 2017, 11:05:12 AM
@Giona

Non intendo convincerti di nulla.
Ho dato solo degli spunti di riflessione per chi è pronto a coglierli.
Tu, evidentemente, non sei ancora pronto.
Resta tranquillo nella tua fede.

E' bene che tu sappia, però, che la tua fede non ha nulla di Reale. E' solo il risultato di un "transfert" operato dalla tua mente, che ha sostituito i tuoi genitori con l'istituzione chiesa.
Finchè non ti renderai conto di questo non potrai mai risvegliarti. E continuerai a dormire il tuo sonno profondo, pensando pure di essere sveglio.

Non so se non hai letto o non hai capito quanto da me postato, sta di fatto che ti stai specchiando e che ciò che dici vale innanzitutto per te, ma se vuoi credere di essere sveglio e capace di svegliare altri, credendo di essere la verità, ti faccio tanti auguri.
Un cortesia però torno a chiederti, non parlare di fede nel Signore Dio quando non sai cosa sia e finisci per accomunarla alla fede in se stessi o/e nelle cose del mondo. Credimi la fede nel Signore Dio è tutta un'altra cosa e non la si può comprendere se non la si è sperimentata o scoperta.
Grazie.

Gli stadi della crescita spirituale

Nella vita spirituale esiste uno schema di progressione attraverso stadi ben identificabili. Li ho individuati durante gli anni in cui ho esercitato la professione di psicoterapeuta. Essi sono:

I Stadio: Narcisista, egoista
II Stadio: Formale, istituzionale
III Stadio: Scettico, individuale
IV Stadio: Mistico, comunitario

I bambini e probabilmente un adulto su cinque rientrano nel primo stadio. Si tratta fondamentalmente di uno stadio di spiritualità non sviluppata che ho definito egoista perchè gli adulti che ne fanno parte sembrano in genere incapaci di amare gli altri. Sebbene possano fingere l'amore (e pensare effettivamente di provarlo) mirano sempre a strumentalizzare gli altri e a trarne un vantaggio personale. Sono persone a cui non importa assolutamente nulla degli altri. Chiamo lo stadio narcisista perchè le persone che vi si trovano ritengono di essere dio e la propria volontà è l'unica religione possibile. Alcuni di questi individui sanno darsi una certa disciplina in nome dell'interesse personale e della propria ambizione e possono arrivare a posizioni di notevole prestigio e potere, diventando anche predicatori.

Di tanto in tanto capita che queste persone tocchino con mano il caos che regna in loro e che producono attorno a loro ed è questa, credo, l'esperienza più dolorosa che un uomo possa mai provare. In generale ne escono immutati. Altri si convertono al secondo stadio. Il processo è apparentemente inconscio, ma volendo razionalizzarlo è come se l'indivisuo si dicesse: "Qualsiasi cosa è preferibile al caos della mia vita. Sono disposto a fare qualunque cosa per liberarmi da questa situazione, persino sottomettermi a un'istituzione che mi controlli".
Per alcuni l'istituzione può essere l'esercito, dove il caos della loro vita viene regolato dalla struttura paternalistica della società militare. Per altri ancora si può trattare di un'azienda, di un guru o di qualsiasi altra entità rigidamente strutturata. Ma nella maggior parte dei casi l'istituzione a cui queste persone si rivolgono per trovare una guida è la chiesa.

Molti sono gli elementi che caratterizzano il comportamento di uomini e donne nel secondo stadio del loro sviluppo spirituale. Si tratta dello stadio in cui si trovano la maggior parte dei credenti e di coloro che frequentano chiese, guru ed enti che hanno una rigida visione del mondo (o fede). Uno di questi elementi è l'attaccamento alle forme più che ai contenuti della religione. Queste persone a volte sono talmente attaccate ai canoni che qualsiasi cambiamento della forma nell'ordine tradizionale delle cose li sconvolge. Poichè è proprio alle forme che le persone che si trovano in questo stadio del loro sviluppo spirituale devono la liberazione dal proprio caos interiore, non c'è da stupirsi che si spaventino quando qualcuno gioca liberamente con grande disinvoltura con le regole.

Un altro elemento tipico del comportamento religioso delle persone in questo stadio di sviluppo è che la loro visione di Dio corrisponde quasi completamente a quella di un Essere trascendente ed esterno a loro. Essi non accettano la concezione della divinità immanente che dimora dentro di noi.  E sebbene lo considerino un Dio d'amore, spesso pensano anche che Egli possieda, e si riservi di usare, il potere di punirci. Tuttavia ancora una volta non è un caso che la loro visione di Dio coincida con quella di un grande e benevolo Poliziotto dei Cieli, poichè è precisamente il tipo di divinità di cui hanno bisogno proprio come hanno bisogno di una religione legalitaria che imponga loro delle regole.

Fannno parte del secondo stadio di sviluppo anche coloro che non hanno mai differenziato se stessi dalla propria condizione di figlio. Queste persone non hanno mai vissuto fino in fondo la tipica ribellione adolescenziale nella quale ci si separa dall'autorità dei propri genitori e si comincia a strutturare la propria individualità. Continuano a perpetuare la loro condizione di figli sostituendo la figura dei genitori con la figura di una chiesa o di un gruppo che dia loro una rigida e strutturata visione della vita. Anche molti scienziati fanno parte di questo stadio di sviluppo. Sono quelli che trasformano la scienza in una religione.

Esistono poi i bambini che crescono e verso la fine dell'adolescenza compiono il processo di differenziazione dalla propria famiglia e di superamento dalla loro condizione di figli e cominciano a determinare la propria condotta. A questo punto essi non sono più dipendenti da una istituzione che dia loro delle regole. Di conseguenza cominciano a dirsi: "Chi ha bisogno di una chiesa vecchia e antiquata e di tutte le sue stupide superstizioni?" E' così che cominciano a convertirsi al terzo stadio (quello dello scetticismo e dell'individualismo) diventando spesso, con grande e inutile dolore dei genitori, atei e agnostici. Questo processo non riguarda solo gli adolescenti, ma anche quegli adulti che non hanno mai vissuto la "ribellione adolescenziale". Di fatto, questa ribellione e la differenziazione dalla condizione psicologica di figlio, può svilupparsi anche in età matura.

Sebbene si tratti in genere di "non credenti", le persone che rientrano nel terzo stadio sono di norma spiritualmente più evolute di molti che si accontentano di rimanere al secondo. Per quanto individualisti, essi non sono per nulla antisociali, al contrario spesso si impegnano con grande dedizione per le cause sociali. Si formano idee proprie su ogni cosa e non credono necessariamente a quello che leggono sui giornali più di quanto credano che Gesù (piuttosto che Budda, Mao o Socrate) è il nostro Signore e Salvatore. Essendo scettici spesso sono scienziati e come tali spesso tornano a sottomettersi a un principio. Quello che chiamiamo metodo razionale o metodo scientifico. Molti uomini e donne del terzo stadio si dedicano attivamente alla ricerca della verità.

Se queste persone cercano sinceramente e con sufficiente costanza la verità, trovano un numero di frammenti che permette loro di cominciare a ricostruire il quadro, ma non troveranno mai tutti i pezzi del puzzle. Infatti, più pezzi trovano, più il puzzle diventa grande e splendido. Ogni tanto riesce loro di avere una fugace visione del "grande insieme", di intuirne la bellezza e di sentire che rassomiglia stranamente a quei "riti primitivi" e a quelle "superstizioni" in cui credono i loro genitori e i loro nonni, fermi al secondo stadio. E' a questo punto che comincia la conversione al quarto stadio, lo stadio mistico comunitario.

Il "misticismo" assume diverse forme. Tuttavia, nel corso delle epoche, i mistici di ogni credo religioso hanno parlato di unità, di una connessione sotterranea che unisce tutte le cose, uomini e donne; esseri umani, le altre creature e persino la materia inanimata: tutto trova il suo posto all'interno della struttura normalmente invisibile su cui il cosmo si fonda. I mistici riconoscono che l'ignoto ha dimensioni sconfinate, ma invece di sentirsene spaventati, cercano di penetrarlo ancora più profondamente in modo da poterlo capire meglio, pur sapendo che più lo si penetra, più il mistero si allarga.

Al contrario di coloro che si trovano nel secondo stadio, che hanno bisogno di strutture ben definite e dogmatiche e preferiscono tenersi lontani da tutto ciò che non si conosce nè si può conoscere, i mistici amano il mistero. Mentre uomini e donne del quarto stadio si avvicinano alla religione per avvicinarsi al mistero, spesso le persone del secondo stadio lo fanno per fuggire l'ignoto. Nasce così una certa confusione, poichè esistono individui che scelgono la religione, e spesso la stessa religione e a volte persino la stessa confessione religiosa, per motivi addirittura opposti. Chi per cercare la verità e chi, invece, per non cercarla.

Ho definito il quarto stadio comunitario oltre che mistico non perchè i mistici vivono in comunità, ma perchè tra gli esseri umani sono i più consapevoli che il mondo intero è effettivamente un'unica comunità e sanno che ciò che ci divide in schieramenti opposti è proprio la mancanza di questa consapevolezza. Avendo imparato a svuotarsi di tutti i pregiudizi e di tutte le fedi, riescono a percepire l'invisibile stuttura sotterranea che collega ogni cosa; non pensano più in termini di fazioni, blocchi o perfino di confini nazionali, poichè essi sanno che il mondo è un'unità.

Paul Vitz, autore di Psychology as Religion, durante un simposio, disse: "Penso che gli stadi di cui ha parlato Scott, siano un criterio valido e credo che li userò anche nella mia pratica di psicologo, ma vorrei ricordare che ciò che Scott chiama il quarto stadio è soltanto l'inizio."

(M. Scott Peck, psicologo e psichiatra)

Citazione di: giona2068 il 04 Aprile 2017, 11:40:35 AM

Citazione di: myfriend il 04 Aprile 2017, 11:05:12 AM@Giona Non intendo convincerti di nulla. Ho dato solo degli spunti di riflessione per chi è pronto a coglierli. Tu, evidentemente, non sei ancora pronto. Resta tranquillo nella tua fede. E' bene che tu sappia, però, che la tua fede non ha nulla di Reale. E' solo il risultato di un "transfert" operato dalla tua mente, che ha sostituito i tuoi genitori con l'istituzione chiesa. Finchè non ti renderai conto di questo non potrai mai risvegliarti. E continuerai a dormire il tuo sonno profondo, pensando pure di essere sveglio.

Non so se non hai letto o non hai capito quanto da me postato, sta di fatto che ti stai specchiando e che ciò che dici vale innanzitutto per te, ma se vuoi credere di essere sveglio e capace di svegliare altri, credendo di essere la verità, ti faccio tanti auguri. Un cortesia però torno a chiederti, non parlare di fede nel Signore Dio quando non sai cosa sia e finisci per accomunarla alla fede in se stessi o/e nelle cose del mondo. Credimi la fede nel Signore Dio è tutta un'altra cosa e non la si può comprendere se non la si è sperimentata o scoperta. Grazie.

Citazione di: myfriend il 04 Aprile 2017, 12:44:06 PM
Gli stadi della crescita spirituale

Nella vita spirituale esiste uno schema di progressione attraverso stadi ben identificabili. Li ho individuati durante gli anni in cui ho esercitato la professione di psicoterapeuta. Essi sono:

I Stadio: Narcisista, egoista
II Stadio: Formale, istituzionale
III Stadio: Scettico, individuale
IV Stadio: Mistico, comunitario

I bambini e probabilmente un adulto su cinque rientrano nel primo stadio. Si tratta fondamentalmente di uno stadio di spiritualità non sviluppata che ho definito egoista perchè gli adulti che ne fanno parte sembrano in genere incapaci di amare gli altri. Sebbene possano fingere l'amore (e pensare effettivamente di provarlo) mirano sempre a strumentalizzare gli altri e a trarne un vantaggio personale. Sono persone a cui non importa assolutamente nulla degli altri. Chiamo lo stadio narcisista perchè le persone che vi si trovano ritengono di essere dio e la propria volontà è l'unica religione possibile. Alcuni di questi individui sanno darsi una certa disciplina in nome dell'interesse personale e della propria ambizione e possono arrivare a posizioni di notevole prestigio e potere, diventando anche predicatori.

Di tanto in tanto capita che queste persone tocchino con mano il caos che regna in loro e che producono attorno a loro ed è questa, credo, l'esperienza più dolorosa che un uomo possa mai provare. In generale ne escono immutati. Altri si convertono al secondo stadio. Il processo è apparentemente inconscio, ma volendo razionalizzarlo è come se l'indivisuo si dicesse: "Qualsiasi cosa è preferibile al caos della mia vita. Sono disposto a fare qualunque cosa per liberarmi da questa situazione, persino sottomettermi a un'istituzione che mi controlli".
Per alcuni l'istituzione può essere l'esercito, dove il caos della loro vita viene regolato dalla struttura paternalistica della società militare. Per altri ancora si può trattare di un'azienda, di un guru o di qualsiasi altra entità rigidamente strutturata. Ma nella maggior parte dei casi l'istituzione a cui queste persone si rivolgono per trovare una guida è la chiesa.

Molti sono gli elementi che caratterizzano il comportamento di uomini e donne nel secondo stadio del loro sviluppo spirituale. Si tratta dello stadio in cui si trovano la maggior parte dei credenti e di coloro che frequentano chiese, guru ed enti che hanno una rigida visione del mondo (o fede). Uno di questi elementi è l'attaccamento alle forme più che ai contenuti della religione. Queste persone a volte sono talmente attaccate ai canoni che qualsiasi cambiamento della forma nell'ordine tradizionale delle cose li sconvolge. Poichè è proprio alle forme che le persone che si trovano in questo stadio del loro sviluppo spirituale devono la liberazione dal proprio caos interiore, non c'è da stupirsi che si spaventino quando qualcuno gioca liberamente con grande disinvoltura con le regole.

Un altro elemento tipico del comportamento religioso delle persone in questo stadio di sviluppo è che la loro visione di Dio corrisponde quasi completamente a quella di un Essere trascendente ed esterno a loro. Essi non accettano la concezione della divinità immanente che dimora dentro di noi.  E sebbene lo considerino un Dio d'amore, spesso pensano anche che Egli possieda, e si riservi di usare, il potere di punirci. Tuttavia ancora una volta non è un caso che la loro visione di Dio coincida con quella di un grande e benevolo Poliziotto dei Cieli, poichè è precisamente il tipo di divinità di cui hanno bisogno proprio come hanno bisogno di una religione legalitaria che imponga loro delle regole.

Fannno parte del secondo stadio di sviluppo anche coloro che non hanno mai differenziato se stessi dalla propria condizione di figlio. Queste persone non hanno mai vissuto fino in fondo la tipica ribellione adolescenziale nella quale ci si separa dall'autorità dei propri genitori e si comincia a strutturare la propria individualità. Continuano a perpetuare la loro condizione di figli sostituendo la figura dei genitori con la figura di una chiesa o di un gruppo che dia loro una rigida e strutturata visione della vita. Anche molti scienziati fanno parte di questo stadio di sviluppo. Sono quelli che trasformano la scienza in una religione.

Esistono poi i bambini che crescono e verso la fine dell'adolescenza compiono il processo di differenziazione dalla propria famiglia e di superamento dalla loro condizione di figli e cominciano a determinare la propria condotta. A questo punto essi non sono più dipendenti da una istituzione che dia loro delle regole. Di conseguenza cominciano a dirsi: "Chi ha bisogno di una chiesa vecchia e antiquata e di tutte le sue stupide superstizioni?" E' così che cominciano a convertirsi al terzo stadio (quello dello scetticismo e dell'individualismo) diventando spesso, con grande e inutile dolore dei genitori, atei e agnostici. Questo processo non riguarda solo gli adolescenti, ma anche quegli adulti che non hanno mai vissuto la "ribellione adolescenziale". Di fatto, questa ribellione e la differenziazione dalla condizione psiclogica di figlio, può svilupparsi anche in età matura.

Sebbene si tratti in genere di "non credenti", le persone che rientrano nel terzo stadio sono di norma spiritualmente più evolute di molti che si accontentano di rimanere al secondo. Per quanto individualisti, essi non sono per nulla antisociali, al contrario spesso si impegnano con grande dedizione per le cause sociali. Si formano idee proprie su ogni cosa e non credono necessariamente a quello che leggono sui giornali più di quanto credano che Gesù (piuttosto che Budda, Mao o Socrate) è il nostro Signore e Salvatore. Essendo scettici spesso sono scienziati e come tali spesso tornano a sottomettersi a un principio. Quello che chiamiamo metodo razionale o metodo scientifico. Molti uomini e donne del terzo stadio si dedicano attivamente alla ricerca della verità.

Se queste persone cercano sinceramente e con sufficiente costanza la verità, trovano un numero di frammenti che permette loro di cominciare a ricostruire il quadro, ma non troveranno mai tutti i pezzi del puzzle. Infatti, più pezzi trovano, più il puzzle diventa grande e splendido. Ogni tanto riesce loro di avere una fugace visione del "grande insieme", di intuirne la bellezza e di sentire che rassomiglia stranamente a quei "riti primitivi" e a quelle "superstizioni" in cui credono i loro genitori e i loro nonni, fermi al secondo stadio. E' a questo punto che comincia la conversione al quarto stadio, lo stadio mistico comunitario.

Il "misticismo" assume diverse forme. Tuttavia, nel corso delle epoche, i mistici di ogni credo religioso hanno parlato di unità, di una connessione sotterranea che unisce tutte le cose, uomini e donne; esseri umani, le altre creature e persino la materia inanimata: tutto trova il suo posto all'interno della struttura normalmente invisibile su cui il cosmo si fonda.I mistici riconoscono che l'ignoto ha dimensioni sconfinate, ma invece di sentirsene spaventati, cercano di penetrarlo ancora più profondamente in modo da poterlo capire meglio, pur sapendo che più lo si penetra, più il mistero si allarga.

Al contrario di coloro che si trovano nel secondo stadio, che hanno bisogno di strutture ben definite e dogmatiche e preferiscono tenersi lontani da tutto ciò che non si conosce nè si può conoscere, i mistici amano il mistero. Mentre uomini e donne del quarto stadio si avvicinano alla religione per avvicinarsi al mistero, spesso le persone del secondo stadio lo fanno per fuggire l'ignoto. Nasce così una certa confusione, poichè esistono individui che scelgono la religione, e spesso la stessa religione e a volte persino la stessa confessione religiosa, per motivi addirittura opposti. Chi per cercare la verità e chi, invece, per non cercarla.

Ho definito il quarto stadio comunitario oltre che mistico non perchè i mistici vivono in comunità, ma perchè tra gli esseri umani sono i più consapevoli che il mondo intero è effettivamente un'unica comunità e sanno che ciò che ci divide in schieramenti opposti è proprio la mancanza di questa consapevolezza. Avendo imparato a svuotarsi di tutti i pregiudizi e di tutte le fedi, riescono a percepire l'invisibile stuttura sotterranea che collega ogni cosa; non pensano più in termini di fazioni, blocchi o perfino di confini nazionali, poichè essi sanno che il mondo è un'unità.

Paul Vitz, autore di Psychology as Religion, durante un simposio, disse: "Penso che gli stadi di cui ha parlato Scott, siano un criterio valido e credo che li userò anche nella mia pratica di psicologo, ma vorrei ricordare che ciò che Scott chiama il quarto stadio è soltanto l'inizio."

(M. Scott Peck, psicologo e psichiatra)

Risposta di Giona2068

Pur riconoscendo che in ciò che hai postato  c'è del vero, quantomeno sul piano psicologico, ma non del tutto spirituale, la crescita spirituale si misura dalla rinuncia a quanto offre il mondo, ivi compreso il nostro io e la nostra parte carnale,  e il conseguente amore per il prossimo ed alla fine dall'amore verso il  Signore Dio
Volendo possiamo dire dire che il livello spirituale di ogni essere umano, che non abbia vissuto da santo, dipende dal pentimento per i propri peccati.
Nel tuo caso se vuoi progredire spiritualmente occorre rinunciare all'ambizione tutta terrena di essere un star del web!!

@giona

Qui non c'è nessuna star. Poichè io mi limito a trasmettere gratuitamente ciò che gratuitamente ho ricevuto.
Chi è pronto potrà cogliere degli spunti pr il proprio lavoro personale.
E tu, francamente, non sei pronto. Sei troppo attaccato alla tua fede dogmatica. Sei dipendente da essa. Hai bisogno di essa. Senza di essa ti senti perso.
Te l'ho già detto.
Devi diventare uomo, lasciarti ogni fede alle spalle e affrontare l'ignoto.
Ma non credo che tu sia pronto.
Hai ancora bisogno del Dio Poliziotto dei Cieli. E credi persino a satana e ai peccati.  :D



Ti vedi ancora come figlio.
Finchè non emanciperai te stesso e ti lascerai guidare dalla paura, non andrai avanti di un centimetro.
Oddio...non è necessario che tu vada avanti eh.
Puoi stare benissimo dove sei.
Come ti ho già detto non intendo convincerti di nulla. Nè te, nè nessun altro.
Nel percorso spirituale ciscuno deve convincere se stesso.  :D

@myfriend,
è interessante quel testo che hai postato ma, se mi permetti di esprimere una critica, appare troppo schematico. Sono molto perplesso quando si parla della mente sotto forma di "stadi", soprattutto quando ci riferiamo a qualcosa di dinamico e inafferrabile come la stessa. Intanto direi che l'autore, competente psicologo, non sembra un altrettanto competente di mistica. Infatti la frase 
"Tuttavia, nel corso delle epoche, i mistici di ogni credo religioso hanno parlato di unità, di una connessione sotterranea che unisce tutte le cose, uomini e donne; esseri umani, le altre creature e persino la materia inanimata: tutto trova il suo posto all'interno della struttura normalmente invisibile su cui il cosmo si fonda."
rivela a mio parere un'approssimazione e un tentativo di far di tutta l'erba un fascio. Paragonare la mistica di un Saichi a quella di una Terese Martin, per esempio, ritenendo che entrambi intendessero, con le loro esperienze, riferirsi alla stessa cosa, è veramente un'arbitraria semplificazione, a mio modesto avviso. Teniamo in mente che molte mistiche non presuppongo affatto una cosa come 'unità' di tutto, persino dell'inanimato.  Ci ha provato il dott. D.T. Suzuki a trovare , per esempio, punti in comune tra la mistica buddhista amidista o zen, con quella cristiana , ma ha potuto trovare sponda solamente in un Maestro Eckhart e non certo nel complesso della mistica cristiana. Quindi direi ( una cosa scontata in verità...) "ad ognuno il suo mestiere". 
Ma non è questo il punto. La mente non funziona per "stadi" di crescita, come una sorta di 'purificazione' dal grossolano al fine. La persona che, sequendo questo schema , si trova nello stadio "mistico" ( già solo parlare di 'stadio mistico' è veramente troppo semplicistico...) può tranquillamente vagabondare attraverso gli altri tre e pure , purtroppo, aggrapparcisi nel momento che li sperimenta.
Il 'mistico', appena uscito dalla sua estasi, vedendo una giovane e leggiadra fanciulla passargli accanto può sperimentare lo stesso desiderio dell'egoista, senza alcuna differenza. Persino colui che è riuscito a penetrare attraverso i jhana può aggrapparsi ancora miseramente alla propria veste o alla propria ciotola delle elemosine... ;D
Se non è presente la comprensione intuitiva ( praina) del proprio attaccamento ai fenomeni non vi è alcuna differenza tra i quattro stadi così descritti dallo psicologo. Infatti solo la comprensione che TUTTI gli stati mentali sono vuoti di esistenza intrinseca, impermanenti e perciò possibile causa di dolore ( chè si può provare un terribile dolore anche nel non riuscire più a sperimentare stati "mistici", esattamente se non di più dell'egoista che non riesce a soddisfare i suoi desideri 'grossolani'...) può produrre una condizione di affrancamento , ancorché parziale, all'aggrapparsi ai fenomeni o alle idee e teorie, di qualunque natura siano ( quindi anche la teoria che la mente abbia degli 'stadi'...). La natura della mente è quella dell'aggrapparsi alle cose o di fuggirle...non ci può far niente, è fatta così...di qualunque cosa sperimenta come piacevole, ci si aggrappa; e di qualunque come spiacevole tenta di dfuggirla. Non c'è niente di "male" in questo...è la sua natura, come per il cuore battere e per i polmoni respirare.
Con un immagine ormai stereotipata la si paragona con la scimmia nella foresta. La scimmia salta di ramo in ramo, ora afferrandolo e poi lasciandolo per afferrarne un altro. la mente del mistico funziona con questa dinamica, nello stesso modo di quella del narciso e dell'egoista. Magari, invece di afferrarsi all'idea di far soldi o di conoscere biblicamente una bella fanciulla ( o fanciullo, ma io sono ancora della 'vecchia guardia'... ;D ) si afferra all'idea: "Io sono speciale, io sono un mistico, io conosco la verità, io conosco e intuisco l'unità del tutto, ecc."... 
Qual'è la differenza?...Invero nessuna. Tutti gli abitanti dei "quattro stadi" sono degli illusi. Solo la nascita della comprensione del funzionamento reattivo della mente e quindi il non assecondarlo, se non nel dovuto e necessario, è qualcosa 'oltre' questa schematizzazione ( teniamo presente che una delle cose più piacevoli per la mente è proprio l'attività di schematizzare, di dividere per conoscere...).
Spesso si parla di cos'è la meditazione. Io direi semplicemente questo: "montare la guardia alla mente con la mente". E qual'è , di fatto, l'unica possibilità di "montare la guardia alla mente " usando la mente stessa? E' quella qualità della stessa che possiamo chiamare 'vigile consapevolezza' o 'presenza mentale' ( sono solo definizioni ovviamente...), Solo dal coltivare costantemente questo si può ottenere un reale cambiamento interiore, ognuno secondo la forza e l'intensità e costanza del proprio esercizio di consapevolezza. Non certo con le teorie, neppure con quelle che ci appaiono come le più perfette, le più complete, ecc. Questo è possibile in qualunque di quei quattro stadi di cui parla lo psicologo. Non c'è niente di 'sporco' e niente da 'purificare'. Perché non provare?... :)
Ciao e buon proseguimento. Mi sono ripromesso di starmene alla larga dalle infinite diatribe e perciò non replicherò ( anche perché impegnatissimo con i "lavori in corso"... ;D ).

@sariputra

Eh...un po' qui hai toppato.
Uno come te dovrebbe saper distinguere il "dito che indica la Luna, dalla Luna stessa".

Una mappa è semplicemente una mappa.
Uno schema è semplicemente uno schema.
Se devi andare da Milano a Roma, puoi dare un'occhiata a una mappa. Per avere un'idea di dove andare.
La mappa non è il viaggio. E non potrà mai sostituire il viaggio.
Tuttavia la mappa è un aiuto...uno strumento. Che però in nessun caso può sostituire il viaggio.

Lo psicologo ha rilevato, attraverso il suo lavoro quotidiano e decennale, degli schemi di trasformazione nelle persone che ha incontrato. E si è limitato a rappresentarli in modo schematico.
E' pur vero che uno che è al quarto stadio può avere dei comportamenti del primo o del secondo. Questo lo dice anche lo psicologo nel suo libro. E, per ovvi motivi, non ho potuto riportare qui tutto il libro.
Ho riportato solo lo schema generale per offrire spunti di riflessione.
E' OVVIO che uno, se è interessato, può utilizzare tale schema come semplice punto di inizio per una riflessione più profonda.

Di certo, però, una mappa è un aiuto. Se devo andare da Milano a Roma e poi mi ritrovo a Parigi pensando di essere arrivato....se non altro la mappa mi aiuta a capire che sono fuori strada.
Ecco. Questa mappa aiuta a capire che chi ha una "fede" e pensa di aver trovato la verità, in realtà è LONTANISSIMO.
Non c'è nessuna verità senza aver prima conosciuto se stessi.
Questo può essere uno shock che può aiutare a risvegliarsi. Oppure no.

L'ho messo come semplice contributo.
Chi è pronto a capirlo saprà coglierne l'utilità.
Esattamente come chi è pronto a vedere la Luna, sa benissimo che il dito che la indica è un semplice cartello stradale che non potrà mai sostituire il viaggio.  ;)

Citazione di: myfriend il 04 Aprile 2017, 16:01:23 PMDi certo, però, una mappa è un aiuto. Se devo andare da Milano a Roma e poi mi ritrovo a Parigi pensando di essere arrivato....se non altro la mappa mi aiuta a capire che sono fuori strada.
Ecco. Questa mappa aiuta a capire che chi ha una "fede" e pensa di aver trovato la verità, in realtà è LONTANISSIMO.

Se riesci ad affermare questo significa che non è più solo una mappa, ma una mappa che genera fede in te e tu hai fede in lei. Se non hai fede in una mappa, se non sei "istituzionalizzato" in essa, non hai strumenti per dire all'altro che sta sbagliando, il risultato è che si torna allo stadio 1, quello egoico, perchè la scelta della mappa diventa soggettiva e ognuno pensa di avere in mano la migliore (in effetti io direi che lo stadio 2 non è mai esistito, perchè l'istituzione è solo uno strumento della cosidetta fase 1). Se la mappa è solo una mappa, bruciala, sei dotato (come tutti) di un eccellente (per quanto umano) senso dell'orientamento, e serve molto ad abituarsi a riscoprirlo. Oggi tutti hanno mappe sul telefono, e quando finisce la batteria si perdono tra il bagno e il soggiorno, in realtà esistono persone capaci di attraversare il pacifico in canoa senza alcuno strumento, sono i grandi "cartografi" che studiamo insensatamente.

Citazione di: myfriend il 04 Aprile 2017, 15:20:27 PM
@giona

Qui non c'è nessuna star. Poichè io mi limito a trasmettere gratuitamente ciò che gratuitamente ho ricevuto.
Chi è pronto potrà cogliere degli spunti pr il proprio lavoro personale.
E tu, francamente, non sei pronto. Sei troppo attaccato alla tua fede dogmatica. Sei dipendente da essa. Hai bisogno di essa. Senza di essa ti senti perso.
Te l'ho già detto.
Devi diventare uomo, lasciarti ogni fede alle spalle e affrontare l'ignoto.
Ma non credo che tu sia pronto.
Hai ancora bisogno del Dio Poliziotto dei Cieli. E credi persino a satana e ai peccati.  :D



Ti vedi ancora come figlio.
Finchè non emanciperai te stesso e ti lascerai guidare dalla paura, non andrai avanti di un centimetro.
Oddio...non è necessario che tu vada avanti eh.
Puoi stare benissimo dove sei.
Come ti ho già detto non intendo convincerti di nulla. Nè te, nè nessun altro.
Nel percorso spirituale ciscuno deve convincere se stesso.  :D

Risposta di Giona2068.

Ciò che scrivi ha dell'incredibile.
Sostieni che non bisogna essere attaccati alla fede - no comment -  non bisogna essere figlio,  bisogna lasciarsi la fede  alle spalle e che  non esiste satana per poi concludere  parlando di percorso spirituale. Ha senso quello che scrivi?
Eppure ti arroghi il diritto di trasmettere ciò che hai ricevuto, ma ricevuto da chi,  visto che, a tuo dire, non bisogna aver fede?
Questa è l'emancipazione?
Cerca di conoscere la tua verità anziché trasmettere ciò che l'ingannatore ti ha trasmesso!

Citazione di: InVerno il 04 Aprile 2017, 16:22:43 PM

Citazione di: myfriend il 04 Aprile 2017, 16:01:23 PMDi certo, però, una mappa è un aiuto. Se devo andare da Milano a Roma e poi mi ritrovo a Parigi pensando di essere arrivato....se non altro la mappa mi aiuta a capire che sono fuori strada.
Ecco. Questa mappa aiuta a capire che chi ha una "fede" e pensa di aver trovato la verità, in realtà è LONTANISSIMO.

Se riesci ad affermare questo significa che non è più solo una mappa, ma una mappa che genera fede in te e tu hai fede in lei. Se non hai fede in una mappa, se non sei "istituzionalizzato" in essa, non hai strumenti per dire all'altro che sta sbagliando, il risultato è che si torna allo stadio 1, quello egoico, perchè la scelta della mappa diventa soggettiva e ognuno pensa di avere in mano la migliore (in effetti io direi che lo stadio 2 non è mai esistito, perchè l'istituzione è solo uno strumento della cosidetta fase 1). Se la mappa è solo una mappa, bruciala, sei dotato (come tutti) di un eccellente (per quanto umano) senso dell'orientamento, e serve molto ad abituarsi a riscoprirlo. Oggi tutti hanno mappe sul telefono, e quando finisce la batteria si perdono tra il bagno e il soggiorno, in realtà esistono persone capaci di attraversare il pacifico in canoa senza alcuno strumento, sono i grandi "cartografi" che studiamo insensatamente.

Eh no. Qui hai toppato.

Qui stiamo parlando di scienza, cioè di come funziona la Realtà. E non di "fede".
E il percorso spirituale è aderenza alla Realtà.
Quella mappa è come la legge di Einstein E=M*C^2. Cioè descrive la realtà per ciò che essa oggettivamente è.
Quindi non è una fede...ma aderenza alla Realtà.

La formula di Einstein mi dice che la "materia è energia". Questa non è una "fede", ma una descrizione della Realtà oggettiva per quello che è.
Posso usare quella formula come riferimento per il mio lavoro personale.
Esattamente come posso usare la mappa dello psicologo come riferimento per il mio lavoro personale.
Questo perchè il lavoro di crescita spirituale si basa su un metodo: l'adesione alla Realtà per ciò che essa è.

In questo senso la scienza è un valido strumento che mi può aiutare in questo cammino.
Proprio perchè la scienza non si basa su una fede, ma descrive la Realtà per ciò che essa oggettivamente è.  ;)

@Giona

Eh no. Qui hai toppato.

Qui stiamo parlando di scienza, cioè di come funziona la Realtà. E non di "fede".
E il percorso spirituale è aderenza alla Realtà.
Quella mappa è come la legge di Einstein E=M*C^2. Cioè descrive la realtà per ciò che essa oggettivamente è.
Quindi non è una fede...ma aderenza alla Realtà.

La formula di Einstein mi dice che la "materia è energia". Questa non è una "fede", ma una descrizione della Realtà oggettiva per quello che è.
Posso usare quella formula come riferimento per il mio lavoro personale.
Esattamente come posso usare la mappa dello psicologo come riferimento per il mio lavoro personale.
Questo perchè il lavoro di crescita spirituale si basa su un metodo: l'adesione alla Realtà per ciò che essa è.

In questo senso la scienza è un valido strumento che mi può aiutare in questo cammino.
Proprio perchè la scienza non si basa su una fede, ma descrive la Realtà per ciò che essa oggettivamente è.  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/wink.gif)

La suddivisione in quattro stadi riportata da myfriend mi ha fatto tornare in mente un'altra scansione dell'evoluzione dell'individuo (di cui sentii parlare durante un corso, ma purtroppo non ricordo il nome dell'autore di riferimento), che era più o meno così:
- dipendenza (il bambino che dipende dalla famiglia)
- contro-dipendenza (l'adolescente che si oppone al contesto)
- indipendenza (il giovane che conta fiducioso sulle sue doti)
- interdipendenza (l'adulto che interagisce con gli altri e con la società).

P.s.
Secondo me, il percorso può poi continuare attraversando queste stesse fasi a ritroso, fino a diventare anziano-dipendente, chiudendo il cerchio...

Citazione di: myfriend il 04 Aprile 2017, 16:54:40 PM
@Giona

Eh no. Qui hai toppato.

Qui stiamo parlando di scienza, cioè di come funziona la Realtà. E non di "fede".
E il percorso spirituale è aderenza alla Realtà.
Quella mappa è come la legge di Einstein E=M*C^2. Cioè descrive la realtà per ciò che essa oggettivamente è.
Quindi non è una fede...ma aderenza alla Realtà.

La formula di Einstein mi dice che la "materia è energia". Questa non è una "fede", ma una descrizione della Realtà oggettiva per quello che è.
Posso usare quella formula come riferimento per il mio lavoro personale.
Esattamente come posso usare la mappa dello psicologo come riferimento per il mio lavoro personale.
Questo perchè il lavoro di crescita spirituale si basa su un metodo: l'adesione alla Realtà per ciò che essa è.

In questo senso la scienza è un valido strumento che mi può aiutare in questo cammino.
Proprio perchè la scienza non si basa su una fede, ma descrive la Realtà per ciò che essa oggettivamente è.  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/wink.gif)
 
Risposta

Credo che chi sbaglia sono io perché non bisogna  dare le perle a chi non  le cerca, dice nostro Signore. ( Non cito il testo originale per il timore di offendere l'interessato).

Citazione di: InVerno il 04 Aprile 2017, 16:22:43 PM

Citazione di: myfriend il 04 Aprile 2017, 16:01:23 PMDi certo, però, una mappa è un aiuto. Se devo andare da Milano a Roma e poi mi ritrovo a Parigi pensando di essere arrivato....se non altro la mappa mi aiuta a capire che sono fuori strada.
Ecco. Questa mappa aiuta a capire che chi ha una "fede" e pensa di aver trovato la verità, in realtà è LONTANISSIMO.

Se riesci ad affermare questo significa che non è più solo una mappa, ma una mappa che genera fede in te e tu hai fede in lei. Se non hai fede in una mappa, se non sei "istituzionalizzato" in essa, non hai strumenti per dire all'altro che sta sbagliando, il risultato è che si torna allo stadio 1, quello egoico, perchè la scelta della mappa diventa soggettiva e ognuno pensa di avere in mano la migliore (in effetti io direi che lo stadio 2 non è mai esistito, perchè l'istituzione è solo uno strumento della cosidetta fase 1). Se la mappa è solo una mappa, bruciala, sei dotato (come tutti) di un eccellente (per quanto umano) senso dell'orientamento, e serve molto ad abituarsi a riscoprirlo. Oggi tutti hanno mappe sul telefono, e quando finisce la batteria si perdono tra il bagno e il soggiorno, in realtà esistono persone capaci di attraversare il pacifico in canoa senza alcuno strumento, sono i grandi "cartografi" che studiamo insensatamente.

Interessante post InVerno, per i miei canoni ovviamente, trovo che, interpretando - a modo mio - le tue parole esse, oltre a rilevare l' atto di fede che implica l'affidarsi alle mappe, sottendano  un implicito "warming" a non scambiare la mappa per il territorio, forse una distinzione che, come esplichi, ristabilisce e restaura una relazione con esso più originaria e ravvicinata al carattere esplorativo da cui ogni mappa sorge e permette la sorpresa di percorsi non ancora tracciati.

Citazione di: myfriend il 04 Aprile 2017, 09:21:32 AM

Il problema è che chi dorme un sonno profondo è pure convinto di essere sveglio. Non si accorge di vivere dentro una "bolla di illusione" perchè è convinto che quella "bolla di illusione" sia la Realtà. E invece è solo una proiezione costruita dalla sua mente.
Non si accorgerà dell'inganno finchè non si "risveglia".
Questo 3d vuole essere un modesto contributo al "risveglio". Ma se uno non si vuole svegliare non c'è nulla da fare.
Solo facendosi delle domande potrà "risvegliarsi". E chi ha "fede" (qualunque fede) non si pone domande. E, quindi, non potrà mai risvegliarsi.

Puoi gentilmente definire cos'è un risvegliato e come giunge a questo risultato. Hai detto facendosi domande ma puoi essere più preciso?
Puoi anche dire se tu sei un risvegliato?

Citazione di: Freedom il 05 Aprile 2017, 00:05:27 AM

Citazione di: myfriend il 04 Aprile 2017, 09:21:32 AM

Il problema è che chi dorme un sonno profondo è pure convinto di essere sveglio. Non si accorge di vivere dentro una "bolla di illusione" perchè è convinto che quella "bolla di illusione" sia la Realtà. E invece è solo una proiezione costruita dalla sua mente.
Non si accorgerà dell'inganno finchè non si "risveglia".
Questo 3d vuole essere un modesto contributo al "risveglio". Ma se uno non si vuole svegliare non c'è nulla da fare.
Solo facendosi delle domande potrà "risvegliarsi". E chi ha "fede" (qualunque fede) non si pone domande. E, quindi, non potrà mai risvegliarsi.

Puoi gentilmente definire cos'è un risvegliato e come giunge a questo risultato. Hai detto facendosi domande ma puoi essere più preciso?
Puoi anche dire se tu sei un risvegliato?

Caro Freedom, mi associo a te per chiedere a costui che è convinto di avere occhi per non vedere,  se pensa di poter essere sveglio rinnegando la fede, questa volta intesa come purezza di cuore.

Citazione di: Lou il 04 Aprile 2017, 18:04:45 PM

Citazione di: InVerno il 04 Aprile 2017, 16:22:43 PM

Citazione di: myfriend il 04 Aprile 2017, 16:01:23 PMDi certo, però, una mappa è un aiuto. Se devo andare da Milano a Roma e poi mi ritrovo a Parigi pensando di essere arrivato....se non altro la mappa mi aiuta a capire che sono fuori strada.
Ecco. Questa mappa aiuta a capire che chi ha una "fede" e pensa di aver trovato la verità, in realtà è LONTANISSIMO.

Se riesci ad affermare questo significa che non è più solo una mappa, ma una mappa che genera fede in te e tu hai fede in lei. Se non hai fede in una mappa, se non sei "istituzionalizzato" in essa, non hai strumenti per dire all'altro che sta sbagliando, il risultato è che si torna allo stadio 1, quello egoico, perchè la scelta della mappa diventa soggettiva e ognuno pensa di avere in mano la migliore (in effetti io direi che lo stadio 2 non è mai esistito, perchè l'istituzione è solo uno strumento della cosidetta fase 1). Se la mappa è solo una mappa, bruciala, sei dotato (come tutti) di un eccellente (per quanto umano) senso dell'orientamento, e serve molto ad abituarsi a riscoprirlo. Oggi tutti hanno mappe sul telefono, e quando finisce la batteria si perdono tra il bagno e il soggiorno, in realtà esistono persone capaci di attraversare il pacifico in canoa senza alcuno strumento, sono i grandi "cartografi" che studiamo insensatamente.

Interessante post InVerno, per i miei canoni ovviamente, trovo che, interpretando - a modo mio - le tue parole esse, oltre a rilevare l' atto di fede che implica l'affidarsi alle mappe, sottendano  un implicito "warming" a non scambiare la mappa per il territorio, forse una distinzione che, come esplichi, ristabilisce e restaura una relazione con esso più originaria e ravvicinata al carattere esplorativo da cui ogni mappa sorge e permette la sorpresa di percorsi non ancora tracciati.

Se ammiri e segui un maestro, che per essere riconosciuto come maestro ha ribaltato l'ordine costituito e esplorato terreni ignoti senza mappa, e tu lo ammiri per l'istintività divina, il suo senso dell'orientamento nel caos della vita, la leggiadria delle sue parole, i suoi gesti compassionevoli e giusti.. E lo ammiri facendo tutto il contrario di lui,paladino dell'ordine costituito, andando a braccio con un inforcata di mappe, meccanico nello spartirti le risorse morali che ti ha fornito, brandendo le sue parole come scure per colpire altri che navigano con altre mappe.. C'è qualcosa che non funziona, e non solo nel mondo religioso-spirituale, ma ovunque si ripresenti l'iconico rapporto maestro-discepolo, che infatti è solitamente un rapporto fallimentare e lascia i maestri sempre soli sulle guglie delle montagne e i discepoli ad annaspare all'ombra della loro grandezza.

Citazione di: Freedom il 05 Aprile 2017, 00:05:27 AM

Citazione di: myfriend il 04 Aprile 2017, 09:21:32 AM

Il problema è che chi dorme un sonno profondo è pure convinto di essere sveglio. Non si accorge di vivere dentro una "bolla di illusione" perchè è convinto che quella "bolla di illusione" sia la Realtà. E invece è solo una proiezione costruita dalla sua mente.
Non si accorgerà dell'inganno finchè non si "risveglia".
Questo 3d vuole essere un modesto contributo al "risveglio". Ma se uno non si vuole svegliare non c'è nulla da fare.
Solo facendosi delle domande potrà "risvegliarsi". E chi ha "fede" (qualunque fede) non si pone domande. E, quindi, non potrà mai risvegliarsi.

Puoi gentilmente definire cos'è un risvegliato e come giunge a questo risultato. Hai detto facendosi domande ma puoi essere più preciso?
Puoi anche dire se tu sei un risvegliato?

Un "risvegliato" è colui che guardando un cucchiaio è consapevole del fatto che non sta guardando il cucchiaio per ciò che esso effettivamente è. Ma sta solo guardando una immagine costruita dal nostro cervello.
E quando è consapevole di questo rimane stupito e inizia a chiedersi: ma, allora, la Realtà cos'è e come è fatta?

Un "risvegliato" è colui che si accorge che dire "credo che c'è dio" o dire "credo che non c'è dio" è esattamente la stessa cosa, poichè una "fede" è solo una creazione della nostra mente. L'EGO è una creazione della nostra mente. E' la proiezione mentale del nostro IO. E la nostra mente crea l'IO a partire dai nostri ricordi "inconsci".
E quando è consapevole di questo rimane stupito e inizia a chiedersi: ma, allora, chi sono veramente IO? E cosa c'è oltre l'EGO? Cosa c'è oltre la proiezione mentale del mio IO?

Un risvegliato non è colui che sa ciò che è. Ma è colui che è consapevole di ciò che NON è. Inizia a superare la "bolla di illusione" creata dai suoi sensi e dalla sua mente, e inizia a esplorare la Realtà per ciò che è. E' colui che intuisce che esiste LA Realtà oltre la "bolla di illusione" creata dai nostri sensi e dalla nostra mente e inizia a esplorarla. Sia la Realtà esteriore che quella interiore.
Ed esplora la Realtà iniziando a farsi delle domande:
- che cos'è la Realtà?
- chi sono IO?

Se io sono un risvegliato?
Nel senso che ho descritto la risposta è si.
Perchè ho acquisito la consapevolezza che ciò che percepisco con i miei sensi non è la Realtà, ma è solo una "simulazione" creata dal mio cervello.
E perchè ho acquisito la consapevolezza che il mio IO mentale (cioè le mie "fedi") è solo una costruzione della mia mente e non è il mio vero IO. E che ciò che la mia mente definisce come "reale" (cioè le mie "fedi") è solo un abito costruito dalla mia mente che mi impedisce di vedere il "Reale" per ciò che esso effettivamente è.

https://www.youtube.com/watch?time_continue=2&v=OCIf6e3xpzw

Citazione di: myfriend il 05 Aprile 2017, 10:52:09 AM

Citazione di: Freedom il 05 Aprile 2017, 00:05:27 AM

Citazione di: myfriend il 04 Aprile 2017, 09:21:32 AM

Il problema è che chi dorme un sonno profondo è pure convinto di essere sveglio. Non si accorge di vivere dentro una "bolla di illusione" perchè è convinto che quella "bolla di illusione" sia la Realtà. E invece è solo una proiezione costruita dalla sua mente.
Non si accorgerà dell'inganno finchè non si "risveglia".
Questo 3d vuole essere un modesto contributo al "risveglio". Ma se uno non si vuole svegliare non c'è nulla da fare.
Solo facendosi delle domande potrà "risvegliarsi". E chi ha "fede" (qualunque fede) non si pone domande. E, quindi, non potrà mai risvegliarsi.

Puoi gentilmente definire cos'è un risvegliato e come giunge a questo risultato. Hai detto facendosi domande ma puoi essere più preciso?
Puoi anche dire se tu sei un risvegliato?

Un "risvegliato" è colui che guardando un cucchiaio è consapevole del fatto che non sta guardando il cucchiaio per ciò che esso effettivamente è. Ma sta solo guardando una immagine costruita dal nostro cervello.
E quando è consapevole di questo rimane stupito e inizia a chiedersi: ma, allora, la Realtà cos'è e come è fatta?

Un "risvegliato" è colui che si accorge che dire "credo che c'è dio" o dire "credo che non c'è dio" è esattamente la stessa cosa, poichè una "fede" è solo una creazione della nostra mente. L'EGO è una creazione della nostra mente. E' la proiezione mentale del nostro IO. E la nostra mente crea l'IO a partire dai nostri ricordi "inconsci".
E quando è consapevole di questo rimane stupito e inizia a chiedersi: ma, allora, chi sono veramente IO? E cosa c'è oltre l'EGO? Cosa c'è oltre la proiezione mentale del mio IO?

Un risvegliato non è colui che sa ciò che è. Ma è colui che è consapevole di ciò che NON è. Inizia a superare la "bolla di illusione" creata dai suoi sensi e dalla sua mente, e inizia a esplorare la Realtà per ciò che è. E' colui che intuisce che esiste LA Realtà oltre la "bolla di illusione" creata dai nostri sensi e dalla nostra mente e inizia a esplorarla. Sia la Realtà esteriore che quella interiore.
Ed esplora la Realtà iniziando a farsi delle domande:
- che cos'è la Realtà?
- chi sono IO?

Se io sono un risvegliato?
Nel senso che ho descritto la risposta è si.
Perchè ho acquisito la consapevolezza che ciò che percepisco con i miei sensi non è la Realtà, ma è solo una "simulazione" creata dal mio cervello.
E perchè ho acquisito la consapevolezza che il mio IO mentale (cioè le mie "fedi") è solo una costruzione della mia mente e non è il mio vero IO. E che ciò che la mia mente definisce come "reale" (cioè le mie "fedi") è solo un abito costruito dalla mia mente che mi impedisce di vedere il "Reale" per ciò che esso effettivamente è.

https://www.youtube.com/watch?time_continue=2&v=OCIf6e3xpzw

In sintesi fra un vedente e un non vedente non c'è differenza e se ci fosse sarebbe più fortunato un non vedente perché fra vedere in maniera illusoria e non vedere è meglio non vedere!!!!!
Questo succede quando l'uomo perde il Signore Dio, perché chi perde  il Signore Dio perde la verità e chi perde la verità perde la vita. Chi perde la verità crede di essere sveglio mentre vive da anestesizato, l'anestesizato non sente né la vita né la morte. Si proclama sveglio e non lo è!
Questo topic mi ricorda un amico che comprava sempre il gratta e vinci senza mai vincere niente. Alla fine si era convinto che i biglietti  fossero tutti uguali  e non cambiò idea neanche quando suo moglie vinse 5.000 euro. Si convinse che erano soldi di sua mamma.
Allo  stesso modo tu credi che aver  fede in una cosa anziché in un'altra sia uguale, ma come tra i tanti biglietti di gratta e vinci ce ne era uno diverso cosi fra le tante cose nella quali possiamo aver fede ce n'è una diversa - fede nel Signore Dio - che cambia la vita e rende la persona sveglia,è una potenza che entra nell'uomo ed è tutto per l'uomo stesso.
Il Signore Dio è vita, quando entra nella persona porta vita.
Se non lo facciamo entrare siamo senza vita/addormentati pur credendoci svegli.

Nessuno può perdere il signore dio.
Poichè tutto è manifestazione di dio.
Per cui....tranquillizzati. Non possiamo perdere ciò che noi siamo. Al massimo possiamo non esserne consapevoli.  :D

Citazione di: myfriend il 05 Aprile 2017, 14:00:25 PM
Nessuno può perdere il signore dio.
Poichè tutto è manifestazione di dio.
Per cui....tranquillizzati. Non possiamo perdere ciò che noi siamo. Al massimo possiamo non esserne consapevoli.  :D

Hai ragione il "dio" d minuscola non possiamo perderlo, anzi è lui che non  molla, ma il Signore Dio Onnipotente come entra in noi con la fede cosi si allontana quando non abbiamo fede in Lui. Se così non fosse andrebbe all'inferno - che comincia su questa terra - con i condannati.

Ecco che compare il Poliziotto dei Cieli.  :D

Sei proprio la conferma che ogni "fede" nasce dalla non volontà di diventare adulti.
E' l'ostinazione a voler rimanere nel grembo materno.
Aimè ho una triste notizia da darti: non possiamo tornare nel grembo materno nè rimanerci.
Tranquillo...non devi abbandonare la tua fede.
Se ti fa sentire al sicuro e protetto ben venga.

La resistenza al cambiamento

Quando fummo banditi dal Paradiso, fu per sempre. Non potremo mai tornare nell'Eden. Se ricordate la storia, la strada ci è sbarrata da cherubini e da una spada fiammeggiante.
Non possiamo tornare indietro. Possiamo solo andare avanti.
Tornare nell'Eden sarebbe come voler provare a tornare nell'utero materno, all'infanzia. Dato che non possiamo tornare nell'utero o all'infanzia, dobbiamo crescere. Possiamo solo andare avanti attraversando il deserto della vita, percorrendo dolorosamente un terreno arido e spoglio verso livelli di consapevolezza sempre più profondi.
Si tratta di una verità estremamente importante perchè una gran quantità di psicopatologie umane, tra cui l'abuso di droghe, nasce dal tentativo di tornare nell'Eden.
La senilità non è solo una malattia biologica. Può anche essere una manifestazione o un rifiuto a crescere, un disturbo psicologico che può essere prevenuto da chi opta per un modello di vita ispirato a una crescita psicospirituale che abbraccia l'intera esistenza. Chi precocemente smette di imparare e di crescere, chi smette di cambiare e si irrigidisce, spesso scivola in quel che si può definire una "seconda infanzia". Diventa lagnoso, esigente ed egocentrico. Ma non perchè sia entrato in una seconda infanzia. In realtà non ha mai lasciato la prima e il "travestimento" dell'età adulta si assottiglia, rivelando il bimbo emotivo che si nasconde sotto di esso.
Non possiamo proprio tornare nell'Eden. Dobbiamo andare avanti attraverso il deserto.
Ma il viaggio è arduo e l'autocoscienza provoca spesso dolore. E così la maggior parte della gente interrompe il viaggio appena può.
Trova quel che all'apparenza è un luogo sicuro, si seppellisce nella sabbia e resta lì invece di continuare il viaggio attraverso il deserto impervio, con i suoi cactus, le spine e le rocce taglienti.

La resistenza al cambiamento e alla crescita può assumere varie forme.
Queste sono le forme più comuni di Giardino dell'Eden e di grembo materno nei quali si rifugia chi resiste ostinatamente al cambiamento che la crescita richiede. Queste sono le forme più comuni di buche dove si seppelliscono coloro che rifiutano il faticoso viaggio nel deserto della vita.



Dipendenza da alcol e droghe

Tra le forme più diffuse di "resistenza al cambiamento e alla crescita" ci sono l'alcol e le droghe. Non per niente alcol e droghe attecchiscono maggiormente nell'età adolescenziale, quando la tentazione di "fuga all'indietro" verso la calda e comoda sicurezza dell'infanzia è fortissima.
Penso che chi diventa schiavo dell'alcol e delle droghe voglia più di altri tornare in un certo senso all'Eden - tornare al Paradiso e alla calda e comoda sicurezza dell'utero materno. Cerca disperatamente di riguadagnare quel caldo e piacevole senso di fusione col resto della natura di cui godevamo nel Giardino dell'Eden o nell'utero materno. Per questo motivo il figlio di Kurt Vonnegut, Mark, scrivendo della propria malattia mentale e dell'abuso di droga, ha voluto intitolare il suo libro Espresso per l'Eden.
Ma naturalmente non si può tornare all'Eden. Si può solo andare avanti attraverso il doloroso deserto. L'unica strada per tornare a casa è quella più impervia. Ma i dipendenti da alcol e droghe, che sentono una potentissima brama di tornare a casa, prendono la strada sbagliata - tornano indietro invece di andare avanti.


L'illusione dell'amore romantico

Il grande ideale di amore romantico è un'altra manifestazione della "resistenza al cambiamento e alla crescita". Questo ideale - o questa "fede" - crede che sia possibile per Cenerentola cavalcare col principe verso un tramonto di orgasmi infiniti. E' una illusione. Uno dei maggiori problemi dell'illusione dell'amore romantico è che è una "fuga all'indietro", un ritorno al giardino dell'Eden. Un ritorno alla calda e comoda sicurezza dell'utero materno.
Quel che facciamo è guardare all'amante come a un dio. Cerchiamo nell'amante colui o colei che possa soddisfare tutti i nostri bisogni e tutte le nostre aspirazioni. E, soprattutto, al bisogno e all'aspirazione di riportarci a un durevole Paradiso in terra. Di riportarci a quel giardino dell'Eden primordiale dal quale non vogliamo staccarci. Di riportarci all'età dell'infanzia e a quel caldo e piacevole senso di fusione col resto della natura di cui godevamo nel Giardino dell'Eden o nell'utero materno.
E funziona. Esattamente come funzionano le droghe. Ma una volta esaurito l'effetto della "droga", si cerca un nuovo innamoramento per tornare ad assaporare quella calda sensazione, in un ciclo interminabile di "innamoramenti" in cui si torna sempre indietro e non si va mai avanti.


Il narcisismo individualista

Anche il narcisismo individualista è una forma di "resistenza al cambiamento e alla crescita". E' una "fede" che si sviluppa in tenerissima età ed è una delle "fedi" più difficili da superare. E' la sindrome da fantasia del Principe o della Principessa.
Per spiegare come si sviluppi una fantasia del genere, devo darvi a grandi linee un'idea di quella che è la psicologia infantile. Durante il primo anno di vita, il bambino, per quel che siamo riusciti a capire, giunge a individuare quelli che vengono definiti i confini del proprio io. Prima di quel momento non riesce a riconoscere la differenza tra la propria mano e quella della mamma; per esempio, se il bambino ha mal di pancia crede che la mamma abbia il mal di pancia e che tutto il mondo lo abbia a sua volta. Nel secondo anno impara i suoi confini fisici, ma non quelli del suo potere, e così continua a credere di essere al centro dell'universo in cui genitori, fratelli, animali domestici etc sono solo servi al comando di Sua Maestà.

Poi durante il terribile secondo anno, mamma e papà cominciano a dirgli: "No, no, Johnny, non puoi fare questo. Non puoi fare neppure quello. No. No. Ti vogliamo tanto bene e sei tanto importante per noi ma quello non lo puoi proprio fare. Non comandi tu.". Così nel giro di un anno il bambino viene declassato da generale a quattro stelle a soldato semplice. Non c'è da meravigliarsi che viva un periodo di depressione, di scenate e di capricci che caratterizzano il terribile secondo anno.
Tuttavia, se i genitori sanno essere teneri col bambino e lo sostengono il più possibile in quel difficile periodo, una volta superati i due anni, avrà compiuto il primo passo da gigante per liberarsi del prorpio narcisismo. Sfortunatamente le cose non vanno sempre così. A volte i genitori non sono teneri e non sostengono il bambino in questa fase di necessarie umiliazioni, ma aggravano invece la stessa umiliazione.
O, al contrario, permettono al bambino ogni cosa e lasciano che il bambino continui imperterrito a cullarsi e a bearsi del proprio narcisismo (i bambini cosiddetti "viziati").

Come escono questi bambini da questo periodo delicato? I bambini si aggrappano al proprio narcisismo e alla propria onnipotenza infantile invece di liberarsene. Il meccanismo descritto è così particolare che noi psichiatri lo abbiamo definito "romanzo familiare".
Quel che fanno questi bambini è dire a se stessi: "Queste persone che dicono di essere i miei genitori in realtà non lo sono. In verità sono la figlia/o del re e della regina, una bambina/o di sangue reale, una principessa, un principe, e un giorno tutti sapranno chi sono. E allora riprenderò il posto che mi spetta."
Si tratta di una fantasia molto consolatoria che aiuta questi bambini a superare le umiliazioni, solo che quando diventano adulti - e allora la fantasia è molto più inconscia - nessuno viene a condurli dal re e dalla regina, nessuno li riconosce per quelli che credono di essere. E così diventano depressi. E reagiscono alla depressione continuando a reiterare e rafforzare lo stesso schema. L'unica differenza è che, nello schema, sostituiscono il "principe/principessa" con la figura di "dio" o di "messia". Cioè elevano se stessi a "dio" o a messia".


E' con questa "fede" che tali bambini entrano nell'età adulta. Ed è con questa fede sviluppata nell'età infanitle che molti adulti vivono interamente la propria vita: bambini emotivi che si credono di essere Principi o Principesse. E poi, una volta adulti, "dio" o "messia".


Le religioni istituzionalizzate

Un'altra forma di "resistenza al cambiamento e alla crescita" sono le religioni istituzionalizzate. O i guru. O qualunque organizzazione che abbia una rigida e strutturata visione della vita. Una "fede" dogmatica rigidamente strutturata.

I bambini che hanno vissuto un rapporto in generale sereno con la propria famiglia di origine, maturano la "fede" che la visione della vita trasmessa loro dai genitori sia la "visione corretta". Per un bambino, infatti, i genitori non sono solo i genitori. Ma sono il mondo. I genitori sono "dio".

Una volta entrati nella preadolescenza e, poi, nell'adolescenza, se per qualche ragione non esplode la "ribellione adolescenziale" che porta il bambino ad abbandonare la sua condizione di "figlio" e a strutturarsi autonomamente, tali bambini saranno portati a sostituire le figure dei genitori con un altra entità "superiore" che continui a svolgere per loro la stessa funzione che hanno avuto padre e madre: dargli una visione della vita, dargli una "fede" in cui credere.
E' in questo momento che le religioni istituzionalizzate - o qualunque altro guru o gruppo - prendono il posto dei genitori. E quel bambino acquisisce una nuova visione della vita e una nuova "fede"; quella del gruppo o della chiesa che il bambino ha utilizzato per sostituire la figura paterna e materna.
In questo modo il bambino continua a reiterare lo schema che ha apppreso nella propria famiglia: "i miei genitori mi hanno dato una visione della vita. La chiesa sono i miei nuovi genitori. La visione della vita della chiesa è la mia nuova visione dell vita."
Con questa "fede" questi bambini entrano nell'età adulta, senza però aver mai abbandonato la loro condizione di "figli". Senza mai aver differenziato se stessi dalla loro condizione di "figli". Rimangono nel caldo e confortante giardino dell'Eden del loro periodo infantile. Rimangono nel caldo e confortante utero materno.


Tutti questi schemi di "resistenza al cambiamento e alla crescita" non sono fra loro mutualmente esclusivi. Spesso si mischiano e si sovrappongono gli uni sugli altri, generando la proiezione mentale del nostro IO e le fedi con le quali entriamo nell'età adulta.
Sono mappe scadute attraverso le quali vediamo il nostro IO, il mondo esterno e la nostra relazione con il mondo. Mappe scadute fabbricate dalla nostra mente e che la nostra mente ci ha fatto indossare come un abito. Un abito che, per crescere, deve essere affrontato, elaborato e superato.

(M. Scott Peck, psicologo e psichiatra)

Citazione di: InVerno il 05 Aprile 2017, 10:41:24 AMSe ammiri e segui un maestro, che per essere riconosciuto come maestro ha ribaltato l'ordine costituito e esplorato terreni ignoti senza mappa, e tu lo ammiri per l'istintività divina, il suo senso dell'orientamento nel caos della vita, la leggiadria delle sue parole, i suoi gesti compassionevoli e giusti.. E lo ammiri facendo tutto il contrario di lui,paladino dell'ordine costituito, andando a braccio con un inforcata di mappe, meccanico nello spartirti le risorse morali che ti ha fornito, brandendo le sue parole come scure per colpire altri che navigano con altre mappe.. C'è qualcosa che non funziona, e non solo nel mondo religioso-spirituale, ma ovunque si ripresenti l'iconico rapporto maestro-discepolo, che infatti è solitamente un rapporto fallimentare e lascia i maestri sempre soli sulle guglie delle montagne e i discepoli ad annaspare all'ombra della loro grandezza.

Che c'è qualcosa che non funzioni lo sottoscrivo, per quanto riguarda l'antidoto personalmente ho sempre ritenuto che un approccio critico abbia da mantenersi vigile ( e parlo per me sia chiaro), appunto, non solo, per ciò che inerisce le dinamiche connesse al mondo religioso o spirituale.

Citazione di: Lou il 05 Aprile 2017, 15:07:04 PM

Citazione di: InVerno il 05 Aprile 2017, 10:41:24 AMSe ammiri e segui un maestro, che per essere riconosciuto come maestro ha ribaltato l'ordine costituito e esplorato terreni ignoti senza mappa, e tu lo ammiri per l'istintività divina, il suo senso dell'orientamento nel caos della vita, la leggiadria delle sue parole, i suoi gesti compassionevoli e giusti.. E lo ammiri facendo tutto il contrario di lui,paladino dell'ordine costituito, andando a braccio con un inforcata di mappe, meccanico nello spartirti le risorse morali che ti ha fornito, brandendo le sue parole come scure per colpire altri che navigano con altre mappe.. C'è qualcosa che non funziona, e non solo nel mondo religioso-spirituale, ma ovunque si ripresenti l'iconico rapporto maestro-discepolo, che infatti è solitamente un rapporto fallimentare e lascia i maestri sempre soli sulle guglie delle montagne e i discepoli ad annaspare all'ombra della loro grandezza.

Che c'è qualcosa che non funzioni lo sottoscrivo, per quanto riguarda l'antidoto personalmente ho sempre ritenuto che un approccio critico abbia da mantenersi vigile ( e parlo per me sia chiaro), appunto, non solo, per ciò che inerisce le dinamiche connesse al mondo religioso o spirituale.

Sono d'accordo , l'approccio critico deve essere il più ampio possibile e non rivolto solamente al mondo religioso e spirituale ma...anche a quello psicologico, o altro... :)
Infatti non possiamo pensare che 'crescere' ( termine orribile...) sia semplicemente sostituire la fede in una religione o spiritualità con quella in una determinata teoria psicologica o in una scientifica data come 'definitivamente vera' e perciò meritevole di 'fede' ( fiducia...).

La scienza non è una fede.
La scienza è uno strumento di indagine della Realtà e di comprensione della Realtà.
E la scienza è uno strumento assolutamente indispensabile.
Perchè la "consacrazione alla verità" è il metodo insostituibile di qualunque percorso spirituale.

Piccolo koan Zen:
"Un sacerdote, incontrò un giorno, un maestro zen, e, volendo metterlo in imbarazzo, gli domandò "Senza parole e senza silenzio, sai dirmi che cos'è la realtà?". Il maestro gli diede un pugno in faccia."

La scienza, spesso, è un pugno in faccia. Quello che scopriamo grazie alla scienza è, spesso, shockkante come un pugno in faccia.
Ma qualunque percorso spirituale non può prescindere dalla Realtà. E la scienza è l'unico strumento che abbiamo per indagare la Realtà.
Non fede. Ma strumento. La scienza è come una torcia che ci fa luce nell'insidioso cammino nella Realtà.
E ci fa luce proprio perchè ci aiuta a scoprire gli inganni e gli autoinganni della mente.  ;)

Citazione di: Sariputra il 05 Aprile 2017, 15:18:52 PM

Citazione di: Lou il 05 Aprile 2017, 15:07:04 PM

Citazione di: InVerno il 05 Aprile 2017, 10:41:24 AMSe ammiri e segui un maestro, che per essere riconosciuto come maestro ha ribaltato l'ordine costituito e esplorato terreni ignoti senza mappa, e tu lo ammiri per l'istintività divina, il suo senso dell'orientamento nel caos della vita, la leggiadria delle sue parole, i suoi gesti compassionevoli e giusti.. E lo ammiri facendo tutto il contrario di lui,paladino dell'ordine costituito, andando a braccio con un inforcata di mappe, meccanico nello spartirti le risorse morali che ti ha fornito, brandendo le sue parole come scure per colpire altri che navigano con altre mappe.. C'è qualcosa che non funziona, e non solo nel mondo religioso-spirituale, ma ovunque si ripresenti l'iconico rapporto maestro-discepolo, che infatti è solitamente un rapporto fallimentare e lascia i maestri sempre soli sulle guglie delle montagne e i discepoli ad annaspare all'ombra della loro grandezza.

Che c'è qualcosa che non funzioni lo sottoscrivo, per quanto riguarda l'antidoto personalmente ho sempre ritenuto che un approccio critico abbia da mantenersi vigile ( e parlo per me sia chiaro), appunto, non solo, per ciò che inerisce le dinamiche connesse al mondo religioso o spirituale.

Sono d'accordo , l'approccio critico deve essere il più ampio possibile e non rivolto solamente al mondo religioso e spirituale ma...anche a quello psicologico, o altro... :)
Infatti non possiamo pensare che 'crescere' ( termine orribile...) sia semplicemente sostituire la fede in una religione o spiritualità con quella in una determinata teoria psicologica o in una scientifica data come 'definitivamente vera' e perciò meritevole di 'fede' ( fiducia...).

beh ritengo che la filosofia sia una forma di sapere che fa dell'esercizio del senso critico - in primis verso sè stessa, i propri dogmi, i propri assunti, le proprie mappe e i propri maestri - il leit motiv che la contraddistingue e l'ho considerata e la considero tutt'ora uno dei pochi approcci capaci di tentare di mettere in discussione ogni "predigerito".
Per ciò che concerne il rischio di dirigere la propria fede verso teorie psicologiche, scientifiche incondizionatamente certamente esiste, sono d'accordo, ma credo sia anche da rilevare che spesso sono le stesse teorie scientifiche e teorie psicologiche ad essere strumentalizzati da intenti religioseggianti con cui i saperi scientifici non hanno alcunchè da spartire.

Concordo, e ricorderei anche il rischio insidioso di confondere l'interpretazione/spiegazione della realtà con la realtà stessa: l'intelletto umano è spontaneamente interpretante e descrittivo (a ciò serve il linguaggio nelle sue forme "scientifiche"), quindi le interpretazioni possibili sono spesso molteplici, anche di fronte allo stesso evento... E = mc² è un'equivalenza figlia dell'arbitraria matematica convenzionale che ha unificato culturalmente il globo, eppure non è la realtà, ne è soltanto una descrizione funzionale. La stessa "energia" non esiste, se non solo come ciò che arbitrariamente individuiamo (e abbiamo battezzato) come "energia", ma è comunque una chiave di lettura umana... un po' come parlare della linea dell'orizzonte o delle costellazioni: da un punto di vista umano, hanno senso, ma sappiamo, come ci ricorda myfriend, che sono solo costruzioni culturali e percezioni prospettiche (posso usare una parolaccia? Mi rispondo di "si" e rischio ) relative (e la fede nella possibilità di conoscere la realtà in quanto tale, oggettivamente, perfettamente, non tiene presente proprio il coefficiente umano inevitabilmente coinvolto a monte di tutte le tecnologie impiegate...). 

Parimenti, il mondo può essere misurato con "oggettiva" precisione sia in centimetri che in pollici o in altre misurazioni umane standardizzate, ma ciò, al di là delle differenze numeriche che ne derivano, è soltanto un modello di spiegazione della realtà, ma non è la realtà, che non è "fatta" né di centimetri, né di pollici o altro... tuttavia, essendo l'uomo un chiacchierone (in)nato, per metterci bocca deve usare il linguaggio, e il linguaggio richiede definizioni, e le definizioni richiedono l'individuazione di un'identità, e l'identità richiede un'astrazione formale del cosiddetto reale, reale che a questo punto viene probabilmente (dis)perso in questo percorso di analisi umana...

P.s. Mi si perdoni se fornisco una personale interpretazione del koan: il pugno in faccia era rivolto sia alla sterile provocazione nozionistica dell'interlocutore, sia per far percepire (rispondendo alla domanda) cosa fosse la realtà "di prima mano"  ;D ; ben altro colpo (formale e linguistico) è quello che invece tenta di sferrare la scienza...

Citazione di: myfriend il 05 Aprile 2017, 14:16:07 PM
Ecco che compare il Poliziotto dei Cieli.  :D

Sei proprio la conferma che ogni "fede" nasce dalla non volontà di diventare adulti.
E' l'ostinazione a voler rimanere nel grembo materno.
Aimè ho una triste notizia da darti: non possiamo tornare nel grembo materno nè rimanerci.
Tranquillo...non devi abbandonare la tua fede.
Se ti fa sentire al sicuro e protetto ben venga.

  Risposta di Giona2068

E' inutile parlare con te, ma benedetto perché parli di fede se non se  sai in cosa consista quella nel Signore Dio per  non averla  sperimentata e finisci per assimilarla alla fede nelle cose che conosci?
Concediti almeno il beneficio del dubbio!

Citazione di: Phil il 05 Aprile 2017, 16:00:00 PMConcordo, e ricorderei anche il rischio insidioso di confondere l'interpretazione/spiegazione della realtà con la realtà stessa: l'intelletto umano è spontaneamente interpretante e descrittivo (a ciò serve il linguaggio nelle sue forme "scientifiche"), quindi le interpretazioni possibili sono spesso molteplici, anche di fronte allo stesso evento... E = mc² è un'equivalenza figlia dell'arbitraria matematica convenzionale che ha unificato culturalmente il globo, eppure non è la realtà, ne è soltanto una descrizione funzionale. La stessa "energia" non esiste, se non solo come ciò che arbitrariamente individuiamo (e abbiamo battezzato) come "energia", ma è comunque una chiave di lettura umana... un po' come parlare della linea dell'orizzonte o delle costellazioni: da un punto di vista umano, hanno senso, ma sappiamo, come ci ricorda myfriend, che sono solo costruzioni culturali e percezioni prospettiche (posso usare una parolaccia? Mi rispondo di "si" e rischio ) relative (e la fede nella possibilità di conoscere la realtà in quanto tale, oggettivamente, perfettamente, non tiene presente proprio il coefficiente umano inevitabilmente coinvolto a monte di tutte le tecnologie impiegate...). Parimenti, il mondo può essere misurato con "oggettiva" precisione sia in centimetri che in pollici o in altre misurazioni umane standardizzate, ma ciò, al di là delle differenze numeriche che ne derivano, è soltanto un modello di spiegazione della realtà, ma non è la realtà, che non è "fatta" né di centimetri, né di pollici o altro... tuttavia, essendo l'uomo un chiacchierone (in)nato, per metterci bocca deve usare il linguaggio, e il linguaggio richiede definizioni, e le definizioni richiedono l'individuazione di un'identità, e l'identità richiede un'astrazione formale del cosiddetto reale, reale che a questo punto viene probabilmente (dis)perso in questo percorso di analisi umana... P.s. Mi si perdoni se fornisco una personale interpretazione del koan: il pugno in faccia era rivolto sia alla sterile provocazione nozionistica dell'interlocutore, sia per far percepire (rispondendo alla domanda) cosa fosse la realtà "di prima mano" ;D ; ben altro colpo (formale e linguistico) è quello che invece tenta di sferrare la scienza...

Phil, 'relativo' non è affatto una parolaccia ( e ovviamente apprezzo l'ironia... ;D ). In 'realtà' ( questa sì una parolaccia...) quando ci sono solo certezze la medicina giusta è il relativo, e quando ci sono solo incertezze fa bene qualche pillola di fiducia... :) Chi diceva che "Aquila non capit muscas" ? ...non mi ricordo..
IL koan non è però completo, il continuato fa così:
Il sacerdote si inginocchiò e disse: "Ti ringrazio Signore che mi hai fatto capire la mia stupidità"... ;D ;D  ( questa sarebbe un'interpretazione alla Tony de Mello...) 

@Phil

Caro Phil....stai fuggendo.

L'energia non esiste? Questa è bella.  :D
Non sappiamo cosa sia. Ma esiste. Eccome se esiste.
Abbiamo dato il nome "energia" a qualcosa che possiamo vedere e misurare. Anche se non sappiamo dire cosa sia.
Ma esiste. Eccome se esiste.
E dire che non esiste è un autoinganno della mente.

E=M*C^2 è la Realtà.
Poichè nelle reazioni nucleari, la materia che si perde diventa energia.
E quella legge matematica descrive proprio questa Realtà.

Voler relativizzare tutto è una tecnica di fuga adottata dalla mente. Che si crede pure furba.  :D
La grandezza della scienza è che inchioda la mente ai suoi autoinganni e le impedisce di fuggire nei suoi voli pindarici.
Voli pindarici di cui la "filosofia" è maestra.

La scienza descrive oggettivamente ciò che è.
Ed è del tutto assimilabile al "pugno in faccia" sferrato dal maestro Zen.
E di fronte alla scienza la mente scalcia, perchè sa benissimo che non può ricorrere ai suoi trucchetti per ingannare e autoingannarsi.

In ogni caso, puoi credere a ciò che vuoi.
Per me puoi anche credere che la terra è piatta e che l'universo giri attorno alla terra.
La scienza è lo strumento che usa chi si è "consacrato alla verità".
Chi non si è consacrato alla verità ha fatto una scelta precisa.
Buon per lui.
A me non viene in tasca niente nè in un caso nè nell'altro.

Chi è pronto per cogliere questi suggerimenti certamente non se li lascerà sfuggire.
Chi non è ancora pronto, può tranquillamente continuare a dedicarsi alle sue religioni e alla sua filosofia. Qui perde solo tempo.  :D

Citazione di: giona2068 il 05 Aprile 2017, 16:13:02 PM

Citazione di: myfriend il 05 Aprile 2017, 14:16:07 PM
Ecco che compare il Poliziotto dei Cieli.  :D

Sei proprio la conferma che ogni "fede" nasce dalla non volontà di diventare adulti.
E' l'ostinazione a voler rimanere nel grembo materno.
Aimè ho una triste notizia da darti: non possiamo tornare nel grembo materno nè rimanerci.
Tranquillo...non devi abbandonare la tua fede.
Se ti fa sentire al sicuro e protetto ben venga.

 Risposta di Giona2068

E' inutile parlare con te, ma benedetto perché parli di fede se non se  sai in cosa consista quella nel Signore Dio per  non averla  sperimentata e finisci per assimilarla alla fede nelle cose che conosci?
Concediti almeno il beneficio del dubbio!

Conosco benissimo la "tua" fede.
E so altrettanto bene che si basa su una idea di Paolo.
Secondo Paolo (e secondo gli evangelisti che hanno copiato la stessa teologia di Paolo) Gesù era il Messia-apocalittico che sarebbe presto (presto nel I secolo) tornato nel mondo per Giudicare i vivi e i morti e per sconfiggere satana e le forze del male e instaurare il Regno di dio.
Beh...mi spiace dirtelo, ma l'idea di Paolo era sbagliata. Il ritorno di Gesù e il Giudizio, che Paolo riteneva imminenti nel I secolo, non si verificarono. Sono infatti passati ben XX secoli.  :D

L'idea di Paolo era quindi sbagliata. E sbagliata era la sua fede.
Era sbagliata l'interpretazione che Paolo diede della figura del Gesù storico e della sua missione.
Era sbagliata tutta la teologia paolina, che era basata sul ritorno imminente di Gesù.
E quindi puoi tranquillamente abbandonare la tua fede, che è sbagliata, e puoi dedicarti a qualcos'altro di più interessante.  ;)

Citazione di: myfriend il 05 Aprile 2017, 16:29:37 PM

Citazione di: giona2068 il 05 Aprile 2017, 16:13:02 PM

Citazione di: myfriend il 05 Aprile 2017, 14:16:07 PM
Ecco che compare il Poliziotto dei Cieli.  :D

Sei proprio la conferma che ogni "fede" nasce dalla non volontà di diventare adulti.
E' l'ostinazione a voler rimanere nel grembo materno.
Aimè ho una triste notizia da darti: non possiamo tornare nel grembo materno nè rimanerci.
Tranquillo...non devi abbandonare la tua fede.
Se ti fa sentire al sicuro e protetto ben venga.

 Risposta di Giona2068

E' inutile parlare con te, ma benedetto perché parli di fede se non se  sai in cosa consista quella nel Signore Dio per  non averla  sperimentata e finisci per assimilarla alla fede nelle cose che conosci?
Concediti almeno il beneficio del dubbio!

Conosco benissimo la "tua" fede.
E so altrettanto bene che si basa su una idea di Paolo.
Secondo Paolo (e secondo gli evangelisti che hanno copiato la stessa teologia di Paolo) Gesù era il Messia-apocalittico che sarebbe presto (presto nel I secolo) tornato nel mondo per Giudicare i vivi e i morti e per sconfiggere satana e le forze del male e instaurare il Regno di dio.
Beh...mi spiace dirtelo, ma l'idea di Paolo era sbagliata. Il ritorno di Gesù e il Giudizio, che Paolo riteneva imminenti nel I secolo, non si verificarono. Sono infatti passati ben XX secoli.  :D

L'idea di Paolo era quindi sbagliata. E sbagliata era la sua fede.
Era sbagliata l'interpretazione che Paolo diede della figura del Gesù storico e della sua missione.
Era sbagliata tutta la teologia paolina, che era basata sul ritorno imminente di Gesù.
E quindi puoi tranquillamente abbandonare la tua fede, che è sbagliata, e puoi dedicarti a qualcos'altro di più interessante.  ;)

Se per te conoscere la fede vuol dire aver letto qualche libro di teologia e quella di San Paolo era una "idea" vuol dire che sei troppo lontano dal possibilità di comprendere qualcosetta!
La fede  nel Signore Dio non è questa,  è vita che entra in chi crede e si differenzia dalla fiducia nelle cose di questo mondo che generano superbia e credere di essere ciò che non si è!

Citazione di: myfriend il 05 Aprile 2017, 16:18:18 PM
@Phil
Caro Phil....stai fuggendo.
L'energia non esiste? Questa è bella.  :D

Per dovere di cronaca, e per non passare alla storia come "quell'empio del ventunesimo secolo che diceva che l'energia non esisteva", citerei anche la seconda parte, non marginale:

Citazione di: Phil il 05 Aprile 2017, 16:00:00 PM
La stessa "energia" non esiste, se non solo come ciò che arbitrariamente individuiamo (e abbiamo battezzato) come "energia", ma è comunque una chiave di lettura umana...

che voleva essere la traccia della possibilità di pensare la lettura umana (del mondo) dai suoi confini, dalla zona di penombra in cui ci si accorge che la lettura non è il libro, esattamente come accennavi tu:

Citazione di: myfriend il 31 Marzo 2017, 17:00:31 PM
quando guardiamo la Luna, vediamo effettivamente la Luna?
La risposta è no.
[...]ciò che vediamo non è la Luna (ma è solo una immagine creata dal nostro cervello),

per cui, coerentemente, ciò che consideriamo "energia" non è "realmente energia"... ma solo un'identità concettuale stabilita ed individuata dal nostro cervello umano  :)

Certo, per adesso, questo modello esplicativo pare "funzionare", proprio come ha funzionato per secoli considerare la luce soltanto in modo corpuscolare...  ;)

Magari un giorno scopriremo di cos'è fatta l'energia (e dunque E=mc² suonerà ingenua e superata) e forse ci sarà un'altra rivoluzione di pari radicalità di quella quantistica (pensare di essere "arrivati", ucciderebbe la scienza); comunque saranno sempre, inevitabilmente, solo letture umane (potrebbe essere altrimenti?), ma mai oggettivamente il vero libro reale (se c'è  ;D ).

Che cos'è la fede ce lo ha detto lo stesso Paolo: credere in Gesù, nella sua morte e risurrezione. Perchè è solo con la fede in Gesù che si diventa "giusti" davanti a dio e si viene "salvati" dal peccato e da satana e dall'ira di dio nel Giudizio finale. Solo avendo fede in Gesù si potrà essere salvati dal Giudizio di dio e si potrà entrare nel Regno instaurato da Gesù.

Il piccolo problema è che secondo Paolo, che aveva inventato questa idea o questa teologia, il ritorno di Gesù e il Giudizio di dio sarebbero dovuti avvenire nel I secolo, quando lui era ancora in vita (vedi Prima lettera ai Tessalonicesi). Ma tutto ciò non si verificò.

Quindi, tutta la visione teologica di Paolo, compreso il significato di "fede", la possiamo tranquillamente buttare nel cesso.
La visione teologica di Paolo fu un clamoroso errore di interpretazione.
E furono un errore anche i vangeli che vennero scritti dopo che Paolo era morto e che si basavano sulla stessa teologia di Paolo.

Fu tutto un clamoroso errore. Tutto. Il peccato, satana, il giudizio, la salvezza, la fede, il regno, il ritorno di Gesù etc etc.
Tutta la teologia di Paolo fu un errore.

E' bene che tu lo sappia. Stai credendo ad un ERRORE.
Povero te.  ;)

@Phil

Il tuo è un errore. E pure grossolano.
Non sappiamo cosa sia realmente l'energia.
Ma sappiamo che ciò che abbiamo definito "materia" è ciò che abbiamo definito "energia" esistono e sono oggettivamente Reali.
E sai perchè lo sappiamo?
Perchè esiste la tecnologia che è scienza applicata.
E applicando la legge E=M*C^2, sono state costruite le bombe atomiche e le centrali elettronucleari, che funzionano proprio grazie al principio che "la materia si tramuta in energia".

Inoltre sappiamo che il Primo principio della Termodinamica descrive correttamente la Realtà.
E' proprio grazie a questo principio che funzionano le centrali elettriche che trasformano energia cinetica in energia elettrica.

Come vedi la scienza descrive oggettivamente la Realtà.
Perchè sulle descrizioni della scienza abbiamo realizzato la tecnologia.
E la tecnologia funziona proprio perchè la descrizione che la scienza fa della Realtà è corretta e oggettiva.  :D

E sulle descrizioni scientifiche che gli psicologi danno della nostra psiche, vengono realizzate le terapie che guariscono oggettivamente le persone. Ed esistendo una terapia che si basa su una descrizione scientifica, ed essendo quella terapia corretta perchè guarisce effettivamente una persona dai suoi disturbi di comportamento, si deduce che la visione scientifica della psicologia è corretta. Se non fosse corretta, infatti, non ci sarebbe guarigione.

Relativizzare tutto è un vecchio inganno e un vecchio stratagemma della mente per voler nascondere la testa sotto la sabbia e non voler affrontare la Realtà.
Il trucchetto del relativismo è stato ormai smascherato da tempo.  :D

Certo...un domani potremo capire "cos'è" l'energia.
Ma non scoprire che esiste.
Perchè il fatto che esista e il fatto che la "materia" è "energia" lo abbiamo già scoperto.  :D

@Phil
"le interpretazioni possibili sono spesso molteplici, anche di fronte allo stesso evento.."
Basta pensare a un albero che cade (esemplifico grossolanamente): l'evento é lo stesso per un ambientalista, per un commerciante di legname, per un falegname, per un fisico, per un postmodernista e per uno scoiattolo che ci abita(va) ( sempre a titolo di esempio ) e provare a dire cosa vedono.

Citazione di: Lou il 05 Aprile 2017, 18:01:24 PM
@Phil
"le interpretazioni possibili sono spesso molteplici, anche di fronte allo stesso evento.."
Basta pensare a un albero che cade (esemplifico grossolanamente): l'evento é lo stesso per un ambientalista, per un commerciante di legname, per un falegname, per un fisico, per un postmodernista e per uno scoiattolo che ci abita(va) ( sempre a titolo di esempio ) e provare a dire cosa vedono.

Peccato che la scienza non "interpreta".
La scienza "descrive" oggettivamente un fenomeno.
E, da un punto di vista scientifico, un albero che cade viene descritto in un solo modo. Quello attinente alla Realtà.  :D

Citazione di: myfriend il 05 Aprile 2017, 18:13:31 PM

Citazione di: Lou il 05 Aprile 2017, 18:01:24 PM
@Phil
"le interpretazioni possibili sono spesso molteplici, anche di fronte allo stesso evento.."
Basta pensare a un albero che cade (esemplifico grossolanamente): l'evento é lo stesso per un ambientalista, per un commerciante di legname, per un falegname, per un fisico, per un postmodernista e per uno scoiattolo che ci abita(va) ( sempre a titolo di esempio ) e provare a dire cosa vedono.

Peccato che la scienza non "interpreta".
La scienza "descrive" oggettivamente un fenomeno.
E, da un punto di vista scientifico, un albero che cade viene descritto in un solo modo. Quello attinente alla Realtà.  :D

Peccato che la scienza non sia esente dall' intenzionare lo sguardo, trattasi, nel caso in questione, del consacrarsi alla verità - a detta tua cherì. ;)

Citazione di: Lou il 05 Aprile 2017, 18:19:04 PM

Citazione di: myfriend il 05 Aprile 2017, 18:13:31 PM

Citazione di: Lou il 05 Aprile 2017, 18:01:24 PM
@Phil
"le interpretazioni possibili sono spesso molteplici, anche di fronte allo stesso evento.."
Basta pensare a un albero che cade (esemplifico grossolanamente): l'evento é lo stesso per un ambientalista, per un commerciante di legname, per un falegname, per un fisico, per un postmodernista e per uno scoiattolo che ci abita(va) ( sempre a titolo di esempio ) e provare a dire cosa vedono.

Peccato che la scienza non "interpreta".
La scienza "descrive" oggettivamente un fenomeno.
E, da un punto di vista scientifico, un albero che cade viene descritto in un solo modo. Quello attinente alla Realtà.  :D

Peccato che la scienza non sia esente d'intenzionare lo sguardo, trattasi di intenzione al consacrarsi alla verità - a detta tua cherì. ;)

Consacrarsi alla verità, per la scienza, significa descrivere la Realtà per ciò che essa oggettivamente è.
Applicando un metodo rigoroso che serve proprio a smascherare tutto ciò che è pura e semplice "interpretazione".
E' per questo che gli scienziati non fanno "interpretazioni" della Realtà. Ma solo "descrizioni". Cherì.  :D

Citazione di: myfriend il 05 Aprile 2017, 17:46:17 PM
Ma sappiamo che ciò che abbiamo definito "materia" è ciò che abbiamo definito "energia" esistono e sono oggettivamente Reali.
E sai perchè lo sappiamo?
Perchè esiste la tecnologia che è scienza applicata.
[...]
Come vedi la scienza descrive oggettivamente la Realtà.
Perchè sulle descrizioni della scienza abbiamo realizzato la tecnologia.
E la tecnologia funziona proprio perchè la descrizione che la scienza fa della Realtà è corretta e oggettiva.  :D

Il "funzionare" e l'essere "corretto ed oggettivo" non vanno sempre di pari passo, come accennavo con la natura corpuscolare della luce che ha funzionato per secoli: ciò che chiamiamo "luce" possiamo anche strumentalizzarla senza saperla descrivere in modo "corretto e oggettivo" (chiedere al buon Archimede piromane...). L'essere "corretto e oggettivo" appartiene all'arduo campo della spiegazione/interpretazione, il funzionare o meno al campo dell'empirico: se non erro, gli antichi greci prevedevano precisamente eclissi pur basandosi su un'interpretazione del sistema planetario ben differente dal nostro (eppure "funzionava"!); qualcuno potrebbe accendere un fuoco con due pietre o due legnetti e poi dirmi "vedi, ho evocato lo spirito del fuoco" e come potrò dargli torto mentre ci cucina un pollo allo spiedo? L'interpretazione/spiegazione del fenomeno non va confusa con il fenomeno stesso...

Citazione di: myfriend il 05 Aprile 2017, 17:46:17 PM
Certo...un domani potremo capire "cos'è" l'energia.
Ma non scoprire che esiste.
Perchè il fatto che esista e il fatto che la "materia" è "energia" lo abbiamo già scoperto.  :D

Così come (perdona l'esempio banale) abbiamo scoperto che il cielo non esiste (se non come prospettiva di visuale), nonostante ogni giorno il sole lo attraversi (almeno visto da qui ;D ), ci nasca la pioggia e le nuvole lo percorrano... il cielo "funziona", ma cos'è realmente? ;)


P.s.
@Sariputra
Concordo sulla tua ricetta omeopatica di fiducia e relativo  ;)  e, stando al mio latino, chi ha detto che "l'aquila non capisce la musica" probabilmente è un etologo del WWF  ;D

P.p.s.
@Lou
Si, spesso il senso è negli occhi di chi legge la realtà, non nell'evento in sè... e gli occhi umani non sono mai realmente oggettivi (o "noumenici"), funzionano sempre e solo nel loro piano energetico-quantistico-spazio-temporale, che non è assoluto (ovvero, gli uomini guardano il mondo da uomini  ;D , per questo ci sono interpretazioni contrastanti anche fra gli scienziati...).

Citazione di: myfriend il 05 Aprile 2017, 18:22:52 PM

Citazione di: Lou il 05 Aprile 2017, 18:19:04 PM

Citazione di: myfriend il 05 Aprile 2017, 18:13:31 PM

Citazione di: Lou il 05 Aprile 2017, 18:01:24 PM
@Phil
"le interpretazioni possibili sono spesso molteplici, anche di fronte allo stesso evento.."
Basta pensare a un albero che cade (esemplifico grossolanamente): l'evento é lo stesso per un ambientalista, per un commerciante di legname, per un falegname, per un fisico, per un postmodernista e per uno scoiattolo che ci abita(va) ( sempre a titolo di esempio ) e provare a dire cosa vedono.

Peccato che la scienza non "interpreta".
La scienza "descrive" oggettivamente un fenomeno.
E, da un punto di vista scientifico, un albero che cade viene descritto in un solo modo. Quello attinente alla Realtà.  :D

Peccato che la scienza non sia esente d'intenzionare lo sguardo, trattasi di intenzione al consacrarsi alla verità - a detta tua cherì. ;)

Consacrarsi alla verità, per la scienza, significa descrivere la Realtà per ciò che essa oggettivamente è.
Applicando un metodo rigoroso che serve proprio a smascherare tutto ciò che è pura e semplice "interpretazione".
E' per questo che gli scienziati non fanno "interpretazioni" della Realtà. Ma solo "descrizioni". Cherì.  :D

Sono lieta di apprendere cosa significhi per la scienza ( o ma te parli a nome della scienza? @.@) consacrarsi alla verità, pur relegandomi a un margine di dubbio che la verità sia riducibile a "descrizione", non intendo avvalermi di abiti mentali altrui..:P

Citazione di: myfriend il 05 Aprile 2017, 10:52:09 AM

Un "risvegliato" è colui che guardando un cucchiaio è consapevole del fatto che non sta guardando il cucchiaio per ciò che esso effettivamente è. Ma sta solo guardando una immagine costruita dal nostro cervello.
E quando è consapevole di questo rimane stupito e inizia a chiedersi: ma, allora, la Realtà cos'è e come è fatta?

Un "risvegliato" è colui che si accorge che dire "credo che c'è dio" o dire "credo che non c'è dio" è esattamente la stessa cosa, poichè una "fede" è solo una creazione della nostra mente. L'EGO è una creazione della nostra mente. E' la proiezione mentale del nostro IO. E la nostra mente crea l'IO a partire dai nostri ricordi "inconsci".
E quando è consapevole di questo rimane stupito e inizia a chiedersi: ma, allora, chi sono veramente IO? E cosa c'è oltre l'EGO? Cosa c'è oltre la proiezione mentale del mio IO?

Un risvegliato non è colui che sa ciò che è. Ma è colui che è consapevole di ciò che NON è. Inizia a superare la "bolla di illusione" creata dai suoi sensi e dalla sua mente, e inizia a esplorare la Realtà per ciò che è. E' colui che intuisce che esiste LA Realtà oltre la "bolla di illusione" creata dai nostri sensi e dalla nostra mente e inizia a esplorarla. Sia la Realtà esteriore che quella interiore.
Ed esplora la Realtà iniziando a farsi delle domande:
- che cos'è la Realtà?
- chi sono IO?

Se io sono un risvegliato?
Nel senso che ho descritto la risposta è si.
Perchè ho acquisito la consapevolezza che ciò che percepisco con i miei sensi non è la Realtà, ma è solo una "simulazione" creata dal mio cervello.
E perchè ho acquisito la consapevolezza che il mio IO mentale (cioè le mie "fedi") è solo una costruzione della mia mente e non è il mio vero IO. E che ciò che la mia mente definisce come "reale" (cioè le mie "fedi") è solo un abito costruito dalla mia mente che mi impedisce di vedere il "Reale" per ciò che esso effettivamente è.

https://www.youtube.com/watch?time_continue=2&v=OCIf6e3xpzw

E' del tutto irrilevante se la realtà non è quella percepita con i nostri sensi. Quello che conta sono gli effetti cioè come interagiamo con quello che percepiamo. In altre parole se stai guidando uno scooter e cadi quello che conta sono le conseguenze della caduta. Ma a te questo non interessa: sei partito per il grande viaggio della ricerca e ritieni di aver trovato un filone aurifero, direbbe un vecchio alchimista.

E va da sè, in un Forum di ricercatori, il minimo che puoi raccogliere è un affettuoso buon viaggio. Ciao!

Ci potrebbero in effetti essere realtà che sfuggono al nostro livello di coscienza . la mente razionale  può mettersi in una fase di constatazione, in cui non esprime più giudizi e d esiste una parte arcaica che, anestetizzando proprio la mente "razionale", può dare la stura a percepire elementi che sfuggono.

Io non sono per niente convinto delle elucubrazioni successive, ma il principio del ragionamento di myfriend non è banale. L'idea che la spiritualità metta radici da un interpretazione della realtà, che soggettivamente riteniamo più verosimile rispetto alle altre, è credo fondamentale, e credo che sia proprio questa verosimiglianza ad essere stata intaccata cosi gravemente nel tempo nelle dottrine tradizionali. L'idea di ripartire da un interpretazione quasi sensoriale, ma sopratutto sensuale, della realtà per ricostruire un nostro rapporto innanzitutto con noi stessi e poi col mondo, non è cosi peregrina. E' forse drastica, ma nasce anche per riflesso di dottrine che fanno dell'inverosimiglianza il proprio punto di forza, di attrazione verso i fedeli, facendo continua caccia di miracoli e incetta di strane elucubrazioni sull'ignoto. Il risultato scontato è che queste dottrine si sono confinate nell'ignoto (come nel fine vita) mentre un percorso spirituale dovrebbe abbracciare l'intera esistenza di uomo e spingerlo alla riflessione e all'immedesimazione anche solo guardando un battito d'ali. Ancorare la spiritualità a un principio di realtà significa coglierne i frutti ogni giorno, e ognuno possiede il proprio e lo custodisce gelosamente in modo tale da saziarsi quotidianamente, in ogni caso la Verità è distante e lo sarà sempre.

Citazione di: InVerno il 06 Aprile 2017, 09:24:13 AM
Io non sono per niente convinto delle elucubrazioni successive, ma il principio del ragionamento di myfriend non è banale. L'idea che la spiritualità metta radici da un interpretazione della realtà, che soggettivamente riteniamo più verosimile rispetto alle altre, è credo fondamentale, e credo che sia proprio questa verosimiglianza ad essere stata intaccata cosi gravemente nel tempo nelle dottrine tradizionali. L'idea di ripartire da un interpretazione quasi sensoriale, ma sopratutto sensuale, della realtà per ricostruire un nostro rapporto innanzitutto con noi stessi e poi col mondo, non è cosi peregrina.

Personalmente sono d'accordissimo con la parte che ho grassettato, tuttavia, forse avevo frainteso e non capito la posizione  e il principio del ragionamento espressi da myfriend, i quali mi erano parsi valutare  l'aspetto della realtà radicata nel sensoriale e nel percettivo e i referti che sensi e percezioni ci consegnano, illusione e non la radice da cui ripartire/ritornare nella ricerca di una spiritualità autentica e per un rapporto diretto con "le cose stesse".

Citazione di: Lou il 06 Aprile 2017, 09:59:17 AM

Citazione di: InVerno il 06 Aprile 2017, 09:24:13 AM
Io non sono per niente convinto delle elucubrazioni successive, ma il principio del ragionamento di myfriend non è banale. L'idea che la spiritualità metta radici da un interpretazione della realtà, che soggettivamente riteniamo più verosimile rispetto alle altre, è credo fondamentale, e credo che sia proprio questa verosimiglianza ad essere stata intaccata cosi gravemente nel tempo nelle dottrine tradizionali. L'idea di ripartire da un interpretazione quasi sensoriale, ma sopratutto sensuale, della realtà per ricostruire un nostro rapporto innanzitutto con noi stessi e poi col mondo, non è cosi peregrina.

Personalmente sono d'accordissimo con la parte che ho grassettato, tuttavia, forse avevo frainteso e non capito la posizione espressa da myfriend, la quale mi era parsa valutare l'aspetto della realtà radicata nel sensoriale e percettiva e i referti che sensi e percezioni ci consegnano, illusione e non la radice da cui ripartire/ritornare nella ricerca di una spiritualità autentica e per un rapporto diretto con "le cose stesse".

In effetti è farina del mio sacco, o meglio farina che ho raccolto dal suo sacco pensando che gli fosse involontariamente sfuggita nel suo tentare di dimostrare di essere "oltre". In ogni caso il ragionamento è cominciato da un analisi del sensoriale e del percepito, che poi si giunga alla conclusione di superarlo o di immergersici è una valutazione successiva e oserei dire soggettiva. E' comunque interessante che una discussione riguardo alla spiritualità cominci dal "guardare la luna", come a mio avviso cominciarono anni or sono, è un ritorno al passato che cambia vesti ma mantiene lo stupore, e il concetto di mistero.

Sono  d'accordo e in disaccordo...Forndamentale tornare ad una spiritualità che sia anche "carne" , ma attenzione a non confondere spiritualità con intimismo, perché la spiritualità è necessariamente storia, è una frattura che impone la scelta, come un terreno del tempo che si spacca sotto i nostri piedi e che ci impone da che parte balzare per non cadere nella fenditura. La spiritualità come frattura del tempo, come irruzione  nella storia di un pensiero che la trasforma. Un pensiero forte? Sì lo è, a volte mascherato da debole, ma è forza che spacca l'aridità...è necessariamente 'forte'. Questa ' forza' tende a imporsi , a volte con le spade, altre con la dolcezza, ma non cambia che ti si para dinanzi e ti sfida. La spiritualità come 'frattura' , e nella breccia che sembra una stasi ( che è estasi), l'uomo riacquista la sua dimensione 'nel tempo'. Il tempo stesso acquista significato. Diventa tempo d'attesa ( di Parusia) o di ciclo che deve svelare, come una ruota, il suo mozzo. Questa lacerazione , questa irruzione del Kairos nella storia, che la rompe e la lacera fino all'interno della coscienza stessa ( la coscienza lacerata dell'Occidente in particolare...) è il dispiegarsi della spiritualità che la tiene lontana dall'inutilità, dal privato, dal refluire in un esangue e poetico intimismo.

Sono lieta di apprendere cosa significhi per la scienza ( o ma te parli a nome della scienza? @.@) consacrarsi alla verità, pur relegandomi a un margine di dubbio che la verità sia riducibile a "descrizione", non intendo avvalermi di abiti mentali altrui..

La verità non è riducibile alla "descrizione". Semplicemente la "descrizione" è l'ambito in cui opera la scienza che si è consacrata alla verità.
Detto questo, è ovvio che la verità è molto di più della semplice "descrizione" della Realtà che fa la scienza.
Faccio un esempio.
La scienza ci dice che ciò che vediamo con gli occhi non è la Realtà, ma è solo una immagine costruita dal nostro cervello elaborando la luce che si riflette sugli oggetti.
Questa "descrizione" della Realtà è una verità alla quale è giunta la scienza, poichè la scienza si è consacrata alla verità.
Ma non è tutta la verità.
E' solo il punto di partenza.
Ecco...possiamo dire che la scienza è un ottimo punto di partenza nella ricerca della verità.

Una volta che acquisisco la consapevolezza - a cui mi ha portato la scienza - che la "realtà" che vedo con gli occhi non è la "Realtà" vera, inizia il vero lavoro di ricerca della verità.
Inizio a chiedermi: ma, allora, la vera Realtà che cos'è e come è fatta? E io chi sono in Realtà? E perchè viviamo in un corpo che ci fa percepire una "simulazione" della vera Realtà?
E' facendosi queste domande che si sviluppa il percorso di crescita spirituale.
La scienza ci può aiutare in questo cammino, proprio perchè si è consacrata alla verità. Tuttavia, le risposte a quelle domande vanno ben oltre la semplice "descrizione" della Realtà che ci dà la scienza.
Per rispondere in modo profondo a quelle domande, oltre a comprendere "come" funziona la Realtà (e questo ce lo dice la scienza), dobbiamo anche indagare il "perchè" la Realtà è così (e qui la scienza non ci può aiutare); inoltre dobbiamo indagare anche il campo del "senso". E, il campo del "senso" è oltre i limiti della scienza.
La verità è data dal "come", dal "perchè" e dal "senso".
Quindi, la scienza ci dice il "come è". Ma noi dobbiamo anche indagare il "perchè è così" e "che senso ha che sia così"; e in questo la scienza non ci può aiutare.

Ora....solo uno che si è "risvegliato" può cogliere la portata rivoluzionaria della scoperta fatta dalla scienza che ciò che vediamo con gli occhi non è la vera Realtà. Ma è solo una "simulazione" della Realtà.
Chi non si è ancora risvegliato vive nel sonno profondo di ritenere Reale ciò che guarda con gli occhi.
E ci sono persone che vivono nel sonno profondo per tutta la vita. E sono contente di dormire. E pensano pure di essere sveglie e furbe.  :D
A me, detto con tutta umiltà, francamente fanno ridere.  :D

La cosa tragica è che prima di "risvegliarsi", le persone pensano di essere già "sveglie". E' questo il più tragico inganno delle mente, che vuole tenerci nel sonno profondo dandoci l'impressione di essere svegli.

In queste due clip è sintentizzato il cammino spirituale che ciascuno può fare, se vuole.
Ed è anche mostrata la drammatica resistenza della mente che si rifiuta in tutti i modi di "risvegliarsi" e non vuole assolutamente intraprendere il cammino che porta alla Consapevolezza. La mente si crogiola nel sonno delle fedi che ha creato e con le quali ci tiene ben addormentati.
E non c'è fede più difficile da vedere e difficile da superare di quella creata dal nostro cervello e dalla nostra mente che ci fa credere che sia Reale ciò che vediamo con gli occhi e che percepiamo con i sensi (e cioè che noi siamo corpi distinti e separati nello spazio). Questa è sicuramente la fede più difficile da scalfire e da superare. E' il primo grande ostacolo nel cammino di crescita spirituale.

https://www.youtube.com/watch?v=o_wD2G60iV8

https://www.youtube.com/watch?v=VrEpjs1cwqI


Cosa e come pensa un risvegliato?
Ce lo dice Einstein.

(http://www.azquotes.com/picture-quotes/quote-matter-is-energy-energy-is-light-we-are-all-light-beings-albert-einstein-119-5-0501.jpg)

@myfriend
Io semplicemente trovo esista una continuità costituiva tra immagine originaria, immagine manifesta e immagine scientifica della realtà, tutto qui: anche l'immagine scientifica non può prescindere dalle cornici concettuali/sensibili proprie dell'osservatore per costruire i modelli scientifici.

E' del tutto irrilevante se la realtà non è quella percepita con i nostri sensi. Quello che conta sono gli effetti cioè come interagiamo con quello che percepiamo.

Ahahahahah  :D
Ma come interagiamo con la Realtà dipende ed è dettato dalle nostre fedi. E le nostre fedi nascono proprio da come noi percepiamo la Realtà.
E' per questo che come percepiamo la Realtà diventa fondamentale per una corretta interazione con la Realtà e nella Realtà.

E' una cosa talmente elementare che chiunque lo voglia è in grado di comprendere.  :D

Citazione di: myfriend il 06 Aprile 2017, 12:25:58 PM
E' del tutto irrilevante se la realtà non è quella percepita con i nostri sensi. Quello che conta sono gli effetti cioè come interagiamo con quello che percepiamo.

Ahahahahah  :D
Ma come interagiamo con la Realtà dipende ed è dettato dalle nostre fedi. E le nostre fedi nascono proprio da come noi percepiamo la Realtà.
E' per questo che come percepiamo la Realtà diventa fondamentale per una corretta interazione con la Realtà e nella Realtà.

E' una cosa talmente elementare che chiunque lo voglia è in grado di comprendere.  :D

Quota tutto amico mio:
In altre parole se stai guidando uno scooter e cadi quello che conta sono le conseguenze della caduta.
Come rispondi a questa obiezione?

Citazione di: Freedom il 06 Aprile 2017, 14:31:19 PM

Citazione di: myfriend il 06 Aprile 2017, 12:25:58 PM
E' del tutto irrilevante se la realtà non è quella percepita con i nostri sensi. Quello che conta sono gli effetti cioè come interagiamo con quello che percepiamo.

Ahahahahah  :D
Ma come interagiamo con la Realtà dipende ed è dettato dalle nostre fedi. E le nostre fedi nascono proprio da come noi percepiamo la Realtà.
E' per questo che come percepiamo la Realtà diventa fondamentale per una corretta interazione con la Realtà e nella Realtà.

E' una cosa talmente elementare che chiunque lo voglia è in grado di comprendere.  :D

Quota tutto amico mio:
In altre parole se stai guidando uno scooter e cadi quello che conta sono le conseguenze della caduta.
Come rispondi a questa obiezione?

Caro freedom,
se uno cade dallo scooter è molto probabile che il suo corpo venga danneggiato e che provi dolore. Questo è un fatto. E il dolore è l'effetto reale di questo fatto.

Ma poi, oltre all'effetto reale, c'è anche come noi interagiamo con questo fatto.
C'è chi considera questo fatto come una punizione divina e si chiederà dove e quando ha peccato. O si arrabbierà con dio perchè lo ha punito.
C'è chi considera questo fatto opera di satana.
C'è chi considera questo fatto un episodio del tutto casuale e accidentale, cose che capitano perchè la vita è governata dal caso e non si può farci nulla.
C'è chi considera questo fatto un danno al proprio IO e comincerà a odiare chi lo ha fatto cadere.
C'è chi considera questo fatto del tutto normale perchè questa vita è "una valle di lacrime".
C'è chi considera questo fatto colpa sua.
C'è chi considera questo fatto colpa del mondo e di chi ha fatto le strade in modo pessimo.
C'è chi considera questo fatto colpa del destino.
C'è chi considera questo fatto una conseguenza di un malocchio.
C'è chi considera questo fatto semplice sfortuna che in qualche modo si è attirata addosso.
C'è chi considera quel fatto e quel dolore una illusione che in realtà non esiste.

Come vedi, il modo in cui interagiamo con questo fatto dipende dalle "fedi" che la nostra mente ha costruito. Sono le nostre fedi che determinano il modo con il quale noi interagiamo con i fatti e il modo con il quale noi "leggiamo" i fatti.
E questo avviene per tutte le cose.
Noi non siamo come tutti gli altri animali che si limitano ad agire seguendo l'istinto collettivo della propria specie (Una gazzella quando vede un leone fugge; non pensa come "leggere" quella situazione e quale opzione scegliere. Un leone, quando vede una gazzella, attacca; non pensa come "leggere" quella situazione e quale opzione scegliere).
Noi, al contrario degli altri animali, abbiamo l'EGO, cioè la proiezione mentale del nostro IO.
E la proiezione mentale del nostro IO è fatto dalle nostre fedi.
Ed è in base alle nostre fedi che noi "leggiamo" i fatti, interagiamo con i fatti e decidiamo come porci di fronte ai fatti e come agire di conseguenza.
Per cui la nostra mente interagisce con i fatti attingendo alle fedi che ha costruito.
La nostra mente e le nostre fedi sono il filtro attraverso il quale noi "leggiamo" la realtà e interagiamo con essa.

Il punto è che esiste un modo di interagire con la Realtà non attraverso una fede - qualunque essa sia - ma attraverso l'interazione con la Realtà per ciò che essa effettivamente è. E questo lo possiamo scoprire solo andando oltre qualunque fede e cercando di comprendere la Realtà per ciò che essa è. Solo quando ho compreso cosa la Realtà è, sarò in grado di interagire con essa nel modo più naturale e corretto.
Questo è, in sintesi, il succo del cammino spirituale.

Superando e trascendendo l'EGO si può percepire che cos'è la vera Realtà e si può interagire con essa nel modo corretto. Perchè l'EGO, con le fedi che ha costruito, è qualcosa che distorce il nostro rapporto con la vera Realtà. E' un filtro creato dalla nostra mente che ci impedisce di vedere la Realtà per quello che effettivamente è e ci impedisce di interagire con essa in modo corretto.
C'è una storia a questo proposito.

Un giorno un maestro sufi passeggiava per la strada con i suoi discepoli. Giunti nella piazza della città, videro che infuriava una battaglia tra le truppe governative e le forze dei ribelli. Inorriditi dallo spargimento di sangue, gli studenti implorarono il maestro: "Presto, dicci a quale fazione dobbiamo andare in aiuto".
"A entrambe", rispose il maestro.
Gli studenti rimasero confusi.
"A entrambe?" domandarono. "Perchè dovremmo aiutarle entrambe?"
"Bisogna aiutare le autorità a imparare ad ascoltare le aspirazioni della gente", rispose il maestro, "e bisogna aiutare i ribelli a imparare a non rifiutare per partito preso l'autorità."

E' molto più facile vivere seguendo una "fede", come vorrebbero i discepoli del maestro. Le risposte sono già tutte pronte.
Il maestro, però, sa bene che le fedi sono sempre tutte sbagliate. E sono causa di ulteriori conflitti e ulteriori sofferenze.
Il corretto modo di interagire con la Realtà, si trova solo oltre l'EGO e le fedi che l'ego ha costruito.

Abbiamo un esempio di questo anche attingendo alla figura del maestro Gesù:

[9]Allontanatosi di là, andò nella loro sinagoga. [10]Ed ecco, c'era un uomo che aveva una mano inaridita, ed essi chiesero a Gesù: «E' permesso curare di sabato?». Dicevano ciò per accusarlo. [11]Ed egli disse loro: «Chi tra voi, avendo una pecora, se questa gli cade di sabato in una fossa, non l'afferra e la tira fuori? [12]Ora, quanto è più prezioso un uomo di una pecora! Perciò è permesso fare del bene anche di sabato». [13]E rivolto all'uomo, gli disse: «Stendi la mano». Egli la stese, e quella ritornò sana come l'altra. [14]I farisei però, usciti, tennero consiglio contro di lui per toglierlo di mezzo.

Sono ormai tanti i maestri che cercano di risvegliarci. In tutte le epoche.
Forse è ora davvero che cominciamo a risvegliarci.

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 08:44:09 AM
@Phil & Lou

Diceva Max Planck, premio Nobel per la Fisica:
Avendo dedicato tutta la mia vita alla scienza più lucida, lo studio della materia, posso affermare questo sui risultati della mia ricerca sull'atomo: La materia in quanto tale non esiste! Tutta la materia ha origine ed esiste solo in virtù di una forza che fa vibrare le particelle atomiche e tiene insieme quel minuscolo sistema solare che è l'atomo. Dobbiamo presumere che dietro questa forza esista una mente conscia e intelligente. Questa mente è la matrice di tutta la materia.

Così diceva il premio Nobel per la Fisica Brian Josephson:
La Realtà non è una collezione di oggetti distinti e separati collocati nello spazio, ma una inseparabile rete di modelli di energia vibrante nei quali nessun componente è indipendente dal Tutto.

Diceva Albert Einstein, premio Nobel per la Fisica:
- "Riguardo alla materia, abbiamo sbagliato tutto. Quella che abbiamo chiamato materia è energia, la cui vibrazione è talmente abbassata da essere percepibile ai sensi. La materia in sè non esiste."
- "La materia è energia. L'energia è luce. Noi tutti siamo esseri di luce."
- "Tutto è energia e questo è tutto quello che esiste. Sintonìzzati alla frequenza della realtà che desideri e non potrai fare a meno di ottenere quella realtà. Non c'è altra via. Questa non è filosofia, questa è fisica."
 
Abbiamo sempre creduto che tutto ciò che si palesa di fronte ai nostri occhi e che viene colto attraverso i nostri apparati sensoriali sia l'unica realtà esistente: e cioè corpi e oggetti distinti e separati nello spazio. Io sono distinto e separato da te; tu sei distinto e separato da me; entrambi siamo distinti e separati da una sedia o dalla Luna o da un cane. Questa "fede" è la più difficile da superare mentalmente. Perchè è una "fede" che nasce da ciò che vediamo con i nostri occhi. Come possiamo non credere a ciò che vediamo con i nostri occhi?

Eppure, secondo i fisici, tutta la realtà che ci circonda e noi stessi per primi, come esseri umani, siamo molto di più di ciò che da sempre i nostri occhi e i nostri sensi ci hanno fatto percepire. Ciascuno di noi e tutte le cose animate e inanimate che ci circondano, siamo "aggregati di energia" generati da un'unica fonte. Ciascuno di noi è una "vibrazione di energia", figlia di una stessa e unica Fonte Cosmica.
Questa sarebbe la "vera" Realtà. Ed è una realtà che possiamo solo "intuire" o "percepire". Perchè non la possiamo vedere con gli occhi.

Noi siamo forme - o modelli - di energia.
Ed esistono vari livelli di Realtà in cui queste forme esistono e sono.

Noi siamo corpi.
I corpi sono fatti di atomi.
Gli atomi sono fatti di particelle di materia.
Queste particelle di materia sono energia.
Quindi la materia è energia.
Cioè noi siamo energia.
Questo è ormai stato appurato dalla Fisica. E' una verità scientifica.

Il primo principio della termodinamica - o principio della conservazione della energia -  afferma che l'energia "non si crea, non si distrugge, ma cambia forma".

Diceva Richard Feynman, premio Nobel per la Fisica:
"Esiste una proprietà, o se preferite una legge, che governa tutti i fenomeni naturali conosciuti fino ad oggi. Non si conosce eccezione a questa legge : essa è esatta nel limite delle nostre conoscenze. La legge è chiamata conservazione dell'energia. Essa stabilisce che vi è una certa quantità, che chiamiamo energia, che non cambia nei molteplici mutamenti subiti dalla natura. Il concetto è astratto, poiché si tratta di un principio matematico; esso afferma che esiste una quantità numerica che non cambia qualsiasi cosa accada. Non è la descrizione di un meccanismo o di un fenomeno concreto, è soltanto il fatto singolare di poter calcolare un numero e dopo aver osservato i mutamenti capricciosi della natura, ricalcolarlo ottenendo sempre lo stesso risultato"

L'energia che noi siamo NON può essere creata e NON può essere distrutta.
Ma può solo cambiare di forma.

Da tutto ciò ne derivano una serie di domande:

- tu ed io siamo effettivamente due entità distinte e separate o, in realtà, siamo manifestazioni diverse di un'unica stessa entità?
- e se siamo manifestazioni diverse di un'unica stessa entità, perchè siamo in lotta e in contrapposizione gli uni con gli altri?
- la lotta e la contrapposizione nascono forse dall'EGO?
- e allora l'EGO è una "creazione della nostra mente" che ci fa percepire come "individui distinti e separati e in competizione gli uni contro gli altri" a partire da ciò che i nostri sensi sperimentano? (IO sono, IO faccio, IO penso, IO credo, IO ti combatto, IO mi vendico, IO sono più furbo, IO sono il migliore....)
- che funzione ha l'EGO?
- e se l'EGO è una creazione della nostra mente, cosa c'è oltre l'EGO?
-  e se siamo manifestazioni diverse di un'unica stessa entità, perchè siamo incarnati in una entità materiale che ci fa percepire come entità distinte e separate in competizione gli uni con gli altri?
- perchè la Fonte Cosmica si manifesta in entità "apparentemente separate"? A cosa serve questa "apparente separazione"?
- quando nasciamo, nasciamo realmente o, più semplicemente, cambiamo forma di energia?
- quando moriamo, moriamo realmente o, più semplicemente, cambiamo forma di energia?

Questo post era un bel viatico della discussione, ma a mio parere  è stato purtroppo disatteso.

La fisica moderna ,sembrerà un paradosso, ma si è avvicinata alla metafisica antica perchè l'uomo si è illuso  nella modernità di fidarsi solo di ciò che era sensibile alle sue percezioni. Significa che ciò che un tempo era definito REALE dalla metafisica antica è vicino  al concetto di REALE della quantistica e della relatività. perchè ridefinisce il processo  RAZIONALE proprio come nell'antichità. 
Perchè la stessa razionalità non è il convenzionale del mondo sensibile

Quindi ritorna la fiducia al razionale antico perdendo l'evidenza tautologica empirica.
ma perchè nonostante questo salto epistemologico della fisica ,in fondo si continua a pensare a vivere come se nulla fosse accaduto?

Semplicemente perchè le formulazioni fisiche della relatività e della quantistica pur funzionando su tutte le scale di grandezza vengono applicate su scala molto piccola o molto grande, per cui sono l'astrofisica e la fisica delle particelle che le utilizzano.


A scala umana sensoriale invece non sono signifcative.
Ad esempio, la luce del sole ci arriva circa dopo 8 minuti(con 8 minuti di ritardo dal tempo reale universale), per cui le immagini del sole hanno questo ritardo. Noi vediamo quindi 8 minuti dopo, se esplodesse il sole. Tanto più una galassia è lontana e tanto più noi vediamo un'immagine antica.
L'assurdo è che ad una distanza dal pianeta Terra di migliaia di anni luce, se avessero un potentissimo telescopio starebbero vedendo gli umani di migliaia di anni fa, non noi, ci vedrebbero fra migliaia di anni.

Ma vi sono altre fondamentali implicazioni. L'universo sarebbe come un "tessuto" in cui le forze respingono, attraggono, "stirano" il tessuto spazio/temporale come con la forza di gravità.

Noi possiamo anche fingere che nulla di ciò ci "tocchi", ci implichi direttamente, possiamo continuare con le nostre convenzioni di sempre, ma sapendo che stiamo sbagliando, perchè noi siamo dentro comunque questo tessuto universale.

Ci sono regole interne universali ,sia per il mondo fisico inanimato, sia per il mondo biologico della vita.
Nessuna scienza naturale ha ancora spiegato l'origine come entità dell'universo , e nemmeno il segreto della vita.
Esistono teorie come la cosmologia in cui inizialmente tuta l'energia dell'universo era concentrato al tempo zero in una capocchia di spillo. la manifestazione delle forze nucleari, elettromagnetiche ,della gravità, espandono l'universo appunto come un tessuto.

Significa che tuo, noi compresi eravamo dentro quello spillo comprese tutte le forme di energia.che tutto era in potenza e che l e manifestazioni avvengono a determinate condizioni così come eventi e trasformazioni.
Tutto tende dalla particella infinitesimale (la stringa?) che forma corpuscoli atomici, come i quark, e poi protoni, elettroni, neutroni, ecc.
 Tutto segue una logica dall'elemento primario semplice alla costruzione di complessità, fino di nuvo a disintegrare la complessità che organizza energie e materie, sia dall'atomo alla molecola, al composto ,sia dalla cellula, al tessuto ,all'apparato.
Le regole sono fondamentali per capire quale teleologia, quale scopo sia la regola del "gioco" costruito da una entità che iniziò il tutto.
Quindi:
noi siamo entità distinte, ma non separate ,perchè quel tessuto universale unisce la benchè minima perturbazione ,come un effetto farfalla..può essere impercettibile e in fondo provocare nulla di così sensibile, ma esiste.

Siamo in lotta perchè questa è una delle regole "del gioco" della sopravvivenza, prendere energia a scapito di altri, è un ordine della vita, intesa come sopravvivenza.
L'EGO nasce dal dominio naturale che non ha un amorale in sè, ma ha una teleologia:sopravvivere
Se poni l'EGO come morale allora significa che implichi una Coscienza e una consapevolezza di sè, in quanto la ragione è propria del dominio razionale che non è SOLO del dominio naturale, ma tutte  e tutto sono dentro il tessuto energetico universale.
L'EGO se inteso come istinto non è propria della mente è la spinta teleologica alla sopravvivenza che a sua volta può implica e competizione per prelevare energia, o se vuoi  è il principio edonistico che in ristrettezza di risorse costruisce l' economia.
Molte discipline e molto dell'attuale dominio culturale è ambiguo perchè mischia il dominio naturale con quello razionale;
ma ribadisco tutto è dentro il tessuto universale.

Oltre l'EGO c'è una coscienza con forme di intelligenza che mediano e confliggono il momento della spinta naturale con quella della spinta razionale

E' il livello di coscienza di ciascuno che decide quando, come, perchè, ci sentiamo a volte separati e a volte uniti.
Ma sono le regole universali che la conoscenza umana deve capire, deve comprendere  la regola del tessuto universale o si perderà ne conflitto fra il grande e il piccolo, fra il particolare e l'insieme.

Il grande errore è pensare di non essere parte del tessuto universale che detta le regole generali.

Il passaggio dall'elementare al complesso serve a costruire elementi  "individualizzabili" come elementi con proprietà, descrizioni ,definizioni, caratteristiche.
Allora significa che l'universo è il tessuto della sintassi che ha le regole  e ogni elemento è la semantica con cui ogni cosa conosciuta ha un nome che lo indica lo "individualizza".

Tutta l'energia, manifesta o meno è soggetta alla regola sintattica:ciò che nasce appare e ciò che muore svanisce, ma se tutto è interno all'universo e il tutto fu una capocchia di spillo, in realtà(che non è la realtà sensibile) tutto  è da sempre, perchè ciò che appare c'era già e ciò ch emuore non può scomparire e fuoriuscire dal tessuto universale.

Quindi io non penso affatto che nascita e morte equivalgano ad un inizio ed una fine, perchè noi siamo interni alla regola sintattica dove in ogni momento si nasce e si muore e il  tempo/spazio è solo energia e materia "stirata "dal mattarello delle forze come su una pasta.

"Perchè la stessa razionalità non è il convenzionale del mondo sensibile"
Io questo punto non lo capisco proprio, perchè il convenzionale mondo sensibile non avrebbe da vantare uno statuto razionale e intelligibile?Perchè devo pensare che tutto ciò che mi appare grazie ai sensi e alle percezioni non sia Essere? Non sia Realtà? Perchè devo pensare che l'immagine che mi faccio di quell'albero non ne colga un aspetto, un senso, ma sia solo un inganno? Che non abbia nulla a che fare con la realtà incontrare una cosa sul mio percorso che vedo albero e dico essere un albero e dire, no dai é un inganno è la mia stupida fiducia in quel che vedo tocco annuso ascolto , meri inganni percettivi, proseguo dritta e ci vado contro e l'impatto non me lo dà la scienza, il maestro zen o le parole, ma proprio quell'allbero, il suo tronco, la sua durezza in carne e ossa che è attraverso l'esperienza sensibile che mi ero figurata e che l'impatto mi conferma.

@Paul11

Siamo in lotta perchè questa è una delle regole "del gioco" della sopravvivenza, prendere energia a scapito di altri, è un ordine della vita, intesa come sopravvivenza.

Questo è vero se ci fermiamo al livello evolutivo precedente all'homo sapiens.
Quando due leoni antagonisti si incontrano sullo stesso territorio, nasce la competizione e la lotta per la supremazia. Il leone che vince si aggiudica il diritto a cacciare nel territorio e a tramandare il proprio patrimonio genetico.
E questo va benissimo se ci fermiamo a livello evolutivo pre-homo sapiens.
Perchè a quel livello di Realtà le regole sono quelle.

L'homo sapiens, che è un livello evolutivo successivo rispetto al leone, ha sicuramente in sè l'elemento "leone". L'elemento "leone" è codificato nei nostri geni ed è presente nel nostro cervello (come anche l'elemento "gazzella").
Questo è vero se guardiamo a come si comportano molti "leoni" travestiti da homo-sapiens.
Tuttavia l'homo sapiens è ed ha qualcosa in più.
Solo che non ne siamo consapevoli.
E non ne siamo consapevoli perchè quel qualcosa in più che noi abbiamo è molto recente. E' comparso nella Realtà appena 200mila anni fa. Sono caratteristiche che devono ancora svilupparsi e maturare.
Contrariamente alla "lotta per le risorse" che è una legge che governa gli esseri viventi da centinaia di milioni di anni (e che è una caratteristica fortemente radicata in noi homo sapiens che siamo il risultato delle centinaia di milioni di anni della storia dell'evoluzione della vita sulla terra), le qualità tipiche dell'homo sapiens sono presenti solo da 200mila anni. Sono ancora "giovani". Hanno bisogno di radicarsi e di svilupparsi nella storia evolutiva.
E quali sono queste nuove qualità apparse con l'homo sapiens e che sono tipiche dell'homo sapiens?

Ce le racconta il maestro Gesù che, mentre ce le racconta, ci sprona affinchè ne diventiamo consapevoli e possiamo coltivarle e incoraggiarle.

[29]Ma quegli, volendo giustificarsi, disse a Gesù: «E chi è il mio prossimo?». [30]Gesù riprese:
«Un uomo scendeva da Gerusalemme a Gerico e incappò nei briganti che lo spogliarono, lo percossero e poi se ne andarono, lasciandolo mezzo morto. [31]Per caso, un sacerdote scendeva per quella medesima strada e quando lo vide passò oltre dall'altra parte. [32]Anche un levita, giunto in quel luogo, lo vide e passò oltre. [33]Invece un Samaritano, che era in viaggio, passandogli accanto lo vide e n'ebbe compassione. [34]Gli si fece vicino, gli fasciò le ferite, versandovi olio e vino; poi, caricatolo sopra il suo giumento, lo portò a una locanda e si prese cura di lui. [35]Il giorno seguente, estrasse due denari e li diede all'albergatore, dicendo: Abbi cura di lui e ciò che spenderai in più, te lo rifonderò al mio ritorno. [36]Chi di questi tre ti sembra sia stato il prossimo di colui che è incappato nei briganti?». [37]Quegli rispose: «Chi ha avuto compassione di lui». Gesù gli disse: «Và e anche tu fà lo stesso».

Con l'homo sapiens è apparsa nella Realtà una forma di energia che per milioni di anni era rimasta latente. Questa forma di energia che solo noi abbiamo (insieme alla nostra natura di leone e di gazzella) è la nostra novità.
E' la "compassione" e "l'amore".
Il percorso spirituale consiste nel renderci consapevoli di questo.
Nel renderci consapevoli di chi siamo realmente.

Ma nessun percorso spirituale è possibile se non c'è il "risveglio". E nessun risveglio è possibile se, invece di farci delle domande, mettiamo la testa sotto la sabbia e continuiamo a farci guidare unicamente dalla nostra natura di leone o di gazzella.
O, se preferisci, di scimmia. Con tutte le "fedi" che una scimmia può avere.

Ma poi, oltre all'effetto reale, c'è anche come noi interagiamo con questo fatto.

Il punto è che esiste un modo di interagire con la Realtà non attraverso una fede - qualunque essa sia - ma attraverso l'interazione con la Realtà per ciò che essa effettivamente è.

Bè, la quasi totalità del tuo post sostiene un altro concetto: la nostra interiorità viene influenzata dalla nostra fede. Il nostro CONSIDERARE la realtà è diretta conseguenza del nostro modo di pensare. Condivisibile e anche ovvio. Poi, per carità, talvolta la fede, specialmente se spinta al fanatismo, può determinare il nostro modo d'interagire con la realtà. Pur tuttavia non rispondi soddisfacentemente alla mia obiezione: le leggi fisiche non vengono minimamente influenzate da null'altro che non le costanti di natura. Che non dipendono mai, fatta eccezione per i miracoli se ci credi, da nessuna opinione, fede o lettura della realtà. E se cadi dallo scooter e ti fai male puoi considerare la cosa in mille modi diversi ma che, in definitiva e fisicamente parlando, sono irrilevanti. Se ti rompi le gambe e ti fai male questo accade e il tuo modo di vedere in modi diversi l'accaduto potrà forse mutare il tuo atteggiamento interiore ma nulla di più.
Nella ricerca è bene considerare la granitica consistenza della realtà. Che vale per tutti. Tranne, lo ripeto, per chi ci crede, miracoli.

Per Paul.
Sarà un caso ma anche a me è venuta in mente la faccenda del tempo. Nel passato ho ingaggiato una lotta durissima con questa storia....... (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/smiley.gif)  Fino a sostenere la totale irrealtà delle comunicazione fra umani perchè, di fatto, anche se per pochi millesimi di secondo, avviene in una dimensione temporale diversa. Ma infatti il post di myfriend non è assolutamente privo di fondamento. Al contrario. Quello che risulta opinabile sono le conclusioni alle quali egli perviene.

Citazione di: Freedom il 06 Aprile 2017, 17:46:11 PM
Ma poi, oltre all'effetto reale, c'è anche come noi interagiamo con questo fatto.

Il punto è che esiste un modo di interagire con la Realtà non attraverso una fede - qualunque essa sia - ma attraverso l'interazione con la Realtà per ciò che essa effettivamente è.

Bè, la quasi totalità del tuo post sostiene un altro concetto: la nostra interiorità viene influenzata dalla nostra fede. Il nostro CONSIDERARE la realtà è diretta conseguenza del nostro modo di pensare. Condivisibile e anche ovvio. Poi, per carità, talvolta la fede, specialmente se spinta al fanatismo, può determinare il nostro modo d'interagire con la realtà. Pur tuttavia non rispondi soddisfacentemente alla mia obiezione: le leggi fisiche non vengono minimamente influenzate da null'altro che non le costanti di natura. Che non dipendono mai, fatta eccezione per i miracoli se ci credi, da nessuna opinione, fede o lettura della realtà. E se cadi dallo scooter e ti fai male puoi considerare la cosa in mille modi diversi ma che, in definitiva e fisicamente parlando, sono irrilevanti. Se ti rompi le gambe e ti fai male questo accade e il tuo modo di vedere in modi diversi l'accaduto potrà forse mutare il tuo atteggiamento interiore ma nulla di più.
Nella ricerca è bene considerare la granitica consistenza della realtà. Che vale per tutti. Tranne, lo ripeto, per chi ci crede, miracoli.

Freedom, stai sbagliando.

La Realtà non è fatta solo di "fatti". I "fatti" sono solo lo spunto iniziale.
Tutta la Realtà umana è fatta da come noi tutti interagiamo con quei fatti.
Tutta la nostra Realtà quotidiana è fatta di "fatti" e dei pensieri ed azioni che nascono a fronte di quei "fatti".
E i pensieri e le azioni che nascono a fronte dei "fatti" sono determinati dalle nostre fedi.
E per agire in modo corretto - cioè aderenti alla Realtà - occorre andare oltre le nostre fedi e comprendere cos'è la Realtà veramente e chi siamo noi veramente.
Finchè non riusciremo ad andare oltre le nostre fedi, il nostro modo di interagire con la Realtà, a partire dai fatti, sarà sempre distorto.

Citazione di: myfriend il 06 Aprile 2017, 17:45:42 PM
Con l'homo sapiens è apparsa nella Realtà una forma di energia che per milioni di anni era rimasta latente. Questa forma di energia che solo noi abbiamo (insieme alla nostra natura di leone e di gazzella) è la nostra novità.
E' la "compassione" e "l'amore".
Il percorso spirituale consiste nel renderci consapevoli di questo.
Nel renderci consapevoli di chi siamo realmente.

Finalmente ho capito la pertinenza del tuo discorso con la sezione "spiritualità" ;D ; ciò che non colgo adesso è il rapporto fra un approccio del tipo (con licenza di parafrasi) "tutto è fatto di atomi, l'uomo è solo una fase transitoria di una certa quantità di energia, che non si crea né si distrugge ma solo si trasforma" con l'osservazione (decisamente poco scientifica, mi consentirai) che "la compassione e l'amore sono la forma di energia distintiva dell'homo sapiens"... qual'è l'anello di congiunzione fra le due energie? Come dedurre da "E=mc²" il postulato "ama il prossimo tuo"? Un imperativo morale figlio di una legge matematica? Siamo ben oltre l'impervio sincretismo fede/ragione... anche perché, se non ti ho frainteso, l'applicazione della scienza prevede un "oggettivo" determinismo, mentre la scelta dell'amore fraterno, se non erro, è tutt'altro che una legge inviolabile e "oggettiva" della Realtà (per come la intendi).
Se la fisica quantistica non è né una "fede" né un'interpretazione (ammesso e non concesso), il piano etico-religioso come può non esserlo, e come si può declinare assieme energia quantistica e fratellanza in termini epistemologicamente energetici?
Come si può studiare scientificamente (o quantisticamente?) l'energia dell'amore senza appoggiarsi ad una "fede"?
L'amore è dunque un fatto, una predisposizione neuro-fisiologica, un'energia latente (ancora senza formula) o un'interpretazione?

Citazione di: Phil il 06 Aprile 2017, 19:40:02 PM

Citazione di: myfriend il 06 Aprile 2017, 17:45:42 PM
Con l'homo sapiens è apparsa nella Realtà una forma di energia che per milioni di anni era rimasta latente. Questa forma di energia che solo noi abbiamo (insieme alla nostra natura di leone e di gazzella) è la nostra novità.
E' la "compassione" e "l'amore".
Il percorso spirituale consiste nel renderci consapevoli di questo.
Nel renderci consapevoli di chi siamo realmente.

Finalmente ho capito la pertinenza del tuo discorso con la sezione "spiritualità" ;D ; ciò che non colgo adesso è il rapporto fra un approccio del tipo (con licenza di parafrasi) "tutto è fatto di atomi, l'uomo è solo una fase transitoria di una certa quantità di energia, che non si crea né si distrugge ma solo si trasforma" con l'osservazione (decisamente poco scientifica, mi consentirai) che "la compassione e l'amore sono la forma di energia distintiva dell'homo sapiens"... qual'è l'anello di congiunzione fra le due energie? Come dedurre da "E=mc²" il postulato "ama il prossimo tuo"? Un imperativo morale figlio di una legge matematica? Siamo ben oltre l'impervio sincretismo fede/ragione... anche perché, se non ti ho frainteso, l'applicazione della scienza prevede un "oggettivo" determinismo, mentre la scelta dell'amore fraterno, se non erro, è tutt'altro che una legge inviolabile e "oggettiva" della Realtà (per come la intendi).
Se la fisica quantistica non è né una "fede" né un'interpretazione (ammesso e non concesso), il piano etico-religioso come può non esserlo, e come si può declinare assieme energia quantistica e fratellanza in termini epistemologicamente energetici?
Come si può studiare scientificamente (o quantisticamente?) l'energia dell'amore senza appoggiarsi ad una "fede"?
L'amore è dunque un fatto, una predisposizione neuro-fisiologica, un'energia latente (ancora senza formula) o un'interpretazione?

ahahahah :D vecchio Phil...sei un gran filibustiere.  :D

Vediamo la tua domanda:
Come dedurre da "E=mc²" il postulato "ama il prossimo tuo"? Un imperativo morale figlio di una legge matematica?

Hai tutti gli elementi per scoprire il legame.
Io non sono un guru nè voglio diventarlo. Mi limito a sollevare questioni perchè chi è pronto si apra alla Consapevolezza.
La risposta alle tue domande è una sola: Consapevolezza.
E, se ci rifletti un attimo, arriverai da te a fare il collegamento che ti manca.
Questo perchè la Consapevolezza non si può trasmettere a parole...non è un concetto che possa essere passato. Ma è qualcosa che uno, se vuole, deve maturare autonomamente con un lavoro personale.

Però voglio metterti sulla strada raccontandoti un aneddoto.
Noi sappiamo che il fuoco brucia. E' una verità scientifica rappresentabile con una legge matematica.
Ora...una mamma dice al proprio figlio: "non mettere la mano sul fuoco perchè ti bruci".
Ecco che abbiamo dedotto un imperativo morale a partire da una verità scientifica.
Il bambino, per il quale la mamma è dio, dice: "Io credo a mia madre perchè mia madre è dio e mia madre mi ha detto di non mettere la mano sul fuoco".
Quel bambino, ogni volta che passa davanti al fuoco è tentato di toccarlo, ma si ripete: "mia madre, che è dio, mi ha detto di non toccarlo. Io ho fede in mia madre e quindi non lo tocco".

Ma un bel giorno, vinto dalla tentazione, mette la mano sul fuoco e.....si brucia.
In quel momento fa esperienza della Realtà per ciò che è. E acquisisce una nuova consapevolezza.
Si rende conto per la prima volta che ciò che gli aveva detto sua madre era la verità.
Fa esperienza di questa verità e, grazie a questa esperienza, matura una nuova Consapevolezza.
Da quel momento in poi, quando passa davanti al fuoco dice: "che bello il fuoco, ma è da stupidi toccarlo, perchè brucia. Lo posso usare per scaldare la cioccolata, ma non ho alcun interesse nel toccarlo".

Ecco che ciò che prima per il bambino era un imperativo morale (non toccare il fuoco) e che lui seguiva per "fede" perchè credeva a quello che gli diceva la madre, è diventato ora una Consapevolezza. Un qualcosa che ha interiorizzato. Per cui quando passa davanti al fuoco non ha più bisogno di ripetersi: "non lo devo toccare perchè me lo ha detto mia madre ed io ho fede in mia madre", ma semplicemente lo guarda e il non toccarlo è diventato per lui una cosa del tutto naturale. Perchè ha sperimentato la Realtà per quello che effettivamente è, e questa esperienza lo ha cambiato dal di dentro e ha fatto maturare in lui una nuova Consapevolezza. E da questa nuova Consapevolezza ne deriva un nuovo modo di essere, di vedere la Realtà e di relazionarsi davanti al fuoco.

Caro Phil....ho già detto anche troppo.
Niente può sostituire il lavoro personale per maturare una nuova Conspevolezza.
Però, almeno a livello razionale, ti ho messo sulla strada per comprendere il profondo legame che c'è tra E=M*C^2 e "ama il prossimo tuo come te stesso". Le due cose sono intimamente e profondamente legate e collegate.
E, se vuoi, puoi arrivare a scoprire - almeno a livello razionale - qual è questo misterioso collegamento.
Ti ho dato tutti gli elementi per poterlo scoprire.  ;)

L'esempio del fuoco è analogo al mio esempio dell'albero, ma che il fuoco brucia e se sbatti contro un albero ti fai male è mamma esperienza ancestrale che con l'ambaradand di percettivitivà che gli compete ha acquistato consapevolezza, è la prima scienza del mondo, non serve Einstein per accorgersene e nemmeno Watson.  Per ogni dormiente e ogni risvegliato, e i risvegliati chissà come mai non li vedo correre tutti quanti dentro un pozzo perché pensano che l'immagine di un pozzo o di un cucchiaio non abbia nulla a che fare con la Realtà e sia un mero inganno distorto dei sensi, al di là dei film. o te hai provato la tentazione di darti fuoco con una miccia per interiorizzare l'esperienza ancestrale del fuoco che brucia? O ti butti in pozzi perchè le immagini create dalla mente sono mere simulazioni e non hanno radice genetica e attinenza alcuna con la Realtà che percepiamo?

Citazione di: myfriend il 06 Aprile 2017, 18:01:26 PM

Citazione di: Freedom il 06 Aprile 2017, 17:46:11 PM
Ma poi, oltre all'effetto reale, c'è anche come noi interagiamo con questo fatto.

Il punto è che esiste un modo di interagire con la Realtà non attraverso una fede - qualunque essa sia - ma attraverso l'interazione con la Realtà per ciò che essa effettivamente è.

Bè, la quasi totalità del tuo post sostiene un altro concetto: la nostra interiorità viene influenzata dalla nostra fede. Il nostro CONSIDERARE la realtà è diretta conseguenza del nostro modo di pensare. Condivisibile e anche ovvio. Poi, per carità, talvolta la fede, specialmente se spinta al fanatismo, può determinare il nostro modo d'interagire con la realtà. Pur tuttavia non rispondi soddisfacentemente alla mia obiezione: le leggi fisiche non vengono minimamente influenzate da null'altro che non le costanti di natura. Che non dipendono mai, fatta eccezione per i miracoli se ci credi, da nessuna opinione, fede o lettura della realtà. E se cadi dallo scooter e ti fai male puoi considerare la cosa in mille modi diversi ma che, in definitiva e fisicamente parlando, sono irrilevanti. Se ti rompi le gambe e ti fai male questo accade e il tuo modo di vedere in modi diversi l'accaduto potrà forse mutare il tuo atteggiamento interiore ma nulla di più.
Nella ricerca è bene considerare la granitica consistenza della realtà. Che vale per tutti. Tranne, lo ripeto, per chi ci crede, miracoli.

Freedom, stai sbagliando.

La Realtà non è fatta solo di "fatti". I "fatti" sono solo lo spunto iniziale.
Tutta la Realtà umana è fatta da come noi tutti interagiamo con quei fatti.
Tutta la nostra Realtà quotidiana è fatta di "fatti" e dei pensieri ed azioni che nascono a fronte di quei "fatti".
E i pensieri e le azioni che nascono a fronte dei "fatti" sono determinati dalle nostre fedi.
E per agire in modo corretto - cioè aderenti alla Realtà - occorre andare oltre le nostre fedi e comprendere cos'è la Realtà veramente e chi siamo noi veramente.
Finchè non riusciremo ad andare oltre le nostre fedi, il nostro modo di interagire con la Realtà, a partire dai fatti, sarà sempre distorto.

Quello che ti sfugge è che anche i tuoi pensieri, le tue emozioni, sono sottomesse a costanti di natura. Sarebbe illogico pensare il contrario.
Non comprendi che il capire il reale funzionamento della realtà (scusa il gioco di parole) è irrilevante ai fini della vita. Non solo condivido i tuoi dubbi su come stiano le cose ma penso che ci sia un fondamento di realtà in essi. Ritengo, per dirla tutta, che il nostro interagire nella realtà con i sensi sia una messinscena. Ma ho concluso che lo scoprire questi segreti sia irrilevante ai fini della Vita medesima e del nostro ruolo in Essa. E, insistere in questa vana ricerca, non credo sia saggio.

Rimanendo attinenti all'esempio che ho proposto non credi che sia del tutto inutile l'approccio che suggerisci quando cadendo dalla scooter ti spacchi la testa?

@freedom

Come sei tragico.  :D 
E' chiaro che se ti spacchi la testa c'è ben poco da fare. C'è solo un degno funerale.
Ma, grazie a dio, non tutti i numerosissimi fatti che ci accadono quotidianamente sono così devastanti.

Ma ho concluso che lo scoprire questi segreti sia irrilevante ai fini della Vita medesima e del nostro ruolo in Essa. E, insistere in questa vana ricerca, non credo sia saggio.

Ovviamente rispetto questo tuo punto di vista.
Ma grazie al cielo c'è una infinità di persone che non la pensa come te.
Anzi...per farla breve, sono proprio quegli uomini che non la pensano come te - a cominciare da Newton, Galilei, Giordano Bruno e tanti tanti altri fino ad Einstein ed oltre - che hanno trasformato l'umanità in quella che è oggi.
E dobbiamo quello che siamo proprio alla loro saggezza.
Se non fosse per la saggezza di questi uomini e donne, saremmo ancora nelle caverne all'età della pietra.  :D

Citazione di: Lou il 06 Aprile 2017, 20:40:10 PM
L'esempio del fuoco è analogo al mio esempio dell'albero, ma che il fuoco brucia e se sbatti contro un albero ti fai male è mamma esperienza ancestrale che con l'ambaradand di percettivitivà che gli compete ha acquistato consapevolezza, è la prima scienza del mondo, non serve Einstein per accorgersene e nemmeno Watson.  Per ogni dormiente e ogni risvegliato, e i risvegliati chissà come mai non li vedo correre tutti quanti dentro un pozzo perché pensano che l'immagine di un pozzo o di un cucchiaio non abbia nulla a che fare con la Realtà e sia un mero inganno distorto dei sensi, al di là dei film. o te hai provato l al tentazione di darti fuoco per interiorizzare l'esperienza?

Cara Lou.....non era propriamente questo il senso del mio discorso.
Ma se lo hai inteso così....ben venga.  ;)

Citazione di: Lou il 06 Aprile 2017, 16:45:33 PM
"Perchè la stessa razionalità non è il convenzionale del mondo sensibile"
Io questo punto non lo capisco proprio, perchè il convenzionale mondo sensibile non avrebbe da vantare uno statuto razionale e intelligibile?Perchè devo pensare che tutto ciò che mi appare grazie ai sensi e alle percezioni non sia Essere? Non sia Realtà? Perchè devo pensare che l'immagine che mi faccio di quell'albero non ne colga un aspetto, un senso, ma sia solo un inganno? Che non abbia nulla a che fare con la realtà incontrare una cosa sul mio percorso che vedo albero e dico essere un albero e dire, no dai é un inganno è la mia stupida fiducia in quel che vedo tocco annuso ascolto , meri inganni percettivi, proseguo dritta e ci vado contro e l'impatto non me lo dà la scienza, il maestro zen o le parole, ma proprio quell'allbero, il suo tronco, la sua durezza in carne e ossa che è attraverso l'esperienza sensibile che mi ero figurata e che l'impatto mi conferma.

Perchè la ragione non appartiene alla natura in sè e per sè.
Il nostri sensi sensi percepiscono frequenze elettromagnetiche che non sono tutto lo spettro elettromagnetico,ma ci bastano per misurarci con la natura e sopravvivere; così come il serpente che agisce sugli infrarossi, o un animale notturno, o il sonar di un pipistrello. Ognuno ha adottato strategie sensitivi per costruirsi una nicchia di sopravvivenza dentro la catena alimentare(energetica delle risorse).
La convenzione è il linguaggio comune che un insieme di individui con la stessa espressione sensitiva utilizza, ma non è detto che sia razionale la convenzione, anzi............
La realtà della convenzione è adattativa a misura di sensi umani,non è il REALE e quindi non è il razionale.
E solo con la ragione è possible andare oltre la convenzione adattativa,la dimostrazione è che l'uomo è oltre gli animali.
Non direi che è un inganno, è un riduzionismo della realtà.Configurare la ragione alla realtà convenzionale adattativa è un errore razionale non un inganno naturale perchè è giusta a misura, ripeto, dei sensi umani.
La ragione è oltre il naturale, ci permette l'intelleggibilità.l'astrazione. il calcolo, le categorie,ecc.

la ragione è natura, per definizione.
Non c'è nulla di irragionevole, in natura.

Citazione di: myfriend il 06 Aprile 2017, 17:45:42 PM

 
Ma nessun percorso spirituale è possibile se non c'è il "risveglio". E nessun risveglio è possibile se, invece di farci delle domande, mettiamo la testa sotto la sabbia e continuiamo a farci guidare unicamente dalla nostra natura di leone o di gazzella.
O, se preferisci, di scimmia. Con tutte le "fedi" che una scimmia può avere.

e quì c'è un errore metodologico.
Se si accetta che tutto, ma proprio tutto è interno al cosmo, all'universo, il "risveglio" implica la razionalità, diversamente si fa il solito errore di categorizzazione, di costruzione di steccati disciplinari incomunicabili..

Direi, se tutti noi siamo interni alla sintassi universali, addormentati e risvegliati, il punto di vista dell'addormentato e del risvegliato può solo comunicare per via razionale,diversamente quello che tu chiami fedi e io definirei fin quì "credenze" sono frutto soprattutto della nostra esperienza, del nostro trascorso di individualizzazione che ci differenzia e che non riesce più a comunicare per differenze, per superare il momento negativo.
Il risveglio è possible se siamo consapevoli di una coscienza, di una conoscenza e di far comunicare le differenze, le diversità con quel tutto, con la sintassi universale che ha costruito le regole in cui e per cui esistiamo.
Semplicemente perchè materia e antimateria, come addormentato e risvegliato, fanno parte dell'immenso "gioco".

Citazione di: myfriend il 06 Aprile 2017, 20:22:52 PM
Noi sappiamo che il fuoco brucia. E' una verità scientifica rappresentabile con una legge matematica.
Ora...una mamma dice al proprio figlio: "non mettere la mano sul fuoco perchè ti bruci".
Ecco che abbiamo dedotto un imperativo morale a partire da una verità scientifica.

Un altro imperativo potrebbe essere "metti la padella sul fuoco, sennò la carne non si cuoce"... tuttavia. da una "verità" scientifica non si deducono logicamente imperativi morali, ma è solo possibile trarne utilizzi che possono avere un valore pragmatico utilitaristico (dimensione talvolta, ma non sempre, connessa al piano morale). Non si tratta di deduzione logico-matematica, ma solo di fruizione sociale delle conoscenze.

La scienza non è connessa alla morale proprio perché la scienza lascia fra parentesi l'uomo in quanto soggetto etico, mentre l'etica prescinde dalla formulazione di "verità" scientifiche, e i dibattiti sulla bioetica lo dimostrano eloquentemente... l'apparente legame fra etica e scienza è l'ombra lunga dell'umano sulla tecnica, ombra che è proiettata spesso dalla fede in valori dogmaticamente accettati (e non è affatto una critica o un difetto :) ).

Da E=mc² è impossibile dedurre matematicamente "usare la bomba atomica è immorale/sbagliato"... questo è solo un giudizio di valore (un'interpretazione) sull'utilizzo di quella formula, ma non è affatto un postulato "oggettivo" dedotto da quella formula... giusto?

Citazione di: myfriend il 06 Aprile 2017, 20:22:52 PM
Niente può sostituire il lavoro personale per maturare una nuova Conspevolezza.

Concordo... e per questo, da "vecchio filibustiere"(anzi "philibustiere" ;D ), spero di non averti dato elementi per cambiare la tua strada: finché sei convinto di essere sulla "buona strada", non credo ti convenga fidarti di chi ti dice che c'è una strada migliore di quella che stai già facendo... e se vuoi proprio rischiare, non voglio/posso certo essere io a farti da navigatore! ;)

Citazione di: Lou il 06 Aprile 2017, 21:15:35 PM
la ragione è natura, per definizione.
Non c'è nulla di irragionevole, in natura.

La natura ha delle sue regole, è un dominio, ma non è il solo nella sintassi universale.
Anche l'organizzazione sociale umana ha delle sue regole "artefatte" non necessariamente naturali.
La ragione non è antinatura, ma la sovrasta, la comprende,diversamente come potremmo indagare la natura?

@Paul11

Il risveglio è possibile solo quando la conoscenza diventa "consapevolezza".
Io posso ben comprendere razionalmente la frase di Einstein: "La materia è energia. L'energia è luce. Noi siamo fatti di luce".
Posso anche dire: "ma che bella frase".
Ma finchè non ne divento consapevole, quella frase rimane solo una frase. E non c'è nessun risveglio.
Solo quando ne divento consapevole - cioè quando mi rendo intimamente conto che quella è effettivamente la mia realtà concreta - cambio il mio modo di essere e di percepire la realtà intorno a me.

La consapevolezza ha una caratteristica precisa: non è solo una idea. Non è solo un concetto razionale. Ma è una verità che ho interiorizzato e determina in me un nuovo modo di essere, di percepire la realtà e di percepire me stesso in relazione con la realtà.
Finche non avviene questa maturazione psichica, una idea rimane solo una bella idea. Che posso anche comprendere a livello razionale, ma che non determina un mio cambiamento interiore, un cambiamento di percezione della realtà.

E affinche una conoscenza possa diventare consapevolezza, ci vuole tempo. E ci vuole un lavoro di approfondimento interiore. Senza questo lavoro personale una conoscenza non potrà mai tramutarsi in consapevolezza.

Citazione di: paul11 il 06 Aprile 2017, 21:46:51 PM

Citazione di: Lou il 06 Aprile 2017, 21:15:35 PM
la ragione è natura, per definizione.
Non c'è nulla di irragionevole, in natura.

La natura ha delle sue regole, è un dominio, ma non è il solo nella sintassi universale.
Anche l'organizzazione sociale umana ha delle sue regole "artefatte" non necessariamente naturali.
La ragione non è antinatura, ma la sovrasta, la comprende,diversamente come potremmo indagare la natura?

Quoto il tutto senza obiezioni, tranne per la sovrasta, la ritengo immanente.

Citazione di: myfriend il 06 Aprile 2017, 21:06:42 PM

Citazione di: Lou il 06 Aprile 2017, 20:40:10 PM
L'esempio del fuoco è analogo al mio esempio dell'albero, ma che il fuoco brucia e se sbatti contro un albero ti fai male è mamma esperienza ancestrale che con l'ambaradand di percettivitivà che gli compete ha acquistato consapevolezza, è la prima scienza del mondo, non serve Einstein per accorgersene e nemmeno Watson.  Per ogni dormiente e ogni risvegliato, e i risvegliati chissà come mai non li vedo correre tutti quanti dentro un pozzo perché pensano che l'immagine di un pozzo o di un cucchiaio non abbia nulla a che fare con la Realtà e sia un mero inganno distorto dei sensi, al di là dei film. o te hai provato l al tentazione di darti fuoco per interiorizzare l'esperienza?

Cara Lou.....non era propriamente questo il senso del mio discorso.
Ma se lo hai inteso così....ben venga.  ;)

Non mi faccio mancare nulla in interpretazioni. ;)

Citazione di: Freedom il 06 Aprile 2017, 17:46:11 PM
Ma poi, oltre all'effetto reale, c'è anche come noi interagiamo con questo fatto.

Il punto è che esiste un modo di interagire con la Realtà non attraverso una fede - qualunque essa sia - ma attraverso l'interazione con la Realtà per ciò che essa effettivamente è.

Bè, la quasi totalità del tuo post sostiene un altro concetto: la nostra interiorità viene influenzata dalla nostra fede. Il nostro CONSIDERARE la realtà è diretta conseguenza del nostro modo di pensare. Condivisibile e anche ovvio. Poi, per carità, talvolta la fede, specialmente se spinta al fanatismo, può determinare il nostro modo d'interagire con la realtà. Pur tuttavia non rispondi soddisfacentemente alla mia obiezione: le leggi fisiche non vengono minimamente influenzate da null'altro che non le costanti di natura. Che non dipendono mai, fatta eccezione per i miracoli se ci credi, da nessuna opinione, fede o lettura della realtà. E se cadi dallo scooter e ti fai male puoi considerare la cosa in mille modi diversi ma che, in definitiva e fisicamente parlando, sono irrilevanti. Se ti rompi le gambe e ti fai male questo accade e il tuo modo di vedere in modi diversi l'accaduto potrà forse mutare il tuo atteggiamento interiore ma nulla di più.
Nella ricerca è bene considerare la granitica consistenza della realtà. Che vale per tutti. Tranne, lo ripeto, per chi ci crede, miracoli.

Per Paul.
Sarà un caso ma anche a me è venuta in mente la faccenda del tempo. Nel passato ho ingaggiato una lotta durissima con questa storia....... (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/smiley.gif)  Fino a sostenere la totale irrealtà delle comunicazione fra umani perchè, di fatto, anche se per pochi millesimi di secondo, avviene in una dimensione temporale diversa. Ma infatti il post di myfriend non è assolutamente privo di fondamento. Al contrario. Quello che risulta opinabile sono le conclusioni alle quali egli perviene.

Perchè predica la novità del salto oltre il sensibile umano convenzionale della fisica, ma continua a discutere di risvegliati in maniera ancora convenzionale. Gesù è universale non solo terreno. Le regole dettate dal sacro valgono su tutto l'universo.Quindi si tratta di coniugare i concetti razionali che leghino fisica e metafisca,come ha rivoluzionato la scienza fisica, rimettendo in discussione ontologia, epistemologia e fenomenologia.,senza scadere nella new age.

L'unico problema dell'uomo è fisico, ad esempio come fisiciamnte arrivare su Marte. Il nostro metabolismo è "convenzionato" e regolato dalle forze che agiscono sul nostro pianeta.
Un giorno sarà teoricamente possible superare lo spazio/tempo, fare salti,,ma il problema rimarrà fisicometabolico..
La nostra pressione sanguigna, i battiti cardiaci, tutto è regolato da millenni di adattamento.

Citazione di: myfriend il 06 Aprile 2017, 21:47:42 PM
@Paul11

Il risveglio è possibile solo quando la conoscenza diventa "consapevolezza".
Io posso ben comprendere razionalmente la frase di Einstein: "La materia è energia. L'energia è luce. Noi siamo fatti di luce".
Posso anche dire: "ma che bella frase".
Ma finchè non ne divento consapevole, quella frase rimane solo una frase. E non c'è nessun risveglio.
Solo quando ne divento consapevole - cioè quando mi rendo intimamente conto che quella è effettivamente la mia realtà concreta - cambio il mio modo di essere e di percepire la realtà intorno a me.

La consapevolezza ha una caratteristica precisa: non è solo una idea. Non è solo un concetto razionale. Ma è una verità che ho interiorizzato e determina in me un nuovo modo di essere, di percepire la realtà e di percepire me stesso in relazione con la realtà.
Finche non avviene questa maturazione psichica, una idea rimane solo una bella idea. Che posso anche comprendere a livello razionale, ma che non determina un mio cambiamento interiore, un cambiamento di percezione della realtà.

E affinche una conoscenza possa diventare consapevolezza, ci vuole tempo. E ci vuole un lavoro di approfondimento interiore. Senza questo lavoro personale una conoscenza non potrà mai tramutarsi in consapevolezza.

L'universalità dell'intera umanitài ha una coscienza e quindi una consapevolezza di sè, del prossimo e del mondo.
Tutto è fatto di energia/materia.

La consapevolezza è la conoscenza che diventa coscienza.C'è il linguaggio razionale, c'è il linguaggio dei sentimenti, non sono a compartimenti chiusi, stagni,l'amore umano è diverso dalla necessità della procreazione e dall'accudire i cuccioli. noi trasmettiamo conoscenze anche affettivamente e la modalità del ragionare può essere amorevole, ma tutto deve avere un procedere coerente e logico.

Il modo in cui esponi la consapevolezza fa pensare che chi non l'abbia ciò che intendi tu per consapevolezza, sia  "sottoumano": questa è superbia. Questo fa emergere le differenze non quell'unità sintattica degli universali.Tutti amiamo, è il cosa  e il come si ama che ci differenzia, perchè veniamo da esperienze diverse.ognuno è individualizzato in una storia. per trovare la via della comunicazione non bisogna ergersi al di sopra, ma trovare la chiave che comunica nonstante le apparenze e le manifestazioni delle  diversitò, dai particolari, ai principi universali, alle regole in cui tutti, nessuno escluso siamo immersi.
Stò cercando di spronarti.................

Citazione di: paul11 il 06 Aprile 2017, 22:11:04 PMPerchè predica la novità del salto oltre il sensibile umano convenzionale della fisica, ma continua a discutere di risvegliati in maniera ancora convenzionale. Gesù è universale non solo terreno. Le regole dettate dal sacro valgono su tutto l'universo.Quindi si tratta di coniugare i concetti razionali che leghino fisica e metafisca,come ha rivoluzionato la scienza fisica, rimettendo in discussione ontologia, epistemologia e fenomenologia.,senza scadere nella new age.

L'unico problema dell'uomo è fisico, ad esempio come fisiciamnte arrivare su Marte. Il nostro metabolismo è "convenzionato" e regolato dalle forze che agiscono sul nostro pianeta.
Un giorno sarà teoricamente possible superare lo spazio/tempo, fare salti,,ma il problema rimarrà fisicometabolico..
La nostra pressione sanguigna, i battiti cardiaci, tutto è regolato da millenni di adattamento.

L'universo ha molta più fantasia di darci qualche problema metabolico, esistono luoghi dove non solo la materia scompare ma anche l'informazione, e nemmeno le regole dettate dal sacro possono andarvi oltre.
Poi perchè dovrebbe lui coniugare tutti questi concetti e ambiti con la sua fede quando nessun altra fede si preoccupa neanche minimamente di ciò. Eccesso di zelo?

Citazione di: myfriend il 06 Aprile 2017, 21:04:39 PM
@freedom

Come sei tragico.  :D
E' chiaro che se ti spacchi la testa c'è ben poco da fare. C'è solo un degno funerale.
Ma, grazie a dio, non tutti i numerosissimi fatti che ci accadono quotidianamente sono così devastanti.

Ma ho concluso che lo scoprire questi segreti sia irrilevante ai fini della Vita medesima e del nostro ruolo in Essa. E, insistere in questa vana ricerca, non credo sia saggio.

Ovviamente rispetto questo tuo punto di vista.
Ma grazie al cielo c'è una infinità di persone che non la pensa come te.
Anzi...per farla breve, sono proprio quegli uomini che non la pensano come te - a cominciare da Newton, Galilei, Giordano Bruno e tanti tanti altri fino ad Einstein ed oltre - che hanno trasformato l'umanità in quella che è oggi.
E dobbiamo quello che siamo proprio alla loro saggezza.
Se non fosse per la saggezza di questi uomini e donne, saremmo ancora nelle caverne all'età della pietra.  :D

Va bene. Seguiamo il filo del tuo pensiero e della tua ricerca.
Puoi dire a quali risultati pratici o anche solo teorici sei arrivato? Puoi dire a quali effetti reali sulla tua vita ti hanno condotto? Puoi condividere, anche in estrema sintesi o con piccoli accenni, come questi risultati influenzino la tua attività professionale, sentimentale, etc.?

Citazione di: myfriend il 31 Marzo 2017, 17:00:31 PM
Perchè vediamo la Luna?
Come è fatta la Luna?
E che cosa significa "vedere"?

(https://cdn.pixabay.com/photo/2017/02/27/22/22/moon-2104418_960_720.jpg)

Il "vedere" è un processo del cervello. La luce del sole che rimbalza sulla Luna raggiunge la nostra retina. Sulla retina ci sono dei foto-ricettori sensibili alla luce; questi foto-ricettori reagiscono alla luce che li colpisce e mandano degli impulsi elettrici al cervello; gli impulsi sono tanto più forti quanto è più forte l'intensità della luce che ha colpito i foto-ricettori. Il cervello, in base a questi impulsi, costruisce l'immagine che noi chiamiamo Luna (con i vari chiaroscuri creati in base alla intensità dei vari impulsi ricevuti).
Quindi, quando guardiamo la Luna, vediamo effettivamente la Luna?
La risposta è no.
Quello che vediamo è una immagine costruita dal nostro cervello a partire dalla luce riflessa dalla Luna.

Ma se ciò che vediamo non è la Luna (ma è solo una immagine creata dal nostro cervello), la Luna che cos'è? Come è fatta realmente?
Non lo sappiamo e mai potremo saperlo. Perchè per sapere cos'è e come è fatta realmente la Luna dovremmo poterla guardare per quello che effettivamente è. Ma noi non la possiamo guardare per quello che è perchè possiamo solo guardare l'immagine creata dal nostro cervello in base alla luce riflessa.

E ora passiamo allo spazio circostante. Qualcuno dice: intorno alla Luna c'è lo spazio e lo spazio è nero.
Non è così.
Noi non sappiamo cosa c'è intorno alla Luna semplicemente perchè non lo vediamo.
Lo spazio intorno alla Luna non riflette la luce. Quindi la luce non raggiunge i foto-ricettori nella nostra retina. E quindi il cervello non costruisce nessuna immagine. E' per questo che ci "sembra" di vedere lo spazio-nero. Vediamo "nero" (esattamente come quando chiudiamo gli occhi) perchè il cervello - per quella zona del campo visivo - non costruisce nessuna immagine.
Quindi noi "non vediamo" cosa c'è effettivamente in quella zona del campo visivo. Quella zona del campo visivo che noi chiamiamo "spazio" è in realtà un "punto cieco" del nostro campo visivo.
E cosa c'è realmente, allora, nello spazio nero? Non lo sappiamo. E non lo sappiamo perchè, non riflettendo la luce, è una zona per noi cieca.

E ora passiamo a Giovanni, Antonio, Maria e Beatrice. Quando guardiamo una persona vediamo la persona per quello che è?
La risposta è ancora una volta no.
Vediamo una immagine costruita dal nostro cervello sulla base della luce riflessa da Giovanni, Antonio, Maria e Beatrice.
Vale lo stesso discorso fatto per la Luna.
Ma allora, Giovanni, Antonio, Maria e Beatrice che cosa sono? Come sono fatti realmente?
Non lo sappiamo, esattamente per lo stesso motivo per cui non sappiamo cos'è e come è fatta realmente la Luna.

E gli altri sensi come funzionano?
Allo stesso modo.
La sensazione al tatto di duro, morbido, caldo, freddo sono degli impulsi elettromagnetici che nascono dai nostri polpastrelli e che il cervello elabora creando per noi la sensazione di duro, morbido, caldo, freddo.
Uno dirà: che sciocchezze!!! Una roba dura è dura! E una roba calda è calda!
No! Queste sono sensazioni create per noi dal nostro cervello (sensazioni che noi chiamiamo "duro" e "calda") che altro non sono che elaborazioni di impulsi elettromagnetici che ci fanno percepire gli oggetti intorno a noi.
Cioè sono una "simulazione della Realtà" creata appositiamente dal nostro cervello per farcela percepire in un certo modo. Esattamente come avviene per la Luna.

Una conferma di questo ce l'abbiamo dal fatto che i nostri polpastrelli e i nostri occhi non sono tarati per farci percepire al tatto e farci vedere i miliardi di molecole che fluttuano nell'aria e ci avvolgono e che respiriamo ogni secondo. Esistono. Ma i nostri organi sensoriali non ce le fanno percepire. Se le percepissimo non potremmo più interagire con la realtà, perchè non potremmo più vedere gli "oggetti" intorno a noi e non potremmo più percepirne la forma.

La materia è fatta di atomi.
Ma la "materia" di un atomo è solo lo 0,01% del suo volume.
Se si rappresentasse la struttura di un atomo con un campo di calcio con il nucleo nel dischetto del centrocampo, gli elettroni si troverebbero all'esterno dello stadio stesso...più o meno nel parcheggio delle auto.

(http://www.chimica-online.it/download/immagini_download/atomo.gif)

Lo spazio tra nucleo ed elettroni viene definito "vuoto". Ed è un po' come il "vuoto" che c'è tra il sole e i pianeti nel nostro sistema solare e lo "spazio nero" che percepiamo nel cielo notturno.
Quindi, siccome la "materia" di un atomo è solo lo 0,01% del suo volume, significa che il 99,99% dell'atomo è fatto di "vuoto".
Tale "vuoto" nessuno sa cos'è. Infatti non si può "vedere". Le particelle "alfa" usate per scoprire la struttura dell'atomo non rimbalzano su di esso, ma lo attraversano. Quindi nessuno può "vedere" cos'è e come è fatto (è un po' come lo "spazio nero" che percepiamo nel cielo stellato di notte).

Il 99,99% del nostro corpo è fatto di questo "vuoto".
Il 99,99% della sedia su cui sei seduto o seduta è fatto di questo "vuoto".
Il 99,99% dei muri di casa tua sono fatti di questo "vuoto".
Il 99,99% del tavolo, del tuo cellulare, delle tue mani, del tuo corpo, della strada su cui cammini, di tutto ciò che è visibile è fatto di questo "vuoto".

Se potessimo condensare tutta la materia (nuclei ed elettroni) di un grattacielo di 300 piani eliminando tutto il "vuoto", tutto il grattacielo sarebbe grande come un chicco di riso!

Inoltre le particelle sub-atomiche (protoni, neutroni ed elettroni) che costituiscono la "materia" di un atomo hanno una natura ondulatoria. Cioè sono onde elettromagnetiche. Cioè sono "luce". Non sono particelle con una massa, ma sono luce.

Ma allora la Realtà che abbiamo intorno e nella quale ci muoviamo, cos'è realmente e come è fatta realmente? Cosa sono realmente gli oggetti e come sono fatti realmente? E noi, cosa siamo realmente e come siamo fatti realmente?
Come è fatta la Realtà (con la R maiuscola) che si trova oltre al realtà (con la r minuscola) che noi percepiamo attraverso i nostri sensi?

Queste sono buone domande da cui iniziare per cominciare un percorso di crescita spirituale.

Sono arrivato a comprendere che le cose di questo "mondo" (notare virgolette) sono MERE convenzioni create da noi stessi. 
Prima le creiamo e poi ci perdiamo in esse, o ne restiamo accecati. Questo è fonte di confusione, difficoltà e conflitto. 
Una delle grandi sfide della pratica (spirituale) è di creare le convenzioni, accettarle e usarle senza fare confusione. Possiamo recitare il nome del Buddha, prostrarci, seguire tecniche e pratiche, definirci buddhisti e poi, senza nessuna ipocrisia, riconoscere contemporaneamente che ogni cosa è completamente vuota. 

Non c'è nessun buddhista! 
Se credo veramente di essere buddhista, allora penso di essere completamente fuori strada. 
Non esistono monaci o monache, non ci sono laici, né uomini o donne, queste sono solo vuote convenzioni che crea la mia mente.

Tendiamo a essere estremisti. O ci aggrappiamo a qualcosa e ci identifichiamo con essa, oppure pensiamo che sia priva di senso e la rifiutiamo; tanto non è reale in ogni caso. Per noi la Via di Mezzo non è sicuramente la più comoda. La Via di Mezzo significa far convivere la verità convenzionale con la verità ultima, e fare in modo che una non contraddica o smentisca l'altra.

Mi viene in mente un episodio accaduto durante un insegnamento tenuto da un lama tibetano. 
Tra gli studenti c'era un serissimo praticante tedesco. Il rinpoche aveva insegnato le visualizzazioni di Tārā e la pūjā alle ventuno Tārā. 
Durante gli insegnamenti il praticante, con grande sincerità, congiunse le mani e chiese: "Rinpoche, Rinpoche, io ho questo grosso dubbio. Vedi, tutto il giorno facciamo la pūjā alle ventuno Tārā e io mi sono molto impegnato in questa pratica. Voglio fare le cose per bene. Però ho questo dubbio: Tara, esiste veramente o no? Davvero Rinpoche, lei è lì o no? Se lei è lì, allora posso darmi con tutto il cuore; ma se lei non è lì, allora io non voglio fare la pūjā. Per cui ti prego, Rinpoche, una volta per tutte dicci, esiste o non esiste?". 

Il lama rimase un momento con gli occhi chiusi, poi sorrise e disse: "Lei, Tara, lo sa di non essere reale". 

Quindi la domanda che cos'è un essere vivente?

Un aspetto sostanziale della maturità spirituale si impernia nella comprensione di quale sia la natura della realtà convenzionale. 
Una grossa parte del nostro condizionamento si basa sul presupposto che ci sia qualcosa che è un essere vivente 'reale'. Vediamo noi stessi in termini di limitazioni di corpo e personalità e ci autodefiniamo all'interno di questi confini. Presumiamo che anche gli altri esseri siano limitate sacche di esistenza che fluttuano nel cosmo. Invece, molta della nostra pratica consiste nello smontare, nel de-costruire questo modello. Invece di prendere il corpo e la personalità come caratteristica che definisce ciò che siamo, prendiamo il Dharma come punto di riferimento fondamentale di ciò che siamo.

 Allora vediamo che il corpo e la personalità non sono altro che minuscoli sottoinsiemi di ciò e, di conseguenza, ci rapportiamo alla nostra vera natura in modo molto diverso. Il corpo e la personalità sono riconosciuti come finestrelle da cui filtra la natura di Dharma. Attraverso la matrice del corpo, la personalità e le nostre facoltà mentali, è possibile comprendere la natura della realtà; non è un qualcosa di insignificante che aggiungiamo a margine. In tutte le tradizioni buddhiste, comprendere cosa è un essere vivente significa rivedere tutta la struttura, l'immagine abituale di ciò che siamo.

@Paul11

L'universalità dell'intera umanità ha una coscienza e quindi una consapevolezza di sè, del prossimo e del mondo.
Tutto è fatto di energia/materia.
Il modo in cui esponi la consapevolezza fa pensare che chi non l'abbia ciò che intendi tu per consapevolezza, sia  "sottoumano": questa è superbia. Questo fa emergere le differenze non quell'unità sintattica degli universali.Tutti amiamo, è il cosa  e il come si ama che ci differenzia, perchè veniamo da esperienze diverse.ognuno è individualizzato in una storia. per trovare la via della comunicazione non bisogna ergersi al di sopra, ma trovare la chiave che comunica nonstante le apparenze e le manifestazioni delle  diversitò, dai particolari, ai principi universali, alle regole in cui tutti, nessuno escluso siamo immersi.

Caro Paul11, il tuo è "relativismo" dettato dal "buonismo".
E il "relativismo" è un comodo rifugio della mente.

Ti faccio un paio di esempi, presi dal libro di Scott Peck:

Anni fa, quando facevo il consulente per un convento, esaminavo i postulanti prima che venissero consacrati novizi, primo passo formale per capire se uno è tagliato per fare il monaco o la suora. Ricordo in particolare una postulante di una quarantina d'anni che mi chiesero di esaminare perchè la madre superiora era preoccupata.
Mentre interrogavo quella donna mi sorpresi a pensare che piuttosto di una donna matura mi sembrava, per modi e atteggiamenti, di avere davanti una di quelle bambinelle un po' sciocche di otto anni o poco più. Quando le domandai della sua spiritualità, le sue risposte non furono per niente originali. Sembrava una brava bambina che recitasse il catechismo imparato a memoria. Dato che sono uno psichiatra, dopo un po' le chiesi: "Mi parli della sua infanzia".
Allora mi disse che aveva una sorella più vecchia di un anno, che loro due erano molto legate e giocavano sempre insieme. La sorella aveva inventato un fantasma di nome Oogle. Una volta mentre facevano il bagno assieme nella vasca sua sorella esclamò: "Attenta! Arriva Oogle!" Così lei si immerse nell'acqua per sfuggire a Oogle e sua madre la picchiò. Gliene chiesi il motivo e lei disse: "Perchè mi ero bagnata i capelli".
Seppi poi che sua madre si era ammalata quando lei aveva dodici anni ed era morta quando ne aveva diciotto. Com'è possibile avere una ribellione adolescenziale contro una madre che non solo ti picchia perchè ti sei bagnata i capelli ma che ha anche una malattia letale e muore prima che tu sia abbastanza grande da esserne uscita?
Se non si può avere una ribellione adolescenziale, è probabile che si resti bloccati allo Stadio Due. Ed è quanto accadde a quella donna.

Un'altra donna mi raccontò di essere cresciuta in una famiglia a dir poco severa. Anche se non ricordava nulla dei due primi anni di vita, poteva però ricordare quando a tre o quattro anni veniva costretta a un particolare rituale ogni volta che sbagliava. Le veniva detto di andare a prendere un frustino appeso al muro, doveva portarlo al padre e porgerglielo. Poi doveva abbassarsi le mutandine, tenere alzata la gonna, piegarsi e restare lì a farsi battere fino a quando non avesse gridato o pianto a sufficienza. Quindi andava dalla madre per farsi consolare. E la madre le diceva: "Ora inginocchiati e prega a voce alta il signore perchè ti perdoni". E poi la madre le diceva: "Adesso puoi alzarti e andare dal tuo padre terreno per chiedere il suo perdono". Il rituale terminava così, fino a quando commetteva un'altra mancanza.
Come possono sopravvivere dei bambini a un trattamento del genere? L'unico modo per loro è aggrapparsi al proprio narcisismo e alla propria onnipotenza infantile invece di liberarsene. Quel che fanno questi bambini è dire a se stessi: "Queste persone che dicono di essere i miei genitori in realtà non lo sono. In verità sono la figlia del re e della regina, una principessa, e un giorno tutti sapranno chi sono. E allora riprenderò il posto che mi spetta."
Ecco che il narcisismo, invece di essere gradualmente superato come accade in uno sviluppo normale, è diventata la fede con la quale quella bambina è entrata nell'età adulta.

Non tutti hanno la Consapevolezza. E chi non ha consapevolezza produce danni.
E i due esempi che ho citato ne sono una chiara testimonianza.

I recenti fatti di cronaca sono pieni di inconsapevolezza.
Madri che tagliano i capelli alle figlie che non vogliono mettere il velo islamico.
Uomini e donne che gettano acido addosso ad altri uomini e donne.
Dittatori che lanciano bombe al gas su cittadini e bambini inermi.
Uomini e donne che abusano di bambini.
Uomini e donne che, guidati dal proprio narcisimo infantile, abusano del proprio potere politico per creare insicurezza e precariato diffusi.
Il mondo è pieno di inconsapevolezza, ed è pieno di "fedi". Le più svariate.

Io non faccio proprio nessun atto di superbia.
Mi limito a trasmettere ciò che a mia volta ho ricevuto.
E occorre avere il coraggio di giudicare.
E' ovvio che non giudico le persone. Ma giudico le fedi e gli atteggiamenti.
E te lo confermo: il tuo "relativismo" in base al quale tutti sono consapevoli e tutti amano, E' FALSO.
E' una idea piuttosto "buonista" che non tiene conto della natura umana che è portata a mettere la testa sotto la sabbia e a rifugiarsi nelle proprie "fedi" proprio perchè non vuole affrontare la fatica del cambiamento.

Citazione di: Freedom il 07 Aprile 2017, 09:18:10 AMVa bene. Seguiamo il filo del tuo pensiero e della tua ricerca.
Puoi dire a quali risultati pratici o anche solo teorici sei arrivato? Puoi dire a quali effetti reali sulla tua vita ti hanno condotto? Puoi condividere, anche in estrema sintesi o con piccoli accenni, come questi risultati influenzino la tua attività professionale, sentimentale, etc.?

Queste domande non hanno alcun senso.
O tu vedi che esiste una necessità di cambiamento.
O non la vedi.
O sei curioso e vuoi indagare.
O non lo sei.

E se non lo sei, significa che non è ancora maturata in te la necessità del cambiamento.

Ho sollevato alcune questioni.
Se queste cose hanno suscitato in te curiosità allora vai e indaga. Perchè nessuno può farlo per te al posto tuo.
Se queste cose non hanno suscitato in te nessuna curiosità per me va bene uguale.

@bluemax

Allora vediamo che il corpo e la personalità non sono altro che minuscoli sottoinsiemi di ciò e, di conseguenza, ci rapportiamo alla nostra vera natura in modo molto diverso. Il corpo e la personalità sono riconosciuti come finestrelle da cui filtra la natura di Dharma. Attraverso la matrice del corpo, la personalità e le nostre facoltà mentali, è possibile comprendere la natura della realtà; non è un qualcosa di insignificante che aggiungiamo a margine. In tutte le tradizioni buddhiste, comprendere cosa è un essere vivente significa rivedere tutta la struttura, l'immagine abituale di ciò che siamo.

Caro bluemax, sono d'accordo con quanto hai detto. Ma quanto hai detto non basta.
Non basta comprendere a livello razionale.
E te lo dimostro subito.

Nel 1959, quando il Tibet cadde nelle mani dei Cinesi, questo paese era, di fatto, uno stato feudale, dove la maggior parte delle terre coltivabili era lavorata da servi della gleba, sotto il controllo o dei ricchi Signori, o dei ricchi Lama a capo della teocrazia: un paese medioevale, quindi, in mano a una casta di sacerdoti che non si facevano problemi a usare la forza per imporre il loro potere. I monaci vivevano in povertà, come i monaci del medioevo; il Dalai Lama, invece, e la sua corte, vivevano nel Potala Palace, una costruzione di 1000 stanze. L'idea che c'era in Occidente era che la gente lavorasse volontariamente per i monaci, per osservare le leggi del karma: in realtà, la casta sacerdotale disponeva di un vero e proprio esercito, con la quale opprimeva il popolo. I lavoratori non avevano alcun diritto; i proprietari terrieri potevano disporre dei loro servi in ogni modo – e le donne dovevano assecondare qualsiasi desiderio del loro signore. L'armamentario di cui disponevano i signori (Dalai Lama incluso) per far rispettare la propria volontà comprendeva manette di ogni tipo, strumenti per tagliare nasi e orecchie, strumenti per cavare gli occhi, strumenti per spezzare le mani e le gambe. Tutto questo, nel 1959, cioè poco meno di 60 anni fa. E come in tutte le teocrazie che si rispettano, i bambini erano oggetto di violenze sessuali perpetrate dai monaci, che avevano fatto voto di castità.

Come vedi, comprendere a livello razionale non basta.
La semplice "conoscenza" di per sè non conta nulla.
Quello che conta è la "consapevolezza". La "consapevolezza" è una conoscenza "interiorizzata" che ha prodotto una maturazione psichica. E tale maturazione psichica produce un naturale cambiamento del modo di pensare e di rapportarsi con la realtà.

Nel mondo tibetano, che pure praticava lo yoga e la meditazione, e che aveva la "conoscenza", non c'era però "consapevolezza". Se ci fosse stata  "consapevolezza" la società tibetana non sarebbe stata quella che ho descritto prima.
La "consapevolezza", al contrario della semplice "conoscenza a livello razionale", produce un cambiamento del modo di essere e di pensare. E produce un cambiamento della struttura sociale e delle dinamiche sociali.
Se non c'è questo cambiamento visibile, allora non c'è nemmeno "consapevolezza".

La "conoscenza" è indispensabile per la "consapevolezza".
Ma la "consapevolezza" è molto di più della semplice "conoscenza".
E l'effettivo cambiamento si ha solo con la "consapevolezza". La "conoscenza" da sola non basta. La "conoscenza" da sola non significa nulla. E' solo una "fede" come le altre.

Citazione di: myfriend il 07 Aprile 2017, 12:37:00 PM
@bluemax

Allora vediamo che il corpo e la personalità non sono altro che minuscoli sottoinsiemi di ciò e, di conseguenza, ci rapportiamo alla nostra vera natura in modo molto diverso. Il corpo e la personalità sono riconosciuti come finestrelle da cui filtra la natura di Dharma. Attraverso la matrice del corpo, la personalità e le nostre facoltà mentali, è possibile comprendere la natura della realtà; non è un qualcosa di insignificante che aggiungiamo a margine. In tutte le tradizioni buddhiste, comprendere cosa è un essere vivente significa rivedere tutta la struttura, l'immagine abituale di ciò che siamo.

Caro bluemax, sono d'accordo con quanto hai detto. Ma quanto hai detto non basta.
Non basta comprendere a livello razionale.
E te lo dimostro subito.

Nel 1959, quando il Tibet cadde nelle mani dei Cinesi, questo paese era, di fatto, uno stato feudale, dove la maggior parte delle terre coltivabili era lavorata da servi della gleba, sotto il controllo o dei ricchi Signori, o dei ricchi Lama a capo della teocrazia: un paese medioevale, quindi, in mano a una casta di sacerdoti che non si facevano problemi a usare la forza per imporre il loro potere. I monaci vivevano in povertà, come i monaci del medioevo; il Dalai Lama, invece, e la sua corte, vivevano nel Potala Palace, una costruzione di 1000 stanze. L'idea che c'era in Occidente era che la gente lavorasse volontariamente per i monaci, per osservare le leggi del karma: in realtà, la casta sacerdotale disponeva di un vero e proprio esercito, con la quale opprimeva il popolo. I lavoratori non avevano alcun diritto; i proprietari terrieri potevano disporre dei loro servi in ogni modo – e le donne dovevano assecondare qualsiasi desiderio del loro signore. L'armamentario di cui disponevano i signori (Dalai Lama incluso) per far rispettare la propria volontà comprendeva manette di ogni tipo, strumenti per tagliare nasi e orecchie, strumenti per cavare gli occhi, strumenti per spezzare le mani e le gambe. Tutto questo, nel 1959, cioè poco meno di 60 anni fa. E come in tutte le teocrazie che si rispettano, i bambini erano oggetto di violenze sessuali perpetrate dai monaci, che avevano fatto voto di castità.

Come vedi, comprendere a livello razionale non basta.
La semplice "conoscenza" di per sè non conta nulla.
Quello che conta è la "consapevolezza". La "consapevolezza" è una conoscenza "interiorizzata" che ha prodotto una maturazione psichica. E tale maturazione psichica produce un naturale cambiamento del modo di pensare e di rapportarsi con la realtà.

Nel mondo tibetano, che pure praticava lo yoga e la meditazione, e che aveva la "conoscenza", non c'era però "consapevolezza". Se ci fosse stata  "consapevolezza" la società tibetana non sarebbe stata quella che ho descritto prima.
La "consapevolezza", al contrario della semplice "conoscenza a livello razionale", produce un cambiamento del modo di essere e di pensare. E produce un cambiamento della struttura sociale e delle dinamiche sociali.
Se non c'è questo cambiamento visibile, allora non c'è nemmeno "consapevolezza".

La "conoscenza" è indispensabile per la "consapevolezza".
Ma la "consapevolezza" è molto di più della semplice "conoscenza".
E l'effettivo cambiamento si ha solo con la "consapevolezza". La "conoscenza" da sola non basta. La "conoscenza" da sola non significa nulla. E' solo una "fede" come le altre.

Concordo... volevo solo appuntare una cosa. Il Dharma (insegnamento) ha poco a che fare con la storia di una nazione. Come dicevo anche il catalogare un insieme di aggregati (forma e mente) come monaco o buddista o tibetano è una mera illusione mentale...

Si potrebbe dire che l'abito non fa il monaco.
E il monaco non ha bisogno di un abito.

In sostanza, il monaco con il suo abito è un'illusione creata dalla mente. Una delle tante fedi create dalla mente dell'uomo.  :D
Poveri monaci.  8)

Citazione di: myfriend il 07 Aprile 2017, 11:53:44 AMQueste domande non hanno alcun senso.
O tu vedi che esiste una necessità di cambiamento.
O non la vedi.
O sei curioso e vuoi indagare.
O non lo sei.

E se non lo sei, significa che non è ancora maturata in te la necessità del cambiamento.

Ho sollevato alcune questioni.
Se queste cose hanno suscitato in te curiosità allora vai e indaga. Perchè nessuno può farlo per te al posto tuo.
Se queste cose non hanno suscitato in te nessuna curiosità per me va bene uguale.

E no amico mio, ti ho posto poche ed elementari domande tese a verificare quali cambiamenti le tue.......diciamo idee hanno prodotto nella tua vita. Il tuo sfuggire le risposte non fa che confermare il legittimo dubbio che le tue siano........convinzioni! Atti di fede che nulla hanno a che vedere con la realtà oggettiva, condivisibile, riscontrabili dagli altri.
A questa conclusione siamo giunti per tuo esclusivo beneficio. Io avevo compreso dal primo post che ho scritto lo stato dell'arte della tua ricerca. E dunque concludo con le esatte parole pronunciate in quel post medesimo e cioè con un affettuoso buon viaggio. Ciao!

Per chi volesse approfondire:

https://www.youtube.com/watch?v=YOCbSyXWNuU

Caro Myfriend, mi sono sorbito tutta la lezioncina e devo dire che a qualcosa mi é servita: a capite che tu altri non sei che il conferenziere (Piergirgio Caselli): stessa citazione estrapolata e probabilmente "stiracchiata" e mal interpretata di un premio Nobel presentata come "verità rivelata indiscutibile" in base all' autorità dell' autore, stesso stile enfatico e apodittico dell' argomentazione (o meglio: esposizione).

Chiedo scusa per essere andato "off topic" (e spero di non aver violato le regole del forum al punto di meritare sanzioni dai moderatori; o per lo meno di averne meritate di non irrimediabili; se necessario sono disposto a cancellare questo intervento e chiedere venia).

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2017, 10:00:49 AM
Caro Myfriend, mi sono sorbito tutta la lezioncina e devo dire che a qualcosa mi é servita: a capite che tu altri non sei che il conferenziere (Piergirgio Caselli): stessa citazione estrapolata e probabilmente "stiracchiata" e mal interpretata di un premio Nobel presentata come "verità rivelata indiscutibile" in base all' autorità dell' autore, stesso stile enfatico e apodittico dell' argomentazione (o meglio: esposizione).

Chiedo scusa per essere andato "off topic" (e spero di non aver violato le regole del forum al punto di meritare sanzioni dai moderatori; o per lo meno di averne meritate di non irrimediabili; se necessario sono disposto a cancellare questo intervento e chiedere venia).

:D
Mi sembri un complottista.  :D

Non ho nulla a che vedere con il buon Caselli.
Semplicemente queste sono idee che si stanno diffondendo. Lentamente la "consapevolezza" si allarga. Sta nascendo e si sta diffondendo un modo diverso di concepire la Realtà, se stessi e se stessi in relazione alla Realtà.
"L'unico vero potere che abbiamo è cambiare noi stessi".
Sarà un processo lungo come lo è ogni processo evolutivo.
Tutto sta cambiando. Tutto si sta evolvendo.
E se non te ne sei accorto è semplicemente perchè non fai parte del cambiamento.

Citazione di: myfriend il 09 Aprile 2017, 11:38:46 AM

Citazione di: sgiombo il 09 Aprile 2017, 10:00:49 AM
Caro Myfriend, mi sono sorbito tutta la lezioncina e devo dire che a qualcosa mi é servita: a capite che tu altri non sei che il conferenziere (Piergirgio Caselli): stessa citazione estrapolata e probabilmente "stiracchiata" e mal interpretata di un premio Nobel presentata come "verità rivelata indiscutibile" in base all' autorità dell' autore, stesso stile enfatico e apodittico dell' argomentazione (o meglio: esposizione).

Chiedo scusa per essere andato "off topic" (e spero di non aver violato le regole del forum al punto di meritare sanzioni dai moderatori; o per lo meno di averne meritate di non irrimediabili; se necessario sono disposto a cancellare questo intervento e chiedere venia).

:D
Mi sembri un complottista.  :D

Non ho nulla a che vedere con il buon Caselli.
Semplicemente queste sono idee che si stanno diffondendo. Lentamente la "consapevolezza" si allarga. Sta nascendo e si sta diffondendo un modo diverso di concepire la Realtà, se stessi e se stessi in relazione alla Realtà.
"L'unico vero potere che abbiamo è cambiare noi stessi".
Sarà un processo lungo come lo è ogni processo evolutivo.
Tutto sta cambiando. Tutto si sta evolvendo.
E se non te ne sei accorto è semplicemente perchè non fai parte del cambiamento.

CitazioneA parte il fatto che un "cambiamento" non é necessariamente "in meglio" (può benissimo essere anche "in peggio"), e anzi proprio per questo, ne sono ben contento (di non far parte di questo peraltro persunto "cambiamento")!

(E resto convinto che tu sei P. G.).

@sgiombo

Il cambiamento è sicuramente in meglio.
Si sta imparando a pensare in modo olistico.
Si considera la scienza un'ottima alleata nel percorso di crescita spirituale. E' finita la contrapposizione o la mutua esclusione tra scienza e spiritualità, ma le due discipline si completano a vicenda.
Si considerano le religioni per la loro "sostanza" e non per la loro "forma".
Si è imparato come funziona la mente e quali sono i trucchi che la mente crea per resistere al cambiamento (le fedi).
Si comincia a guardare la Realtà con gli occhi della Consapevolezza e non con gli occhi biologici.
Si comincia a comprendere che gli esseri umani sono modelli di energia distinti ma non separati. Siamo scintille distinte di uno stesso fuoco. E questo elimina la contrapposizione ideologica creata dalle nostre fedi.
Si comincia a comprendere che la Realtà vera è un'altra cosa rispetto a quello che l'uomo ha sempre pensato.
Si comincia a comprendere che siamo tutti manifestazioni distinte di una stessa mente e quindi siamo figli di una stessa fonte Cosmica.
Si comincia a comprendere che il male esiste e va combattuto. Ma è figlio dell'inconsapevolezza.
Si comincia a comprendere che solo un percorso personale di crescita spirituale che porti alla Consapevolezza, può cambiare radicalmente il nostro modo di essere, di pensare e di vivere nel mondo e può, così, salvare il mondo.

La nostra inconsapevolezza è TOTALE.
Per secoli l'umanità si è divisa sulle fedi o sull'accesso alle risorse. Per secoli l'umanità ha vissuto guerre e conflitti per questi motivi.
E noi ora siamo giunti davanti all'abisso.
La nostra inconsapevolezza non ci fa vedere l'abisso che si sta aprendo davanti a noi.
La minaccia incombente non è il Giudizio di dio.
Non sono asteroidi e meteoriti.
Non sono gli alieni.
L'umanità tiene la testa sotto la sabbia della sua inconsapevolezza e delle sue "fedi", e non vede la vera e grande minaccia che abbiamo davanti a noi e che rischia di portare all'estinzione dell'homo sapiens.
E questa minaccia si chiama "crescita demografica".
Siamo in 7 miliardi. Nel 2050 saremo (saranno) 9 o 10 miliardi.
Andando avanti di questo passo, entro il 2100 l'umanità "collasserà" e il pianeta con essa.

Se non cominciamo fin da ora a "cambiare modo di essere e di pensare", il destino dell'umanità è segnato. Entro la fine di questo secolo, l'umanità deflagherà in un conflitto mondiale apocalittico che, molto probabilmente, l'umanità e lo stesso pianeta non saranno in grado di superare.

Per cui te lo confermo.
Se non percepisci il cambiamento è perchè non fai parte del cambiamento.  ;)

Citazione di: myfriend il 09 Aprile 2017, 17:47:13 PM
@sgiombo

Il cambiamento è sicuramente in meglio.
Si sta imparando a pensare in modo olistico.
Si considera la scienza un'ottima alleata nel percorso di crescita spirituale. E' finita la contrapposizione o la mutua esclusione tra scienza e spiritualità, ma le due discipline si completano a vicenda.
Si considerano le religioni per la loro "sostanza" e non per la loro "forma".
Si è imparato come funziona la mente e quali sono i trucchi che la mente crea per resistere al cambiamento (le fedi).
Si comincia a guardare la Realtà con gli occhi della Consapevolezza e non con gli occhi biologici.
Si comincia a comprendere che gli esseri umani sono modelli di energia distinti ma non separati. Siamo scintille distinte di uno stesso fuoco. E questo elimina la contrapposizione ideologica creata dalle nostre fedi.
Si comincia a comprendere che la Realtà vera è un'altra cosa rispetto a quello che l'uomo ha sempre pensato.
Si comincia a comprendere che siamo tutti manifestazioni distinte di una stessa mente e quindi siamo figli di una stessa fonte Cosmica.
Si comincia a comprendere che il male esiste e va combattuto. Ma è figlio dell'inconsapevolezza.
Si comincia a comprendere che solo un percorso personale di crescita spirituale che porti alla Consapevolezza, può cambiare radicalmente il nostro modo di essere, di pensare e di vivere nel mondo e può, così, salvare il mondo.

La nostra inconsapevolezza è TOTALE.
Per secoli l'umanità si è divisa sulle fedi o sull'accesso alle risorse. Per secoli l'umanità ha vissuto guerre e conflitti per questi motivi.
E noi ora siamo giunti davanti all'abisso.
La nostra inconsapevolezza non ci fa vedere l'abisso che si sta aprendo davanti a noi.
La minaccia incombente non è il Giudizio di dio.
Non sono asteroidi e meteoriti.
Non sono gli alieni.
L'umanità tiene la testa sotto la sabbia della sua inconsapevolezza e delle sue "fedi", e non vede la vera e grande minaccia che abbiamo davanti a noi e che rischia di portare all'estinzione dell'homo sapiens.
E questa minaccia si chiama "crescita demografica".
Siamo in 7 miliardi. Nel 2050 saremo (saranno) 9 o 10 miliardi.
Andando avanti di questo passo, entro il 2100 l'umanità "collasserà" e il pianeta con essa.

Se non cominciamo fin da ora a "cambiare modo di essere e di pensare", il destino dell'umanità è segnato. Entro la fine di questo secolo, l'umanità deflagherà in un conflitto mondiale apocalittico che, molto probabilmente, l'umanità e lo stesso pianeta non saranno in grado di superare.

Per cui te lo confermo.
Se non percepisci il cambiamento è perchè non fai parte del cambiamento.  ;)

CitazioneTi ringrazio per il benevolo e intrinsecamente lodevole interessamento alla mia persona, ma lascio volentieri a te e ai tuoi seguaci queste considerazioni sostanzialmente irrazionalistiche, sia pure in parte vere (nessuno é perfetto, nemmeno in negativo!).

Fine delle risposte da parte mia (non risponderò inutilmente alla tua prevedibilissima iterazione dei tuoi apodittici proclami, senza che -sia chiaro!- ciò significhi che, almeno in questo caso, "chi tace acconsente").

Citazione di: myfriend il 09 Aprile 2017, 17:47:13 PM
Si comincia a comprendere che siamo tutti manifestazioni distinte di una stessa mente e quindi siamo figli di una stessa fonte Cosmica.

"Mente" è una metafora antropocentrica di "fonte", oppure è la presenza del divino nell'ordine cosmico come "motore immobile" dell'astrofisica?

Citazione di: myfriend il 09 Aprile 2017, 17:47:13 PM
E noi ora siamo giunti davanti all'abisso.

Suvvia, non è il caso di essere catastrofici: nulla si distrugge, tutto si trasforma  ;)

Citazione di: myfriend il 09 Aprile 2017, 17:47:13 PM
la vera e grande minaccia che abbiamo davanti a noi e che rischia di portare all'estinzione dell'homo sapiens.
E questa minaccia si chiama "crescita demografica" [...] Se non cominciamo fin da ora a "cambiare modo di essere e di pensare", il destino dell'umanità è segnato.

Intendi che un pensiero più consapevole e "illuminato" comporti il controllo della natalità su scala planetaria?

Citazione di: myfriend il 09 Aprile 2017, 17:47:13 PM
Entro la fine di questo secolo, l'umanità deflagherà in un conflitto mondiale apocalittico

Questa convinzione si basa su Nostradamus, Illuminati, chiaroveggenza o pessimismo cosmico?  ;D

Citazione di: myfriend il 09 Aprile 2017, 17:47:13 PM
Andando avanti di questo passo, entro il 2100 l'umanità "collasserà" e il pianeta con essa [...] conflitto mondiale apocalittico che, molto probabilmente, l'umanità e lo stesso pianeta non saranno in grado di superare

L'eventuale estinzione dell'umanità non credo comporti necessariamente il collasso del pianeta, anzi, eliminata la stirpe più deleteria, la natura potrà riprendersi gradualmente dal suo influsso corrosivo (inquinamento, sfruttamento risorse, etc.). Non è l'uomo che tiene in vita il pianeta, e non è il pianeta a dipendere dall'uomo, semmai il contrario  :)

@Phil

Nostradamus non c'entra nulla.

(http://www.eniscuola.net/wp-content/uploads/2013/11/migrazione/assets/5816/popolazione_anni.jpg)

"Mente" è una metafora antropocentrica di "fonte", oppure è la presenza del divino nell'ordine cosmico come "motore immobile" dell'astrofisica?
"Mente" è una metafora di "fonte".

Intendi che un pensiero più consapevole e "illuminato" comporti il controllo della natalità su scala planetaria?
Intendo che la "consapevolezza" ci fa rendere conto che siamo un unico "corpo": uomini, animali, piante, risorse, pianeta. E che l'antagonismo tra popoli, etnie, culture, fedi, classi sociali ci porterà a uno scontro apocalittico per "accaparrarsi le risorse". O ci rendiamo conto che siamo "fratelli" su una stessa barca, o distruggeremo noi stessi e pure la barca sulla quale siamo.

L'eventuale estinzione dell'umanità non credo comporti necessariamente il collasso del pianeta, anzi, eliminata la stirpe più deleteria, la natura potrà riprendersi gradualmente dal suo influsso corrosivo (inquinamento, sfruttamento risorse, etc.). Non è l'uomo che tiene in vita il pianeta, e non è il pianeta a dipendere dall'uomo, semmai il contrario.
Sempre che l'estinzione dell'umanità non avvenga tramite conflitti nucleari. Le radiazioni nucleari non fanno molto bene al pianeta. Quando miliardi di persone lotteranno per accaparrarsi le poche risorse rimaste, non credo che il pianeta ne uscirà del tutto indenne.

O impariamo fin da subito a pensare in modo diverso, basandoci su paradigmi diversi e su regole diverse o, entro la fine di questo secolo, l'umanità è destinata a collassare. Forse è inevitabile. Ma chi ha maturato il senso di responsabilità, non lo potrà mai ritenere inevitabile.

Citazione

CitazioneO impariamo fin da subito a pensare in modo diverso, basandoci su paradigmi diversi e su regole diverse o, entro la fine di questo secolo, l'umanità è destinata a collassare. Forse è inevitabile..... 

CitazioneSempre che l'estinzione dell'umanità non avvenga tramite conflitti nucleari.

Sono d'accordo con te. Nel corso della storia diversi tipi di governi hanno dimostrato di non essere in grado di soddisfare i bisogni dei cittadini, specialmente dei più poveri. Alcuni governi sono perfino oppressivi. Ecclesiaste 8:9 - "... c'è un tempo in cui un uomo signoreggia su un altro per suo danno."
Senza parlare di guerre e rivolte, malattie, distruzione dell'ambiente e cambiamenti climatici. Come dici tu, se non smetteremo di comportarci come se nulla fosse le conseguenze saranno disastrose. 
Comunque tranquilli il nostro pianeta non ha una data di scadenza. Salmo 104:5 - "Egli ha fondato la terra sulle sue basi; essa non sarà mai smossa in eterno". 
Ecclesiaste 1:4 - "Una generazione va, una generazione viene, ma la terra rimane in eterno." 
Però per invertire la rotta abbiamo bisogno dell'intervento divino e del suo governo, per il quale Gesù disse ai suoi seguaci di pregare in Matteo 6:9, 10. Stesso regno menzionato anche da Daniele 2:44 – "Al tempo di questi re, il Dio del cielo farà sorgere un regno, che non sarà mai distrutto; questo regno non sarà lasciato a un altro popolo, ma frantumerà e annienterà tutti quei regni, e sussisterà in eterno".
Sarà un governo a tutti gli effetti che opera dal cielo, e che prenderà il posto di tutti i governi umani. Questo governo produrrà grandi benedizioni per i suoi cittadini molti descritti in libro di Isaia.
Anche Apocalisse 21:4 descrive le condizioni di questo governo: "E Dio asciugherà ogni lacrima dai loro occhi, e non ci sarà più la morte, né cordoglio né grido né fatica, perché le cose di prima son passate"
Apocalisse 11:18 spiega pure che: è arrivato il tempo di distruggere quelli che distruggono la terra, questo vuol dire che non tutti avranno "il permesso" di entrare perciò se vogliamo entrare dobbiamo compiere delle azioni e opere che sono gradite a Dio.

@giogio

Comunque tranquilli il nostro pianeta non ha una data di scadenza. Salmo 104:5 - "Egli ha fondato la terra sulle sue basi; essa non sarà mai smossa in eterno".
Ecclesiaste 1:4 - "Una generazione va, una generazione viene, ma la terra rimane in eterno."

Non sono affatto pessimista, ma purtroppo la terra ha una data di scadenza e non rimarrà in eterno.
Il nostro sole, infatti, è destinato a spegnersi. Certo....lo spegnimento avverrà tra 3 miliardi di anni. Ma il nostro Sole esaurirà il combustibile ed esploderà, distruggendo la terra.

Sarà un governo a tutti gli effetti che opera dal cielo, e che prenderà il posto di tutti i governi umani. Questo governo produrrà grandi benedizioni per i suoi cittadini molti descritti in libro di Isaia.
Anche Apocalisse 21:4 descrive le condizioni di questo governo: "E Dio asciugherà ogni lacrima dai loro occhi, e non ci sarà più la morte, né cordoglio né grido né fatica, perché le cose di prima son passate

Il "regno di dio"?
Questa è una visione del tutto umana. E' la visione apocalitticista (di Paolo). Non penso affatto che dio sia un re e che voglia costituire un suo regno. Mi sembra una idea, francamente, banale...come tutte le idee umane che nascono dalla superstizione e dalla creduloneria.
Il "metodo" di dio è un metodo evolutivo. I regni non c'entrano nulla. Il concetto di "regno" è un concetto tutto umano e mi sembra fuori luogo voler attribuire a dio un concetto del tutto umano. Un concetto "antropocentrico" del tutto fuori luogo se si analizza la Realtà.
Dio ha sempre operato nella Realtà attraverso il metodo "evolutivo". Questo metodo è in funzione da una decina di miliardi di anni (il tempo di vita dell'universo) e da 4 miliardi di anni per la terra. E non c'è motivo di credere che dio cambi il suo "metodo" di lavoro.  :D

Le specie nascono, si estinguono o si trasformano in nuove specie. E l'uomo non sfugge a questo "metodo".

Citazione

CitazioneNon sono affatto pessimista, ma purtroppo la terra ha una data di scadenza e non rimarrà in eterno.

CitazioneIl nostro sole, infatti, è destinato a spegnersi. Certo....lo spegnimento avverrà tra 3 miliardi di anni. Ma il nostro Sole esaurirà il combustibile ed esploderà, distruggendo la terra.

Il nostro Creatore non permetterà mai che la terra sia distrutta o che si spegne il sole.
Per creare non solo il sole ma anche tutti gli altri miliardi di stelle, ci sono volute una potenza e un'energia enormi infatti la scrittura di Isaia 40:26 parla di ".....  grandezza,  vigore e la potenza della sua forza ....." Pensi che per un Creatore di miliardi di galassie è difficile aggiungere un po' di carburante nel nostro "reattore nucleare"?  Isaia 45:18 spiega che la terra "... non l'ha creata perché rimanesse deserta, ma l'ha formata perché fosse abitata ...". 

CitazioneIl "regno di dio"?

Citazione

CitazioneQuesta è una visione del tutto umana. E' la visione apocalitticista (di Paolo). Non penso affatto che dio sia un re e che voglia costituire un suo regno. Mi sembra una idea, francamente, banale...come tutte le idee umane che nascono dalla superstizione e dalla creduloneria.

Chi ha letto la Bibbia sa che il tema principale è il Regno di Dio, un governo celeste che eserciterà la sua autorità sulla terra. 
"Padre nostro che sei nei cieli, sia santificato il tuo nome; venga il tuo regno; sia fatta la tua volontà, come in cielo così in terra". dice Matteo 6:9, 10.
Gesù quando era sulla terra in Giovanni 18:36 specificò di che natura è il suo regno: "Il mio regno non è di questo mondo ..." disse, quindi non può essere il governo terreno o umano.
Secondo il "Padrenostro", il Regno di Dio farà in modo che la Sua volontà sia fatta sulla terra proprio come viene fatta ora in cielo ed è volontà di Dio che il Paradiso perduto da Adamo venga ristabilito. 
Questo Regno eliminerà malvagità, sofferenze e morte e unirà l'umanità per nominare solo alcuni benefici – la Bibbia contiene numerosi versetti che sostengono questo.
Da come vanno le cose è chiaro che questo mondo ha urgente bisogno dell'intervento divino per far tornare sia l'umanità che gli ecosistemi di nuovo in equilibrio..

Giogio, emulo del nick Gionata, o sei lui con altro nick ?

Hai scritto:

CitazioneIl nostro Creatore non permetterà mai che la terra sia distrutta o che si spegne il sole.

Giogio ma la tua religiosità di tipo popolare corrisponde anche alla tua carenza grammaticale ? Nella frase che ho quotato passi dal futuro al presente.
Perché hai la certezza che il cosiddetto "creatore" non permetterà che la Terra sia distrutta né farà spengere il Sole. Te l'ha detto lui ? O la tua immaginazione ti fa scambiare lucciole per lanterne ?

Di Isaia non prendere solo le parole che ti fanno comodo. Per i non credenti questo profeta è un "signor nessuno", ed è notorio che il testo a lui attribuito fu rielaborato nei secoli da vari rabbini.

Cerca di studiare e pensare con la tua testa anziché affidarti a ciò che dissero i cosiddetti "profeti".

Forse di Paolo di Tarso vuoi  dire "visione apocalittica" e non "apocalitticista".

Come fai a dire che il "regno di Dio" è un governo "celeste" (?). Puoi dirci in che modo il tuo Dio "eserciterà la sua autorità sulla terra" ?

Il Padre Nostro è la preghiera che Gesù di Nazaret insegnò ai suoi discepoli  su richiesta di questi. Nella versione di Matteo il "Pater noster" è  nell'ambito del "Discorso della montagna". 

CitazioneGesù quando era sulla terra in Giovanni 18:36 specificò di che natura è il suo regno: "Il mio regno non è di questo mondo ..."

Infatti è dell'altro "mondo".

CitazioneQuesto Regno eliminerà malvagità, sofferenze e morte e unirà l'umanità per nominare solo alcuni benefici – la Bibbia contiene numerosi versetti che sostengono questo.
Da come vanno le cose è chiaro che questo mondo ha urgente bisogno dell'intervento divino per far tornare sia l'umanità che gli ecosistemi di nuovo in equilibrio.

Ecco bravo, vedrai che presto ci sarà l'intervento divino. Un proverbio dice "Chi di speranza vive, disperato muore". Sono millenni che i creduloni come te attendono.

p.s. mi sono stufato di avere a che fare in questo forum  con "cattolici" come Giogio e Giona.

Citazione di: altamarea il 04 Giugno 2017, 21:40:07 PM
Giogio, emulo del nick Gionata, o sei lui con altro nick ?

Hai scritto:

CitazioneIl nostro Creatore non permetterà mai che la terra sia distrutta o che si spegne il sole.

Giogio ma la tua religiosità di tipo popolare corrisponde anche alla tua carenza grammaticale ? Nella frase che ho quotato passi dal futuro al presente.
Perché hai la certezza che il cosiddetto "creatore" non permetterà che la Terra sia distrutta né farà spengere il Sole. Te l'ha detto lui ? O la tua immaginazione ti fa scambiare lucciole per lanterne ?

Di Isaia non prendere solo le parole che ti fanno comodo. Per i non credenti questo profeta è un "signor nessuno", ed è notorio che il testo a lui attribuito fu rielaborato nei secoli da vari rabbini.

Cerca di studiare e pensare con la tua testa anziché affidarti a ciò che dissero i cosiddetti "profeti".

Forse di Paolo di Tarso vuoi  dire "visione apocalittica" e non "apocalitticista".

Come fai a dire che il "regno di Dio" è un governo "celeste" (?). Puoi dirci in che modo il tuo Dio "eserciterà la sua autorità sulla terra" ?

Il Padre Nostro è la preghiera che Gesù di Nazaret insegnò ai suoi discepoli  su richiesta di questi. Nella versione di Matteo il "Pater noster" è  nell'ambito del "Discorso della montagna".

CitazioneGesù quando era sulla terra in Giovanni 18:36 specificò di che natura è il suo regno: "Il mio regno non è di questo mondo ..."

Infatti è dell'altro "mondo".

CitazioneQuesto Regno eliminerà malvagità, sofferenze e morte e unirà l'umanità per nominare solo alcuni benefici – la Bibbia contiene numerosi versetti che sostengono questo.
Da come vanno le cose è chiaro che questo mondo ha urgente bisogno dell'intervento divino per far tornare sia l'umanità che gli ecosistemi di nuovo in equilibrio.

Ecco bravo, vedrai che presto ci sarà l'intervento divino. Un proverbio dice "Chi di speranza vive, disperato muore". Sono millenni che i creduloni come te attendono.

p.s. mi sono stufato di avere a che fare in questo forum  con "cattolici" come Giogio e Giona.

E non è niente! E non hai visto e letto
niente ancora! Mo che arriveranno gli islamici vedrai! Ahahahahahah...
Pagherei per assistere ad una conversazione o ad uno scambio di post tra te e un islamico convinto.... Sarebbe uno spasso unico! 
I tuoi post li leggo volentieri; sono tra i meno noiosi del forum. :)

CitazioneGiogio ma la tua religiosità di tipo popolare corrisponde anche alla tua carenza grammaticale ? Nella frase che ho quotato passi dal futuro al presente.

Non posso darti torto per quanto riguarda i miei errori grammaticali e mi vorrei scusare per questo. Non sono nato in Italia e purtroppo non ho mai frequentato le scuole italiane perciò portate pazienza.  

CitazionePerché hai la certezza che il cosiddetto "creatore" non permetterà che la Terra sia distrutta né farà spengere il Sole. Te l'ha detto lui ?

Si in un certo senso me l'ha detto lui nella sua lettera cioè la Bibbia che non è scritta solo per me ma per tutto il genere umano quindi anche per te. 
Salmo 37:29 dice: "I giusti erediteranno la terra e vi abiteranno per sempre." Qui si parla delle cose che devono avvenire in futuro perché parla di persone giuste, il mondo di oggi invece non si può definire tale. A questo proposito la scrittura di 2 Timoteo 3:1-5  descrive bene i nostri tempi: "Devi anche sapere che negli ultimi tempi verranno momenti difficili. Gli uomini saranno egoisti, amanti del denaro, vanitosi, orgogliosi, bestemmiatori, ribelli ai genitori, ingrati, senza religione, senza amore, sleali, maldicenti, intemperanti, intrattabili, nemici del bene, traditori, sfrontati, accecati dall'orgoglio, attaccati ai piaceri più che a Dio, con la parvenza della pietà, mentre ne hanno rinnegata la forza interiore. Guardati bene da costoro!"  (traduzione della CEI)
Un altro verso che conferma che la terra non sarà distrutta è Ecclesiaste 1:4 "Una generazione va, una generazione viene, ma la terra rimane in eterno."

CitazioneDi Isaia non prendere solo le parole che ti fanno comodo. Per i non credenti questo profeta è un "signor nessuno", ed è notorio che il testo a lui attribuito fu rielaborato nei secoli da vari rabbini. 

Nel 1947 in una grotta vicino al Mar Morto, fu rinvenuta una copia del libro di Isaia insieme ad altri antichi rotoli e gli studiosi stabilirono che questa copia risaliva a oltre cento anni prima della nascita del Messia predetto, o Cristo. Così poterono finalmente confrontare il testo masoretico in ebraico con il contenuto di rotoli biblici che erano stati scritti più di mille anni prima. Risultato: "confermarono la grande affidabilità con la quale il testo ebraico era stato conservato nel corso dei mille anni.                   
Naturalmente era inevitabile che venissero inseriti degli errori dai copisti ma si può dire che non hanno cambiato la sostanza del testo biblico. Si tratta di errori irrilevanti che non minano in alcun modo l'integrità della Bibbia quindi affidabile.

Citazione"Chi di speranza vive, disperato muore". Sono millenni che i creduloni come te attendono.

Vi vorrei far notare che anche gli schernitori ai giorni di Noè erano in errore e alla fine hanno fatto la bruta fine quando Dio era intervenuto e aveva portato il diluvio universale. Ora la scrittura di Luca 17:26 fa questo paragone: "E, come avvenne ai giorni di Noè, così avverrà anche nei giorni del Figlio dell'uomo."
Quindi anche in questi giorni deve essere così a conferma che viviamo in ultimi giorni. 2 Pietro 3:3-4 - Prima di tutto dovete sapere questo, che negli ultimi giorni verranno degli schernitori, che cammineranno secondo le loro proprie voglie, e diranno: «Dov'è la promessa della sua venuta? Da quando infatti i padri si sono addormentati, tutte le cose continuano come dal principio della creazione».
Purtroppo più ci si abitua a una situazione, meno ci si fa caso. Il lento degrado morale della società in generale risulta meno scioccante di un improvviso, inaspettato, ma è comunque pericoloso. Sempre la scrittura di Luca 17 continua al verso seguente:" Le persone mangiavano, bevevano, si ammogliavano e si maritavano, fino al giorno in cui Noè entrò nell'arca; e venne il diluvio e li fece perire tutti." 
Adesso però non mi puoi dire che il diluvio è per i creduloni anche perché se fosse così le parole di Gesù circa i "giorni del Figlio dell'uomo" non avrebbero senso. Giusto?

Intervengo in questa discussione biblica solo per dire questo.

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/pcb_documents/rc_con_cfaith_doc_19930415_interpretazione_it.html

Giro il link che mi era stato girato a me tempo fa da Cannata sulla posizione ufficiale della Chiesa Cattolica riguardo all'interpretazione della Bibbia, scritta nell'ormai lontano 1993.

Un mio amico teologo mi ha detto che l'interpretazione privata della Bibbia è da evitare... Quindi invito chi prende qua e là i versetti della Bibbia a (1) dire che autorità sta seguendo per affermare di "dire la verità" (ossia che comunità di credenti segue, in modo anche da conoscerci meglio - qualcuno in questo Forum non lo ha fatto e non ha mai chiarito davvero la sua posizione...), (2) dire il metodo che sta usando per l'intepretazione, (3) per FAVORE dire quando se si da un'intepretazione personale, "ammettere" che è un'interpretazione personale (usando frasi come "secondo me")... l'ammissione del punto (3) fa prendere molto più sul serio le affermazioni, idem per il punto (1) e il punto (2).

In ogni caso se leggo la risposta "me lo dice la fede, la verità o la lettura delle scritture" o simili non la prenderò nemmeno in considerazione. Quindi per favore prima di tirare qua e là versetti biblici in questo modo vorrei almeno capire anche le fonti dell'interpretazione che date...

Altrimenti rinnovo il mio consiglio a staccare la spina a queste discussioni, creano solo litigate.

(l'intepretazione letterale della Bibbia d'altronde è incompatibile con praticamente ogni teoria scientifica moderna. Se usate questo tipo di interpetazione segnalatelo almeno. Conosco teologi cattolici che col cuore stanno tentando di conciliare Bibbia e scienza oltre che a revisionare i testi in lingua originale e farsi per così dire un "mazzo così" [perdonate il termine] per utilizzare le tecniche moderne di critica testuale e di certo non usano un'intepretazione letterale... come vedete sono due modi di intepretare COMPLETAMENTE diversi...quindi due modi di vivere la fede cristiana diversi...)

Citazione di: Apeiron il 02 Agosto 2017, 15:22:25 PM
Intervengo in questa discussione biblica solo per dire questo.

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/pcb_documents/rc_con_cfaith_doc_19930415_interpretazione_it.html

Giro il link che mi era stato girato a me tempo fa da Cannata sulla posizione ufficiale della Chiesa Cattolica riguardo all'interpretazione della Bibbia, scritta nell'ormai lontano 1993.

Un mio amico teologo mi ha detto che l'interpretazione privata della Bibbia è da evitare... Quindi invito chi prende qua e là i versetti della Bibbia a (1) dire che autorità sta seguendo per affermare di "dire la verità" (ossia che comunità di credenti segue, in modo anche da conoscerci meglio - qualcuno in questo Forum non lo ha fatto e non ha mai chiarito davvero la sua posizione...), (2) dire il metodo che sta usando per l'intepretazione, (3) per FAVORE dire quando se si da un'intepretazione personale, "ammettere" che è un'interpretazione personale (usando frasi come "secondo me")... l'ammissione del punto (3) fa prendere molto più sul serio le affermazioni, idem per il punto (1) e il punto (2).

In ogni caso se leggo la risposta "me lo dice la fede, la verità o la lettura delle scritture" o simili non la prenderò nemmeno in considerazione. Quindi per favore prima di tirare qua e là versetti biblici in questo modo vorrei almeno capire anche le fonti dell'interpretazione che date...

Altrimenti rinnovo il mio consiglio a staccare la spina a queste discussioni, creano solo litigate.

(l'intepretazione letterale della Bibbia d'altronde è incompatibile con praticamente ogni teoria scientifica moderna. Se usate questo tipo di interpetazione segnalatelo almeno. Conosco teologi cattolici che col cuore stanno tentando di conciliare Bibbia e scienza oltre che a revisionare i testi in lingua originale e farsi per così dire un "mazzo così" [perdonate il termine] per utilizzare le tecniche moderne di critica testuale e di certo non usano un'intepretazione letterale... come vedete sono due modi di intepretare COMPLETAMENTE diversi...quindi due modi di vivere la fede cristiana diversi...)

La storia che la Sacra Bibbia è comprensibile solo a pochi "illuminati" è una storia datata! Fino al concilio vaticano secondo  - anni 60 circa -. la lettura della Sacra Bibbia era vietata persino a buona parte dei religiosi - monache e frati in particolare. La scusa era che non fosse accessibile a tutti ma in verità la ragione vera era che fosse opportuno non far sapere ai religiosi cosa dice il Signore per nascondere le malefatte dei capi religiosi. Figuriamoci in che condizione fosse il popolo al quale veniva insegnato quello che faceva comodo impedendogli di giudicare il comportamento dei "maestri". Tanto per fare un esempio pensiamo a  ciò che il Signore dice a riguardo delle ricchezze, del sesso e del potere. Basti pensare che  avevano lecitato persino la benedizione delle armi dei crociati, l'inquisizione e i massacri fra domenicani e gesuiti in sud America. In particolare , tenendo il popolo allo scuro  della parola, hanno convinto tanti che la grazia può passare anche tramite un prete sporcaccione! Vedi Malachia.....
Non parliamo poi della vendita delle indulgenze che causò la scissione per opera di M. Lutero, anche se poi i suoi seguaci sono andati fuori strada anche loro.
In questo contesto,  fino a poco fa anche il  Pater nostro veniva recitato in latino. Mia mamma che era devota lo ha recitato per 90 anni senza sapere cosa stava recitando!
La parola del Signore è molto semplice e chiara ed è comprensibile a tutti. Il Signore Gesù in quel tempo non scelse i suoi Apostoli fra i Farisei/Scribi - alias teologi di oggi, ma li scelse fa i semplici i quali con la loro semplicità comprendono meglio degli eruditi  in teologia e rese grazie al Padre riconoscendo che la verità è stata rivelata ai semplici e non ai sapienti/colti.
I teologi di oggi sono  scribi e farisei di quel tempo i quali nonostante la loro capacità di comprendere le scritture crocifissero il Figlio del Signore Dio. Costoro quando la scrittura li smaschera tirano fuori che bisogna contestualizzare la parola, ma è proprio in questo caso che ingannano chi si lascia ingannare.
Per concludere, lasciamo perdere le scritture e i teologi, se vogliamo la salvezza accettiamo la croce come segno di rinuncia a tutto, cosa che il Signore fece in quel tempo, e lasciamo ai perditempo elucubrare sulle scritture. I n questo caso quelli che dicono di essere i pochi capaci di comprendere non saranno d'accordo:

Grazie Giona della risposta, almeno uno si chiarisce le idee (non era mia intenzione prendere le difese dei teologi o della Chiesa Cattolica specie pre Concilio Vaticano II... è che ognuno dice la sua... in ogni caso non volevo "giudicare" nessuno)... (dare degli scribi ai teologi però è una tua intepretazione). Tuttavia non hai risposto alla mia domanda (1). Quale confessione cristiana segui (semplice curiosità, se ti va di rispondere bene, altrimenti sei libero di non farlo...)? Non mi ricordo onestamente se qualcuno in passato te lo ha chiesto però non mi sembra, aiuterebbe molto a capire la tua prospettiva. Se ti è già stato chiesto e non hai voluto rispondere nulla ti impedisce di non rispondere ancora.

La Bibbia va interpretata quindi in senso letterale secondo te (idem come sopra - da quello che hai detto credo di sì)?


Vorrei che allo stesso modo giogio rispondesse visto che afferma cose che scientificamente non sono supportate... D'altronde se uno è convinto per esempio che il mondo, per esempio, è stato creato letteralmente in sette giorni allora può credere quello che vuole. Del tutto inutile è portargli tutta la letteratura scientifica degli ultimi 200 anni sotto gli occhi, tanto non lo si smuove dalle sue convinzioni. Come sempre queste sono scelte di natura personale. Appunto sono scelte che uno può o non può condividere e spesso dipendono dall'esperienza personale, dall'insegnamento che ci è stato fornito e così via. Uno per quanto mi riguarda può anche sbattersene della scienza e della filosofia, può credere in quello che vuole (può credere, per esempio, che la Terra è piatta e che è il governo XY o chi per lui a farci credere che la Terra è quasi sferica...). Però poi non si arrabbi se quando fa sparate assurde per chi invece ritiene che scienza e filosofia sono importanti viene ignorato o fortemente criticato. Come ho già detto sono scelte individuali...    

Il mio post aveva in mente una cosa sola: molti conflitti in forum come questi nascono quando uno non chiarisce gli assiomi di partenza. Si va a finire di creare lunghe discussioni anche molto accese che non servono a nulla. Per esempio se io credo fermamente che la Bibbia non vada presa alla lettera e un altro crede fermamente che vada presa alla lettera allora la discussione è solo uno spreco di tempo, visto che le convinzioni non si cambiano velocemente.

(non risponderò ulteriormente in questa discussione perchè ho chiesto solo un chiarimento, il mio è solo un tentativo di capire...)

Caro Apeiron, le sacre scritture  non vanno interpretate letteralmente  nè in modo simbolico, esse sono una grande luce per chi sta cercando di scoprire  la qualità della sua vita o delle sue opere o meglio ancora cosa c'è nel suo cuore che gli impedisce di essere autentico. Costui comprenderà cosa il Signore sta dicendo a lui  stesso, ma solo nel caso che stia veramente cercando.
 Chi  cerca questo è colui che cerca di vivere al meglio su questa terra per poi approdare alla gioia eterna.
Quando lo scopo della lettura è conoscere la storia di Dio, e questo quasi sempre si abbina all'indisponibilità di ammettere i propri errori e all'indisponibilità a cambiare, si finisce per esaminare il Signore Dio anzichè noi stessi. In questo contesto chi più ne sa più metta. 
In ogni caso chi cerca di esaminare il Signore Dio e le Sue opere è già nelle mani del serpente e non dobbiamo meravigliarci delle sue sparate, in particolare quando critica quello che ha detto, ma che corrisponde a quello che lui ha compreso, e quello che ha fatto.

Nessun testo sacro esaurisce l'esigenza della domanda originaria Dio-Essere- Esistenza, che tradotto nella filosofia "che senso ha la vita?": "dov'è la verità originaria?"
La dimostrazione è che esistono atei e agnostici.
Nessun teologo può anteporre dei pregiudizi imponendo ad altri "come interpretare quei testi". Perchè manco lui ha la risposta definitiva.
La dimostrazione è che il link sul vaticano è una lunghissima argomentazione di come l'"archè" originario viene via via interpretato dalle correnti dell"epochè" che nei tempi culturali continuano a reinterpretarlo e quindi delle diverse forme esegetiche.

Separerei il messaggio spirituale che è un'esigenza intuitiva umana che la ragione ha difficoltà  a concettualizzare e comprenderla come coscienza umana, dalla storia, dalla tradizione, dai linguaggi, dalle significazioni, segni e simboli.
Tutte le grandi tradizioni hanno un corpus letterario parallelo al testo sacro, proprio perchè il messaggio non è svelato.

Citazione di: paul11 il 04 Agosto 2017, 14:46:15 PM
Nessun testo sacro esaurisce l'esigenza della domanda originaria Dio-Essere- Esistenza, che tradotto nella filosofia "che senso ha la vita?": "dov'è la verità originaria?"
La dimostrazione è che esistono atei e agnostici.
Nessun teologo può anteporre dei pregiudizi imponendo ad altri "come interpretare quei testi". Perchè manco lui ha la risposta definitiva.
La dimostrazione è che il link sul vaticano è una lunghissima argomentazione di come l'"archè" originario viene via via interpretato dalle correnti dell"epochè" che nei tempi culturali continuano a reinterpretarlo e quindi delle diverse forme esegetiche.

Separerei il messaggio spirituale che è un'esigenza intuitiva umana che la ragione ha difficoltà  a concettualizzare e comprenderla come coscienza umana, dalla storia, dalla tradizione, dai linguaggi, dalle significazioni, segni e simboli.
Tutte le grandi tradizioni hanno un corpus letterario parallelo al testo sacro, proprio perchè il messaggio non è svelato.

E' verissimo che il messaggio spirituale è un'esigenza e la risposta è assolutamente intuitiva e procede dalla coscienza tramite la quale il Signore Dio parla a noi uomini. Purtroppo chi ha perso o soffocato la coscienza non sente la voce e, usando il tuo linguaggio,  non riesce a intuire/sentire la voce/messaggio. Per questo ho più volte detto che il credere non è frutto di uno studio perché non è un sapere bensì un sentire e oltretutto non è spiegabile razionalmente. Chi perde questa voce/esigenza si trastulla con la teologia, la filosofia e quant'altro,  essendo nella condizione di  non poter intuire, come appena detto, chi guida i suoi studi, la sua ricerca ecc.. non è il Signore Dio, ma le forze del male, E' così che si arriva alle affermazioni/conclusione più strane. Queste strane conclusioni hanno in comune  la non veridicità, cioè l'inganno.

CitazioneE' verissimo che il messaggio spirituale è un'esigenza e la risposta è assolutamente intuitiva e procede dalla coscienza tramite la quale il Signore Dio parla a noi uomini. Purtroppo chi ha perso o soffocato la coscienza non sente la voce e, usando il tuo linguaggio,  non riesce a intuire/sentire la voce/messaggio.

Se vogliamo che la coscienza ci aiuti, dobbiamo imparare ad ascoltarla. A meno che la nostra coscienza non sia diventata insensibile, qualunque violazione della legge produce un turbamento interiore. È così che la voce della coscienza ci accusa o ci scusa.  (Romani 2:15) – "...l'opera della legge è scritta nei loro cuori per la testimonianza che rende la loro coscienza, e perché i loro pensieri si scusano o anche si accusano a vicenda." Per "istruire" la nostra coscienza dobbiamo ascoltare il nostro Creatore che ci parla per mezzo della Bibbia - Proverbi 4:10-13.
Come la maggioranza di voi anch'io sono cristiano e cerco di seguire il più possibile gli insegnamenti e l'esempio di Gesù Cristo (1 Pietro 2:21) perché l'intera Bibbia è utile per tutta l'umanità. (2 Timoteo 3:16)

Citazione.... non è il Signore Dio, ma le forze del male, E' così che si arriva alle affermazioni/conclusione più strane. Queste strane conclusioni hanno in comune  la non veridicità, cioè l'inganno.

Verissimo. 
Non sono esagerato nel dire che tutti corriamo il pericolo di essere ingannati in fatto di religione. Ingannare e illudere tutti noi è proprio l'obiettivo di Satana, che Gesù chiamò "il padre della menzogna" (Giovanni 8:44) per questo la religione può essere usata anche per scopi malvagi. In Atti 20:29, 30 si parla proprio di questo.
Il clero purtroppo fa il gioco di Satana infatti Paolo in 1 Timoteo 4:1-3 parla di falsi maestri o apostati. Sono passati solo pochi anni dalla morte di Gesù e le dottrine pagane come la Trinità e l'immortalità dell'anima si infiltrarono nel cristianesimo e come dice la scrittura di 1 Timoteo hanno ordinato di non sposarsi ai loro rappresentanti.
Gesù ha condannato l'ipocrisia religiosa in Matteo 15:6-9 dove dice: ".....avete annullato il comandamento di Dio a motivo della vostra tradizione. Ipocriti, ben profetizzò di voi Isaia, quando disse:  "Questo popolo si accosta a me con la bocca e mi onora con le labbra; ma il loro cuore è lontano da me. E invano mi rendono un culto, insegnando dottrine che sono comandamenti di uomini". 
Così i capi religiosi avevano reso senza valore la Parola di Dio.